Есть ли броня от ударов судьбы?

Есть ли броня от ударов судьбы?


Дискуссии на тему «снаряд против брони» зачастую обходят стороной ряд важных моментов, и в результате выводы участников имеют ошибочную трактовку. Новый виток дискуссии имеет цель развеять некоторые из существующих мифов относительно защищенности кораблей и найти связь между занятной теорией и убогой реальностью.

Как известно, современные корабли тонут (теряют боеспособность и нуждаются в посторонней помощи) после одного-двух попаданий ВЫШЕ ватерлинии. Обычные 500-фн. бомбы, малогабаритные ПКР или террористы-смертники на лодке с мешком самодельной взрывчатки — результат будет один: любой современный крейсер или эсминец окажется на волоске от гибели.


Существующая ситуация входит в явное противоречие с результатами боев прошлых лет. В годы Второй мировой бронированные крейсеры схожих размеров выдерживали куда более сильные удары без тяжелых последствий. Во время боя в заливе Лейте эскадра Такэо Куриты три часа шла под непрерывными атаками, в которых приняло участие до 500 американских самолетов. Несмотря на свинцовый ливень с небес, все корабли Куриты вернулись в Японию (кроме трех, но они погибли по другой причине). Секрет фокуса прост — в тот раз у янки были только обычные «фугаски» и не было торпед.

В январе 1945 года австралийский крейсер HMAS Australia выдержал за четыре дня три тарана камикадзе + попадание бомбы в район ватерлинии! Несмотря на обширные повреждения и гибель 39 моряков, «Австралия» упрямо держалась на позиции, обстреливая японские укрепления в заливе Лингаен. По возвращении домой в Австралию израненному крейсеру не удалось получить квалифицированную помощь, и кое-как залатанный корабль отправился вокруг света в Великобританию — куда благополучно добрался своим ходом.

Есть ли броня от ударов судьбы?


HMAS Australia — крейсер британской постройки типа «Каунти», жертва Вашингтонских ограничений с намеренно ослабленным бронированием. Другие кораблики, кто посильнее, демонстрировали еще более впечатляющую живучесть. Несмотря на насмешки над героями, ни один из погибших линкоров не смогли уничтожить обычными бомбами.

«Аризона» — древний линкор (1915 г.), был застигнут врасплох со «спущенными штанами» в Перл-Харборе. Смерть наступила от 800-кг спецбомбы, сделанной из бронебойного снаряда калибра 410 мм.

«Марат» — его потопление откладывалось до тех пор, пока из Германии не привезли бронебойные бомбы массой 1,5 тонны.

Итальянский «Рома» — погиб от двух радиоуправляемых бронебойных бомб «Фриц-Х», сброшенных с высоты 6 километров. Представьте себе кинетическую энергию такой болванки! И умножьте её на механическую прочность боеприпаса, который представлял собой сплошной 1300-кг массив из высокопрочной стали. Не удивлюсь, если такая «малышка» сможет пробить насквозь 16-этажный дом. Ни один из современных противокорабельных боеприпасов не обладает и не может обладать подобной траекторией.

Сказать, что сумрачный тевтонский рыцарь «Тирпиц» погиб «всего лишь» от пары бомб — означает оскорбить здравый смысл. Бомбы назывались «Толлбой» и весили 5 тонн. Только таким способом британцы смогли расправиться с «одинокой королевой Севера». Предыдущие три года охоты и 700 самолетовылетов успеха не принесли.

Есть ли броня от ударов судьбы?

Девять прямых попаданий бомбами калибра 227 и 726 кг не прибавили «Тирпицу» красоты, однако даже с учетом повреждений от всех предыдущих атак линкор остался на плаву и сохранил львиную долю своей боеспособности. Взрывами сильно побило прислугу зенитных орудий (в те времена корабли не отличались высокой автоматизацией, и на верхней палубе находились сотни человек). Операция «Вольфрам», апрель 1944 г.

«Тирпиц» — предельный случай демонстрации высочайшей живучести крупного, отлично защищенного корабля. Гораздо показательнее эпизод с маленькой «Австралией». Или повреждения крейсера «Колумбия» — два самолета-камикадзе вывели из строя обе кормовые башни и 37 человек прислуги зенитных орудий, но крейсер продолжил вести огонь по берегу из носовых башен ГК. Японский крейсер «Кумано», американский «Луисвилл», британский «Йорк»… Живучесть кораблей прежних лет поражает воображение.

Есть ли броня от ударов судьбы?

Эсминец "Коул", взорванный террористами в порту Адена, 2000 год. Надводный взрыв СВУ мощностью 200-300 кг тротила рядом с бортом — экипаж потерял 17 человек убитыми, корабль утратил возможность самостоятельно передвигаться.


Есть ли броня от ударов судьбы?

"Картонный" борт эсминца "Портер" после столкновения с танкером в Ормузском проливе, 2012 год. Неудивительно, что эти клоуны дохнут от одного мешка с самодельной взрывчаткой


Даже самая скромная броня способна радикальным образом повысить боевую стойкость и защищенность корабля, сохранив жизнь многим из членов его экипажа. Но отчего в наши дни, когда безопасность и человеческая жизнь ценятся превыше всего, боевые корабли начисто лишены хоть сколько-нибудь серьезной конструктивной защиты? Слои кевлара, локальное бронирование боевых постов и противопожарные переборки — все эти комедийные меры «повышения защищенности» не играют никакой роли при реальной встрече с противокорабельной ракетой или катером, управляемым террористом-смертником.

Может быть, все дело в страшном разрушительном воздействии ПКР, от которой не спасает никакая броня? Нет, это совершенно не так. И вот почему.

Страшилки о многотонных сверхзвуковых ракетах «Гранит», сметающих все на своем пути, имеют мало отношения к действительности. Советская ракетная школа в погоне за скоростью/дальностью/мощностью БЧ противокорабельных ракет превысила разумный предел: получившиеся ракеты (по правде говоря, одноразовые самолеты) имели настолько гигантские размеры, что для их размещения потребовались корабли и субмарины специальной постройки. Отсюда крайне ограниченное число носителей и отсутствие возможности для их реального применения. «Граниты» избыточно дороги для локальных войн. Их невозможно поставить на экспорт — ведь для них требуется специализированный носитель и специальные средства загоризонтного целеуказания, без которых суперракеты теряют свое значение.

Тяжелые ПКР «Гранит», «Москит», «Вулкан» являются страшным, но чрезвычайно редким, экзотическим оружием. Встретиться с такой ПКР можно лишь при прямом вооруженном конфликте США или Китая с ВМФ России — ситуация почти нереальная. В результате за свою 30-летнюю карьеру «Граниты» ни разу не применялись в боевых условиях и не потопили ни одного корабля противника.

Есть ли броня от ударов судьбы?

П-700 "Гранит". Размеры и масса этой ракеты приближаются к истребителю МиГ-21

Особняком стоит история с П-15 «Термит» — первенец противокорабельного ракетного оружия, еще не слишком совершенная ракета со стартовой массой 2 тонны и дальностью полета 40 км. Но даже в таком виде «Термит» оказался гораздо эффективнее «Гранитов», быстро завоевал популярность у стран «третьего мира» и отличился во многих локальных войнах.

В отличие от отечественного ВМФ, на вооружении всех остальных флотов мира находятся преимущественно легкие ПКР — французский «Экзосет», американский «Гарпун», китайская С-802, норвежская NSM, японская «Тип 90» — все они представляют собой малогабаритные ракеты стартовой массой 600-700 кг. С дозвуковой скоростью полета и боевой частью 150-250 кг, из которых менее половины приходится на взрывчатое вещество. Сама «полубронебойная БЧ» не имеет никаких конструктивных мер для преодоления брони, и её «бронебойность» определяется лишь замедлением взрывателя.

Положительной особенностью малогабаритных ПКР является их малая масса, размеры и стоимость. Как следствие, такие ракеты многочисленны и вездесущи. Янки и их союзники приспособили «Гарпун» под десятки различных носителей. Практически любой корабль в диапазоне от катера до линкора, любые самолеты — от истребителей до стратегических Б-52, наземные ПУ на шасси грузовиков… насколько хватило фантазии у разработчиков.

Есть ли броня от ударов судьбы?


Есть ли броня от ударов судьбы?


Есть ли броня от ударов судьбы?


Есть ли броня от ударов судьбы?


Есть ли броня от ударов судьбы?


Есть ли броня от ударов судьбы?


Есть ли броня от ударов судьбы?


Именно малогабаритные «Экзосеты», «Гарпуны» и С-802 наиболее интенсивно применяются в локальных конфликтах и потопили уже с десяток кораблей. Они настолько дешевы и практичны, что их может приобрести любая террористическая группировка и страна «третьего мира». В 2006 году боевики «Хезболлы» подстрелили с помощью китайских ПКР «Инцзи» корвет военно-морских сил Израиля и судно, шедшее под египетским флагом.

Случайный «Экзосет», запущенный с пролетевшего мимо «Миража» или неожиданная «Инцзи», выпущенная из замаскированной ПУ на берегу — именно такие случаи представляют главную угрозу в современных «горячих точках» и локальных войнах на море. И от них следует искать адекватную защиту.

Есть ли броня от ударов судьбы?


Сравнивать кинетическую энергию ПКР с корпусом из дюраля и носовым обтекателем из радиопрозрачного пластика с энергией бронебойных снарядов в принципе некорректно, ввиду кардинальных различий в прочности этих тел. При углах встречи, близким к нормали, боевая часть ракеты может просто разрушиться при ударе о броню. При ударе по касательной «мягкотелая» ПКР гарантированно уйдет в рикошет. В источниках фигурируют цифры от 40 мм (реалистично) до 90 мм (что вряд ли) — такой слой стали способен уверенно защитить экипаж и внутренности отсеки корабля от ПКР, подобной «Экзосету».

Есть ли броня от ударов судьбы?

«Толедо» — 12-й по счету в серии из 14 крейсеров типа "Балтимор". Спущен на воду в 1945 году. Полное в/и 17 тысяч тонн. Бронирование (вкратце): бронепояс — 152 мм, палуба — 65 мм, боевая рубка — 165 мм. Башни ГК — макс. толщина брони 203 мм. Барбеты башен ГК 152...160 мм. Защита погребов 51...76 мм. Общий вес брони 1790 тонн или 12,9% от стандартного в/и крейсера

Если взять за эталон крейсер «Балтимор» — его бронепояс и броневая палуба способны выдержать попадание любой современной малогабаритной ПКР или близкий подрыв катера с террористами. Ракета ни за что не пробьет слой металла такой толщины, а при наружном взрыве конструкция пластикового «Гарпуна» исключает появление тяжелых осколков — таким осколкам просто не из чего образоваться. Даже если ударная волна погнет шпангоуты и стрингеры, вырвав с места несколько броневых плит, наличие брони минимизирует ущерб и предотвратит гибель большого числа моряков. Сомневающихся прошу взглянуть на примеры Второй мировой войны.

Куда исчезла броня?

Доподлинно не известно, в чьей светлой голове впервые родилась мысль о бесполезности корабельной брони. Так или иначе, с конца 1950-х годов началось массовое строительство боевых кораблей, при проектировании которых защищенности не уделялось внимания.

Единственной причиной столь сомнительной ситуации видится появление ядерного оружия. Первое морское испытание ЯО на атолле Бикини дало прямо противоположенный эффект — бронированные корабли, находившиеся на удалении свыше 1000 ярдов от эпицентра, легко пережили взрыв. Однако, дальнейшая эволюция ядерных боеприпасов, чья мощность с появлением термоядерных бомб превысила мегатонный рубеж, оказалась фатальной. Началась подготовка к всемирному ядерному апокалипсису, после которого уже ничто не имело значения. Боевые корабли стремительно превратились в «одноразовые» лоханки.

Время шло, атомной войны все не было. Зато пришлось ввязаться в кучу локальных войн, где корабли становились жертвами самых обычных средств поражения — артиллерийского огня, противокорабельных ракет, катеров с шахидами на борту или свободнопадающих бомб.

Первый тревожный сигнал прозвучал в ходе Фолклендской войны (1982 г.) — один из кораблей англичан («Шеффилд») сгорел и затонул от одной, застрявшей в его корпусе неразорвавшейся ПКР. Строго говоря, Фолкленды не могут служить эталонным примером современной войны — безоружные фрегаты Её Величества топились, как щенки, под ударами дряхлых дозвуковых штурмовиков ВВС Аргентины.

Тем не менее, единственный морской конфликт современной эпохи наглядно показал, что случается с незащищенным кораблем при попадании в него маленькой 500-фунтовки или «Экзосета». Окажись на месте маленьких «Шеффилда» или «Ковентри» какой-нибудь крейсер «Белкнап» или «Спрюэнс», принципиально ничего бы не изменилось. «Белкнап», ввиду своих больших размеров и запаса плавучести, мог не утонуть — но выгорел бы капитально. Многочисленные человеческие жертвы + ущерб в сотни млн. долл. Корабль пришлось бы отстраивать заново. Дальнейшие события лишь подтверждают данный тезис (яркий пример — «Коул»).

Есть ли броня от ударов судьбы?

12 июня 1982 года эсминец "Глэморган" находился в 20 милях от побережья Фолклендских о-вов, когда с берега прилетел подарок — ПКР "Экзосет". Необычна история этой ракеты: аргентинцы сняли её с одного их своих эсминцев, доставили транспортным самолетом на остров — и запустили с самодельной ПУ в первый попавшийся на глаза британский корабль. Ракета скользнула по палубе (на фото виден её след) и взорвалась, разрушив "Глэморгану" кормовую часть. Отвалился ЗРК, в ангаре вспыхнул и сгорел вертолет. Погибло 14 моряков. В целом, "Глэморгану" повезло, чего не скажешь о других кораблях британской эскадры.

Есть ли броня от ударов судьбы?


Если сегодня произойдет крупный морской конфликт (китайские копии «Орли Берков» сразятся с японскими «Атаго»), результат будет ужасен. Безбронные корабли превратятся в пылающие дуршлаги с чудовищными потерями среди своих экипажей.

Факты просто кричат о необходимости повышения защищенности кораблей. Но ни одна страна в мире не строит броненосцы. В чем же причина парадокса?

Броня — дорогое удовольствие.

Приверженцев данной теории ничуть не смущает, что лодка стоимостью $300 полностью выводит из строя эсминец за $1 500 000 000. В эпоху, когда стоимость «начинки» оценивается в миллиарды, лишняя пара сотен миллионов на бронепояс и палубу уже не делают погоды, зато многократно повышают боевые возможности корабля.

Наконец, стоит вспомнить, что еще полвека назад бронированные корабли строились крупными сериями (советский 68-бис — 14 единиц!), и никто не жаловался на дороговизну и сложность установки брони. При том, что технологии мехобработки были на весьма примитивном уровне по сравнению с нынешними.

Установка брони невозможна: современные корабли и без того перегружены электроникой, ракетными системами и пр. «высокими технологиями».

На картинке — крейсер «Олбани», 1962 год. Вы не поверите, но это модернизированный «Балтимор». Корабль лишился всей артиллерии, взамен получил новую супернадстройку, комплекс ПЛУР и 4 ЗРК с системами управления огнем. Несмотря на столь лютую «модернизацию», водоизмещение осталось прежним. А уж какими были ламповые компьютеры и электроника в 60-е годы — даже представить страшно!

Есть ли броня от ударов судьбы?


Прятаться за броней бесполезно — кораблю все равно потребуется длительный дорогостоящий ремонт.

Конечно, гораздо лучше сгореть и затонуть у берегов Ирана вместе с половиной команды.

Броня не защитит радары и другое хрупкое оборудование — и тогда всё, капут.

Во-первых, корабль сохранит боеспособность. Запускать «Томагавки» и стрелять из пушки на 45 км, корректируя огонь по данным БПЛА — для этого РЛС не нужна. Будьте уверены, раненый зверь еще сильнее разозлится, выпустит свой боекомплект по обнаглевшим «папуасам» и уйдет своим ходом на ремонт. Не пострадает ПЛО корабля — гидролокатор, оружие. Сохранится ход. Корабль по-прежнему останется действующей боевой единицей, но с ограниченной ПВО.

Во-вторых, вывести из строя ВСЕ радары затруднительно ввиду их количества, расположения и значительных размеров корабля. Для сравнения, на крейсере «Тикондерога» имеются четыре независимые антенны обзорной РЛС AN/SPY-1, расположенные на стенах передней и задней надстроек — по одной на каждое направление. Плюс резервная РЛС обзора AN/SPS-49 (на грот-мачте). Четыре РЛС подсветки цели. Навигационный радар и радар обзора поверхности. А также два зенитных автомата «Фаланкс» — каждый со своей РЛС управления огнем.

Есть ли броня от ударов судьбы?


Потребуется серия «удачных» попаданий, но к тому времени броненосец уже сможет вычислить обидчика и накормить того свинцом.

Неужели Пентагон и МО России зря едят свой хлеб? Если всё настолько очевидно, почему до сих пор не сформировано ТЗ на создание бронированного корабля?

«Питт величайший глупец в мире, поощряющий способ ведения войны, который ничего не дает народу, имеющему и без того главенство на море, и который в случае успеха может лишиться этого главенства»,

— изрёк адмирал лорд Джервис, наблюдая, как военно-морской министр радуется успешным испытаниям нового изобретения — подводной лодки конструкции Р. Фултона.

Видя перед собой новое средство, способное изменить расклад сил на море, британцы не стали развивать перспективную технологию, взамен предложив Фултону пожизненную пенсию, чтоб тот забыл о своей подлодке. Они ничего не хотели менять — их и так все устраивало: двойное превосходства флота Его Величества над любым из флотов в мире. Тогда для чего давать повод для новой гонки вооружений, если нет уверенности, что они выйдут из неё победителями?

В настоящее время Америка продолжает праздновать победу в холодной войне. Янки не видят достойных противников на море и не желают ничего менять. Несмотря на опыт, здравый смысл и регулярные призывы собственных аналитиков, Пентагон не собирается форсировать работы по созданию «броненосца XXI века»: ведь в случае успеха это мгновенно состарит все их «Берки» и «Тикондероги», коих наклепали в количестве 80 штук.

Прозвучит удивительно, но янки вообще не готовятся к войнам на море. Их новейшие корабли начисто лишены противокорабельного оружия. Вместо этого моряки все больше увлекаются темой BMD (стратегической ПРО) и прочей техникой, имеющей лишь отдаленную связь с морем.

Штаты — единственные, кто может создать принципиально новый корабль CSW (Capital Surface Warship). Но они никогда не сделают такой шаг — до тех пор, пока это не сделает кто-нибудь другой. Откровенно говоря, американский флот в последнее время не блещет новизной решений и по своему техническому совершенству остался позади многих европейских и азиатских флотов (чего не скажешь об его размерах).

Не стоит ждать новостей из Японии — этот 51-й штат получает большую часть технологий из США и строит свой флот по американскому принципу.

Китай? Эти ребята копируют все подряд — от часов до кораблей. В настоящий момент они приняли вызов от Пентагона и пытаются догнать флот США, строя свои копии «Берков».

Россия и страны еврозоны — здесь речь о неодредноутах не идет в принципе. У нас и у европейцев хватает сил лишь на постройку фрегатов — скромных кораблей, коим броня не полагается по рангу.

Вывод незамысловат — должно произойти нечто эпическое, чтобы броненосцы вновь вернулись на морские просторы. И в том, что это рано или поздно случится, сомневаться не приходится.

В статье были использованы идеи Kars'а.
Автор: Олег Капцов


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 131
  1. Волхов 16 января 2014 09:07
    Неужели Пентагон и МО России зря едят свой хлеб? Если всё настолько очевидно, почему до сих пор не сформировано ТЗ на создание бронированного корабля?

    Американца не надо создавать бронированные корабли - есть они, а Аврору скоро ремонтировать собрались.
    Волхов
    1. dustycat 16 января 2014 18:51
      А у нас есть ледоколы.
      1. Geisenberg 17 января 2014 00:03
        Цитата: dustycat
        А у нас есть ледоколы.


        В огороде бузина, а в Киеве дядька.

        Ледоколы есть, а военно-морской флот потихонечку в утиль уходит.
  2. старый ракетчик 16 января 2014 09:11
    Думаю,что бронирование кораблей имело место быть и было целесообразно,когда их основным вооружением была артиллерия.Совершенствование авиации и торпедного вооружения,наконец создание противокорабельных ракет,свело на нет эту целесообразность.
    Ссылки господина Капцова на слабость БЧ ПКР неуместны,поскольку мгновенно можно заменить БЧ на кумулятивную и даже 100мм броня не будет помехой.
    ,время броненосцев ушло безвозвратно.
    1. SWEET_SIXTEEN 16 января 2014 13:32
      Цитата: старый ракетчик
      оскольку мгновенно можно заменить БЧ на кумулятивную и даже 100мм броня не будет помехой.

      Корабль - не танк
      Пробив 100 мм броню - вы попадете в первый от борта отсек, где, как правило ничего важного нет. Несколько метров пустого пространства - и новая переборка.
      К этому времени кумулятивная струя окончательно выдохнется и все - повреждения корабля ограничатся 10 сантиметровой дырой в бронепоясе.

      Кумулятивные боеприпасы совершенно бесполезны против ТКР

      Схема бронирования ТКР "Миоко" (стоит учесть, что это "вашингтонец" с ослабленной броней)
      1. Pashhenko Nikolay 17 января 2014 18:32
        Вы забыли про тандемный вариант.В таком варианте в первый отсек может влететь достаточно много ВВ ,что чревато не малыми бедами.Я думаю если броня вернётся на корабли,то ПКР быстро про эволюционируют что бы преодолеть в очередной раз это препятствие.Совершенствование ПВО единственный выход в борьбе против ПКР.
        1. Kars 17 января 2014 18:55
          Цитата: Pashhenko Nikolay
          Вы забыли про тандемный вариан

          Тандемные варианты всего лишь предназначены для преодаления динамической защиты.он не сможет проделать отверстие достаточного диаметра что бы в него без препятсвенно проникла лидируемая бч.
          1. тлауикол 18 января 2014 06:39
            тандемные БЧ бетонобойных бомб ( от 15 до 500 кг )сначала пробивают бетон кумулятивным зарядом, затем в отверстие входит фугасный основной заряд и разрушают тонкую ВПП или мощный бункер
            1. Kars 18 января 2014 13:30
              Цитата: тлауикол
              тандемные БЧ бетонобойных бомб ( от 15 до 500 кг )

              Дайте название,и и фото если не тяжело.При этом не сравнивайте бетон и броневую сталь.это большая разница.
              1. тлауикол 18 января 2014 14:49
                да разнообразные начинки тех же Таурус, Джассм и СтормШэдоу, которые вы в упор не замечаете.
                Спрошу прямо : боеприпас, пробивающий 2м железобетона осилит 100-150мм брони ?
                1. Kars 18 января 2014 15:52
                  Цитата: тлауикол
                  Спрошу прямо : боеприпас, пробивающий 2м железобетона осилит 100-150мм брони ?

                  Ролик клевый,только жаль почему то момент попадания заменили графикой к чему бы это?
                  Если обросить что такое чудо техники прямо подарок для голкипера или каштана.то встанет вопрос как они проивают эти 2 метра бетона?взрывом,или кенетической энергией.потому что при накладном взрыве,когда вв располагаетса на поверхности броня и бетон ветут себя очень отличительно.
                  а на пямой вопрос я отвечу скорее всего не осилит.а уж про взрыв глубоко внутри и говорить нечего.
                  1. Даос 18 января 2014 16:44
                    Уж извините... но осилит... "курим матчасть"
                    История танкостроения - вариант танка с ж/б корпусом и его соответствие толщинам аналогичной танковой брони.
                    "По результатам сравнительных испытаний 60мм бетонной преграды соответствовало 20мм листы брони высокой твёрдости." (с) М.Свирин "История советского танка 1937-1943"
                    Т.е боеприпас способный пробить 2 метра ж/б гарантировано поразит броневую защиту толщиной до 500мм. crying

                    Опять же. /хочу напомнить что я всё таки специалист в некотором роде и параметры АСП учил и видел их реальное могущество (хоть и на полигоне)/

                    Так вот старые добрые БРАБ с "дополнительной скоростью" рассчитывались на поражение в частности БЕТАБ 500 ШП при полном весе всего 424 кг гарантировано поражала броню толщиной до 550мм обеспечивая подрыв ЗА БРОНЁЙ 77 кг высокобризантного ВВ (скорость и высота полёта носителя значения не имеют - т.к. необходимое ускорение бомба получала за счёт порохового ускорителя.

                    Ну и ещё, вдогонку. НУРС С-13Т имея скорость полёта около 500 м/с (т.е. не сильно быстрее большинства малых ПКР) при стартовом весе в 69кг. имеет проникающую двухмодульную БЧ рассчитанную на поражение объектов за защитой до 6 метров земли, или 1 метра ж/б, или броневой преграды до 200мм. В частности при попадании в ВПП из строя выводится до 20 кв/м плит покрытия.
                    первая часть БЧ весом в 21кг обеспечивает разрушение преграды а вторая весом в 16.5 кг разрывается за ней...
                    Так что с боеголовками для поражения брони сейчас нет особых проблем. Во всяком случае тех 100-200мм которые ещё можно разместить на современном корабле не вызвав его фатальной перегрузке и резкого ухудшения боевых качеств.
                    Опять же для справки "малая ПКР" Х59 "Овод" при стартовом весе в 930 кг. доставляет к цели "проникающую" БЧ весом в 320 кг. Х35 "Уран" при стартовом в 620 имеет БЧ в 145 кг.
                    1. Kars 18 января 2014 16:49
                      Цитата: Даос
                      По результатам сравнительных испытаний 60мм бетонной преграды соответствовало 20мм листы брони высокой твёрдости." (с) М.Свирин "История советского танка 1937-1943"
                      Т.е боеприпас способный пробить 2 метра ж/б гарантировано поразит броневую защиту толщиной до 500мм.

                      Это рассуждение относитса к бронебойнвм кинетическим боеприпасам,и куммулятивным.
                      Цитата: Даос
                      НУРС С-13Т

                      Тоже найдите чертежик
                      Цитата: Даос
                      Опять же для справки "малая ПКР" Х59 "Овод

                      дальность пуска,и чериеж если не тяжело.
                  2. тлауикол 18 января 2014 16:53
                    пробивают как вам будет угодно : и за счет кинетической энергии и засчет тандемной бч и в пикировании и с горизонтального полета - я не могу вам 30 роликов выложить - поинтересуйтесь сами вышеперечисленными ракетами.
                    вообще то 6тидюймовые пушки пробивали броню равного калибра и метр бетона . здесь 2 метра железобетона .осилит с запасом
                    1. Kars 18 января 2014 17:33
                      Цитата: тлауикол
                      - я не могу вам 30 роликов выложит

                      Один смогли и почему то не фантан.

                      Цитата: тлауикол
                      пробивают как вам будет угодно : и за счет кинетической энергии

                      Не можете ролик,дайте текст.
                      Цитата: тлауикол
                      засчет тандемной бч

                      Досих пор не привели наименование боеприпаса и его характеристики,при этом воздействие куммулятивное воздействие на бетон и на бронеплите очень разное,относительно получающегося отверстия.
                      Цитата: тлауикол
                      вообще то 6тидюймовые пушки пробивали броню равного калибра и метр бетона

                      Вот как конструкци и коэфициэнт наполнения БЧ ракеты хоть близко станет ПОХОЖ на конструкцию арт боеприпсаса (кстате там на эфективных дальностях скорость всетаки сверхзвуковая,)тогда и приходите что то рассказывайте.
                      Цитата: тлауикол
                      здесь 2 метра железобетона .осилит с запасом

                      Ну очень врятли врятли,а про взрыв ЗА броневой перегородкой можно и не помышлять.
                      1. тлауикол 18 января 2014 17:55
                        Даос еще не упомянул, что БетАб пробивает 550 мм брони на скорости всего 700-1100км/ч crying Вся бомба весит столько же или чуть менее БЧ вышеперечисленных мной ракет
                        не хотите тандем - получайте кинетику :JASSM/В настоящее время на ракете устанавливается бетонобойная БЧ J-1000. Корпус БЧ выполнен из металлического сплава на основе вольфрамовой стали. Масса взрывчатого вещества - 109 кг. БЧ J-1000 при скорости 300 м/с может проникать в грунт средней плотности на глубину от 6.1 до 24.4 м и пробивать железобетонные плиты общей толщиной 1.2-2.1м.
                      2. Kars 18 января 2014 19:36
                        Цитата: тлауикол
                        Даос еще не упомянул, что БетАб пробивает 550 мм брони на скорости всего 700-1100км/ч

                        Это ошибочная цифра,поищите еще.
                        БетАБ-500ШП может пробивать перекрытие толщиной до 550 мм. В грунте средней плотности образует воронку диаметром 4,5 м.
                        http://aviaros.narod.ru/betab500shp.htm

                        Цитата: тлауикол
                        ся бомба весит столько же или чуть менее БЧ вышеперечисленных мной ракет
                        Кстате парашютик как раз дает вертикальность подлета,что для ракет тяжело сделать.
                        Цитата: тлауикол
                        J-1000

                        О ней уже упоминалось.там все более менее нормально,как коэфициэнт наполнения хотя бы дл 10% снизят может быть.а по бетону как раз ,только не сильно толстому.
                        Кстате не понятно что там с поражением движущихся целей,а уж про исполнение маневров для прорыва ПВО и говорить походу не стоит.
                      3. тлауикол 19 января 2014 06:51
                        не думаю, что ошибочная. Еще довоенные бомбы имели бронепробиваемость 100мм или 1,5м мрамора на дозвуке. При вдвое меньшей массе .
                        Если любите ссылаться на Широкограда, то вот http://commi.narod.ru/txt/shirad/405.htm

                        Вы действительно думаете, что создать БЧ нужного наполнения при весе 400-500кг сложнее и дольше, чем строить линкоры ? ПВО те же самые ракеты уничтожат ( РЛС, ПУ, самолеты, ВПП, склады, штабы, казармы, бронированную и не..ю технику )
                      4. Kars 19 января 2014 14:47
                        Цитата: тлауикол
                        не думаю, что ошибочная

                        Самая настиоящая ошибка,которую перепащивают из раза в раз.Думаете вы мне ее первый предьявили?
                        Цитата: тлауикол
                        При вдвое меньшей массе

                        Бронебойный артилерийский боеприпас со скоростью подлета большей и большей массой не пробивае такую толщину.
                        http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/QE/03.htm
                        Цитата: тлауикол
                        http://commi.narod.ru/txt/shirad/405.htm

                        Сами себя этой ссылкой и опровергаете,если вы хоть бы попытались прочитать то увидели
                        оевые части обеих бомб представляли собой 203-мм артиллерийские снаряды (бронебойный и бетонобойный соответственно).
                        Кстати причем к ссылке шерокорад?
                        Цитата: тлауикол
                        Вы действительно думаете, что создать БЧ нужного наполнения при весе 400-500кг сложнее и дольше

                        Я уверен что при ее создании не получитса аналога легкой ПКР,а что то просто огромное.
                      5. тлауикол 19 января 2014 18:13
                        При том Широкоград, что вы сами на него ссылаетесь.

                        "боевые части обеих бомб представляли собой 203-мм артиллерийские снаряды (бронебойный и бетонобойный соответственно)" - И ? что тут опровергается ? масса ? скорость бомбы ? Джассм три таких возьмет и с большей скоростью ударит. или одну в 400-480кг при весе в тонну ( что-то огромное для вас ? )
                      6. Kars 19 января 2014 18:25
                        Цитата: тлауикол
                        ? что тут опровергается ? масса ? скорость бомбы

                        КОНСТРУКЦИЯ.

                        И думаете опечатка невозможна?Я уже привел два сторонних источника,которые доказывают что там ошибка/опечатка.
                      7. тлауикол 19 января 2014 18:54
                        вы привели источник, доказывающий что бомба в два с половиной раза легче и на десятки лет старше (БРАБ200ДС обр. 1940г.)фигачит минимум 100мм на дозвуке
                      8. Kars 19 января 2014 18:26
                        _________________
                      9. Kars 19 января 2014 18:11
                        KC-типа пробивания брони с 1400 фунтов. (635 кг) AP Shell
                        .
                        Диапазон Бортовая броня Палуба Броня Скорости удара
                        0 ярдов (0 м) 17.3 "(439 мм) --- 2500 кадров в секунду (762 м)
                        10000 ярдов (9144 м) 12.5 "(318 мм) --- 1850 кадров в секунду (564 м)

                        http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_135-45_mk6.htm
                      10. тлауикол 19 января 2014 18:27
                        Armor Penetration with 850 lbs. (386 kg) AP Shell
                        . Range KC Side Armor Striking Velocity
                        0 yards (0 m) 16.8" (427 mm) 3,010 fps (917 mps)
                        10,000 yards (9,144 m) 11.2" (284 mm) 2,000 fps (610 mps)
                        оттуда же снарядом в два раза легче, сто лет назад
                      11. Kars 19 января 2014 18:47
                        Цитата: тлауикол
                        оттуда же снарядом в два раза легче, сто лет назад

                        Вы начинаете бредить.На скорости смотреть будете?И никогда не знал
                        В послевоенное время на вооружение была принята реактивная бетонобойная бомба БЕТАБ-500 ШП. Длина бомбы 2509 мм, диаметр 325 мм. Полный вес бомбы 424 кг.

                        424 кг в два раза тяжелей 386 кг,

                        при этом какая скорость вы говорите у БетаБ-500 больше или меньше 610 м/с ?
                      12. тлауикол 19 января 2014 19:00
                        браб200дс весит 213кг - в два раза меньше бетаб500шп.
                      13. Kars 19 января 2014 19:04
                        Цитата: тлауикол
                        браб200дс весит 213кг - в два раза меньше бетаб500шп.

                        Вы начинаете сливатса?
                        Цитата: Kars
                        Даос еще не упомянул, что БетАб пробивает 550 мм брони на скорости всего 700-1100км/ч
                        Это ошибочная цифра,поищите еще.

                        Цитата: тлауикол
                        не думаю, что ошибочная.


                        Так что давайте про то что вы не думаете.про 550 мм у бетаБ-500

                        А БраБ200 тут вообще непричем,и даже близко не приблизился к бронебойности даже вами упомянутым снврядом.
                      14. тлауикол 19 января 2014 19:20
                        в смысле сливаться ? браб200дс весит 213кг - в два раза меньше бетаб500шп. выше я писал про снаряд в два раза легче, чем вы привели с сайта http://www.navweaps.com/Weapons.
                        браб200дс По расчетным данным бомба БРАБ-200 ДС, сброшенная с "высоты 1000 м, должна была пробивать 77-мм цементированную броню или 109-мм гомогенную. Соответственно при высоте 6000 м толщина пробиваемой брони возрастала до 182 и 260 мм." почему современная бомба в два раза тяжелее не может пробить 550мм брони? потому что вы так захотели ?
                      15. Kars 19 января 2014 19:30
                        Цитата: тлауикол
                        почему современная бомба в два раза тяжелее не может пробить 550мм брони?

                        потому что бронебойный снаряд весящий на треть юольше бетаб 500
                        имеющий специализированную структуру--которую не имеет бетаб 500 но имеет браб 200 и скорость в 762 м\с пробивает всего 439 мм
                        Цитата: тлауикол
                        потому что вы так захотели ?

                        потому что есть физика и материаловеденье.

                        И кстате вы когда делаете предположения почему считаете что зависимости линейные?
                    2. Kars 18 января 2014 17:37
                      Цитата: Kars
                      конструкцию арт боеприпсаса
                      1. Даос 18 января 2014 18:49
                        Вы либо в школе плохо физику учили либо сознательно передёргиваете.
                        Не забывайте что толщина стенок бронебойного снаряда и его скажем так "своеобразная конструкция" объяснятся не только (и не сколько) необходимостью выдержать нагрузки при пробитии брони но и те огромные нагрузки которые снаряд испытывает непосредственно при выстреле. А обеспечить "удельный импульс" для пробития бронепреграды сегодня можно не только тупо "разогнав кусок железа". Вскрытие "консервной банки" накладным зарядом никого давно не удивляет. Ну а после появления методов математического моделирования взрыва сфокусировать любой требуемый импульс непосредственно на поверхности бронепреграды не является вопросом.
                        К сожалению не могу тут выложить "схемы" и "чертежи" таких БЧ (секретчик знаете ли не выдаёт мои старые конспекты soldier ) Но те цифры которые я вам привёл они абсолютно реальны... Как бы вам не хотелось верить в обратное.
                        Так что... Мне тоже очень нравятся линкоры. Я их в детстве ещё любил рисовать, а сейчас собираю модель Бисмарка от "начетте". Но любовь к динозаврам к сожалению не делает "Парк юрского периода" документальным фильмом.
                      2. SWEET_SIXTEEN 18 января 2014 19:09
                        Цитата: Даос
                        толщина стенок бронебойного снаряда и его скажем так "своеобразная конструкция" объяснятся не только (и не сколько) необходимостью выдержать нагрузки при пробитии брони но и те огромные нагрузки которые снаряд испытывает непосредственно при выстреле

                        Будь по-вашему, ТОНКОСТЕННЫЕ ОФ снаряды должны взрываться прямо в стволах орудий


                        130 мм ОФ снаряд


                        А вот еще одно чудо - радиолокационный зенитный снаряд, янки за всю войну отстреляли 20 млн. таких малышек. Главные секрет - радиолампы, способные выдержать перегрузку 20 000g

                        Следовательно, "своеобразная конструкция" бронебойного снаряда объясняется чем то иным, а не "огромными нагрузками при выстреле"
                      3. Kars 18 января 2014 19:41
                        Цитата: Даос
                        Вы либо в школе плохо физику учили либо сознательно передёргиваете.

                        Вам так и хочетса на чем ни буть меня поймать,но видно не судьба.
                        Цитата: Даос
                        Вскрытие "консервной банки" накладным зарядом никого давно не удивляет.

                        Там скорость детонации 7-8 км в секунду,что вы еще хотите,
                        Цитата: Даос
                        Ну а после появления методов математического моделирования взрыва сфокусировать любой требуемый импульс непосредственно на поверхности бронепреграды не является вопросом.

                        Да ну?и что будет чем то отличатса от куммулятивного эфекта?

                        Цитата: Даос
                        а сейчас собираю модель Бисмарка от "начетте".

                        это клево,сам когда нибуть собирусь.
                        это тирпиц правда,но не суть.
  3. La-5 16 января 2014 09:16
    В споре броня-снаряд приимущество всегда будет за снарядом.
    1. svp67 16 января 2014 13:46
      Цитата: La-5
      В споре броня-снаряд приимущество всегда будет за снарядом.

      Не факт... В истории много примеров опровергающее Ваше утверждение.
      1. La-5 17 января 2014 06:18
        Снаряд всегда будет проще и дешевле, следовательно эфективнее.
        1. SkiF_RnD 18 января 2014 18:56
          Не всегда есть техническая возможность создать такой снаряд (который выполнит свою задачу, т.е. поразит цель). В производстве то обычно действительно проще и дешевле новое оружие, а не новая броня корпуса. Но при этом нужно заметить, что существует тенденция к модульности конструкций, в том числе и броневых. В будущем возможно представить даже превосходство стредств защиты над стредствами поражения в части экономики. С уважением. hi
        2. anomalocaris 18 января 2014 20:24
          Ну это не всегда так. Бывали моменты когда броня была впереди снаряда. Достаточно вспомнить историю средневековья, когда осада крепости была очень не простым делом, даже с появлением артиллерии, а уж крепости построенные по системе Вобана оставались актуальными вплоть до появления мощных фугасных снарядов в конце 19 века. На поле боя доспехи были актуальны до начала 17 века, обеспечивая приемлемую защиту.
          anomalocaris
  4. N.O.M.A.D.E. 16 января 2014 09:23
    Автору +, довольно интересная статья (скажем объединяющая предыдущие статьи), хотя и противоречивая.

    На счёт "Москитов", отец рассказывал (если брать классический бой в океане), что в море из надводных кораблей, на его взгляд (по мимо АУГ), для его эсминца 956 наиболее опасны были бы модернизированные американские линкоры (типа Айова), по простой причине - броня и артиллерия (+ после модернизации и ракеты). С его слов, "Москиты" не смогли бы пробить его бортовой броневой пояс, обычной БЧ. А он в свою очередь имея, достаточно высокую скорость, начал бы обстреливать сначала Гарпунами (от них в принципе 956 мог не плоха обороняться своей ЗРК) ,а затем идя на сближение пошёл бы и арт обстрел. Тогда бы был уже капут. АК-130 хоть и хорошее орудие, но не шло в сравнение с основным калибром линкора.

    Так, что, мнение автора, поддерживаю, всё таки, броня не помешала бы.

    Не понравилась только цитата - "Россия и страны еврозоны — здесь речь о неодредноутах не идет в принципе. У нас и у европейцев хватает сил лишь на постройку фрегатов — скромных кораблей, коим броня не полагается по рангу."...

    Как то уж сильно нас опустил..
    1. vthrehbq 16 января 2014 09:56
      Так это перевод амер. автора. У них до сих пор проскакивают такие тексты типа старые танки+ ржавые корабли.
      vthrehbq
      1. пацантрэ 16 января 2014 13:06
        Это не перевод,это статья Капцова.
    2. vthrehbq 16 января 2014 09:56
      Так это перевод амер. автора. У них до сих пор проскакивают такие тексты типа старые танки+ ржавые корабли.
      vthrehbq
    3. SWEET_SIXTEEN 16 января 2014 13:35
      Цитата: N.O.M.A.D.E.
      Не понравилась только цитата - "Россия и страны еврозоны — здесь речь о неодредноутах не идет в принципе. У нас и у европейцев хватает сил лишь на постройку фрегатов — скромных кораблей, коим броня не полагается по рангу."...

      Как то уж сильно нас опустил..

      Я вам больше скажу, РФ даже фрегаты строит по 8 лет и до сих пор ни один не построила
      1. N.O.M.A.D.E. 16 января 2014 14:52
        Если брать, "постройку", то согласен, пока...всё грустно и медленно. ( Имелось виду о технологических возможностях и резервах. Если в "уопу" клюнет, то начнём нормально и быстро строить, главное, что бы воля и желание( реальная, а не на "публику") у верхов было.
      2. bask 19 января 2014 19:35
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        о 8 лет и до сих пор ни один не построила

        Да потому,что с конца 80-х(поднего горбатого)в СССР,потом России,разрущенны сотни предприятий ВПК,строявших корабли.
        bask
        1. SWEET_SIXTEEN 19 января 2014 21:34
          Цитата: bask
          Да потому,что с конца 80-х(поднего горбатого)в СССР,потом России,разрущенны сотни предприятий ВПК,строявших корабли.

          Конец 1980-х пик кореблестроения в нашей стране
          И в 1990-х корабли строились, притом крупные (Петр Великий, Чабаненко, 6 атомных подлодок)

          Отечественный ВМФ не пополняется кораблями лишь последние 14 лет (притом они вполне успешно строятся на экспорт)
          1. Kars 19 января 2014 22:14
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            И в 1990-х корабли строились, притом крупные (Петр Великий, Чабаненко, 6 атомных подлодок)

            Скорее все же достраивались.
            Когда почту сделаешь?
    4. Даос 18 января 2014 16:49
      А "Москит" о борт и не бьётся никогда... Он на подлёте делает горку и поражает цель в палубу... А палубные 100-200 мм Айов он прошибает гарантировано. Т.е. если допустить что через ПВО ордера прорвались хотя бы два Москита никакого ответного артогня Айова уже не ведёт а ведёт отчаянную борьбу за живучесть ...
  5. makarov 16 января 2014 09:30
    Если на танках сейчас устанавливают КАЗы, то на современных кораблях, с их заоблачной стоимостью, сам бог велел устанавливать аналогичные установки, и их эффективность на мой взгляд повыше чем наращивание брони.
    makarov
    1. Kars 16 января 2014 12:48
      Цитата: makarov
      Если на танках сейчас устанавливают КАЗы

      А это по вашему что?
      Цитата: makarov
      , и их эффективность на мой взгляд повыше чем наращивание брони

      Одно другому не помеха.
    2. пацантрэ 16 января 2014 13:06
      Их роль выполняют зенитные ракеты,КАЗы там вообще бесполезны.
  6. N.O.M.A.D.E. 16 января 2014 09:31
    Цитата: La-5
    В споре броня-снаряд приимущество всегда будет за снарядом.


    Ну не совсем так.., а иначе и ОБТ, были бы "картонными". Нужна золотая середина, как и в танкостроении (не знаю на сколько уместно сравнение), там к стати, тоже активно ракеты применяются и активная защита. Но почему то, не отказываются от брони, а пытаются совершенствовать.
    1. старый ракетчик 16 января 2014 11:59
      Цитата: N.O.M.A.D.E.
      Но почему то, не отказываются от брони, а пытаются совершенствовать.

      Наверное потому,что танки не тонут(на земле,естественно) laughing
    2. La-5 17 января 2014 06:30
      Потому, что у снаряда изначально приимущество, конструкторы бронемашин идут на компромисс иначе бронеобъект превратится в неподвижный монолитный куб, и то его можно будет пробить. Конечно броня нужна, но практика показывает, что она чаще всего бывает пробита.
      1. anomalocaris 18 января 2014 20:30
        Вопрос какими средствами? Достаточно посмотреть историю развития ПТ средств пехоты от 7,92мм ПТР, до 128мм ПТО. При этом под конец и сразу посоле Второй Мировой появились танки которые были не по зубам даже таким монстрам.
        anomalocaris
  7. Monster_Fat 16 января 2014 09:36
    Я уже писал, что модульная комбинированная броня сотовой конструкции для кораблей и судов успешно разрабатывалась и испытывалась в СССР и многих странах. Однако не поступила на вооружение по причине: в СССР из-за развала союза и последующей стагнации всего и вся, в других же странах из-за значительного удорожания кораблей при ее применении. На самом деле разработки корабельной брони максимально дешевой и легкой продолжается во многих странах и сейчас. Есть данные, что малые суда для диверсионных и набеговых операций покрыты пластиковой-кевларовой броней. Подобная броня применяется и на большинстве крупных современных кораблей США для защиты командных и пр. важных постов. Однако применение бронирования на судах старой конструкции с большим количеством находящихся вне прочного корпуса электронных устройств было проблематично. Но современные конструкции у которых все радио-электронные устройства и системы вооружения "спрятаны" внутри коробки корабля позволяют использовать элементы бронирования в более широком объеме.
    1. N.O.M.A.D.E. 16 января 2014 09:41
      О чём и речь, полностью согласен.
  8. report4 16 января 2014 09:56
    Поставить на существующие носители БЧ способные уничтожить корабли с дополнительным бронированием дело гораздо более простое и дешёвое, чем устанавливать эту самую броню.
    Автор путает причину и следствие, не ослабление брони привело к появлению лёгких средств поражения, а избыточная мощь этих самых средств поражения привела к тому, что установка этой самой брони стала себя не оправдывать.
    1. Kars 16 января 2014 12:51
      Цитата: report4
      Поставить на существующие носители БЧ способные у

      Что поставить на дозвуковую ракету ?Даже элементарное уселение констркуции БЧ приведет к уменьшению веса ВВ,что уже само по себе облегчает жизьнь кораблю.
      1. тлауикол 16 января 2014 19:16
        Усиление конструкции бронебойного снаряда по сравнению с фугасным или полубронебойным приводило к уменьшению ВВ , но жизнь кораблю не облегчало.
        report4 прав - линкор строить запара та еще !
        А вот когда янки понадобились бетонобойные бомбы - спустя всего 4 месяца они уже пробивали многие метры грунта, а под ним железобетона в Ираке. И для этого им не потребовалось реанимировать 10-20 тонные Грэндслэмы. Всего лишь набили старые стволы взрывчаткой и аппаратурой - любой истребитель пару таких возьмет. 4 месяца !

        Шведы, немцы, французы используют БЧ, двигатели, электронику друг-друга и летают их ракеты. Итальянский Отомат и Экзосет меют взаимозаменяемую ГСН. А вы говорите БЧ будет проблемой.Даже древний маленький Пингвин таскает Буллаповскую БЧ. А ведь для нее и кассетный и ядерный варианты и бронебойный есть. Представьте Пингвин с ЯБЧ am

        JASSM,TAURUS,Storm Shadow - дозвуковые, пластиковые ракеты по 1000-1300кг. А их разработчики уже сами сбились от того кол-ва БЧ, которые на них разработаны. В ютубе легко можно посмотреть, как американцы или европейцы пробивают этими дозвуковыми пластиками с проникающей БЧ 2-хметровый железобетон.
        1. SWEET_SIXTEEN 16 января 2014 19:44
          JASSM,TAURUS,Storm Shadow - дозвуковые, пластиковые ракеты по 1000-1300кг.

          не одна из них не годится для поражения движущихя целей
          В ютубе легко можно посмотреть, как американцы или европейцы пробивают этими дозвуковыми пластиками с проникающей БЧ 2-хметровый железобетон.

          Это не железобетон
          Цитата: тлауикол
          Всего лишь набили старые стволы взрывчаткой и аппаратурой - любой истребитель пару таких возьмет. 4 месяца !

          Для этого нужно находиться на высоте пары км над целью - годится только для папуасов. Современные ЗРК такого не позволят
          Цитата: тлауикол
          report4 прав - линкор строить запара та еще !

          Откуда дровишки?

          Joint and Interdependent Requirements: A Case Study in Solving Naval Surface Fire Support, стр. 85
          утверждает, что корабль, подобный Айове стоит в 2 раза меньше, чем АВ с авиакрылом
          1. Комментарий был удален.
          2. тлауикол 17 января 2014 10:32
            JASSM/БЧ J-1000 при скорости 300 м/с может проникать в грунт средней плотности на глубину от 6.1 до 24.4 м и пробивать железобетонные плиты общей толщиной 1.2-2.1м. - речь явно не о папьемаше. Не годится для поражения движущихся целей ? Вы без моей помощи прекрасно вспомните не менее полусотни крейсеров и дредноутов, уничтоженных на рейде или у причальной стенки !
            А если серьезно : не менее десятка дозвуковых ПКР научились поражать и наземные цели, Гарпун это делает уже 40 лет. Встанет задача перед JASSM,TAURUS,Storm Shadow поражать линкор на ходу - они получат эту возможность раньше, чем будет заложен киль корабля. Я так вообще подозреваю, что они обменяются БЧ и ГСН с существующими образцами ПКР и КАБ - поставьте только задачу. Тем более подобной практике уже десятки лет и она международна
            1. Kars 17 января 2014 14:21
              Цитата: тлауикол
              JASSM/БЧ J-1000

              орпус БЧ выполнен из вольфрамового сплава[7] и снаряжён 109 кг высокоэффективного малочувствительного взрывчатого вещества AFX-757

              Прикольно как масса ВВ изменилась для тонного боеприпаса?

              скрытного подлета как у ПКР Гарпун на бреющем полете нет,отличная мишень для ПВО корабля.
              Цитата: тлауикол
              Не годится для поражения движущихся целей ? Вы без моей помощи прекрасно вспомните не менее полусотни крейсеров и дредноутов

              Ну почему вы опять живете прошлым?У вас супер современная ракета,а у противника система ПВО 40-вых годов?Может еще расмотрим атаку на базу РФ на манер перл-Харбора?
              Цитата: тлауикол
              . Я так вообще подозреваю, что они обменяются БЧ и ГСН с существующим

              Ну да вы всегда можете поставить ГСН га неуправляемую авиабомбу без двигателя и управляющих плоскостей.И может еще ракеты будут обмениватса маневренными характеристиками?
              1. тлауикол 17 января 2014 16:01
                Ошибаетесь. На основе этой ракеты американцы и разрабатывают новую ПКР. Для начала научили поражать движущуюся морскую цель ( привет Капцову ), выделять нужную цель из группы морских целей. Ее же в УВПУ Мк41 нынче запихают. Европейский Таурус тоже имеет возможность осуществлять полет во всем диапазоне высот в т.ч. на малых и сверхмалых высотах
                1. Kars 17 января 2014 16:29
                  Цитата: тлауикол
                  На основе этой ракеты американцы и разрабатывают новую ПКР

                  разрабаТЫВАЮТ?или уже есть?
                  и какая дальность применения при низкой траэктории?

                  Цитата: тлауикол
                  Европейский Таурус тоже имеет возможность осуществлять полет во всем диапазоне высот в т.ч. на малых и сверхмалых высотах

                  Давайте ее массу,тип БЧ,скорость.

                  И я все время смотрю вы забываетесь что на корабле не только одна броня,вы помните что корабль ,особенно крупный имеет много слоев защиты,а броня придаст ему боевой остойчивости,особенно при массовом применении против корабля средств поражения.Так же сделает менее эфективными подрывы БЧ на расстоянии,не контактные,близкие промахи,а так же при поражении некондиционными боеприпасами,а так же увеличит вероятность выхода из строя механизмов поражающего боеприпаса,с вынуждением его сработать не штатно.
                  1. тлауикол 17 января 2014 16:46
                    Да разрабатывают. а вы уже киль корабля заложили ? про Таурус сам погугли. тип БЧ какая захочешь
        2. Kars 16 января 2014 21:41
          Цитата: тлауикол
          А вот когда янки понадобились бетонобойные бомбы

          Ну бомб боятса не стоит,кстате причем тут бомба к ракете?и что бы проивать многие метры бетона самолету приходитса лететь НУ очень высоко над радиогаризонтом,и надо Очень большой самолет.
          Цитата: тлауикол
          сего лишь набили старые стволы взрывчаткой и аппаратурой - любой истребитель пару таких возьме

          Любой истребитель?вы уверенны?да еще пару?
          Цитата: тлауикол
          Буллаповскую БЧ.

          Она бронебойная?
          Цитата: тлауикол
          этими дозвуковыми пластиками с проникающей БЧ 2-хметровый железобетон.

          А что проблема тут запостить пару роликов?
          1. Kars 16 января 2014 22:14
            Цитата: тлауикол
            И для этого им не потребовалось реанимировать 10-20 тонные Грэндслэмы

            Смотрю я на GBU-28,и надо же из носителей остался один Ф-15,да и масса какая то странная,ну очень не похожая на массу средней ПКР типа Гарпун больше ДВУХ ТОНН,точнее 2270 кг.И дальность странная
            Система наведения: Лазерная;
            Дальность: около 10 км.;

            Выйдя на позицию, F-111 произвели сброс с высоты порядка 8000 метров. Одна бомба промазнулась мимо цели - оператор неправильно установил лазерный луч на цели - но вторая попала точно в бункер

            аж целых 8 км.

            Кстате
            Вся программа бомбы - от начала разработки до первого (и единственного!) испытательного броска заняла ДВЕ НЕДЕЛИ. Сразу же после единственного теста (во время которого бомба проломила 6,7 метров железобетона), снаряд был принят на вооружение

            Жаль документалку не могу вспомнить,там показывали как ведрами вручную тротил заливали.
            интересно а какие ПКР дозвуковые имеет такой же прочный корпус как ствол 8 дюймовой гаубицы.
          2. тлауикол 17 января 2014 10:41
            Про бомбу я упоминул как яркий пример того, насколько быстро будет разработан боеприпас, если появится задача. Две недели в кустарных условиях - Вы правильно заметили. Масса 2тонны для бетонобойки по сравнению с 10-20 тоннами ?
            Пингвин использовал полубронебойную БЧ от Буллапа. Была и бронебойная и кассетная и ядерная и пр. Только зачем ? Броненосцы вымерли как класс. А дозвуковые ракеты с отменной пробивной способностью нет ( см. выше )
            1. Kars 17 января 2014 14:28
              Цитата: тлауикол
              Про бомбу я упоминул как яркий

              Вы упоминули про нее зря.Потому что у нас в принципе речь легких боеприпасах,вам никто не доказывает что броню нельзя пробить.
              Цитата: тлауикол
              олубронебойную БЧ от Буллапа. Была и бронебойна

              И какие ее характеристики?Или вся полубронебойнасть заключаетса в замедлении взрывателя?
              http://ru.wikipedia.org/wiki/AGM-12_Bullpup
              Цитата: тлауикол
              А дозвуковые ракеты с отменной пробивной способностью нет

              Вот это и есть самое главное.А сверхзвуковые ракеты получаютса очень большими.
              1. тлауикол 17 января 2014 16:06
                перечитайте еще раз - там написано "Броненосцы вымерли как класс. А дозвуковые ракеты с отменной пробивной способностью нет" ( т.е. здравствуют и продолжают развиваться )
                Пример про Пингвин и Буллап еще один из многих примеров ротации БЧ между разными изделиями. Вы меня еще спросите как Экзосет с Отоматом ГСН меняются
                1. Kars 17 января 2014 16:35
                  Цитата: тлауикол
                  перечитайте еще раз - там написано "Броненосцы вымерли как класс

                  И что?мы обсуждаем новые броненосные корабли.которые могут появитса.
                  Цитата: тлауикол
                  дозвуковые ракеты с отменной пробивной способностью нет" ( т.е. здравствуют и продолжают развиваться

                  Т.е.а почему они должны вымереть если есть цели?у вас какаой то провал в логике аргументации.или дозвуковые раеты были предназначены для поражения исключительно броненосных целей?
                  Цитата: тлауикол
                  Пример про Пингвин и Буллап еще один из многих примеров ротации БЧ между разными изделиями.
                  Это какае то профонация с вашей стороны.Вы этой ротацией мутите воду,при этом не пишите что там за БЧ меняете,на что?
                  Цитата: тлауикол
                  Вы меня еще спросите как Экзосет с Отоматом ГСН меняются

                  Нас не интересует ГСН,или она играет роль в бронепробивании?

                  поэтому вопрос остаетса в силе
                  Цитата: Kars
                  И какие ее характеристики?Или вся полубронебойнасть заключаетса в замедлении взрывателя?
                  1. тлауикол 17 января 2014 16:52
                    Новые ракеты появятся быстрее. уже появляются. бронепробиваемость растет с каждым годом, а габариты уменьшаются.
                    про Пингвин мне вообще плевать - мне интересен сам принцип ротации ГСН, двигателей, БЧ между боеприпасами, что упрощает их эволюцию и решение возникающих задач. ПРОТИВОЛИНКОРНАЯ дозвуковая ПКР будет построена раньше чем ЛИНКОР. если в двух словах
                    1. Kars 17 января 2014 17:11
                      Цитата: тлауикол
                      Новые ракеты появятся быстрее

                      Томагавк что то появитса не смог.
                      Цитата: тлауикол
                      я. бронепробиваемость растет с каждым годом, а габариты уменьшаются.

                      Можно пруф?На сколько увеличилась бронепробиваемость ракет(только не противотанковых) за последние 10 лет,и насколько уменьшились габариты именно этих ракет.
                      Цитата: тлауикол
                      про Пингвин мне вообще плевать - мне интересен сам принцип ротации ГСН, двигателей, БЧ между

                      То что вам плевать это понятно.А что тут такого в ротации?
                      Цитата: тлауикол
                      то упрощает их эволюцию

                      Может что то и упрощает,но уж точно не эвалюцию,ее она даже тормозит.Потому что перетосовываютса готовые элементы,а не новые.
                      Цитата: тлауикол
                      РОТИВОЛИНКОРНАЯ дозвуковая ПКР
                      ну напишите(предположительно ее характеристики?За счет чего ,постановки какой БЧ(для вашего плевательства из наличных) добьютса этого?

                      Я вот например скажу что ее построить в разумных габаритах для преодаления современных средств ПВО не смогут.Да еще так что бы ее могли запускать с широкой наменклотуры носителей.
                      1. тлауикол 17 января 2014 18:47
                        скорее ПКР Томагавк умер с исчезновением советских крейсеров

                        да какие там характеристики : околозвук/дозвук, 300-500км дальность, 300-450 кг ББЧ, диапазон высот до сверхнизкого , тонна массы, 4-5 метров длины. осталось заложить линкор ( который впрочем проиграет гонку )
                      2. Kars 17 января 2014 18:52
                        А что у России нет крейсеров?
                        Да и такой большой конструкции еще надо попасть в корабль,и даже 50 мм броневой лист сможет инициировать взрывна броне,вне корпуса корабля.И сведет на нет осколки и взрывную волну близкого подрываа БЧ Томагавка растреляного средствами ближнего ПВО.
        3. Setrac 16 января 2014 23:31
          Цитата: тлауикол
          report4 прав - линкор строить запара та еще !

          А что сразу линкор? Стройте броненосный корабль меньшего водоизмещения.
  9. Leopold 16 января 2014 09:59
    В планировании конфликтов сейчас доминирует мысль "обнаружен, значит уничтожен". Не важно какая броня, защита или живучесть - стоимость и поражающая способность атакующего всегда превосходит потенциал обороняющегося. Большие корабли строятся для больших целей и относительная уязвимость их перед москитными атаками - только временный пробел в технологиях.
    Leopold
    1. dustycat 16 января 2014 19:16
      Не напомните почему десант у немцев в Тикси обломался?
      Правильно. Всего две гаубицы 152 мм.
      Так тот карманный линкор был бронированным.
      А теперь представьте что можно сделать с современным боевым кораблем Мстой из засады.
      При этом против броненосца времен первой мировой у нее шансов нет. Даже если у него и нет современных средств обнаружения в отличие от современного корабля.
      1. Даос 16 января 2014 20:20
        Неверные выводы из верного посыла. В Тикси действовал рейдер - т.е. даже самое небольшое повреждение для него равносильно смерти. Поэтому практически в любой набеговой операции при обнаружении сопротивления и шанса такое повреждение получить она скорее всего будет прервана.
        Ну а то что МСТА не имеет шансов против броненосца времён первой мировой? Ну блин вы тогда учитывайте настильность траектории морских орудий и возможность ведения гаубицей огня с закрытых позиций... Скорее всего в этом гипотетическом противостоянии МСТа расковыряет противника а тот её даже обнаружить не сможет... А уж бронирование палуб МСТА точно пробьёт...
        1. Kars 16 января 2014 21:44
          Цитата: Даос
          А уж бронирование палуб МСТА точно пробьёт...

          По навесной траэктории на дистанции 10-12 км?Тяжеловато ей прийдетса.Тем более по подвижной мишени,а кроснополю по идее никто подсветки не сделает.
          1. Даос 16 января 2014 22:54
            Ну старого доброго корректировщика сидящего на берегу в видимости цели и диктующего поправки никто не отменял. А со скорострельностью у МСТы точно получше чем у корабельных пушек первой мировой... Опять же наличие нормальных баллистических вычислителей а не "столика Дрейзе"... ;-) Если уж мы так плотно "альтернативной историей" занялись... Вообще вести огонь с моря по подготовленным береговым артпозициям занятие крайне неблагодарное... Союзнички в Дарданнельской операции в этом убедились на все 100...
            1. Kars 16 января 2014 23:29
              Цитата: Даос
              Ну старого доброго корректировщика сидящего на берегу в видимости цели и диктующего поправки никто не отменял

              не отменял.Да его и на земле никто не отменял-и сколько тратитса снарядов на ПРЯМОЕ попадание по цели в 200 на 20 метров?
              Цитата: Даос
              со скорострельностью у МСТы точно получше чем у корабельных пушек первой мировой

              для аналогичного калибра они почти одинаковы 5-7 выстрелов в минуту.
              Цитата: Даос
              Вообще вести огонь с моря по подготовленным береговым артпозициям занятие крайне неблагодарное... Союзнички в Дарданнельской операции в этом убедились на все 100...
              У Союзников не было аэрофоторазведки,я уже про спутники не говорю.И если у мсты не столик Дрейзера,то представте что корабле будет.Кстате насчет закрытой позиции на корабле столько радаров что ..сделать из них..Зоопарк.. не составит большого труда.И тут выйдет на первый план что Мста стреляет с сошек,а корабль на ходу.
              1. Даос 17 января 2014 12:46
                Ну так мы же об "альтернативной истории" говорим... т.е. как было задано - "броненосец первой мировой" против МСТЫ... Каждый со своей системой управления огнём. bully

                Ну и насчёт "количества снарядов"... что бы перейти на беглый огонь на поражение цели не более трёх. Другой вопрос сколько снарядов потребуется что бы "гарантировано поразить цель" - это вопрос нормативов и стойкости цели. Против ДЗОТов это одно против брони совсем другое... Но как показывает реальный исторический опыт два- три десятка 6 дюймовых снарядов разорвавшихся на палубе и надстройках даже очень хорошо бронированного корабля (Линкора или ЭБР) конечно не наносили фатальных повреждений - но боеспособность корабля быстро стремилась к 0. Ибо разбитые трубы и дымоходы приводили к падению тяги и хода. Уничтоженные командно дальномерные посты к неэффективной (практически на воздух) стрельбе главного калибра. (а БК то он не резиновый - и в море его никто не подвезёт на позицию). Уж на что Бисмарк был мощно защищён... но хватило двух попаданий в надстройки и его могучие пушки больше никуда ни разу не попали... Ну и по мелочи, потери в личном составе, пожары которые под стальным ливнем тушить замучаешься... и т.д. В общем "альтернативный бой" броненосец скорее всего проиграет. Другой вопрос что он всего лишь "альтернативный"... Хотя - не зря же на наших "Баррикадах" склепали арткомплекс береговой обороны. Этот и современному "броненосцу" случись нужда "накидает люлей".
                1. Kars 17 января 2014 14:35
                  Цитата: Даос
                  "броненосец первой мирово

                  Извеняюсь,чего то не дочитал.про условие броненосца Первой мировой.
                  Цитата: Даос
                  Другой вопрос сколько снарядов потребуется что бы "гарантировано поразить цель" - это вопрос нормативов и стойкости цели

                  Это главной вопрос--переход на беглый огонь это не поражение цели.А нормативы тут вообще никчему--нам надо реальное попадание.
                  Цитата: Даос
                  стройках даже очень хорошо бронированного корабля (Линкора или ЭБР) конечно не наносили фатальных повреждений - но боеспособность корабля быстро стремилась к

                  А не бронированный корабль просто тонул с большей частью экипажа.что нам нужнее?
                  Цитата: Даос
                  В общем "альтернативный бой" броненосец скорее всего проиграет.

                  Ну не знаю.В вашем примере стрельба по подвижной цели,а нам нужно стрелять по неподвижной мишени.
                  Цитата: Даос
                  Хотя - не зря же на наших "Баррикадах" склепали арткомплекс береговой обороны. Этот и современному "броненосцу" случись нужда "накидает люлей".

                  Только не бронированному,да и то не факт ,тем более 130 мм ..Берега.. не отличаетса приличной дальнобойностью.
                  1. Даос 17 января 2014 16:06
                    Нормативы всегда к чему - нормативы это именно "среднерассчётное" количество попаданий по цели для гарантированного её поражения. Потому что есть ведь и "золотой выстрел" - и в итоге "Худ" взлетает к небесам... А есть и обратный показатель когда снаряд поразив уязвимую точку не взрывается... Так что если уж мы тут ставим "мысленный эксперимент" то и пользоваться надо именно "рассчётно-нормативным" методом... Хотя можем "кинуть кубик" bully

                    Что касается всего остального... Ребятки ну я же не против брони как таковой (читайте выше)... Ну если автор данного топика ненавидит авианосцы (даже кушать не может) и обожает тяжёлые артиллерийские корабли то блин к реальности то это какое отношение имеет? Можно "натянуть сову на глобус" подгоняя аргументы под свои хотелки. Но это же не означает что нам тут вдруг "откроется истина". Ну нету "вундервафлей" и никогда не будет... Любое оружие это прежде всего система, система заточенная под определённую структуру использования и применения. И точно так же системно разрабатываются средства противодействия. Вам кажется что если сейчас зашить корабль бронёй то вы его "вырвете из системы" и получите заветную "вундервафлю"? Ну так это заблуждение - потому что и противодействующая система так же отреагирует при чём скорее всего "нессимитрично".

                    Что бы не быть совсем голословным попробуем рассмотреть тот же вариант с комплексом "берег" и его противодействием ну скажем так десантной операции при поддержке "броненосного крейсера".
                    Скажем так - при сходной дальности стрельбы "главного калибра" у берегового комплекса преимущество в скрытности - на воде как известно оврагов нет и спрятаться некуда. Т.е. корабельная групировка будет обнаружена раньше и взята на прицел. Обнаружить позиции Берега корабли не смогут до момента открытия огня. Т.е. "первый выстрел" однозначно за берегом. Батарея Берега - это 6 стволов с боевой скорострельностью порядка 10 в/мин. С учётом того что радиолокационное наведение и баллистические вычислители гарантируют на дистанции действительного огня практически немедленное поражение цели. Предположим что "крейсер" находится в готовности к ведению ответного огня и через 30 сек после открытия огня с берега его пушки будут готовы нанести ответный удар. (хотя на самом деле больше - ведь ещё надо засечь позиции, рассчитать и выдать данные на открытие огня) Ну пусть 30 секунд... За этьо время на палубу и надстройки нашего "броненосца" гарантировано рухнет 10-15 130 мм "чемоданов" - которые превратят в руины надстройки, антенные посты и прочие по определению "незабронированные вещи"... Т.е. скорее всего открывать ответный огонь будет уже нечему... Т.е. корабль не утратит плавучести и хода но принимать его в рассчёт как боевую еденицу уже не стоит. Дальше "берег" спокойно расстреливает лёгкие небронированные десантно высадочные средства. И через 5 минут его уже нет на позициях и ответный удар приходится в пустоту. Покалеченный "дредноут" отваливает домой на ремонт а статус кво восстанавливается. И всё это при том раскладе что стоимость одной батареи Берега на порядок ниже чем стоимость задействованного наряда сил.
                    1. Kars 17 января 2014 16:48
                      Цитата: Даос
                      Нормативы всегда к чему - нормативы это именно

                      Не в нашем случае.
                      Цитата: Даос
                      Что бы не быть совсем голословным попробуем рассмотреть тот же вариант с комплексом "берег" и его противодействием ну скажем так десантной операции при поддержке "броненосного крейсера".

                      Цитата: Даос
                      Скажем так - при сходной дальности стрельбы "главного калибра" у берегового комплекса преимущество в скрытности - на воде как известно оврагов нет и спрятаться некуда.

                      А почему она схожая?На броненосце 150 мм,да еще с платформы выше уровня моря на 4-7 метров?Та даже против американской 5 дюймовки.
                      Берег , км до 23 при этом им прийдетса стрелять оприори ОФС.
                      Орудие Mk45 Дальность 14.9 миль
                      Цитата: Даос
                      редположим что "крейсер" находится в готовности к ведению ответного огня и через 30 сек после открытия огня с берега его пушки будут готовы нанести ответный удар

                      Что тут предпологать--это веть он подходит к вражескому берегу,а САУ берег еще надо передеслоцироватса,или вам кто то раскажет точку высадки?И прикрывающий крейсер будет на небольшом отдалени,и берегу скорее всего прийдетса стрелять в первую очередь по высодочным средствам.
                      1. Даос 17 января 2014 17:06
                        Я вам страшную тайну открою... Береговая черта находится выше уровня моря... в большинстве случаев даже не на 4-5 а на сотни метров выше... tongue

                        Ну то что мы знаем точку высадки десанта тоже ничего удивительного - не так много на побережье этих точек... Да и разведку никто не отменял... опять же все современные подобные артсистемы подвижны... т.е. перебросить в точку вероятной угрозы можно быстро. (явно быстрее чем флот подойдёт).

                        ну и дальность. Сравниваем сравнимое. Или вы думаете что если ваши гипотетические "броненосцы" появятся в реале сильно затруднительно будет реанимировать к жизни хотя бы вот таких монстров? Это к вопросу о "целесообразности" новой реинкарнации "броненосцев" - ведь средства борьбы против них давно найдено и вернуть его к жизни на новом технологическом уровне проще некуда... Да, забронировать боевой корабль от существующих лёгких ПКР относительно несложно и возможно. Вот только бессмысленно - ибо тут же вернутся и средства поражения в своё время превратившие сам класс "линкоров" в динозавров.

                        Возможно броня вернётся на боевые корабли... но явно только тогда решена она будет не как кусок стальной плиты а на новых физических принципах. Сейчас пока это всё годится только для писателей фантастов. Открываем "Огромный чёрный корабль" и наслаждаемся...
                      2. Kars 17 января 2014 17:20
                        Цитата: Даос
                        Я вам страшную тайну открою... Береговая черта находится выше уровня моря

                        Я вам открою еще большую--в таких местах десанты стараютса не высаживать,и эти высотки довольно часто в нескольких км от пляжа.

                        Цитата: Даос
                        Ну то что мы знаем точку высадки десанта тоже ничего удивительного - не так много на побережье этих точек

                        Их значительно больше чем одна,и даже чем 10.
                        Цитата: Даос
                        опять же все современные подобные артсистемы подвижны

                        я на это указал
                        Цитата: Kars
                        ,а САУ берег еще надо передеслоцироватса

                        Цитата: Даос
                        Сравниваем сравнимое. Или вы думаете что если ваши гипотетические "броненосцы" появятся в реале сильно затруднительно будет реанимировать к жизни хотя бы вот таких монстров?

                        Такие монстры очень уязвимы для ракет.Вы же не думаете что современный броненосец идет в комплекте с одной ствольной артилерий.
                        Цитата: Даос
                        вернуть его к жизни на новом технологическом уровне проще некуда..

                        ну нескажите ,не скажите.
                        Хоть у нас тут пока конретно САУ Берег ,хотя бы против не бронированного Берка,или против 6 дюймовок Замвольта.
                        По итогам для меня САУ Берег вызывает двоякие чувства--почему такого маленького калибра,только против десанта москитников.
                        Цитата: Даос
                        Возможно броня вернётся на боевые корабли... но явно только тогда решена она будет не как кусок стальной плиты а на новых физических принципах

                        Уже подастали новые физические принципы--спираль истории,и все новое хорошо забытое старое,
                        Цитата: Даос
                        Открываем "Огромный чёрный корабль" и наслаждаемся...

                        Просто обажаю гигатанк на воздушной подушке.
                      3. Даос 17 января 2014 19:54
                        /По итогам для меня САУ Берег вызывает двоякие чувства--почему такого маленького калибра,только против десанта москитников./

                        Да всё просто, для теоретически вероятного противника этого за глаза. Ну а если придётся схлестнуться с "Замвольтом" вы же не думаете что в этом случае не полетят "ядрён батоны"? Да и без ядрён батонов... всё что изобрела неудержимая фантазия наших оружейников в ход пойдёт... А я даже теоретически не знаю какова на деле "боевая устойчивость" очередного американского вундервафля... Тут такое дело - пока не попробуем не узнаем... А то у нас вечно получается как в том танковом анекдоте:
                        " "Тигр" - это вундерфаффе. И "Пантера" это вундерваффе. Но пьяные русские танкисты на ИСУ-152 этого не знают и поэтому лупят со всей дури. Нет ничего страшнее пьяного русского, а ИСУ-152 – отстой, созданный тупыми азиатами. lol
                      4. Kars 17 января 2014 20:10
                        Цитата: Даос
                        Да всё просто, для теоретически вероятного противника этого за глаза.

                        Теоретически тех задание на берег выдали в промежутке с 1978 по 1980.
                        Цитата: Даос
                        ИСУ-152 – отстой, созданный тупыми азиатами.

                        Что сказать -не стоит путать СУ-152 и ИСУ-152
                        так же не стоит даже в анегдоте(хоть такой первый раз слышу) равнять штурмовое САУ и тяжолый танк.
                        ну и я удивлюсь если на счету СУ-152 больше пару десятков ..толстых кошек..
                      5. Даос 17 января 2014 20:30
                        ну анекдоты сочиняю не я... так что все вопросы к автору "Законов Мерфи для панцерваффе".

                        А чем сроки выдачи техзадания на "берег" противоречит тому что я выше написал я не понимаю. Ну не проектировался "берег" для противодействия "замволту" хотя бы уже потому что артилерийский высокомобильный комплекс это только "последняя линия обороны" (ну или предпоследняя) а перед этим подразумевается должны отстреляться "редуты", "рубежи" и прочие большие и малые "Р"...

                        В общем не понимаю что вы так уцепились то... все вышеперечисленные сценарии для нашей страны пока слава богу утопия... А если вдруг у США или ещё кого заваляется десяток лишних миллиардов то пусть строят "новые линкоры" - я лично не возражаю... Опять же - вдруг инопланетяне прилетят... bully
                      6. Kars 17 января 2014 20:43
                        Цитата: Даос
                        так что все вопросы к автору "Законов Мерфи для панцерваффе".

                        развелось придумщиков.

                        Цитата: Даос
                        А чем сроки выдачи техзадания на "берег"

                        тем что они были даны когда расчеты на ядрен батоны были не теоритические.а шла холодная волна,а США расконсервировала и модернизировала свои линкоры класса Айова
                        Цитата: Даос
                        В общем не понимаю что вы так уцепились то.

                        Ну а как нам решить тогда вопрос противоборства бронированного корабля и арт батареи?
                        при этом батарея 6 дюймовых орудий проиграет броненосцу первой мировой(расчет вооружений одного временного периода)
                        а у батареи Мста-С почти нет шансов против современного(моей теории)бронированного капитального корабля.
                        Цитата: Даос
                        А если вдруг у США или ещё кого заваляется десяток лишних миллиардо

                        Так сейчас именно РФ находитса на стадии перевооружения флота,и могла бы использовать не стандартные ходы,а не копировать США с их упорм на модульность.
                        Цитата: Даос
                        Опять же - вдруг инопланетяне прилетят
                      7. Даос 17 января 2014 21:31
                        Ты забыл что Айовы расконсервировали и законсервировали неоднократно... и в общем то без особых успехов... Американцы и ганшипы строят... ну так против папуасов самое то. Но у нас то подразумевалась оборона а не борьба с линкорами... Принцип разумной достаточности...
                        Ключевая фраза "в моей теории" - боюсь даже спросить военное образование у "теоретика" то есть? А то в данном случае теория приблизительно с той же степенью допуска к вероятности что и тот самый "Огромный чёрный корабль". Ну даже сейчас я с огромным трудом могу представить нахрена козе баян. Т.е. реальную а не от фонаря боевую задачу для которой нужен этот самый "броненосец".
                        Сражать всех своим могучим видом? Или успокаивать свой экипаж тем что "под бронёй не так страшно"?
                        Я тоже конечно не военный теоретик - а всего лишь военный инженер практик... но блин в базе даже нам основы стратегического планирования давали. А у вас уважаемые сплошное "мне так хочется". Модульность это не прихоть - это возможность продлить срок службы корабля а не строить под каждую новую задачу новый корабль как в СССР водилось. У нас нет морских коммуникаций, нам тупо надо прикрыть побережье да возможность развертывания в случае угрозы "стратегов". Потому что даже амбиций СССР у нас тоже давно нет. Что делать то будут линкоры? если всерьёз а не "вариант БИС"?

                        Ну а настоящий "ассимитричный ответ" это по нескольку десятков "Яхонтов" в стандартных морских контейнерах на совершенно мирных теплоходах под "либерийским флагом" и такие же контенеры где нибудь на сортировочных жд путях портов... И "пойди найди там ножичек"...
                      8. Kars 17 января 2014 21:50
                        Цитата: Даос
                        Ты забыл что Айовы расконсервировали и законсервировали неоднократно.

                        С модернизацией именно в 80-е.
                        Цитата: Даос
                        и в общем то без особых успехов

                        Ну вьетнамцы и корейцы с вами не согласятса,даже по ираку стреляли.
                        Цитата: Даос
                        Но у нас то подразумевалась оборона а не борьба с линкорами

                        У нас непонятно что если чесно.Из стороны в сторону,из крайности в крайность.
                        Цитата: Даос
                        Ключевая фраза "в моей теории" - боюсь даже спросить военное образование у "теоретика" то есть?

                        Как раз его отсутствие и позволяет не мыслить закостенелыми штампами.
                        Цитата: Даос
                        Т.е. реальную а не от фонаря боевую задачу для которой нужен этот самый "броненосец"
                        Полный спектр боевых задачь,и от того для чего построили Оли Берк до поддержки десантных операций.

                        Цитата: Даос
                        Модульность это не прихоть - это возможность продлить срок службы корабля а не строить под каждую новую задачу новый корабль как в СССР водилось

                        И по этому корпуса Тикондероги идут трещинами.РФ пытаетса из модульной структуры от американцев взять только самое плохое.
                        Цитата: Даос
                        нас нет морских коммуникаций, нам тупо надо прикрыть побережье да возможность развертывания в случае угрозы "стратегов".
                        Тогда зачем вам надводный флот?А прикрытие развертывания стратегов--это только их демаскировка.При том что они могут запускать ракеты не отходя от баз дальше пары тройки км.

                        Цитата: Даос
                        Потому что даже амбиций СССР у нас тоже давно нет

                        То то я думаю что это БПК в средиземное море,та даже ракетные крейсера--которые там вообще бесполезные,так как заточены под самоубийственный удар по АУГ.
  10. Nayhas 16 января 2014 10:28
    Весь вопрос в стоимости эксплуатации... Война-войной, а в мирное время на поддержку боевого флота нужно залезать в карман налогоплательщика. Что даст бронирование существующих кораблей?
    1. Изменение проекта полностью, что повлечёт перестройку технологических линий с увеличением стоимости конечного изделия;
    2. Увеличение водоизмещения, с соответствующим падением скорости, потребуется увеличивать мощность ГЭУ, расход топлива, что увеличивает стоимость эксплуатации (если не жертвовать характеристиками дальность/скорость).

    Кстати упомянутый выше "Олбани" имел полное водоизмещение 17500 тонн, а равноценный по составу вооружения 1134-Буки имел полное водоизмещение всего 9000 тонн.
    Т.е. применение полноценного бронирования (иначе бессмысленно) потребует двукратного увеличения водоизмещения.
    Теперь вопрос. А стоит ли оно того? Чем могут ответить на это создатели ПКР?
    В настоящее время создатели ПКР при разработки б/ч ракеты исходят их характеристик бронирования современных кораблей, поэтому масса и тип б/ч практически на всех ПКР идентична: ОФ массой 150-200кг.
    Применение бронирования у надводных кораблей соответственно повлечёт за собой изменение типа и массы б/ч ПКР. Тут следует обратиться к истории бронирования танков. Появление кумулятивных снарядов привело к тому, что простое наращивание толщины брони абсолютно не обеспечивало защиту танка, броня 200мм. прожигалась на ура выстрелом ПГ-7, пришлось применять многослойное комбинированное бронирование.
    У крейсеров типа Балтимор броневой пояс был всего 152-102мм. (в зависимости от места), эта броня не спасала от ОФ/кумулятивной б/ч ПКР Х-22 массой 900кг. Понятно, что если бы масса аналогичной б/ч была бы 150кг., то и в этом случае 152мм. гомогенная катанная броня не устояла бы, а кумулятивная струя обеспечила бы на борту корабля хороший пожар (а это самое страшное для любого моряка). Применение же брони типа "чобхэм" (и др. разновидности) на корабле невозможно, на танке площадь относительно небольшая и можно потратиться, на корабль же потребуется сотни квадратных метров...
    Возможно броня со временем вернется на корабли, но пока предпосылок к этому нет, у боеприпасов пока преимущество...
    1. SWEET_SIXTEEN 16 января 2014 14:26
      Цитата: Nayhas
      1. Изменение проекта полностью, что повлечёт перестройку технологических линий с увеличением стоимости конечного изделия;

      Это называется пугать ежа голым задом.
      Не припомните, сколько янки заложили крейсеров типа "Кливленд"?
      Цитата: Nayhas
      Увеличение водоизмещения, с соответствующим падением скорости, потребуется увеличивать мощность ГЭУ,

      Балтимор - 17 тыс. тонн - 33 узла
      В наши дни скорость CSW можно ограничить 25 уз. Так что страшилки о более мощной ГЭУ - ни о чем
      Цитата: Nayhas
      выше "Олбани" имел полное водоизмещение 17500 тонн, а равноценный по составу вооружения 1134-Буки имел полное водоизмещение всего 9000 тонн.

      Что-то вас логика подводит - проект Олбани страше 1134Б на 15 лет, а сама платформа (Балтимор) - появилась на 30 лет раньше
      И кто вам сказал, что они равноценны по составу вооружения??


      Бронированный ракетный погреб ЗРК "Талос". Масса каждой зенитной ракеты - свыше 2 тонн!


      Цитата: Nayhas
      Применение бронирования у надводных кораблей соответственно повлечёт за собой изменение типа и массы б/ч ПКР

      Интересно узнать ваши предложения об увеличении бронепробиваемости Гарпуна
      Цитата: Nayhas
      эта броня не спасала от ОФ/кумулятивной б/ч ПКР Х-22 массой 900кг

      Очень смешной пример
      11-метровая дура Х-22 и "широкий" ассортимент её носителей. Взгляните на её эксплуатацию и тактику применения (шансов долететь нет)
      Цитата: Nayhas
      а кумулятивная струя обеспечила бы на борту корабля хороший пожар

      И что бы там загорелось?
      1. Kars 16 января 2014 16:20
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        В наши дни скорость CSW можно ограничить 25 уз. Так что страшилки о более мощной ГЭУ - ни о чем

        а разве с ростом технологий в Балтимор за место его ГЕУ нельзя поставить намного более мощное ГЕУ при этом с экономив как на массе машинной установки,так и на топливе?
        1. SWEET_SIXTEEN 16 января 2014 16:25
          Цитата: Kars
          а разве с ростом технологий в Балтимор за место его ГЕУ нельзя поставить намного более мощное ГЕУ при этом с экономив как на массе машинной установки,так и на топливе?

          этот резерв можно использовать другим образом - тут все переживают насчет палубы и бронирования "развитых надстроек"
      2. Nayhas 17 января 2014 10:29
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Что-то вас логика подводит - проект Олбани страше 1134Б на 15 лет, а сама платформа (Балтимор) - появилась на 30 лет раньше
        И кто вам сказал, что они равноценны по составу вооружения??

        Олбани:
        Артиллерия 2 × 127 мм
        Ракетное вооружение 2 × 2 ПУ Mk 12 ЗРК «Талос» (104 ракеты)
        2 × 2 ПУ Mk 11 ЗРК «Тартар» (84 ракеты)
        Противолодочное вооружение 1 × 8 ПУ Mk 112 ASROC
        Минно-торпедное вооружение 2 × 3 ТА Mk 32

        БПК 1134-Б:
        Артиллерия 2 × 76-мм АК-726 (1600 выстрелов)
        Зенитная артиллерия 4 × 30-мм АУ АК-630
        Ракетное вооружение 2 × ПУ ЗРК «Шторм» (80 ЗУР В-601)
        2 × «Оса-М» (40 ЗУР)
        Противолодочное вооружение 2 × ПУ УРПК-3 «Метель»
        2 × 213-мм РБУ-6000 (144 РГБ-60)
        2 × 305-мм РБУ-1000 (48 РГБ-10)
        Минно-торпедное вооружение 2 × 533-мм ТА ПТА-53-1134Б

        Помимо этого на Олбани всего лишь вертолётная площадка (т.е. базирование вертолёта только временное), на пр.1134-Б полноценный вертолётный ангар. Т.е. больший боезапас у Олбани и наличие вертолётного ангара на 1134-Б компенсируют друг друга.
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Масса каждой зенитной ракеты - свыше 2 тонн!

        Масса ЗУР В-611 от ЗРК Шторм 2,4 тонны.
        Вернемся к главному вопросу, водоизмещение 1134-Б - 8500тонн, водоизмещение Олбани - 17500 тонн. Разница не в 20-30%, что позволяло бы говорить о учёте времени постройки и старости радиоэлектронного оборудования (хотя этот вопрос более чем спорный, т.к. отставание в этом плане у СССР было большим), а порядка на 95%! Это только благодаря бронированию.
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Интересно узнать ваши предложения об увеличении бронепробиваемости Гарпуна

        Мои предположения - ОФ/кумулятивная б/ч, разработчики могут придумать много чего, чего мне недоступно, но мой вариант обеспечивает пробитие броневого пояса с образованием пожара в заброневом пространстве.
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        И что бы там загорелось?

        На корабле гореть может много чего, начиная с краски...
        1. SWEET_SIXTEEN 17 января 2014 13:28
          Цитата: Nayhas
          Помимо этого на Олбани всего лишь вертолётная площадка (т.е. базирование вертолёта только временное)

          Сдался вам этот Олбани.

          Там одна ракета Талоса (с бустером) весила 3,5 тонны и била на 180 км - аналогов Талосу не было до конца XX века. Для сравнения, зур "Шторма" весила 1,8 тонны и летала на 50 км.
          Далее - ракета "Осы-М" весила 128 кг. Ракета "Тартара" - полтонны. И таких 80+ штук.

          И, наконец, система хранения боезапаса - внутри многоуровневых бронированных погребов "Талоса" располагался целый ракетный завод. при том, на 1134Б б/к хранился глубоко под палубой, а главный сборочный цех Талоса - выше уровня палубы (надо чем то-компенсировать потерю остойчивости)

          Здесь даже говорить не о чем, а вы все вертолет сравниваете
          Цитата: Nayhas
          старости радиоэлектронного оборудования

          Еще раз взгляните на кол-во РЛС, установленных на борту Олбани. И главное - размеры надстройки и высоту установки антенных постов (30-метровые мачто-трубы!)
          Цитата: Nayhas
          что позволяло бы говорить о учёте времени постройки

          конечно, паротурбинный корабль (120 тыс. л.с.) сравнивается с современным, газотурбинным (100 тыс. л.с.) - кстати, разница в потребной мощности ГЭУ невелика при двукратной разнице в/и )))
          разработчики могут придумать много чего, чего мне недоступно

          ничего там не придумать, кроме ЯБЧ
          На корабле гореть может много чего, начиная с краски...

          Краска не горит. Со времен Шеффилда используют негорючие лакокрасочные покрытия. Синтетической отделки помещений также не будет


          1. Nayhas 17 января 2014 15:25
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Сдался вам этот Олбани.

            Дык вы его в пример привели...
            Давайте проще. Какой броневой пояс убережет от самых распространенных дозвуковых ПКР? В смысле толщина броневого пояса, толщина бронепалубы, количество бронепалуб?
            1. Kars 17 января 2014 15:29
              Цитата: Nayhas
              Какой броневой пояс убережет от самых распространенных дозвуковых ПКР?

              50 мм гомогенной брони,с циментированным лицевым слоем.над важными участками 75 мм,и вторая 30 мм броневая переборка.
              такая же первая бронепалуба,над важными участами две бронепалубы палубы.
    2. dustycat 16 января 2014 19:18
      На 1, 2 и т.д. - а ледоколы то ведь где то строятся. Причем первый настоящий ледокол был построен на стапеле для броненосцев.
  11. kirpich 16 января 2014 10:37
    Советская ракетная школа в погоне за скоростью/дальностью/мощностью БЧ противокорабельных ракет превысила разумный предел: получившиеся ракеты (по правде говоря, одноразовые самолеты) имели настолько гигантские размеры, что для их размещения потребовались корабли и субмарины специальной постройки.

    Ну,а,что здесь не так? Все страны этим увлекались. Только наши заклятые друзья решили делать ставку на лёгкие ПКР. Мы же продолжаем делать и лёгкие,и тяжёлые. Вот скажите,что легче сбить,двадцать лёгких,дозвуковых ПКР,или четыре-шесть тяжёлых,сверхзвуковых?

    «Граниты» избыточно дороги для локальных войн. Их невозможно поставить на экспорт

    В локальных войнах применяется любое оружие,кроме ОМП.
    И,зачем поставлять оружие на экспорт без носителей? Индии ведь продаём и оружие,и носители.
    1. Jaros81 16 января 2014 11:16
      Легче сбить двадцать легких дозвуковых ПКР, чем 6 тяжелых... Когда на тебя летит 7-тонная махина на скорости 2,5 М по непредсказуемой траектории, да еще, возможно, с ядерной БЧ, помехозащищенная... Попробуй тут уклонись. А их ракеты можно просто сбить АК-630
      1. Nayhas 16 января 2014 12:04
        Цитата: Jaros81
        Когда на тебя летит 7-тонная махина на скорости 2,5 М по непредсказуемой траектории,

        И что "непредсказуемого" можно вытворить на скорости 2,5М?
        1. Jaros81 16 января 2014 12:28
          "Ракета 3М-45 (П-700) имеет несколько гибких адаптивных траекторий в зависимости от оперативной и тактической обстановки в морском и воздушном пространстве района операции. Максимальная скорость полета соответствует М=2,5 на большой высоте и М=1,5 - на малой. Комплекс обеспечивает залповую стрельбу всем боекомплектом с рациональным пространственным расположением ракет и позволяет действовать против одиночного корабля по принципу "одна ракета-один корабль" или "стаей" против ордера кораблей.

          ПУ Гранит на ТАВКР пр.1143.5
          В режиме беглого огня одна ракета, выполняющая роль "наводчика" летит по высокой траектории, чтобы максимально увеличить площадь захвата цели, в то же время другие ракеты летят по низкой траектории. В полёте ракеты обмениваются информацией о целях. Если ракета -"наводчик" перехвачена, тогда одна из других ракет автоматически принимает на себя её функции. Ракеты сами распределяют и классифицируют по важности цели, выбирают тактику атаки и план ее проведения. Для исключения ошибки при выборе маневра и поражения заданной цели в бортовую вычислительную машину (БЦВМ) заложены электронные данные по современным классам кораблей. К тому же в БЦВМ есть и тактические сведения, к примеру, о типе ордеров кораблей, что позволяет ракете определить, кто перед ней - конвой, авианесущая или десантная группа, и атаковать главные цели в ее составе. В БЦВМ заложены данные по противодействию средствам радиоэлектронной борьбы противника, способным постановкой помех уводить ракеты от цели, тактические приемы уклонения от огня средств противовоздушной обороны. После пуска ракеты сами решают, какая из них будет атаковать какую цель и какие маневры для этого нужно осуществить в соответствии с заложенными в программу поведения математическими алгоритмами. Ракета имеет и средства противодействия атакующим ее противоракетам. Уничтожив главную цель в корабельной группе, оставшиеся ракеты атакуют другие корабли ордера, исключив возможность поражения двумя ракетами одной и той же цели...
          ...По опыту боевой и оперативной подготовки ВМФ, сбить такую ракету практически невозможно. Даже если поразить "Гранит" противоракетой, ракета из-за своей огромной массы и скорости может сохранить начальную скорость полета и в результате долететь до цели."
          1. Nayhas 16 января 2014 13:32
            Цитата: Jaros81
            Ракета 3М-45 (П-700) имеет несколько гибких адаптивных траекторий в зависимости от оперативной и тактической обстановки в морском и воздушном пространстве района операции.

            Я вам задал простой вопрос, что непредсказуемого может вытворять ракета размерениями МиГ-21 на скорости 2,5М? Зачем вы мне цитируете справочник данные которого ничем не подтверждены? Имеется в виду полёт строем и противоракетные средства...
            1. Jaros81 16 января 2014 14:11
              Куда проще ответить? Еще проще надо? Ну так вот. Свободное маневрирование и выбор целей. Или посмотрите пост ниже старого ракетчика, или "справочник, данные которого ничем не подтверждены". Вот ссылка: http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/granit/granit.shtml Или, наконец, википедию.А если Вам нужно подтверждение, обратитесь в наше МО! Там Вам обязательно помогут. )))
              1. Nayhas 16 января 2014 17:16
                Цитата: Jaros81
                Куда проще ответить? Еще проще надо? Ну так вот. Свободное маневрирование и выбор целей.

                Вы сами верите, что на скорости 2,5М ракета габаритов "Гранита" способна энергично маневрировать не разрушившись от перегрузок? Не имея при этом развитых аэродинамических поверхностей и газодинамического управления?
                Какой может быть при этом "выбор цели", когда ГСН болтается во все стороны? А на высоте 10м. от уровня моря тоже маневрирует, ныряет и выныривает?
                1. Jaros81 16 января 2014 19:24
                  Я не верю, я знаю
                2. dustycat 16 января 2014 19:32
                  Причина невозможности энергично маневрировать на МиГ25 на 3М - живой пилот.
                  Убери пилота из кабины - конструкция позволяет маневры с 6-8 кратной перегрузкой.
                  Гранит как раз такой беспилотный вариант.
            2. yehat 16 января 2014 15:08
              1. даже вялое маневрирование практически исключает поражение артиллерией
              2. маневрирование существенно сказывается на возможности засечь и сопровождать цель. Пеленг на цель - это еще не возможность ее поразить, т.к. точные координаты - совсем другое дело.
              3. На встречной скорости с противоракетой - а это порядка 4-7 махов даже маневр на 1 метр фактически уводит ракету от поражения. При этом усложняется задача противоракеты тем, что очень трудно на встречных курсах точно пеленговать цель - Ик излучение не годится, ЭПР для радара небольшая.
              4. Наконец, последний шанс для самообороны корабля - осколочный взрыв, чтобы накрыть облаком осколков и прочей дряни - опять облом, лоб ракеты бронирован и защищает.
              5. Последний вариант - попытаться сбить ракету самолетом. на 2.5 махах НЕРЕАЛЬНО по классической схеме(минимальный шанс есть, если самолет с нужными ракетами (не каждая подойдет для такой задачи!) барражировал уже в нужной точке и только ждал сигнала на перехват ), нереально и в лоб.
            3. Комментарий был удален.
            4. dustycat 16 января 2014 19:28
              Вообще то неплохой боевой беспилотник. Хоть и одноразовый.
              А раз беспилотник то что мешает маневрам с 5-8ЖЭ?
        2. старый ракетчик 16 января 2014 12:31
          Цитата: Nayhas
          И что "непредсказуемого" можно вытворить на скорости 2,5М?


          Например набор высоты и поражение цели с отвесного пикирования,ПВО цели в таком случае бессильна
          1. Nayhas 16 января 2014 13:33
            Цитата: старый ракетчик

            Например набор высоты и поражение цели с отвесного пикирования,ПВО цели в таком случае бессильна

            Довольно спорное утверждение. Но. Почему вы полагаете, что до того момента как ракета начнёт набор высоты она остается неуязвима?
            1. Аскет 16 января 2014 16:59
              Цитата: Nayhas
              Довольно спорное утверждение. Но. Почему вы полагаете, что до того момента как ракета начнёт набор высоты она остается неуязвима?


              она как бы вертикально падает из-за линии радиогоризонта уже с набранной высоты.
              тот же Оникс характерный пример. У него в ПВРД внутри установлен разгонник который разгоняет ракету до скорости 2М, затем он выключается и выбрасывается набегающим потоком воздуха и дальше Оникс(Яхонт) продолжает лететь на ПВРД со скоростью 2,5М. Потом примерно на расстоянии 70-75км РЛС захватывает цель и выключает РЛС одновременно совершая отвесное пикирование до сверхмалых высот (порядка 5-10 м). В результате на среднем участке полет осуществляется под нижней границей зоны ПВО. В дальнейшем, после выхода ПКР из-за радиогоризонта, РЛС включается повторно, захватывает и сопровождает цель, на которую наводится ракета. На этом относительно коротком участке полета сверхзвуковая скорость "Яхонта" затрудняет его поражение средствами ПВО малой дальности, а также постановку помех его головке самонаведения.
              Есть ещё алгоритм полета(обычно для дозвуковых ПКР) когда за примерно 2км до цели ракета совершает резкий вертикальный маневр и пикирует на цель под вертикальным углом о чем говорит Старый ракетчик.При этом аккуратненько отделяем ББ и КСП ПРО затем включаем напоследок РЛС ГСН и переходим в вертикальное пикирование под вопли разбегающейся команды корабля противника smile
              1-целеуказание;
              2-запуск ракет;
              3-разгонный участок траектории;
              4-высотная часть траектории;
              5-включение радиолокационной ГСН, захват и селекция целей;
              6-снижение ракеты под радиогоризонт;
              7-движение на высоте 5-10м;
              8-повторное включение ГСН;
        3. Rakti-Kali 16 января 2014 16:50
          Цитата: Nayhas
          И что "непредсказуемого" можно вытворить на скорости 2,5М?

          Сама скорость даёт эффект непредсказуемости - когда зона от радиогоризонта до борта корабля преодолевается менее чем за минуту-две.
    2. Nayhas 16 января 2014 12:00
      Цитата: kirpich
      Ну,а,что здесь не так?

      Вопрос в количестве носителей ПКР. В США одна (фактически) ПКР Гарпун могла быть установлена на любой корабль, на все ударные самолёты, на часть самолётов ПЛО. У нас же каждый тип корабля имел свою ПКР, абсолютно не взаимозаменяемую с другими кораблями. А начиналось то так обнадеживающе... ПКР П-15 помимо РКА пр.206 смогли установить на кораблях пр.61,56,1159 тем самым увеличив их возможности. Но довольно скромные характеристики ПКР П-15 потребовали создание новой ПКР. Попытка заменить П-15 на как предполагалась "лёгкую" ПКР которую можно было бы устанавливать на большинство кораблей обратилась созданием "Москита" который превзошёл своего предшественника как по массе, так и по размерам практически в два раза!
      В итоге ВМС СССР получили такое разнообразие ПКР, что даже сейчас невозможно их все упомянуть... При этом они были такого размера, что установить их на корабли прежней постройки было невозможно.
      Цитата: kirpich
      Вот скажите,что легче сбить,двадцать лёгких,дозвуковых ПКР,или четыре-шесть тяжёлых,сверхзвуковых?

      Конечно сверхзвуковые сбить проще, потому что их меньше. Для современных ЗРК сверхзвуковые воздушные цели не проблема. Да и в конце прошлого века сверхзвуковая воздушная цель была не проблема, сбивали и наши и американские комплексы ПВО. Для ЗРК конца прошлого века проблемой было перехват нескольких воздушных целей с малой ЭПР подлетающих с разных направлений.
    3. anomalocaris 18 января 2014 21:06
      Только у наших заклятых "друзей" не стояло задачи потопления ударных авианосцев с ЯСУ.
      anomalocaris
  12. user 16 января 2014 11:17
    Просто давно не было "Большой войны" без применения ОМП с равным противником, поэтому вопросу живучести корабля не уделяется должного внимания. Я думаю, что первый же такой опыт заставит вернутся к вопросу усиления защиты кораблей.
    1. старый ракетчик 16 января 2014 12:17
      Цитата: user
      Просто давно не было "Большой войны" без применения ОМП с равным противником, поэтому вопросу живучести корабля не уделяется должного внимания. Я думаю, что первый же такой опыт заставит вернутся к вопросу усиления защиты кораблей.


      К сожалению,должен вас огорчить,живучесть любого вида боевой техники,в том числе и корабля,интересует заказчика, в лице государства,только до момента потери боеспособности,на самом деле жизни личного состава при всех расчетах стоят на последнем месте,а на первом месте всегда ЦЕНА request ,миром правят деньги,цель любой войны-нанести наибольший ущерб противнику с наименьшими затратами,люди же не стоят(государству)ничего
      1. SWEET_SIXTEEN 16 января 2014 14:13
        Цитата: старый ракетчик
        а на первом месте всегда ЦЕНА ,миром правят деньги,цель любой войны-нанести наибольший ущерб противнику с наименьшими затратами

        Какой-нибудь ХАМАС угробит эсминец за 1,5 млрд. с помощью ракеты стоимостью $200 тыс.

        Вот вам и вся ЦЕНА. Стоимость современных кораблей перевалила за миллиарды - лишние пара сотен млн. на установку брони уже НЕ значат ничего
      2. Jin 16 января 2014 16:47
        Цитата: старый ракетчик
        люди же не стоят(государству)ничего


        Вот с этим не соглашусь... Вернее соглашусь не полностью. Ничего не стоят нижние чины матросы, солдаты, а вот например выучить пилота, штурмана, капитана, короче любого специалиста высокого уровня подготовки, как и переобучение оных, стоит очень дорого! Но в целом мысль вы высказали верно, так и есть по большому счёту...
        Jin
        1. dustycat 16 января 2014 19:47
          Угу. Особенно "высокого" образования требуют боеприпасы типа выстрелил-забыл.
          А их в свете печального состояния с грамотностью военных в матрасии и ее сателлитах разрабатывается и закупается все больше.
          1. Jin 17 января 2014 10:16
            Цитата: dustycat
            Угу. Особенно "высокого" образования требуют боеприпасы типа выстрелил-забыл.


            Угу, именно так и есть... Чем "проще" , как вам опять же кажется, запустить боеприпас "выстрелил-забыл", тем сложнее системы управления комплексов (носителей), с которых они запускаются. Ваша ирония неуместна, ибо смотрите вы под очень узким углом. Вот вопрос: чем ценен настоящий профи, чем он отличается от обычного "солдатика"??? Ага, именно! Умением не только хорошо стрелять, но и обслуживать, а при необходимости и устранить неполадки (в разумных пределах), когда требуется полевой ремонт, а не бегать в панике вокруг, вдруг давшего сбой агрегата (системы,носителя)!!! А ещё ценнее спец, имеющий разностороннюю подготовку, т.е. несколько воинских специальностей! А по вашей логике, современными системами поражения, как вы выразились "выстрелил-забыл", сможет управлять любой лузер??? Ерунда полнейшая, ахинея! Ну, да, ну,да... с пресловутой С-300, например, конечно любой срочник управиться на раз! Кто бы сомневался... на самом деле, чему по несколько лет учат в военных вузах??? Ах, ну да! подшиваться, чистить сапоги и заправлять кровати с "кантом", точно, вспомнил!!! Те же боевики проходят лагеря подготовки для чего? И, заметьте, далеко не каждый из них может обращаться с тем же ПЗРК (не самый сложный в управлении,скажем так, комплекс)!!! Хотя подавляющее большинство мужиков, сталкивавшихся с духами, отмечают их хорошую боевую подготовку, не правда ли?
            Jin
            1. Jin 17 января 2014 10:32
              Цитата: dustycat
              А их в свете печального состояния с грамотностью военных в матрасии и ее сателлитах разрабатывается и закупается все больше.


              Откуда у вас такая осведомлённость? А, ну да...интернет страшная сила! Ролики, картинки там со всякими казусами... а в какой армии такого нет, в нашей??? Я вам с ходу десяток занятных (печальных), это с какой стороны посмотреть, историй из личного опыта могу поведать, если хотите... Учитывая уровень оснащения и применения современных вооружений, в настоящее время, у какой армии (солдат и офицеров этих армий) больше опыта и собственно самих этих "вооружений"? У нашей??? Или у Израиля и США, например? Ну и конечно ваш перл: "А их в свете печального состояния с грамотностью военных в матрасии и ее сателлитах" убил окончательно... Конечно современное вооружение выпускается именно по-этому!!! laughing Короче сказали, так сказали... как в лужу прям, сами знаете что. С уважением.
              Jin
  13. shurup 16 января 2014 12:30
    Канонерская лодка - небольшое,недорогое, хорошо бронированное, тихоходное, мелкосидящее судно, преимущественно с мощным артиллерийским вооружением.
    Предназначено для действий в прибрежной зоне - демонстрации флага, обеспечение десанта и пр. дипломатии.
  14. Delta 16 января 2014 13:28
    "В годы Второй мировой бронированные крейсеры схожих размеров выдерживали куда более сильные удары без тяжелых последствий. Во время боя в заливе Лейте эскадра Такэо Куриты три часа шла под непрерывными атаками, в которых приняло участие до 500 американских самолетов. Несмотря на свинцовый ливень с небес, все корабли Куриты вернулись в Японию (кроме трех, но они погибли по другой причине). Секрет фокуса прост — в тот раз у янки были только обычные «фугаски» и не было торпед."

    а теперь вспомним, как всё было с Таффи-3 и соединением Куриты: "...«Судзуя» получил 2 попадания бомбами и был тяжело поврежден. Его скорость упала до 23 узлов, и он тоже отвернул влево..." "...«Тёкай» получил тяжелейшие повреждения и стоял без хода. Поэтому эсминец «Фудзинами» получил приказ снять с него команду и потопить крейсер торпедами. В свою очередь «Новаки» снял экипаж «Тикумы» и потопил крейсер. В 9.50 30 самолетов атаковали «Судзую». В 10.00 он получил торпеду в нос, потерял управление и начал крениться. После 2 новых попаданий торпедами он затонул..."

    и где тут какая-то ДРУГАЯ ПРИЧИНА???

    Кстати, Пол Далл, которого мы с тобой, Олег любим при случае упомянуть, заявляет следующее в своем труде: "Результаты боя (это о бое в заливе Лейте) показали окончательно и несомненно, что даже самое мощное соединение артиллерийских кораблей без прикрытия с воздуха теперь не имеет никаких шансов."

    Это к вопросу о бронировании, подлодках и воздушном прикрытии, важность которого ты отрицаешь
    1. SWEET_SIXTEEN 16 января 2014 13:54
      Цитата: Delta
      и где тут какая-то ДРУГАЯ ПРИЧИНА???

      Счас расскажу
      Цитата: Delta
      «Судзуя» получил 2 попадания бомбами и был тяжело поврежден. Его скорость упала до 23 узлов, и он тоже отвернул влево...

      У японских крейсеров была одна жуткая особенность - 610 мм кислородные торпеды лонг-лэнс на верхней палубе. - одна из сброшенных бомб угодила в ТА

      Попасть в такое место - чистое везение. Но везение у янки закончилось - и остальные ТКР и ЛК Куриты ушли. К слову, будь на месте них Балтиморы или Кливленды - ушли бы все.
      Цитата: Delta
      «Тёкай» получил тяжелейшие повреждения и стоял без хода.

      То же самое, его расстреляли с эсминца - один из 5' снарядов попал в ТА
      Цитата: Delta
      В 10.00 он получил торпеду в нос, потерял управление и начал крениться. После 2 новых попаданий торпедами он затонул

      А это уже торпеды. Подводные взрыв - там действуют др. законы
      Цитата: Delta
      даже самое мощное соединение артиллерийских кораблей без прикрытия с воздуха теперь не имеет никаких шансов."

      Я знаю, что написал П.Стивен Далл. Но этот вывод плохо сочетается с тем, что он описывал в той же книге страницей выше. Да и результаты боя удивляют - почти все ушли от возмездия
  15. moreman78 16 января 2014 13:31
    Ну что еще от этого автора было ожидать?
    Естественно, все вокруг ТУПЫЕ - и англичане, и американцы, и японцы, и русские, и китайцы .... короче все! Один Олег Капцов - Д'Артаньян и весь в белом! Он все знает лучше всех!
  16. chunga-changa 16 января 2014 13:33
    Повторюсь. Американцы строят свои корабли без брони исходя из применения по ним советских ракет. Наши строят корабли исходя из характеристик американских. Автор почему то не указывает какой толщины броню надо ставить против гранитов и что делать с горящими остатками топлива. И не указывает бронируются ли отечественные крупные корабли. Без этого подобные статьи имеют смысл если указывать что расчёты и примеры даются для воображаемой войны, когда стороны будут применять американские и подобные им ракеты и корабли, а советские ПРК и корабли участвовать в ней не будут.
    Кроме того автор не обращает внимание что кроме брони с кораблей пропали и многочисленные крупнокалиберные орудия. Видимо на основе опыта ВМВ был сделан вывод в не эффективности и оружия и защиты. Если случится большая война и по её итогам решат что броня эффективна, корабли начнут бронировать.
  17. Даос 16 января 2014 13:44
    Ну для начала стоит рассматривать "живучесть корабля" как понятие комплексное. И наличие пассивной защиты (а бронирование это именно она) на сегодня не единственный элемент входящий в это понятие. Вообще бронирование как элемент защиты никто по большому счёту нет отменил - практически на всех современных кораблях та или иная конструктивная зашита предусмотрена. Ну то что она не выглядит как столь любимый автором бронепояс (а с учётом того что большинство современных АСП рассчитано на поражение прежде всего палубы то скорее стоит говорить о бронепалубных кораблях) то тут элементарный рассчёт эффективности. По любому спор "снаряда и брони" выигрывает снаряд. И тут единственное решение которое напрашивается обеспечить недопущение этого самого "снаряда" к борту. Собственно так и развиваются системы корабельной обороны. Ну а тот случай что кто то всё таки прорвётся и служит конструктивная защита постов живучести и "ключевых позиций".
    В общем не стоит считать броню некой "панацеей". Возможно ей несколько пренебрегают и из рациональной системы бронирования с широким использованием современных композитов можно выжать больше. Но при любом раскладе это некий компромисс при котором чем то придётся пожертвовать.

    И ещё одна "ремарка по теме" - относительно низкая живучесть современных кораблей ещё связана с тем что за эту самую живучесть тупо некому стало бороться. При экипаже в полторы сотни человек говорить о своевременной заделке пробоины или тушении пожара если автоматика вышла из строя просто не приходится.
  18. Hrad 16 января 2014 13:44
    Цитата:
    Первый тревожный сигнал прозвучал в ходе Фолклендской войны (1982 г.) — один из кораблей англичан («Шеффилд») сгорел и затонул от одной, застрявшей в его корпусе неразорвавшейся ПКР. Строго говоря, Фолкленды не могут служить эталонным примером современной войны — безоружные фрегаты Её Величества топились, как щенки, под ударами дряхлых дозвуковых штурмовиков ВВС Аргентины.

    Потери ВМФ Её Величества (Royal Navy) в Фолкландской войне

    По-тем временам, вряд ли все ниже названные самолёты можно называть „дряхлыми“

    Эсминец HMS Sheffield (D80) был повреждён (позднее затонул) ракетой AM39 Exocet (при попадании в борт корабля ракета не взорвалась), выпущеной самолётом Super Étendard (французкого производства). Кинетической энергии при попадании ракеты в борт корабля было достаточно для того, чтобы и без взрыва БЧ ракеты, произошло возгорание в отсеках корабля.

    Эсминец HMS Coventry (D118) был повреждён (позднее затонул). Бомбардировка самолётами A-4 Skyhawk (1000 - фунтовые бомбы)

    Фрегат HMS Ardent (F184) был повреждён (позднее затонул). Бомбардировка самолётами A-4 Skyhawk и IAI Nesher (1000 - фунтовые бомбы)

    Фрегат HMS Antelope (F170) был повреждён (позднее затонул). Бомбардировка самолётами A-4 Skyhawk (1000 - фунтовые бомбы)
    Эти безоружные фрегаты были вооружены:
    1 × 114 mm/55 Mark 8 — 114-миллиметровая корабельная универсальная установка
    2 × Oerlikon 20 мм автоматическая пушка
    4 × MM38 Exocet ракеты
    1 × четырёхствольная (4 направляющие) противовоздушная ракетная установка Sea Cat SAM
    2 × трёхствольные (трёхтрубные) торпедные аппараты
    2 × установки для постановки радиопомех (выстреливали дипольные отражатели)
    1 × Type 182 towed decoy (детектор обнаружения подводныч целей)
    Ну и один вертолёт

    Контейнеровоз SS Atlantic Conveyor потоплен двумя ракетами AM39 Exocet выпущенными с самолётов Super Étendard

    Десантный корабль (скорее это был корабль для перевозки разных грузов, чем десантный) RFA Sir Galahad был повреждён (позднее затонул). Бомбардировка самолётами A-4 Skyhawk (500 - фунтовые бомбы)

    Десантный катер LCU Foxtrot Four был потоплен бомбамбами с самолёта A-4 Skyhawk
    1. SWEET_SIXTEEN 16 января 2014 14:08
      Цитата: Hrad
      Потери ВМФ Её Величества (Royal Navy) в Фолкландской войне

      Что-то мало вы перечислили

      - эсминец "Энтрим" - 454-кг неразорвавшаяся бомба в машинном отделении. На волоске от смерти
      - эсминец "Глэморган" - ПКР "Экзосет", повреждения
      - эсминец "Глазго" - неразорвавшаяся бомба
      - Фрегат "Плимут" - 4 неразорвавшиеся АБ
      - фрегат "Броудсворд" - пробит неразорвавшейся бомбой насквозь
      - фрегат "Аргонавт" - 2 неразорвавшиеся бомбы, на волоске от смерти
      - фрегат "Элекрити" - неразорвавшаяся бомбы
      - фрегат "Бриллиант" - расстрелян из 30 мм авиационных пушек
      - десантный корабль "Сэр Ланселотт" - 454 кг неразорвавшаяся бомба
      - десантный корабль "Сэр Тристрам" - тяжело поврежден бомбами
      - десантный корабль "Сэр Bedivere" - поврежден бомбами
      - флотский заправщик "Бритиш Уэй" - неразрвавшаяся бомба
      - транспорт "Стромнесс" - поврежден (как - непомню)

      ...


      Сгоревший сэр "Тристрам" эвакуируется на полугпогруженной платформе

      Цитата: Hrad
      По-тем временам, вряд ли все ниже названные самолёты можно называть „дряхлыми“

      Можно. Скайхок - дозвуковая машина из 1950-х
      1. Hrad 16 января 2014 15:16
        Написал я о действительно уничтоженных (потопленых - безвозвратные потери) кораблях. Было уничтожено 7 судов. Ваш список содержит суда, которые были повреждены и, позднее, вернулись в строй или их списали. Моя реакция была на слова автора статьи: "безоружные фрегаты Её Величества топились, как щенки".
        Самолёт A-4 Skyhawk создавался как штурмовик, к тому-же как палубный штурмовик. Машина была отличная и живучая. Свою работу делала как надо. Если не ошибаюсь, штурмовик Су - 25 создавался позднее, чем A-4 Skyhawk, но тоже является подзвуковым. Просто эти самолёты созданы для определённой работы. Британцы во время войны на Фалкландах, кроме дальних бомбардировщиков, использовали самолёты BAE Sea Harrier. Тоже подзвуковые. Максимальная скорость - 1 182 км/час (328 метров за секунду)
        1. SWEET_SIXTEEN 16 января 2014 15:36
          Цитата: Hrad
          были повреждены и, позднее, вернулись в строй или их списали.

          Интересная логика. Потопленный десантный катер - в счет
          Разрушенные и выгоревшие насквозь "Сэр Тритрам" и "Аргонавт" - как бы вне списка потерь, типа все о'кей

          Британцам повезло, что 80% аргентинских бомб не взорвались - в противном случае, они бы лишились всех перечисленных кораблей. Так что фраза "топились, как щенки" - совершенно оправдана. От такого слабого противника - понесли такие жуткие потери, треть эскадры коту под хвост
          Цитата: Hrad
          Самолёт A-4 Skyhawk создавался как штурмовик, к тому-же как палубный штурмовик. Машина была отличная и живучая. Свою работу делала как надо

          Если только топить безоружные британские фрегаты

          Это был устаревший самолет, без РЛС и управляемого ракетного оружия - все вооружение ограничивалось свободнопадающими бомбами. Хотя вы правы - машина была очень надежной - качественная американская техника (чего не скажешь о бомбах Mk.82). И тормозной гак пригодился при работе с обледенелой полосы Рио-Гранде
          Цитата: Hrad
          Если не ошибаюсь, штурмовик Су - 25 создавался позднее, чем A-4 Skyhawk, но тоже является подзвуковым

          У него совершенно другие задачи - долбать танки и огневые точки басмачей. Медленный "летающий танк"
          Цитата: Hrad
          использовали самолёты BAE Sea Harrier

          Харриер машина другого поколения, морская версия имела РЛС и ракеты

          Аргентинские "Скайхоуки" атакуют британскую эскадру! Будь у бриттов хоть сколь-нибудь современное ПВО - этих чудиков отправили в воду задолго до того, как они пролетят над кораблем
          1. тлауикол 16 января 2014 15:42
            "Если только топить безоружные британские фрегаты"
            (с)
            "Будь у бриттов хоть сколь-нибудь современное ПВО - этих чудиков отправили в воду задолго до того, как они пролетят над кораблем" (с)

            Олег, ты опять забыл сказать о броне winked Только о ПВО .
            1. SWEET_SIXTEEN 16 января 2014 15:48
              Цитата: тлауикол
              Олег, ты опять забыл сказать о броне

              Откуда у бриттов в 1982 году средства на броненосцы

              У этих нищебродов даже Фаланксов не было
              Эсминцы "Каунти", фрегаты "Ротсей" и Тип 21 вооружались...не поверишь...ЗРК СиКэт с дозвуковыми ЗУР. 80 пусков, все мимо - ракеты не смогли догнать даже "Скайхоук"

              Маленькая вертушка, противолодочная мортира и ЗРК СиКэт (на крыше ангара) - вот и весь облик флота Её Величества в то время. фрегат "Плимут")
              1. тлауикол 16 января 2014 16:27
                уверен, будь у них средства они обзавелись бы хорошей ПВО, а не броней
                1. SWEET_SIXTEEN 16 января 2014 17:07
                  Цитата: тлауикол
                  будь у них средства они обзавелись бы хорошей ПВО, а не броней

                  Разве одно другому противоречит?

                  Другое дело,- какую броню можно установить на 3000-тонный фрегат?
                  1. Per se. 16 января 2014 22:27
                    Цитата: SWEET_SIXTEEN
                    Другое дело,- какую броню можно установить на 3000-тонный фрегат?
                    Для примера, бронепалубный крейсер 2-го ранга "Новик" (водоизмещение 3000/3080 т.). Всё, что повышает живучесть, - благо. Здесь солидарен с Вами и Карсом, когда нет договоров по ограничениям водоизмещения, глупо отказываться от разумного бронирования только потому, что есть ядерные боеприпасы.
                    1. Kars 16 января 2014 22:44
                      ___________________
              2. Kars 16 января 2014 16:30
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                У этих нищебродов

                Они на иголку пустили свой последний ...броненосец...а он мог бы помочь.
  19. Nick_1972 16 января 2014 13:54
    Читаю уже пятую или шестую статью о пользе брони на корабле. Опять все те же аргументы, те же примеры. И опять же остановка на полуслове! Если авторы столь убедительно доказывают полезность брони, то хотелось бы увидеть их видение рациональной схемы бронирования надводного корабля. Только на примере современного, с развитыми надстройками, а не мониторообразного "Марата" или подобного. На приведенном в статье примере модернизации "Олбани" видно, как происходит замена компактных хорошо бронированных башен ГК на огромные надстройки, которые начисто лишены бронирования, чтобы не повышать "верхний вес". К тому же броневой пояс на "Балтиморах" прикрывал далеко не сто процентов площади борта. Предполагаю, что и боевая рубка на "Олбани" исчезла при модернизации, для снижения веса надстроек.
    Nick_1972
    1. SWEET_SIXTEEN 16 января 2014 14:50
      Цитата: Nick_1972
      примере модернизации "Олбани" видно, как происходит замена компактных хорошо бронированных башен ГК на огромные надстройки

      Это было полвека назад - взгляните на чудовищные радары и электронику тех лет


      Боевой пост ЗРК "Талос"


      AN/SPG-49 - рлс управления Талосом

      Цитата: Nick_1972
      К тому же броневой пояс на "Балтиморах" прикрывал далеко не сто процентов площади борта.

      И не нужно.
      Самые важные отсеки - ГЭУ, боекомплект, БИЦ, помещения л/с.

      Балтимер - и есть тот самый эталон. Снимите пару кормовых башен - взамен поместятся 100-150 УВП
      Цитата: Nick_1972
      Только на примере современного, с развитыми надстройками. а не мониторообразного "Марата" или подобного

      Похож ли Замволт на монитор вековой давности?
      1. Kars 16 января 2014 16:32
        Цитата: Nick_1972
        рациональной схемы бронирования надводного корабля

        Достаточно заменить современную дюймовую обшивку ,двухдюймовой броней,это конечно усложнит производство,но будет того стоить,а более важные участи забронировать--100-150 мм.
      2. Nick_1972 17 января 2014 12:19
        По правде говоря, я ожидал предложения по схеме бронирования... А по существу заданных вопросов:
        1. А что Спай на Берках намного меньше РЛС управления Талосом?
        2. Не поверите, я тоже знаю, что прикрывал пояс. Единственной новостью стало только то, что пояс прикрывал кубрики матросов и каюты офицеров. Упоминая площадь бортового пояса, я лишь хотел узнать как апологеты брони хотят видеть бортовую броню: в виде 100 процентов площади борта, как на "Севастополе" или предпочитают американскую схему "все или ничего".
        3. Замволт не похож на монитор вековой давности, достаточно сравнить их площади боковых проекций.
        Nick_1972
        1. SWEET_SIXTEEN 17 января 2014 13:09
          Цитата: Nick_1972
          я ожидал предложения по схеме бронирования

          Вам же ответили - Балтимор
          Цитата: Nick_1972
          1. А что Спай на Берках намного меньше РЛС управления Талосом?

          РЛС подсветки (4 штуки - для Талоса, 4 шт. - для Тартара) - это еще не все.
          На борту имела громадная AN/SPS-48 (воздушного 3D обзора), радар дальнего обнаружения SPS-43 (2D), навигационная РЛС и РЛС обзора поверхности SPS-10 и SPS-30. Да и сами по себе ракетные системы имели сумасшедшие размеры - ничего подобного современным компактным Mk.41
          Цитата: Nick_1972
          3. Замволт не похож на монитор вековой давности, достаточно сравнить их площади боковых проекций.

          Ну так и я не предлагаю бронировать его полностью
    2. dustycat 16 января 2014 20:13
      Какие развитые надстройки?!
      Особенно на стелтс-кораблях?
      Сильно они там развиты?
      А вот Ослябя или Микаса с заменой части бортовой ствольной артиллерии на ПУ для "гарпунов" или "экзосетов", с развитой ствольной и реактивной ПВО и ближней ПРО в надстройках в стиле стелтс, с современной капсулированной ядерной ГЭУ - такого монстра точно только Гранитом можно уделать. И не факт что одного хватит.
  20. Пеший 16 января 2014 14:32
    А как насчет воздействия на радары взрывной волны которая может снести антенны, повредить их? При взрыве возможно обесточивание, короткие замыкания, еще электромагнитный импульс и корабль останется глух и слеп.
    1. Kars 16 января 2014 16:33
      Цитата: Пеший
      А как насчет воздействия на радары взрывной волны к

      Во времена ВМВ корабли не теряли все радары от нескольких попаданий,и взрывов.
    2. dustycat 16 января 2014 20:32
      Антеннам типа нашего Ниобия будет хреново конечно.
      Но кто сказал что они "современные"?
      Есть такая вещь как полуактивные и пассивные антенные фазированные решетки.
      Просветные и отражательные.
      В архитектуру стелтс-надстроек вписываются идеально(того же Замволта).
      Конструктивно не слабее брони - особенно в накладном исполнении. Например лобовая плита танка Т72 из стеклотесктолита - а это материал основы таких антенных решеток. И сам может нести функцию брони.
      По стойкости к ЭМИ - не хуже ламповых систем - все активное и нежное в глубине стального корпуса, а волноводы к ним легко защищаются плазменными переключателями. Причем сами волноводы тоже не хрупкие и могут быть выполнены из того же текстолита.
      "Электрические телеграфы" на кораблях второй тихоокеанской эскадры в Цусимском проливе работали до погружения кораблей в воду или отключения генераторов. Даже многочисленные пожары не были для них проблемой. А уж надстройки и корпуса кораблей русской эскадры японцы "обработали" фугасами с шимозой изрядно.
      Не проблема.
  21. AndofOdessa 16 января 2014 15:25
    Все равно России придется строить бронированные корабли для контроля Северного пути. ну обзовут ледокольными :-)
    AndofOdessa
    1. chunga-changa 16 января 2014 15:50
      Почему вы думаете что крупные корабли производства СССР, а других в флоте сейчас нет, не бронированные?
      1. dustycat 16 января 2014 20:36
        России в наследство от СССР достался самый многочисленный ледокольный флот.
        Бронировать их палубы не проблема, тем более запас по грузоподъемности есть.
        Места для установки "спецоборудования" на палубах тоже есть в достатке.
  22. почтальон 16 января 2014 17:05
    Цитата: Автор
    Вывод незамысловат — должно произойти нечто эпическое, чтобы броненосцы вновь вернулись на морские просторы. И в том, что это рано или поздно случится, сомневаться не приходится.

    Ну почему раньше были броненосцы, а теперь нет(не нужны) понятно:
    -высокоточные,"дальнобойные", управляемые,маневренные средства поражения
    -новые СЦУ и наведения
    -"компактность" оружия( 203 мм орудие и корабельная башня линкора) на каноэ не поставишь, а ПКР, в принципе да..
    -стоимость(не энергетическая ) выплавки стали и ОБЪЕМЫ ее потребления в мире
    вряд ли вернутся броненосцы(в традиционном понимании)... и ответ кроется,как ни странно, в основах,в понятиях ЭНЕРГИЯ и Закон сохранения энергии(вернее его следсвии).
    Броня всегда,за редким исключением,проигрывала поражающему элементу(даже когда использовалась лишь физическая сила человека. И дело вот в чем:
    -броню производят ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОЕ время и КОГДА-То,ГДЕ-ТО и ей надо защитить ВЕСЬ объект/субъект
    -средство нападения(его запас энергии) действует очень ЛОКАЛЬНО(точечно), МГНОВЕННО(практически),здесь и сейчас

    1.расход энергии для "получения" на тонну: Плотность 7700—7900 кг/м³ это 0,128м3 брони получаем для 100мм =1,28 м в кв. бронелиста
    /расход электроэнергии в электросталеплавильном производстве в России в последние годы вырос и составил в 2000 г. на старых печах более 750 кВтч/т стали, что на 15—40 % больше, чем в Японии и Германии/
    2.Кинетическая энергия движущегося тела(снаряда/ПКР) + энергия БЧ( кумулятивная,брихантная,фугасная и тд)
    Не сложный расчет показывает -ПРОБЪЕТ!ВСЕГДА!

    Вывод?
    Что бы обеспечить "непробитие" и защитить забронированый объем надо либо/либо:
    1. "Затратить как "минимум" (конечно же больше,с запасом) такую же энергию,на участке (ХОТЯ БЫ) пробития/преодоления брони ,КАК И СУММАРНАЯ ЭНЕРГИЯ СРЕДСТВА ПОРАЖЕНИЯ
    2. Уничтожить поражающий элемент на траектории подлета,заранее,до контакта с защищаемым объектом,изменить его Физико -химические свойства
    3. Создать ему такие условия на траектории подлета и в зоне поражения,что бы он изменил свою траекторию,утратил свою кинетическую и/или "внутреннюю( химическую,ядерную и тд) энергию бч,изменил свои физико химические свойства.
    4. Скрыть цель или перенацелить поражающий элемент на обманку.

    5.?
    почтальон
    1. почтальон 16 января 2014 17:07
      Реализация сего (на основании вышеизложенного):
      1. сложно представить что это будет такое? Аналог нанокостюма в Сrysis 2/3? Перерасперделение ,рассеивание энергии по массиву защиты? Нейтронное покрытие ? ну и тд..."Мы работаем " над этим
      2.реализовано.реализуется и будет реализовываться, тк поражающий элемент один одинешенек ( носитель далеко), а атакуемый объект рядом со средствами защиты,Хотя бы те же цепи на Морковке и бортовые экраны на танках
      -резкое воздействие на снаряд/пкр:нагрев на миллионы градусов -именно нагрев,охлаждение не годится (тк абсолютный минимум -273 грС), меняющее его фх свойства. Например : токи СВЧ,магнитные поля,"плевок " высокотемпературной плазмы или антиматерии навстречу и тд.
      -облучить его чем -то,что сделает заряд ВВ невзрываемым ( чуток варьировать параметры поля Хигса например,строго локально)
      3.Широкое поле для фантаций:
      -резкое изменение среды на тракетории полета снаряда/пкр (локальный вакуум ,выстрел 1 м3 воды на встречу,мифическая плазма и тд)
      -выкинуть его(снаряд/ПКР) в другое измерение (лента Мёбиуса?)
      -выкинуть его(снаряд/ПКР) в другое время (минут на 10?)?
      4.Неведимки,сбить ЦУ,перенацелить на иммитатор, на муляжь?


      Имхо:
      -броненосцы могут вернуться лишь в случая, когда быудут выбиты все Берки,отстреляны все ПКР,УР за $10 000 000, а воевать то (выполнять БЗ) надо, бум расконсервировать Айовы, то бишь( в ближайшем обозримом будущем) не ожидается ренесанса.

      Как то так видится

      Ссылка:

      Учебник сержанта ракетных войск и артиллерии (для начальников вычислительных команд) / ред. Е. В. Жукунов. — М.: Воениздат, 1990. — 227 с.
      почтальон
      1. Kars 16 января 2014 17:12
        Цитата: почтальон
        Имхо:

        Ну ты и загнул.

        А можно стоимость не энергитическую микросхемы в сравнении с кг брони?
        1. почтальон 16 января 2014 18:35
          Цитата: Kars
          А можно стоимость не энергитическую микросхемы в сравнении с кг брони?

          мизер
          1. сталь ЭЛЕКТРОПОТРЕБЛЕНИЕ В ЭЛЕКТРОМЕТАЛЛУРГИИ Б. И. Кудрин (Ахтунг не тот Кудрин!!)
          http://www.kudrinbi.ru/public/10571/index.htm
          2.Fab 32: 45-нм техпроцесс, экологически чистое производство (Корпорация Intel открыла в США новую фабрику)
          Как утверждают в Intel, Fab 32 будет одним из самых экологически безопасных предприятий корпорации. На фабрике предусмотрен целый ряд мер, призванных снизить потребление электроэнергии и воды.
          / Там ничего энерго затратного(ВАЛОВО!!) нет. Материалы- затраты граммы
          почтальон
          1. SWEET_SIXTEEN 16 января 2014 18:59
            Цитата: почтальон
            мизер

            Но вы, мистер почтальон, не считаете затраты на НИОКР и оборудование производственной линии. А они огромны

            Там одна установка для производства микросхем (плазменное травление в заданном направлении) может стоить, как целый фрегат. Или установка плазменной имплантации, электронный микроскоп, которой может поатомно наносить слои. Электронная литография и все такое...
            1. почтальон 16 января 2014 19:44
              Цитата: SWEET_SIXTEEN
              Но вы, мистер почтальон, не считаете затраты на НИОКР и оборудование производственной линии.

              я про затраты энергии и массы(вещества).
              -видел ли ты,что бы завод по производству микросхем( ну или СМ-3 на худой конец) расспологался рядо с мощным источником энергии?( ГЭС,АЭС,Угольный бассейн)?
              - объемы(миллионы тонн и сотни кг)
              почтальон
              1. SWEET_SIXTEEN 16 января 2014 19:48
                Цитата: почтальон
                видел ли ты,что бы завод по производству микросхем( ну или СМ-3 на худой конец) расспологался рядо с мощным источником энергии?( ГЭС,АЭС,Угольный бассейн)?
                - объемы(миллионы тонн и сотни кг)

                Ну и
                ты сам ответил на свой вопрос. Там огромные энергозатраты - ну и результат соответствующий: ОБЪЕМЫ, сталь нужна всем
                1. почтальон 17 января 2014 01:17
                  Цитата: SWEET_SIXTEEN
                  ОБЪЕМЫ, сталь нужна всем

                  Сталь,как и "обычная" броня, уходит в прошлое.
                  Спрос на сталь падает,спроси ломщиков, ну или Северсталь хотя бы.
                  почтальон
          2. Kars 16 января 2014 21:49
            Цитата: почтальон
            мизер

            Я не такой умный как ты.Напиши пожалуйста стоимость 1 кг брони,прокатанной,с цементированным верхним слоем,приличной лигированности.
            и стоимость микропроцессора ну я не знаю входящего в состав системы типа Иджис.Можно кстате (пойду на уступки) взять общий вес электроники в инджисе и разделить его на стоимость.Или там вес электроники в ПКР.
            1. почтальон 17 января 2014 01:28
              Цитата: Kars
              Напиши пожалуйста стоимость 1 кг брони,прокатанной,с цементированным верхним слоем,приличной лигированности.


              Ты меня решил замордовать?
              1. Не стоимость надо "писать" а энергозатраты!!!
              2. В любом случае для микропроцессоров будет меньше

              Выражу свою мысль проще.
              произвести (в течении каого то времени) 10 см квадратных (я не знаю, может 30 ) броневого листа,толщиной 100мм ЗАТРАТЫ ЭНЕРГИИ БУДУТ МЕНЬШЕ, чем выделяется ЭНЕРГИИ при пробитии (мгновенно) этих 10 см кв. бронебойным
              ( фугасным или подкалиберным) снарядом!!
              ИМХО: броня (типичная) проиграет пенератору(не важно какой он).
              ВЫВОД: со средствами поражения надо бороться по другому, броня уходит в прошлое
              почтальон
              1. Kars 17 января 2014 01:42
                Цитата: почтальон
                Ты меня решил замордовать?

                ))))))))))
                Цитата: почтальон
                а энергозатраты

                а что нам дело до энергозатрат?
                Цитата: почтальон
                ИМХО: броня (типичная) проиграет пенератору(не важно какой он)

                а как же так что бывает броню не пробивает?а оставляе всего лишь небольшие углубления?
                1. почтальон 17 января 2014 12:33
                  Цитата: Kars
                  а что нам дело до энергозатрат?

                  Ты не читал,что я писал выше. Это есть показатель пробития /не пробития
                  (соотношение энергии затраченой на пр-во брони) и энергией,которой обладает средство поражения/пробития
                  Цитата: Kars
                  а как же так что бывает броню

                  1.Энергиетический потенциал брони больше,чем снаряда
                  +
                  2.вероятностный фактор (рикошет например)
                  почтальон
                  1. Kars 17 января 2014 14:44
                    Цитата: почтальон
                    .Энергиетический потенциал брони больше,чем снаряда
                    +

                    Я пытался читать что ты пишьшь,но все равно причем тут энергетические потенциалы?Есть кусок катанного железа,и есть ракета Гарпун.
                    И зачем нам знать сколько энергии затрачено на производство брони,и сколько на производство ракеты,и энергию которую она развивает при попадании.
                    Она пробьет или не пробьет.Если пробьет,то как будет ущерб больше или меньше,чем если бы она попала в не бронированый борт ,или надстройку.
      2. SWEET_SIXTEEN 16 января 2014 17:27
        Цитата: почтальон
        чуток варьировать параметры поля Хигса

        Цитата: почтальон
        выкинуть его(снаряд/ПКР) в другое измерение (лента Мёбиуса?)

        нихрена почтальона прёт))
        1. почтальон 16 января 2014 18:40
          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          нихрена почтальона прёт))

          праздники закончились!! В ПИТЕРЕ ВЫПАЛ СНЕГ НАКОНЕЦ-ТО !!!( хоть и мало)

          а чЁ?
          1. О Хигсе:
          Если немного уменьшить величину хиггсовского поля, кварки первого поколения (up и down), входящие в состав нуклонов (протонов и нейтронов), слегка «похудеют». Однако массы нуклонов в основном определяются не массой кварков, а энергией их связи в ядре с помощью глюонов, которая намного превосходит сумму масс «голых» кварков. Так что ядра всех элементов станут легче, но очень незначительно. Однако дело не ограничится лишь легкой потерей веса.

          Уменьшение величины хиггсовского поля также приведет к уменьшению массы W-бозонов — переносчиков слабого взаимодействия, которое отвечает, в частности, за процессы бета-распада. Это приведет к увеличению константы Ферми, которая определяет интенсивность ядерных превращений этого типа. В результате неустойчивые по слабому взаимодействию ядра, которые претерпевают бета-распад, станут распадаться несколько чаще.

          / Помнишь был такой фантастический роман 70-х??
          Наши и американсы создали излучатель,превращающий ядерное оружие в балласт...
          КНОПКУ то все же нажали. Зато потм жили долго и счатливо,мирно

          2. О Мёбиусе
          лента мебиуса - это лишь топологическая модель, дающая представление о свойствах одномерного пространства,вот если туда(в одномерное) "зарулить"( каким то образом) ПКР или снаряд- пущай тама летает.
          почтальон
      3. dustycat 16 января 2014 20:48
        Забыли поиграться с постоянной Планка. В локальном объеме.
        1. почтальон 17 января 2014 01:21
          Цитата: dustycat
          с постоянной Планка.

          ? а что мне даст "игра" с кол-вом Джоулей энергии,которые содержит в себе фотон, частота волны которого - 1 Гц ?
          почтальон
    2. SWEET_SIXTEEN 16 января 2014 17:35
      Цитата: почтальон
      -высокоточные,"дальнобойные", управляемые,маневренные средства поражения

      Раньше били с 50 кабельтовых - с заданной точностью
      Сейчас бьют со 100 миль - при наличии тех. сбоев, помех, средств ПВО - до цели долетит такое же кол-во поражающих элементов

      от которых нужно защищаться
      Цитата: почтальон
      и ей надо защитить ВЕСЬ объект

      Не надо
      Цитата: почтальон
      инетическая энергия движущегося тела(снаряда/ПКР) + энергия БЧ( кумулятивная,брихантная,фугасная и тд)
      Не сложный расчет показывает -ПРОБЪЕТ!ВСЕГДА!

      Но это не так.

      Притом пробить - еще не означает фатальных последствий. И броня как раз минимизирует повреждения
      Цитата: почтальон
      1. "Затратить как "минимум" (конечно же больше,с запасом) такую же энергию,на участке (ХОТЯ БЫ) пробития/преодоления брони ,КАК И СУММАРНАЯ ЭНЕРГИЯ СРЕДСТВА ПОРАЖЕНИЯ

      В результате корабли янки и бриттов долбят все кому не лень - одиночными экзосетами, катерами, бомбами 30-летней давности и др. глупостями
      Цитата: почтальон
      Вывод?

      Когдаж тебя уже забанят.
      1. почтальон 16 января 2014 18:49
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Раньше били с 50 кабельтовых - с заданной точностью

        НЕТ!
        1. прогревочный
        2.пристрелочный(ые)
        3.далее понеслось.
        А % попаданий? а кучность?
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Сейчас бьют со 100 миль

        я имел ввиду ПКР и корректирующие АРС
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Но это не так.

        Ну естественно пуля АКМ не пробъет броню Т-34.
        ТЫ НЕ ПОНЯЛ мысль мою.
        Пробитие происходит локально,на ограниченной площади.А ОБЪЕКТ надо защищать ВЕЗДЕ(практически)
        -Посчитай затраты(энергетические) на производство брони этой ограниченой площади и сравни с энергие поражающего элемента(стрела,копьё,пуля,снаряд, ПКР)
        СТЕНОБИТНЫЕ МАШИНЫ РАЗРУШАЛИ ЛЮБУЮ КРЕПОСТНУЮ СТЕНУ, а уж как появились МВ(пороха) и ВВ, аля улю.
        -Посчитай затраты (броня/снаряд) хоть в $ хоть в рублях

        вот о чем я хотел сказать

        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        В результате корабли янки и бриттов долбят все кому не лень

        Ну не утрируй...
        И ,не смотря на все вышеизложенное тобой,ЗАДАЧУ (боеву) они ВЫПОЛНЯЮТ
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Когдаж тебя уже забанят.

        как только размещу рекламу по средсвту для увеличения пеениса, ну или ухода за кожей./ ссылка АОС- для семьи я выбираю лучшее wink
        почтальон
        1. SWEET_SIXTEEN 16 января 2014 19:09
          Цитата: почтальон
          А % попаданий? а кучность?

          С дистанции 50 каб? Процентов 30
          Цитата: почтальон
          я имел ввиду ПКР и корректирующие АРС

          Я о том же. С учетом тех. отказов, помех, ПВО - до цели долетят те же 30%

          И от них придется защищаться, как и прежде
          Цитата: почтальон
          А ОБЪЕКТ надо защищать ВЕЗДЕ(практически)

          Нет. Цитадельное бронирование
          Цитата: почтальон
          Посчитай затраты(энергетические) на производство брони этой ограниченой площади и сравни с энергие поражающего элемента(стрела,копьё,пуля,снаряд, ПКР)

          1. производство обойдется в ту же цену - ты равняешь мертвую толщу металла с "хай-теком" (пост про электронный микроскоп - видел?)
          2. Пробитие - еще не факт тяжелых повреждений. Броня локализует и минимизирует последствия
          Цитата: почтальон
          вот о чем я хотел сказать

          Я понял твою мысль, но это голая теория - на практике кораблики бьют чем попало и они горят и тонут
          Цитата: почтальон
          как только размещу рекламу по средсвту для увеличения пеениса, ну или ухода за кожей./ ссылка АОС- для семьи я выбираю лучшее

          лучше баннер с проституками петребугрга
          1. почтальон 17 января 2014 01:22
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            лучше баннер с проституками петребугрга

            Здесь(на сайте) есть несовершеннолетние!
            сие деяние (на что ты меня провоцируешь) уголовно наказуемо
            почтальон
    3. dustycat 16 января 2014 20:46
      Цитата: почтальон
      2.Кинетическая энергия движущегося тела(снаряда/ПКР) + энергия БЧ( кумулятивная,брихантная,фугасная и тд)
      Не сложный расчет показывает -ПРОБЪЕТ!ВСЕГДА!


      А в Цусимском проливе почему то не всегда...В единичных случаях.
      Даже десятидюймовые фугасы не всегда обеспечивали пробитие бронепалуб и бронепоясов.
      Более мелкокалиберные снаряды могли и того менее.
      Основная причина выхода кораблей из боя - был израсходован весь "запас" как комендоров и орудийной обслуги из за осколочных ранений, так и из за выхода из строя нежных механизмов наведения артсистем - сами орудия японцами в основном были признаны годными для дальнейшего использования.
      1. почтальон 17 января 2014 01:23
        Цитата: dustycat
        А в Цусимском проливе почему то не всегда...

        Пуля из калаша не пробьет Т-34!!
        И что?
        пересчитайте все через ЭНЕРГИЮ, и будет ясно пробъет/не пробъет
        почтальон
      2. Nick_1972 17 января 2014 12:34
        Основная причина выхода из боя кораблей в Цусиме было потеря плавучести. Что касается Осляби, Бородино, Александра то они были потоплены как раз от воздействия фугасных снарядов. Суворов и Орел были приведены в беспомощное состояние тоже ими (фугасными снарядами). Свит сикстин предлагает цитадельное бронирование, как раз такое как на броненосцах. В результате они вполне себе быстро пошли на дно из-за огромных пробоин в небронированных оконечностях. После этого появилась другая крайность: первые российские дредноуты были забронированы чуть ли не сто процентов площади борта. Правда эту броню пробивали бронебойные снаряды сверстников других стран практически на всех дистанциях боя. Так что не все так просто.
        Nick_1972
        1. SWEET_SIXTEEN 17 января 2014 12:57
          Цитата: Nick_1972
          предлагает цитадельное бронирование, как раз такое как на броненосцах. В результате они вполне себе быстро пошли на дно из-за огромных пробоин в небронированных оконечностях.

          пример некорректен.
          Снаряд, в отличие от ПКР, может попасть ниже ватерлинии

          Про огромные пробоины в небронированных оконечностях - расскажите об этом Зейдлицу или крейсеру Питтсбург
          1. Nick_1972 17 января 2014 17:21
            Т.е. крейсер потерявший носовую оконечность во время урагана и по которому никто при этом нее стрелял преподносится как образец прочности и непотопляемости? Респект. К тому же стандартное водоизмещение у него около 14000 тонн, полное свыше 17000 тонн. Для сравнения Берк IIA полное водоизмещение 10000 тонн. Т.е. Питтсбург тяжелее Берка практически в два раза имея при этом 102 мм брони у ватерлинии. Что, на мой взгляд, не может являться панацеей от ПКР.
            Nick_1972
            1. SWEET_SIXTEEN 17 января 2014 19:08
              Цитата: Nick_1972
              Т.е. крейсер потерявший носовую оконечность во время урагана и по которому никто при этом нее стрелял преподносится как образец прочности и непотопляемости?

              прочтите про этот "ураган". Уникальное природное явление - янки потеряли 4 эсминца, исключительный случай за всю историю

              Причем здесь стрелял-не стрелял. Мы имеем факт - крейсеру снесло ВСЮ носовую часть, но он не тонет и самостоятельно передвигается своим ходом (что стало причиной - ураган, столкновение или вражеский огонь - в данном случае совершенно не важно)
              Цитата: Nick_1972
              К тому же стандартное водоизмещение у него около 14000 тонн, полное свыше 17000 тонн. Для сравнения Берк IIA полное водоизмещение 10000 тонн.

              И что дальше?
              Есть какой-то договор, ограничивающий в/и кораблей?
              Цитата: Nick_1972
              имея при этом 102 мм брони у ватерлинии. Что, на мой взгляд, не может являться панацеей от ПКР.

              Смотря каких ПКР. Гарпун, Экзосет - 100% защита. Экзосет и 40 мм не пробьет

              Ниже на картинке крейсер "Новый орлеан" (10 тыс. тонн) без носовой оконечности (оторвало взрывом 610 мм японской кислородной торпеды Тип93 - 500 кг взрывчатки под водой - эквивалент 5 тоннам на поверхности). Результат - крейсер вернулся своим ходом.

              Так что все Ваши сомнения и попытка вспомнить Цусиму:
              Цитата: Nick_1972
              В результате они вполне себе быстро пошли на дно из-за огромных пробоин в небронированных оконечностях

              тут не аргумент. В годы ВМВ корабли продолжали держаться на воде даже после полной потери небронированных оконечностей
              1. тлауикол 18 января 2014 07:37
                в том то и фокус, что потеряв оконечность на воде держались и крейсера и эсминцы и морские охотники. потеря затапливоемой оконечности скорее благо и шанс на спасение корабля .И не только во ВМВ, но и раньше.( Эсминец Зубиец например был собран из половинок Зулуса и Нубийца.) А вот неоторванная оконечность как правило тянула корабль на дно как камень.
                Генерал Бельграно с оторванным носом имеет дифферент на корму - вторая торпеда перевесила
                1. SWEET_SIXTEEN 18 января 2014 16:42
                  Цитата: тлауикол
                  А вот неоторванная оконечность как правило тянула корабль на дно как камень.

                  Ничего подобного. Все зависит от кол-ва переборок и наличия эл. энергии (или её отсутствия, как на торпедированном Бельграно)

                  яркий пример - невероятное возвращение Зейдлица
                  Цитата: тлауикол
                  неоторванная оконечность

                  Даже хлюпик Коул с 9-метровой дырой в борту не потонул. Крен быстро уменьшили до пары град. - основные проблемы доставила взрывная волна и продукты взрыва, проникшие внутрь корабля (перечислять повреждения и потери не стану - ты их сам знаешь)

                  ПКР размером с Гарпун не имеет никаких шансов потопить Балтимор, взорвавшись вблизи ватерлинии (хоть в районе пояса, хоть в небронированных оконечностях). Для этого потребуются десятки попаданий (как при Цусиме) - сегодня это не реально

                  Состояние Зейдлица на 19:00 1 июня 1916. Масса принятой воды порядка 5300 тонн. Красным выделены затопленные отсеки. Синим — отсеки, принявшие воду для выравнивания крена и дифферента. 1 — пробоина от шестого попадания.
              2. Nick_1972 20 января 2014 11:47
                1. Воздействие от огня противника и от стихии, на мой взгляд принципиально отличаются. И потом, как правильно отметил Тлауикол, оторванная оконечность скорее благо для корабля, чем она же затопленная. Помимо дифферента/крена, наличие большой свободной поверхности воды в корпусе корабля приводит к уменьшению метацентрической высоты и, соответственно, к потере остойчивости. Проектировать же корпус корабля с расчетом на полное отделение небронированных оконечностей при наличии боевых повреждений есть полный абсурд.
                2. Договоров, ограничивающих водоизмещение, сейчас нет. Есть экономические реалии, в силу которых пока ни одна страна не приступила к строительству эсминцев водоизмещением стремящемся к 20000 тонн.
                3. Может и не пробьет. Однако необходимо ответить на вопрос, что сложнее построить корабль с бортовым поясом в 102 мм или модифицировать ПКР с целью повышения ее характеристик?
                4. Как уже сказано выше пробойны и потеря оконечности не одно и то же. Кстати, не силен в истории ВМВ, может подскажите случаи потери кораблем двух оконечностей, завершившиеся счастливым концом?
                Nick_1972
                1. SWEET_SIXTEEN 20 января 2014 16:36
                  Цитата: Nick_1972
                  Воздействие от огня противника и от стихии, на мой взгляд принципиально отличаются.

                  Считаете, судьба Титаника была бы иной, если б он столкнулся с миной?
                  Цитата: Nick_1972
                  Тлауикол, оторванная оконечность скорее благо для корабля, чем она же затопленная. Помимо дифферента/крена,

                  Можно найти сотню примеров тяжелых повреждений в подводной части от снарядов и торпед - и тем не менее, корабли держались на воде. Зейдлиц ярчайший случай

                  Все зависит от кол-ва водонепроницаемых отсеков и наличия рассредоточенных генераторов + грамотные действия команды.
                  Цитата: Nick_1972
                  ни одна страна не приступила к строительству эсминцев водоизмещением стремящемся к 20000 тонн.

                  США - Замволт (14 500 т)
                  Япония - Хьюга (18 000 т - эсминец (крейсер) ПЛО - аналог наших "Москвы" и "Ленинграда")



                  Цитата: Nick_1972
                  Однако необходимо ответить на вопрос, что сложнее построить корабль с бортовым поясом в 102 мм или модифицировать ПКР с целью повышения ее характеристик?

                  Сложнее модифицировать ПКР.
                  Возникает неразрешимая проблема: резко начинают расти размер ПКР и их стоимость, взамен - уменьшение числа нсоителей (и это главное)
                  Цитата: Nick_1972
                  Кстати, не силен в истории ВМВ, может подскажите случаи потери кораблем двух оконечностей, завершившиеся счастливым концом?

                  Но как же винты
                  1. Nick_1972 21 января 2014 11:24
                    1. Возможно. При подрыве на мине пострадали бы корпусные конструкции между 2-3 водонепроницаемыми переборками, что, опять же возможно, не вызвало бы таких катастрофических последствий, как длинная пробойна, полученная от касательного удара об айсберг.
                    2. Хочется спросить, пример с Зейдлицем опровергает факт затопления Бородино, Александра, тяжелых повреждений Суворова (затоплен впоследствии) и Орла? Пример другой - Бисмарк был превращен британскими ЛК Родней и Кинг Джордж в пылающий остов, причем его цитадель была не пробита, корабль до конца имел пусть небольшой, но ход, взрывов БК не было. То, что Бисмарк был добит торпедами (хотя тоже вопрос спорный) сути не меняет. К этому моменту он был в еще худшем состоянии, чем Суворов перед потоплением, или Орел перед сдачей.
                    3. Пример Хьюги не совсем корректен, думаю вы сами это понимаете. В данном случае это касается терминологии, а не кораблестроения. С таким же успехом мы можем классифицировать Мистрали как эсминцы и радоваться, что построили эсминец больше чем Замволт.
                    4. Не соглашусь с вами. Аналогичные "..неразрешимые проблемы.." возникнут и при постройке "броненосца". Согласно списку: ".. резко начинают расти стоимость, размер, уменьшение числа носителей (и это главное)". Только вы почему то считаете, что по отношению к изделию массой несколько тонн это критично, а по отношению к изделию массой 10000 - 15000 тонн этими факторами можно пренебречь.
                    5. Я спрашивал про оконечности, имея в виду корпусные конструкции, а не движители.
                    Nick_1972
                    1. SWEET_SIXTEEN 21 января 2014 23:20
                      Цитата: Nick_1972
                      Возможно. При подрыве на мине пострадали бы корпусные конструкции

                      Кто знает. Лузитании, как и авианосцу Арк Роял, хватило одно торпеды

                      дело случая. Но, как правило, боевые корабли, чей корпус разбит на множество водонипроницаемых отсеков, с дублированными и рассредоточенными генераторами - потопить одной торпедой весьма сложно.. Йорктаун у Мидуэя получил 4 попадания - так он целые сутки тонул.
                      Цитата: Nick_1972
                      опровергает факт затопления Бородино, Александра, тяжелых повреждений Суворова (затоплен впоследствии) и Орла?

                      Картинка внизу
                      Цитата: Nick_1972
                      Бисмарк был превращен британскими ЛК Родней и Кинг Джордж в пылающий остов

                      2560 выстрелов главным, средним и универсальным калибром. Если в Бисмарк попало хотя бы 10% - мало не покажется

                      Все это уникальные случаи - корабли долбили часами силами целой эскадры. Десятки и сотни попаданий.
                      Но, в подавляющем большинстве случаев (что тогда, что сейчас) морской бой заканчивался коротким обменом мощными ударами - бесконечно долбить врага часами возможности не было. Как правило те, кто был лучше защищен - возвращались домой.
                      1. SWEET_SIXTEEN 21 января 2014 23:32
                        Цитата: Nick_1972
                        С таким же успехом мы можем классифицировать Мистрали как эсминцы

                        Нет, не можем. У Мистраля нет 30-узлового хода, встроенного вооружения (УВП) и гидролокатора.
                        У Хюги все это есть. Средства обнаружения и СУО - эквиваленты эсминцам типа "Акидзуки" (одни из лучших в мире - радар с 8 активными ФАР)

                        Это крутой противолодочный крейсер -аналог наших 1123. Традиционный класс японских кораблей
                        Цитата: Nick_1972
                        а по отношению к изделию массой 10000 - 15000 тонн этими факторами можно пренебречь

                        потому что начинка эсминца Берк стоит > 1 млрд. долл. И её могут раздолбать дикари не слезая с верблюда

                        Тот же самый Балтимор (модернизация-2014) - при в/и 17 тыс. тонн сможет нести в 2 раза больше УВП + артиллерию + броню. Больше комфорта для экипажа, огромная вертолетная площадка, помещения для ФКП. И пусть он выйдет в 2 раза дороже - так и его возможности будут несравнимы с Берком.
                        Цитата: Nick_1972
                        по отношению к изделию массой несколько тонн это критично

                        Конечно. На баркас такую ПКР уже не поставишь. И обычный F/А-18 с палубы авианосца с ней не взлетит

                        Вот чем "Ленинград" отличается от Хюьги, кроме компоновки (сплошная полетная палуба)?
                      2. Nick_1972 23 января 2014 13:38
                        По пунктам отвечать долго, поэтому ограничусь отдельными замечаниями:
                        1. Рад, что вы признали Хьюгу полноценным противолодочным крейсером. Поэтому ее пример в качестве эсминца в 20000 тонн можно считать некорректным.
                        2. Согласен, что Бисмарк долбили. Однако "...главным, средним, универсальным калибром..." подразумевает, что для потомка Зейдлица представлял опасность огонь 114-127 мм орудий? И потом, откуда такая уверенность в скоротечности современного боя на море?
                        3. Боюсь показаться ограниченным, но хотел спросить: Балтимор, модернизация 2014 - это про что?
                        4. Про ракету в несколько тонн - это верхний предел. Можно на Хорнет подвесить и что-нибудь по легче и экзотичней, например подобное AGM-158 (JASSM)с тандемной БЧ (кумулятивная + проникающая).
                        Nick_1972
                      3. SWEET_SIXTEEN 23 января 2014 18:17
                        Цитата: Nick_1972
                        Поэтому ее пример в качестве эсминца в 20000 тонн можно считать некорректным.

                        "ракетный крейсер - эсминец". какая разница??
                        увеличение размеров эсминцев - процесс стихийный и необратимый
                        Русско-японская война - в/и миноносцев 400т
                        ПМВ - 1400т (Новик)
                        ВМВ - 3000т (Флетчер)
                        Холодная война - 9000т (Спрюэнс)
                        Современность - от 10000т (Берк)
                        Ближайшее будущее - 14000т и более (Замволт) - он гораздо крупнее РКР Москва

                        И Хьюга вполне вписывется в эти стандарты - традиционный японский эсминец (джапы называют его destroyer - имеют полное право. Могли бы назвать крейсером, но от этого ничего не изменится)
                        Цитата: Nick_1972
                        что для потомка Зейдлица представлял опасность огонь 114-127 мм орудий?

                        уничтожение постов на верхней палубе (зенитки, антенные устройства, СУО), разрушение небронированной надстройки
                        Цитата: Nick_1972
                        И потом, откуда такая уверенность в скоротечности современного боя на море?

                        Фолкленды, танкерная война, Старк, Палестина (Эйлат и т.д.), Индо-пакистанская бойня - все одному сценарию. Серия коротких мощный ударов (налет ВВС, ракетный удар и - затишье)
                        Цитата: Nick_1972
                        Балтимор, модернизация 2014 - это про что?

                        Метафизический пример - что если на крейсер ВМВ установить современное оружие и системы. Подробности в предыдущем комментарии
                        Цитата: Nick_1972
                        Можно на Хорнет подвесить и что-нибудь по легче и экзотичней, например подобное AGM-158 (JASSM)с тандемной БЧ (кумулятивная + проникающая).

                        Ха! С этого момента и начинаются приколы
                        JASSM весит больше тонны
                        1. не каждый пилот и не в каждую погоду поднимет такое с палубы (там ограничение по массе б/п - 1000 фн.)
                        2. Кол-во ПКР в залпе РЕЗКО уменьшается (Хорнет больше одного за раз не поднимет - ведь ему еще ПТБ тащить и пр. необходимые плюшки). Крейсеру будет проще отбиться.
                        3. Наличие брони минимизирует ущерб от попадания JASSM

                        USS Little Rock - был превращен после войны в ракетно-артиллерийский корабль (видок у него не айс - радары и электроника обр. 60-х годов)
                      4. Nick_1972 23 января 2014 13:38
                        По пунктам отвечать долго, поэтому ограничусь отдельными замечаниями:
                        1. Рад, что вы признали Хьюгу полноценным противолодочным крейсером. Поэтому ее пример в качестве эсминца в 20000 тонн можно считать некорректным.
                        2. Согласен, что Бисмарк долбили. Однако "...главным, средним, универсальным калибром..." подразумевает, что для потомка Зейдлица представлял опасность огонь 114-127 мм орудий? И потом, откуда такая уверенность в скоротечности современного боя на море?
                        3. Боюсь показаться ограниченным, но хотел спросить: Балтимор, модернизация 2014 - это про что?
                        4. Про ракету в несколько тонн - это верхний предел. Можно на Хорнет подвесить и что-нибудь по легче и экзотичней, например подобное AGM-158 (JASSM)с тандемной БЧ (кумулятивная + проникающая).
                        Nick_1972
          2. Nick_1972 17 января 2014 17:21
            Т.е. крейсер потерявший носовую оконечность во время урагана и по которому никто при этом нее стрелял преподносится как образец прочности и непотопляемости? Респект. К тому же стандартное водоизмещение у него около 14000 тонн, полное свыше 17000 тонн. Для сравнения Берк IIA полное водоизмещение 10000 тонн. Т.е. Питтсбург тяжелее Берка практически в два раза имея при этом 102 мм брони у ватерлинии. Что, на мой взгляд, не может являться панацеей от ПКР.
            Nick_1972
      3. Nick_1972 17 января 2014 12:34
        Основная причина выхода из боя кораблей в Цусиме было потеря плавучести. Что касается Осляби, Бородино, Александра то они были потоплены как раз от воздействия фугасных снарядов. Суворов и Орел были приведены в беспомощное состояние тоже ими (фугасными снарядами). Свит сикстин предлагает цитадельное бронирование, как раз такое как на броненосцах. В результате они вполне себе быстро пошли на дно из-за огромных пробоин в небронированных оконечностях. После этого появилась другая крайность: первые российские дредноуты были забронированы чуть ли не сто процентов площади борта. Правда эту броню пробивали бронебойные снаряды сверстников других стран практически на всех дистанциях боя. Так что не все так просто.
        Nick_1972
  23. чижик 16 января 2014 17:06
    главная цель единицы или соединения выполнение боевой задачи.считаю что в случае серьезного конфликта борьба за живучесть корабля будет скорее не на совести конструкторов а на совести командиров и экипажей .умение и выучка (сам бывший моряк)та же броня.дыру в "Коуле" заделывают нарядом ПДСС и прочей "ВЕТОШЬЮ"
    чижик
  24. рюрикович 16 января 2014 20:21
    Хотелось бы немножко пройтись по истории противостояния брони и снаряда. А она,как известно,началась с боя между "вирджинией" и "Монитором". Развивались в дальнейшем как средства нападения(рос калибр орядий,повыщалась скорость снаряда,придумывались различные наконечники для пробития брони,новые типы взрывчатки. Не стояла на месте и защита: росла толщина брони,создавались новые типы броневой стали,в зависимости от типа корабля и его назначения придумывались различные схемы бронирования. Скачок в одной области подразумевал собой и ответ в другой. Всё находилось в более-менее состоянии,похожем на равновесие.И конечно же борьба за живучесть самой команды играла в защите немалую поль.
    При Цусиме,например, японцами отрабатывалась тактика стрельбы фугасными снарядами,принесшая победу в том сражении.Она заключалась в выводе из строя небронированых частей корабля.Но тогдашняя школа бронрования подразумевала в рамках определенного водоизмещения защиту наиболее важных частей корабля от бронебойных снарядов.Т.е. предпологалось попадение нескольких крупных снарядов при "честном "бою в линии(каждый мателот одного строя против оного в другом). Японцы сконцентрировали огонь нескольких по одном,а т.к бОльшая часть силуэта корабля небронирована,то разрушение больших объемов корпуса приводило к нарушению боеспособности. Пожары сжигали корабли без пробития брони.Тогда изменение тактики боя привело к победе японского флота, но не к победе снаряда над бронёй. В дальнейшем конструкторами нашелся адекватный ответ той тактике - увеличение площади бронированного борта и надстроек с естественным уменьшением толщины. Против япрнской тактики этого хватило бы. Примеры:Российские "Рюрик II" и дредноуты типа "Севастополь" .
    Но дистанции боя возрастали,возрастали и калибры орудий ГК,следовательно и масса снаряда. По-этому российский путь оказался не у дел. Выход был в увеличении толщины брони с определенной дифференциатией в рамках определенного водоизмещения.Но не следует забывать и о другиз боевых параметрах корабля, т.к. есть ещё и скорость(масса котло-машинной группы),дальность плавания(запасы топлива,а следовательно ещё кусок водоизмещения).На первый планн выходила сбалансированность. И преобладание одних элементов над другими порой приводило к противоречиям. А ведь увеличение водоизмещения влекло за собой и увеличение стоимости корабля.Примеры:немецкие линкоры Первой мировой(преобладание защиты ),английские линейные крейсера(преобладание скоростных данных и орудийной мощи над защитой). В дальнейшем это противостояние вылилось в хрестоматийный бой "Бисмарка" и "Худа". Кто увлекается историй,тот знает результаты крупных сражений на море в Первую Мировую и их результаты.
  25. dustycat 16 января 2014 20:57
    Что нужно?
    Нужно чтобы КНДР приобрела один из броненосцев времен японской войны(или подняла один из лежащих на дне - их там много лежит).
    Омологировала его вооружение.
    Чтобы этот омологированный броненосец вступил в свалку с ордером из 5-6 южнокорейских современных кораблей и распотрошил их в хлам.
    Тогда матрасники все свои музейные броненосцы вернут в строй и наделают еще.
    А британцы вытащат из архивов чертежи Осамы или Виктории и наделают тоже.
  26. рюрикович 16 января 2014 21:01
    Далее. Между войнами изменилась и военная с судостроительной мыслями. Увеличение толщины брони не могло быть бесконечным,по-этому конструкторы пришли выходу из положения в виде придания угла наклона броневых плит,что привело к уменьшению толщины брони без потери сопротивляемости. Стали ещё и разделять толщину слоя бронирования на несколько частей для уменьшения поражающих свойств снарядов(итальянские линкоры типа"Витторио Венето",американские "Вашингтоны" и следующие за ними типы с их броней внутри корпуса.)То же относится и к кораблям иных классов(крейсера,броненосцы у скандинавов),только в меньших соотношениях соответственно.
    Но на свет выходили уже совершенно новые типы доставок снарядо к броне(авиация, ракеты). Ещё большее увеличение бронирования или его площади привело бы к нарушению сбалансированости в структуре использования корабля. Перекос в использовании ракет над снарядами привел к тому, что бронёй корабля стало уничтожение носитей ещё до попадения в оный.Броня превратилась в радары обнаружения,сопровождения,наведения средств обороны(комплексов ПВО).А это и есть тот кусок водоизмещения ,который раньше занимала броня. С изменением оружия нападения изменилась и защита,которая из пассивной превратилась в активную. Вместо больших орудий стали ПКР,а вместо брони стали зенитные ракеты.
    Так что вопрос противостояния брони и снаряда никуда не делся. Просто трансформировались сами понятия. А установка брони пассивной к броне активной повлечёт за собой перекос сбалансированности в рамках отведенного водоизмещения,а следовательно повлечёт за собой увеличение стоимости корабля в целом. Но и развитие электроники ведёт к тому, что управляемая ракета поразит корабль в небронированную часть,сделав появление брони бессмысленным.А это новая Цусима в тактике боя.
    Это всего лишь мои мнения по данной статье. Мог бы и яснее и больше изложить . Лень. feel
    Кто знаком с развитием ВМС в целом ,поймёт,о чём я глаголю.
    1. SWEET_SIXTEEN 16 января 2014 21:19
      Цитата: рюрикович
      управляемая ракета поразит корабль в небронированную часть

      Так в этом нет ничего страшного

      Броней защищены только жизненно важные элементы корабля -ГЭУ, Б/К, кубрики, командный центр. Там где нет брони - там нечего защищать

      крейсеру Питтсбург (тип Балтимор) - оторвало всю носовую часть. И ничё. Пересек океан своим ходом.

      Бодрячком!
      1. рюрикович 16 января 2014 22:19
        И "Молотову"корму отрывало - тоже на базу вернулся. Это говорит лишь о качестве постройки в те времена.
        Навесте броню,способную противостоять современным ПРК ,на кубрики,боевую рубку(тобишь командный центр),Машинное отделение,погреба боезапаса,на современный эсминец и посмотрим,во сколько возрастёт водоизмещение.Но тогда эсминец станет карманным линкором.Но тогда остается корпус.Любая ракета в ватерлинию - и амба. Буль-буль. Пример:"Коул". Защищать корпус хотя бы цитаделью на протяжении отсеков ГЭУ и погребов,плюс боевая палуба(бомбы ещё никто не отменял),тогда всё остальное превращается м развалины с вытекающими последствиями. Капитальное(хотя бы хорошее)бронирование сегодня - тупик.Это моё мнение.
        Единственное.что может быть местное противоосколочное бронированиепостов управления для нивелирования повреждений и максимально хорошее разделение на водонепроницаемые отсеки. Со слаженой работой экипажа при ликвидации последствий поражения ПКР можно корабль сохранить soldier
        1. SWEET_SIXTEEN 16 января 2014 22:36
          Цитата: рюрикович
          Машинное отделение,погреба боезапаса,на современный эсминец и посмотрим,во сколько возрастёт водоизмещение.

          Балтимор: масса брони 1790 тонн.
          12,9 % от его СТАНДАРТНОГО в/и
          Цитата: рюрикович
          Любая ракета в ватерлинию - и амба. Буль-буль. Пример:"Коул".

          Но там бронепояс!
          Цитата: рюрикович
          тогда всё остальное превращается м развалины с вытекающими последствиями

          Для этого надо попасть в корабль 100 раз
          Совершенно нереально в современных условиях
          1. рюрикович 16 января 2014 22:58
            Чтобы разнести вдребезги небронированую надстройку достаточно одной ракеты.Энергия взрыва плюс масса осколков превращают напичканый электроникой и различными прибамбасами типа радаров,антенн,остов надстройки в массу железа. Плюс пожары.Только не надо говорить о бронировании всего корабля - бред. Забронируйте "Орли Бёрк" и на выхобе с сохранением того же водоизмещения получите корыто с ослабленным вооружением или малой дальностью плавания. Вес брони надо чем- то компенсировать.
            Броня предназначалась для защиты корабля от снарядов. А они на порядок легче и имеют меньшеВВ чем,крылатые ракеты. Посему легче и эффективнее предотвратить попадение совремменной ракеты, чем защититься броней.Были пушки - была броня. Стали ракеты - появилась ПВО .Изменились средства нападения - изменились средства защиты.
            Я тоже любитель старых добрых крейсеров и надводных кораблей до 1945,но не те времена. Увы. Броня не спасёт от ракет
            1. Kars 16 января 2014 23:33
              Цитата: рюрикович
              тобы разнести вдребезги небронированую надстройку

              А кто сказал что надстройка не будет бронированна?
              и антены радара не так уж и уязвимы,они могут продолжать работать даже с выбитыми секциями.Правда не знаю относитса ли это к ФАР Инджесовского типа.
              Цитата: рюрикович
              абронируйте "Орли Бёрк" и на выхобе с сохранением того же водоизмещени

              А с какой это радости надо сохранять водоизмещение?Это ограниченно каким либо договором?
              Цитата: рюрикович
              Броня предназначалась для защиты корабля от снарядов. А они на порядок легче и имеют меньшеВВ чем,крылатые ракеты

              Ну ракеты на несколько порядков имеют меньшую механическую прочность,а взрыв по своей сути распостраняетса в сторону минимального сопротевления.
              1. рюрикович 16 января 2014 23:56
                Ну тогда стройте современную супербронированную ,сверхдорогую боевую платформу. Только интересно будет посмотреть на другие характеристики кроме бронирования,да ещё какого она будет водоизмещения,сколько будет стоить и сколько вы её будете строить.
                Все такие умные сидят и считают себя умнее конструкторов и проектировщиков,строящих боевые корабли. И если бы лбы в двумя-тремя высшими образованиями посчитали,что в сегодняшнее время выгодно бронировать корабли и что это будет стоить и как выглядеть, то давно бы сварганили что-то похожее.Где-то на сайте уже была статья на эту тему,почему корабли не бронируют современные. Там по полочкам всё разложено.
                Не согласны? Напишите в КБ свои изъянения по этому поводу в математическими выкладвами и расчётами и мне интересно было бы почитать ответ.
                НИКАКАЯ БРОНЯ НЕ СПАСЁТ КОРАБЛЬ ОТ РАКЕТЫ.По-этому их и не бронируют. Местное противоосколочное на основе современных композитных материалов присуствует. Ну а если не сохранять определенное водоизмещение,то дойдем до японцев,которые полноценный авианосец в 25000тонн и 250м длины назвали эсминцем!Бред? Тото же.
                По-этому разные предположения на счет бронирования останутся на уровне меряния кое-чем между нами.Прошли времена забронированных коробок вместе с десятками пушек. hi
                1. Kars 17 января 2014 00:10
                  Цитата: рюрикович
                  Ну тогда стройте современную супербронированную ,сверхдорогую боевую платформу

                  Если бы я это решал.
                  Цитата: рюрикович
                  у. Только интересно будет посмотреть на другие характеристики кроме бронирования,да ещё какого она будет водоизмещения,сколько будет стоить и сколько вы её будете строить.

                  США построит не дольше Завольта.
                  Водоизмещение будет под 20 000 тонн.оружия будет нести на три Берка.
                  Цитата: рюрикович
                  Все такие умные сидят и считают себя умнее конструкторов и проектировщиков,строящих боевые корабли

                  Ну вы скажите что проэктировщики строящие боевые корабли непогрешимы?и не делают спорных решений?Я больше по танам---может обьясните как Тигр 1 пошол в серию с бронированием без рациональных углов?
                  Цитата: рюрикович
                  Не согласны? Напишите в КБ свои изъянения по этому поводу в математическими выкладвами и расчётами и мне интересно было бы почитать ответ

                  Я за это деньги не получаю.
                  Цитата: рюрикович
                  НИКАКАЯ БРОНЯ НЕ СПАСЁТ КОРАБЛЬ ОТ РАКЕТЫ

                  смотря кокая,и смотря от какой ракеты.Вы что то слишком категоричны.
                  Цитата: рюрикович
                  то дойдем до японцев,которые полноценный авианосец в 25000тонн и 250м длины назвали эсминцем!

                  А это уже не играет роли как что называть.Я что то особых различий в водоизмещении крейсера Тикондерога и эсминца Али Берк не замечаю.
                  Цитата: рюрикович
                  Прошли времена забронированных коробок вместе с десятками пушек


                  Реинкарнация дредноутов произойдёт в ближайшие 20 лет. В лучшем положение окажутся Соединенные Штаты, которые смогут очень быстро реанимировать свои линкоры типа «Айова», используемые сейчас в качестве музеев

                  http://ship.bsu.by/quote/55
              2. Норд 17 января 2014 01:02
                Цитата Карс:"и антены радара не так уж и уязвимы,они могут продолжать работать даже с выбитыми секциями"...
                Убило наповал. Большего бреда, да еще и нацарапанного с таким апломбом тут читать не приходилось. В сад, любезный, в сад...

                По теме. Если современные корабли не бронируют, значит это оправдано и экономически и с точки зрения их боевого применения. Ну не могут так глобально заблуждаться корабелы и флотоводцы всего мира. Кстати Рюрикович доходчиво и аргументированно это показал.
                1. Kars 17 января 2014 01:11
                  Цитата: Норд
                  ольшего бреда, да еще и нацарапанного с таким апломбом тут читать не приходилось. В сад, любезный, в сад...

                  Только после ВАС.можете с меньшим апломбом опровергнуть?Неужели каждое бомбовое попадание в радиусе 50 метров уничтожало все радары?
                  Цитата: Норд
                  Если современные корабли не бронируют, значит это оправдано и экономически и с точки зрения их боевого применения

                  Для ядерной войны они строились.
                  Цитата: Норд
                  . Ну не могут так глобально заблуждаться корабелы и флотоводцы всего мира

                  Ну почему же,примеры были.посмотрите как быстро американцы избавились от своих крейсеров с ядерной энергетической установкой,хоть на них потратили не один миллион.

                  Цитата: Норд
                  стати Рюрикович доходчиво и аргументированно это показал.

                  Где?
              3. почтальон 17 января 2014 01:52
                Цитата: Kars
                антены радара не так уж и уязвимы,они могут продолжать работать даже с выбитыми секциями.

                конечно могут.
                Хотя В результате фугасного воздействия даже (!) артиллерийских боеприпасов на полотно ФАР,возможно геометрическое смещение ее элементов или всего полотна относительно первичного облучателя, что существенно скажется на точности реализации АФР
                Цитата: Kars
                равда не знаю относитса ли это к ФАР Инджесовского типа.

                РЛС с ФАР более "защищена" в этом смысле,по сравнению с традиционной РЛС,вернее повреждения поддаются коррекции
                Для обеспечения устойчивости функционирования РЛС необходимо (и можно)осуществлять контроль и коррекцию характеристик ФАР без вывода РЛС из штатного режима функционирования.
                почтальон
                1. Kars 17 января 2014 01:56
                  Цитата: почтальон
                  РЛС с ФАР более "защищена" в этом смысле

                  я тут путаюсь фар,афар. и тд.

                  А такая если ее пробьют пару тройку осколков работать не будет?
                  1. тлауикол 17 января 2014 12:16
                    Пара осколков ? это взрыв одной из самых маломощных ПКР NSM - корабль на плаву, но антенны снесло до жилой палубы вместе с надстройкой. А ведь есть БЧ и помощнее, да еще и с ГПЭ, как в RBS 15, например.
                    Вы опять станете говорить, что это безбронный фрегат, так я отвечу, что антенна ФАр/АФАр не прочнее его надстройки и верхней палубы. И это одна из самых маломощных ПКР !
                    1. Kars 17 января 2014 14:09
                      Цитата: тлауикол
                      Вы опять станете говорить, что это безбронный фрегат,

                      Конечно буду.
                      Я на фото вижу что взровом разворотило картонную надстройку,и антены лишились опоры.Да и взрыв небось произошол в глубине надстроек.
                      Цитата: тлауикол
                      И это одна из самых маломощных ПКР !

                      Сможете доказать что взрыв авиабомбы на броне башни главного калибра Тирпица вывел из строя все его радары?В бомбе больше ВВ чем в самой небольшой ПКР.Или Саут Дакоты. при Санто крусе.
                      Кстате данный ваш пост отлично показал что вы не понимаете что пытаетесь опровергнуть.
                      1. тлауикол 17 января 2014 16:26
                        Непробиваемые антенны лишились картонной опоры ? я правильно понял ?

                        я могу доказать, что дозвуковая ракета массой всего в тонну пробьет любую башню Тирпица по желанию заказчика, или любую дымовую трубу и выйдет через днище. я могу доказать что Шарнхорст остался без радаров после 8мидюймового снаряда ( 4-8 кг взрывчатки )
                  2. почтальон 17 января 2014 12:36
                    Цитата: Kars
                    А такая если

                    конкретно для данной
                    фугасное воздействие ИЗМЕНИТ конфигурацию (поверхность) антены- она работать не сможет.
                    Это не ФАР/АФАР, компенсировать изменение геометрии поля антены - нельзя.

                    А осколок ей конечно не много навредит,если единичный
                    Цитата: Kars
                    я тут путаюсь

                    да нечего тут путаться
                    у АФАР - у каждого излучателя свой передатчик или приёмник.
                    конечно она более защищенна) в том,смысле,что ты имеешь ввиду
                    почтальон
  27. чижик 16 января 2014 22:32
    Каждый матрос знает,что поступление забортной воды ничто по сравнению с пожаром.Одна маленькая "Зуни" сорвавшаяся на" Форрестоле" в 1967 году убила 132 человека и сожгла 29 самолетов.Нет необходимости утопить корабль,подожгите его и горе всем нерадивым теоретикам.Здесь только броня личного состава и сгодится.В начале 50 х советская"комета" в опытных пусках пробивала старый бронированный крейсер "Красный Кавказ" от борта до борта.Привет буквоедам!
    чижик
    1. Kars 16 января 2014 22:40
      Цитата: чижик
      а старый бронированный крейсер "Красный Кавказ" от борта до борта.Привет буквоедам!

      Привет.А вы уверенны что Комета попадала в бронепояс,а не проходила через не бронированный борт?
      1. рюрикович 16 января 2014 23:27
        У "Красного Кавказа" пояс 75мм по ватерлинии на протяжении МКО.Туда ещё надо изловчиться,чтобы попасть. Да и сомневаюсь,чтобы 600кг взрывчатки не пробили броню старого крейсера winked
    2. SWEET_SIXTEEN 16 января 2014 22:46
      Цитата: чижик
      старый бронированный крейсер "Красный Кавказ" от борта до борта.Привет буквоедам!

      Привет очередному любителю баек!

      До сих пор доподлинно неизвестно - попала ли "Комета" в бронепояс или прошла выше.

      Да и сам "бронированный крейсер Красный Кавказ" - маленькое старое ведро 1916 г. постройки - такой же бронированный, как и из Вас китайская балерина

      А "Комета", наоборот, была большой и тяжелой - стартовая масса КС-1 была около 3 тонн! ничего похожего на современный Экзосет или Гарпун
      1. тлауикол 17 января 2014 12:41
        а "Нахимов" тоже байка или старый слишком ? да и дозвуковых ракет массой 1.5 - 5 тонн было полно . Более того они и сейчас выпускаются и разрабатываются( Клаб или китайское творчество, например ). Как выяснилось для дозвуковой ракеты, массой в тонну 2 метра бетона уже не предел.
        Шведы ( вот уж кого не упрекнешь в непрактичности )против наших крейсеров сделали первого Робота 04 массой всего в 600кг
  28. чижик 16 января 2014 23:01
    Маленькое как вы выразились старое ведро превосходило потопленный Игрушечной "Экзосет" эсминец "Шеффилд"в ДВА с половиной раза.А "комете" ПО задуму уже было все равно как пояс вы бы не обозвали,800 кило ВВ ВЗОРВИТЕ БЕЗ ОБОЛОЧКИ ДАЖЕ И ОТОЙДИТЕ!
    чижик
    1. Kars 16 января 2014 23:21
      Цитата: чижик
      О задуму уже было все равно как пояс вы бы не обозвали,800 кило ВВ ВЗОРВИТЕ БЕЗ ОБОЛОЧКИ ДАЖЕ И ОТОЙДИТЕ!

      Есть большая разница--взорвись эти 800 кг на броне,или внутри корабля.
      Цитата: чижик
      Маленькое как вы выразились старое ведро превосходило потопленный Игрушечной "Экзосет"

      Так и комета потяжелей экзосета.Было мнтересно глянуть на попадание кометы в шефилд.

      И вообщето тут было главное это пролет Кометы с инертнойБЧ сквозь оба борта крейсера.Судя по описаниям все попадания получались значительно выше бронепояса.
      Цитата: чижик
      насчет доподлинности. БПК "ОЧАКОВ" выгорел дотла благодаря

      Ну а причем тут БПК?он был бронированый?и может пожар начался где то глубоко внутри корпуса,как раз там куда мы нехотим пустить поражающие элементы с помощью брони.
  29. чижик 16 января 2014 23:12
    насчет доподлинности. БПК "ОЧАКОВ" выгорел дотла благодаря элементарному несоблюдению техники безопасности за считанные часы у стенки завода.
    чижик
  30. Tetros 16 января 2014 23:23
    Вешать броню дело бесполезное. Вы представляете что будет с кораблём при попадании в рубку 250-1000кг боезаряда? Воевать корабль уже не сможет. Может доплюхает до ремонтных верфей, если пожар не добьёт или повторная ракета.

    Те же томогавки имеют бронебойные\бетонобойные версии. И главное они успешно применялись для поражения Иракских бункеров. Если она пробивает железобетон толщиной пару метров то пробьёт и сталь, была бы цель. А если это геперзвуковая ракета будет?

    Никакая броня современный корабль не защитит. Лишь применяемое сейчас ограниченное бронирование жизненно важных систем.

    Помогло бронирование Ямато тому же? Любое бронирование это снижение полезного веса который может нести корабль. То бишь оборудование, боеприпасы и т.д. А современные ПК средства могут бить корабль с любой позиции, куда угодно выводя из строя сложные боевые комплексы.
    1. Kars 17 января 2014 00:17
      Цитата: Tetros
      Те же томогавки имеют бронебойные\бетонобойные версии. И главное они успешно применялись для поражения Иракских бункеров.

      Может раскажите как Томагавки применялись против бункеров?Сколько метров бетона пробивали?

      Цитата: Tetros
      Помогло бронирование Ямато тому же

      Что бы потопить Ямато понадобилось столько попаданий,да и еще торпеды.Так что это не пример.
      Цитата: Tetros
      юбое бронирование это снижение полезного веса который может нести корабль. То бишь оборудование, боеприпасы и т.д.
      Что просто лишьний вес который згорит или утонет от копечной(по сравнению с кораблем)ПКР которую могут запустить терористы с верблюда.
      1. почтальон 17 января 2014 01:42
        Цитата: Kars
        Может раскажите как Томагавки применялись против бункеров?Сколько метров бетона пробивали


        BGM-109H (TLAM-C Block-IV)

        для поражения подземных объектов и укреплений
        Программа не выполнена, индекс "Н" передали другому объекту

        RGM/UGM-109H Tactical Tomahawk Penetration Variant с проникающей БЧ
        WDU-43/B

        параметры найдешь наверное тут:
        http://scienceandglobalsecurity.org/ru/archive/sgsr19tongzhao.pdf
        почтальон
        1. Kars 17 января 2014 01:50
          Глубина проникновения в значи-
          тельной степени определяется скоростью боеголовки.
          Однако, по мере увеличения скорости материал оружия
          больше не сможет противостоять большим напряжениям
          при столкновении с землей, и разрушится до того, как
          взорвется согласно проектному заданию


          Цитата: почтальон
          Программа не выполнена,

          Как же так,мне тут обещали
          Цитата: Tetros
          они успешно применялись для поражения Иракских бункеров
          1. почтальон 17 января 2014 16:42
            Цитата: Kars
            Как же так,мне тут обещали

            обещаного 3(!) года ждут и бывает не дожидаются.
            В Ираке то же вот С-200 "сбивали" торнадо и гэлакси с ганшипом.
            Чего верить всякой чуши?

            были использованы авиабомбы «GBU-24» массой 900 кг для уничтожения подземных хранилищ. Оболочка бомб из особого никеле-кобальтового сплава могла пробивать бетон толщиной 11 м, а зажигательный снаряд создавал горящее облако температурой более 500ºС

            Первый испытательный полет TTPV (RGM/UGM-109H Tactical Tomahawk Penetration Variant ), был успешно проведен 21 марта 2003 года, и IOC ( по данным на 29 September 2004) планировалось на 2005
            почтальон
  31. рюрикович 16 января 2014 23:34
    Цитата: Kars
    Так и комета потяжелей экзосета.Было мнтересно глянуть на попадание кометы в шефилд.

    Долго бы не мучился laughing
  32. чижик 16 января 2014 23:47
    Дорогие друзья,я ж разве против сильных,удачных кораблей родного флота.Думаю конструкторам мира виднее,проблема в "толщине боеготовности",русский потому наверно и русский что не надеялся не на судьбу ,не на царя.Мы чем плотнее тем и броня наша тверже!Спасибо за общение,спокойной ночи!
    чижик
  33. барбитурат 17 января 2014 11:08
    Броня на корабле совсем не устарела и нужна современным кораблям, при грамотном подходе к проектированию и выбору толщин бронезащиты, такие современные корабли окажутся на порядок живучее и лишь совсем ненамного дороже при прочих равных. Тут я целиком и полностью согласен с автором. К современным электронным средствам противодействия, призванным увести ракету от корабля, необходимо добавить и приличное бронирование и это тот нолик), который сделает единицу десяткой. По моему, все возвращается на круги своя и корабли скоро начнут очень прилично бронировать.
  34. moremansf 17 января 2014 14:45
    Время покажет, кто прав....
  35. барбитурат 19 января 2014 09:46
    а нужно, что бы показывало не время...

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня