Почему в борьбе за оперативные принципы победил Гитлер, а не военная элита Германии

Почему в борьбе за оперативные принципы победил Гитлер, а не военная элита Германии

С каждым новым витком истории с учетом современной ситуации в мире вновь и вновь возникает потребность осмыслить события Второй мировой войны. Именно в ней – корни многих явлений, наблюдаемых в современном мире. И сегодня представляется интересным, почему многочисленные военно-политические и оперативные ошибки, который лично Гитлер допускал, в большинстве случаев вызывали сильную отрицательную реакцию со стороны главных военных специалистов, видевших их пагубность. Но, несмотря на это, Гитлеру удавалось проводить в жизнь свои решения и мероприятия.

Для этого имеется много весьма глубоких психологических и исторических причин. Во главе всех вооруженных сил Германии стоял главнокомандующий вооруженными силами. Единственное исключение составляли вначале войска СС. Однако когда Гитлер после отставки фельдмаршала фон Бломберга в феврале 1938 года сам стал главнокомандующим, то, разумеется, было устранено и это неудобство.

Дело в том, что офицерский корпус германских вооруженных сил делился на несколько больших групп: сухопутную армию, военно-морской флот, военно-воздушные силы и войска СС, во главе которых стояли свои главнокомандующие и которые являлись самостоятельными и равноправными составными частями вооруженных сил Германии.


Учитывая все особенности, необходимо рассматривать их как единое целое, несмотря на то что они по-разному относились к Гитлеру. К этому следует добавить, что внутри офицерского корпуса отдельных видов вооруженных сил существовали острые разногласия, которые возникли еще в годы их строительства и усилились в первые годы войны.

ВОЕННАЯ ЭЛИТА

Ранее существовавшие среди старого немецкого генералитета, офицерского корпуса традиции прусской военной школы, по-видимому, были в 1918 году окончательно подорваны.

Гитлер за 12-летнее господство присвоил звание фельдмаршала 25 высшим офицерам (19 армейским и 6 авиационным). 23 из них удостоились этого звания после капитуляции Франции в июне 1940 года. Фельдмаршалы, элита Германии, имея за своей спиной многовековые традиции прусской военной школы, внушали почтение, уважение и страх. После победы над Польшей и Францией вокруг них и в целом германской армии создавался ореол непобедимости. После поражения под Сталинградом и пленения фельдмаршала Паулюса Гитлер дал слово больше никому не присваивать фельдмаршальское звание. Но все же к концу войны был вынужден нескольким генералам присвоить эти высшие воинские звания. Из 19 фельдмаршалов к концу войны на действительной службе оставалось всего лишь два. Несколько человек погибли, трое покончили жизнь самоубийством, другие были казнены за попытки покушения на Гитлера или умерли в тюрьме (четверо), когда после войны начались процессы над военными преступниками. Из фельдмаршалов вермахта, начинавших войну, к концу войны по существу не осталось никого. Гитлер смел всех неугодных.

Кроме того, в германских вооруженных силах насчитывалось более 1500 генералов и адмиралов. В ходе войны потери среди германских генералов и адмиралов, включая небоевые, составили 963 человека, из них погибли в бою 223 генерала. В плен попали 553 генерала. Покончили жизнь самоубийством 64 генерала. При этом в германских ВВС в боях погибли 20 генералов, на флоте – 18 адмиралов.

Несмотря на такую «элитность», немецкие фельдмаршалы и генералы не нашли ни сил, ни средств, чтобы окончательно и категорически остановить Гитлера, который шел по пути военных и политических ошибок. Гитлер своими ошибками помогал ошибаться немецкому генеральному штабу, он часто мешал принимать генштабу более продуманные, более верные решения. В 1941 году, после разгрома немцев под Москвой, он снял с должностей фельдмаршалов Браухича, Бока, около 30 генералов и высших офицеров и сам возглавил немецкие сухопутные силы. После этого и немецкий генеральный штаб, и немецкие командующие группами армий оказались связанными в гораздо большей мере, чем раньше. Их инициатива оказалась скованной. Исходящие от Гитлера как от главнокомандующего директивы сухопутным войскам стали непререкаемыми в большей степени, чем это требовалось в интересах дела.

Надо отметить, что в период рейхсвера наряду с офицерами, занимавшими консервативную позицию, основанную на традициях старого прусского офицерства, на передний план выдвинулись люди, которые стремились использовать армию для достижения своих узкопартийных целей, противоречивших всему ее существу. Движимые честолюбием, прикрытым подчеркнуто демократическими взглядами, они сумели занять важные посты в армии и нарушить единство, существовавшее в среде высших военных начальников. Но оказать решительное влияние на позицию основной массы офицерского корпуса эти люди, среди которых было много прекрасных знатоков своего дела, к началу войны не сумели. Своими действиями они добились только подрыва авторитета военного руководства.

ПРИНЦИП РАЗДЕЛЕНИЯ ОТВЕТСТВЕННОСТИ

Применявшийся Гитлером тезис о разделении ответственности и стремление к тому, чтобы никто из его помощников не сосредоточивал в своих руках слишком большой власти, все более подрывали работоспособность центральных военных органов управления.

Главнокомандующие видами вооруженных сил, подчиненные непосредственно Гитлеру, часто использовали свои личные отношения с ним в целях удовлетворения своих корыстных требований, не считаясь с тем, какие проблемы выдвигала война в целом. Вследствие того, что между Гитлером и главнокомандующим ВВС Герингом, а во второй половине войны до некоторой степени и главнокомандующим ВМС Деницем существовали самые тесные отношения, соответственно возникало меньше всяких трений и разногласий. Но объяснялось это еще и тем, что Гитлер, ничего не смыслил в морской стратегии и был с моряками весьма сдержан, тем самым почти не давал поводов для возникновения оппозиции по деловым вопросам. Напротив, военачальники сухопутной армии, лишенные Гитлером всякой свободы в решении оперативных и даже тактических вопросов, считавшим себя в этих делах специалистом, постоянно втягивались в бесконечные споры и конфликты, которые не только быстро подрывали атмосферу доверия к Гитлеру, но иногда вызывали и отрицательную реакцию в немецком офицерстве.

Даже из этого становится ясно, что высшее военное руководство немцев, если бы оно решилось на крайние меры (а только оно было в состоянии силой или добром изменить положение), столь же мало могло рассчитывать на повиновение ему всего офицерского корпуса, как и на единство действий руководящих генералов и адмиралов. Еще меньше можно было ожидать этого повиновения со стороны унтер-офицеров и солдат. Рассматривая сегодня прошедшие события, нельзя проходить мимо того факта, что как основная масса немецкого народа, так и подавляющее большинство военнослужащих почти до конца 1944 года были абсолютно преданы Гитлеру и не склонны принимать на веру лозунги военного руководства и следовать за ними.

Покушение на Гитлера 20 июля 1944 года вызвало среди действующих войск лишь весьма незначительную реакцию. Очевидно, то же самое произошло бы и в том случае, если бы покушение было удачным. Эти события не оставляют сомнений в том, что не только войска СС, но и соединения военно-воздушных сил и военно-морского флота, руководствовавшиеся лишь своим «великим» долгом перед отечеством, вечером 20 июля 1944 года в массе своей были готовы силой оружия подавить любые антиправительственные выступления. Надо думать, что и большинство войск сухопутной армии не последовало бы за призывами восставших офицеров.

Немецкий солдат по своим традициям и по своему воспитанию никогда не был революционером. Он всегда противился тому, чтобы на него возлагалась ответственность за вопросы, которые не входили в круг задач, поставленных перед ним. Он не хотел бороться за выполнение подобных задач, так как считал их уделом политических руководителей. Даже с психологической точки зрения он не был подготовлен к такой борьбе. В этом и заключалась огромная сила армии, которая была бессловесным инструментом в руках правительства. Но как только германское правительство стало на путь, приведший к разгрому гитлеровского режима, и как только политическое руководство начало терять свой контроль над армией, эта аполитичность армии превратилась в ее слабость.

Об участниках заговора 20 июля 1944 года можно думать как угодно. Ясно одно, что немецкий солдат не мог понять тех представителей движения сопротивления, которые, изменив своей родине, пусть даже и по самым веским причинам, поставили под угрозу жизнь сотен тысяч сослуживцев. Только личная борьба за свои оперативно-тактические, стратегические и политические взгляды, опирающиеся на традиции немецкой армии, могла явиться наиболее действенной формой сопротивления. Но для этого немецким военным руководителям необходимо было сделать для себя самые решительные выводы.

Если бы разногласия, существовавшие среди немецкого офицерства, не помешали выступить единым фронтом против Гитлера в тот период, когда немецкий народ еще не вел борьбы за свое существование, тогда подобные единые действия, возможно, и принесли бы желаемые результаты. Если бы генералитет энергично использовал факты глубокого оскорбления Гитлером чести немецкого офицерского корпуса, как это было, например, во время расправы с офицерами – участниками заговора Рема или в деле с Фричем, тогда, вероятно, Гитлера можно было еще остановить. Если бы тогда все выступили сообща, опираясь на пока еще прочное положение вооруженных сил в государстве, то и Гитлер, и его диктаторские замашки были бы обузданы.

Но этого единства не было. Сухопутной армии, а именно о ней в первую очередь должна идти речь, не хватало человека, который был бы способен противопоставить себя Гитлеру и повести за собой генералитет, войска и молодой офицерский корпус. Но предпринятая отдельными генералами попытка поставить Гитлера в определенные рамки не могла не вылиться в безрезультатные разрозненные выступления, которые Гитлер сумел легко подавить. Еще перед войной стало ясно, что сплотить представителей немецкого генералитета и повести их против диктатора невозможно. Этому в значительной степени мешали те внешние и внутриполитические успехи, которые приветствовались всем народом. Поэтому те лица, которые на фоне этих успехов пытались противодействовать новому режиму, устранялись без всякого труда.

Таким образом, если перед войной перспективы изменения формы правления или, по крайней мере, методов правления путем привлечения на свою сторону армии были чрезвычайно незначительными, то к началу войны они совершенно исчезли. В первые годы войны развитие событий на фронтах полностью исключило всякую возможность для выступления против политики Гитлера и методов его руководства.

БОРЬБА С ИНАКОМЫСЛИЕМ В СРЕДЕ ГЕНЕРАЛОВ

Почему в борьбе за оперативные принципы победил Гитлер, а не военная элита ГерманииМильх, Браухич, Редер и Вейхс на параде в Нюрнберге. Сентябрь 1938 года. Фото из книги Вильгельма Кейтеля «Размышления перед казнью». М., 2012

Предпринимавшиеся в последующий период разными военными деятелями одиночные попытки что-либо изменить в существующем строе приводили этих генералов либо к отставке, либо к аресту. Военное воспитание и солдатские традиции в сочетании с отсутствием у высших военных руководителей возможности поддерживать друг с другом тесную связь ввиду большой растянутости фронтов делали подобное общее выступление абсолютно неосуществимым. Да и, кроме того, трудно сказать, какое действие возымело бы это на Гитлера.

Все вышесказанное, однако, отнюдь не означает того, что все планы и решения Гитлера принимались его ближайшими сотрудниками, командующими армиями, группами армий без возражений. В чрезвычайно жарких спорах, часто переходивших в отдельные моменты границы дозволенного в отношении главы государства, начальник немецкого генерального штаба и начальник главного штаба вооруженных сил, а также представители авиации и флота, которых зачастую поддерживали вызванные на доклад командующие группами армий, воздушных флотов и особенно вызванные с фронта генералы и офицеры, вели острую, склонявшуюся порой к сарказму борьбу с Гитлером по поводу его решений оперативного, организационного, военно-экономического и снабженческого характера. При этом они без всяких прикрас информировали Гитлера о действительной обстановке в тылу и на фронтах. Он выслушивал эту информацию, как правило, очень охотно, но, к всеобщему разочарованию, она никогда не приводила к изменению принятого им решения. Правда, Гитлер пытался устранять некоторые вскрытые недостатки, однако выводы, которые он делал из этих дискуссий, касались в основном больше вопросов личного порядка, нежели существа дела.

Механизм управления, созданный Гитлером, представлял собой средство для устранения всякого инакомыслия, а с другой стороны, был методом генерации и селекции лично ему преданных кадров, взращенных в атмосфере пропаганды. Всякий начальник или командующий, который вызывал у Гитлера сомнение относительно своих способностей проводить в жизнь его решения, исчезал, и вместо него назначался человек, к которому Гитлер питал больше доверия.

Так, поколение высших военачальников – Фрич, Бек, Браухич, Гальдер, Вицлебен, Бок, Лист, Лееб, – выросшее и получившее боевой опыт еще в Первую мировую войну и в годы, предшествовавшие Второй мировой войне, постепенно вытеснялось поколением новых военачальников, о которых Гитлер думал, что они будут с непоколебимой твердостью и в самой неблагоприятной обстановке проводить в жизнь его оперативные планы, часто находившиеся в вопиющем противоречии со всякими оперативными принципами.

Такие люди, как Модель, Роммель, Шёрнер, все больше и больше выдвигались на первый план. Это были, разумеется, испытанные общевойсковые военачальники, но они были только выдающимися командирами, а не полководцами. Чтобы поддержать рушившееся здание фронтов, их гоняли с одного участка на другой, туда, где складывалась наиболее угрожающая обстановка, пока многие из них, наконец, не выходили из строя, не выдержав ни физически, ни морально возложенных на их плечи забот.

ОТ ИДЕАЛЬНОГО УПРАВЛЕНИЯ ДО ХАОСА – ОДИН ШАГ

Особо хочется отметить ближайшего советника Гитлера с первого до последнего дня в течение всего периода стремительно развертывавшихся событий. Им был начальник главного штаба вооруженных сил генерал-полковник Йодль. Он, несомненно, был самым искренним обожателем Гитлера и высоко ценил его работоспособность, энергию, богатство идей и талант организатора. Насколько глубоко он понимал Гитлера, очевидно, останется тайной. Йодль был прирожденным генштабистом. Его оперативные взгляды отличались всегда большой четкостью и ясностью. Но, находясь в плену идей, носивших ярко выраженный континентальный характер, он был лишен той многосторонности и широты в понимании стратегических вопросов, которые всегда являются крайне необходимыми для человека, занимающего подобный пост. Эту ограниченность своих способностей Йодль хорошо понимал и сам и поэтому посвятил себя разработке чисто оперативных вопросов, которые уже сами по себе были достаточно объемны.

Он все больше и больше отгораживался от других вопросов руководства и вскоре почти полностью передал в ведение фельдмаршала Кейтеля все дела, касающиеся сотрудничества с союзниками и военной администрацией в оккупированных областях. Этот односторонний интерес к оперативным и даже тактическим проблемам явился причиной того, что Йодль не только сам включился в частные вопросы руководства боевыми действиями на фронте, но и поддерживал у Гитлера пагубное стремление вмешиваться в дела низшего и среднего командования. Лично вмешиваясь в военное руководство, Гитлер настолько увяз в мелочах чисто тактического порядка, что утратил необходимую для главы государства способность выделять главное и не находил больше ни покоя, ни времени для того, чтобы заниматься проблемами внутреннего руководства государством. От этого метода, конечно, страдало и само военное руководство, так как обусловленные каждым конкретным изменением обстановки специфические оперативные вопросы все больше и больше заслоняли собой перспективы общего стратегического руководства.

К этому добавлялось еще и то ненормальное положение, что всякое авторитетное управление в Германии начиналось и кончалось Гитлером. В работе подчиненных лиц и учреждений он насаждал такую практику, когда в результате неясного разграничения сфер ответственности одни и те же задачи часто выполняли самые различные учреждения. Он ожидал, что вызванное этим соперничество заставит людей работать с максимальным напряжением сил. Но вместо этого много энергии, как правило, затрачивалось на бесполезную борьбу, которая шла между инстанциями, ответственными за ту или иную задачу, и часто проделывалось много пустой и безответственной работы, так как несколько инстанций, не ставя друг друга даже в известность, планировали использование людей и техники для достижения одной и той же цели.

Следствием этого организационного хаоса, наличия неприязни Гитлера к экспертам и хаоса в управлении войсками являлось то, что почти все важные вопросы, которые при четкой организации безо всякого труда могли быть решены соответствующими министрами, нужно было докладывать для решения самому Гитлеру. В результате Гитлер снова сверх меры загружался решением проблем второстепенного значения, однако этим он хотел доказать своим сотрудникам, что только он один в состоянии управлять механизмом государственного аппарата. И, наконец, только так называемый «приказ фюрера» мог быть серьезно рассмотрен и выполнен соответствующими инстанциями.

Сосредоточение всех вопросов государственного руководства в руках одного человека привело в конце концов к тому, что в военном руководстве, как и в других важных областях, стал одерживать верх образ мышления, все больше и больше отдалявшийся от реальной стратегической и оперативной обстановки. Гитлер не обращал внимания на все предложения его ответственных советников и полагал, что он может следовать своим необоснованным планам и мечтам, не учитывая действительного развития обстановки. Его все больше покидало чувство меры, которое заставляет повиноваться фактам даже самую твердую волю.

РАЗНОГЛАСИЯ С ГЕНШТАБОМ

Йодль косвенно способствовал тому, что Гитлер, решавший вопросы, которые совершенно нельзя было понять, находясь в ставке верховного главнокомандования, стал отдавать абсолютно не выполнимые для фронта и ведущие к поражению приказы. Йодль с поразительной резкостью и твердостью отстаивал иногда свои взгляды перед Гитлером и добивался проведения своих решений. Так, первое крупное разногласие возникло уже летом 1941 года. Причиной послужило то, что кампания по захвату СССР стала развиваться не так, как была спланирована, и пришлось срочно координировать ее ход. Гитлер считал, что сначала должны были быть захвачены Ленинград и южные районы, и для этого приказал перебросить часть войск группы «Центр» на северное и южное направления. Йодль настаивал на захвате Москвы в первую очередь.

Следующие серьезные расхождения между генералом Йодлем и Гитлером пришлись на лето 1942 года. Генерал предлагал вместо наступления на Кавказ взять штурмом Ленинград. Но Гитлер требовал продолжать наступление на Кавказ. Гитлер даже хотел заменить Йодля Паулюсом, но поражение немцев под Сталинградом не дало осуществить эту замену. Йодль продолжил служить в ставке Гитлера.

Несмотря на отдельные успехи, которых иногда удавалось добиться некоторым военачальникам, не может быть никакого сомнения в том, что в целом директивы по ведению операции, а частично даже и по тактическим вопросам определялись только Гитлером. Вплоть до самого последнего момента Гитлеру удавалось (это в значительной мере обусловливалось разделением полномочий во всех областях руководства) не допускать возникновения любой серьезной оппозиции. 20 июля 1944 года доказало, что всякое движение сопротивления, выходящее за рамки традиционных принципов действий военной оппозиции (независимо от того, успешным или безуспешным было бы покушение на Гитлера), не имеет никаких шансов на успех, так как вся система руководства государством и существовавшие условия не только исключали возможность сосредоточения где-либо в тылу значительных военных сил, но и делали невозможным использование любых средств, необходимых для воздействия на массы и для соответствующей подготовки общественного мнения.

События 20 июля 1944 года показали, что попытка совершить государственный переворот, предпринятая пусть даже самыми умными, испытанными и готовыми на все военными, не могла быть поддержана ни немецким народом, ни большинством войск действующей армии. У них просто не хватило бы сил для того, чтобы хоть на несколько часов изолировать главных руководителей или защитить самих себя. Таким образом, эта попытка неизбежно должна была привести к гибели ценнейших людей. Вновь было доказано, что, не имея за собой народа и большей части вооруженных сил, свергнуть искусно охраняемый авторитарный режим невозможно даже при самой неблагоприятной военной обстановке. Никакая оппозиция, руководствующаяся даже самыми передовыми взглядами, не сумеет одержать верх, если глава государства может расщепить ее и путем искусной пропаганды, словом и делом держать на своей стороне народные массы. Многочисленные кризисы руководства на восточноевропейском и других театрах военных действий и их исход убеждают в справедливости этого утверждения.

Имелась, правда, и еще одна возможность влиять, по крайней мере на некоторые оперативные решения Гитлера. Но эта возможность с военной точки зрения не была вполне безупречной и содержала в себе определенный риск для командования. Она заключалась в тесном сотрудничестве низших звеньев командования, то есть в сотрудничестве начальников штабов, офицеров генерального штаба, штабов действующих войск с соответствующими должностными лицами высших оперативных штабов. Формулируя определенным образом оперативные и разведывательные сводки и составляя на этой основе оперативные карты, они могли представить общую обстановку так, что верховному главнокомандованию ничего не оставалось бы делать, как принимать единственно возможное в этих условиях решение, которое именно и было нужно местному командованию. Этот путь использовался в интересах наиболее целесообразного ведения боевых действий и в отдельных случаях приводил к успеху.

Исходя из неправильной оценки морального духа, людских ресурсов, а также материальной базы Красной Армии, Гитлер поставил перед своими вооруженными силами такие задачи, с которыми они не справились, да и не могли справиться. И даже тогда, когда Гитлер понял свои военно-политические и оперативные ошибки, он отказался признать их и сделать из этого необходимые выводы.

Справка «НВО»

Рем Эрнст, являясь рейхсминистром и начальником штаба службы безопасности, готовил заговор против Гитлера. 30 июля 1934 года, в день, на который было назначено выступление заговорщиков, был арестован и без суда казнен по личному указанию Гитлера.

Фрич Вернер с 1935 года являлся главнокомандующим сухопутными силами вермахта. 4 февраля 1938 года по доносу снят с поста, арестован и передан в руки военного трибунала, который в ходе судебного разбирательства был вынужден, несмотря на приказ Гитлера, оправдать его.
Автор: Виктор Миркискин
Первоисточник: http://nvo.ng.ru/


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 61
  1. dv-v 18 января 2014 11:08
    нет особого смысла читать статью, как, кстати, и чисто на любителя военные мемуары, в частности, немецких военоначальников - во всем виноват гитлер. очень фильтровать надо. несомненно, часть вины некоторых неудач или просчетов лежит на нем, как, в свою очередь у нас - на сталине, однако вмв не период наполеоновских войн, личность гитлера несколько более выпуклая, чем ее пытаются изобразить. лучше всего подобные статьи следует резюмировать известной поговоркой о многочисленных отцах победы, но одного - поражения. а этот материал сие прям-таки местами невольно подчеркивает.
    dv-v
    1. Дядя Витя 19 января 2014 04:45
      Согласен с вами полностью! Уже после войны, когда гитлеровские горе-вояки начали писать свои горе-мемуары... так у них во всем виноват ефрейтор Адольф... но если капнуть глубже...так они же великие стратеги на полудыхании взяли Польшу, Францию, Норвегию, Балканы... Но во свей истории этих полководцев меня лично добивает один маленький момент, вернее одна из директив верховного командования вермахта ( точный номер сейчас не помню, но суть не в этом..), как у них еще до начала плана "Барбаросса", т. е. до нападения на СССР, уже был готов план как они через СССР пройдут в Индию...
      P.S. а В. Суворов прав в том , что планы этих горе-полководцев сводятся к тому, что типа собралась куча алкашей и в пьяном бреду на чистом листе в пьяном бреду рисовала стрелочки...
      Дядя Витя
  2. Standard Oil 18 января 2014 12:01
    Да уж очень удобно все свалить на мертвых,они не возмутятся,не возразят,а лишь со всем молчаливо согласятся.Очень часто в мемуарах немецких военачальников проскакивает,что мол я то знал,что будет катастрофа,но этот Гитлер меня абсолютно не слушал и делал по своему,поэтому то мы и проиграли.А не было бы Гитлера,уж я бы ух показал как надо воевать.
    1. Дядя Витя 19 января 2014 04:57
      Ну так вы заметите, что они это писали в большинстве после тюрем или прямо там, и почему то они поумнели все задним числом...
      Типа я был крутым капитаном, знаю что впереди айсберги и мины.. но я гоню свою лодку куда приказали...прямо на айсберги и мины.. и я знаю что там айсберги и мины... и я зная все это , но я все гоню туда куда приказали.. но я в этом не виноват... ведь я только фельдмаршал... а на до мною великий ефрейтор.. но он умнее меня...
      Мемуары Манштейна, Гудериана и других... это типичный бред!!! Когда они кого то побеждали - они герои, а когда им реально и очень сильно по рылу надавали ( а могли реально и четвертовать ), так они невинные жертвы... Проститутки!!!
      Дядя Витя
  3. Простой 18 января 2014 12:16
    .................................

    1. BigRiver 18 января 2014 15:05
      Цитата: Простой
      .................................Наши матери, наши отцы...

      А чего там? Ответ на 1,5 часа?
      Я посмотрел три части по 1,5 часа.
    2. sds555 19 января 2014 17:54
      Фильм полнейшее днище,противопаказан для тех кто умеет думать
  4. falcon 18 января 2014 14:42
    Очевидно ,что Автор хорошо проштудировал и находится под сильным впечатлением мемуаров битых
    немецких генералов. Но любая команда играет так , как позволяет ей это делать противник. И не
    надо осмысливать заново событий 2МВ.Они давно и неоднократно осмыслены.
  5. BigRiver 18 января 2014 14:57
    Заголовок меня поставил в тупик smile
    Уже "Барбаросса" - это план, составленный "элитой" вопреки всем оперативным принципам.
    Успехи первого года войны - это следствие оперативной внезапности и тактического превосходства Вермахта.
    Далее шла борьба Хитлера и его женералов за правильный "слив" войны. Женералы хотели рационально отступать, а их комрад Элоизович видел во всех движениях войск на Востоке политический эффект и экономические последствия для экономики Рейха.
    "Мои генералы ничего не понимают в военной экономике" (А. Гитлер).
    Весь этот бардак отягощался рассовой теорией, согласно которой унтерменши - не люди. Поэтому, если Вермахту, к примеру, сейчас тяжко, то недочеловекам тяжелей вдвойне.
    Следы этой химеры ровным слоям размазаны по всем женеральским мемуарам.
    Автор же считает что война была правильная, просчитанная, спланированная, только где-то что-то не срослось. И мол, если бы взяла верх военная элита с ее правильными оперативными принципами, война пошла бы с бОльшим успехом. Так, я понял?
    Сие - бред. Смотреть начало поста.
  6. 11111mail.ru 18 января 2014 15:15
    Смысл, статьи понятен, хотя,"несмотря на" заговор, предательство Канариса и т.д.... НСДАП руководило Германией ещё 10 месяцев. Следовательно: руководство Гитлера всё-таки было эффективным. А удайся немецкая атомная бомба, то окончание войны могло быть неоднозначным.
    11111mail.ru
  7. Простой 18 января 2014 15:45
    Цитата: BigRiver
    А чего там? Ответ на 1,5 часа?
    Я посмотрел три части по 1,5 часа.



    Bсё познаётся в сравнении.
    Или вы ожидали найти в фильме универсальный ответ на все вопросы?
  8. _КМ_ 18 января 2014 16:10
    В статье, мне кажется, была сделана логичная попытка объяснить сложившуюся в Рейхе обстановку и понять почему верхи не смогли, а низы не захотели. На мой взгляд, попытка достаточно удачная. Что касается попыток немецких генералов свалить вину на Гитлера, то так ли уж они оторваны от реальности и могли ли генералы противостоять партийному руководству? Боюсь, что нет. И это надо понимать. К примеру, а многие из нас могут противостоять начальству на работе, даже когда дела фирмы ухудшаются?
  9. spirit 18 января 2014 16:13
    Ага!! больше всех Орал Манштейн ! !особенно про Сталинград.Что я умный давно предлагал прорвать блокаду(это я про Паулюса) а Гитлер всё тянул))) зато про Курскую дугу чёт не очень пишет ,как он там Обос***я, там тож Гитлер виноват))) Наибольшее уважение по мне заслуж ток Модель, мемуаров не писал, Делал всю грязн работу где другие обделались и в итоге достойно застрелился, в отличие от некоторых Мемуарных "героев "
    1. Snoop 18 января 2014 17:17
      Согласен, наибольший врун у них это Манштейн. Читал его, в итоге сложилось впечатление, что он один всех победил))
      Подпишусь под словами бывшего ефрейтора Вермахта Гельмута Клаусмана (111-я пехотная дивизия):"Поэтому когда меня спрашивают, как я отношусь к немецким генералам, кого из них ценю как немецкого полководца, я всегда отвечаю, что, наверное, они были хорошими стратегами, но уважать их мне совершенно не за что. В итоге они уложили в землю семь миллионов немецких солдат, проиграли войну, а теперь пишут мемуары о том, как здорово воевали и как славно побеждали"....
      "Меня эвакуировали с Херсонеса вечером 10-го мая уже после того, как пал Севастополь. Я не могу вам передать, что творилось на этой узкой полоске земли. Это был ад! Люди плакали, молились, стрелялись, сходили с ума, насмерть дрались за место в шлюпках. Когда я прочитал мемуары какого-то генерала-болтуна, который рассказывал о том, что с Херсонеса мы уходили в полном порядке и дисциплине и что из Севастополя были эвакуированы почти все части 17-й армии, мне хотелось смеяться1. Из всей моей роты в Констанце я оказался один! А из нашего полка оттуда вырвалось меньше ста человек! Вся моя дивизия легла в Севастополе. Это факт!"
  10. alicante11 18 января 2014 17:19
    По сути, многие уже сказали, что немецкие генералы сваливали на Гитлера свои просчеты и неудачи. И ведь действительно, уж в плане "Барбаорсса" именно немецкие генералы, а не Гитлер недооценили военный потенциал СССР. Поэтому немного конкретики.
    Обвинения Гитлера в некомпетентности подкрепляются в основном следующими примерами.

    1. Разворот летом 1941 года танковых групп на север и юг соответственно и прекращение наступления на Москву.
    Здесь есть два аспекта. Первый - во время приграничного и смоленского сражений немецкие танковые группы понесли большие потери в живой силе и технике. И им необходимо было пополнение. Поэтому немедленное наступление их на Москву против свежих частей, собранных советским командованием со всех фронтов и из внутренних округов действительно было опасным. Тогда как атака против ослабленных СЗФ и ЮЗФ, в которых боевой состав дивизий временами доходил до 1000 чел, было более безопасным делом. Поэтому оперативная пауза на центральном участке была выгодна немцам, ведь мы серьезно подорвали боеспособность своих войск постоянными атаками против ГА "Центр". Тогда как немецкие танковые части получили необходимое пополнение.
    Второй же аспект - чисто стратегический. Ни ГА "Юг", ни ГА "Север" не смогли выполнить поставленных перед ними задач. При этом наступление на Москву в условиях сохранения на флангах ударной ГА "Центр" боеспособных группировок, могло привести эту ударную группу к катастрофе при организации контрнаступления, скажем, силами, которые были выделены Брянскому фронту и с Лужского плацдарма. Таким образом, Гитлер был абсолютно прав в этом случае. При чем, замечу, что и Генштаб во главе с Гальдером был не против такого решения. Тогда как ответственность за то, что пришлось в принципе это решение принимать, ложится именно на генералах, которые планировали Барбароссу.

    2. Приказ "ни шагу назад" в Московском сражении. Который якобы сковал инициативу немецких войск и привел к большим потерям. Дай волю битым под Москвой немецким генералам, они бы и до Берлина добежали. Произошел психологический слом. Тогда как нужно было учитывать, что русские войска еще не имели достаточных сил для стратегического наступления, как не имели еще и достаточного опыта таких наступлений. Поэтому генералам нужен был хороший окрик, чтобы прекратили беготню и занялись планомерными оборонительными операциями.

    3. Разделение группы армий "Юг" на группы армий "А" и "Б" с ударом на Кавказ и на Сталинград.
    По большому счету, это также была вынужденная мера. Сосредоточение сил на кавказском направлении подставило бы эту группировку под удар севера со стороны Воронежа и Сталинграда, что могло бы привести к катастрофе всей группы армий. Тогда ка сосредоточение на сталинградском направлении оставляло открытыми уже два фланга. Тем более, что достижением одного лишь Сталинграда немцы не смогли бы решить проблему прекращения нефтяных поставок, поскольку параллельно Волге была проложена временная железная дорога. Как не решили бы и свои проблемы с топливом.

    4. Отказ отдать приказ Паулюсу вырываться из окружения.
    Засевшая в Сталинграде 6-я армия удерживала значительные наши силы, которые иначе могли бы быть брошены в наступление с целью отсечь группу армий "А", которая не смогла бы вырваться из окружения, просто бы не успела.

    5. Вот зато в случае Курской битвы, Гитлер как раз послушал своих генералов, просадив свои последние козыри.
    1. i.xxx-1971 20 января 2014 19:13
      Было бы заблуждением считать, что потери понесли танковые группы. Потери несли пехотные соединения, которые зачищали "котлы". Танковые группы, прорвав фронт и, образовав внешнее кольцо окружения,по сути были выключены из процесса ведения боевых действий. В этом заключалась порочность самой сути "блицкрига", которую Гитлер,кстати, понимал. Самые боеспособные соединения вынуждено оказались в роли статистов. Хоть об этом не пишут великие историки, но потери убитыми у нас были в 1941 в 1,5 - 2 раза меньше, чем у немцев. Это было неизбежно, потому что они наступали, а мы оборонялись. А такой-же войны как на западе, немцы не получили. Выход был один - брать пленных, и хоть таким образом увеличивать наши безвозвратные потери. Именно по этой причине Гитлер требовал от своих командующих брать как можно больше пленных, а Гальдер, вместо подекадных отчетов о ходе боевых действий, теперь докладывал ему еженедельно. Немцы, взяв на вооружение теорию "блицкрига" стали ее
      заложниками. Отныне немецкая армия, как акула, была обречена на безостановочное движение. Если немцы начинали обороняться, то их безвозвратные потери сразу увеличивались. Когда они вели маневренную войну, они получали возможность брать пленных и шанс на победу. Наше командование с самых первых часов войны действовало правильно: безостановочные контрудары в основание немецких клиньев. Чем угодно, всем, что двигается и стреляет. Главное, чтобы помешать противнику маневрировать и навязывать свою инициативу. Кстати, в этих сражениях немцы сожгли свою резервную армию - 1 200 000 человек и уже с декабря 1941 были вынуждены гнать маршевые пополнения из призывников. К вопросу об их смешных потерях. Группы армий "Север" и "Юг" не смогли выполнить свои задачи по той причине, что им противостояло советское командование не поддержавшее предателя Павлова и компанию, расстреляных, на мой взгляд, вполне обоснованно и совершенно необоснованно реабелитированных. Если бы не этот , немцы дальше Смоленска бы в 1941 не прошли. Правда, не известно как бы себя повели в этой ситуации наши заклятые друзья - англосаксы. Пусть это будет кощунством, но я полагаю, что после вторжения, когда стало ясно, что Гитлер пойдет до конца, Сталиным было принято решение любой ценой удержать "союзников" от возможного заключения сепаратного мира с Германией. Ведь Гесс не случайно паращютистом стал. Бороться с одной Германией мы были способны, но противостоять всему "цивилизованному миру" - вряд ли. То, что цена оказалась столь велика не его вина, но другого выхода у него не было. Нужно было убедить всех, что СССР при смерти, тогда Англия, верная своей геополитической (как она считает) миссии - быть европейским арбитром, побоится усиления Германии. А вместе с ней США. Кстати, глубокое заблуждение, что Англия тащится в кильватере США. Даже сегодня мировую политику делают в Лондоне, а не в Вашингтоне, потому что в Лондоне придумали печатную машинку. Просто у нее прописка поменялась, а хозяин прежний. Очень похожа история гибели 6-ой немецкой армии на историю гибели армии Дария. И тов.Сталин и скифы использовали одинаковую тактику - заманивания противника. Вряд ли немцы потерпели бы поражение, если бы события происходили, например, под Ростовом.
      i.xxx-1971
    2. i.xxx-1971 20 января 2014 19:53
      Поражение 6-ой армии стало возможным, потому что немцы получили слишком протяженную линию фронта, соответственно не прикрытые фланги, отсутствие подвижных резервов, что для германского военного гения смерти подобно, слишком длинные и уязвимые линии коммуникаций - вся армия с приданными силами союзников снабжалась по одной железнодорожной ветке. Ну и с полководцем немцам не повезло. Если бы Рейхенау не сдох в свое время и оставался командующим, возможно он бы вывел армию из кольца. Так вот, заманивание немцев в излучину Дона и дальше очень похоже на тактику скифов. Судя по записям Гальдера, с пленными у немцев в этот период было совсем никак. Зная о превосходстве РККА над ВЕРМАХТОМ в эффективности "традиционного" ведения боевых действий, полагаю тов.Сталин решил, что Гитлер не найдет в нем Дария. Что касается Курской битвы, то я глубоко убежден, что это самое загадочное событие Второй мировой войны. Немцы, зная, что мы готовим супероборону, уже перекопали всю Курскую область и выставили миллионмиллионов мин, возможно, даже знаем дату начала операции "Цитадель", все таки ее начинают. Если бы им противостояли зулусы, я бы все понял. Но РККА образца 1943 года заслуживает уважения, тем более, что уже 5 000 000 немцев замочила. Не понимаю. Считаю, что, не будучи сборищем идиотов, немецкое командование планировало и применило какое-то очень эффективное оружие. Полагаю, что тактическое ядерное оружие. Расчет был прост - чем больше наших войск будет находиться в Курском выступе, тем лучше. После уничтожения советских армий вундервафлей, в образовавшуюся брешь вводились подвижные соединения, расширяли прорыв и получали оперативную инициативу. Что собирался вводить в эту брешь Гитлер, если резервов у него больше не было - две трети подвижных соединений, самых боеспособных, было собрано под Курском.
      Если бы им планировались традиционные боевые действия, что бы от них осталось к концу сражения, пусть даже победоносного для немцев? Пиррова победа. То, что никто не говорит и не пишет о применении немцами нового оружия, не факт, что оно не применялось. Мало ли о чем еще сейчас не говорят и не пишут. Не ступала на Луну нога американского астронавта в 1969. Ну и что? Все знают, что ступала. На мой взгляд, ядерное оружие или оказалось не достаточно эффективным, так сказать "сырым", все-таки шел 1943. В Лос_Аламосе вообще еще ничего не получилось; либо оно оказалось достаточно эффективным, но советского солдата оно остановить не смогло. Возможно применялось оно исключительно по подвижным соединениям и поэтому наши потери в танках оказались в пять раз больше немецких. А кому положено, тот все правильно понял и тов.Сталина в известность поставил, что работы по созданию нашей Бомбы ускорило. Еще не изучал этот вопрос, но допускаю, что именно в 1943 наши физики добились наибольших результатов и получили неограниченное финансирование. Любая гипотеза имеет конституционное право на существование.
      i.xxx-1971
      1. dv-v 21 января 2014 07:04
        несколько странные у вас гипотезы... отмечу только одну - немецкая ядерная программа все же так же доступна в плане информации как и ядерная физика, касающейся ядерной бомбы. главной проблемой, из-за которой данным оружие не владеют все, кто угодно - как и прежде, серьезные сложности получения необходимого кол-ва нужного изотопа. пр-во высокообъемное и высокотехнологичное. к слову, от урановых в силу веса с прочими сложностями быстро отказались в пользу плутония, но там уже другой экономико-технологический этап пошел. если подволить гипотезу под июль 43-го о какой бомбе может идти речь, когда первые реакторы в штатах и германиии были запущенны в 42-м, причем у первых пусть и позже на 10 месяцев, условия, кадры, финансирование были намного лучше?! лишь о "грязной". смысл? кроме всего прочего, именно многочисленные сложности с неудачами в ходе реализации проекта, включая и диверсии, а значит - отсутствие явственных для военно-политического рук-ва перспектив в услових провала по всем фронтам, по существу поставили крест на программе.
        dv-v
  11. chenia 18 января 2014 17:45
    План «Барбаросса» уже был ошибкой, только наши просчеты и неимоверное везение для немцев позволили так глубоко проникнуть на нашу территорию.

    Главное стратегическое направление должно быть – Украина (где мы и ожидали). А они поперли на Москву (думали, будет как во Франции).

    И только тупость Павлова и негибкость Жукова привела к тому , что в лесах, перелесках и болотах Белоруссии мы не выбили все танки ударной группировки немцев (вот на Украине танковым объединениям есть где разогнаться).

    Далее запоздалый отход от Киева (самое худшее решение, и кстати Кирпанос не хотел –понимал что опоздал. А отход самое тяжелое мероприятие в обороне ).
    Даже если бы попали в окружении не сходя с боевых порядков, немцам очень дорого обошлась бы ликвидация 4 армий находящихся в сильнейшей оборонительной позиции, с мощным материально техническим и мобилизационным ресурсом.

    Немцы бы несколько месяцев(с привлечением значительных сил) возились бы с этим котлом, имея при этом хреновые фланги. И наступление на Москву точно не получилось бы.
    Понятное дело задним умом все гении, но такое ощущение, что мы в начале войны (в суете) принимали самые худшие решения.
    1. alicante11 19 января 2014 19:20
      только наши просчеты и неимоверное везение для немцев позволили так глубоко проникнуть на нашу территорию.


      О каких конкретно просчетах вы говорите?

      И только тупость Павлова и негибкость Жукова привела к тому , что в лесах, перелесках и болотах Белоруссии мы не выбили все танки ударной группировки немцев (вот на Украине танковым объединениям есть где разогнаться).


      В ВМВ война шла не в лесах и болотах, а вдоль автомагистралей. Каким образом вы предлагаете выбить танки двух танковых групп, прикрываемых с воздуха двумя воздушными флотами?

      Далее запоздалый отход от Киева (самое худшее решение, и кстати Кирпанос не хотел –понимал что опоздал. А отход самое тяжелое мероприятие в обороне ).


      А не кажется ли вам, что более ранний отход от Киева, спасая ЮЗФ, который уже был измочален немцами, дивизии армий которого практически потеряли свой боевой состав, позволил бы немцам раньше начать наступление на Мск, и успели ли бы полнокровные сибирские дивизии под Мск? Вопрос. Катастрофа ЮЗФ сильно преувеличена. Многие боевые части вышли из окружения, читайте Баграмяна. Немцы взяли в Киеве несколько сот тысяч мобилизованных, да и всех мужчин призывного возраста гребли - это, да и тыловые части армий, тогда как фронтовые тылы Кирпонос заранее отправил на восток (хотя лучше бы мобилизованных отправили бы). А лучше всего ситуацию иллюстрирует тот факт, что именно на юге началось зимнее контрнаступление, значит не такими критическими были потери.
      Также не будем забывать, что для прикрытия фланга ЮЗФ был создан Брянский фронт, который, к сожалению, со своей задачей не справился.

      Даже если бы попали в окружении не сходя с боевых порядков, немцам очень дорого обошлась бы ликвидация 4 армий находящихся в сильнейшей оборонительной позиции, с мощным материально техническим и мобилизационным ресурсом.


      Так они и попали в окружение в обороне. Большая часть в Киевском УРе. Проблема не в позиции, а в снабжении. Под Вязьмой немцы за 10 дней полумиллионную группировку уничтожили в котлах. При чем эта группировка находилась подготовленных оборонительных позициях, усиленных еще и морскими орудиями.
  12. chenia 18 января 2014 18:32
    Цитата: alicante11
    По сути, многие уже сказали, что немецкие генералы сваливали на Гитлера свои просчеты и неудачи. И ведь действительно, уж в плане "Барбаорсса" именно немецкие генералы, а не Гитлер недооценили военный потенциал СССР. Поэтому немного конкретики.


    Вам плюс! Опередили. Не хрен им на зеркало(Гитлера) пенять , коли рожа кривая.
  13. Flatter 18 января 2014 22:35
    ВС Франции,как минимум,не уступали германским,однако,немцам хватило месяца для победы.Оценка возможностей СССР,при разработке плана,определялась по оценкам царской России,с соответствующей,понятное дело,корректировкой.Как отмечали в свое время,в первую очередь,в западной прессе СССР превзошел Германию в искусстве управления.
    1. dv-v 19 января 2014 07:15
      да нет, они не верили цифрам, также считали, что если и есть некоторое кол-ное прев-во, то техническое - однозначно на их стороне. плюс финская компания их еще больше убедила в лучшей организованности и подготовке.

      еще не менее вероятно, что гитлера, как и генералитет, подвела оценка масштабов - никакая европа не годилась, чтоб оценить ссср на практике. система управления, точнее организация экономики с населением для тотальной войны, немаловажна, но одно из.
      dv-v
    2. i.xxx-1971 20 января 2014 20:13
      Немцы проиграли войну, в тот день, когда высохли чернила на указе о создании второго промышленного района за Уральским хребтом. Контрольным выстрелом в тупую немецкую голову было утверждение Советским правительством плана эвакуации промышленных предприятий на восток страны, что позволило провести указанную эвакуацию, в условиях тотального господства Люфтваффе и хаоса 1941г. Превосходство в исскустве управления - это строительство двух тысяч танков в месяц в стране, где десять лет назад мужики думали, что земля плоская.
      i.xxx-1971
  14. _КМ_ 19 января 2014 01:24
    План "барбаросса" это отдельная песня. Составляли его штабисты, но они выполняли волю военно-политического руководства. Поэтому не стоит его упоминать.
    1. alicante11 19 января 2014 19:36
      Стоит-стоит. Перед французской кампанией сколько раз наступление откладывали? И объясняли "тупому ефрейтору" все, что нужно было для этого. А тут не могли, понимаешь...
  15. Простой 19 января 2014 23:13
    Цитата: sds555
    Фильм полнейшее днище,противопаказан для тех кто умеет думать



    А Вы попробуйте абстрагироваться от эмоций....

    Да действительно, по сценарию фильма немцам в основной её массе были наивными,исполняли приказы и вели войну в рамках Женевских конвенций. Противоборствующие же стороны (особенно солдаты советской армии) показаны ….
    Впрочем, в такие-же образы вписывался немецкий солдат в советских военных фильмах.
    Кстати, тут никто не обмолвился о том факте, что данный фильм запрещён к показу в России.
    Почему-же -ведь народ разберётся¬ что к чему?
    Кто помнит конец восьмидесятых- начало девяностых- как мы- все сообща «разбирались»?
    Тут многие задаются вопросом- что-же такого произошло в Германии конца двадцатых и все последующие
    тридцатые годы в ходе которых страна, которая не в состоянии была выплачивать даже репарации, поднялась чуть-ли не до тысячелетнего рейха... ведь немецкий народ разберётся что к чему?
    1. i.xxx-1971 20 января 2014 20:21
      Германию инопланетяне посетили. Абстрагируйся от здравого смысла и вес поймешь. Кстати, в конце восьмидесятых - начале девяностых вы так сообща разобрались, что страну просрали. А фильм правильно запретили к просмотру. Мне больше нравится "Если завтра война".
      i.xxx-1971
      1. Простой 21 января 2014 01:36
        Цитата: i.xxx-1971
        Мне больше нравится "Если завтра война".

        Патриотизм и гордость за свою Страну всегда приветствуются.

        А с инопланетянинами- это круто….
        А если эти-же инопланетяне Россию посетят (не дай Вам Бог), (но фашизм скрывается под многими личинами).
        Лично у Вас (это ещё при условии, что сумеете отличить чёрное от белого) будет немного вариантов:
        Жить так как все.
        Бороться (с вариантом оказаться в лагерях)
        Эмигрировать.
        И не спешите отвечать (даже самому себе)- реальность всегда реальнее каких-либо умозаключений.
        1. i.xxx-1971 26 января 2014 12:19
          Это был сарказм, на самом деле мне нравятся фильмы Юрия Германа
          i.xxx-1971
        2. i.xxx-1971 26 января 2014 12:19
          Это был сарказм, на самом деле мне нравятся фильмы Юрия Германа
          i.xxx-1971
  16. luka095 19 января 2014 23:44
    Статья своеобразная. Хотя она и идет по разделу истории, исторической ее можно назвать с натяжкой - много собственных рассуждений, и на их основе делаются глобальные выводы. А генералы в мемуарах, конечно, выиграли бы войну, если бы им не мешал кто-то или что-то. Очень похоже на наших всевозможных теперешних реформаторов (в их изложении) - к их мудрым советам не прислушались поэтому ничего и не получилось...
    luka095
  17. chenia 20 января 2014 01:10
    Цитата: alicante11
    О каких конкретно просчетах вы говорите


    Ну, главный просчет, это сроки начала войны ( проведи мобилизацию ну хотя бы за две недели до войны, создай оперативное построение фронтов, мат.часть была бы поднята и в ходе марша выявлены и устранены мелкие неисправности техники – и не стояло бы по обочинам куча танков с засоренными трубопроводами и недокручеными болтами и гайками, и начали бы работать подразделения боевого и тылового обеспечения) и немцам было бы очень не весело.

    Второй - план прикрытия (нанесение ударов ТК, планировалось как останавливающее мероприятие по прекращении провокации).

    Если Павлов наверх и докладывал о спокойной границе по определенным причинам, то наверно видел что делается. И власти было , что бы хоть как то подготовится – перенести сбор артиллерии на конец лета, провести рекогносцировку местности и маршрутов выдвижения в соответствующих районах, даже с элементами инжинерного оборудования, на угрожаемых участках держать (сменно) смешанные саперно-артиллерийско-пехотно танковые команды (аналог ОПУЛАБов) с БК, развернуть КП соединений и частей ну хотя бы до середины августа.

    Объявить полную БГ Павлов не мог (это только в наше время было возможно), но мог провести массу других мероприятий элементарно.

    А во время войны вообще ЗФ ГШ управлял, куда Павлов сливал запоздалую, а порой неверную информацию.


    Цитата: alicante11
    В ВМВ война шла не в лесах и болотах, а вдоль автомагистралей. Каким образом вы предлагаете выбить танки двух танковых групп, прикрываемых с воздуха двумя воздушными флотами?


    А шоссе возле леса или болот не проходят, а там можно не только батальон но и дивизию спрятать. Просто в таких условиях легче планировать возможность ударов, и ограничивается их маневр, легче скрыть свои позиции ( и от авиационной разведки тоже. Ну а засады, сам бог велел.

    Ну и чисто вдоль шоссе, немцы вынуждены воевать уже под Москвой.

    Цитата: alicante11
    А не кажется ли вам, что более ранний отход от Киева, спасая ЮЗФ, который уже был измочален немцами, дивизии армий которого практически потеряли свой боевой состав, позволил бы немцам раньше начать наступление на Мск


    Ну 400-500 тыс. с техникой - и это приувеличение.

    Цитата: alicante11
    Так они и попали в окружение в обороне. Большая часть в Киевском УРе.


    Немцы раздолбали ЮЗФ во время отхода, а УР взяли когда там оставалось только прикрытие.
    1. alicante11 20 января 2014 07:10
      Ну, главный просчет, это сроки начала войны ( проведи мобилизацию ну хотя бы за две недели до войны


      Мобилизация - это война. Нападать мы на Германию не собирались. Поэтому нужно было угадать, когда проводить всеобщую мобилизацию. Боевые части и так отмобилизовали при помощи БУС. Не было за 2 недели точной информации, когда немцы нападут. А держать армию под ружьем, при чем вытащив из нархоза туеву хучу техники... это экономическая катарстрофа. Немцы могли бы при этом спокойно перенести нападение на 42-ой год, как они это сделали во Франции (активное наступление). А все это время РККА стояла бы под ружьем?

      Если Павлов наверх и докладывал о спокойной границе по определенным причинам, то наверно видел что делается.


      Вы поймите. На границе немцы держали пехотные дивизии. Танковые части они подогнали уже непосредственно перед ударом. Вскрыть их выдвижение заранее было невозможно. Да, подготовку видели. И сами готовились. План прикрытия был разработан и мероприятия в его рамках проводились. УРы строились и по тревоге они были заняты. Проблема в том, что немцы добились именно тактической внезапности. Добиться которой проще, чем стратегической.

      А во время войны вообще ЗФ ГШ управлял, куда Павлов сливал запоздалую, а порой неверную информацию.


      Он сам такую имел. Потому что потерял управление фронтом. К этому есть субьективные, а есть и объективные причины. Когда войска твоего фронта расчленены ударами танковых частей и подавлены авиацией, связь разрушена, руководить очень и очень трудно. Не думаю, что даже Суворов или Наполеон в этой ситуации руководили бы сильно лучше. Без информации воевать невозможно.

      Второй - план прикрытия (нанесение ударов ТК, планировалось как останавливающее мероприятие по прекращении провокации).


      А какой еще вариант действий ТК вы предлагаете?
      Делали все правильно. Когда нет достаточной информации, нужно действовать в соответствии с планами, поскольку они известны всем. Плюс - попытались перехватить инициативу, опять же, для того, чтобы навязать противнику свою стратегию и нивелировать проблемы связи. Но не срослось, сил не хватило.
    2. alicante11 20 января 2014 07:11
      А шоссе возле леса или болот не проходят, а там можно не только батальон но и дивизию спрятать.


      Ох, ё. Дивизия - это вам не взвод, чтобы с опушки обстреливать колонну противника. Дивизии нужно пространство для маневра и по фронту и от фронта. Как вы ее дебушировать из этого леса-то будете? Как снабжать в лесу? Перебрасывать резервы. Дороги понастроите? А это так быстро? И они не демаскируют ваше расположение? И как вы определите в каком месте ее "прятать". А если противник обойдет по другой дороге? Сколько времени понадобится, чтобы вытащить дивизию с обозами и техникой из этого леса. Да ее уже 10 раз окружат. Еще раз вам говорю, по вашей методе оборонялись под Вязьмой - всего лишь 10 дней. Самая провальная оборонительная операция за всю войну.

      Ну и чисто вдоль шоссе, немцы вынуждены воевать уже под Москвой.


      Это вы скажите Потапову - командарму-5, который почему-то воевал с немцами именно за дороги. И довольно успешно, прямо скажем. И даже уже без танков.

      Ну 400-500 тыс. с техникой - и это приувеличение.


      Там много тыловой шушары. Которая, конечно, очень полезна, но вот в бою погоды не сделает. Еще на фронте полка можно бросить в атаку или поставить в оборону кашеваров и писарей. А если рассматривать дивизии и армии... Плюс, повторюсь, там много граждаснких и мобилизованных в пленные записали. Которые еще и оружия в руках не подержали.
      О состоянии армий ЮЗФ вы можете прочитать в описании боевых действий 5-ой армии этого фронта, между прочим - лучшей.

      Немцы раздолбали ЮЗФ во время отхода, а УР взяли когда там оставалось только прикрытие.


      Ну вы хоть Баграмяна-то почитайте.
      Ясен день, что УР взяли после отхода войск, но зато даже из этого прикрытия некоторые части сумели вырваться из окружения. А вы что, предлагаете сидеть в котле, пока не кончится совершенно снабжение, а противник прочно окружит двойным кольцом, а потом дружно шагом марш в лагеря смртников? Это называется - прорыв из окружения. И он тоже приковывает к себе войска противника. При чем, в отличие от сидения в котле, когда приковывается только пехота, при прорыве противник вынужден использовать и танковые части для парирования прорывов.

      Вообще, сравните приграничное сражение и вяземскую оборонительную операцию. Много интересного поймете. Особенно если рассматривать в приграничном сражении действия СЗФ и ЮЗФ, ЗФ не совсем показатель, поскольку немцы имели уж слишком большое преимущество.
    3. i.xxx-1971 20 января 2014 20:25
      Павлов со своими подельниками предал и продал своих солдат. Он иуда, который получил по заслугам. Сложно назвать просчетом приказ о сливе ГСМ и изъятии боезапаса накануне вторжения.
      i.xxx-1971
      1. alicante11 21 января 2014 02:59
        Не буду спорить. Мнения об этой стороне вопроса не составил. Просто даже с объективной точки зрения провал ЗФ закономерен.
  18. chenia 20 января 2014 15:40
    Цитата: alicante11
    Мобилизация - это война. Нападать мы на Германию не собирались.

    Цитата: alicante11
    это экономическая катарстрофа.


    Ну в этом вы правы, я просто пример привел насколько эффективность обороны возросла бы, если мобилизацию провели за две и более недели до войны. А так пришлось кидать новоиспеченные соединения как дрова под ноги, немцы их чаще обходили, имея неимоверные темпы наступления.
    И наши дивизии порой имея минимальные потери от фронтальных ударов, уничтожались при отходе.

    Централизованная экономика рухнет? Сталин сказал бы , что «Родина в опасности», мы и в отмобилизованном варианте пятилетку не в три, а два года завершили. Немцы только в 44 приблизились к такому уровню, и этот год стал рекордным по выпуску военной продукции (несмотря на проблемы с сырьевой базой и бомбежки союзников).


    Цитата: alicante11
    А какой еще вариант действий ТК вы предлагаете?
    Делали все правильно. Когда нет достаточной информации, нужно действовать в соответствии с планами, поскольку они известны всем.


    Я и говорил о негибкости Жукова. Беря за основу опыт Халкин-Гола, когда он успокоил японцев, думал что схожий вариант пройдет и с немцами. Выбери оборонительный вариант с последующим наступлением (наступления скорее всего и не получилось бы, но сберегли кучу техники, которая в оборонительных боях значительно покрошила бы немцев).

    Цитата: alicante11
    Ох, ё. Дивизия - это вам не взвод,


    Ну во-первых это я образно. А во-вторых если дивизия. или часть будет опираться одним флангом в лес или болото, уже для противника меньше возможностей для маневра. Бой в лесистой местности, горах, городе всегда создает преимущество для обороны – вот это уже правило.

    Цитата: alicante11
    А вы что, предлагаете сидеть в котле, пока не кончится совершенно снабжение, а противник прочно окружит двойным кольцом, а потом дружно шагом марш в лагеря смртников?


    Ну во-первых почти все эти люди итак погибли (кто в бою, кто в плену).

    А теперь считайте. Для прорыва заблаговременной занятой обороны на взвод (ВОП) необходимо вагон снарядов (бьет АДН). Поспешно занятой (тоже инженерное оборудование, но не построена система огня),расход в три раза меньше. Открыто расположенная пехота (это когда подразделение развернуто в БП) пехота, расход в 10 раз меньше.

    А теперь походная колонна ( при полном превосходстве противника в воздухе, и более высокой мобильности его соединений) – продолжать?

    Вот, что такое отход. Тут даже когда противник висит на тебе (без окружения), это сложнейшее мероприятие, а когда ты уже на сотню км в его тылу, слов нет.

    Насчет материальных ресурсов, в Киеве хватило на 2-3 месяца обороны. Оборона перевернутым фронтом, когда тыл (он же бывший фронт) прикрыт довольно широкой рекой. Причем при прорыве плотность обороны возрастает (оперативных просторов уже не будет).

    Немцы в конце войны (в похожей ситуации) так несколько месяцев держались.

    А на внешнем кольце, упомянутый вами Брянский фронт и две армии ЮЗФ, а там ставка что то подкинет. Не ровен час, могли и разблокировать.
    Ну по крайней мере немцы хорошо бы увязли.
  19. alicante11 21 января 2014 09:29
    Централизованная экономика рухнет? Сталин сказал бы , что «Родина в опасности», мы и в отмобилизованном варианте пятилетку не в три, а два года завершили.


    Как вы себе это представляете? Рабочие и крестьяне мобилизованы в армию и стоят вдоль границы под ружьем, на заводы и на поля приходят старики, женщины и дети, работая по 10-12 часов в сутки, чтобы хотя бы сохранить выработку, и это в "мирное время". Грузовики и тракторы, да и лошади с подводами во многом тоже мобилизованы. Транспортные проблемы порождают недостачу продовольствия и ТНП. Как думаете, через сколько времени и армия и население взбунтовались бы? В конце 80-х хватило года карточек, чтобы вполне благополучная страна была сдана своим народом. А СССР конца 30-х, нач 40-х совсем небыл благополучным. Если хотите представить ситуацию, возьмите Проэктора "Войну в Европе", часть, где про кампанию во Франции, как разлагалась французская армия во время "Странной войны". Но там хоть война была объявлена, а у нас вообще в мирное время.

    Я и говорил о негибкости Жукова. Беря за основу опыт Халкин-Гола, когда он успокоил японцев, думал что схожий вариант пройдет и с немцами. Выбери оборонительный вариант с последующим наступлением (наступления скорее всего и не получилось бы, но сберегли кучу техники, которая в оборонительных боях значительно покрошила бы немцев).


    Еще раз говорю, попробуйте в условиях отсутствия связи и развединформации порулить войсками. Мне, хоть и не в реале, а в КШУ, это приходилось делать. Врагу не пожелаю. О какой гибкости тут может идти речь? Чтобы осуществить сложный маневр нужно, знать, где наступает противник, какими силами, в каком состоянии наши войска. А у нас авиаразведка пол-июля докладывала о наступлении немцев из Пинских болот в обход фланга 5-ой армии. И это на более-менее благополучном ЮЗФ, а что уже говорить о ЗФ, где немцы имели в воздухе полное господство? А о какой обороне может идти речь, когда фронт разрезан вражескими танками? Или "пан" или "пропал". Для "пана" не хватило сил в контратаках, все-таки 3.4млн "штыков" против 5,2млн "штыков" - это серьезно. А конкретно на ЗФ соотношение еще хуже было.

    Ну во-первых это я образно. А во-вторых если дивизия. или часть будет опираться одним флангом в лес или болото, уже для противника меньше возможностей для маневра. Бой в лесистой местности, горах, городе всегда создает преимущество для обороны – вот это уже правило.


    Ну, такие правила, конечно, учитывались. И даже Павловым. Почитайте приказы ЗФ в начале войны. Ставятся задачи на отступление и закрепиться "на рубеже такой-то реки". Т. е. условия местности вполне себе учитывались. Но вот вышла 10-я армия на ту реку, уже не помню названия, а танки Гудериана уже восточнее них, а на реке уже даже штаб гудериановский стоит. Штаб танковой группы. вы, конечно, можете сказать, что надо было эти удобные места занять заранее. Но вот проблема, наступающий всегда может создать превосходство на направлении главного удара. И прорвать любую оборону. Опять же отсылаю к вяземской операции. Так что все равно прорвут, хоть у болота, хоть на реке. И единственное спасение - резервы, которые должны вступить в контратаку и маневр. Что и было сделано. Но сил не хватило, по разным причинам...

    Ну во-первых почти все эти люди итак погибли (кто в бою, кто в плену).


    Как раз нет, боевой состав многих частей вышел.
  20. alicante11 21 января 2014 09:29
    А теперь считайте. Для прорыва заблаговременной занятой обороны на взвод (ВОП) необходимо вагон снарядов (бьет АДН). Поспешно занятой (тоже инженерное оборудование, но не построена система огня),расход в три раза меньше. Открыто расположенная пехота (это когда подразделение развернуто в БП) пехота, расход в 10 раз меньше.


    Да чего считать? Вы уж лучше почитайте, как немцы котлы организовывали. Создавалось два фронта окружения. Внешний - танковых частей, который перерезал снабжение, что уже ослабляло группировку в котле. А потом пехота замыкала внутренний и уже спокойно долбали артиллерией, при необходимости расчленяли крупные котлы на несколько более мелких. А в это время танки уже опять шли вперед и не давали создать новый фронт. В такой ситуации именно попытки прорыва позволяли сковать немецкие "панцеры" и создать новый фронт позади "котла".

    А теперь походная колонна ( при полном превосходстве противника в воздухе, и более высокой мобильности его соединений) – продолжать?


    Продолжите. Хотя вы все равно мыслите на уровне взвода-роты, но не суть, слишком длинно объяснять. Но тут дело не в этом. Если вы будете сидеть на месте, хоть в УРе, хоть в поле, хоть в лесу. Вы погибнете в любом случае. Кончатся боеприпасы и продовольствие и все... вы в плену. А так хоть часть войск прорвется, да заодно и противника атаками свяжут.

    Насчет материальных ресурсов, в Киеве хватило на 2-3 месяца обороны.


    Каких именно? Продовольствия? А б/п? Все-таки УР отличается от крепости тем, что у него задний фас открытый. И снабжение в него завозится из тыла.

    Немцы в конце войны (в похожей ситуации) так несколько месяцев держались.


    И 6-я армия в Сталинграде тоже держалась. А толку? Чем кончилось-то?

    А на внешнем кольце, упомянутый вами Брянский фронт и две армии ЮЗФ, а там ставка что то подкинет. Не ровен час, могли и разблокировать.
    Ну по крайней мере немцы хорошо бы увязли.


    Две армии ЮЗФ будут отходить с максимальным напряжением сил, чтобы успеть обогнать танковые группы немцев, что и было в реале. А для пехотных соединений против танковых это достаточно проблематично. К счастью, немцы начали разворачивать Гудериана на Москву, да и прорывающиеся из котла войска сдерживали развитие прорыва 1-ой ТГ. Так что отойти смогли в полном порядке. Брянский фронт не смог справиться с задачей ДО кружения, почему он должен справиться с задачей ПОСЛЕ окружения. Он УЖЕ провалился. Ясен день, что Ставка что-то подкинет для восстановления фронта. Вот только где он стабилизируется? И когда отходящие части будут готовы к контрнаступлению? И как скажется ослабление других направлений, откуда Ставка будет брать резервы?
  21. chenia 21 января 2014 12:17
    Цитата: alicante11
    Как вы себе это представляете? Рабочие и крестьяне мобилизованы в армию и стоят вдоль границы под ружьем, на заводы и на поля приходят старики, женщины и дети, работая по 10-12 часов в сутки, чтобы хотя бы сохранить выработку, и это в "мирное время"


    Частичная мобилизация и до осени (хрен бы немцы поперли бы на зиму).

    Цитата: alicante11
    О какой гибкости тут может идти речь? Чтобы осуществить сложный маневр нужно, знать, где наступает противник, какими силами, в каком состоянии наши войска


    А при отсутствии информации наносить удары ТК (там по количеству танков Курская дуга меркнет) нормально? Конрудары такой мощи не определив и оценив силы противника ни его расположения, только потому что так предписывает план прикрытия. А не лучше постоять в оборонительной позиции?
    Цитата: alicante11
    Вы уж лучше почитайте, как немцы котлы организовывали. Создавалось два фронта окружения. Внешний - танковых частей, который перерезал снабжение, что уже ослабляло группировку в котле.


    Вы что забыли. Я утверждаю , что если отход уже запоздал, то лучше было бы не сдавать Киев. Пусть разрезают, пусть долбают артиллерией. Группировка огромная и сковала бы .значительные силы противника.

    Теперь ваши утверждения –
    1. незачем было своевременно отводить войска. Они итак потрепанные.
    2. Наиболее сильный эффект можно получить, когда отвод осуществить при полном окружении.

    Цитата: alicante11
    И 6-я армия в Сталинграде тоже держалась. А толку? Чем кончилось-то?

    Тем, что мы не заперли кавказкую группировку

    Цитата: alicante11
    Продолжите. Хотя вы все равно мыслите на уровне взвода-роты, но не суть, слишком длинно объяснять. Но тут дело не в этом. Если вы будете сидеть на месте, хоть в УРе, хоть в поле, хоть в лесу. Вы погибнете в любом случае. Кончатся боеприпасы и продовольствие и все... вы в плену.


    То, что ваши военные познания на уровне любителя мемуаров я тоже понял. И тогда почитайте Конева, как он не любил делать котлы
    Хотя , это уже давно оперативная норма- лучше наступать на плечах противника.
  22. alicante11 22 января 2014 03:01
    Частичная мобилизация и до осени (хрен бы немцы поперли бы на зиму).


    Во-первых, частичная и так была проведена - БУС. Но вот если вы помните начало ПМВ, то там генералы придурку-Ники сказали, что частичная мобилизация срывает планы общей. Ну и развертывание войск в преддверии ВОВ также это подтвердило.

    Во-вторых, ну, хорошо, мобилизовались до осени, а дальше размобилизовались и до весны, а там опять мобилизовались? И сколько раз так? Представляете экономические потери? Да и психологическое состояние населения и армии...

    А при отсутствии информации наносить удары ТК (там по количеству танков Курская дуга меркнет) нормально? Конрудары такой мощи не определив и оценив силы противника ни его расположения, только потому что так предписывает план прикрытия. А не лучше постоять в оборонительной позиции?


    КАК стоять в оборонительной позиции? Немецкие танки прорвали фронт, вышли в тыл общевойсковым армиям, которым нужно дать возможность отойти. Если уж нельзя было вовремя собрать силы для контрудара, то разве можно было совершить маневр достаточными силами для создания устойчивой обороны на наметившихся участках прорыва?

    Вы что забыли. Я утверждаю , что если отход уже запоздал, то лучше было бы не сдавать Киев. Пусть разрезают, пусть долбают артиллерией. Группировка огромная и сковала бы .значительные силы противника.

    Теперь ваши утверждения –
    1. незачем было своевременно отводить войска. Они итак потрепанные.
    2. Наиболее сильный эффект можно получить, когда отвод осуществить при полном окружении.


    Вы или не так поняли или спецом передергиваете.
    Я говорил о том, что своевременный отвод войск ЮЗФ был не желателен, исходя из стратегической необходимости, т. е. как можно дольше сковать ТГ Гудериана от наступления на Москву, коль уж Брянский фронт не смог ее остановить. Но при пассивном ожидании смерти в котле ЮЗФ сковывал бы Гудериана гораздо меньше времени, чем при прорыве. Поскольку его бы просто блокировали общевойсковыми армиями, а ТГ отправили бы по назначению. А при прорывах немцы вынуждены были латать дыры во внутреннем кольце окружения механизированными частями из внешнего, задерживая, т.о. ТГ от пополнения и наступления на Москву. Ну и как небольшой бонус - боевой состав многих частей ЮЗФ прорвался из окружения к своим.
    1. Nikoha.2010 26 января 2014 16:45
      Частичная мобилизация и до осени (хрен бы немцы поперли бы на зиму) laughing
  23. alicante11 22 января 2014 03:01
    Тем, что мы не заперли кавказкую группировку


    А кого надо было спасать ЮЗФ, сидя в Киеве? Учитывайте, что немцы направили на помощь Паулюсу Манштейна, а кого могли направить на помощь ЮЗФ мы? Брянский фронт, как я уже сказал, с задачей не справился и раньше, с чего можно взять, что он сможет сейчас разгромить Гудериана и прорваться к Киеву? Небыло стратегической необходимости превращать Киев в осажденныую крепость, наоборот нужно было выжать из остатков ЮЗФ все, что они могли еще дать. Ну и спасти хотя бы часть войск.

    То, что ваши военные познания на уровне любителя мемуаров я тоже понял. И тогда почитайте Конева, как он не любил делать котлы
    Хотя , это уже давно оперативная норма- лучше наступать на плечах противника.


    Ну, Конева, может быть, почитаю. Но вот мои, как вы выразились "познания" базируются на изучении не только мемуаров. Хотя во многом помогают разобраться, например, воспоминания Баграмяна, Куропаткина, Военный дневник Гальдера (вообще настольная книга для военного оперативника, ИМХО), Гудериана, Бока. Но есть и военные исследования. Те же Проэктор, Иссерсон, автора боевых действий 5-ой А не помню, в сборнике Катастрофы ПМВ тоже коллектив авторов, архивные материалы по РЯВ, достаточно? Или мне перечислить всю литературу, что я перечитал по военным различным войнам?
    Ну и плюс, очень сильно помогает понять военное искусство - КШИ. Если поучаствуете, то многих глупостей говорить не будете.
  24. chenia 23 января 2014 00:54
    Цитата: alicante11
    что частичная мобилизация срывает планы общей. Ну и развертывание войск в преддверии ВОВ также это подтвердило.

    Во-вторых, ну, хорошо, мобилизовались до осени, а дальше размобилизовались и до весны, а там опять мобилизовались? И сколько раз так? Представляете


    Если честно, я не хрена не понял. Это, мне как командиру соединения будет большей проблемой развернуть еще два полка, вместо четырех (когда еще до всеобщей мобилизации иметь частично боеспособное соединение)? Или ВоСовцу тяжелее отправить 20 литерных, чем 50, или военкому тяжелее отослать 15 команд вместо 30?
    Если в первую очередь (предварительно) развертывание (надо быть на этом мероприятии и видеть их потерянные глаза и суету тыловиков- это проходит только через две недели) подвергнуть не боевую группу, а тыловое и часть боевого (связь) обеспечения, технарей и вооруженцев, еще лучше.

    Цитата: alicante11
    Но при пассивном ожидании смерти в котле ЮЗФ сковывал бы Гудериана гораздо меньше времени, чем при прорыве. Поскольку его бы просто блокировали общевойсковыми армиями, а ТГ отправили бы по назначению. А при прорывах немцы вынуждены были латать дыры во внутреннем кольце окружения механизированными частями из внешнего, задерживая, т.о. ТГ от пополнения и наступления на Москву. Ну и как небольшой бонус - боевой состав многих частей ЮЗФ прорвался из окружения к своим.


    Вы даты сопоставьте. 20.08.41 Гитлер приказ –поворот на юг.
    24 – 29 .08.41 2а и 2 тг начинают работать.
    2-4.09.41.Кременчуг. 1 тг 17 а . - удар с юга.
    9.09. Буденный- просьба об отводе войск. И начало операции по окружению 1тг и 2 тг.
    15.09.41 кольцо замкнулось.
    19.09.41. приказ Кирпоноса об отводе войск.
    26.09.41. остатки ЮЗФ добираются до 40 А и 38 А.
    Итак с 19 по 26 исчезло (7дней), 400 т. (по немецким данным-650 т.) Это, что задержали Гудериана?
    Так 15 .10. начало наступления на Москву.
    Теперь, вариант о котором я говорил – с 19.09.41г. войска фронта перешли к круговой обороне. О киевский УР еще в середине августа 6А зубки то обломала, и. желания в лоб лесть не было. Значит, рвать будут с Востока. Так, что 17А и 6А увязли(и им еще перегруппировку осуществить надо 3-4 дня. И раньше этого времени Гудерианчик и с места не тронется. Ну, чуть меньше потрепали бы его, и только.
    Но у немцев существенная проблема появляется. Тут тебе не до Кубани и Крыма.
    2 -2,5 месяца наши могли бы продержаться (ну, что мы хуже немчуры в Сталинграде, у тех условия еще страшней были). Были в городе предприятия -ремонт и изготовление техники обеспечен обеспечен, Днепр отличная рокада – переброска сил и средств обеспечен (хотя бы ночью). И мобилизационный ресурс не вычерпан.
    И вы один момент проигнорировали- при прорыве плотность обороны не падает.
    А наши попытки деблокировать? А если (ну это в конце от отчаянья) ударить на Запад, там ведь, скорее всего будет боевое охранение и попробовать уйти в Полесье.
    А так всего 7 дней и в вечность, и врагов за собой мало потащили.

    Цитата: alicante11
    Ну и плюс, очень сильно помогает понять военное искусство - КШИ. Если поучаствуете, то многих глупостей говорить не будете.


    Наигрался в эти игры более 20 лет назад. А вам, что бы понять надо бы по оврагам полазить, а то на бумаге все гладко.
  25. alicante11 24 января 2014 03:01
    Если честно, я не хрена не понял. Это, мне как командиру соединения будет большей проблемой развернуть еще два полка, вместо четырех (когда еще до всеобщей мобилизации иметь частично боеспособное соединение)?


    При чем тут командир соединения? Вопрос в экономике и моральном состоянии населения. Представьте себе, что вас лично будут по пол-года в году держать под ружьем... Кроме того, мобилизация - это мощнейший удар по экономике. Не говоря уже о сокращении численности работников. Для доукомплектования частей забирается транспорт, железные дороги переключаются на воинские перевозки и срывают график перевозки гражданских грузов. Вы представьте себе, что в течение полугода в вашем городе в-половину уменьшится число автобусов, грузовиков. И если с автобусами еще ладно, хотя вместо каждого часа-пик будет коллапс общественного транспорта, но вот когда в магазинах, а особенно в гипермаркетах начнутся перебои с продуктами и ТНП из-за того, что оставшиеся в городе грузовики не справляются с перевозками... Вам будет это сильно приятно? Если у вас есть автомашина, то можете готовиться к чудесному времяпровождению в очередях за бензином, потому что армия начинает во время мобилизации потреблять гораздо больше топлива и начинает активно пополнять расходуемые запасы. В общем, мобилизация - это со всех сторон веселое время.

    Вы даты сопоставьте. 20.08.41 Гитлер приказ –поворот на юг.


    И в чем противоречие?
    Сначала вы говорили, что нужно было в принципе отойти не дав окружить ЮЗФ. Смотрим. Допустим с 9.09 разрешают отступление. И части ЮЗФ отходят. Вряд-ли Гудериану поставят задачу на более глубокий удар, скорее всего, свернут операцию, и где-то к 15-20 числу начнется вывод частей 2ТГ на плацдармы для наступления.
    Потом вы сказали, что нужно оставить ЮЗФ в котле и похоронить его там через 1,5-2,5 мес. По времени говорить не буду. Поскольку киевский УР открыт с тыла, но Бог с ним. Но через пару-тройку дней после окончания окружения ТГ при этом освободится и отправится по своим делам. Сами говорите, что ОВА нужно 2-3 дня. Т. е. выигрыш-то здесь не большой по времени, а вот в потерях гораздо выше, поскольку УЖЕ НИКТО не прорвется из кольца через 1,5-2 мес.

    Наигрался в эти игры более 20 лет назад. А вам, что бы понять надо бы по оврагам полазить, а то на бумаге все гладко.


    Ага, окопная правда, тыловые крысы. То-то я и смотрю, что у вас дивизия в лесу в засаде сидит :(. Меряться ни чем не буду. Но как бы ни старались окопники, стратегические ошибки они не исправят... Впрочем, конечно, если окопники будут плохо свои задачи выполнять, то и стратегия любая полетит к чертям. Пример разрушения "окопниками" стратегии - Сарыкамышская операция, если бы там были не турки, а немцы, кранты бы нашим были полные после таких ляпсусов.
  26. rubin6286 24 января 2014 11:21
    На мой взгляд, иначе и быть не могло, потому, что в новой, национал-социалистической Германии и военная элита была новой, заботливо взращенной германским милитаризмом. Она принесла клятву на верность Гитлеру и оставалась верной ей до конца. Элита разделяла эти принципы и разногласия носили, зачастую, лишь частный характер. Воля Гитлера доминировала, как доминировала воля Сталина, да иначе и не могло быть в тоталитарном государстве. Наши страны, в этом смысле, очень похожи друг на друга. Доверял ли Гитлер своим генералам? Наверное доверял, но, конечно, не полностью, не всем и не во всем, понимая разницу в образовании, уровне военных знаний, социальном происхождении и, ощущая ее даже при личном общении с ними.
  27. chenia 24 января 2014 22:01
    Цитата: alicante11
    Вопрос в экономике и моральном состоянии населения. Представьте себе, что вас лично будут по пол-года в году держать под ружьем... Кроме того, мобилизация - это мощнейший удар по экономике.



    Вот в Германии можно. Раздолбали Францию. Демобилизовались(частично естественно) и на трудовой фронт. Фюрер сказал надо, опять отмобилизовались и в Югославию, и в Россию и все это под аплодисменты. Ну, там же диктатор, а Сталин демократ и либерал. И он не может допустить неудобства населению.

    1979 г. Китайско-Вьетнамский конфликт, части и 2 соединения 17АК развернуты, 32 Армия тоже (КСАВО), соединения ЗАБВО и ДальВО аналогично. Где Вьетнам, а где Джунгарские ворота? И это притом , что из Урумчи даже рота инвалидов не вышла к границе. А через месяц (конфликт утих) опять в кадрированно-кастрированное состояние. Если вы тогда жили, вы заметили сильное ухудшение жизни?

    ЖД транспорт особо и не почувствует изменений, вы же не выдвигаетесь в районы. А если и выдвинулись, то часть формирования, с периодической ротацией ( только л/с.- технику БК и вооружение не надо). Авто и гужевой транспорт (это в основном службы тыла, вооружения и технари) уже сведены в подразделения, могут выполнять роль транспортных команд выполняющие народно-хозяйственные нужды (все равно до всеобщей мобилизации, когда им нужно будет поднять всю материальную часть со складов, они особо не задействованы- но уже под рукой, и с точным планом действий) и даже участвовать в уборке урожая – знакомо наверно. И все это без водки и баб (хотя про водку я погорячился, про баб тоже - скажем так-с ограничением).

    Боевая группа обучение пехота –там, отродясь(для того времени естественно)транспорт только в хоз.отделении , в артиллерии пеший по конному (перемещения – перекатывать орудия(закат солнца в ручную)), танки да, но в основном учебно-боевая техника. Полное использование на ПТУ, заодно и слабину уберут, а то из-за засоренных трубопроводов и недокрученных гаек по пол Мех. Корпусов по обочинам стояло.
    И еще раз повторю до Осени.
  28. chenia 24 января 2014 22:05
    Цитата: alicante11
    И в чем противоречие?
    Сначала вы говорили, что нужно было в принципе отойти не дав окружить ЮЗФ.


    Сначала я говорил, что из трех решений-
    1) осуществить отвод войск до окружения
    2)отвести войска после окружения (или вернее выводить войска из окружения)
    3. после окружения остаться на своих позициях
    -выбрано худшее.

    Третий вариант я уже обосновал, чем он лучше второго.
    А теперь первый.

    Отвод войск 9.09.41 не без проблем (противодействовать могли 1 ТГ и часть 17 А. Гудериан не полез бы (на фланге Брянский фронт, а в тылу прикрывавших 40 А и 38 А куча наших войск. Вы и сами это отметили.

    Отсюда, к 15-16. 09. мы бы вышли ( пусть здорово помятые) на заранее подготовленные (относительно)позиции (Кирпонос готовил отход загодя).
    Атаковать войска Бр.Ф Гудариан тоже не смог бы (в реале он и его раздолбал с 29.09 по 6.10 и потом еще к Москве успел- вот пострел, везде поспел), пока на флангах ЮЗФ и пока в последующем ЮЗФ не будет скован 6А.
    6А (большая часть) пока будет обтекать Киевский УР(прикрывавший отход) переправляться через Днепр, сможет подойти к новым позициям ЮЗФ к 20-22.09.
    День- другой на координацию, согласование и взаимодействие и -24-25 наступление Гудериана на Бр.Ф.
    Но имея соседа, пусть помятого, но все же не две измочаленные армии(причем в этом варианте они бы не были так потрепаны) и ожидая удара только с фронта (в реале положение 2 ТГ было южнее, и Бр. Ф получил удар и по неприкрытому флангу), стойкость фронта была бы выше. А отсюда и сопротивление подольше.
    Отсюда выходим на те же самые сроки, а если и свезло, и затянулось бы до 15-18. 10 -дожди, распутица (это под Москвой грязь до колен, а в на черноземах по пояс. Был случай убедится (октябрь, ноябрь), только К-700 и спасал, остальную технику вне дорог с твердым покрытием засасывало).

    Но существование ЮЗФ, позволило бы и ЮФ дать пинка Манштейну, (операцию готовили, но в связи с обрушением ЮЗФ. отменили), и напомнить ему, что курортный сезон в Крыму закончен.
    А сохранили Крым, сохранили бы Одессу, да и проблем были бы у них в случае прорыва на Кавказ – страх за фланги
    А теперь обоснуйте в чем преимущество, того что было в реале..
    1. alicante11 25 января 2014 04:01
      Третий вариант я уже обосновал, чем он лучше второго.


      Ничего вы не обосновали. Свяжут войска немекие танковые группы не дольше, а даже немного меньше. Но потеряем все войска полностью.

      Отвод войск 9.09.41 не без проблем (противодействовать могли 1 ТГ и часть 17 А. Гудериан не полез бы (на фланге Брянский фронт, а в тылу прикрывавших 40 А и 38 А куча наших войск. Вы и сами это отметили.


      Так в том-то и дело, что НЕ ПОЛЕЗ бы. А сразу развернулся на московское направление. Т. е. наступление на Москву начнется раньше. Еще во время отхода ЮЗФ.

      Отсюда, к 15-16. 09. мы бы вышли ( пусть здорово помятые) на заранее подготовленные (относительно)позиции (Кирпонос готовил отход загодя).


      Блин, задолбало. НЕ ПОМЯТЫЕ они, а понесшие очень большие потери. Ну почитайте о состоянии войск ЮЗФ, наконец. Их надо было бы пополнять, а это не один день. Те наиболее боеспособные части, что оборонялись в УРе имели недостаточное кол-во транспорта, а значит, низкую маневренность. Т.е. в наступлении их использовать нельзя. При этом на загривке, а то и на фланге висит 1-я ТГ, которая никуда не делась и наступающие на пятки ОВА. Ничего кроме обороны в такой конфигурации невозможно.

      Атаковать войска Бр.Ф Гудариан тоже не смог бы (в реале он и его раздолбал с 29.09 по 6.10 и потом еще к Москве успел- вот пострел, везде поспел), пока на флангах ЮЗФ и пока в последующем ЮЗФ не будет скован 6А.


      А впоследствии - это когда? Мне почему-токажется, что немецкие ОВА будут преследовать наши части "по пятам". А 1-я ТГ и того быстрее.

      А теперь обоснуйте в чем преимущество, того что было в реале..


      Я вам это уже обосновал. К сожалению, вы не желаете слушать.

      о существование ЮЗФ, позволило бы и ЮФ дать пинка Манштейну, (операцию готовили, но в связи с обрушением ЮЗФ. отменили), и напомнить ему, что курортный сезон в Крыму закончен.


      На южном фланге ничего не меняетя. 1-ю ТГ немцы тоже освободят.
  29. alicante11 25 января 2014 03:47
    Вот в Германии можно. Раздолбали Францию. Демобилизовались(частично естественно) и на трудовой фронт.


    А кто вам сказал, что немцы демобилизовывались? Они по ходу войны толко наращивали кол-во дивизий.

    1979 г. Китайско-Вьетнамский конфликт


    Так то частичная мобилизация. А в западных округах была бОльшая часть войск развернута. Да и все остальные тоже пришлось бы развертывать. Ведь и японцы грозятся. И турки могут вдруг напасть. Так можно каждый год постоянно мобилизовываться.

    ЖД транспорт особо и не почувствует изменений, вы же не выдвигаетесь в районы.


    Это как? В случае мобилизации войска развертываются по плану прикрытия границы. Иначе они так и будут разгромлены по частям. Но ж/д транспорт "почувствует" мобилизацию еще и потому, что нужно перебросить резервистов, технику. Которые сосредотачиваются в крупных городах. а вот пополняемые ими части совсем не обязательно рядышком.

    Авто и гужевой транспорт (это в основном службы тыла, вооружения и технари) уже сведены в подразделения, могут выполнять роль транспортных команд выполняющие народно-хозяйственные нужды


    Ну да, а потом вас будут полоскать как Павлова, который артполки дивизий вывел на полигоны перед войной. В расположении частей им до войны делать нечего, а если они будут заниматься народно-хозяйственной работой, то опять же не поступят вовремя в пополняемые части.

    Боевая группа обучение пехота –там, отродясь(для того времени естественно)транспорт только в хоз.отделении


    Не понял, при чем тут обучение и боевая группа? Вы развертываете полноценные соединения. Посмотрите, сколько техники имела СД РККА по штату.
  30. chenia 26 января 2014 00:16
    Цитата: alicante11
    Но потеряем все войска полностью.


    Какие войска, все раздолбано. 400 т. (а по немецким данным 650) взято в плен, а сколько техники. Понятное дело Кирпонос из Киева вытянул значительное количество и моб.ресурса. люди которые после определенной подготовки стали бы бойцами – а по вашему выражению это « тыловая шушера».И это за семь дней.
    И какой ущерб нанесен Гудериану, через неделю он за 6 дней разнесет Еременко, и на Москву.
    В середине декабря 1942 после попытки деблокировать (немцы уже почти МЕСЯЦ в окружении –условия на порядок хуже), мы почему-то не сняли войска. Это при том, что Паулюсу надо было догонять уходящий фронт который был уже на расстоянии 250 км. Да он и без нашего противодействия не прошел(по голым степям то). А мы целый фронт, до февраля держали.

    Не больше не могу, ваши аргументы чистая демагогия.

    Цитата: alicante11
    А сразу развернулся на московское направление. Т. е. наступление на Москву начнется раньше. Еще во время отхода ЮЗФ.


    Не, нельзя на фланге оставлять Бр.Ф, пока его не раздолбал не ушел бы.

    Цитата: alicante11
    Это как? В случае мобилизации войска развертываются по плану прикрытия границы


    Цитата: alicante11
    Но ж/д транспорт "почувствует" мобилизацию еще и потому, что нужно перебросить резервистов, технику. Которые сосредотачиваются в крупных городах. а вот пополняемые ими части совсем не обязательно рядышком.

    Вы вообще все в кучу скинули (мобилизацию, формирование, развертывание, оперативное построение фронта) и не разбираетесь в этом вопросе.

    Формирование большинства соединений законченно, места постоянной дислокации их частей (с учетом плана прикрытия) выбраны, техника, вооружение, мат.обеспечение в парках и на складах. Управление соединения (части) и командование подразделений в наличии. Но часть небоеспособна. В объединении (соединении) одна- две дивизии (часть) может иметь л/с по штату мирного времени (70%), и является боеспособной (были и более отмобилизованные объединения, но были и необеспеченные не только л/с, но и полностью техникой).

    В чем идея, части кадра- так называются части имеющие мат.часть и л/с до командиров рот, включительно и базы хранения мат.часть в наличии,и л/с до нш.батальонов, ЧАСТИЧНО развернуть боевую группу, из боевого обеспечения в первую очередь связь, ну и тех.службы и службы тыла. Никакие пароходы, самолеты и поезда здесь не нужны.

    Быт- палатки, рядом с частью. Боевая группа занимаются БП без особого расхода горючего, кроме танкистов. И это все до ОСЕНИ. Позднее немцы не полезут- ОДНОЗНАЧНО.
  31. samoletil18 26 января 2014 12:43
    У меня тоже есть домашняя библиотека. Я тоже могу там поискать мемуары немецких, до кучи итальянских военначальников. Притянуть за уши удобную от туда информацию. Упомянуть о "неоднозначном" положении авторов после войны, которую проиграли (предварительно развязав). И поведать миру о "величайших гениях политики и военного дела Гитлере и Муссолини". Статья утомила. Дочитывать не стал.
    Раз уж решил минусы за статьи не ставить, то не буду.
  32. alicante11 26 января 2014 13:45
    Какие войска, все раздолбано. 400 т. (а по немецким данным 650) взято в плен, а сколько техники.


    21-я армия.

    Генерал-лейтенант Кузнецов, преодолев все препятствия, все же вывел группу своих войск из вражеского кольца. Этому способствовал удар 2-го кавкорпуса генерала П. А. Белова, усиленного танковыми бригадами резерва Ставки. Кавалеристы и танкисты стремительно атаковали Ромны, где находился штаб Гудериана. Гудериан вспоминает, что он с верхнего этажа самого высокого [346] здания города своими глазами видел атакующих — они были от него всего в 800 метрах. Нервы у фашистского генерала не выдержали, и он вместе со штабом бежал в Конотоп.


    26-я армия.

    В начале октября командующий 26-й армией с остатками своих войск вышел из вражеского кольца в полосе боевых действий 5-го кавалерийского корпуса. Долгое время после этого отставшие бойцы и командиры армии продолжали небольшими группами, а то и в одиночку просачиваться через линию фронта. Благополучно вышли из окружения член Военного совета армии бригадный комиссар Д. Е. Колесников, начальник политотдела полковой комиссар И. В. Заковоротний и многие другие командиры и политработники.
  33. alicante11 26 января 2014 13:46
    37-я армия

    Выяснилось, что главные силы 37-й армии рассечены в районе Барышевки на две части. Большая часть сил остановлена яготинской группировкой противника на реке Супой, а остальные соединения — западнее Барышевки, на реке Трубеж. Наши войска атакуют врага. Но у гитлеровцев на восточных берегах обеих рек зарыты танки. Прорвать такую оборону без достаточного количества артиллерии нелегко. Снова и снова наши войска бросались в атаки. С тяжелыми боями одной из групп войск 37-й армии удалось в ночь на 22 сентября форсировать реку Трубеж и разорвать вражеское кольцо. Эту решительную атаку возглавил заместитель Наркома внутренних дел УССР Т. А. Строкач. Он с несколькими генералами и офицерами в решительную минуту пошел в передовых цепях. Смертью героев пали полковники Соколов, Косарев и многие другие командиры. Но задача была выполнена, вражеский заслон смят. Большая часть этой группы войск вышла к своим. Командир 56-го полка из 4-й дивизии НКВД подполковник Мазуренко со своими бойцами присоединился к партизанам Ковпака.


    А главные силы армии, окруженные в районе станции Березань и лесов к югу от нее, продолжали тяжелые бои. Командование взял на себя начальник штаба армии генерал К. Л. Добросердов. Фашисты предлагали окруженным [354] сложить оружие. Наши бойцы и командиры отвечали новыми атаками.
    Объединив наиболее боеспособные части, полковник М. Ф. Орлов, майор В. С. Блажиевский и другие командиры в ночь на 23 сентября внезапным ударом прорвали кольцо и устремились не на восток, как ожидал противник, а на юг. Удалось пробиться и еще нескольким группам. Однако значительной части наших сил, израсходовавших в упорных атаках почти все боеприпасы, пришлось укрыться в глубине лесов. Несколько раз гитлеровцы пытались сюда сунуться, но с большими потерями отбрасывались назад.


    К концу сентября на карте немецкого генерального штаба перестали обозначать район окружения главных сил 37-й армии: по-видимому, считали, что там все вымерли от голода. Большая часть войск, блокировавших лес, была брошена в наступление на восток. Окруженные воспользовались резким ослаблением вражесного кольца и начали отдельными группами пробиваться кто на восток, через линию фронта, а кто в окрестные леса, став впоследствии ядром многочисленных партизанских отрядов.


    Упорно пробивал себе дорогу арьергард армии, отрезанный от ее главных сил в районе Борисполя.


    Повсюду завязались рукопашные схватки. Кольцо вражеских войск было разорвано. Дальше решили двигаться небольшими отрядами, стараясь не ввязываться в бои, так как снаряды и патроны были на исходе. Путь был долгий и тяжкий. Многие погибли. Но большая часть бойцов и командиров пробились сквозь все преграды.


    Всех этих людей нужно было просто похоронить в Киевском УРе?
  34. alicante11 26 января 2014 13:55
    В середине декабря 1942 после попытки деблокировать (немцы уже почти МЕСЯЦ в окружении –условия на порядок хуже), мы почему-то не сняли войска.
    Не больше не могу, ваши аргументы чистая демагогия.


    Вообще-то голова людям дана для того, чтобы думать, на помощь Паулюсу шли крупные силы с большим количеством танков. Тогда как на помощь ЮЗФ смогли бросить лишь 2 кавкорпуса и несколько танковых бригад, что не требовало задерживать 2-ю ТГ, достаточно было сил 1-ой ТГ и арьергадов 2-ой. А наши подвижные части действовали против Манштейна, а не сидели вокруг 6-ой армии.

    Не, нельзя на фланге оставлять Бр.Ф, пока его не раздолбал не ушел бы.


    Так операция против Брянского фронта уже проходила во время начала наступления на Москву. Одновременно с организацией Вяземского котла. Вы не в курсе?

    Вы вообще все в кучу скинули (мобилизацию, формирование, развертывание, оперативное построение фронта) и не разбираетесь в этом вопросе.


    Боюсь, что это вы уже не понимаете о чем говорите. Кадр приплели. При чем тут кадр и мобилизация? Даже боевые части многих соединений были развернуты по штатам военного времени, что не означало мобилизации. Не доставало техники, которую необходимо было взять из нархоза по мобилизации.

    Формирование большинства соединений законченно, места постоянной дислокации их частей (с учетом плана прикрытия) выбраны, техника, вооружение, мат.обеспечение в парках и на складах. Управление соединения (части) и командование подразделений в наличии. Но часть небоеспособна.
  35. polkovnik manuch 26 января 2014 14:36
    Почерпнул много интересного из прочитанного,несогласен с постоянной недооценкой действий Паулюса.Хотим или не хотим признать (враг все таки)Паулюс свою задачу в котле выполнил,он ясно осознавал что даже в случае прорыва внутреннего кольца окружения армия до обвода внешнего кольца,в ее тогдащнем состоянии ,просто не дойдет, поэтому и держался в Сталинграде, сковывая боеспособные части Красной Армии, давая возможность упорядоченно отходить из предгорий в Крым и на Украину.
  36. alicante11 26 января 2014 16:30
    О чем вы говорите? Формирование закончено, места постоянной дислокации выбраны. Даже боевой состав дивизий укомплектован (было 12-тысячные дивизии). Соединение боеспособно, но оно не имеет необходимой подвижности, поскольку не имеет достаточного го транспорта для перевозки тыла, снабжения. А некоторые МСД вынуждены были топать пехом, поскольку грузовиков не было. Танкам горючее подвезти немогли, потому что ТПЗ небыли мобилизованы. Проблема в отсутствии транспорта, даже артиллерийских тягачей, связи и т. п. Многое из этого не "лежало на складах", а должно было быть взято их народного хозяйства. И все это надо перевезти.

    Быт- палатки, рядом с частью. Боевая группа занимаются БП без особого расхода горючего, кроме танкистов.


    ЭТО ВСЕ БЫЛО СДЕЛАНО! Читайте уже литературу, а не только википедию.

    Позднее немцы не полезут- ОДНОЗНАЧНО.


    Они могут "полезть" в 42-ом. А у нас планы по доведению до ума мехкорпусов были на 43-ий. так что немцам было достаточно времени.
  37. chenia 26 января 2014 20:45
    Цитата: alicante11
    Вообще-то голова людям дана для того, чтобы думать, на помощь Паулюсу шли крупные силы с большим количеством танков.


    Я понимаю, воскресенье можно расслабится и быть невнимательными( и в голову заливать всякие напитки).

    Вы даты сопоставьте, к 20.12.42 . Крупные силы как пришли, так уже и ушли, под нашими пинками.
    И где Паулюс, а где Манштейн (200-250 км).

    Отсюда вопрос, какого хрена Рокоссовский торчал в Сталинграде (и будет до февраля 43), где Паулюс уже почти месяц загорал в полной изоляции.

    И почему у нас под Киевом было бы хуже? Особенно порадовало утверждение о незащищенности УРа с тыла. А, что полевые укрепления мы строить разучились, инженерное оборудование позиций- новость для командиров всех рангов? А сам Киев не супер УР ( Сталинград, Кенигсберг, Варшава, Берлин).

    Цитата: alicante11
    Боюсь, что это вы уже не понимаете о чем говорите. Кадр приплели.


    Цитата: alicante11
    ЭТО ВСЕ БЫЛО СДЕЛАНО!


    Когда? Соединения 2 оперативного эшелона, резерва приграничных округов и даже часть соединений второго эшелона армий прикрытия- 6-тысячники (это и есть кадр). Развернуты они были (штат мирного времени - 60%)где –то с 10.06, и с 15.06. 41 второй эшелон (КОВО) стал выдвигаться в районы.

    Вопрос- какая боеспособность таких войск? Без боевого слаживания (только ШДК заполнили, выдали оружие и занимались погрузкой – понятное дело думали потом нагонят.)
    А. я говорил, что сделать надо тоже самое, но с мая- апреля и по август.
  38. alicante11 27 января 2014 12:20
    Вы даты сопоставьте, к 20.12.42 . Крупные силы как пришли, так уже и ушли, под нашими пинками.
    И где Паулюс, а где Манштейн (200-250 км).


    А там что, все танковые силы были, которые окружали 6-ю армию? До конца ее осады? Вот она где демагогия-то.

    И почему у нас под Киевом было бы хуже? Особенно порадовало утверждение о незащищенности УРа с тыла. А, что полевые укрепления мы строить разучились, инженерное оборудование позиций- новость для командиров всех рангов? А сам Киев не супер УР ( Сталинград, Кенигсберг, Варшава, Берлин).


    А кто сказал, что хуже? Также бы закончилось.
    На счет полевых укреплений - они не тождественны УРу - абсолютно.

    Когда? Соединения 2 оперативного эшелона, резерва приграничных округов и даже часть соединений второго эшелона армий прикрытия- 6-тысячники (это и есть кадр). Развернуты они были (штат мирного времени - 60%)где –то с 10.06, и с 15.06. 41 второй эшелон (КОВО) стал выдвигаться в районы.


    Так на то он и второй эшелон, чтобы развертываться уже после начала мобилизации/войны. Вы никак не хотите понять, что к подготовке наших войск не было претензий. Претензии были к их малой маневренности. Которая происходила от неотмобилизованности техники, тыла и связи.

    Вопрос- какая боеспособность таких войск? Без боевого слаживания (только ШДК заполнили, выдали оружие и занимались погрузкой – понятное дело думали потом нагонят.)


    Как показали боевые действия - боеспособность нормальная.

    А. я говорил, что сделать надо тоже самое, но с мая- апреля и по август.


    А какая разница? Войска как были без техники, так и остались. И немцы их также будут переигрывать в маневре.
  39. chenia 27 января 2014 23:39
    Цитата: alicante11
    А там что, все танковые силы были, которые окружали 6-ю армию?


    Ну более 200 танков и более 200 т чел у Рокоссовского. и до февраля. А Паулюс уже в середине декабря имел топлива не более чем на 100 км, И Приволжские степи не Подмосковье, населенных пунктов мизер, и не деревца ни кустика. Они и без боев просто не дошли бы.

    И это я использовал в качестве примера. Как долго группировка 300 т.(она естественно все время усыхала) сковывала наши войска.
    А Киев крупнейший транспортный узел, как кость в горле у немцев.

    Цитата: alicante11
    На счет полевых укреплений - они не тождественны УРу - абсолютно.

    Так 95 % укреплений полевые, А на Курской дуге, что капониры стояли? И под Москвой УРы деревянно – земленые. А кстати заводы ЖБИ в Киеве работали и ЖБ.доты могли выпускать.
    У нас УР на Чарыне (КСАВО 80 годы) так и был построен – дот на отделение, КП и КНП и пункт сбора раненых в бетоне , и все . Трехэтажных капониров небыло.


    Цитата: alicante11
    Вы никак не хотите понять, что к подготовке наших войск не было претензий. Претензии были к их малой маневренности. Которая происходила от неотмобилизованности техники, тыла и связи.


    А я о чем, желание не поддаться на провокацию и реагировать по обстановке, не учло невероятную скорость развертывания германских ударных сил на границе. И все делалось правильно, не успели на 10 дней. Мероприятия рассчитывали в основном закончить до 1.07.41.

    Правда построение второго оперативного эшелона Кирпонос (КОВО) и Захаров(ОдВО) на свой риск и страх делали.

    Ну а насчет тыла и транспорта и связи тоже, так я битый час говорил о необходимости их первоочередного развертывания. И при этом выполнении хозяйственно транспортных мероприятий в народном хозяйстве.

    Вспомните- целинные батальоны – из НХ берем людей, формируем команды армейской структуры и выполняем НХ мероприятия. (правда там свою (армейскую) технику давали).
    И тагда получим. эти подразделения выполняют (получая заявки) они те же самые цивильные обязанности. Но уже в форме и под командой войсковых начальников. Тут даже ночевать в дома можно, кроме определенной дежурной команды -уже воинского подразделения.
  40. alicante11 28 января 2014 09:33
    Ну более 200 танков и более 200 т чел у Рокоссовского. и до февраля. А Паулюс уже в середине декабря имел топлива не более чем на 100 км, И Приволжские степи не Подмосковье, населенных пунктов мизер, и не деревца ни кустика. Они и без боев просто не дошли бы.


    200 танков и 200к штыков. ВСЕГО. А немцев только около 100тыс в плен попало. А сколько начало наступать? короче, это уже форменный бред.

    И это я использовал в качестве примера. Как долго группировка 300 т.(она естественно все время усыхала) сковывала наши войска.


    Никого они не сковывали к этому времени уже. Просто прорваться уже не могли и сидели тупо, ждали, пока разрешат сдаться. А главные силы фронтов уже к тому времени отбросили Маншетйна и занимались своими дальнейшими делами.

    Так 95 % укреплений полевые, А на Курской дуге, что капониры стояли? И под Москвой УРы деревянно – земленые. А кстати заводы ЖБИ в Киеве работали и ЖБ.доты могли выпускать.


    М-да, деревянные УРы - это уже бред. На Курской дуге была долговременная эшелонированная оборона, а не УР. Ну, тут уже не о чем разговаривать. Вы сроки строительства УРов хоть знаете? Его бы уже вязли 10 раз. Где снабжение войскам брать? Говорю же - бред.

    А я о чем, желание не поддаться на провокацию и реагировать по обстановке, не учло невероятную скорость развертывания германских ударных сил на границе. И все делалось правильно, не успели на 10 дней. Мероприятия рассчитывали в основном закончить до 1.07.41.


    Да глупость вы говорите. Учло/не учло. А не напали бы немцы в 41-ом и осталась бы наша экономика без транспорта. А они 100% не напали бы, проведи мы мобилизацию.

    Ну а насчет тыла и транспорта и связи тоже, так я битый час говорил о необходимости их первоочередного развертывания. И при этом выполнении хозяйственно транспортных мероприятий в народном хозяйстве.


    Да не могут они выполнять хозяйственно-транспортные задачи. Потому что тогда они не будут в распоряжении своих частей. И по тревоге части выступят без них. Зато народ мобилизованный будет сидеть в казармах. Бред.

    Вспомните- целинные батальоны – из НХ берем людей, формируем команды армейской структуры и выполняем НХ мероприятия. (правда там свою (армейскую) технику давали).


    Так им воевать не надо было. И не надо было обеспечивать войска. Они как должны были работать, так и работали.
  41. chenia 29 января 2014 11:17
    Цитата: alicante11
    Никого они не сковывали к этому времени уже.


    К этому времени мы уже месяц торчали, и чего бы сразу (с 24.11.) не добили остатки Гота и итальяшек?
    Превосходство в силах и средствах значительное , ведь по вашему 6 А некого не сковывала.
  42. chenia 29 января 2014 11:34
    Цитата: alicante11
    М-да, деревянные УРы - это уже бред. На Курской дуге была долговременная эшелонированная оборона, а не УР


    Глаза откройте , где про УРы на Курской дуге у меня?
    А ДЗОТы в Можайском УРе не стояли? Ну не успевали ( с июля начали делать) создать УР, и лепили из всего что было- лили из бетона, ЖБ балки, блоки, ЖБ колпаки, ну и срубы в значительном количестве (и до середины 42 УР делали, уже после Московской битвы).

    Цитата: alicante11
    Да глупость вы говорите. Учло/не учло. А не напали бы немцы в 41-ом и осталась бы наша экономика без транспорта.


    Ну во- первых до осени. А во- вторых, это только для войск первого стратегического эшелона.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гость, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня