Рубрика "Мнения" : Здесь выкладываются абсолютно различные мнения-статьи посетителей сайта, а также статьи с других сайтов для обсуждения. Администрация сайта по поводу этих новостей может иметь мнение, отличное от мнения авторов материалов.

Вермахт попал в грязь

Вермахт попал в грязь

Не за горами 70-летие окончания Второй мировой войны. На Западе подготовка к этой годовщине идёт уже полным ходом. Уделяет внимание развязанной Германией мировой бойне и немецкая историческая наука.

В ФРГ существует Немецкий комитет по истории Второй мировой войны, объединяющий независимых ученых и учреждения, занимающиеся историческими исследованиями периода 1939-1945 годов. Комитет работает на плановых основах, имеет график мероприятий. Чем ближе к юбилею, тем больше в плане Немецкого комитета появляется мероприятий, вызывающих вопросы. Например, Комитет организует форумы, названия которых звучат так: «Новые подходы к изучению войны. Война и насилие в новейшей истории», «Запрограммированная победа, или Поражение, которого можно было избежать».

Если бы «новые подходы» оставались предметом дискуссии историков-профессионалов, то, наверное, это не привлекло бы широкого внимания. Однако эти темы выходят за рамки круга специалистов, дебатируются в СМИ и автоматически превращаются в инструмент пересмотра истории в политических целях. В качестве примера можно привести интервью научного директора Ведомства по исследованию военной истории (Militärgeschichtlicher Forschungsamt) в Потсдаме Рольфа-Дитера Мюллера (Rolf-Dieter Müller), которое он дал информационному агентству ДПА перед новым 2014 годом.


Р.-Д. Мюллер известен своими работами о войне и пользуется международным авторитетом. В интервью ДПА он уделил особое внимание первой фазе нападения Германии на Советский Союз - периоду с июня по декабрь 1941 года. Прежде всего, Мюллер остановился на том, почему Гитлер напал на Советский Союз 22 июня, а не месяцем ранее, как это первоначально предусматривалось. Корректировка плана и стала¸ по мнению Мюллера, причиной провала немецкой «молниеносной войны», а проведена была эта корректировка потому, что союзник Гитлера Бенито Муссолини вторгся в Грецию и стал терпеть там поражения. Гитлер вынужден был вмешаться. Генеральный штаб сухопутных войск разработал план нападения на Грецию, который должен был быть осуществлён с территории Болгарии и Югославии. Затем, когда в конце марта 1941 года офицерский путч в Югославии сместил пронемецкого принца-регента Павла, Гитлеру пришлось направлять войска в эту страну. Поскольку балканскую войну следовало завершить в кратчайшие сроки, понадобились танковые и другие дивизии, предназначавшиеся для вторжения в Советскую Россию. В итоге начало реализации плана «Барбаросса» было отложено на несколько недель.

Обрисовав эту ситуацию, Мюллер далее говорит: «Весьма вероятно, что перенос начала нападения на 22 июня 1941 года оказал решающее влияние на исход войны. Несмотря на огромные потери, в первые месяцы стратегия Гитлера в Советском Союзе во многом сработала. Однако нужных пяти недель уже не было, и поэтому большое наступление на Москву началось только 2 октября 1941 года, хотя оно первоначально было запланировано на более ранний срок. Когда немецкие части в конце ноября 1941 года достигли пригородов советской столицы, начался уже период осенней распутицы. Вскоре наступила лютая русская зима, к которой вермахт готов не был. В ожидании быстрой победы на Восточном фронте немецкое командование отказалось от зимнего оснащения.

Представляется вероятным, хотя это и нельзя доказать, что в том случае, если нападение началось бы в середине мая 1941 года, Красная армия в западной части России к концу августа была бы уже в значительной степени разгромлена. Если бы наступление на Москву началось в сентябре 1941 года, то, возможно, оно оказалось бы успешным. Удержался бы после этого Сталин у власти или был бы свергнут, остаётся сегодня предметом спекуляций».

Излагая события таким образом, Мюллер умалчивает сразу о нескольких обстоятельствах:

1) опоздание со штурмом Москвы было вызвано в первую очередь упорным сопротивлением Красной армии. Вермахт почти на месяц остановился на рубеже Смоленска. Его передовые части ворвались в город 14 июля, но советские войска своими контратаками вынудили немцев перейти к обороне и бои в районе Смоленска продолжались до 10 сентября;

2) оборона Смоленска сорвала немецкое наступление на Москву и заставила Гитлера изменить свои планы. Видя, какие потери несут танковые части в городских боях, фюрер направил 3-ю танковую группу в наступление на Ленинград, а 2-ю – на окружение советского Юго-Западного фронта, посчитав, что на оперативном просторе от танков будет больше толку. Возобновить наступление на Москву немцы смогли лишь в середине октября;

3) дошедшие до Москвы передовые части вермахта были измотаны боями и не готовы к генеральному штурму города. Мюллер забывает, что вермахт постоянно «отставал от графика» не потому, что терял время в Югославии и Греции, а потому, что столкнулся с таким упорным сопротивлением, какого нигде в Европе фашисты не знали. За летне-осеннюю кампанию, продолжавшуюся 5,5 месяца, немецкие войска потеряли 750 тыс. человек личного состава, 2400 единиц боевой техники, 25 дивизий и 13 бригад.

Этот период стал суровым уроком и для советского командования. Советские войска отошли на 850-1200 км вглубь страны. В руках агрессора оказались основные экономические районы СССР. Советские войска понесли колоссальные людские потери: сотни тысяч погибших советских воинов и миллионы пленных (по оценке Генштаба РККА, за вторую половину 1941 года безвозвратные потери действующей армии составили до 5 млн. человек), 124 дивизии были расформированы из-за потери боеспособности, были потеряны 20 тыс. танков, около 17 тыс. боевых самолетов, свыше 60 тыс. орудий и минометов. Однако всё это не перечеркивает главного – гитлеровский блицкриг был сорван.

Ещё одним важным обстоятельством, которое не хочет замечать Мюллер, является то, что возможный захват Москвы не означал бы поражения СССР. За первые полгода войны СССР смог создать в тыловых районах базу для отражения агрессии и победы. По официальным данным, к январю 1942 года из прифронтовых районов были перевезены и вскоре введены в строй 1523 промышленных предприятия, в том числе 1360 оборонных. Это дало возможность наладить обеспечение армии современным оружием и техникой. В 1942-45 гг. авиационная промышленность давала фронту в среднем по 40 тыс. самолетов в год. Советская авиация в ходе войны достигла значительного количественного перевеса и завоевала полное господство в воздухе. Из 80 тыс. самолетов, которые немцы построили за последние 3 года войны, 75 тыс. было истреблено на советско-германском фронте. Так же обстояло дело и с бронетехникой. Всего за годы Великой Отечественной войны советские танкостроители произвели 110340 единиц бронетанковой техники, в том числе танков Т-34 и КВ, которым не было равных.

Что же в таком случае хочет доказать немецкий историк, рассуждая о переносе Гитлером срока начала агрессии? Красной нитью в его выступлении проходит мысль: «Если бы Гитлер не опоздал с началом войны, немецкие танки не застряли бы в грязи под Москвой».

Не какой-нибудь завсегдатай немецкой пивной, а уважаемый историк, научный директор Ведомства по исследованию военной истории посылает сигнал общественному мнению: панически бегущую Красную армию спасли две вещи – недальновидность Гитлера и русская зима.

Мысль не новая. Её многократно обыгрывали германские реваншисты 50-60 годов. Но зачем вновь запускать её в оборот сегодня? Ответ очевиден: затем, что в недрах германского политического сообщества развернулась подготовка к юбилею 2015 года. Идеология основных западных трактовок Второй мировой определилась еще в 2009 году, когда ПАСЕ в своей резолюции осудила пакт Молотова - Риббентропа, взвалила на СССР равную с фашистской Германией ответственность за начало войны и объявила главную жертву войны её главной виновницей. С тех пор это стало неотъемлемой частью информационного противоборства Запада с Россией, и можно ожидать, что в оставшееся до 70-летнего юбилея время перенос на вермахт англосаксонского стереотипа self-congratulation по случаю «их» победы в войне будет происходить параллельно с «варваризацией» Красной армии. К 70-летию Великой Победы русский народ и другие народы бывшего СССР должны хорошенько усвоить, что вовсе не их героизм и жертвенность сковали эту победу. Эти народы были и остаются варварскими. Просто блестяще воевавший вермахт попал в грязь. В какую грязь с такими выводами попадёт немецкая историческая наука, мы скоро увидим.
Автор: Дмитрий Седов
Первоисточник: http://www.fondsk.ru/


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 241
  1. Юн Клоб 21 января 2014 08:41
    Пусть думают как думают. Тем удивительней и неожиданней для этих ненасытных тварей будет их очередное поражение.
    1. невидимка 21 января 2014 08:59
      Пусть думают как думают.

      В корне не верно! Наказывать надо за такие думы! Придумали, получите увеличение цены на газ... Еще придумали, ледокол, какой-нибудь гринписовский на мель сел...
      1. dustycat 21 января 2014 15:44
        Придет время - накажем.
    2. Комментарий был удален.
    3. Гражданский 21 января 2014 09:06
      Ельцын и его сброд, вывели войска из Германии за три жвачки и стакан шнапса, сейчас получем итоги.
      1. Ptah 21 января 2014 09:58
        Цитата: Гражданский
        за три жвачки и стакан шнапса, сейчас получем итоги.

        Я скажу "секретную" тайну. Но ещё лет 15 назад настроения в восточной Германии очень походили на сегодняшние на Украине. Половина обрадовались присоединению. Подчёркиваю, не ВОССОЕДИНЕНИЮ, а ПРИСОЕДИНЕНИЮ к "западенцам", то остальные на это смотрели с тревогой.
        Вот моя самая любимая фотка. Знаете, что на ней? Это в 91 г., буквально за несколько дней до разрушения стены, во время царившей эйфории, бородатый чел (что слева) подозвал молоденьких оберфельдфебелей и протянул им ручёнку. Но восточные зольдатены, воспитанные на добрых отношениях со сверстниками из СССР, просто убрали руки за спину и отказались от рукопожатия.
        1. Гронский 21 января 2014 11:54
          Цитата: Ptah
          просто убрали руки за спину и отказались от рукопожатия.

          Все таки военщина у гансов в крови. Посмотрите как органично смотрится эта белокурая бестия - ноги на ширине плеч, руки за спиной. Гер официр да и только, залюбуешься! laughing И никаких соплей в виде улыбочек и рукопожатий, взгляд в глаза и спокойное достоинство. Замполит свою лепту в такое поведение, думаю внес тоже.
          1. Ptah 21 января 2014 12:45
            Руки за спиной это принятая стойка в строю.
            Не исключено, что это "штази", они нередко носили общевойсковую форму. "Замполитом" у этих УНТЕР-официеров мог быть и оберст, с распространённой в DDR, фамилией Ivanoff.
            1. 11111mail.ru 21 января 2014 18:52
              Цитата: Ptah
              Руки за спиной это принятая стойка в строю

              У этой "ж", похожей на А.Мерхель (в профиль разумеется) поза провокаторши, каковой она завсегда и была!
              11111mail.ru
          2. Knizhnik 21 января 2014 14:14
            У нас за строгость и принципиальность кличут "немецким офицером", в ругательном смысле, конечно, но скрытый комплимент присутствует:)
          3. Sirocco 21 января 2014 15:44
            Цитата: Гронский
            Все таки военщина у гансов в крови.

            По мимо военщины,они любят после драки кулаками махать. Если бы, да дако бы, во рту росли грибы. В былые годы кричали, что мол Москве, помог генерал мороз, как будто у нас в окопах медведи сидели а не бойцы. Теперь придумали новую версию. До каких пор сопли пускать будут?
            1. Гронский 21 января 2014 16:21
              Цитата: Sirocco
              они любят после драки кулаками махать

              Ну понять то можно. Обида понимаешь ли, совсем подлая заела, прям белый свет стал с копеечку. Они до сих пор в шоке, КАК ТАК МОГЛО СЛУЧИТЬСЯ, чтобы они, такие умные, организованные, дисциплинированные, хорошо вооруженные, с правильной кровью, положившие под себя всю Европу, и вдруг так жестоко обломались. Ну не укладывается это у них в голове.
              Отсюда всяческие грезы и наивные оправдания, в первую очередь для самоуспокоения. Но прививку от чрезмерной борзости мы им уже сделали.
              1. скептик 21 января 2014 18:29
                Цитата: Гронский
                Ну понять то можно. Обида понимаешь ли, совсем подлая заела, прям белый свет стал с копеечку.


                Самое прикольное - сегодня показывали захват гитлеровцами складов с теплым обмундированием, боеприпасами и т.д. во Франции.
                Но не это главное - а то, что располагая промышленностью всей Европы, всем интеллектом и рабочей силой развитого Запада, самой "лучшей" военной техникой и опытнейшей армейской подготовкой, вся эта свора разбилась о государство, только очухавшееся от кровопролитной Гражданской войны. Многонациональное государство рабочих и крестьян - СССР
                ВОТ В ЧЕМ НАША СИЛА!
              2. ksv1973 25 января 2014 13:53
                Многие прививки,например от гриппа или АДС,необходимо повторять.А вот прививки от врождённого идиотизма,которым страдает Р-Д Мюллер мировая медицина ещё не придумала.
                1. тундряк 26 января 2014 23:40
                  Как это не придумала? Каждое утро по соплям, в течение месяца. В случае рецидива процедуру повторять до полного излечения больног.
            2. abdrah 22 января 2014 04:35
              Генерал Мороз и генерал Понос- хранцузы и гвардия их вассалов ставшея к ним под ружье тысячами дохли при отступлении из России в войне 1812года от холода,дезинтирии и пр болезней. Те же оправдания придумывают своей гениальной глупости напасть на Россию, одно благо копарям теперешним-сгинуло этой рати столько что и детям работы останется..
              1. З.О.В. 22 января 2014 19:35
                Цитата: abdrah
                Те же оправдания придумывают своей гениальной глупости напасть на Россию,

                Ведь вы посмотрите, как тупо почти все немецкие мемуаристы объясняют свои поражения: «а) нас было мало, а русских много и оба в валенках; б) в России, стояли морозы - 50ºС, в Крыму морозы были - 40°С ». И подавляющей массой историков это воспринимается за чистую монету, при этом редко кому приходит в голову задать естественный вопрос: «Если вас было мало, а нас много, то какого хрена вы на нас полезли?» Давно раздражают те наши историки, которые воспринимают как Слово Божье любую брехню, идущую от немецких ветеранов. Неужели не понятно, что это люди, которые не могут не брехать? Представьте драку, в которой есть победитель и есть сбежавший или сдавшийся побежденный. Зачем победителю врать? Ведь результат - победа - налицо! Ну, приукрасит что-либо, чтобы объяснить синяк под глазом, но ведь все это пустяки по сравнению с самой победой.
                А как побежденному говорить правду? Как без потери уважения даже самому себе признать, что он был трусливее, больше боялся боли, не мог держать удар? А если еще и он напал на победителя, то как объяснить глупость нападения его на более сильного? Своей умственной недоразвитостью? Нет, основная масса людей не такова, и она будет использовать любую ложь, чтобы доказать и свой ум, и свою храбрость, и, главное, свою правоту в проигранном деле. Немцы шли научить нас, недочеловеков, жить и работать, они шли возглавить нас на правах суперменов. Не обломилось… По логике той войны, в мае 1945 года нам полагалось стукнуть по немецкому столу кулаком так, чтобы он развалился, и спросить: «Так кто тут, итить вашу мать, недочеловеки?!!» М-да! Такое нам не позволяет сделать наше русское мировоззрение, такое нам и в голову не придет. Но то, что нам это не пришло в голову, еще не значит, что это не пришло в голову бывшим суперменам. Вдумайтесь, сколько обиды было в их душе - их! немцев!! вместе с Европой!!! какие-то Иваны??? Да еще и Германия сама на это напросилась…
              2. ddmm09 23 января 2014 09:52
                Дизентерия - нетипичное заболевание для России, это заболевание теплых стран. В остальном, все верно, слабаки они против нас, только толпой, обманом и предательством нашей элиты могут нас потеснить. Хотя предательство элиты надо на первое место поставить.
          4. тундряк 21 января 2014 16:34
            Была, была!!!!
          5. Иван Петрович 23 января 2014 15:09
            по немецки правильнее будет "х.е.р оффициер"...ну почти х.е.р. майор...
            Иван Петрович
        2. ele1285 21 января 2014 17:41
          Цитата: Ptah
          зольдатены, воспитанные на добрых отношениях со сверстниками из СССР,

          А теперь давайте вспомним,что большую часть современной Германии населяли славянские племена типа лютичей,бодричей и поморян со всякими лужицкими сербами.Представляете какая гремучая смесь получилась из славянской безбашенности и немецкой педантичности.Мой дед прошел войну с 41 по 45 в 13гв.кав.дивизии 46 гв.кав.полка и он говорил -"немец вояка справный,это не румын с мадьяром." И вспомните каких сил и какого напряжения стоила наша Победа.Сильный противник,достойный уважения,а В качестве примера можно привести интервью научного директора Ведомства по исследованию военной истории (Militärgeschichtlicher Forschungsamt) в Потсдаме Рольфа-Дитера Мюллера (Rolf-Dieter Müller),который просто отрабатывает свои бабки на политический заказ,его мнение интересно нам,как рыбе зонт.
        3. Seal 23 января 2014 23:16
          Есть одна проблема, которую до сих пор никто не отметил (или я просмотрел). Дело в том, что май и первая половина июня 1941 года на Европейской части СССР на самом деле были одними из самых холодных и дождливых за много лет. Посмотрите старые фото, в чем одет народ на майских праздниках 1941 года. Тепло пришло только в начале второй декады июня 1941 года. То есть как назло дороги успели просохнуть буквально к 20 июня 1941 года. Следовательно, если бы немцы вторглись в нашу страну в мае 1941 года, как у них и было запланировано - вот тогда бы они получили проблемы - влезли бы в грязь. И очень возможно, что забуксовали бы. В любом случае скорость их продвижения была бы намного ниже, чем по уже просохшим дорогам конца июня 1941 года. И мы бы успели нормально подтянуть резервы и подготовить оборону. Так, что в статье всё с точностью до наоборот.
    4. Deniska 21 января 2014 11:04
      ДА не хотелось бы воевать то... Опять будут потери РУССКОГО народа!!! А нам это надо?
      1. Ариец 21 января 2014 12:41
        а меня другое поразило
        как много евреев-туристов
        заглядывают в тот самый мюнхенский кабачёк...
      2. Комментарий был удален.
      3. dustycat 21 января 2014 15:46
        Судя по всему надо.
        Иначе периодические мировые войны против России и ее населения не прекратятся.
    5. dustycat 21 января 2014 15:42
      В мировую войну 1812 года русская армия дошла до Парижа.
      Мирно жили в Европе до 1914. 102 года.
      В мировую войну 1914 года русские войска вернулись от Бреста.
      Мирно Европа жила до 1940. Итого 22 года.
      В мировую войну 1940 русская армия дошла до Берлина. Порка почти 70 лет живем мирно...

      Однако тенденция - чем дальше русская армия заходит на запад тем дольше перерывы между мировыми войнами.

      Поскольку земля тело вращения то очевидно что есть некая точка достижение которой русской армией увеличивает период между мировыми войнами до бесконечности.
      1. EvilLion 21 января 2014 20:07
        Не 102, а 100, учим историю.
      2. Михаил м 21 января 2014 20:16
        Британия и штаты.
      3. Ptah 21 января 2014 21:19
        Ай-йяй....
        Цитата: dustycat
        1812 года русская армия дошла до Парижа.

        Взятие Парижа в 1814 году — завершающее сражение Наполеоновской кампании 1814 года, после которого император Наполеон отрекся от трона.
        Цитата: dustycat
        В мировую войну 1914 года русские войска вернулись от Бреста.

        3 декабря 1917 г. в Брест-Литовске было подписано перемирие и начались переговоры о мире.
        23 февраля 1918 г. уже Красная Армия остановила (как-бы) немцев под Псковом.

        Итого "промежуток" - 103 года.
        Цитата: dustycat
        В мировую войну 1940 русская армия дошла до Берлина

        Официальная(?!) дата начала ВОВ 1 сентября 1939 г.
        Армия уже не называлась ни "русской", ни "красной", а Советской.

        Садитесь "майор ПыльныйКот", вам "2" по истории.
        По арифметике - тоже... hi
        1. Setrac 21 января 2014 21:24
          Цитата: Ptah
          Садитесь "майор ПыльныйКот", вам "2" по истории.

          Вторая мировая война началась с нападения Японии на Китай, так что вам кол по истории.
          1. Ptah 21 января 2014 21:44
            Цитата: Setrac
            Вторая мировая война началась с нападения Японии на Китай
            ... вам кол по истории.

            Цитата: Ptah
            Официальная(?!) дата начала ВОВ 1 сентября 1939 г.

            Вам направление к окулисту. hi laughing
            1. Setrac 21 января 2014 21:46
              Цитата: Ptah
              Вам направление к окулисту.

              Вам направление в психиатру, какое мне дело до того, что говорит пропаганда?
              1. Ptah 22 января 2014 00:58
                Цитата: Setrac
                Вам направление в психиатру, какое мне дело до того, что говорит пропаганда?

                Договорились. Пойдёмте вместе. На Вашем примере узнаем, что предлагает психиатрия в области лечения от мании величия.
                Но сначала зайдём к юристу и проконсультируемся как трактуются попытки пересмотра итогов Второй мировой войны...
                А лучше сразу к цыганам. Они свободны от влияния пропаганды, у них и узнаем, как там всё было.
                Заодно и попляшем.... hi drinks
          2. Нормальный 21 января 2014 21:51
            Цитата: Setrac
            Вторая мировая война началась с нападения Японии на Китай

            Вот как? А чё не с итало-эфиопской войны?
            Какие мировые (по политическому значению, экономическому развитию, военной мощи) державы вступили в войну Японии с Китаем тем самым превратив её в войну мировую?
            1. Setrac 21 января 2014 22:04
              Цитата: Нормальный
              Вот как? А чё не с итало-эфиопской войны?

              Хочу обратить ваше внимание что в 1939 году тоже в войну вступили не ВСЕ страны. Согласно вашей логике начало войны будем считать 1941, когда в войну вступил СССР, главный победитель? Или будем считать датой начала войны - дату вступления в нее пупа земли? И кого считать пупом, США или Европу?
              1. Нормальный 21 января 2014 23:39
                Цитата: Setrac
                Согласно вашей логике

                Вот именно - согласно логике, и не только моей, а общепризнанной.
                А вот согласно какой логике (на мой взгляд скорее согласно отсутствию таковой вообще) в объявили началом Мировой войны региональную войнушку в жопе мира?

                Цитата: Setrac
                начало войны будем считать 1941, когда в войну вступил СССР, главный победитель?

                Так значит, согласно вашему невежеству, СССР в войну вступил?
                Не подвергся агрессии со стороны Гитлеровской Германии, не потерял в приграничных сражениях и окружениях почти всю кадровую армию, а вступил? Вот как те же США, решил что теперь пора - настал удобный момент, и объявив войну Германии вступил в Мировую войну тем самым и сделав её таковой?
                Цитата: Setrac
                Или будем считать датой начала войны - дату вступления в нее пупа земли? И кого считать пупом, США или Европу?

                Не знаю - не знаю. Как вы там себе думаете, и главное чем. Вы сами для себя можете считать все, что вам заблагорассудится.
                А Вторая Мировая Война началась 1 сентября 1939 года. Когда Гитлеровская Германия начала боевые действия против Польши у которой были соответственные договоры (ну так мне кажется) С Великобританией (мировая империя, между прочим) и Францией, которые были этим нападением втянуты в войну с Германией То-есть Германия начала Большую войну в Европе, которая неизбежно должна была перерости (и это произошло) в войну Мировую, так как за Великобританией стояли США, а враг США Япония была союзником Германии.
                Понятно почему война начатая 01.09.1939 называется Мировой войной? (даже без участия в ней СССР)
                А теперь жду ваших аргументов и обоснований утверждения, что Мировая война началась на дальнем востоке боевыми действиями между Японией и Китаем
                1. Setrac 22 января 2014 00:06
                  Цитата: Нормальный
                  Вот именно - согласно логике, и не только моей, а общепризнанной.

                  Общепризнаный не значит верный, правильный, наука и голосование несовместимы.
                  Цитата: Нормальный
                  А вот согласно какой логике (на мой взгляд скорее согласно отсутствию таковой вообще) в объявили началом Мировой войны региональную войнушку в жопе мира?

                  Почему это Китай - жoпа мира? По моему жoпа мира это США.
                  Цитата: Нормальный
                  Так значит, согласно вашему невежеству, СССР в войну вступил?

                  Аргументы кончились? А раздел Польши - это не участие СССР во Второй мировой? Или Финская война?
                  А в каком году США начали боевые действия против Японии? Ведь до этого США во Второй Мировой не участвовали.
                  Цитата: Нормальный
                  которая неизбежно должна была перерости (и это произошло) в войну Мировую

                  Не факт, никакой неизбежности не было.
                  1. Нормальный 22 января 2014 01:41
                    Цитата: Setrac
                    Общепризнаный не значит верный, правильный, наука и голосование несовместимы.


                    Понятно, весь строй идет "не в ногу" и только один солдатик в шагает "в ногу"

                    Общепризнанный не значит верный, а значит именно ОБЩЕПРИЗНАННЫЙ. Когда ваша версия станет ОБЩЕПРИЗНАННОЙ (а таковой она не станет никогда из-за отсутствия всякой разумной основы) тогда и будете умничать.
                    Цитата: Setrac
                    Почему это Китай - жoпа мира? По моему жoпа мира это США.

                    Сравниваем экономический, военно-промышленный, научно-технический потенциал и политическое влияние США и Китая в 30-40-х годах прошлого века. А ваше личное мнение оставляем для дружеских бесед на вашей личной кухне.
                    Цитата: Setrac
                    Аргументы кончились?

                    Это ВЫ - МНЕ пишите??? "Аргументированный" вы наш...laughing
                    Цитата: Setrac
                    А раздел Польши - это не участие СССР во Второй мировой?

                    Так значит все-таки Мировая началась в Европе 1-го сентября?
                    Я сознательно не упоминал участие СССР в польской компании.
                    Дело в том что на тот момент СССР формально и фактически был союзником Германии и участие в разделе Польши было участием в Мировой войне на стороне Германии. Но! СССР решив свою локальную задачу в дальнейшем активных действий на стороне Германии не предпринимал. Более того, начав войну с Финляндией СССР показал, что союзником Германии не является и действует самостоятельно и в только в своих интересах. То-есть используя сложившуюся ситуацию в своих интересах в именно Мировой войне участия не принимает.
                    Война же Германии с Великобританией и Францией уже является Мировой так как в Британскую империю так или иначе входят и Канада (Северная Америка) и Индия (Азия) и даже Австралия. А Франция имеет колонии в Африке. Таким образом в а войну оказываются втянуты страны всех кроме (Южной Америки) населенных частей света.
                    1. Babon 22 января 2014 02:10
                      А как же быть с декларациями ПАСЕ, которые пытаются перенести вину за начало разжигания мировой войны на 23 августа, после подписания пакта Молотова-Риббентропа? Пока это не общепризнанно, но они в Европе стараются и на Россию тоже вину перенести. Общепризнанное может для разных стран, по разному звучать.
                      Babon
                      1. shasherin_pavel 25 января 2014 09:22
                        Цитата: Babon
                        после подписания пакта Молотова-Риббентропа?

                        Или с договора Чемберлена - премьер министра Великобритании и Гитлера? А известно ли вам, что после пакта! а не договора... Риббентроп - Молотов ... обратите внимание, не Гитлера и Сталина, как глав государств, а министров В.Д., Чемберлен предложил мирный договор...даже не пакт...но с условием разрыва пакта Риббентроп - Молотов. Мирный договор между главами государств в обмен на разрыв пакта между министрами внутренних дел.
                    2. Setrac 23 января 2014 19:40
                      Цитата: Нормальный
                      Дело в том что на тот момент СССР формально и фактически был союзником Германии

                      Конгениально, и это меня вы в чем-то обвиняете, в отношении Вас апелляции к рассудку безполезны.
                      Я думал вы просто заблуждаетесь, а вы тут оказывается антироссийскую пропаганду толкаете.
                  2. Нормальный 22 января 2014 01:42
                    Цитата: Setrac
                    А в каком году США начали боевые действия против Японии? Ведь до этого США во Второй Мировой не участвовали.


                    И что, Мировой Войны от этого не было?
                    Боевые действия начались 7 декабря 1941-го года атакой японцев на базу ВМФ США Пёрл Харбор.
                    А разве США участвовали в Японо-Китайской войне?
                    июль 1941 США Правительство США заключило соглашение “об обороне Исландии в течение войны”, по которому английские части заменялись американскими. Войска США заняли Гренландию и Исландию и основали там базы. Северная Атлантика была объявлена “зоной патрулирования” военного флота США, который одновременно стал использоваться для конвоирования направляющихся в Великобританию торговых судов
                    - Уже почти участие
                    7 ноября 1941 США Декларация президента США Ф.Рузвельта о распространении действий закона о ленд-лизе на Советский Союз
                    Еще шаг
                    7 декабря 1941 Япония - США Нападение Японии на американскую базу Перл-Харбор. Начало войны на Тихом океане

                    8 декабря 1941 Объявление Японией войны США и Великобритании. США и Великобритания объявили войну Японии
                    8-12 декабря 1941 Объявление войны Японии Австралией, Голландией, Канадой, Новой Зеландией, Южно-Африканским Союзом, Коста-Рикой, Кубой, Никарагуа, Панамой, Сальвадором, Национальным комитетом "Свободная Франция" и польским эмигрантским правительством
                    11 декабря Германия и Италия объявили войну Соединенным Штатам. В ноте, состряпанной гитлеровскими дипломатами, упоминалась речь Рузвельта 11 сентября, инциденты с американскими эсминцами и делался вывод: «Обстановка, созданная президентом Рузвельтом», вынуждает Германию объявить войну США.

                    Цитата: Setrac
                    Не факт, никакой неизбежности не было.

                    Здорово! Факт есть, а его неизбежности - не было!
                    Как в старом анекдоте "Как так? Жопа - есть, а слова - нет?"
                2. abdrah 22 января 2014 05:24
                  Очень хотел бы согласиться с официальной датой начала войны -1939г,но куда же тогда приписать выступление ляхов в Чехии от 1938 года? того что про это не часто пишут не означает что так не было..
                  На фото - Рукопожатие польского маршала Эдварда Рыдз-Смиглы и немецкого атташе полковника Богислава фон Штудница на параде «Дня независимости» в Варшаве 11 ноября 1938 года. Фотография примечательна тем, что польский парад особо привязывался к захвату Тешинской Селезии месяцем ранее.
                  Поляне и есть агрессоры,того-то они и скрежещут зубьями и плюются ядом что не на ту лошадку поставили- сначала кинули немцы,потом агичане со хранцузами, потом даже и Россия забрала и отдала назад полянские завоевания от 38 года назад чехам.

                  http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=9638 -для интересующихся вопросом.
                  1. Setrac 23 января 2014 19:43
                    Цитата: abdrah
                    Очень хотел бы согласиться с официальной датой начала войны -1939г,но куда же тогда приписать выступление ляхов в Чехии от 1938 года?

                    На самом деле вопрос очень спорный и каждый прыщик равняет ответ на этот вопрос на себя.
                  2. shasherin_pavel 25 января 2014 09:31
                    Цитата: abdrah
                    потом даже и Россия забрала и отдала назад полянские завоевания от 38 года назад чехам.

                    Но надо вспомнить, что "Польское правительство в изгнании" объявило войну СССР не во время военных действий в Западной Белоруссии и Украине, а после того как СССР передал Литве территории отобранные у неё Польшей. Именно после этого польские военнослужащие из эмигрантов перешли в разряд военнопленных.
                  3. ksv1973 25 января 2014 14:17
                    Не навязываю своё мнение,но мне кажется,что Польша в чём-то похожа на страны Балтии.Постоянно ноет и ноет,скулит и скулит о своей значимости в мировой истории и мировом сообществе.А на самом-то деле - одно из многих искусственных политических образований,коих на карте мира появилось за последние 100 лет немалое количество.Только большинство из них понимает,что им на роду написано быть пешками и живут тихо и спокойно,а эти что-то о себе возомнили и до сих пор выпячивают свою никогда исторически не существовавшую великодержавность.
              2. shasherin_pavel 25 января 2014 09:12
                Вообще-то Мировой война начинает считаться, как только в ней начинают участвовать станы с разных континентов. Теперь вспоминаем, что Великобритания имела колониями: Австралию и австралийские войска участвовали в военных действиях в Египте, так же мобилизовались войска в Индии. Значит, с вступлением в войну Великобритании в войне начинают участвовать Европа, Австралия, Азия и Африка. Вот и начало Мировой войны. Прибавляем сюда же острова Ньюфаундленда, которые были переданы после 40 года САШ в обмен на передачу Великобритании 50 миноносцев и крейсеров многие из которых были с угольными тапками. Были отмечены случаи, когда при большом волнении эти эсминцы зарывались носом в волну и уходили под воду на манер подлодок. Присоединяем сюда колонии Франции.
          3. abdrah 22 января 2014 05:14
            Вообще-то кол-во убитых китайцев во время японо-китайской войны не входит в общее число погибших во ВМВ,так как это отдельный конфликт ,но по некоторым оценкам их было 35-40 млн,что сопоставимо с потерями СССР и Германии..
        2. Aleksys2 22 января 2014 03:10
          Цитата: Ptah
          Официальная(?!) дата начала ВОВ 1 сентября 1939 г.
          Армия уже не называлась ни "русской", ни "красной", а Советской.

          Рабоче-Крестьянская Красная Армия - РККА, «Красная армия» — официальное наименование видов вооружённых сил: сухопутных войск и военно-воздушного флота, которые вместе с РККФ, войсками НКВД СССР (пограничными Войсками, Войсками внутренней охраны республики и Государственной конвойной стражей) составляли Вооружённые Силы РСФСР/СССР с 15 (23) февраля 1918 года по 25 февраля 1946 года.
          1. shasherin_pavel 25 января 2014 09:34
            Цитата: Aleksys2
            с 15 (23) февраля 1918 года по 25 февраля 1946 года.

            Именно с 25 февраля 1946 г. в армии применялось "Служу Советскому Союзу" вместо "Служу трудовому народу", что очень редко можно услышать при экранизации военных действий.
    6. Стальнов И.П. 21 января 2014 16:13
      Как бы мы не строили с ними отношения, они постоянно будут держать камень за пазухой, нет никакой здесь демократии, все эти америкосы, евроы спят и видят Россию разгромленной и кто этого не понимает, тот глух и слеп. Поэтому у нас есть только один союзник это наша армия и военно морской флот как говорил император АлександрIII и нашему руководству ненадо строить никаких элюзий.
    7. AVV 21 января 2014 22:11
      Хреновому танцору всегда,что то мешает!!!
      AVV
    8. Дильшат 24 января 2014 21:36
      Походу этот "уважаемый" историк, научный директор Ведомства по исследованию военной истории всё таки завсегдатай немецкой пивной.
    9. sscha 25 января 2014 04:41
      В 1968 году на нашей улице, затерявшейся среди других улиц рабочего посёлка на Урале, появились сразу две семьи с немецкими фамилиями: Фольман и Гердт. Фольман так и остались в Союзе, а Гердт в начале 90-х пожелали жить нах Фатерлянд, на родине. Причём уехали старшие и младший сын(их было двое). Дядя Генрих( заработавший горячий стаж, предусматривающий выход на пенсию в 50 лет и мой одногодок, одноклассник, друг детства - Валерка, с его русской женой - Леной).Причём он отслужил в Союзе в Тульской дивизии, а я тогда лямку тянул в ЦГВ. Ну и что, живёт и сейчас в Германии, переписываемся изредко в Одноклассниках.
      Но вот как они родили дочку ещё в Союзе, так больше у них детей и нет. Я не ангел, но с женой двоих воспитали в 90е.
      А Фольман так и остались жить в С...,пардон, России. Им , младшим, теперь по 60-65.Причём младший закончил военно-автомобильное и на пенсии в звании полковника(Сашка) . Витька - старший - усыновил чужих детей.Докучать выводами не хочу. Просто читайте и сравнивайте. Но я энаю, что Валерка воевать с нами не пойдёт, хоть и немец. Аэы Родины ему тут , на улице, в рабочем уральском посёлке привили... hi
  2. domokl 21 января 2014 08:42
    Немцы,как и другие бывшие освобожденные стараются умалить силу русского солдата.Так было всегда.За историю Руси-России наш солдат уже множество раз доказал.что именно он является ,наверное,самым боеспособным в мире.Техника и вооружение позволяют некоторое время одерживать над нами победы,но в конечном итоге,солдат решает все.
    А Мюллер просто заменил генерала мороза,на генерала грязь...Только и всего.
    1. Комментарий был удален.
    2. невидимка 21 января 2014 09:00
      По поводу генерала мороза, Константин Константинович сказал точно! Если бы не мороз, еще дальше погнали от Москвы!
      1. jjj 21 января 2014 10:36
        Пока не забыл. Услышал интересную фразу. Мороз помогал защите России от псов-рыцарей, наполеоновского вторжения и фашистского нашествия. А сейчас не выдержал и сам напал на США
        jjj
        1. оперрус 21 января 2014 11:28
          И это только первое его нападение а будут и последующие, так что пусть ждут. Дедушка Мороз шутить не любит.
        2. Комментарий был удален.
      2. jjj 21 января 2014 10:36
        Пока не забыл. Услышал интересную фразу. Мороз помогал защите России от псов-рыцарей, наполеоновского вторжения и фашистского нашествия. А сейчас не выдержал и сам напал на США
        jjj
      3. vladimirZ 21 января 2014 11:40
        Ну знают же, что на стороне русских воюет генерал Мороз, так зачем лезть в Россию? Все равно по сопатке получишь.
        Лучше живите с Россией мирно и вам (немцам, полякам, амерам и прочей вражине) "будет счастье".
        1. Alex_Popovson 21 января 2014 12:58
          Ну вообще то, будь Генерал Мороз действительно генерал при штабе товарища Кобы, его бы за вредительство расстреляли бы ещё в зиму 41/42. Сколько наших войск помороженных было?
          А вот полковник Распутица ох как мог бы подняться в чинах и наградах.
          А вообще, никаких "генералов" приплетать не нужно. Победа выстраданная, и заслуженная. Настолько заслуженная, что даже Северная Корея твердит, мол они сами Японии вломили, а коварные американцы просто всех разбомбили (про Квантунскую армию так вообще ни слова).
          А вообще, неплохо бы было научиться делать игры и эпик-кино раскрывающие самую суть, этакую пропаганду, как например американцы. Вон на зарубежных ресурсах уже не верят, что советских граждан погибло больше 25 млн. Вот не верят, хоть убей.
          Alex_Popovson
          1. shasherin_pavel 25 января 2014 09:43
            Цитата: Alex_Popovson
            А вот полковник Распутица ох как мог бы подняться в чинах и наградах.

            И расстрелял бы потом, при Корсунь-Шевческом сражении, когда каждый снаряд несли на руках.
        2. Сакмагон 21 января 2014 14:36
          Мысль не новая. Её многократно обыгрывали германские реваншисты 50-60 годов

          В уточнение к "не новая" и картинки от vladimirZ - уж ОЧЕНЬ не новая - вот картинка в целом: "Le Petit Journal" от 9 января 1916 года!
          1. Комментарий был удален.
    3. stalkerwalker 21 января 2014 11:11
      Цитата: domokl
      Немцы,как и другие бывшие освобожденные стараются умалить силу русского солдата

      Жаль , что немчура не читает ВО... recourse
      Ему б здесь на счёт "три" популярно разъяснили о фокусах альтернативной истории (типа по бабушку с яйцами), прокомментировали мемуары немецких гянярАлов и штабистов, где чётко читается, что погода и климат одинаково влияють на обе сражающиеся стороны.
      "...Ну, сумасшедший... Что возьмёшь?..." (с)
      1. Ptah 21 января 2014 12:19
        Цитата: stalkerwalker
        Жаль , что немчура не читает ВО...

        Читают.... Некоторые....
        Летом сам переводил статьи брату (он оберлейтнант в БВ).

        Ещё. Немца в меньшей степени интересуют три вещи, которые он не будет обсуждать.
        1.Технику, в т.ч. военную не произведённую в Фатерлянде (если только по роду службы/работы, ему это необходимо).
        2.Историю (если только не с ровесником или хорошим приятелем).
        3. Религию (если собеседник не близкий родственник).
        Чего как раз на ВО в избытке.... Так что... request
    4. avg 21 января 2014 11:19
      Победители празднуют победу, побежденные ищут оправдания своему поражению. drinks
      avg
    5. винторез 21 января 2014 11:58
      Немецкий офицер Клаус Эфинбург с горечью писал своей жене"Мне очень не хватает таких солдат как русские,видит Бог,противник достоин того чтобы перед ним преклонялись или хотябы ценили,начатая война не прогулка по европе,в ней мы увязнем по самые ущи(июнь1941)
      Надо слушать не "историков",а ветеранов.Историки как и журналисты-продажное племя.
      1. Slavapom 23 января 2014 13:45
        Вы знаете, ветераны они тоже разные бывают. Объективных мемуаров, особенно немецких очень мало, в основном (имею в виду авторов немецких мемуаров) имеют место расхожие штампы, типа генерала мороза, насланных на немцев вшей, клопов ну и т.д. Так что, и тут нужно быть осторожным.
        Кроме того, многие из нас знают фразу, о том, что история не знает сослагательного наклонения, так что все эти немецкие "если бы" можно разбить громадным количеством наших "если бы".
        И наконец, что касается гипотетического успеха немецкого наступления в 20-х числах мая, то боюсь, остановили немцев не под Москвой, а где-нибудь под Смоленском, и уже от него гнали бы немецкие войска назад в Берлин, но это является, как уже упоминал, сослагательным наклонением. Хотя сейчас зная точные расстановки сил и средств, в принципе можно построить модель развития событий, с майским началом войны. Мне данные способности не даны, но было бы интересно прочесть о возможном варианте событий.! =)
    6. RBLip 21 января 2014 13:32
      Цитата: domokl
      Немцы,как и другие бывшие освобожденные стараются умалить силу русского солдата.

      нет, а что Вы хотели? чтобы они все как один начали говорить что, дескать, деды наши фуфло полное, что, если русские поднимаются на НАРОДНУЮ войну, они не останавливаются не перед чем? что даже дети(вспомним пионеров-героев)ненавидели доблестных зольдат так, что уничтожали фрицев пачками.про "дубину" народной войны расскажут, когда немчура в лес покакакать боялась сбегать? может про районы в Белоруссии расскажут, где на протяжении всей войны Советская власть сохранялась? про "катюши", тридцатьчетверки, ППС,ППШ расскажут, которые "недочеловеки"(наши деды и бабки) не пойми как выдумали? поэтому ошибки фюрера( а хрен ли ему. ему черти в аду и так пятки жарят вон лет уже сколько) и гАнерал мороз....
    7. СРЦ П-15 21 января 2014 14:48
      Цитата: domokl
      А Мюллер просто заменил генерала мороза,на генерала грязь...Только и всего

      В то время(40-е годы) ни как не могло быть, что в конце ноября была осенняя распутица. Зимы были холоднее, и соответственно морозы начинались раньше. Я в 73-м забирался в армию, 16 ноября, так вот, уже лежали большие сугробы. Так что не надо сваливать с больной головы на здоровую. Мюллер наверное думал, что нынешняя погода не отличается от погоды начала войны, упустив из виду идущее потепление. А вообще как говорится: "Плохому танцору, яйца мешают!"
      1. Motors1991 21 января 2014 17:20
        Ему еще надо стишок выучить ,,Люблю грозу в начале мая...,,Чтобы было с немецким блицкригом ,если бы они застряли в майской грязи.Мой отец родился в Бресткой области,так вот еще в середине семидесятых из их деревни до райцентра в это время можно было только трактором доехать,а так первый немец у них появился в восемь утра 22июня 1941года(до границы 15 километров).
      2. shasherin_pavel 25 января 2014 10:40
        "Огненные фарватеры" Лениздат 1987 г. стр. 219. Зима ударила в декабре 1944 г крепкими морозами...однако во второй половине января наступила оттепель. Сильные штормовые ветры взломали лёд, унесли его в открытое море. В конце января был получен приказ о подготовке к высадке морского десанта. (конец января 1944 г.)
        стр. 199. 29 января 1942 г. добрался из Кронштадта в Ленинград пешком.
        стр. 134. Навигация 1942 г. затянулась. Даже во второй половине декабря не было такого льда, по которому можно было пустить автомобили. (10 сантиметров льда выдерживают легковой автомобиль). Незадолго до Нового года катера подняли на стенку, а мы засобирались на "ледовую" службу.
        стр. 74. 23 февраля 1942 г. на лед Финского залива предстояло выйти всеми составу разведки.
        стр. 56. 4 ноября 1941 г. пробивая путь уже во льдах корабли пришли в Кронштадт.
        Выбрал книгу, где операции заносились в журнал боевых действий. И как видите даже 42 г не был похож на 41. Не нашёл таблицу погодных условий на зимы 41-42, 42-43. 43-44. Но на память вспомню, что зима 41-42 имела максимальное суммарное число минусов более 1500, это когда складываются все минусы в день за всю зиму. а 43-44 всего 300, что относится к "очень мягкая зима". "Холодно" - 600, "Очень холодно" - 800-100.
    8. Комментарий был удален.
    9. cumastra1 21 января 2014 15:35
      Несчастный вермахт воевал на морозе и в грязи, а руские бояре - на асфальте и в тепле, да еще по 100 грамм наркомовских получали.... Так они видят ту войну.... .
    10. cumastra1 21 января 2014 15:35
      Несчастный вермахт воевал на морозе и в грязи, а руские бояре - на асфальте и в тепле, да еще по 100 грамм наркомовских получали.... Так они видят ту войну.... .
    11. dustycat 21 января 2014 16:02
      Цитата: domokl
      А Мюллер просто заменил генерала мороза,на генерала грязь...Только и всего.


      Хоть бы архивы метеослужб посмотрел.
      В конце октября 1941 мороз уже заасфальтировал всю распутицу.
      И дойчен панцирен перестали вязнуть.
      Кто помнит - парад на 7 ноября был под снегом.
      Онежское озеро в ноябре уже льдом встало.
      И кто то в упор не помнит очередной ледовый поход Балтфлота из Таллина в Кронштадт из за того что Балтика раньше льдом покрываться стала
    12. shasherin_pavel 25 января 2014 09:38
      Цитата: domokl
      А Мюллер просто заменил генерала мороза,на генерала грязь...

      Под Юхновым они наступали без грязи и морозов, настоящие морозы начались именно при начале нашего наступления.
  3. Владимирец 21 января 2014 08:42
    "Ещё одним важным обстоятельством, которое не хочет замечать Мюллер, является то, что возможный захват Москвы не означал бы поражения СССР."

    Абсолютно с этим согласен, даже если бы пала Москва, то война бы не закончилась, а итог был бы тем же, Наполеон об этом уже знал. wink
    1. невидимка 21 января 2014 09:05
      Москву отстоять надо было по политическим и моральным соображениям. Как бы повели себя "великие союзники", если не отстояли Москву? Как Япония действовала бы на востоке?
      1. Egen 21 января 2014 09:12
        Цитата: невидимка
        Как Япония действовала бы на востоке

        А ХЗ :) Дмитрий это отдельный вопрос и уже не раз поднимался, но я все равно понять не могу нафига японцам нужна была столь "кровавая" нефть Ю-В Азии когда под боком "в тылу" нефть Сахалина где японцы проводили геологоразведку еще с гражданской и знали недра лучше нас, тем более мы ее им и так давали... Че-то тут не то с Японией :)
        1. невидимка 21 января 2014 09:39
          1. Договор о не нападении между СССР и Германией. Японцы были в шоке! СССР, этим, буквально расколол ось
          2. Боялись. Хасан и Халкин-Гол поубавил спеси у японцев
          3. Все равно боялись. Не малые силы силы держали на востоке.
          4. Сгубо мое мнение. Японцы не верили в победу Германии, надеялись потрепать США, а с Москвой в итоге договориться....?? А вот если бы отдали Москву, могли и напасть.
          Ваше мнение?
          1. shasherin_pavel 25 января 2014 10:55
            Цитата: невидимка
            2. Боялись. Хасан и Халкин-Гол поубавил спеси у японцев

            Скорее другое, когда Гитлер предложил Японии вступить в войну в июле 41 Япония ответила, вы подписали мирный договор с СССР когда мы воевали на Халхин-Голе. Теперь мы подождём когда вы возьмёте Москву.
            Цитата: невидимка
            Японцы не верили в победу Германии

            Если бы не верили, то могли бы предложить СССР военную помощь с началом войны, и тем самым избежали бы войны с САШ. Если верить книгам про нашу разведку, то именно разведка СССР стравила САШ с Японией, на что Япония ответила Пёрл-Харбором.
      2. Комментарий был удален.
      3. Deniska 21 января 2014 11:07
        Вот!!! НА мой взгляд Москва нужна была чисто из-за Японии. Сдай Москву - косоглазые полюбому бы полезли!
        1. Setrac 21 января 2014 11:48
          Цитата: Deniska
          Вот!!! НА мой взгляд Москва нужна была чисто из-за Японии. Сдай Москву - косоглазые полюбому бы полезли!

          И не только япошки, турки вон внимательно следили за успехами Вермахта.
    2. Комментарий был удален.
    3. мамба 21 января 2014 09:47
      Цитата: Владимирец
      Абсолютно с этим согласен, даже если бы пала Москва, то война бы не закончилась, а итог был бы тем же, Наполеон об этом уже знал.

      Именно по этой причине немецкие генералы штудировали Наполеона. Но его ошибки ничему их не научили. Не помогла и запредельная жестокость по отношению к военнопленным и гражданскому населению, к которым призывал Гитлер, пытаясь шокировать и деморализовать наших солдат.
      Опыт Речи Посполитой по разложения страны изнутри его не заинтересовал. А ведь Дидро и Бисмарк не просто так говорили об этом. Видимо, Гитлер был не настолько ослеплён своей гениальностью, скорее был в цейтноте.
      мамба
      1. Ptah 21 января 2014 10:12
        Цитата: мамба
        Гитлер был не настолько ослеплён своей гениальностью, скорее был в цейтноте.

        Именно в цейтноте, но скорее не сам Гитлер, который после 39 будто взбесился, а его генералы, которые прекрасно понимали, что фюррер просто не может не напасть на СССР.
        Немцы к началу лета уже плотно увязли на всех фронтах, в т.ч. и на Балканах.
        И автор статьи абсолютно прав в том, что напади Германия раньше на пару месяцев, то исход плана "Барбаросса" мог бы быть иным. Об этом говорят и такие цифры об обеспеченности армии вермахта к октябрю 41г. шинелями и почти полное отсутствие необходимого зимнего обмундирования. Не было расчёта воевать в зимний период, всё должно было закончиться (по плану немецкого командования) уже к ноябрю.
        1. Deniska 21 января 2014 11:09
          По "плану" немецкого командования smile
        2. Владимирец 21 января 2014 11:14
          Цитата: Ptah
          Об этом говорят и такие цифры об обеспеченности армии вермахта к октябрю 41г. шинелями и почти полное отсутствие необходимого зимнего обмундирования. Не было расчёта воевать в зимний период, всё должно было закончиться (по плану немецкого командования) уже к ноябрю.

          Это говорит только о хреновом планировании всей операции. Раз нападение на СССР было начато позже на месяц, то "великие" немецкие полководцы могли бы и просчитать соответственное позднее окончание операции, даже если бы она и была бы успешной. То есть, им в любом случае понадобилось бы "зимнее" материально-техническое обеспечение. Для должного зимнего обеспечения своих войск у Вермахта было полгода, обеспеченных ресурсами половины Европы. Но они не стали этого делать. Почему? Кто виноват? Ведь не Гитлер планирует поставки в войска, это вопросы тыловых служб. Почему СС было, в принципе, неплохо экипированы и подготовлены к зиме, а Вермахт нет? Гитлер виноват? Виноваты командующие группами армий и отдельных соединений, то есть те, кто потом вину на поражение возлагали на мороз, грязь, Гитлера, русских фанатиков, кого угодно, только не на себя.
          1. stalkerwalker 21 января 2014 11:39
            Цитата: Владимирец
            Это говорит только о хреновом планировании всей операции. Раз нападение на СССР было начато позже на месяц, то "великие" немецкие полководцы могли бы и просчитать соответственное позднее окончание операции, даже если бы она и была бы успешной.

            После французской компании у Гитлера и штабистов, что называется, крыша поехала от звёздной болезни...
            Да и первые недели Великой Отечественной давали повод для оптимизЬма - тот же Гальдер писал в дневнике в начале июля, что, дескать, ясно, что русская компания завершится за 4 недели...
            Увы... Как грится, начали за здравие...
          2. михаил3 21 января 2014 13:25
            А вот это уже интересно. Потому что действительно, снабжение планировал не Гитлер. Но и вообще не военное командование! Этим занимался Ялмар Шахт, и голова у него была получше, чем у всех генералов и Гитлера вместе взятых. Вопрос, почему он оставил армию без путевых шинелек - очень, очень интересный вопрос.
            Хотя... вермахт захватывает Россию. После чего эвакуируется, то ли в Индию, то ли в Англию. Теперь остается только решить вопрос с оккупированными территориями, а точнее - с русскими. Для уничтожения русских и нужны были СС, вот их и экипировали. То, что мы видим как немотивированную жестокость - это немецкий рационализм. Убить побольше руками армии, пока эти руки есть в распоряжении.
            Видимо и Шахт до какого то момента ни в чем не сомневался, минимум до августа. Ну а за пару месяцев должное снабжение не наладить и гению промышленности (каковым Шахт, без сомнения, был), тем более в условиях полностью забитых линий доставки.
        3. Setrac 21 января 2014 11:51
          Цитата: Ptah
          Не было расчёта воевать в зимний период, всё должно было закончиться (по плану немецкого командования) уже к ноябрю.

          Это просто смешно, нападая на самую холодную страну мира немцы не запасли теплой одежды. Даже рассуждая гипотетически, если немцы победят, всё равно в оккупированых территориях надо оставлять для контроля значительный контингент, и ВСЁ РАВНО ТЕПЛАЯ ОДЕЖДА НУЖНА.
          Нам просто вешают лапшу на уши.
          1. zmey_gadukin 21 января 2014 13:44
            Цитата: Setrac
            если немцы победят, всё равно в оккупированых территориях надо оставлять для контроля значительный контингент, и ВСЁ РАВНО ТЕПЛАЯ ОДЕЖДА НУЖНА.

            И не поспоришь то )
            zmey_gadukin
            1. shasherin_pavel 25 января 2014 11:04
              А поспорю: Гитлеровские стратеги изучили войну Наполеона в России, и пришли к выводу, что сильные холода в России длятся не более трёх недель. Три недели морозов солдаты могут провести в домах, - решил Гитлер. Вот представьте себе, что когда Гитлеру сообщили о потерях при обморожении, то он приказал доставить ему русскую обувь солдат РККА. Самолётом ему доставили пару валенок и их внимательно изучили в Генеральном штабе Вермахта и вынесли резолюцию: обувь для Вермахта не пригодна, так как за отсутствием каблуков солдат или офицер не может при отдании чести стучать каблуками. Похоже на анекдот, но исторический факт.
        4. ВВП 21 января 2014 12:54
          Если бы не было неудачи с грецией
          Если бы не было бы восстания в югославии
          Если бу не было войны с англией
          Если бы не мороз и грязь
          если бы....
          Не слишком ли много этих если бы?
          1. Владимирец 21 января 2014 13:00
            Цитата: ВВП
            Если бы не было неудачи с грецией
            Если бы не было бы восстания в югославии
            Если бу не было войны с англией
            Если бы не мороз и грязь
            если бы....
            Не слишком ли много этих если бы?

            Люди возвращаются к сослагательному наклонению в отношении истории, а она, как известно, этого не любит.
        5. Нормальный 21 января 2014 22:24
          Ptah

          Приветствую

          Цитата: Ptah

          Не было расчёта воевать в зимний период, всё должно было закончиться (по плану немецкого командования) уже к ноябрю.


          Ну как тут не вспомнить стёб Суворова-Резуна над западными историками и немецкими вояками- мемуаристами:

          - Почему не вы не взяли Москву?
          - Помешали русские морозы.
          - А почему не подготовились к холодам? Ведь морозы в Росии - не новость.
          - Планировали победить и закончить компанию до холодов.
          - Так почему же не победили и не закончили?
          - Так ведь - русские морозы.
          - А почему оказались не готовы к морозам?
          - ......... до наступления зимы.
          - Так что помешало?
          - Так морозы же...
          - И какого же...., спрашивается?!

          Ну и так далее.

          Цитата: Ptah
          напади Германия раньше на пару месяцев, то исход плана "Барбаросса" мог бы быть иным.


          Да, до морозов было бы времени больше, но и обстоятельства тоже были бы другими. На два месяца раньше у границ СССР еще не было бы тех объёмов боеприпасов, вооружения и снаряжения, запасов горючего и желдор. состава, паровозов и запасов угля. Все это не досталось бы вермахту в первые недели войны. Более того, не было бы непосредственно у границ столько советских войск в стадии формирования. Не было бы столько окружено, уничтожено и взято в плен.

          По поводу грязи.

          По моему у Гудериана читал, что немцы с нетерпением ждали первых заморозков, так как распутица практически остановила технику.
          Ну, допустим, немцы начали раньше. Увязли бы не за 100-150 км от Москвы, а за те же 25-50. Когда ударили заморозки пришлось бы им не в чистом поле на танках русскую пехоту утюжить, а штурмовать пригороды Москвы, а это бой в городе. И не в Сталинграде который был большой деревней с парой сотен каменных строений, а в Москве где таких зданий были тысячи.
          1. perepilka 21 января 2014 23:31
            Вот другой Мюллер, который Гиллебрандт "Сухопутная армия Германии 1939-1945".
            На редкость поздняя и дождливая весна 1941 г. в Восточной Европе так или иначе вызвала бы перенесение срока начала кампании на июнь. Поэтому задержка, связанная с проведением Балканской кампании, фактически не превышала трех недель.

            Так что, пришлось бы им и белорусскую грязь месить.
            1. Assistant 23 января 2014 01:19
              Так что, пришлось бы им и белорусскую грязь месить.


              В центре и на севере Беларуси была достаточно плотная относительно СССР сеть автомобильных и железных дорог. Почвы в центре и на севере - суглинки, много камней, так что по эти направлениям насчёт "месить белорусскую грязь" можно было бы и поспорить.
              Зато преодолевать полесские болота на юге Беларуси во время весеннего разлива - это удовольствие для истинных мазохистов. Как бы не пришлось частям, входившим весной через Брест, поворачивать на Киев восточнее Гомеля.
        6. shuhartred 27 января 2014 01:53
          Цитата: Ptah
          напади Германия раньше на пару месяцев, то исход плана "Барбаросса" мог бы быть иным

          Берлин был бы взят летом 1944г. А вообще это все "если бы". Случилось именно то ,что и должно было случиться. Даже если все произошло наоборот belay
    4. Setrac 21 января 2014 11:46
      Цитата: Владимирец
      Абсолютно с этим согласен, даже если бы пала Москва, то война бы не закончилась, а итог был бы тем же, Наполеон об этом уже знал.

      1941 ый не 1812 ый, сейчас Москва крупнейший транспортный узел страны, и если бы am немцы её захватили, то устроили бы Красной Армии такую маневренную войну, что лето 41-го показалось бы раем.
      1. АнпеЛ 21 января 2014 15:04
        может и так, а может быть Сталинград для фрицев наступил бы на год раньше.
      2. 11111mail.ru 21 января 2014 19:21
        Цитата: Setrac
        1941 ый не 1812 ый, сейчас Москва крупнейший транспортный узел страны, и если бы

        По правилам формальной логики: если"б у бабушки был ч"лен, то она была бы ДЕДУШКОЙ!
        О какой "манёвренной" войне "уважаемый" вы ведёте речь при хотя бы минус 10 градусов по Цельсию. Залейте в коробку передач вашей "Ауди-6" масло "нигрол", в бензобак бензин с октановым числом около 45-55, да с забитыми фильтрами и при минус 20 гр.Ц. вперёд "nah MOSKAU", да ещё отключите "климат комфорт", уберите асфальт, установите птичку на опции "грязь" и испытайте незабываемые ощущения на пути к "Moskau", причем без сопротивления "russian ...".
        11111mail.ru
        1. Setrac 21 января 2014 21:28
          Цитата: 11111mail.ru
          О какой "манёвренной" войне "уважаемый" вы ведёте речь при хотя бы минус 10 градусов по Цельсию. Залейте в коробку передач вашей "Ауди-6" масло "нигрол", в бензобак бензин с октановым числом около 45-55

          Железнодорожный транспорт не боится морозов и весенней распутицы, маневренная война, это не только "мелкий" маневр, но и стратегический.
          1. Нормальный 21 января 2014 22:37
            Цитата: Setrac
            Железнодорожный транспорт не боится морозов и весенней распутицы, маневренная война, это не только "мелкий" маневр, но и стратегический.

            Цитата: Setrac
            Москва крупнейший транспортный узел страны, и если бы немцы её захватили, то устроили бы Красной Армии такую маневренную войну, что лето 41-го показалось бы раем.


            На бронепоездах что-ли?
            Ну взяли немцы Москву (что еще вилами на воде писано - Сталинград так и не взяли, да что Сталинград, Тулу не взяли!), а дальше что? Куда маневр? До следующего крупного промышленного города (Нижний Новгород) еще почти 400 верст, до Куйбышева 1000! Куда маневрировать то?
            1. Setrac 22 января 2014 00:14
              Цитата: Нормальный
              До следующего крупного промышленного города (Нижний Новгород) еще почти 400 верст, до Куйбышева 1000! Куда маневрировать то?

              Для начала додавить Ленинград
              1. Нормальный 22 января 2014 00:32
                Цитата: Setrac
                Для начала додавить Ленинград


                Ленинград уже в блокаде. Железка Москва-Ленинград уже перерезана. Каким образом захват Москвы как крупнейшего транспортного узла (а как я понимаю имеется в виду именно железнодорожный узел) повлияет на положение Ленинграда?
                1. Setrac 22 января 2014 00:39
                  Цитата: Нормальный
                  Каким образом захват Москвы как крупнейшего транспортного узла

                  Вы требуете от меня слишком много, я вижу преимущество в логистике, которое могло появится у немцев при взятии Москвы. Но не знаю как его реализовать. Тут могло получиться как в 41-м на границе - упреждение в развертывании и возможность бить Красную Армию по частям.
                  1. Нормальный 22 января 2014 02:00
                    Цитата: Setrac
                    Вы требуете от меня слишком много,


                    Обосновать необоснуемое это действительно "слишком много"
                    Цитата: Setrac
                    я вижу преимущество в логистике


                    В чем конкретно оно выражается? Берем карту ЖД и описываем сие преимущество, а именно новые, ставшие доступными в результате взятия Москвы, маршруты.
                    Цитата: Setrac
                    Но не знаю как его реализовать

                    Представте себе, немцы - тоже.

                    Цитата: Setrac
                    Тут могло получиться как в 41-м на границе - упреждение в развертывании и возможность бить Красную Армию по частям.

                    Это происходило не только в 41-ом, но и в 42-м и даже в 43-ем.(много чего перебросили на Курскую дугу)
                    Немцы умудрялись перебрасывать целые армии, например из Крыма под Ленинград, а уж про танковые дивизии и говорить не чего.
                    И все это без контроля над Московским ЖД узлом.
                    Но как не метались они по фронту, как не концентрировали усилия на определенных направлениях, с каждым днем, неделей, месяцем они становились все слабее а мы все сильней.
          2. shasherin_pavel 25 января 2014 11:32
            Железнодорожный транспорт? Паровозы Европы, набранные немцами для перевозок грузов, замерзали, даже при горящих топках, искали наши паровозы и утепляли свои чехлами.
        2. shasherin_pavel 25 января 2014 11:29
          А если использовать отремонтированные ЗИСы и Газики, которые кстати в большом количестве использовались вермахтом? Задайте себе вопрос: а почему не пишут о проблемах с генералом мороз в 42-43 г? Самый простой способ не разморозить моторы это залить в радиаторы моторов соляру или керосин. Я так в колхозе две зимы отъездил, и морозы было под тридцатник. Соляра замерзает но льдом не становится, становится похожей на холодец. А если керосину в неё добавить, то только загустевает. Страдают только резиновые патрубки, но на две зимы как минимум ех хватает.
      3. Slavapom 23 января 2014 14:01
        Немцы на юге захватили Ростов-на-Дону, тоже громадный транспортный узел, однако в дальнейшем им это мало помогло.
      4. shasherin_pavel 25 января 2014 11:19
        Снял один минус, так как больше не могу, но сегодняшняя Москва уже не так концентрирует на себе артерии транспорта, как в 41. Существуют обходные пути если едешь с севера на Чёрное море, то обходишь Москву через Москву - товарную. А раньше этого не было, и потеря Москвы, привела бы к катастрофическим последствиям для транспортной артерии страны, Ставят минусы, кто не понимает, почему Сталин не оставил Москву, хотя правительство отправил в Куйбышев. Потому что понимал, что стратегически это почти поражение, политически это может привести к вступлению в войну Турции и Японии. А кто бы ещё упустил возможность оторвать лакомый кусок от 6 части планеты? Думать надо мозгами, а не патриотизмом. В Москве 1812 года проживало 50 000 человек, покинули Москву 40 000 человек. А столица страны и правительство находились в Санкт-Петербурге. Там же и всё управление экономикой страны. Москва в 1812 году это провинциальный город, хотя и губернского значения.
    5. shasherin_pavel 25 января 2014 10:48
      А вот здесь могу поспорить. В 41 году в Москве сосредотачивалось 51 % всей Советской промышленности, Москва была центром всех железных дорог европейской части СССР. Это полный разрыв связи с Ленинградом, Крайним севером - всем Крайним севером от Архангельска до Мурманска и Воркуты. Разрыв водной транспортной артерии через канал им. Москвы. Это падение Ленинграда, отрыв от страны и блокада Карелии и Мурманска.
  4. makarov 21 января 2014 08:44
    «Если бы Гитлер не опоздал с началом войны, немецкие танки не застряли бы в грязи под Москвой»

    Странные утверждения. До сего времени в поражении в войне с СССР "виной" были крепкие "нелюдские" морозы(?)!
    makarov
    1. Deniska 21 января 2014 11:11
      А сначала растояния мешали... потом грязь... а потом морозы... И как то немецкие "умы" к этому всему были не готовы.... Планы у них были другие!!! А мы вот такие сук..., не подстроились под них.
      1. Геккон 21 января 2014 13:17
        Русские повелители стихии. wink
        1. RBLip 21 января 2014 14:43
          Цитата: Геккон
          Русские повелители стихии

          laughing причем, судя по всему, хрен знает какого уровня laughing
        2. Нормальный 21 января 2014 22:50
          Цитата: makarov
          До сего времени в поражении в войне с СССР "виной" были крепкие "нелюдские" морозы(?)!

          Цитата: Deniska
          А сначала растояния мешали... потом грязь... а потом морозы..

          Цитата: Геккон
          Русские повелители стихии.


          Знамо дело! Сначала немцам казалось, что их победил "генерал Мороз"
          Теперь выяснилось что был еще и "полковник Грязь"
          Потом до историков дойдет наконец, что в самом начале войны на южном фланге против немецких войск действовал "подполковник Пыль"(неоднократно жаловались), а на северном фланге всячески вредили "майоры Дождь и Ветер"
          Но самое подлое, что повсеместно и постоянно против немцев воевали "капитан Ночь" и "лейтенант Темень" И ко всему прочему от бравых немецких генералов всегда неумолимо ускользала "рядовая Время", вот как вода сквозь пальцы утекала.
    2. 11111mail.ru 21 января 2014 19:30
      Цитата: makarov
      До сего времени в поражении в войне с СССР "виной" были крепкие "нелюдские" морозы(?)!

      Уважаемый, а как же ваш несгибаемый оппортунизм в обсуждении "кровавых сталинских опричников и лично ...?". Неужели И.В.Сталин всё-таки в 1941г. был прав, несмотря на осуждение г."кислого" и вашего лично? А как же "кровавый сталинский режим и его последователи"? Вы разрешите цитирование вашей данной цитаты в дальнейших дискуссиях? Причем с использованием вашего "ника" с указанием даты и места применения?
      11111mail.ru
  5. Тот же ЛЕХА 21 января 2014 08:44
    Р.-Д. Мюллер известен своими работами о войне и пользуется международным авторитетом.

    Эти авторитеты хе хе из кожи вон лезут лишь бы доказать что ВЕРМАХТ доблестно воевал с русской грязью и болотами и до МОСКВЫ доползли героически борясь с русскими морозами.

    Оставшие в живых солдаты фюрера начали планомерно отступать преследуемыми полчищами русских медведей и КРОВОЖАДНЫХ комаров.
    1. max73 21 января 2014 08:58
      буквально на днях почитал "труд" некоего Алекса Бухнера "Восточный фронт. Черкассы. Тернополь. Крым. Витебск. Бобруйск. Броды. Яссы. Кишинев. 1944". та же песня - морозы, снег, грязь, дожди и Гитлер объявляются причинами поражения)) читал-плевался, но всё-таки осилил, дабы картину сражений 44-го более полно представлять. такого искажения фактов ещё поискать
      1. Краснодарец 21 января 2014 11:11
        В книге Йозефа Оллерберга "Немецкий снайпер на восточном фронте" главными причинами поражения, несмотря на стойкость и высокий профессионализм отдельно взятого полка альпийских стрелков, которые потихоньку драпали от Сталинграда до Германии, указываются действия Советских войск! Даже в эпизодах указываются, часто весьма ярко и натуралистично, индивидуальные подвиги советских солдат, мощь атак и артобстрелов. Книга написана очень откровенно и даже жестоко.
        1. Parabelum 21 января 2014 13:47
          Читал, это там где один немецкий снайпер уничтожил роду советских снайперов, которые прятались на деревьях. Он показывал им ловко изготовленное чучело из окопа, а наши стреляли по нему и открывали свои позиции. Вот так ловкостью и хитростью один уберчеловечище уничтожил целую роту дикарей.
          1. СРЦ П-15 21 января 2014 15:05
            Цитата: Parabelum
            один уберчеловечище уничтожил целую роту дикарей.

            Вы это серьёзно, или только что из клиники?
          2. Комментарий был удален.
            1. Parabelum 21 января 2014 20:45
              Это сарказм. Книга довольно однобока, описывает какие Гансы супер воины, и в каком недоумении они от своего поражения
              1. СРЦ П-15 22 января 2014 09:27
                Цитата: Parabelum
                Это сарказм. Книга довольно однобока, описывает какие Гансы супер воины, и в каком недоумении они от своего поражения

                Приношу извинения, я подумал, что вы издеваетесь над памятью наших солдат .У меня отец пришёл с войны без ноги, поэтому я так отреагировал. Книгу я не читал, но постараюсь прочесть. Ещё раз, прошу меня простить.
              2. Комментарий был удален.
          3. Владимирец 21 января 2014 20:52
            Цитата: Parabelum
            Читал, это там где один немецкий снайпер уничтожил роду советских снайперов, которые прятались на деревьях. Он показывал им ловко изготовленное чучело из окопа, а наши стреляли по нему и открывали свои позиции. Вот так ловкостью и хитростью один уберчеловечище уничтожил целую роту дикарей.

            Чего вы человека минусуете, смысл там именно такой, я читал этот "шедевр". Если мне не изменяет память, уничтоженные снайперы были женщинами, а потом немцы ещё долго "переживали" этот факт, чувствительный народ, знаете ли.
            1. Parabelum 22 января 2014 07:57
              Вы правы коллега, именно это момент и привел в пример.
          4. Краснодарец 21 января 2014 21:21
            Не передергивайте! Все вполне правдоподобно описано! И один ОПЫТНЫЙ снайпер, при поддержке пехоты и пулеметчиков вполне способен переиграть два десятка новичков! По крайней мере нигде в книге не говорилось в уничижительном тоне о русском солдате!
            1. Parabelum 22 января 2014 08:05
              Да? Т.е. вы реально считаете, что наши девушки-снайперы толпой забрались на деревья и палили по одному и тому же маникену,который смышленный ганс высовывал из окопа, не обращая внимания на убыль личного состава? Другими словами наши по каске манекена хлоп, а фриц раз и выбил одного снайпера, снова по каске шлеп, нет и другого, затем третьего.
  6. Фофан 21 января 2014 08:54
    такие переписыватели появляются обычно перед очередным крестовым походом на варваров....
  7. Stiletto 21 января 2014 08:54
    Пришел бы Гитлер на Русь на месяц раньше, так на месяц раньше бы и люлей получил, всего и делов-то.
    1. Sarmat1972 21 января 2014 12:14
      Ага, и день победы мы бы праздновали не 9 мая а * марта???:)
      Sarmat1972
    2. Seal 9 февраля 2014 18:12
      И я про то же. Дело в том, что май и первая половина июня 1941 года на Европейской части СССР на самом деле были одними из самых холодных и дождливых за много лет. Посмотрите старые фото, в чем одет народ на майских праздниках 1941 года. Тепло пришло только в начале второй декады июня 1941 года. То есть как назло дороги успели просохнуть буквально к 20 июня 1941 года. Следовательно, если бы немцы вторглись в нашу страну в мае 1941 года, как у них и было запланировано - вот тогда бы они получили проблемы - влезли бы в грязь. И очень возможно, что забуксовали бы. В любом случае скорость их продвижения была бы намного ниже, чем по уже просохшим дорогам конца июня 1941 года.
  8. Фин 21 января 2014 08:58
    Просто блестяще воевавший вермахт попал в грязь.

    Он попал в задницу, которую ему устроили наши отцы и деды. И так будет с каждым.
    1. Тот же ЛЕХА 21 января 2014 09:03
      Только вот всякие ГОЗМАНЫ хотят наших отцов и дедов превратить хе хе в кровавых палачей СТАЛИНА-якобы СМЕРШ боролся не с фашистами а с МИЛИАРДАМИ диссидентОВ типа СОЛЖЕНИЦИНА.
  9. asadov 21 января 2014 09:01
    как говорится после драки кулаками не размахивают.Поражение Германии в Великой Отечественной войне это факт.Знали на что идут вот от всех и получили- и от мороза и от грязи и от советского солдата.
  10. пенсионер 21 января 2014 09:03
    Я прочитал достаточно мемуаров немецких ветеранов...Общее ощущение которое вынес: всё шло по плану, во всех боях руские вместе с монголами толпами бежали на пулемёты, где заканчивали свою скотскую жизнь, немецкие командиры - лучше всех. Но потом как-то сразу-раззз: и бои за Германию и Берлин начинаются! Мелькает у них сквозь зубы иногда...Ну например из "Тигры в грязи" у Кариуса:
    Русские никогда бы не дали нам так много времени! Но как же много его потребовалось американцам, чтобы ликвидировать «мешок», в котором и речи быть не могло о сколь-нибудь серьезном сопротивлении.
    И вроде у него же про американцев, когда он у них джипы украл: самое противное то, что именно они нас будут в плен брать!
  11. Azzi 21 января 2014 09:03
    В своё время русская зима помогала разгромить армии Наполеона и Гитлера, а в 2014 году уже самостоятельно напала на США и Китай. (с)
    1. невидимка 21 января 2014 09:07
      В своё время русская зима помогала разгромить армии Наполеона и Гитлера

      Вы статью то читали?
    2. Комментарий был удален.
    3. Egen 21 января 2014 09:08
      Цитата: Azzi
      русская зима помогала разгромить армии Наполеона и Гитлера, а в 2014 году уже самостоятельно напала на США

      не всё же в обороне сидеть :)))
    4. Комментарий был удален.
  12. Egen 21 января 2014 09:06
    Возможно. Но однобоко. Анализ должен включать и такие мелочи, как например, у немцев соответственно на 5 недель меньше времени было бы для организации диверсий, а в РККА было бы меньше отпусков в это время. Эти факторы хоть немного но повлияли на начало боевых действий, ИМХО тут "+" в нашу пользу. А вот сколько немцев погибло на Балканах или наоборот сколько опыта набрались? Сколько техники у немцев за 5 нед выбыло и сколько поступило, а также сколько новых танков / самолетов поступило в РККА, сколько успели освоить и у скольких исчерпали моторесурс? Чего-то я таких ни анализов ни данных не видел. Так что вопрос неоднозначный, а посему согласен с Алексеем - раньше пришли бы - раньше получили :) Дело-то не только в сухих цифрах, но и в патриотическом духе, а он-то за 5 недель не поменялся :)
  13. Легионер14 21 января 2014 09:09
    Их уже не интересно читать-уже из-за одной убогой мысли-Победить не могут,то из-за грязи,то из-за снега.В Крымскую-вроде они победили?)-но опять не сраслось-то камчадалы им им дюлей дали,то архалгелогородцы(наверно от зимы припухшие).И еще русские Карс некстати взяли)
  14. REDBLUE 21 января 2014 09:09
    Какая разница в грязь или в ж.о.п.у. попали фашисты но попали конкретно. И наши деды и прадеды дали им так, что мало не показалось. И ни какой второй фронт не помог приблизить победы. Всю победу ковал народ СССР. Сами, без помощи кого либо, разгромили фашистов. Что же этот уважаемый Мюллер не берет во внимание, что наши тоже наступали и зимой 43,44 годов и летом и весной и осенью. Но все же наступали и били врага. Опять дескридитация роли СССР в ВОВ. Жаба их душит. Главное самим не забывать реальную историю и передавать её из поколения в поколение, что бы наши внуки знали всю правду о войне. А не из штатовских фильмов где герои спасают Райна и т.д. И как они Гитлера мочканули. Никто и ни когда не помогал народу России в войнах против агрессоров. Только сами, своими силами. Слава РОССИИ!
    1. Egen 21 января 2014 09:16
      Цитата: REDBLUE
      Никто и ни когда не помогал народу России в войнах против агрессоров.

      Ну, не совсем так плохо. Бали на форуме статья о помощи СССР в годы войны - не по ленд-лизу, а народами. Собирали деньги, продукты, Монголия например лошадей и деньги на танки-самолеты. Простые люди понемногу по всему миру помогали, а это означает, что мир не без хороших людей :)
    2. Комментарий был удален.
    3. Patton5 21 января 2014 14:48
      У на сесть замечательные образчики художественного кинематографа,много миллионные "Белый тигр","Сталинград", и еще куча мыльнооперного дерьма... Вот на таком нам и предлагают воспитывать новое поколение. А власть униженно просит прощения за расстрел польских офицеров и за пакт "Молотова Рибентропа"
      1. dustycat 21 января 2014 16:32
        А англичаны и хранцузы за аншлюсс Чехии не извиняются..
      2. Владимирец 21 января 2014 20:54
        Цитата: Patton5
        А власть униженно просит прощения за расстрел польских офицеров и за пакт "Молотова Рибентропа"

        Если не секрет, кто из власти, когда и где просил за это прощения?
        1. Patton5 22 января 2014 00:12
          С прощения конечно перегнул(эмоции)но 6 декабря 2010 года было опубликовано интервью Д. А. Медведева польским СМИ, в котором он в частности отметил
          Совершенно очевидно, кто совершил это преступление и ради чего. И вчера Государственная Дума ещё раз вернулась к этому вопросу. За это преступление отвечает Сталин и его приспешники. И у меня есть соответствующие документы, которые были получены из так называемой «особой папки». Эти документы сейчас присутствуют и в интернете, они общедоступны со всеми резолюциями. Попытки поставить эти документы под сомнение, говорить о том, что их кто-то сфальсифицировал, это просто несерьёзно. Это делается теми, кто пытается обелить природу режима, который создал Сталин в определённый период в нашей стране
          и о пакте
          15/09/2009

          Накануне семидесятой годовщины начала Второй мировой войны Владимир Путин попробовал улучшить отношения с поляками, которые ожидают от него извинений за роль Советского Союза в ее начале. В опубликованной в понедельник статье в "Газете выборча" русский премьер неожиданно осудил пакт Молотова-Риббентропа
          это так что первое попалось
  15. Комментарий был удален.
  16. svskor80 21 января 2014 09:17
    На такие выпады нужно публиковать у нас в стране и за рубежом наше видение этапов Великой Отечественной Войны. Маститым историкам и публицистам вызвать г-на Мюллера на дебаты (можно и на ТВ). Бредни про мороз и грязь начинают надоедать.
    1. Goodmen 21 января 2014 16:11
      Цитата: svskor80
      На такие выпады нужно публиковать у нас в стране и за рубежом наше видение этапов Великой Отечественной Войны.



      Полностью с Вами согласен. Только не будет этого пока в ближайшей перспективе. Ни в нашей стране, ни за рубежом. Потому, что для мощного ответа на подобные вбросы необходима реальная поддержка государства, а пока только одиночки пытаются как-то бороться за нашу историю.
      Хотя есть телеканал "Звезда". Считаю, что правильный. Часто его смотрю. Только этого мало. Нужен системный государственный подход к сохранению и защите своей истории, и недопущению надругательств над ней со стороны всякоразных гоблинов. К воспитанию поколений наших граждан. А у нас системный подход в стране только к одному ))))) к перекачке нефти и газа...))))) А в остальном какие-то полумеры....да и "пятая колонна" ещё более, чем сильна. Поэтому народу ближе ТНТ и Петросян ))))
    2. Комментарий был удален.
  17. Nester 21 января 2014 09:22
    А мы, неблагодарные, не чтим память "главных" победителей. Срочно нужно ставить памятники деду морозу (убивающего сосулькой легкоодетого фашиста)и на мемориалах сделать бассейны с грязью. Варвары, что тут скажешь.
    P.S. Интересно, а в Африке их побили песок и жара или цивилизованные армии?
  18. Шалтай 21 января 2014 09:23
    Наглухо зомбированному молодому поколению европейцев (средний американец в зомбировании не нуждается)прививается идея , что Сталин и гитлер устроили войну чтобы убить всех евреев , сышыа победили всех своих врагов - японцев , немцев , русских . Спасли общечеловечество , за что весь мир им и евреям теперь обязан .У евреев в долгу все , даже сша , т.к. не смогли предотвратить ужасы концлагерей .
    Немчики имеют возможность лить свою грязь на нашу победу , только благодаря гуманному обращению русских солдат с побежденным врагом .
  19. leks 21 января 2014 09:25
    А кого еще винить во все грехах,только СССР,для них мы были империей зла,так и остались.
    Если посмотреть с исторической точки зрения,сами западные страны на все процессы в Германии смотрели сквозь пальцы,позволяя немцам во главе с Гитлером востоновить армию и флот,западные стран во главе нагло-саксами,прекрасно видели к чему ведут имперские замашки Гитлера,но ни кто не остановил,и не захотел остановит.
    Я не удивлюсь если через пару десятков лет,в Европе в исторических учебниках начнут писать что войну начали между собой за власть над миром два режима фашистский и большевитскии,а остальным во главе сша и англии пришлось вмешаться чтоб прекратить этот беспредел,вот мы какие хорошие!
    Германию сделали демократичной цивилизованной страной,одни Русские брыкаются,не признают что были виноваты во всех грехах,ну что поделать "варвары".
    Всех кто служил в Инженерных войска,с праздником вас господа!!! drinks
  20. Alex66 21 января 2014 09:47
    Ну как им понять, ведь у них и техника была лучше, вся европа работала на них, у них были лучшие солдаты и генералы уже обстрелянные, все что можно пощупать все у них было лучше, как же они проиграли, ну ясно же грязь и мороз, русские тут ни причем, ведь душу не пощупать не измерить, значит ее нет.
  21. EvilLion 21 января 2014 09:54
    немецкие войска потеряли 750 тыс. человек личного состава


    Это ложь. Реальные потери минимум вдвое выше. Официальная немецкая чушь про 800к общих потерь за 41-ый год из которых порядка 160к убитыми не выдерживает никакой критики. Данная цифра потерь составляет всего 20% от численности армии вторжения и легко восполнялась за счет резерва (1.2кк). Т. е. никаких рот по 25 человек у немцев при таких потерях быть не могло, а советское наступление было бы невозможно. Практически на конец 41-го СССР и Германия имели равную численность вооруженных сил, порядка 8кк человек, у СССР минимум 2кк можно сразу исключать на Дальний восток, Иран и прочие контингенты, еще пусть 1кк, остается 4.5-5кк действующей армии, наспех собранной и без качественного офицерского состава. В таких условиях даже без учета союзников Германии контрнаступление под Москвой бы заглохло за неделю. Г-н Соколов пишущий много антисоветского бреда называл численность действующей немецкой армии на момент контрнаступления в 3.8кк чел, охотно поверю, минимум лимон маршевых пополенений, да еще минимум столько же было в составе частей перешедших границу после 22 июня. Получается выбивание минимум трети л/с, причем подавляющая часть боевой состав, т. е. в частях остались шофера с кашеварами и те самые роты по 25 чел, которыми фронт не удержишь.

    Немецкие официальные потери это такая чушь, что остается только репу чесать, чего же они в 45-ом 15-летних пацанов под танки бросали, хотя должна была еще оставаться армия лямов в 15 дойчезолдат.
    1. stalkerwalker 21 января 2014 11:15
      Цитата: EvilLion
      Немецкие официальные потери это такая чушь, что остается только репу чесать, чего же они в 45-ом 15-летних пацанов под танки бросали, хотя должна была еще оставаться армия лямов в 15 дойчезолдат.

      Smile как-то упоминал, что частенько немецкие источники брали в расчёт только потери немцев, потери союзников шли отдельной строкой.
      Или как-то так wassat
      1. пенсионер 21 января 2014 18:09
        Добрый вечер Ильич! hi Да немцам ещё со времён Мюнхгаузена верить как-то напряжно...А уж во времена Геббельса - так вообще...Мюнхгаузен в сторонке даже не курит - дымит как паровоз.
      2. EvilLion 21 января 2014 22:21
        За потери союзников отчитываются штабы союзников. Их потери оцениваются в 800к человек, поскольку общая их численность мне неизвестна, то как-то оценить достоверность не могу. Но что характерно, поляков, в немецкой армии погибло вдвое больше, чем во всех антинемецких силах.
    2. Setrac 21 января 2014 11:59
      Цитата: EvilLion
      Это ложь. Реальные потери минимум вдвое выше.

      Армия не прекращает наступления потеряв всего 12%. Немецкие мемуаристы сами пишут что у них к концу 1941-го в боевых подразделениях осталось не более 20-30% личного состава, это при том, что многое раненые успели вылечится и вновь стать в строй.
      А это потери от 2.5 до 3 млн человек, по самому минимуму.
      1. Seal 9 февраля 2014 18:19
        К сожалению не совсем так. Тут надо понимать, что термином "боевые подразделения" обозначаются не только те дивизии, которые на передовой, а не где-нибудь в тылу мосты охраняют. Боевые подразделения - это те, кто конкретно находится в огневом соприкосновении с противостоящей стороной. То есть если немецкая дивизия насчитывает 15 тысяч человек, то непосредственно в окопах сидят всего лишь 3-3,5 тысячи. Остальные - вспомогательные подразделения. Которые тоже вооружены, но тем не менее. Вот в этих то подразделениях и оставалось 20-30 % личного состава.
    3. alexneg 21 января 2014 13:16
      По данным переписи населения в СССР и в Германии до войны и после войны за период с 1941 года по май 45-го со стороны СССР погибло примерно 8 млн. чел. призванных на войну, т.е. военных, а со стороны Германии 8,5 млн. чел. военных, без учета союзников у Германии. И против этой статистики не попрешь. Остальные погибшие в Советском союзе были старики, женщины и дети. Вопрос: так с кем воевал немецкий солдат? Со стариками? С женщинами? С детьми? А от русского солдата он получал лишь пилюлей. И когда бы не начал Гитлер, результат был бы тот же. Мой совет Западным ротозеям: никогда не воюйте с Россией ни в какие войны (и в информационные тоже), все равно проиграете, и даже тогда когда им покажется, что они уже победили, Россия встает и надает по наглым рожам не по детски. Пузырь западной ЛЖИ о России тоже вот вот лопнет. hi
      1. air wolf 21 января 2014 19:59
        Все верно, не могло погибнуть 20 мл., и халакост чушь!
    4. alexneg 21 января 2014 13:16
      По данным переписи населения в СССР и в Германии до войны и после войны за период с 1941 года по май 45-го со стороны СССР погибло примерно 8 млн. чел. призванных на войну, т.е. военных, а со стороны Германии 8,5 млн. чел. военных, без учета союзников у Германии. И против этой статистики не попрешь. Остальные погибшие в Советском союзе были старики, женщины и дети. Вопрос: так с кем воевал немецкий солдат? Со стариками? С женщинами? С детьми? А от русского солдата он получал лишь пилюлей. И когда бы не начал Гитлер, результат был бы тот же. Мой совет Западным ротозеям: никогда не воюйте с Россией ни в какие войны (и в информационные тоже), все равно проиграете, и даже тогда когда им покажется, что они уже победили, Россия встает и надает по наглым рожам не по детски. Пузырь западной ЛЖИ о России тоже вот вот лопнет. hi
    5. shuhartred 27 января 2014 02:25
      Цитата: EvilLion
      Немецкие официальные потери это такая чушь, что остается только репу чесать, чего же они в 45-ом 15-летних пацанов под танки бросали, хотя должна была еще оставаться армия лямов в 15 дойчезолдат.

      Зато в наших СМИ задыхаясь от показного ужаса вещают."В этой операции погибло 1,5 миллиона, под Ржевом миллион ,под Киевом миллион ,там миллион ,тут миллион(и миллион это нижняя планка,а то и два и три). Причем это все боевые потери регулярной армии. Я как то интереса ради поскладывал цифры о которых болбочут бойкие журналисты и офигел. Около 18 лямов чисто боевых потерь,то есть убитых в бою без учета раненых. Были б мы китаем еще туда сюда, а так возникает вопрос "А кто остался то?"
  22. дмб 21 января 2014 09:58
    Ну и чему тут удивляться. Он немец, и будет всегда писать: "Дойчлад юбер аллес". Вот так бы и некторым нашим "историкам" вроде Солонина и Соколова. Впрочем у меня есть серьезные сомнения. что они наши. скорее всего они в одном окопе с тем немцем.
    1. Ptah 21 января 2014 10:27
      Цитата: дмб
      Он немец, и будет всегда писать: "Дойчлад юбер аллес"

      А что для вас в этом ненормально. Немец, он и на неметчине немец. И ни о каком "дранг нах остен" уже и не думает.
      Задача вообще бы остаться нацией, а не раствориться в муслимах, к чему её усиленно подталкивает то же правительство во главе с Анжелой.
      И почему для некоторых на этом сайте шеренга изральских солдат вызывает какой-то восторг, то, например кригсмаринэ - сразу возгласы "Да мы, да вас, да за Сталинград....."
      Было дело, к огромному сожалению... И забывать не стоит, и нагнетать постоянно тоже...
      Нет уже давно тех ГИТЛЕРОВЦЕВ, а немцы их поступок считают фатальной ошибкой. И ни о какой мести "злобным русским победителям" и не думают.
      1. дмб 21 января 2014 12:10
        Сегодня не думает, завтра вполне возможно задумается. Ему ведь опять могут втолковать что "Россия-коллос на глиняных ногах". Если Вы внимательно прочитали мой пост, то я и не призывал того немца "одуматься", он этого не сделает (судя по его статьям). А чтобы он другим не втолковывал про "коллосса" им всем постоянно нужно напоминать, чем такие дурные мысли заканчиваются.
      2. Max_Bauder 21 января 2014 12:17
        Да?

        у меня братишка из Казахстана служил в Германии 4 года по обмену, так вот он говорил что они, немцы, ходили только сами, в столовой если сидишь никто рядом не садится, все нации общаются вместе, тайцы, украинцы, турки, русские, а немцы нет, пренебрежительно отзывались о "восточных варварах", сидеть рядом с ними для них это как сидеть со скотом типо, даже не негром, к примеру другой казах кент служил в Тамбове, там как свой был, правда пи...дится приходилось и тому и этому, ибо везде уважают силу.

        Вот и доказывал немцам, что не лыком шиты и сейчас. Народ в отличие от нас трусливый, толпой крутые, впятером на одного или двоих. А стоит немцу оказаться один на один с нашим, так сразу заднюю включит сто пудово.
        Поверьте они и сейчас если не ненавидят, то хорошо не думают о русских и тех кто живет дальше на восток.
        1. Ptah 21 января 2014 13:05
          Цитата: Max_Bauder
          Народ в отличие от нас трусливый, толпой крутые, впятером на одного или двоих. А стоит немцу оказаться один на один с нашим, так сразу заднюю включит сто пудово.
          Поверьте они и сейчас если не ненавидят, то хорошо не думают о русских и тех кто живет дальше на восток.

          Про "толпой крутые" здесь про кого только не писали. Сейчас очередь дошла до немцев. Напишите такое про евреев, тут же огребёте минусов, причём ото всех подряд.

          А верить я вам не собираюсь. Вы в жизни не только не жили ни с одной немецкой семьёй по соседству, не работали с обычными парнями, а даже и немца-то в глаза не видели.
          Я же с ними и ел за одним столом и спал в одной съёмной квартире, и от меня они узнали только хорошее о России и русских, чего от нигров никогда не дождёшься.
          Для сравнения - поживите недельку с гастерами в бытовке в подмосковье.
          Незабываемые впечатления, предполагаю. "Индекс толерастности попрёт в гору"....

          Полевая кухня БВ -
          11

          Мобильный госпиталь -
          22

          33
          1. Setrac 21 января 2014 13:59
            Цитата: Ptah
            Я же с ними и ел за одним столом и спал в одной съёмной квартире, и от меня они узнали только хорошее о России и русских, чего от нигров никогда не дождёшься.

            Все они "хорошие", пока очередной гитлер не поведет их на восток. Где были эти "хорошие" в 1941-м? Mрази конченые.
            1. Ptah 21 января 2014 14:23
              Цитата: Setrac
              Все они "хорошие"

              Я не говорил, что они хорошие. Они обычные, но не во всём понятные. С нашей точки зрения.
              Цитата: Setrac
              Где были эти "хорошие" в 1941-м?

              Если Вами и мной займутся "спецы", что подготовили фрицев, начиная с Веймарской республики. Те же, что в ответ на национализацию их банков и СМИ, объявили войну германской НАЦИИ, то, не исключено, что и мы с лозунгами "айдаааа на запад", двинем уже до Ла-Манша.
              Цена вопроса...и только.
              Цитата: Setrac
              Mрази конченые.

              Да на здоровье... От того, что кто-то так думает, немцам "по барабану"....

              Я заметил такую вещь. Появляется пяток евреев под статьёй о цахале, и начинают доказывать свою необходимость на вооружение, на территории, на "самоопределение", и тут же получают слезливые посты "Женя....", "Олежик....", "Сашенька....", но если написать, что немцы не собираются ни в какие походы, хотят одного - работать и жить самостоятельно - тут "Мрази конченные"....
              1. Setrac 21 января 2014 15:22
                Цитата: Ptah
                Если Вами и мной займутся "спецы", что подготовили фрицев, начиная с Веймарской республики.

                Не факт, совсем не факт.
                Цитата: Ptah
                что и мы с лозунгами "айдаааа на запад", двинем уже до Ла-Манша.

                Учите историю.
                Цитата: Ptah
                Да на здоровье... От того, что кто-то так думает, немцам "по барабану"....

                Вот именно, это хорошему человеку (русскому) может быть стыдно, а всяким ypодам "по барабану", что о них думают другие.

                Цитата: Ptah
                немцы не собираются ни в какие походы, хотят одного - работать и жить самостоятельно - тут "Мрази конченные"....

                две мировые войны показали что собираются в походы ещё как, так что как не крути, а мpaзи конченые.
              2. Max_Bauder 21 января 2014 15:34
                Насчет евреев, конечно все мы наслышаны анекдотами про то какие они жадные, ушлые там всякие, но личной нериязни к ним у меня нет, также как и немцам, и другим народам всего мира, скажем дети Бога. Но...

                у каждой нации свои косяки, ну евреи понятно "душат" арабов, хотят развалить Сирию, шашни крутят с саудитамии США. Лично в моей стране один еврей будучи чином, сбежал с кучей бабла зарубеж, натворив делов, но я не обижаюсь ибо сами казахи так делают как эти Алиевы и Аблязовы, что взять с чужеродца тогда?? Также такое же родное предательство у русских, Сердюков там Ходорковский и прочие, Это ладно политика. Но в "бытовухе" у народа...

                меня бы оскорбило если скажем собрались все в одной компании нации, и тут одни кучкуются сами, отшиваются от других, как будто затевают неладное, доверили бы вы таким сослуживцам прикрыть спину???
                я если не ожидаю и не вижу дружелюбия с другой стороны, более того вижу враждебное (у животных это оскал, видите это даже на уровне инстинктов) то ответная реакция у человека естественно тоже враждебная.
                Из этого и неприязнь одной нации к другим и происходит. Когда на самом деле можно все вместе, дружно как сказал кот Лепольд.
              3. Владимирец 21 января 2014 21:14
                Цитата: Ptah
                Я не говорил, что они хорошие. Они обычные, но не во всём понятные. С нашей точки зрения.

                А здесь я Вам плюсану, согласен.
          2. Max_Bauder 21 января 2014 15:18
            А вы случайно не с теми немцами жили кто переехал массами после падения Союза из Казахстана или Поволжья России? или наверняка Бывшие гэдэровцы?? те конечно могут быть хорошими, но западные немцы из Саксонии, Баварии, Вюртемберга врядли.

            Да вы правы, не жил с ними и не пил на брудершафт и желания-то особо нет. Но...

            Слишком мало времени прошло чтобы они забыли вторую мировую, даже если они знают что были неправы, но все равно будут ненавидить за то что наши деды убивали их дедов, прямо в Берлине. Понятно что встает вопрос кто первый начал.

            Но им всеравно. Будут выходить еще не раз статьи немецких сми о "изнасилованной Германии в годы войны", возгласы политиков что России тоже надо "покаятся в своих грехах" или о том что проиграли благодаря деду морозу или деду грязи и.т.д.

            Я не очерняю немцев односторонне как расист или нацист, но хочу чтобы мой комент воспринимался как один из многих, кто так реагирует на эту провокационную статью.

            Что касается гастеров глубоко верю что они ненавидят русских, и почемуто считают их виновными во всех бедах их страны и их лично.
            Думаю причина в их полной безграмотности и не желании учиться и стремиться к светлому будущему, в полной отсутствии желания послужить стране, пытаться ее улучшить, если не получается то погибнуть пытаясь. А предательски работать зарубежом и хаять гостевую страну - это мягко говоря трусливо и подло, не говоря о безкультурии и невоспитанности.
          3. Knizhnik 21 января 2014 17:36
            В нашем СП из 150 чел инперсонала более 30 были немцы, ни одного плохого не встретил. Один даже спец, старик за 80, услышав, как кто-то насвистывает "Подмосковные вечера", сказал, что где-то слышал эту замечательную музыку (мы потом мрачно шутили, где и когда он её слышал). Ни пренебрежения к другим нациям, ни трусости, ни зазнайства. Зато в столовке садились все вместе, кругом, такое единение, знаете, вызывает симпатию, когда любят своих.
            Насчёт трусости - на обьект у чёрта на куличках в 2 часа ночи заявился немец-инженер, который в своём вагончике забыл важный документ, это притом, что дорогу не знал, еле нашёл, попёр на неосвещённую территорию, где и днём-то не все ходили из-за опасных мест (ямы и провалы). Его потом зауважали. Видимо, немцы разные бывают
  23. andruha70 21 января 2014 09:59
    прочитав статью - лишний раз убеждаюсь : история - это не наука,(кстати,как и экономика tongue )а так...информация к размышлению. особенно после того как:
    Мюллер известен своими работами о войне и пользуется международным авторитетом.
    этот самый "авторитет" - оперирует такими понятиями как: "если бы..." и "весьма вероятно" fool
    andruha70
  24. Неофит 21 января 2014 10:03
    Штандартерфюрер Мюллер плохой историк.Учил Бисмарк тевтонов,но они ни фига не поняли,что Россию
    невозможно победить.Мы сначала сжимаемся в комок,казалось бы все,но затем - мы становимся могучими непобедимыми.
    1. Ptah 21 января 2014 10:54
      Цитата: Неофит
      Учил Бисмарк тевтонов

      Очень интересно. Чему же там научил Бисмарк(поразумевается другой Бисмарк, не канцлер???) древнегерманское племя, жившие на западном побережье Ютландии и в низовье р. Эльба., позже духовно-рыцарский Орден, который был распущен в 1809 году во время Наполеоновских войн?

      Видимо тех "пять сольдо", выданных папой Карлой, не хватило даже на минимальное изучение истории...

      В помощь цитаты Бисмарка -
      www.inpearls.ru/author/112
  25. calocha 21 января 2014 10:39
    Европа с её маниакальной способностью "наступать на грабли".. удивляет.Начинаю думать, что все ОНИ одно сплошное "САДОМАЗО".В данный момент её просто наводняют арабы, турки, негры-создается "гремучая смесь", такой взрывоопасный "контраст"-ЛГБТ и ИСЛАМА, вопрос что послужит... детонатором?!
    calocha
  26. Standard Oil 21 января 2014 11:39
    Вот вы не знаете,а РККА уже в 1941 году обладала технологией Варп-перемещений и по видимому успешно их применяла до конца войны,я надеюсь я не открыл случайно супермегаважную тайну которая до сих пор хранится на самом дне "Архивов КГБ" где-нибудь в глухой тайге в глубоком-глубоком бункере под охраной спецназа НКВД,а я вот тут так просто выдал важнейшую гостайну.А иначе я просто не понимаю,Вермахт застрял в грязи,а РККА что в параллельной вселенной,где грязи нет?Вермахт замерз зимой,а РККА телепортировалась на Гавайские острова?Бойцы доблестной Германской армии истребляют триллионы содат РККА и миллиарды танков Т-34,миллионами сбивают советские самолеты,а СССР все штампует и штампует технику,из тайных лабораторий НКВД толпами выходят солдаты-клоны Красноармейцы.Немецкие историки,хоть вы не позорьтесь,признайте,что ваш любимый Вермахт столкнулся с силой,которую не смог сломить,да ваши танки застряли в грязи,а потом замерзли на морозе,но вы не проявили должной смекалки для исправления ситуации или не предвидели ее,но это уже ваши проблемы.
  27. sichevik 21 января 2014 11:46
    Лично я ко всяким таким опусам отношусь со смехом. То "доблестному" вермахту мороз помешал, теперь вот грязь встала на пути у гитлеровских вояк. В следующий раз что будет? Сильный ветер? Комары? Жабы на болотах? Кикиморы с лешими в лесу? Да, чуть не забыл про Бабу Ягу с Кощеем Бессмертным.
    Наш народ всегда бил всякого супостата. Надо будет и еще раз наваляет так, что мало не покажется.
  28. Altona 21 января 2014 11:48
    Можно еще ряд классических "отмазок" вермахту добавить- не оправдались надежды на раскол народа и власти; слишком растянулись тылы, затрудняя обеспечение; слишком активной была работа диверсионных групп, отвлекавшие на себя силы и т.п.
  29. Altona 21 января 2014 11:56
    Цитата: Ptah
    Но восточные зольдатены, воспитанные на добрых отношениях со сверстниками из СССР, просто убрали руки за спину и отказались от рукопожатия.

    -------------------------
    Скорее всего это результат инструктажа на случай провокаций...
  30. Так_о_тож 21 января 2014 12:15
    А меня не оставляет мысль о миллионах наших солдат погибших в окружениях, в бессмысленных атаках в лоб, взять тот же Ржев, про который забыли. Завалили солдатским мясом фашистов перед Москвой. А о пленных, которые возвращаясь из плена попадали на 5-10 лет в лагеря,шахты и т.д. Немцев из плена живыми вернувшихся, встречали как героев... Поэтому не разобрав причины неудач и не наказав виновных, не сомневаюсь, не дай бог, в случае войны, опять погонят солдат стадом на высоты, доты, на убой. Людей не жалко, бабы нарожают, а за лошадей золотом плачено...
    Так_о_тож
    1. Чёный 21 января 2014 12:40
      Цитата: Так_о_тож
      А меня не оставляет мысль


      Ну, то что вы называете мыслью, зовут БРЕДОМ!
      1. Так_о_тож 21 января 2014 13:37
        А аргументировать свой посыл сможете?
        Так_о_тож
        1. винторез 21 января 2014 13:57
          Если верить вам подобным(зомбированными всякими солженицынами и новодворскими)то в СССР проживало 300 млн. человек,причём 100 сидело,а 200 охраняло.Где эти мегаполисы за полярным кругом?
          И по поводу "Бабы нарожают",бабы то нарожают,но нарожать мало.Надо ещё выкормить,обучить,одеть и научить Родину любить.
          Отсюда вывод,ваша "мысль"-БРЕД.
          1. Комментарий был удален.
      2. Так_о_тож 21 января 2014 13:49
        Почитайте, как нибудь на досуге тут:
        Гроссман - Ржев - краеугольный камень Восточного фронта (Ржевский кошмар глазами немцев)
        Михин, Петр Алексеевич
        «Артиллеристы, Сталин дал приказ!».
        Так_о_тож
        1. Setrac 21 января 2014 14:13
          Цитата: Так_о_тож
          Ржевский кошмар глазами немцев

          Вот зачем НАМ читать западную пропаганду? Мы смотрим глазами русских.
        2. stalkerwalker 21 января 2014 14:40
          Цитата: Так_о_тож
          Почитайте, как нибудь на досуге тут:
          Гроссман

          Ваш любимый Гроссман - гросс-пи...дун-маздон...
          Вся евонная "Жизнь и судьба" - сопливые слёзы. И наследничек у него соответствующий - всё хренотень антигосударственную в письмах "на Родину" расписывал. За что и поплатился - СМЕРШ ласты ему склеил и отправил осваивать земли не столь отдалённые.
        3. 11111mail.ru 21 января 2014 20:03
          Цитата: Так_о_тож
          Почитайте, как нибудь на досуге тут:

          Мысль свою изложи, долбень, если таковая имеется! Чего ж ты, в чужой овин нас своим носом тычешь? Ты со своими мыслями разберись, представь тезисно на всеобщее обсуждение, коли такой "умный", так мы тебя послушаем, если лабуду гнать не будешь. А коли мозгов не мае, то рюмки не вставишь!
          11111mail.ru
    2. Setrac 21 января 2014 14:02
      Цитата: Так_о_тож
      Завалили солдатским мясом фашистов перед Москвой.

      Видите ли, население Третьего Рейха с союзниками превосходило население СССР почти в два раза. Не было у СССР мяса чтоб кого либо заваливать.

      Фраза "бабы ещё нарожают" принадлежит перу западных генералов, это пропаганда нас пытается убедить что так говорили русские генералы.
    3. plebs 21 января 2014 15:50
      Так_о_тож (1) UA Сегодня, 12:15

      А меня не оставляет мысль о миллионах наших солдат погибших в окружениях, в бессмысленных атаках
      Слушайте вы, радетель за бедный советский народ, почитайте И.Х.Баграмяна "Так начиналась война" как советские солдаты и командиры, не догадывающиеся что они "бедные и убогие" колотили немчуру защищая Украину и Киев, притом не догадываясь что миллионы их уже в плену прорывались из котлов и занимали позиции на переднем крае, снова колотили цивилизаторов,не догадываясь что они уже расстреляны злобными НКВДшниками.Читайте воспоминания советских ветеранов,а не только немецких битых генералов,может ваш взгляд не будет столь однобоким.
      1. невидимка 21 января 2014 19:51
        Да и "Солдатский долг" не мешало бы почитать. Гроссман - авторитет, анекдот какой-то! А Резун?
    4. Комментарий был удален.
      1. Комментарий был удален.
        1. svp67 22 января 2014 12:45
          Цитата: Так_о_тож
          а у вас в России их полно,
          ..да прям таки один через одного... - не создавай те мифов про Россию их и так хватает. Этих "неадекватов" не на столько много, как Вам кажется, и в противовес им есть "Антифа...", то же в большинстве своем сильные "неадекваты...", по это противовес... а покажите мне кто идет в противовес вот этому...
          Это Донецк

          Киев


          Львов...
          1. Так_о_тож 22 января 2014 16:55
            Люди, люди идут. Как бы нету закона запрещающего подобные акции, и нацики у нас только в Западной Украине, а у вас в каждом крупном городе. Вам накидать видео где ваши скины избивают людей на улице в транспорте в домах, еще этим гордясь? У нас такого нету, потому что слишком мы терпеливые, а у вас нацизм, национализм гораздо сильнее развит!
            Так_о_тож
    5. i.xxx-1971 22 января 2014 13:19
      Даже не интересно с вами общаться. Бред и моразм. В окружениях миллионы не погибали, а попадали в плен, где гуманные немцы гуманно их убивали повышая тем самым рейтинг своего вермахта как самой убивающей врагов на полях сражений армии.
      i.xxx-1971
      1. Так_о_тож 22 января 2014 16:38
        Нет вы в упор отказываетесь видеть главное. Под Ржевом в бессмысленных атаках погибло более 2 миллионов красноармейцев!!! В первые полгода войны попало в плен более 5 миллионов!!! Далее, я упомянул Гроссмана, который полковник 6-го нем. полка, который написал книгу, про то как фашисты удерживали более 15 месяцев Ржев, где на убой гнали солдат. Я упомянул про Михина Петра, который капитан артилерист, очень интересная книга, почитайте не оторветесь. А то, что до 1943г. немцы учили наших воевать, так это факт. Не зря, докатились до Москвы и Волги и до Кавказа, а то тут некоторые особи рекомендуют читать только советские книги советской цензурой правленные. Могу составить для вас список книг, последних изданий НАШИХ ветеранов с суровой правдой про войну БЕЗ цензуры!!!
        Так_о_тож
  31. винторез 21 января 2014 12:29
    Россия опасна мизерностью своих потребностей./О.Бисмарк/
    Потому что только нужда заставляет двигаться.Как т.н.историк объяснит,что немецкие танки работающие на бензине(а советские на солярке)уступили таки оппонентам.
    И второй вопрос,а в 1942 под Сталинградом тоже не знали про русские зимы?
    Демагог а не историк.
  32. Falcon5555 21 января 2014 12:30
    Цитата: Владимирец
    Кто виноват? Ведь не Гитлер планирует поставки в войска, это вопросы тыловых служб. Почему СС было, в принципе, неплохо экипированы и подготовлены к зиме, а Вермахт нет? Гитлер виноват? Виноваты командующие группами армий и отдельных соединений, то есть те, кто потом вину на поражение возлагали на мороз, грязь, Гитлера, русских фанатиков, кого угодно, только не на себя.

    По воспоминаниям Гудериана Гитлер и виноват. Он к ноябрю или декабрю сократил своим решением численность солдат в службах снабжения, послав всех на фронт, а надо то было наоборот увеличивать, потому что расстояния + наши дороги + осенняя распутица + износ техники, а потом мороз (надо много саней, которые берут мало, а потому надо и много погонщиков). По его словам зиняя форма к декабрю уже была, но она застряла в Варшаве из-за развала системы снабжения. На фронте даже нечего было есть. Не было боеприпасов. Мало топлива. А тут и морозы под 30. Вот они и откатились от Москвы. Он также упоминал, что в других родах войск (не в сухопутных, кажется он упоминал ВВС) со снабжением было лучше. Кстати, сам Гудериан, по его словам, за критику состояния дел со снабжением на совещании с Гитлером был уволен из действующей арммии.
  33. Джентельмен 21 января 2014 12:45
    Победа была,есть и будет!!!и это победа дедов наших.проигравшие всегда будут оправдываться,искать белое в черном.
    с другой стороны,почему бы на такое не ответить очередным сбором историков и показать это в сми,в прямом эфире на федеральных каналах,чтобы реально показать всю грязь Запада (фашизма)
  34. perepilka 21 января 2014 12:46
    Мороз, грязь, всё фигня, вот истинная причина и самая классная отмаза:
    Фон Миллентин в своих воспоминаниях пишет, что сразу после начала "Урана", когда немецкий 48-й танковый корпус, расположенный за 3-й румынской армией, попытался контратаковать, часть танков оказалась небоеспособной по довольно странной причине.

    "Несколько дней спустя я узнал от полковника фон Оппельна из 13-й танковой дивизии, что его танковый полк не смог своевременно выступить из-за того, что мыши перегрызли провода наружного освещения на танках"
    Вот суть! Противотанковые мыши! belay Это они ещё про противотанковых ёжиков не знают what
    laughing
    1. ksv1973 25 января 2014 13:44
      Perepilka,молодец!Хороший факт,юморное оформление.Спасибо!!!
  35. винторез 21 января 2014 12:47
    Россия может проиграть сражение, но Россия никогда не проигрывает войны.
    Мне всегда казалось, что не один нормальный русский человек никогда не станет оспаривать утверждение. Причем, даже не задумываясь над тем, насколько оно правильно. Да и вообще, какой же человек, не согласиться с таким утверждением про свою страну?
    И что странно… Очень немногие государства могут применить это утверждение к себе. И в их числе Россия. Но именно среди наших граждан находятся люди, которые готовы с пеной у рта доказывать обратное. Откуда такое?
    Во-первых, подобное могут говорить только наши враги.
    Во-вторых, это ведь действительно так. Весь мир, кроме отдельных граждан нашей же страны (а граждане ли они?) считает нас непобедимыми.
    Да. Если подойти сугубо формально, то есть много войн, в которых Россия потерпела поражение. Но. Россия никогда не капитулировала. Да, по итогам войн мы теряли территории. Но это были территории, которые нами же были ранее завоеваны. Да. Иногда у нас даже отнимали какие-то территории. Но мы же их всегда возвращали обратно.
    И, самое главное, повторю ещё раз, Россия никогда не подписывала акт о капитуляции. Никогда. Россию никогда не делили. Нет такой страны, которую мы бы могли назвать своим победителем.
    Или кто-то таковую знает?
    Может быть Германия?
    Хочу напомнить, что ключи от Берлина до сих пор хранятся в Санкт- Петербурге.
    Может Франция?
    Помните, откуда взялось слово «бистро»? Кто не помнит, напомню, что наши казаки в Париже требовали, чтобы их накормили быстро. И их кормили. И делали это быстро. Ну а то, что наши казаки в Париже были не в качестве туристов, напоминать надеюсь не надо?
    Может быть Великобритания?
    Они же нас боялись всегда больше всех. На полях сражений сталкиваться почти не приходилось. Разве что Крымская война. Вот тоже пример формальной победы. Да и то, многие склоны считать результат этой войны ничейным. Ну, взяли враги штурмом Севастополь. Но был же ещё Кавказ, где наши действия были успешны. А при попытке англичан штурмовать тот же Петропавловск им так… поддали, что этот эпизод сами англичане считают одним из самых позорных в своей истории. Вообщем, враги ушли, территории мы не отдали. Так что ничья.
    Кто там ещё с нами воевал? Турки?
    Рассказываю, что во время штурма Севастополя в Крымскую войну, французы в решающий момент сражения бросили в бой части зуавов, уверенные, что элитные части просто сметут русских. Зуавы традиционно носили форму в «восточном стиле». И вот когда они пошли в атаку в рядах русских раздался крик: «Братцы, это же турки!». И французская элита «по ошибке» была снесена русскими штыками. Может эта история и вымысел, но суть нашего отношения к туркам показывает точно.
    Кто там ещё с нами воевать пробовал?
    Шведы?
    Били.
    Персы?
    Били.
    Может быть, ещё поляков вспомним?
    Вот уж кто любит вспоминать, как они в Москве были. Поляки вообще почему-то считают себя великой державой, есть у них такая странность. Воевали они иногда с нами удачно… правда большинство историков склонно многие из наших войн с поляками относить к разряду гражданских… Ибо Москву штурмовали не только поляки, а и украинцы, и белорусы, и русские.
    А мне вот как-то при обсуждении вопросов кто кого бил, вспоминается такое словосочетание, как Привислянские губернии.
    Было конечно величие Польши, но… давно это было. И, по сути, сейчас Польша эта та территория, которую ей выделили другие державы. А могли и не выделить. И при всей моей глубокой любви к полякам… относиться к ним, как к нашим победителям, пусть в далеком прошлом у меня лично не получается.
    1. Корсар5912 21 января 2014 15:16
      Цитата: винторез
      Было конечно величие Польши, но… давно это было. И, по сути, сейчас Польша эта та территория, которую ей выделили другие державы. А могли и не выделить. И при всей моей глубокой любви к полякам… относиться к ним, как к нашим победителям, пусть в далеком прошлом у меня лично не получается.

      Ха-ха, величие Польши! Величие Польши началось, в 1569 году, когда она объединилась с Великим княжеством Литовским, то есть с русскими и закончилось в 1654 году, когда русские под командованием Хмельницкого вышли из состава Речи Посполитой.
      В Москву и Кремль поляки попали вместе с Лжедмитрием и царевичем Владиславом, по приглашению бояр, но долго там не задержались.
      К несчастью, самозванец,
      Откуда ни возьмись,
      Такой задал нам танец,
      Что умер царь Борис.

      И, на Бориса место
      Взобравшись, сей нахал
      От радости с невестой
      Ногами заболтал.

      Хоть был он парень бравый
      И даже не ,durak
      Но под его державой
      Стал бунтовать поляк.

      А то нам не по сердцу;
      И вот однажды в ночь
      Мы задали им перцу
      И всех прогнали прочь.
      А.К. Толстой "История государства российского от Гостомысла до Тимашева.
      1. 11111mail.ru 21 января 2014 20:31
        Браво: помню ещё с технаря "Что Аз же многогрешный на бренных сих листах, недописах поспешно, или пререписах, составил от былинок рассказ немудрый сей смиренный худый инок раб божий АЛЕКСЕЙ. (1972г. УЭТ Уфа, энергетический техникум). Хорошие, однако были преподаватели, особенно Клименко (к сожалению инициалы не помню) по отношению к МЕЖДУУСОБНОЙ гражданской войне.
        11111mail.ru
    2. Assistant 23 января 2014 01:50
      Россия может проиграть сражение, но Россия никогда не проигрывает войны.


      Вы не рассматриваете развал СССР в 1991 как полученное от США поражение в холодной войне? Ибо видимые невооружённым взглядом последствия 1991 года на постсоветском пространстве, мягко говоря, удручают. А называя вещи своими именами, на все постсоветские страны была наложена та же контрибуция, что и на побеждённые во ВМВ страны, отошедшие к сфере влияния матраса. А именно - использование доллара в качестве международной и собственной резервной валюты, работа в системе международной торговли, правила которой устанавливает США, и подобное.
      И вроде как отказа от этой контрибуции до сих пор не последовало...
      1. Setrac 23 января 2014 19:51
        Цитата: Assistant
        Вы не рассматриваете развал СССР в 1991 как полученное от США поражение в холодной войне?

        Однако холодная война не закончена, и говорить о поражении в войне преждевременно, максимум - поражение в сражении.
    3. ksv1973 25 января 2014 14:35
      Польша,как и страны Балтии - мертворождённое дитя.
  36. винторез 21 января 2014 12:48
    Есть правда враг, которого мы никак не можем победить. Этот враг – мы сами.
    Именно мы сами не дали России победить в Первой мировой войне. Пожалуй, это единственное бесспорное поражение России. Но войну ту мы проиграли никак не немцам. Если бы Россию в 17-м году не предали сами русские, то вошли бы снова русские войска в Берлин, вошли бы в Вену и Стамбул. И если бы не революция, быть бы сегодня Стамбулу Царьградом.
    Никто и никогда не сможет нас победить. Никакой враг внешний. Ни с Востока, ни с Запада. Ни татары, ни шведы, ни турки, ни немцы. И они это прекрасно знают. За многовековую историю нашу, всех, кто не верил в нашу непобедимость , убедили в ней русские солдаты.
    Для России враг внешний не так страшен. Отобьемся если что, не впервой…
    Страшнее всего для нас враг внутренний.
    Те, кто сомневаются. Те, кто не верят.
    1. zmey_gadukin 21 января 2014 14:05
      С десяток плюсов отсыпать можно
      zmey_gadukin
    2. Корсар5912 21 января 2014 15:30
      Цитата: винторез
      Именно мы сами не дали России победить в Первой мировой войне. Пожалуй, это единственное бесспорное поражение России. Но войну ту мы проиграли никак не немцам. Если бы Россию в 17-м году не предали сами русские, то вошли бы снова русские войска в Берлин, вошли бы в Вену и Стамбул. И если бы не революция, быть бы сегодня Стамбулу Царьградом.

      А почему вы не дали России победить?
      Положили бы ещё 3-4 млн. русских солдат, да ещё бы 10-20 млн. крестьян в тылу бы перемёрли с голодухи, и победили бы. А потом поправили бы галстуки, погладили портянки и вошли в Стамбул.
      Нас там только и дожидались, турки все ожидалки издержали.
      Наглосаксов с лягушатниками в Дарданеллу не пустили, всё нас ждали. Правда, правда! Исторический факт.
      В общей сложности борьба за Дарданеллы продолжалась 259 дней. В ней участвовало со стороны Англии 490 тыс. чел., Франции — 80 тыс. чел., Турции — 700 тыс. чел. В ходе её Англия потеряла убитыми, ранеными и пропавшими без вести 119,7 тыс., Франция—26,5 тыс., Турция — 186 тыс. чел.; англо-франц. флот потерял 6 линкоров, турецкий — 1 линкор. Провал Д. о. обусловлен ошибками англо-франц. командования. Оно стремилось овладеть проливами и столицей Турции без взаимодействия с рус. армией и флотом (между странами Антанты существовали острые противоречия).
    3. Patton5 21 января 2014 16:11
      Согласен!Но думать,не было бы революции все было бы в шоколаде,по меньшей мере наивно. Не дали бы нам "союзники" этого сделать,ВОВ вам как пример вчерашние союзники тут же после окончания войны переквалифицировались во противников
  37. Cherdak 21 января 2014 13:03
    Просто немцам надо почаще сюда заходить.
    Для прочищения мозгов и избавления от фантазий.
    1. Ptah 21 января 2014 13:37
      Цитата: Cherdak
      Просто немцам надо почаще сюда заходить.

      Они и заходят. Приезжают целыми автобусами со всей Бундасии. В школьной программе, начиная с класса 4-5(?) есть посещение памятников. Также и Освенцим-лэнд.
      Я опять скажу крамольную (здесь) мысль. Когда заходят немцы, они не позволяют себе такого, что делают русские.
      Я был только на одном из кладбищ в земле Баден-Вюртенберг, городе Карлсруэ после 9 мая. Столько пустых бутылок и пластиковых стаканчиков, сколько принесли туда потомки победителей за один день, там не скапливалось и за год.

      forum.vgd.ru/file.php?fid=27265&key=1281662542

      В другой день полицаи быстро бы разогнали весь курмыш, а 9 мая нельзя. Уважение к памяти!

      Мне больше вот этот памятник нравится. Кажется он не такой пафосный, но такой близкий и родной. Особенно когда стоишь и смотришь в лицо солдата.
      1. Ай-яй-яй 21 января 2014 19:38
        forum.vgd.ru/file.php?fid=27265&key=1281662542


        На фото — вроде бы памятник жертвам Первой мировой? Причем тут 9 Мая?
        Ай-яй-яй
        1. Ptah 21 января 2014 20:20
          Я же написал, что сам был там.

          Это участок на городском кладбище города Карлсруэ (Германия, земля Баден-Вюртемберг)с захоронениями 1941-1945 г.г. лиц русской национальности. На нем захоронено порядка 100 чел.

          http://forum.vgd.ru/file.php?a=preview&fid=29726&key=596369944

          http://forum.vgd.ru/file.php?a=preview&fid=29122&key=526266857
          и другие....

          Такие есть и в Килле, и в Ростоке, где во время налётов союзной авиации на завод "Хершель", погибли свыше 8000 человек, преимущественно угнанные на работу из России и Белоруссии.
    2. Корсар5912 21 января 2014 18:17
      О памятнике советскому солдату-освободителю

      На пьедестале в Трептов-парке, когда пришёл войне конец,
      Он встал с мечом и в плащ-палатке наш прадед, дед или отец.
      С дитём спасённым на руках солдат один в чужой столице
      И боль, и гнев в его глазах, подняли головы фашисты.

      Напялив мантии судей, солдата русского шельмуют,
      Эсэсовцы, враги людей, по Риге нагло маршируют.
      От Балтики и до Карпат не патриоты, а нацисты
      Об оккупациях визжат, а на Кавказе террористы!

      Кто террористам дал заказ, к нефти стремясь под рёв пожаров?
      Неужто позабыл Кавказ расстрел Бакинских комиссаров?
      Солдат спасал страну и Мир от возрождения нацизма,
      Врут, что какую-то «весну» давил во имя коммунизма.

      Народцев он немало спас, в боях рискуя головою,
      С экранов полчище иуд глумится над его страною.
      Был расчленён СССР и черные настали годы,
      Долларократию несёт страна, не знавшая свободы.

      Болтун с пятном его предал, а пьяница мордастый продал,
      Как будто он не победил, и кровь за Родину не пролил.
      Не движется страна вперёд, врагам не может дать отпора,
      Беднее трудовой народ порнозвезды, банкира, вора.

      И повернул к большой войне кривой политики зигзаг,
      Снёс «Боинг» башни МТЦ, (а может, «подожгли рейхстаг»?!)
      Хвастливый янки не солдат, на равных воевать не будет,
      Убийца женщин и детей, «солдат ребёнка не обидит».

      И бомбы палачей летят в арабов, сербов и афганцев,
      И некому за мир стоять и Кремль лёг под американцев.
      Москва готова свой народ оставить даже без рубашки,
      Дороже там страны родной грязно-зелёные бумажки.

      Детей и женщин продают, врага в страну впустили сами,
      Не флагу Родины салют, а «драной заднице с прыщами».
      И свора гнусная писак за деньги выживших нацистов,
      Руками грязными чернит солдат советских, коммунистов.

      Долларократией прельстил, захватчик из-за океана,
      Весь Мир бы он поработил, боится русского солдата.
      Ложь сокрушит тяжёлый меч и Правду шар земной увидит,
      Захватчик наглый не пройдёт - солдат планету не обидит.
      Югра, 2005 год
  38. Федерал 21 января 2014 13:04
    Обективно говоря Мюллер сказал то о чем догадывались и думали почти все и раньше, в том числе и Сталин, подготовивший эвакуацию, паника 12 октября в Москве тому еще одно док-во. Если б вторжение вермахта началось 15 мая а не 6 неделя позже, скорее всего Москва пала бы, опыта советским генералам очень не доставало, Смоленск? Да, но не надо преувеличивать роль котлов, да они выбивали немцев из графика, да наносили потери, но людские и тех. ресурсы Германии были огромны, и никакие потери вермахта не шли ни в какие сравнение с нашими котлами (Киев 667 тыс. Вязьма еще 670тыс.) Спасли сибирские дивизии, но вряд ли их хватило бы надолго, нужна была передышка, то есть зима, дотянули скажем так. Гитлер сделал две ошибки, помог Муссолини и потерял месяц на переброску войск в мае, вторая ошибка была корректировка Барбароссы в 20 числах августа 41го с центра на юг, по факту на 20 числа ноября немцы были в пригородах Москвы, разведгруппы были в Химках, так что технически они все таки были в Москве, с учетом потенциала вермахта эти 6 недель как раз и ушли бы на окружение и зачистку города, что было бы потом, думаю тоже что и в 1812 + -, но эта другая история....
    Федерал
    1. plebs 21 января 2014 16:07
      Гитлер сделал две ошибки, помог Муссолини и потерял месяц на переброску войск в мае, вторая ошибка была корректировка Барбароссы в 20 числах августа 41го с центра на юг,
      Господи еще один "стратег задним умом" а скажи мил-друг с чего это таким супервоякам пришлось менять "Барбароссы в 20 числах августа 41го с центра на юг" у Гитлера была одна ошибка, нападение на Советский Союз и все.
      1. Федерал 21 января 2014 22:32
        Причина изменения "Барбароссы" очень проста - она в не супер сопротивление красной армии как бы неприятно кому то из шапкозакидателей этого форума, она была разгромлена и деморализована в приграничных котлах, а в том что Юго Западный фронт Кирпоноса очень подставил свой северный фас, и немцы просто не удержались от искушения сделать котел у Лубен по Киевом и изменить генеральный план Барбаросса. Операция на уничтожение Юго западного фронта у киева развивалась спонтанно и не планировалась заранее, Гудериан а генералитет были против, настоял Гитлер, искушение оттяпать укоаину и ресурсы оказалось сильней бесполезной с точки зрения экономики Москвы, в принципе это и спасло Москву. Минусуйте сколько хотите, но планы эвакуации это правда, Москву минировали это правда, то есть хотели оставлять, 3-4 недели нормальной погоды и все было бы кончено. Дальше наверное был бы сценарий 1812 года, не знаю, но то что Москву выручили 2 вещи - погода и Сибиряки это факт.
        Федерал
        1. одинокий 21 января 2014 22:42
          Цитата: Федерал
          а в том что Юго Западный фронт Кирпоноса очень подставил свой северный фас,


          Да не Кирпонос подставил,это командующий 5-й армией Потапов со своими войсками упорно стояли не пускали противника.Упорство армии была настолька сильна что его даже упомянули в директиве №33,где указывалось важность скорейшего уничтожения этой армии.своим сопротивленией Потапов оттянул на себя северный фланг и мешал соединению группам Центр и Юг.Оттого и пришлось свернуть Две армии на Юг,которые в конечном итоге к катастрофе Юго-западного фронта.
          действия Потапова были настолько важными и ценными что,даже после того как он попал в плен,после освобождения Сталин пожелал лично встретится с ним,вернул ему погоны,награды и всяких проверок вернул его в состав Вооркуженных Сил.
    2. Корсар5912 21 января 2014 23:08
      Цитата: Федерал
      Если б вторжение вермахта началось 15 мая а не 6 неделя позже, скорее всего Москва пала бы, опыта советским генералам очень не доставало,

      Если бы Гитлер отравился на 6 часов раньше, его можно было бы спасти, у него ещё не хватало опыта.
      Зачем явную чепуху постить? Не мог Гитлер вторгнутся 15 мая, вермахт был не готов, портянки гладил, и на реках ещё весенний паводок не закончился. В 80-х годах я работал на западе Белоруссии там все полевые изыскания на время паводков прекращались, всю технику выводили на базу. Вот описание паводка 1931 года на Днепре, на Буге и Припяти ничуть не лучше.
      28 апреля паводок прорвал железнодорожную насыпь в районе Петровского железнодорожного моста, затопив станцию Киев-Петровка. На Набережно-Крещатицкой улице, в районе Центральной электростанции, вода поднялась на 1,63 м выше уровня мостовой, однако станция почти непрерывно продолжала свою работу. Уровень воды на 2 мая 1931 года составлял рекордную отметку в 8,53 метра. Сегодня её можно увидеть на старом бакене в районе Рыбальского полуострова. Разливанное море Днепра достигало двенадцати километров в ширину, достигнув в городе начала Андреевского спуска и покрыв водой все левобережные села – всего из зоны бедствия было эвакуировано около шести тысяч человек.
      Большая вода спала только к концу мая. Как оказалось, днепровские волны залили и повредили почти 300 жилых домов, кожзавод, завод "Керамик", насосные станции, а также приречные хлебозаводы, создав угрозу продовольственной безопасности города. После таких разрушительных последствий власть начала уделять больше внимания прогнозу киевских паводков, а жители Подола еще несколько весен на всякий случай связывали в узлы домашний скарб, готовясь к спешной эвакуации из домов.
      1. Федерал 22 января 2014 01:23
        какое отношение паводки имеют к главным шосейным дорогам вектора Минск - Москва к которым шла привязка наступления, тем более к днепру вермахт подошел бы явно не 16 го мая даже в случае аномального половодья, а через пару недель явно. Абсурдный аргумент. Нападение должно было быть 15го мая все расчитано было правильно просто из за Балкан произошла задержка но никак из за половодья
        Федерал
        1. perepilka 22 января 2014 07:41
          Цитата: Федерал
          Абсурдный аргумент. Нападение должно было быть 15го мая все расчитано было правильно просто из за Балкан произошла задержка но никак из за половодья


          На редкость поздняя и дождливая весна 1941 г. в Восточной Европе так или иначе вызвала бы перенесение срока начала кампании на июнь. Поэтому задержка, связанная с проведением Балканской кампании, фактически не превышала трех недель.

          Мюллер-Гиллебранд request "Сухопутная армия Германии 1933-1945гг". Эти Мюллеры, для начала, меж собой бы договорились, что ли. А то, одному мешает погода весной, другому осенью laughing
        2. Корсар5912 22 января 2014 10:56
          Цитата: Федерал
          какое отношение паводки имеют к главным шосейным дорогам вектора Минск - Москва к которым шла привязка наступления, тем более к днепру вермахт подошел бы явно не 16 го мая даже в случае аномального половодья, а через пару недель явно. Абсурдный аргумент. Нападение должно было быть 15го мая все расчитано было правильно просто из за Балкан произошла задержка но никак из за половодья

          Вы забыли, что в 1941 году олимпийской трассы Брест-Москва ещё не было, а тем более других паралельных шоссейных дорог. Были грунтовые дороги, в лучшем случае с улучшенным гравийно-песчаным покрытием, которые размокали не только от паводка, но ещё и от дождя.
          От Буга до Днепра надо было преодолеть множество болот и рек. Наполеону в 1812 году и Березины хватило.
    3. Slavapom 23 января 2014 14:13
      напади немецкие войска раньше, они столкнулись бы с войсками СССР не в полевых лагерях, а в ППД, где было все снаряжение, вооружение, боеприпасы; немцам пришлось бы идти только по шоссе и вдоль ж.д. путей, поскольку весеннюю распутицу никто не отменял. И еще много всяких если.
  39. Orakyl 21 января 2014 13:10
    Эти ы искажают изТорыию России начиная с прихода к власти Романовых, а то и ранее. Посмотрите на учебники, статьи, книги, авторы немцы, евреи, французы. Поэтому мы с удивлением узнаем о нашей могучей некогда Тартарии, о том, что Русы жили, когда европейских государств в принципе не было и т.д.
    Сейчас они байкотируют создание единого истинного учебника истории, пытаяь пропихнуть в него свою лжеисторию, поскольку если народ узнает правду им каюк. Ну а относительно умозаключений родственника Мюллера я отвечу Русской поговоркой: "Плохому танцору яйца мешают"! друго ответа, этот где-то увжаемый господи, не заслуживает.
    Orakyl
    1. Setrac 21 января 2014 14:09
      Цитата: Orakyl
      Эти ы искажают изТорыию

      Это у евреев история - из торы.
      У русских история - из старины.
  40. Begemot 21 января 2014 13:19
    Недавно слышал от Вассермана чудный анекдот: Литва предложила пересмотреть итоги 2-ой мировой войны, Россия предложила перепоказать.
    Похоже, проходит иммунитет от прививки,сделанной в ВОВ у некоторых деятелей, времени прошло много, ну-ну. Хотя удивляться не приходятся, чему может научить история, написанная подобного рода деятелями. Знали бы они правду, что такое воевать с русскими. Вот они и думают, что на Россию можно напасть, только время надо выбрать правильно, а то невзначай замерзнешь или в луже утонешь.
    1. немец 21 января 2014 13:52
      Вассерман как всегда-не в бровь а в глаз!БРАВО!
      немец
  41. РусланНН 21 января 2014 13:29
    Цитата: domokl
    Мюллер просто заменил генерала мороза,на генерала грязь...

    А Курская битва тоже зимой была? Или грязь тогда непролазная была? Просрали гансы все и вся. А бред этого горе-историка напоминает басню про лису и виноград.
  42. немец 21 января 2014 13:51
    принципиально не стал читать комментарии к статье:как ответ д.Мюллеру хочу привести известную поговорку:"ежели бы у бабушки был член то она была бы дедушкой"Или по-другому-история не терпит сослагательного наклонения!А по-сему как бы не старались-НИФИГА НЕ ВЫЙДЕТ!Ну вот так как-то........ laughing
    немец
  43. иваныч47 21 января 2014 14:01
    Западные историки уже давно начали "переделывать" историю 2 Мировой войны в своих интересах. А рассуждения "уважаемого" германского профессора о причинах поражение Вермахта от Красной армии это блеяние стриженой овцы. У русских людей есть пословица, характеризующая таких болтунов: если бы да кабы во рту выросли грибы. В лес не ходили бы! Болтайте, поганцы и дальше. Если надо будет, еще получете пин...дюлей!
  44. polkovnik manuch 21 января 2014 14:01
    Немцы вояки - это у них в крови, Техники у них хватало особенно на направлении главных ударов ( нас как обычно чужой опыт ни чему и тогда и сейчас не учил)Забыли мы также и то, что наши "потерянные"( читай ; брошенные, оставленные)танки , артсистемы ,военные запасы Вермахт использовал до 44 года включительно.Ну , а что касается "возможной победы над СССР",, то здесь автор в корне НЕ ПРАВ ,пусть читает русские пословицы типа " думками богатеет" и тем кто его еще слушает -пересказывает.
    1. Setrac 21 января 2014 14:17
      Цитата: polkovnik manuch
      а что касается "возможной победы над СССР",, то здесь автор в корне НЕ ПРАВ

      Самое главное что смысла в этой победе не было бы. Вот чисто гипотетически, предположим германия "БЫ" победила, русских бы уничтожили и переселила в Россию чистокровных дойчей! И что? А ничего, через два поколения они бы стали русскими, тяжелые климатические условия сделаю русского даже из негра.
    2. Корсар5912 21 января 2014 14:47
      Цитата: polkovnik manuch
      Немцы вояки - это у них в крови, Техники у них хватало особенно на направлении главных ударов ( нас как обычно чужой опыт ни чему и тогда и сейчас не учил)Забыли мы также и то, что наши "потерянные"( читай ; брошенные, оставленные)танки , артсистемы ,военные запасы Вермахт использовал до 44 года включительно.Ну , а что касается "возможной победы над СССР",, то здесь автор в корне НЕ ПРАВ ,пусть читает русские пословицы типа " думками богатеет" и тем кто его еще слушает -пересказывает.

      Немцы барахло, а не вояки, на направлении главного удара в июне 1941 года они имели 3-4 кратное преимущество перед РККА в живой силе и технике и всё равно не смогли победить.
      На немцев работала вся Европа, неплохо помогла Гитлеру, к примеру, Франция:
      во французской “оборонке”, работавшей на вермахт, было занято 1,6 млн человек. По неполным немецким данным, до января 1944 года они поставили Германии около 4000 самолетов, около 10 тыс. авиационных двигателей, 52 тыс. грузовиков. Вся локомотивная промышленность и 95 процентов станкостроительной работали только на Германию.

      С 1943 года не немцы использовали наши "брошенные" вооружения (их оставлено в пригодном для использования виде не так много, как любят визжать либерасы геббельсоиды), а РККА использовала вооружения брошенные немцами при отступлении, в сентябре 1944 года РККА вышла к границе Польши и Германии(Вост.Пруссия)
  45. Altona 21 января 2014 14:06
    Цитата: Федерал
    Если б вторжение вермахта началось 15 мая а не 6 неделя позже, скорее всего Москва пала бы, опыта советским генералам очень не доставало, Смоленск? Да, но не надо преувеличивать роль котлов, да они выбивали немцев из графика, да наносили потери, но людские и тех. ресурсы Германии были огромны, и никакие потери вермахта не шли ни в какие сравнение с нашими котлами (Киев 667 тыс. Вязьма еще 670тыс.)

    ------------------------
    Просто советское командование возлагало надежды на стационарную позиционную оборону, как и французы с линией Мажино в 1940, не учтя возможность обходного маневра со стороны Бельгии...Наши тоже не учли вначале этот урок, сосредоточив оборону вокруг укреп-районов (потеря территорий весьма болезненна в политическом плане для руководства любой страны)...В дальнейшем такой ошибки уже не допускали, оборона стала маневренной, с переходом в контратаки и с переброской сил для достижения перевеса на том или ином участке фронта, у вермахта научились в конце концов и превзошли его в этом искусстве...Искусство боя постигалось на ходу...Что касаемо "мясорубок", то это результат большого выбытия командного состава в ходе боев, отсутствия резервов и мат.средств, длина сдерживаемого участка фронта...На войне как на войне...Учтите, что Франция с учетом англичан располагала тоже не слабой группировкой, и только чудо либо отсутствие бензина в танках Гудериана не позволило утопить эту группировку в Дюнкерке...
  46. mitya24 21 января 2014 14:09
    Мы - русские!!! С нами Бог.
  47. Zordan 21 января 2014 14:12
    Статья интересная!
    Немецкие историки опять жгут )
  48. Knizhnik 21 января 2014 14:19
    Очередная историческая фантазия на тему "Это не русские хорошо воевали, а мы плохо подготовились". Глупо не уважать прошлых сильных врагов.
  49. Корсар5912 21 января 2014 14:24
    К 70-летию Великой Победы русский народ и другие народы бывшего СССР должны хорошенько усвоить, что вовсе не их героизм и жертвенность сковали эту победу. Эти народы были и остаются варварскими. Просто блестяще воевавший вермахт попал в грязь. В какую грязь с такими выводами попадёт немецкая историческая наука, мы скоро увидим.

    Того же добивается не только Запад, но и 5-я либерасовская антисталинистская русофобская колонна внутри России.
    Когда я читаю гнусные слова чушков парашных подрабинеков к ветеранам войны,
    Это вам только кажется, что вы приватизировали патриотизм, любовь к России и заботу о ее будущем. Это вам только кажется, что отдых ваш заслуженный и почетный. Это вам только кажется, что вы пользуетесь всеобщим уважением. Вам внушили это давно, но ваше время кончилось. Ваша родина – не Россия. Ваша родина – Советский Союз. Вы – советские ветераны, и вашей страны, слава Богу, уже 18 лет как нет.

    слышу наглые антисоветские выпады всяких познеров, сванидзей, новодворских и прочей нелюди, я понимаю почему в СССР наказывали за антисоветскую пропаганду, как за опасное преступление.
    Но, судя по количеству уцелевших врагов, наказывали недостаточно строго, надо было мазать гадам лбы зелёнкой.
  50. Altona 21 января 2014 14:34
    Цитата: Setrac
    Вот чисто гипотетически, предположим германия "БЫ" победила, русских бы уничтожили и переселила в Россию чистокровных дойчей!

    -----------------------------
    Вот чисто гипотетически- США победили в Ираке и Афганистане? А ведь это страны с населением в 15 млн мужского населения...А мощь многонациональных сил коалиции несравнима с танчиками Гудериана...
    1. Setrac 21 января 2014 15:27
      Цитата: Altona
      А мощь многонациональных сил коалиции несравнима с танчиками Гудериана...

      А условия обитания в Ираке и Афганистане несравнимо более мягкие, нежели в России.
  51. JonnyT 21 января 2014 15:02
    Немецкому профессору могу сказать одно "нечего на зеркало пинять, коль рожа кривая"

    Жалкое оправдание и агитация
  52. Т-12 21 января 2014 15:06
    В пункте 1), автор приводит именно выход немецких войск 14 июля к Смоленску, а продолжение наступления на Москву только от 10 сентября. Возникает вопрос, где эти войска были в эти 58 дней и что делали, почему не продолжили наступление на Москву?

    Если бы вермахт не снял войска с центрального участка фронта, для охвата и разгрома войск Киевского особого округа (ЮЗФ), а с этими силами продолжили бы наступление на Москву, то к началу сентября Сталин+СО были бы уже в Самаре или в лагере для военнопленных. И всё по одной причине, что войск для защиты Москвы, не откуда было бы взять! Нам сейчас известно, что 14 октября в Москве началась массовая паника и бегство из города, войск практически не было для защиты города! Азиатские дивизии были разгромлены ещё в сентябре-октябре, а войска из Сибири и ДВ подошли только в декабре!
    Югославы также приковали от 12, до 32 дивизий в разное время, что облегчало положение на фронтах для СССР.
    В общем, с графиком Гитлера можно согласиться, к началу сентября, Москву бы сдали. И ещё один факт, не будь Сталина у власти, русский человек не пошёл бы на такие жертвы. А Сталин положил бы под танки и последнего русского мужика!
    Т-12
    1. stalkerwalker 21 января 2014 15:23
      Цитата: Т-12
      Если бы вермахт не снял войска с центрального участка фронта,

      Геноссе!
      Альтернативная история "А что было б если..." обсуждается на другом сайте...
      Детали приграничных сражений 1941-го, заканчивая провалом операции "Тайфун" разбиралась на ВО не единожды.
      Не тратте зря усилия...
    2. Setrac 21 января 2014 15:32
      Цитата: Т-12
      Если бы вермахт не снял войска с центрального участка фронта, для охвата и разгрома войск Киевского особого округа (ЮЗФ), а с этими силами продолжили бы наступление на Москву, то к началу сентября Сталин+СО были бы уже в Самаре или в лагере для военнопленных.

      Это ваши мечты. Типа вы арийцы, а русские лoхи нифига не умеют.
      Если бы немцы реализовали такой сценарий, то война закончилась бы в Берлине в 43-м. Войска Украинского округа отрезали бы Вермахт от "большой земли" и немецкая армия погибла бы так же как и армия Наполеона, и взятие Москвы вам бы не помогло.
    3. Корсар5912 22 января 2014 11:06
      Цитата: Т-12
      Если бы вермахт не снял войска с центрального участка фронта, для охвата и разгрома войск Киевского особого округа (ЮЗФ), а с этими силами продолжили бы наступление на Москву, то к началу сентября Сталин+СО были бы уже в Самаре или в лагере для военнопленных. И всё по одной причине, что войск для защиты Москвы, не откуда было бы взять! Нам сейчас известно, что 14 октября в Москве началась массовая паника и бегство из города, войск практически не было для защиты города! Азиатские дивизии были разгромлены ещё в сентябре-октябре, а войска из Сибири и ДВ подошли только в декабре!

      Чепуха, Гитлер вынужден был перебросить войска на южное направление не для какого обхвата, а чтобы избежать удара во фланг группы армий Центр и избежать их охвата.
      "Азиатские" дивизии постоянно пополнялись и дошли, в конечном итоге, до Берлина, потери они несли, но ни о каком разгроме и речи нет.
      Не было в Москве никакой паники, шла обычная плановая эвакуация матценностей и населения, как из прифронтового города.
  53. Т-12 21 января 2014 15:18
    Под "Азиатские дивизии" я имею в виду дивизи из Казахстана и РСА (внуков которых, вы сейчас презрительно называете "гастарбайтеры"). Они-азиаты, от Дубосеково и до самых подступов Москва "раскидали" свои кости полным составом (Народное ополчение в 217 тыс. чел. уже положили раньше, дней за 15-20), до прихода 6 дивизии из Алматы, 312 див. из Актюбинска были и из Узбекистана и др.
    Не будь их, дорога на Москву была бы открыта на стежь.
    Т-12
    1. Lindon 21 января 2014 15:34
      Цитата: Т-12
      Азиатские дивизии были разгромлены ещё в сентябре-октябре, а войска из Сибири и ДВ подошли только в декабре!


      Как это 316 стрелковую дивизию уже сентябре-октябре размазали? Панфиловцы сами кого то размазали. Немцы с 15 октября 4 дивизиями (1 пехотная и 3 танковых) не могли пробиться сквозь одну дивизию к Москве и целый месяц топтались на месте неся значительные потери.
      В общем итоге, в результате боёв 16-20 ноября на Волоколамском направлении 316-я (8-я гвардейская) стрелковая дивизия остановила наступление двух танковых и одной пехотной дивизии вермахта. Поняв бесперспективность и невозможность достичь успеха в Волоколамском направлении, фон Бок перебросил 4-ю танковую группу на Ленинградское шоссе.
    2. Setrac 21 января 2014 15:39
      Цитата: Т-12
      внуков которых, вы сейчас презрительно называете "гастарбайтеры"

      Это Вы их так назвали, и ВАШИ евреи капиталисты в России.
    3. Корсар5912 21 января 2014 15:56
      Цитата: Т-12
      Под "Азиатские дивизии" я имею в виду дивизи из Казахстана и РСА (внуков которых, вы сейчас презрительно называете "гастарбайтеры"). Они-азиаты, от Дубосеково и до самых подступов Москва "раскидали" свои кости полным составом (Народное ополчение в 217 тыс. чел. уже положили раньше, дней за 15-20), до прихода 6 дивизии из Алматы, 312 див. из Актюбинска были и из Узбекистана и др.
      Не будь их, дорога на Москву была бы открыта на стежь.

      Не было в азиатских дивизиях никаких "дедов гастарбайтеров", а если и были до 10-20% от численности. Воевали они и в самом деле хорошо и немцев надолго тормознули.
      Национальный состав 316 (Панфиловской) дивизии выглядел следующим образом:
      - кыргызов - 11 процентов, казахов -11, русских- 67, украинцев - 8, остальные 3 процента - представители других национальностей Советского Союза.
      18 августа 1941 года первые эшелоны дивизии отправились на фронт. Их тепло провожали трудящиеся, представители ЦК КП Киргизии и Казахстана.
      НАЧАЛЬНИК МУЗЕЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ
      КЫРГЫЗСКОЙ РЕСПУБЛИКИ, подполковник К.АМАТБЕКОВ
      1. Lindon 21 января 2014 16:15
        Есть более проверенная и точная информация о 316 стрелковой дивизии от Форума Поисковых Движений http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=32059.0
        Дивизия была укомплектована личным составом не полностью: общая численность составила 11347 человек. Среди многонационального состава дивизии преобладали русские (4460 человек), казахи (3556) и украинцы (2012). Из других национальностей были узбеки (212), татары (184), таджики (86), туркмены (74), белорусы (23).
        1. Шалтай 21 января 2014 16:58
          Цитата: Lindon
          Есть более проверенная и точная информация о 316 стрелковой дивизии от Форума Поисковых Движений http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=32059.0
          Дивизия была укомплектована личным составом не полностью: общая численность составила 11347 человек. Среди многонационального состава дивизии преобладали русские (4460 человек), казахи (3556) и украинцы (2012). Из других национальностей были узбеки (212), татары (184), таджики (86), туркмены (74), белорусы (23).


          Позвольте поинтересоваться , допустим было там 74 туркмена и 86 таджиков ,но кто те 740 человек , кого приведенные вами цифры постеснялись назвать?
          1. InsectID 22 января 2014 02:39
            Цитата: Шалтай
            кто те 740 человек , кого приведенные вами цифры постеснялись назвать?

            Это те, о ком либо хорошо, либо отлично.
            То есть - зулусы....
            InsectID
        2. Корсар5912 21 января 2014 18:37
          Цитата: Lindon
          Есть более проверенная и точная информация о 316 стрелковой дивизии от Форума Поисковых Движений http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=32059.0

          Это не более точная, а более поздняя информация, после тяжёлых боёв под Москвой 316 дивизия была преобразована в 8 гвардейскую и получила пополнение.
          20 июня 1942 года было получено новое пополнение в 8 гвардейскую дивизию в количестве 1473 человек, из них кыргызов - 835, казахов - 8, узбеков -70, а остальные - других национальностей Советского Союза.
          Наверняка это пополнение было не первым и не последним, так что состав дивизии изменялся.
          1. Lindon 22 января 2014 07:56
            Цитата: Корсар5912
            Цитата: Lindon
            Есть более проверенная и точная информация о 316 стрелковой дивизии от Форума Поисковых Движений http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=32059.0

            Это не более точная, а более поздняя информация, после тяжёлых боёв под Москвой 316 дивизия была преобразована в 8 гвардейскую и получила пополнение.
            20 июня 1942 года было получено новое пополнение в 8 гвардейскую дивизию в количестве 1473 человек, из них кыргызов - 835, казахов - 8, узбеков -70, а остальные - других национальностей Советского Союза.
            Наверняка это пополнение было не первым и не последним, так что состав дивизии изменялся.


            Дивизия была сформирована в июне — августе 1941 года в Алма-Ате в составе управления, 1073-го, 1075-го и 1077-го стрелкового и 857-го артиллерийского полков. Командир — генерал-майор И. В. Панфилов, занимал должность военного комиссара Киргизской ССР. Основной костяк дивизии составили жители города Алма-Аты — 1075-й стрелковый полк, жители станиц Надежденской и Софийской — 1073-й стрелковый полк, а также жители города Фрунзе — киргизский 1077-й стрелковый полк.
            Данные с Форума Поисковых Движений http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=32059.0
            содержат сведения о первоначальном составе дивизии державшему оборону целый месяц против 4 дивизий. Панфиловцы понесли серьезные потери и постоянно получали пополнение. Первоначальный состав дивизии изменялся - так как пополнение уже шло не только с мест первоначального формирования.
            Ребята опираются на документы из базы ОБД-Мемориал -такие как этот
            http://www.obd-memorial.ru/memorial/imagelink?path=bca5107e-f61b-4890-97e5-4e8ef
            3851d84
            Национальный состав дивизии сменился довольно быстро. Дивизию закрывающую Москву пополняли прежде всего всеми доступными резервами. Пополнение от 20 июня 1942м году с мест формирования дивизии уже ничего не мог изменить.Национальный состав стал таким как его указал директор музея 316 дивизии.
            Было бы фантастикой, что дивизия могла продержаться без пополнения с 15 октября 1941 до лета 1942.
  54. maxiban 21 января 2014 15:58
    Все эти исторические спекуляции типа: помешал мороз, распутица и т.д полная чушь. Помешали наши деды, которые своим героизмом сначала остановили, а потом уничтожили захватчиков. И пусть теперь всякие Мюллеры желчью исходят, факт - мой дед Ланевский Дмитрий Яковлевич, был ранен под Сталинградом, кавалер орденов и наград, командир танка Т34 утюжил этим танком улицы Берлина.
  55. Корсар5912 21 января 2014 16:05
    Цитата: maxiban
    Все эти исторические спекуляции типа: помешал мороз, распутица и т.д полная чушь. Помешали наши деды, которые своим героизмом сначала остановили, а потом уничтожили захватчиков. И пусть теперь всякие Мюллеры желчью исходят, факт - мой дед Ланевский Дмитрий Яковлевич, был ранен под

    Вот именно.
    Можно подумать русским распутица и морозы не мешали, как будто они воевали с немцами в разных условиях, на мощёных дорогах и в субтропиках.
  56. Spring 21 января 2014 16:15
    Нам нужно беречь свою историю, от таких псевдоисториков. Чем больше проходит времени, тем меньше мы знаем правды. Новое поколение воспитывается именно на рассказах современников. И вообще, если говорить о причинах поражения немцев под Москвой, то, на мой взгляд, не уместно говорить о холодной погоде и прочем. Воюют солдаты, воюют народы. Наш народ оказался сильнее, вся Европа сломалась под Москвой. Немцы знали на что идут и получили за это сполна. И я очень сильно надеюсь, что на западной Украине 70-летие Великой Победы пройдет гладко и без всяких эксцессов. Это Великий Праздник, Великого Народа, Великой Страны.
    Spring
  57. Jurkovs 21 января 2014 16:16
    Сейчас полно книг по альтернативной истории второй мировой. Не могу вспомнить название, но одна точно описывает вариант Мюллера. Во первых косвенная информация о возможном нападении 15 мая, 22 мая и 22 июня была известна в Москве. Но если в первые две даты Сталин еще напрягался, то в третью фактически не верил. Это дезориентировало войска, то есть к нападению 15 мая армия была более готова, чем к 22 июня. Во вторых за время от 15 мая до 22 июня к госграницые, согласно плана боевого развёртывания, были переброшены некоторые дивизии, автоматически попавшие в приграничные котлы. На состояние 15 мая они были бы в других местах и могли нанести как раз деблокирующие удары. И третье: история не имеет сослагательного наклонения.
  58. chudoudodelt 21 января 2014 16:18
    Основной ошибкой было начать войну с нами . Ну не учатся европейские интервенты на ошибках прошлого .
    chudoudodelt
  59. Landwarrior 21 января 2014 16:37
    Не ново...Уж сколько лет пытаются laughing
    Не могу не привести :


    Утерянные победы - 2. Выводы
    И.Кошкин, апрель 2002 г.



    По мемуарам Гудериана, Миддельдорфа, Меллентина, Манштейна и Типпельскирха

    1) Нам мешал Гитлер. Гитлер был м**ак . Немецкий солдат был рулез. Немецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей.

    2) Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много. Русский солдат - дитя природы, он ест то, что не сможет от него убежать, спит стоя, как конь, и умеет просачиваться. Автор неоднократно был свидетелем того, как целые танковые армии русских просачивались сквозь линию фронта, причем ничто не выдавало их присутствия - казалось бы, еще вчера обычная артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг раз!!! - в тылу уже русская танковая армия.

    3) СС иногда немного перебарщивало. То есть, если бы все ограничилось обычными грабежами, расстрелами, насилиями и разрушениями, которые иногда учинял германский солдат от избытка молодецкой силы, гораздо больше людей приняли бы новый порядок с удовольствием.

    4) У русских был танк Т-34. Это было нечестно. У нас такого танка не было.

    5) У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев.

    6) У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные комиссарами это страшная вещь.

    7) У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению. Большинство комиссаров были евреи. Даже евреи. Мы своих евреев, не по-хозяйски уничтожили. Гиммлер был..м**ак .

    8) Русские использовали нечестный прием - делали вид, что сдаются, а потом - РРАЗ! и стреляли немецкому солдату в спину. Однажды русский танковый корпус, сделал вид, что сдается, перестрелял в спину целый тяжелый танковый батальон.

    9) Русские убивали немецких солдат. Это вообще было страшное западло, ведь по честному, это немецкие солдаты должны были убивать русских! Русские все к**лы , поголовно.

    10) Союзники нас предали. В смысле, американцы и англичане.

    laughing
    1. Братишка 21 января 2014 17:16
      "Плюс" Вам в профиль good , и медаль на шею drinks.
    2. samoletil18 21 января 2014 18:58
      Мюллер не догадался на в.б. резуна сослаться.
  60. pamero 21 января 2014 16:53
    хочешь мира готовся к войне! Ишь они опять голову поднимают змеи горынычи скоро опять пойдут надо готовится!
  61. Чёный 21 января 2014 17:29
    Вермахт попал в грязь

    ....вермахт просто...попал!
  62. RBLipetsk 21 января 2014 17:48
    а еще пусть эта гниль немецко-фашистская пусть приедет и вот им в глаза все эти бредни расскажет
    RBLipetsk
  63. демотиватор 21 января 2014 18:06
    Цитата: Sirocco
    По мимо военщины,они любят после драки кулаками махать.

    Ещё ой как любят помахать! У русских в таких случаях говорят: "Битому неймётся". Обычно в таких случаях хорошим лекарством от реваншизма служит приличная трёпка. Особенно это полезно для немцев. Уж сколько раз мы их били за всю историю нашего совместного с ними существования, что у них на генетическом уровне должны отложиться заветы великого канцлера Отто фон Бисмарка:
    * Русские долго запрягают, но быстро едут.
    * Не надейтесь, что единожды воспользовавшись слабостью России, вы будете получать дивиденды вечно. Русские всегда приходят за своими деньгами. И когда они придут - не надейтесь на подписанные вами иезуитские соглашения, якобы вас опрадывающие. Они не стоят той бумаги, на которой написаны. Поэтому с русскими стоит или играть честно, или вообще не играть.
    * Превентивная война против России - самоубийство из-за страха смерти.

    Что в переводе с немецкого на русский означает - Никогда не суйтесь к русским с войной, иначе они надерут вам задницу так, что мало не покажется!
    Но видно, что у Бисмарка плохие ученики. Приходится их нам учить.
  64. samoletil18 21 января 2014 18:35
    О погоде немцам бы помалкивать. В 1941 снег сошел гораздо позже. И делать в Белорусии было нечего немцам до средины июня. А Греция с Югославией, захваченные мимо-ходом, хороший способ прикрытия развертывания в Восточной Европе. Грецию и Югославию и без заморочек с Муссолини и Симовочем Германии пришлось бы их захватывать: румынская нефть, угроза восточному Средиземноморью и Ближнему Востоку (союз с Правительством Виши).
    Ранние морозы это конец распутице. И здесь прокол. Если советские войска вынуждены были отражать концентрированные удары вдоль дорог. А потом немцы начали силы распылять, атакуя во многих местах малыми силами, облегчая задачу нашим выигрыша времени для подтягивания резервов. Вот под Москвой и получили. Ошибки и просчеты, а потом "Утерянные победы" и "Проигранные сражения"
    Вот только кто это все на современном Западе расскажет?
  65. Altona 21 января 2014 18:42
    Цитата: Setrac
    А условия обитания в Ираке и Афганистане несравнимо более мягкие, нежели в России.

    -----------------------
    Вот и я о том же...Град кассетных бомб и урановых снарядов, поддержка мощной флотской артиллерии, танковая и самоходно-артиллерийская армада, непрерывные круглосуточные налеты авиации и так далее, а вопрос решился подкупом багдадского гарнизона...Страна в 30 млн человек, а вы хотите "гипотетически" победить 180 млн страну, солдаты которой уже пару раз обедали в Берлине и один раз в Париже...
  66. Altona 21 января 2014 18:53
    Цитата: Setrac
    Цитата: Т-12
    внуков которых, вы сейчас презрительно называете "гастарбайтеры"

    Это Вы их так назвали, и ВАШИ евреи капиталисты в России.

    -------------------------------
    Давайте проясним "национальный вопрос", чтобы не создавать кашу в головах и не слушать избыточную демагогию на этот счет:
    Если граждане страны могут свободно перемещаться в пределах страны и находить работу или место учебы в любой области и республике, а также делать свою карьеру в стране, независимо от места обитания и настроений местного начальства- это ДРУЖБА НАРОДОВ...
    Если граждане одной страны строят объекты народного хозяйства в другой стране или помогают отражать внешнюю агрессию и не требуют особых гонораров и условий, то это ИНТЕРНАЦИОНАЛИЗМ...
    Если ваш город заселяют толпы чужаков, которые подкупают местную власть и работают на местного олигарха, или сами организуют сеть рынков и магазинов,кафе...Если вашего сына бьют, а дочь насилуют приезжие, а власти разводят руками, то это называется ТОЛЕРАНТНОСТЬ...Потому что вам приходится терпеть этот навязанный властями МУЛЬТИКУЛЬТУРАЛИЗМ...
    Ах да, а что же такое НАЦИОНАЛИЗМ? А НАЦИОНАЛИЗМ, это когда подростку из Лобни или Владимира некуда податься на работу и учебу, а взрослые дяди науськивают его то на таджиков, то на фанатов Терека, а из телевизора мычат о стабильности, то тогда он и появляется, НАЦИОНАЛИЗМ...
    1. Setrac 21 января 2014 21:37
      Цитата: Altona
      то тогда он и появляется,

      А при чем тут гасторбайтеры?
  67. War Cat 21 января 2014 19:00
    Есть простое, но по моему очень мудрое изречение: "История не имет сослогательного наклонения!".
    War Cat
  68. одинокий 21 января 2014 19:26
    Немцы еще до начала нападения на СССР были обречены на поражение.Во первых ими командовал бесноватый,который не слушал доводы тех,что был против нападения.Во вторых,огромная территория и отсутствие больших запасов горючего уже означало то,Германия в конечном итоге проиграет ее.Единственный источник нефти в Румынии не мог обеспечить полностью все потребности.А надежда на иракское правительство не оправдались.Мятеж Рашида Аль-Гайлани был подавлен Британскими войсками,ирак был оккупирован,доступ на Мосульский нефть была закрыта.
    Но надо отметить и просчеты командования СССР.как мы помним из истории,в декабре в генштабе между жуковым и павловым состоялись штабные игры где в брестком районе силы павлова были окружены и уничтожены на карте.несмотря на это все силы западного фронта оставались в своих местах точно также.
    назначенный командующим фронта павлов не мог самостоятельно менять дислокации армий и дивизий,а генштаб этого не сделал.22-го точно по штабной игре разгромили западный фронт,что потом надолго дала инициативу в руки противника.

    Сегодня можно что угодно говорить про эту войну.одни обвиняют морозы,другие распутицу.а главной причиной было то что не оперативно,не стратегически,не тактически Германия была не в состоянии победить СССР.
  69. max73 21 января 2014 19:34
    вот не поверите, почти все комментарии прочитал. равно как прочитал море документалистики и мемуаров на тему ВОВ (сотни книг и ещё больше документов в инете,ибо эта тема меня всегда интересовала). порадовало то, что народ, в большинстве своём, нормально и с юмором прореагировал на сей материал. не порадовало: 1. большое количество комментариев, из которых ясно, что не читали вообще ничего из документальных материалов(либо "ура" с шапками, либо наооборот), 2. обсуждение (и не только здесь) переходит в срач. абсолютно без аргументов. с любой стороны. это,считаю, недопустимо для наших людей(заодно и увидим). дал коммент по истории,будь любезен, подкрепи фактами. а как иначе словоблудов бить?
    заодно и "алеша,подай патрон отсеются.."
  70. Altona 21 января 2014 19:36
    Цитата: одинокий
    Сегодня можно что угодно говорить про эту войну.одни обвиняют морозы,другие распутицу.а главной причиной было то что не оперативно,не стратегически,не тактически Германия была не в состоянии победить СССР.

    ----------------------------------
    Товарищ Сталин попросил бы Вас также не забывать моральный аспект и стойкость духа русского солдата...
    1. одинокий 21 января 2014 21:39
      Не русского,а советского.воевали все,не только русские.
  71. БезРодины 21 января 2014 19:40
    Цитата: ele1285
    Цитата: Ptah
    зольдатены, воспитанные на добрых отношениях со сверстниками из СССР,

    А теперь давайте вспомним,что большую часть современной Германии населяли славянские племена типа лютичей,бодричей и поморян со всякими лужицкими сербами.Представляете какая гремучая смесь получилась из славянской безбашенности и немецкой педантичности.Мой дед прошел войну с 41 по 45 в 13гв.кав.дивизии 46 гв.кав.полка и он говорил -"немец вояка справный,это не румын с мадьяром." И вспомните каких сил и какого напряжения стоила наша Победа.Сильный противник,достойный уважения,а В качестве примера можно привести интервью научного директора Ведомства по исследованию военной истории (Militärgeschichtlicher Forschungsamt) в Потсдаме Рольфа-Дитера Мюллера (Rolf-Dieter Müller),который просто отрабатывает свои бабки на политический заказ,его мнение интересно нам,как рыбе зонт.

    Твой дед, как и мой отец покраснели бы от стыда, если бы услышали твои речи о достойном уважения противнике!Боевые потери СССР были всего 9 миллионов, а всё остальное это мирное население, в том числе сожженное повешенное, изнасилованное и загубленное в концлагерях - да уж действительно "достойный уважения" противник 20 000 000 мирного населения уничтожил! Помаши им ручкой им это понравиться!
  72. БезРодины 21 января 2014 19:42
    Цитата: samoletil18
    О погоде немцам бы помалкивать. В 1941 снег сошел гораздо позже. И делать в Белорусии было нечего немцам до средины июня. А Греция с Югославией, захваченные мимо-ходом, хороший способ прикрытия развертывания в Восточной Европе. Грецию и Югославию и без заморочек с Муссолини и Симовочем Германии пришлось бы их захватывать: румынская нефть, угроза восточному Средиземноморью и Ближнему Востоку (союз с Правительством Виши).
    Ранние морозы это конец распутице. И здесь прокол. Если советские войска вынуждены были отражать концентрированные удары вдоль дорог. А потом немцы начали силы распылять, атакуя во многих местах малыми силами, облегчая задачу нашим выигрыша времени для подтягивания резервов. Вот под Москвой и получили. Ошибки и просчеты, а потом "Утерянные победы" и "Проигранные сражения"
    Вот только кто это все на современном Западе расскажет?

    Очень хорошо сказал - мимоходом!Правда забыл добавить одного из мировых лидеров - Францию, которую тоже фашисты захватили мимоходом!!!
  73. рюрикович 21 января 2014 19:45
    Цитата: dustycat
    Однако тенденция - чем дальше русская армия заходит на запад тем дольше перерывы между мировыми войнами.

    Предлагаю в ближайшее время дойти до мыса Финистерре,дабы умыть ноги в водах Атлантического океана и востанновить Великую Империю в границах 14-16вв.,тобишь от Атлантики до Тихого ... При этом произвести очищение народов,"добровольно присоединившихся",от извращенных понятий взаимоотношений между полами.
    И мир наступит не на одно столетие... soldier feel
  74. kargrom 21 января 2014 20:04
    Статья-статьёй,без минусов и плюсов.Коробит меня название,(понимаю что международное ,общепринятое понятие)"Вторая Мировая".По фиг мне на Гитлера с его рейдерством в 39.Для меня Великая Отечественная Война,началась 22 июня 1941 года.И победил в ней мой народ за счет своего героизма,веры в правое дело.Дед,который меня воспитал,вернулся с войны инвалидом 3 группы 1 степени.И я всерьёз должен задумываться:"если у бабушки был бы...?"
  75. luka095 21 января 2014 21:07
    Статье "плюс". Хорошо изложена позиция немецкого "историка". Это надо знать, а спорить с ними бесполезно. Такие историки все равно будут дуть в свою дуду... Дурачат то они своих сограждан.
    luka095
  76. Altona 21 января 2014 21:15
    Цитата: Dr.Faust.Patron
    Ребята, давайте без пафоса.
    Это - тоже "наши деды и наши отцы" (с).
    Позор и унижение первых месяцев войны - боль непреходящая и поныне.
    А тезисы альтернативщиков стары, как гоVно мамонта: у Гитлера был шанс, Вермахт - рулез, русские - варвары, воюют числом, досадные недоразумения с грязью и морозами, партизаны опять же...В общем, русским просто повезло, что у немецкой пехоты не было кальсон с начёсом...

    ----------------------
    Не надо выдавать просчёты командования за желание поголовно сдаваться в плен...Были разные ситуации- контузия, беспамятство...Было разочарование...Были мысли, что в России земли еще много...Было нечем сопротивляться...Был расчёт на великодушие врага...Да, сдавались...Да, не предвидели быстрых танковых клиньев Хайнца Гудериана (сколько раз упомянул его в комментах к этой статье, наверное в гробу вертится) и железного катка Фёдора фон Бока...Да, был ужас перед нависающей над передовой Люфтваффе...Главное- выстояли, и дошли...До Берлина и до Праги дошли...И мир спасли...И нет морального права никому судить нас...
  77. Комментарий был удален.
  78. Selevc 21 января 2014 21:33
    Но вообще-то распутица и морозы действовали не только на немецких солдат но и на советских тоже... По непроходимой грязи трудно передвигатся и неважно наступаешь ты или отступаешь - а армиям нет других путей для передвижений - только вдоль основных дорог... РККА отступала тоже по распутице и вдобавок в окружении беженцев, отставших, раненых и т.п. Даже в знаменитых "Воспоминаниях" Жукова есть фотки где советские солдаты наводят переправу чуть ли не по грудь в грязи...

    А насчет мороза немцы крупно лоханулись - тоже полно фото где у вермахта отличная зимняя экимировка (шинели, масхалаты, ботинки) но эта форма хороша для Европейской зимы (до -15)... А в мороз -20 - -30 лучше тулуп и валенки - поэтому много фото где немцы напялили на себя разные лохмотья поверх шинелей или в трофейных тулупчиках и валенках...
  79. makarick 21 января 2014 22:02
    Цитата: Setrac
    Цитата: Deniska
    Вот!!! НА мой взгляд Москва нужна была чисто из-за Японии. Сдай Москву - косоглазые полюбому бы полезли!

    И не только япошки, турки вон внимательно следили за успехами Вермахта.

    Во время войны в Иране стоял контингент советских войск,которые кроме обеспечения транзита имели задачу в случае вступления Турции в войну на стороне стран оси проводить операции на территории Турции.
    1. Seal 10 февраля 2014 21:56
      Проблема лишь в том, что Турция вовсе не собиралась вступать в войну, тем более на стороне стран "оси". Это армянская пропаганда.
  80. crambol 21 января 2014 22:03
    Цитата: Selevc
    А в мороз -20 - -30 лучше тулуп и валенки

    А вот за это огромное мерси Монголии, которая во время ВОВ поставляла нам и тулупы и бекеши, которые на снимке.
    1. Selevc 21 января 2014 23:59
      Да - Монголы вообще самый недооцененный и самый верный союзник СССР... Вот куда бы следовало вкладывать побольше средств Союзу а не в Прибалтику и Восточную Европу...
  81. Андрей Питер 21 января 2014 22:27
    Цитата: Selevc
    Но вообще-то распутица и морозы действовали не только на немецких солдат но и на советских тоже..

    Все эти ссылки на погодные условия полная чушь. И в этом полностью с Вами согласен, но и вы согласитесь приятно посмотреть на фотки фрицев завеонутых в обноски laughing И на лицах у них уже не то выражение лиц как на фотках в начале войны. А насчет морозов- так шведы (северный народ) тоже с нами воевали и что? Большей частью играл фактор, что мы защищали свою Родину!!! а они свои амбиции.
    1. Selevc 22 января 2014 00:22
      Прусский (западный) мозг руководства Вермахта все расчитал до мелочей - в шинели и в теплом свитере как на фото удобно двигатся при температурах до -10 но никак не при -20... В меховой ушанке теплее чем в пилотке - но немцы на фото начала войны в пилотках даже зимой - потому что сверху еще одевали каску - трусы...

      Глядя на эти фото появляются интересные аналогии - гибель флота Хубилая, гибель Испанской непобедимой армады, гибель Великой армии Наполеона и вот очередная катастрофа очередных "великих завоевателей"... Как часто в истории Великие планы заканчиваются Великим пшиком !!!
      И вроде бы все расчитано, просчитано и запланировано - ан нет жизнь все равно подбросит какой-нибудь нежданчик :)))
  82. pvv113 21 января 2014 22:28
    Цитата: Selevc
    много фото где немцы напялили на себя разные лохмотья поверх шинелей или в трофейных тулупчиках и валенках...
    ОЧЕНЬ ХОРОШО СМОТРЕЛИСЬ ПЛЕНЕННЫЕ ПОД СТАЛИНГРАДОМ НЕМЦЫ, ЗАКУТАННЫЕ В ЖЕНСКИЕ ОДЕЖДЫ. А ВООБЩЕ-ТО "ПОХОД НА ВОСТОК" У НЕМЦЕВ В ГЕНАХ - ТОЛЬКО ИСТОРИЯ НИ ЧЕМУ НЕ НАУЧИЛА, ВСЕ ПОХОДЫ ЗАКАНЧИВАЛИСЬ "КАПУТОМ" laughing
  83. se-ma 21 января 2014 22:43
    Интересно,что валенки они так и не научились делать.
  84. Альф 21 января 2014 23:25
    Цитата: Egen
    А ХЗ :) Дмитрий это отдельный вопрос и уже не раз поднимался, но я все равно понять не могу нафига японцам нужна была столь "кровавая" нефть Ю-В Азии когда под боком "в тылу" нефть Сахалина где японцы проводили геологоразведку еще с гражданской и знали недра лучше нас, тем более мы ее им и так давали... Че-то тут не то с Японией :)

    Германский посол спросил у японского, почему Япония не нападает на СССР ? В ответ получил следующее:
    На Хасане мы получили начальное военное образование.
    На Халхин-Голе мы получили среднее военное образование.
    А получить высшее военное образование мы не торопимся.
    И этот ответ не анекдот.
  85. ochakow703 21 января 2014 23:41
    У нас есть замечательная поговорка "Не буди лихо, пока оно тихо". Вот и хотелось бы всем словоблудам от истории напомнить, что всем, кто к нам приходил (в любое время года) с войной, морды были биты. И пусть помнят потомки великих голубокровых (а сейчас просто голубых), что в Россию можно ездить только по турпутевке, и то не надолго.
    1. Ptah 22 января 2014 01:51
      Цитата: ochakow703
      И пусть помнят потомки великих голубокровых (а сейчас просто голубых),

      Воо наивная дремучесть и жертва пропаганды для таких как Вы.
      Чтобы исподволь думали, что уже все поголовно в Германии - пидерги.
      Там ещё очень любят факельные шествия. Вполне ЛЕГАЛЬНЫЕ и народно любимые.
      А что делали прошлые "любители парадов" с гомосятиной, помните. Так что, тут уж кто кого.... А вам бы как хотелось?
      1

      Цитата: ochakow703
      что в Россию можно ездить только по турпутевке, и то не надолго.


      Ахтунг!!!! они уже на Красной площади.....
      1


      И.... не пугайтесь. Уже стреляют, и через две недели ещё приедут.
      33
  86. Сергей Медведев 22 января 2014 00:36
    Не осталось в Гейропе чести и достоинства. Нет бы признать, что проиграли войну сильному противнику. Это было бы вполне достойно. Они же предпочитают сознаваться в своей неспособности справиться с грязью и холодом. Ну так сидели бы по домам, горе-вояки.
  87. Lindon 22 января 2014 08:44
    Цитата: Шалтай
    Цитата: Lindon
    Есть более проверенная и точная информация о 316 стрелковой дивизии от Форума Поисковых Движений http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=32059.0
    Дивизия была укомплектована личным составом не полностью: общая численность составила 11347 человек. Среди многонационального состава дивизии преобладали русские (4460 человек), казахи (3556) и украинцы (2012). Из других национальностей были узбеки (212), татары (184), таджики (86), туркмены (74), белорусы (23).


    Позвольте поинтересоваться , допустим было там 74 туркмена и 86 таджиков ,но кто те 740 человек , кого приведенные вами цифры постеснялись назвать?

    Данные цифры с Форума Поисковых Движений http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=32059.0
    Если есть вопросы - спишитесь с ними.
  88. nurlangali 22 января 2014 08:53
    Попались в капканы кровавые псы,
    Кто волка лютей и хитрее лисы,
    Кто яды смертельные сеял вокруг,
    Чья кровь холодна, как у серых гадюк…
    Презренная , гниющая мразь!
    Зараза от них, как от трупов, лилась.
    С собакой сравнить их, злодеев лихих?
    Собака, завыв, отшатнется от них…
    Сравнить со змеею предателей злых?
    Змея, зашипев, отречется от них…
    Ни с чем не сравнить их, кровавых наймитов,
    Фашистских уб*ков, убийц и бандитов.
    Скорей эту черную сволочь казнить.
    И чумные трупы, как , пад*ль зарыть!..
    Стихи казахского поэта Джамбула
    nurlangali
  89. yehat 22 января 2014 10:24
    как мне надоели эти ура-гарлопаны. Если бы Москву сдали, то мы бы повоевали... ну ну...
    только это вам не 1812 год. Как бы повоевали? Москва в то время была важнейшим узлом логистики. Если бы ее взяли, начались бы колоссальные проблемы с топливом, передислокацией ресурсов. А у немцев появилась бы удобная база, чтобы закрепиться. Ленинград бы тоже пал.
    В лучшем случае, немцев остановили бы по берегу Волги и на Урале и выбить их оттуда было бы очень, очень трудно. помощь лендлиза просто не дошла бы и производство авиации, танков (в т34 дизель имел аллюминиевые детали) упало бы в разы. Логистические возможности концентрации сил тоже резко упали бы и очень сложно было бы организовывать мощные контрудары. В то же время у Вермахта оказались бы развязаны руки - они могли бы гарантированно наращивать силы в удобном месте быстрее советского командования и прорывать оборону там, где захочется, что обеспечивало бы инициативу в войне.
    Для тех, кто уверен, что достаточно стойкости в обороне, советую посмотреть историю окружения Киева в 41 году.
    Так что неверно говорить, что со сдачей Москвы ничего бы не поменялось.
  90. Легионер14 22 января 2014 20:06
    Цитата: plebs
    Так_о_тож (1) UA Сегодня, 12:15

    А меня не оставляет мысль о миллионах наших солдат погибших в окружениях, в бессмысленных атаках
    Слушайте вы, радетель за бедный советский народ, почитайте И.Х.Баграмяна "Так начиналась война" как советские солдаты и командиры, не догадывающиеся что они "бедные и убогие" колотили немчуру защищая Украину и Киев, притом не догадываясь что миллионы их уже в плену прорывались из котлов и занимали позиции на переднем крае, снова колотили цивилизаторов,не догадываясь что они уже расстреляны злобными НКВДшниками.Читайте воспоминания советских ветеранов,а не только немецких битых генералов,может ваш взгляд не будет столь однобоким.

    Мой дед,начал воевать под Минском,был 3 раза в окружении,в том числе и под Ржевом. Войну закончил в Кенигсберге.Так что это подтверждает ваши мысли о том,что солдаты прорывались-и снова шли в бой,про НКВД дед практически и не вспоминал-кроме того,что это были очень стойкие подразделения
  91. anarky 23 января 2014 00:53
    Сколько же в его размышления "если бы да кабы". В год в СССР производилось более 20000 танков. О каком "если бы" можно говорить? И это абсолютно их проблемы, что не были готовы к зиме. Это их ошибки. Да и как будто наши солдаты не умирали от обморожений зимой, не тонули в грязи весной и осенью. Ага, Иваны на морозе только здоровее становятся.

    Весь этот скулёж ИМХО связан с некоторым когнитивным диссонансом для европейцев и особенно немцев. Как это, они не смогли победить полудиких русских? Мало того, что не смогли победить, так русские ещё и отодрали их и загнали в самое логово, да ещё и не развалились как Российская Империя до того, а стали спутники какие то пускать, атомные бомбы взрывать и вообще всячески рвать шаблоны.
  92. Сергей Ситников 24 января 2014 10:48
    в бытность студента слушал лекции натурального немца (профессора), его ответом на вопрос о нападении на СССР и "Барбароссе" было одно единственное слово -АВАНТЮРА.
    В такую авантюру входит ВСЕ и мороз и грязь и даже партизаны, т.е. если сесть и все просчитать (отталкиваясь от опыта, а-постериори, предыдущих бакланов, кто на Русь с мечем пёр), любой нормальный чел понял бы ))) -АВАНТЮРА!
    Так что тот фриц тупо гонит , либо отрабатывает заказ.
  93. Чертков Олег 25 января 2014 10:36
    Немцы образованный народ, а прошлые уроки и забыли, и не выучили. А их Отец говорил:
    Отто Бисмарк "Мысли и воспоминания"

    "Тот, кто развязывает превентивную войну против огромной Царской Империи, ставит себя в нелепое положение, как избирающий простейший способ самоубийства".

    "Никогда не воюйте с русскими. На каждую вашу военную хитрость они ответят непредсказуемой глупостью".

    "Даже самый благополучный исход войны никогда не приведёт к распаду России, которая держится на миллионах верующих русских греческой конфессии.
    Эти последние, даже если они впоследствии международных договоров будут разъедены, так же быстро вновь соединятся друг с другом, как находят этот путь к друг-другу разъединённые капельки ртути.
    Это неразрушимое Государство русской нации, сильно своим климатом, своими пространствами и своей неприхотливостью, как и через осознание необходимости постоянной защиты своих границ. Это Государство, даже после полного поражения, будет оставаться нашим порождением, стремящимся к реваншу противником" .

    "Не надейтесь, что единожды воспользовавшись слабостью России, вы будете получать дивиденды вечно. Русские всегда приходят за своими деньгами. И когда они придут — не надейтесь на подписанные вами иезуитские соглашения, якобы вас оправдывающие. Они не стоят той бумаги, на которой написаны. Поэтому с русскими стоит или играть честно, или вообще не играть".

    "К тому же — как прежде, так и теперь — не в наших интересах препятствовать России расходовать избыток своих сил на Востоке; мы должны радоваться, когда при нашем положении и историческом развитии мы встречаем в Европе державы, с которыми у нас нет никаких конкурирующих интересов в политической области, и к таким державам по сей день относится Россия. С Францией мы никогда не будем жить в мире, с Россией у нас никогда не будет необходимости воевать, если только либеральные глупости или династические промахи не извратят положения."
  94. архимед 33 25 января 2014 21:03
    да такого я еше не слышал грязь им помешала да мороз вы вообше воевать шли или так прогулятся почему то советскому солдату не грязь не мороз не помешал пнуть цивильного немецкого солдата по всем направлениям и догнать все это войско до Берлина
    архимед 33
    1. shevron 26 января 2014 15:58
      Красная Армия была готова воевать в любую погоду при любых климатических условиях, что не скажешь про Вермахт. А теперь оправдываються...Расчитывали до морозов захватить Москву ну а затем по приказу Гитлера отменили бы морозы и зимнее обмундирование не понадобилось и надежная техника.Спрашивается - где собирались зимовать, господа немцы. Крыма для всей вашей армии маловато было бы.
      shevron
  95. Cила 26 января 2014 22:11
    Генерал "Мороз"? Песня стара как мир. Приходите ещё генерал в отставку пока не собирается. Welcome!
    Cила
  96. Seal 9 февраля 2014 18:33
    Вот к моему предыдущему
    Есть одна проблема, которую до сих пор никто не отметил (или я просмотрел). Дело в том, что май и первая половина июня 1941 года на Европейской части СССР на самом деле были одними из самых холодных и дождливых за много лет. Посмотрите старые фото, в чем одет народ на майских праздниках 1941 года. Тепло пришло только в начале второй декады июня 1941 года. То есть как назло дороги успели просохнуть буквально к 20 июня 1941 года. Следовательно, если бы немцы вторглись в нашу страну в мае 1941 года, как у них и было запланировано - вот тогда бы они получили проблемы - влезли бы в грязь. И очень возможно, что забуксовали бы. В любом случае скорость их продвижения была бы намного ниже, чем по уже просохшим дорогам конца июня 1941 года. И мы бы успели нормально подтянуть резервы и подготовить оборону. Так, что в статье всё с точностью до наоборот.
    ещё добавка.
    Я вот смотрю температурный график с 30 сентября 1941 года по 20 апреля 1942 года (Данные метеостанции Центрального аэродрома имени Фрунзе на Ходынском поле)
    http://meteoclub.ru/index.php?action=vthread&forum=16&topic=390&page=3
    и ничего экстремального не вижу. Весь октябрь 1941 года температура значительно выше нуля и только в период с 8 по 17 октября опустилась до минус 1 - минус 2. В ноябре 1941 года было 2 холодных дня (точнее - ночи) - 10 и 11 ноября, когда температура ночью опускалась до минус 15 градусов. Далее до конца ноября было минус 5 - минус 10 градусов, а 28-29 ноября 1941 года опять около 0 градусов. В декабре 1941 года было холодно 3,4 и 5 декабря, до минус 24 градусов. Зато 7 и 8 декабря оттепель выше 0 градусов. Относительно холодным был январь 1942 года, три раза (в общем сумме 5 суток) температура опускалась до минус 30 градусов. Но в общем-то ничего из ряда вон выходящего для января. Высота снежного покрова также не была чрезмерной, скорее наоборот, не очень высокой, что видно из ряда фотографий той поры.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня