Рубрика "Мнения" : Здесь выкладываются абсолютно различные мнения-статьи посетителей сайта, а также статьи с других сайтов для обсуждения. Администрация сайта по поводу этих новостей может иметь мнение, отличное от мнения авторов материалов.

"Армата": шанс исправить многолетнюю ошибку

"Армата": шанс исправить многолетнюю ошибку

Насколько можно судить по многочисленным откликам, поступившим автору, статья по проблеме унитарного выстрела к танку «Армата» («НВО», 2013, № 43) привлекла внимание. В Интернете ее перепечатали все оборонные блоги. Мнения высказываются самые разные, но главный вывод остается: проблема заслуживает серьезного обсуждения.

Повторим еще раз: переход отечественных танков в 1962 году на выстрел раздельного заряжания был ошибкой. Никто в мире по этому пути не пошел. Все, кроме нас, сохранили унитарные выстрелы.

Здесь уместно напомнить, что примерно в это же время в другом виде вооруженных сил – российском флоте – произошло прямо противоположное событие. Моряки ясно поняли, что при автоматическом заряжании раздельному выстрелу нет места, и перевели свою 130-мм корабельную установку АК-130 на унитарный патрон А3-УЗС-44. Он стал самым тяжелым и длинным унитарным патроном России. Масса выстрела (патрона) – 52,8 кг, длина выстрела – 1364 мм, масса снаряда – 33,4 кг, масса пироксилинового пороха 15/7 БП – 10,5 кг, но никаких проблем при работе с ним не создал.


Несколько позже флот США также перешел на унитарный патрон к массовой 127-мм морской пушке Mк45. Унитарные патроны используются также в итальянской корабельной 127-мм пушке 127/64 MCGS «ОТО Мелара» и в шведской корабельной 120-мм пушке L/46 «Бофорс».

Решения 1962 года о раздельном заряжании и о виде автомата заряжания основывались на двух никем не доказанных предположениях:

– танковый выстрел может быть разделен на две равные по длине части (снаряд – метательный заряд);

– длина каждой части не должна превышать 700 мм.

Любой инженер должен был интуитивно почувствовать опасность необратимости технических решений, вытекающих из этих предположений. В дальнейшем огромные осложнения вызвало ограничение снаряда по длине. Это стало сказываться почти немедленно, в первую очередь при разработке новых бронебойных оперенных подкалиберных снарядов (БОПС). Первые 125-мм БОПС 3БМ12, 3БМ15, 3БМ17 имели длину 550–570 мм и свободно укладывались в напольный карусельный автомат заряжания.

Однако в дальнейшем длины БОПС стали прогрессивно расти. Проиллюстрируем это на примере 120-мм танковых БОПС США для танка «Абрамс»: М829 – 670 мм, М829А1 – 830 мм, М829А2 – 850 мм, М829А3 – 924 мм. Снаряды такой длины ни при каких условиях не укладываются в карусельный автомат.

Еще более тяжелый удар ограничение длины наносит по выстреливаемым из ствола танковым управляемым ракетам (ТУР). Роль этих ракет в боекомплекте танка быстро возрастает. Кроме основной задачи – поражение танка в зоне прямой видимости – на них возлагаются задача уничтожения танков противника на подходе к месту боя на дальностях до 8 км и задача борьбы с противотанковыми вертолетами. В последнем случае ТУР должны оснащаться осколочной или осколочно-пучковой боевой частью.

ТУР должны быть околозвуковыми или сверхзвуковыми с длиной не менее 8 калибров (для штатного отечественного калибра 125 мм длина ракеты должна быть не менее 1000 мм). Вместо того чтобы быстро перевести с калибра 115 мм на калибр 125 мм прекрасный унитарный выстрел 3УБК10-2 «Шексна» для танка Т-62 с ракетой 9М117, имеющий отличные характеристики: дальность стрельбы 100–4000 м, средняя скорость – 370 м/с, время полета на максимальную дальность – 13 сек, масса ракеты – 17,6 кг, длина ракеты – 1048 мм, – разработчики стали предпринимать отчаянные попытки вписаться в короткое гнездо злополучного карусельного автомата. Попытки развивались по двум направлениям:

– создание короткой («парадоксальной» по терминологии А. Архангельского) ракеты в габаритах штатного осколочно-фугасного снаряда 3ОФ26 с удлинением 5,5. Такая ракета 9М119 для комплексов «Свирь» и «Рефлекс» была разработана тульским КБП в 1986 году. Ракета получилась дозвуковой с большим полетным временем до цели. При этом заряд пороха занимал только 1/3 объема метательной части, остальной объем оставался пустым. О применении ракеты для поражения маневрирующих вертолетов вопрос вообще не ставился;

– второе направление состояло в разработке ракеты, состоящей из двух частей раздельного заряжания, стыкуемых в канале ствола. К этому типу относится 125-мм ТУР 9М112 «Кобра» разработки КБТМ – длина ракеты в сборе 950 мм, удлинение 7,6 – и 120-мм ТУР «Комбат» разработки ГАХК «Артем», Украина, удлинение 930/120=7,8.

Общим недостатком ракет этого типа считается недостаточная надежность, обусловленная непредсказуемым поведением стыка частей при высоких перегрузках при выстреле.

Возвращение к унитарному патрону потребует перехода к новому виду автомата заряжания. Этот новый вид можно считать уже общепризнанным. Он располагается в кормовой нише башни (погона) и содержит замкнутый ленточный конвейер с направлением движения, перпендикулярным оси башни. В настоящее время все зарубежные танки, имеющие автоматическое заряжание, оснащены автоматом этого типа («Леклерк» (Франция), «Тип 90» (Япония), К2 «Черная пантера» (Южная Корея), «Ятаган» (Украина)). Этот автомат использовался в опытном отечественном танке «Черный орел».

Отсек автомата с набором унитарных патронов отделен от боевого отделения подвижной бронеперегородкой и снабжен вышибными панелями, предотвращающими поражение боевого отделения и экипажа в нем при воспламенении боекомплекта вследствие попадания в отсек малокалиберных снарядов, крупных осколков и бронебойных пуль.

Одним из явных преимуществ такой конструкции автомата является возможность легкого переналаживания его на унитарные выстрелы более крупного калибра (140 мм и 152/155 мм). Указывается также на сильное упрощение процедуры заряжания автомата новым боекомплектом, в том числе с применением автомата-заряжателя на доставщике боеприпасов.

Сейчас уже вполне очевидно, что роль ТУР будет непрерывно возрастать. Это связано с главной военной концепцией США и НАТО, основанной на стремлении избежать контактного боя («выигрыша боя до боя»). По некоторым оценкам, доля ТУР в танковом боекомплекте достигает 30–40%. Непрерывно разрабатываются новые конструкции унитарных выстрелов с ТУР как с применением кумулятивных боевых частей, в том числе и тандемных, так и гиперзвуковых ракет с бронебойными стержнями. В качестве примеров можно привести ТУР «Lahat» (Израиль) и МRМ-М-КЕ (Mid Range Minition Kinetik Energy, США). Данные обоих ТУР представлены в таблице.

В перспективе осторожно просматриваются свехзвуковые ТУР с еще большим удлинением 10–12. Они будут занимать промежуточное положение между существующими ТУР и вертолетными ракетами типа 9М114 «Штурм» – диаметр 130 мм, длина 1830 мм, удлинение 14, полетная скорость 420–530 м/с.

Окончательное решение вопроса об облике ТУР для танка «Армата» и автомате заряжания для него будет зависеть от решения двух ключевых вопросов:

– танк сохранит классическую схему с обитаемой башней или получит необитаемую башню?

– боекомплект будет полностью вынесен из бронированного объема танка и целиком размещен в автомате заряжания или часть боекомплекта будет сохранена в бронированном объеме?

На сегодняшний день в танках реализована последняя схема. В автомате заряжания находится только половина боекомплекта.

Надо отдавать себе отчет в том, что возврат к унитарному патрону с бутылочной гильзой потребует сложных и дорогостоящих разработок:

– полной переработки казенной части орудия;

– разработки длинной частично сгорающей гильзы, обладающей достаточной прочностью. Это может потребовать применения в гильзе наноматериалов, например углеродных волокон;

– разработки конструкции гильзы, обеспечивающей надежную фиксацию в ней тяжелой ракеты. Решение этой проблемы предложено в заявке МГТУ на унитарный патрон «Суборь» с ТУР;

– разработки конструкции корпуса ракеты, обеспечивающей его прочность при обжатии пороховыми газами в процессе выстрела.

Трудности ожидаются большие. Но на их преодоление придется идти. Раздельное заряжание несовместимо с современными тенденциями развития танковых боеприпасов. Сохранение его сделает танк «Армата» бесперспективным. Возврат к унитарному патрону является единственным путем, обеспечивающим выживание «Арматы» в конкуренции с западными танками.

В заключение отдадим дань эмоциям. Сделана ошибка. 50 лет шли по неверному пути и, похоже, пойдем по нему дальше. В истории отечественного оружия трудно подобрать похожий эпизод. Нельзя избавиться от горестного впечатления, что произошло падение профессионального уровня специалистов. Исчезло безошибочное инженерное чутье, которое всегда отличало русскую школу техники.

Или было другое: ошибку видели, но молчали. Тогда надо вспомнить известное определение: инженер действует и творит в пятимерном пространстве – три пространственных координаты, время и совесть. Похоже, в случае с раздельным заряжанием танков мерность пространства уменьшилась.

"Армата": шанс исправить многолетнюю ошибку
Автор: Владимир Одинцов
Первоисточник: http://nvo.ng.ru/


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 121
  1. Rodriques 4 февраля 2014 07:07
    Где "Армата"? Кто нибудь видел его?
    1. Гражданский 4 февраля 2014 08:02
      О это вечный спор... унитарный и раздельный...
      1. sledgehammer102 4 февраля 2014 08:35
        Цитата: Rodriques
        Где "Армата"? Кто нибудь видел его?

        Это не совсем то, что надо везде показывать))) На Параде Победы в 2015 году увидишь))


        Цитата: Гражданский
        О это вечный спор... унитарный и раздельный...

        Скорее всего тут наши инженеры в очередной раз опередили время. Все таки как бы автор не называл это решение необдуманным, мне в это плохо верится. Скорее всего и думали и советы по проблеме собирали.


        Вообще, когда я увидел заголовок, то подумал, что будут писать про расположение двигателя и долгожданную единную платформу для всей бронетехники, а не тот винигрет, который был пошел в СССР из-за разных проектов КБ в РСФСР и Украине
        1. Canep 4 февраля 2014 11:05
          Повторим еще раз: переход отечественных танков в 1962 году на выстрел раздельного заряжания был ошибкой.
          Дальше читать не счел нужным. Писал не инженер. Для автомата заряжания раздельное заряжание на много удобнее, позволяет сделать более компактный автомат, что способствует уменьшению забронированного объема и снижению веса танка.
          1. avg 4 февраля 2014 11:32
            Цитата: Canep
            Для автомата заряжания раздельное заряжание на много удобнее, позволяет сделать более компактный автомат, что способствует уменьшению забронированного объема и снижению веса танка.

            Не скажу что удобней. Компактней - да. Снижение веса, если и да, то незначительное. Но речь вовсе не об этом. Дело в том, что наши боеприпасы проигрывают в дальности, скорости, бронепробиваемости проч. Перейдя на унитарный выстрел, мы даем возможность ликвидировать это отставание.
            avg
            1. обыватель 4 февраля 2014 11:58
              А что мешает изменить автомат заряжания под более длинные боеприпасы и оставить его раздельным? В любом случае проще заряжать два по 900, чем один 1800. Или два по 1200, чем один 2400.Единственное ограничение- это ракеты. Их проще все-же цельные. И второе. каковы перспективы применения жидкого "пороха"?
            2. Canep 4 февраля 2014 12:16
              Цитата: avg
              Перейдя на унитарный выстрел, мы даем возможность ликвидировать это отставание.
              У наших танков самая длинная рука в мире, ни один основной танк в мире не стреляет ракетами, дальность уверенного уничтожения нашим танком танка противника порядка 4-5 км, что равно дальности видимости. Про какое отставание вы говорите? То что болванкой наш похуже стреляет?, так я полагаю такой метод борьбы с танками устарел.
              1. avg 4 февраля 2014 13:05
                Цитата: Canep
                У наших танков самая длинная рука в мире, ни один основной танк в мире не стреляет ракетами, дальность уверенного уничтожения нашим танком танка противника порядка 4-5 км

                Вот неполный список ТУР. США «MRM-KE» -12 км; Ю. Корея «KSTAM» - 8км; Франция «Polynege»-7.5км; Израиль «Lahat» - 8,7 /13 км. (кроме Израиля поставки- Индия, Германия, Хорватия); Украина «Комбат» -5 км.
                Цитата: Canep
                То что болванкой наш похуже стреляет?, так я полагаю такой метод борьбы с танками устарел.

                Как раз пока что остается основным и самым эффективным методом. ("Против лома нет приема" -не кто не отменял)
                avg
                1. Canep 4 февраля 2014 15:30
                  Цитата: avg
                  США «MRM-KE» -12 км
                  находится в стадии разработки.
                  Цитата: avg
                  Ю. Корея «KSTAM» - 8км
                  - это ПТУР то же в разработке, на начальном этапе.
                  Цитата: avg
                  Франция «Polynege»-7.5км
                  на вооружение не принят
                  В 2005 г. были проведены испытания отдельных элементов снаряда и макета снаряда в аэродинамической трубе. Первые стрельбы демонстрационного образца были проведены в ноябре 2007 г. Вторые демонстрационные стрельбы в марте 2008 г. показали способность снаряда к заранее запрограммированному полёту на дальность более 5 км. В 2008 г. контракт фирмы Nexter с Главным управлением по вооружению Франции DGA закончился. Однако в декабре 2008 г. DGA профинансировало серию дополнительных испытаний снаряда «Polynege», проведённых фирмой Nexter Munitions совместно с фирмой TDA Armaments SAS, разрабатывающей миномётные мины, взрыватели и другие боеприпасы. Целыс этих испытаний была проверка концепции боеприпаса с лазерным наведением и оценка результатов, полученных в ходе реализации проекта «Polynege», для возможной передачи наработанных технологий в новую программу.

                  В апреле 2009 г. технологии, наработанные в проекте «Polynege», были включены в новую более обширную программу под названием Metric-Precision Munition (МРМ) по разработке семейства управляемых артиллерийских боеприпасов с модульной полуактивной лазерной ГСН. Программа выполняется совместно фирмами Nexter и TDA Armaments SAS. Предполагается, что разрабатываемая ГСН может быть встроена в ряд боеприпасов, в том числе и в 155-мм управляемый артиллерийский снаряд МРМ, аналогичный американо-шведскому 155-мм управляемому снаряду «Excalibur». Демонстрационные испытания по программе МРМ запланированы на 2012 г. Ближайшие усилия будут направлены на создание 120-мм миномётной мины, а также 120-мм управляемого танкового боеприпаса, испытывающего гораздо более высокие по сравнению с миной перегрузки. Фирма Nexter предполагает, что в результаты проведённых работ в рамках новой программы, танковый управляемый снаряд «Polynege» будет принят на вооружение в 2015 г.
                  http://www.dogswar.ru/boepripasy/snariady-rakety/6569-ypravliaemyi-boeprip.html
                  Из вашего списка только
                  Цитата: avg
                  Израиль «Lahat» - 8,7 /13 км.
                  принят на вооружение.
                  О этом снаряде я не знал. Каюсь. О его боевом применении ни чего не известно.
              2. Пупырчатый 4 февраля 2014 13:59
                Цитата: Canep
                ни один основной танк в мире не стреляет ракетами,

                Поспорим?
                1. Пупырчатый 5 февраля 2014 00:57
                  Семь минусов от безграмотных 8)
            3. andrey682006 4 февраля 2014 12:40
              Ну ликвидируем отставание сегодня, а завтра придётся ещё больше увеличивать длину выстрела - тогда удлиним башню? belay
              Ведь в Армате (вроде бы) предполагалось отдать подбашенное пространство под АЗ? Разве туда не влезут раздельные б/п большой длины? И раздельное заряжание, в перспективе, будет на пользу - б/к будет весь в АЗ и станет больше, защищённее, можно будет применять больше типов боеприпасов. Уменьшится башня, опять же.
              Кстати, в этом случае, при снятии башни с ней будет сниматься и АЗ с боеукладкой (по модульному принципу) - модернизация станет проще.
              1. svp67 5 февраля 2014 10:28
                Цитата: andrey682006
                Ну ликвидируем отставание сегодня, а завтра придётся ещё больше увеличивать длину выстрела - тогда удлиним башню?

                Решить ОЧЕНЬ многие проблемы возможно переходом на Жидкие Метательные Вещества... Тем более,что есть уже доведенные образцы таких веществ...
            4. Комментарий был удален.
            5. nagual 4 февраля 2014 13:31
              Цитата: avg
              Дело в том, что наши боеприпасы проигрывают в дальности, скорости, бронепробиваемости проч.

              Это относится только к подкалиберным бронебойным снарядам для пушек 2А46. Они проигрывают западным в длине – да, из-за ограничений в конструкции АЗ/МЗ серийных машин. Тем не менее, для новой пушки 2А82 – которая, если что, может устанавливаться даже на Т-90 – это уже не актуально. Дульная энергия 2А82 выше, чем у немецкой Rheinmetall Rh 120/L55, не говоря уже о L-44, которая стоит на американцах. К ней идут другие боеприпасы, имеющие бОльшую длину. И автомат заряжания, соответственно, тоже другой. Никакие унитарные боеприпасы «флотских размеров» laughing laughing laughing для увеличения могущества танковых орудий не нужны.
              nagual
              1. vladkavkaz 4 февраля 2014 15:31
                nagual
                Браво,один короткий ответ и вся статья-по большому-на свалку.)))
              2. avg 4 февраля 2014 16:56
                Цитата: nagual
                Никакие унитарные боеприпасы «флотских размеров» для увеличения могущества танковых орудий не нужны.

                Вы же сами прекрасно понимаете, что речь в статье не о том. Там не говорится о повышении конструктивной мощности орудия, не об увеличении калибра, не о более мощных порохах. Там черным по-русски написано, что при раздельном заряжании мы проигрываем в мощности БОПС и ставим себя в заведомо невыгодное положение по ракетам, которые вы обходите молчанием, и на которые увеличение дульной энергии положительно не влияет. Кстати, и о самом орудии можно будет говорить после принятия его на вооружение. Хотя, если вы пишите для «vladkavkaz», для которого «Браво, один короткий ответ и вся статья-по большому-на свалку.)))». То, как говорится, - «шашку вам в руки»
                avg
              3. Армата 4 февраля 2014 21:35
                Цитата: nagual
                2А82 –
                - Ты суслика видишь?
                -Нет.
                -И я не вижу, но он есть. laughing (ДМБ)
                А если проще. Где стоит данное орудие?
                1. nagual 5 февраля 2014 01:11
                  На экспортном Т-90СМ
                  Она же будет на ОБТ на платформе Арматы. Увы, от "сестры" 2А82 - 152-мм 2А83 всё-таки отказались.
                  nagual
            6. АлНиколаич 4 февраля 2014 17:42
              Цитата: avg
              наши боеприпасы проигрывают в дальности, скорости, бронепробиваемости проч. Перейдя на унитарный выстрел, мы даем возможность ликвидировать это отставание.

              ??? А, извините,коим это образом? Чем унитарный снаряд увеличивает дальность, скорость и бронепробиваемость? Унитарное заряжание даёт только увеличение длины и массы снаряда, значительное увеличение размеров и массы зарядного автомата. И если на флоте эти параметры вторичны(на корабле можно выкроить много места), то в танке... Короче в чём ошибка 1962 года то? И что мешает:
              Цитата: обыватель
              изменить автомат заряжания под более длинные боеприпасы и оставить его раздельным?

              Короче, статье минус за бред вида:"инженер действует и творит в пятимерном пространстве – три пространственных координаты, время и совесть. Похоже, в случае с раздельным заряжанием танков мерность пространства уменьшилась."
              Сам я не танкист а инженер. У меня друг танкист и инженер! Он со мной согласен!
            7. Saburov 4 февраля 2014 23:31
              А кто вам сказал что наши боеприпасы проигрывают в бронепробиваемости? Никто таких испытаний напрямую не проводил,да и подходы и секреты литья броневой стали у нас и на западе разные,вогнать снаряд можно куда угодно,в голую точно,разуть можно и болванкой.Так что всё это бабушка надвое сказала,поражение Т-72 в Ираке в 1991 в основном были поражены ПТУРами с Бредли и армейской авиацией,прямых столкновений танк на танк хитрозадые американцы избегали,за счет превосходства в СУО и разведке,да и боеприпасы у амеров были современные,все что пишется в ТТХ и характеристиках боеприпаса,ещё надо подтвердить,а это можно сделать лишь в боевых условиях,так как стендовые испытания ничего вам толком не дадут,даже правильно приваренная железная кровать,может нивелировать все эти характеристики,мне доводилось бывать на испытаниях боеприпасов,ну пробивал он 650 мм гомогенана углах в 60 град ,а в Карабахском конфликте,из фотоотчета практически в лоб из за поворота башни и 200мм не пробил,урановая,тоже себя не оправдала,так как было несколько случаев поражения в лоб с безоткатки и РПГ и причём всегда раз на раз,так что человек,как и техника это жертва обстоятельств молодой человек.
            8. Комментарий был удален.
          2. Genry 4 февраля 2014 13:20
            Цитата: Canep
            Писал не инженер. Для автомата заряжания раздельное заряжание на много удобнее, позволяет сделать более компактный автомат, что способствует уменьшению забронированного объема и снижению веса танка.

            А это пИсал ребёнок.

            Вам про эффективность выстрела а вы про автомат заряжания. Так возьмите супер надёжный и легкий АК и используйте его для борьбы с танками противника.

            Унитарный снаряд позволяет оптимизировать объём одного выстрела.
            Для БПС нужна длинная "стрела" и она уже больше одного метра. С раздельным "выстрелом" ещё добавиться длина заряда, а для унитарного всё поместиться в одном объёме.

            Для разных типов выстрелов нужно разное соотношение снаряд-заряд.
            Для ракет - заряд минимален, и сама ракета хочет быть подлиннее.
            Для фугасов может быть разная дальность, настильность, могущество или несколько частей.

            Преимущества унитарного.
            Автомат заряжания проще, скорострельность и надежность выше.
            Позволяет остаться с орудием калибра 125 вместо 150.

            Единственный минус унитарного его вес, это и было основным фактором перехода на раздельный снаряд-заряд (еще в танках ИС во Вторую Мировую войну). Но это вторично по отношению к эффективности поражения целей.
            И уже автоматизировано, вплоть до заправки конвейера автомата с помощью специальной зарядной машины.
            1. nagual 4 февраля 2014 13:58
              Цитата: Genry
              Единственный минус унитарного его вес, это и было основным фактором перехода на раздельный снаряд-заряд (еще в танках ИС во Вторую Мировую войну). Но это вторично по отношению к эффективности поражения целей.
              И уже автоматизировано, вплоть до заправки конвейера автомата с помощью специальной зарядной машины.

              Вопрос не в этом. МЗ/АЗ появился не только ради снижения веса, но и для снижения заброневого объема. И главный минус унитарного выстрела – не вес, а длина! Как ни крути – но длинные унитарные выстрелы невозможно разместить в подбашенной карусели. Только в кормовой нише башни! А это значит, что башня танка будет таких же монструозных размеров, как у Лео и Абрамсов.
              nagual
              1. Genry 4 февраля 2014 14:46
                Цитата: nagual
                Как ни крути – но длинные унитарные выстрелы невозможно разместить в подбашенной карусели. Только в кормовой нише башни


                Во первых, монструозные башни решают множество проблем.
                Это и балансир ствола, уменьшающий силу перекоса башни и облегчающую её поворот и точность.
                Это и масса, компенсирующая импульс выстрела орудия, по отношению к погону.
                Это возможность расположения части боеприпасов ближе к казённику орудия, что упрощает автомат заряжания и повышает скорострельность.

                Во вторых. Удлинение кормы башни составит максимум половину метра. Добавляется длина заряда, для доставки к орудию, что при увеличении длины "стрелы" для БПС и ракеты, всё равно произойдет (молчим, что будет, при увеличении калибра !!!).

                И насчет, что боезапас только в комовой части башни. Если башня необитаема, конвейер может быть расположен в подбашенном пространстве, вертикально (горизонтально), в несколько рядов (колец), что увеличит кол-во выстрелов. Но чревато полным выгоранием танка при поражении(это не солярку тушить).

                И без обсуждений, унитарный снаряд (при тех-же характеристиках) имеет меньший объём и вес на выстрел, чем двойного заряжания !!!
                1. обыватель 4 февраля 2014 16:01
                  Цитата: Genry
                  Это и балансир ствола, уменьшающий силу перекоса башни и облегчающую её поворот и точность.
                  Это и масса, компенсирующая импульс выстрела орудия, по отношению к погону.

                  Но это все переменные величины. По мере расходования боекомплекта вес кормы башни будет существенно меняться, и это тоже надо учитывать.
                2. АлНиколаич 4 февраля 2014 17:53
                  Цитата: Genry
                  Во первых, монструозные башни решают множество проблем.

                  Скорее не решают а добавляют! Увеличение общей массы танка! Повышение центра тяжести! Увеличение боковой проекции(мечта противотанкиста)!
                  Цитата: Genry
                  И без обсуждений, унитарный снаряд (при тех-же характеристиках) имеет меньший объём и вес на выстрел, чем двойного заряжания !!!

                  А это вдруг с какого перепуга? Без обсуждений-Вы не правы!
                3. Canep 4 февраля 2014 18:05
                  Цитата: Genry
                  И без обсуждений, унитарный снаряд (при тех-же характеристиках) имеет меньший объём и вес на выстрел, чем двойного заряжания !!!
                  Унитарный снаряд имеет гильзу весом 8-10 кг, которую после выстрела нужно куда-то девать. Если выбросить, то заводам ее нужно будет по новой делать, а если не выбрасывать, то нужно примаздрячивать автомат укладки гильз. И потом этот вес ни как не участвует в процессе выстрела, а при 45 выстрелах вес этого балласта составит 450 кг, это 1 кв м брони толщиной 60 мм.
          3. Комментарий был удален.
      2. cth;fyn 4 февраля 2014 10:19
        А че собственно спорить? сделать орудие под тот и другой снаряды и посмотреть что эффективнее, помню когда то Россия могла себе позволить не то что с орудиями эксперементировать но и сразу несколькими танками разом.
    2. RUS96 4 февраля 2014 09:18
      На ПАРАДЕ в 15-ом году увидем. soldier laughing
    3. tronin.maxim 4 февраля 2014 14:46
      Цитата: Rodriques
      Где "Армата"? Кто нибудь видел его?

      Нашел фото в интернете , насколько они истины судить не берусь!Далее
      1. tronin.maxim 4 февраля 2014 14:49
        И еще кои что :
      2. Tjumenec72 4 февраля 2014 20:10
        Боянище жуткое) - хоть бы чего нового нашли)
        Tjumenec72
    4. tilovaykrisa 4 февраля 2014 14:54
      Видели но пока не скажем ибо это секрет.
  2. Дюк 4 февраля 2014 07:14
    предположительные макеты
    1. аксакал 4 февраля 2014 07:26
      Надеемся, что выберут наиболее оптимальную конструкцию выстрелов. Но о том, что танковая пушка переделывается (" полной переработки казенной части орудия") под "Армату" - вообще ни разу не слышал; не следует ли отсюда, что раздельный выстрел решено было оставить?
  3. tvn 4 февраля 2014 07:28
    может раздельное заряжание и устарело, но позволило десятилетия иметь единственный в мире массовый танк с автоматом заряжания
    tvn
    1. Коршун 4 февраля 2014 09:38
      Может! А может, автор увлёкся универсализацией? Танк универсальное ли оружие? Цитата: "Кроме основной задачи – поражение танка в зоне прямой видимости – на них возлагаются задача уничтожения танков противника на подходе к месту боя на дальностях до 8 км и задача борьбы с противотанковыми вертолетами." И это при том что созданы специальные самоходные противотанковые системы типа "Штурм" и штурмовая авиация. Мы забываем уроки Гудериана? Танковые корпуса/армии - комплексные соединения, а автор видит в бою только танковый батальон и в каждом танке требует всего необходимого по максимуму.
      1. avg 4 февраля 2014 11:54
        Цитата: Коршун
        Может! А может, автор увлёкся универсализацией? Танк универсальное ли оружие?

        Если упростить, то автор популярно объясняет, что лом (бронебойный, подкалиберный снаряд) длинной 1.5м надежно пробьет броню, которую не сможет пробить лом длинной 0.7м. (как раз речь о зоне прямой видимости), и соответственно в ракету большей длинны можно больше поместить всего (вв, пороха, апаратуры). Т.е он предлагает решить, наконец, уже созревшую проблему.
        avg
        1. Коршун 4 февраля 2014 12:34
          Цитата: avg
          соответственно в ракету большей длинны можно больше поместить всего (вв, пороха, апаратуры).

          - это понятно любому без пояснений (надеюсь)! Но, вопрос то в том, что не только башня и пушка накладывают ограничения на длину и толщину "лома". Кстати, лом в 3м длиной эффективней ли лома в 1,5м? wink А какой размер боеукладки необходим для размещения хотя бы 10 ракет ПТУР "Атака"? (расчитана на дальность до 5км, не 8км! )
          1. avg 4 февраля 2014 13:32
            Цитата: Коршун
            это понятно любому без пояснений (надеюсь)!

            Вот вам-то как раз не понятно. Что ТУР длинной – 1,4 м всегда мощней, чем ТУР длинной 0.7м, а еще 0.7 м - это метательный заряд, мощность которого для ракеты избыточна, т.е. 2/3 объема не используются.
            Цитата: Коршун
            А какой размер боеукладки необходим для размещения хотя бы 10 ракет ПТУР "Атака"?

            ПТУР Атака через ствол не выстреливается, и в боеукладке не храниться/ wink
            avg
            1. Коршун 4 февраля 2014 13:58
              "Атаку" я привёл как пример типа габаритной ракеты, которая конечно же в боеукладке танка (разумных размеров) не разместится и для неё создан "Штурм-С" О чём совсем прозрачно "намекал" в постах выше. Если считаете, что Вы меня можете дважды без основания упрекнуть, то тогда уж поясните: от чего зависит кинетическая энергия подкалиберного снаряда, чем характеризуются взрывчатые вещества? Действительно ли "Царь-пушка" с бочкой дымного пороха в заряде - эталон для повторения и иного варианта нет? А не следует ли и модуль "Панциря" на прицепе приспособить?
              Стремление к единомогуществу может превратиться в абсурд!
              1. avg 4 февраля 2014 14:36
                Цитата: Коршун
                Действительно ли "Царь-пушка" с бочкой дымного пороха в заряде - эталон для повторения и иного варианта нет? А не следует ли и модуль "Панциря" на прицепе приспособить?

                Это называется - "Остапа несло..." А ответы на свои многочисленные вопросы можете посмотреть в интересной статье: http://topwar.ru/31337-kineticheskie-snaryady-i-rakety.html
                avg
      2. Atlas 4 февраля 2014 12:09
        Я не думаю что танк должен бороться с вертолетами противника как со своей основной угрозой.. Тут важно как наше командование видит танк в общей цепочке вооруженных сил. Я бы не отпускал танки одни без прикрытия вертолетов и поддержки БМПТ, в конце концов есть и солдаты с ПЗРК. Поэтому думаю что танк должен в первую очередь уметь защищаться от нападения с воздуха за счёт КАЗ, брони и маневра. А сбивать вертолеты должны другие машины, то что у наших танков есть хоть какие то ракеты уже хорошо, и долгое время кроме нас их ни у кого и не было..
  4. Страшный прапёрщик 4 февраля 2014 07:31
    Статья умная и достаточно проблемная... Интересная именно в плане возможной дискуссии.
    Требуется обсуждение специалистами инженерами-танкистами. Коллеги подключайтесь. Сам на танках не служил, но всегда относился к этой технике с большим пиететом, а к товарищам танкистам с большой уважухой.
  5. сиби 4 февраля 2014 07:32
    Первый раз слышу про Армату.
  6. сиби 4 февраля 2014 07:35
    На Ютубе нашёл ролик.

    Забавная машина.
    1. Siberia 9444 4 февраля 2014 07:46
      Дествительно забавная машина а особено башня! Не хочу утверждать но если в неё попадет снаряд она отлетит нафик где будут искать!(может просто утка этот ролик) request Надо комены танкистов.
      1. ядро 4 февраля 2014 09:51
        с ней пусть отлетает,экипажа в этой башне нету.
        1. Siberia 9444 4 февраля 2014 10:05
          Но веть танк без башни это БТР-Т НА 3 человека. request
          1. Fregate 4 февраля 2014 11:26
            А у него вместо одной оторванной две новых отрастают laughing
          2. Папакико 4 февраля 2014 11:30
            Цитата: Siberia 9444
            Но веть танк без башни это БТР-Т НА 3 человека.

            belay думается, что вернее будет не БТР а инженерная машина для перепахивания грунта и проламывания стен(хотя и в этом случае проиграет настоящим "инженерам").
        2. Комментарий был удален.
      2. андрей юрьевич 4 февраля 2014 19:01
        если на это "изделие" не реагируют Алекс тв и Механик,значит кроме улыбки этот фейк ничего не заслуживает...
    2. Комментарий был удален.
  7. Мой адрес 4 февраля 2014 07:45
    Только унитарное! Знаю Т-62. Пробовал в Т-72 - автомат откажет, кранты машине в маневренном бою. Раздельное хорошо при подстраховке, когда своих много.
    1. BARKAS 4 февраля 2014 09:37
      Да и еще один танкист в экипаже не помешает лишние руки пригодятся особенно где ни будь в поле особенно.
      1. Коршун 4 февраля 2014 09:51
        Извините, Ваша фраза:
        Цитата: BARKAS
        лишние руки пригодятся
        - с юмором написана? smile
        А голова, ноги, сердце, попа - не нужны, их можно оставить дома, на их место и взять дополнительный боекомплект? wink
        1. с-т Petrov 4 февраля 2014 15:50
          Чем меньше экипаж - тем меньше гробов в случае подбития машины.
        2. с-т Petrov 4 февраля 2014 15:50
          Чем меньше экипаж - тем меньше гробов в случае подбития машины.
      2. Canep 4 февраля 2014 12:26
        Цитата: BARKAS
        лишние руки пригодятся

        Евреи вообще сменный экипаж в танк посадили. Давайте пойдем по их пути, затолкаем в танк все что можно, почему бы не иметь в танке кубрик для отдыха, гальюн, столовую для основного и сменного экипажа. Повар? как без него, а если что сломается мастерская с техниками очень пригодится. И сауна с бассейном не помешают. И получится "Железный капут":
        До такого абсурда мы дойдем на этом пути, я считаю нужно наоборот, выгнать из танка наводчика, а в будущем и мехвода.
        1. BARKAS 4 февраля 2014 12:50
          Зря иронизируете у нас танкисты как правило вообще не окапывали свои машины и не занимались маскировкой просто не успевали это сделать физический в отличие от нас самоходчиков где экипаж 6 человек!
          1. Canep 4 февраля 2014 15:11
            Во-первых бой в обороне, далеко не является основным видом боя для танкистов, во-вторых танки оснащаются оборудованием для самоокапывания, и если оно не работает то это их проблемы, а если в какой-то роте нет ни одного танка с этим оборудованием, то это тоже проблемы танкистов, но более высокого уровня - начальника БТ службы соединения или полка. Кроме того оборона - вид боя требующего инженерной подготовки, и существует норматив для саперных подразделений на предмет отрывки окопов в том числе и для танков, если НИС полка раздолбай, то танкистам можно по сочувствовать. Рыть окоп лопатами для танка силами экипажа это мазохизм, оправданный только в исключительных случаях, на этот мазохизм отводится, по моему, 8 часов, в течении этого времени танк - мишень, а не боевая единица.
          2. странник_032 4 февраля 2014 17:40
            В наше время для танка или САУ рыть окоп(капонир) силами экипажа лопатами-маразм.
            А отвал самоокапывания на кой тогда поставили?
            Не для этого ли? wink
            А инженерная техника зачем танковым или арт. подразделениям?
            странник_032
            1. BARKAS 4 февраля 2014 20:32
              Цитата: странник_032
              А инженерная техника зачем танковым или арт. подразделениям?

              Так оно и получалось мы артиллеристы рыли окопы для всех и для танкистов!
        2. андрей юрьевич 4 февраля 2014 19:04
          До такого абсурда мы дойдем на этом пути, я считаю нужно наоборот, выгнать из танка наводчика, а в будущем и мехвода. wassat и люки заварить....
      3. Doznanied 4 февраля 2014 13:26
        Не могу с этим согласиться, в случае гибели потеря 4-х человек, а это несравненно хуже, чем 3-х. А теперь умножьте на 10, 20, 30 погибших экипажей…
    2. Atlas 4 февраля 2014 12:13
      В то время и была такая концепция войны- массированный удар танковых армад, поэтому "своих" было много))))))
    3. EvilLion 4 февраля 2014 16:54
      Танки по одному не ездят.
    4. Saburov 5 февраля 2014 19:09
      Дружище ты перед тем как писать подобное про 72ку и автомат заряжания, хотя бы википедию почитал или на экскурсию сходил. Мне как выпускнику ЧВТКУ и офицеру, имевшему дело с 72кой 30 лет уже как, это смешно читать.
    5. Saburov 5 февраля 2014 19:09
      Дружище ты перед тем как писать подобное про 72ку и автомат заряжания, хотя бы википедию почитал или на экскурсию сходил. Мне как выпускнику ЧВТКУ и офицеру, имевшему дело с 72кой 30 лет уже как, это смешно читать.
  8. Doznanied 4 февраля 2014 08:33
    Правильно говорят «Всё гениальное – просто». Чем проще автомат заряжания, тем надежнее, соответственно если проще и надежнее сделать автомат под унитарный боеприпас, то именно так и нужно делать.
    Кроме того, размещение боеприпасов за броневой преградой в необитаемом пространстве ОБТ, да еще и с вышибными панелями, это однозначно большой +! А мнения некоторых спецов, вроде: «ну и что, что БК под ногами у экипажа ОБТ, зато у нас экипаж 3 человека, а не более, и тем самым снижаются потери в л/с» - вообще бред.
    1. cth;fyn 4 февраля 2014 10:24
      А вас не смущает что бронеперегородка предназначена для защиты экипажа при попадании в нишу с боеприпасами крупнокалиберных пуль?
      1. Doznanied 4 февраля 2014 12:56
        "крупнокалиберных пуль" - конечно смущает!
        В печати имеются данные, что хваленый «Абрамс» теряет боеспособность при обстреле из крупнокалиберного пулемета в кормовую проекцию башни. Хоть и выделенная от обитаемого отсека боеукладка, по-моему, должна быть надежно защищена. Возможно просто идет борьба за вес?
  9. pawel1961 4 февраля 2014 08:34
    надоело все это словоблудие
    pawel1961
    1. алексеев 4 февраля 2014 10:34
      Цитата: pawel1961
      надоело все это словоблудие

      Это точно! good
      Лучше не унитарный или раздельный а/в, а просто тот, который в настоящее время лучший по совокупности характеристик.
      Определить же это возможно лишь в результате непредвзятого и компетентного изучения опыта эксплуатации и боевого применения боеприпасов, а не в результате обсуждения в СМИ.
  10. polkovnik manuch 4 февраля 2014 08:35
    На протяжении ряда лет , слов много "а воз и ныне там",-автомат заряжания , унитарный патрон,а в итоге окажется что нужна совершенно новая пушка,способная использовать 50 %на 50% новые снаряды и ТУРы.
  11. Гардамир 4 февраля 2014 08:40
    В очередной раз спрашиваю. Что значит "Армата"? Я хорошо знаю русский язык, но даже в древнерусском языке такого слова не попадалось. Хорошо помню как в 2013 годе в день Победы по Красной площади прошествовали итальянские машины "Ивеко". названные почему то "Рысь". Отсюда законный вопрос, так что такое "Армата"?
    1. сиби 4 февраля 2014 08:57
      АРМейский Автоматический Танк Артиллерийский! ))))))))
    2. tanit 4 февраля 2014 09:08
      отсюда (БСЭ) законный ответ-Значение слова "Армата" в Большой Советской Энциклопедии-
      Армата, старинное название артиллерийского орудия, появившегося на Руси во 2-й половины 14 в. Ствол А. изготовлялся из железа, которое сворачивалось в трубку и затем заваривался шов; ствол орудия большого калибра, изготовлялся из нескольких сваренных полос железа.
      1. SPLV 4 февраля 2014 10:20
        Позволю себе добавить, что из старорусского в украинский перешло слово "гармата", что собственно и обозначает до сих пор "пушка", "орудие".
    3. dustycat 24 мая 2015 13:39
      Тут надо эрзянский ковырять.
      Несмотря на все потуги притянуть к латинскому корню арм, он не причем хотя и где то рядом.
      Ну может древнее лет на 3-5 тысяч Древнего Рима и латинского языка как такового.
  12. ed65b 4 февраля 2014 08:42
    В армате башня необитаема вроде будет. Кто будет снаряд в ствол запихивать? Или таджика посадят без именного, вместо автомата заряжания? Что с раздельным заряжанием ничего нельзя сделать? Может просто задачу такую не ставили. Ну что ж у нас конструктора и инженеры совсем нехорошие люди.
    ed65b
    1. nagual 4 февраля 2014 11:53
      Цитата: ed65b
      В армате башня необитаема вроде будет. Кто будет снаряд в ствол запихивать?

      А в Т-64/72/80 снаряд кто "в ствол запихивает"? belay Это у америкосов в составе экипажа до сих пор есть здоровенный негр - заряжающий. У нас процесс заряжания автоматизирован уже очень давно.
      nagual
      1. АлНиколаич 4 февраля 2014 18:19
        Цитата: nagual
        Это у америкосов в составе экипажа до сих пор есть здоровенный негр - заряжающий.

        Это как раз самое слабое звено! Абрамс мчится сквозь разрывы, экипаж настроен на победу!
        И только дядя Том валяется под башней,с оторванными пальцами, и вопит благим матом!
        Орудие зарядить некому! Клетчатый флаг! Финита ля комедия!
        Это я к тому, что автомат не совершает ошибок, не устаёт, не обижается soldier и не боится! И, в конце концов, он не негр! soldier
        1. AGM-114 4 февраля 2014 18:25
          Цитата: АлНиколаич
          не обижается

          Обижается. Допустимая деформация днища Т-72 - до 8 мм. Абсолютно любая ПТ мина выводит АЗ из строя. У Т-64 и Т-80 с нормальным механизмом заряжания - до 55 и 60 мм соответственно.
          AGM-114
      2. Atlas 4 февраля 2014 23:20
        я представляю как при такой тряске заряжающему трудно работать, а если снаряд выронит ?
  13. umah 4 февраля 2014 09:05
    Ну не знаю, может тема в статье поднята правильно, но не раскрыта. Я в результате так и не понял, чем унитарные выстрелы лучше раздельных. В чем ошибка раздельного заряжания, не сказано. Никаких сравнительных характеристик кроме сравнения ТУРов Израиля и СГА, которые вообще непонятно для чего приведены.
  14. SarS 4 февраля 2014 09:12
    Повторим еще раз: переход отечественных танков в 1962 году на выстрел раздельного заряжания был ошибкой. Никто в мире по этому пути не пошел. Все, кроме нас, сохранили унитарные выстрелы.

    А про английские танки автор не читал?
  15. zzz 4 февраля 2014 09:14
    В танках не разбираюсь...Но не могу не сказать : "КРАСАФЧЕГГ" !!! И главное - НАШ!!!
    zzz
    1. Коршун 4 февраля 2014 13:00
      Да уж, художник старался!
      Цитата: zzz
      .Но не могу не сказать : "КРАСАФЧЕГГ" !!! И главное - НАШ smile !!!
      smile
      - не то, что у Сиби картинка забавной машинки показана! wassat
  16. waisson 4 февраля 2014 09:19
    каждую неделю статья про армату а танк то где хоть одним глазком на него взглянуть хочется
    waisson
  17. negeroi 4 февраля 2014 09:23
    С одной стороны статья хорошая.Грамотный разбор ситуации.С другой стороны..ситуации то нет,и писать вобщем то не о чем.Поскольку вопрос решен и воплощается в металле.Хотя танкистам-артиллеристам языки почесать самое оно.Как грицца-Приятного аппетита.))Я сам бы не отсвечивал,но всё что связано с Арматой привлекает,однако.)Но свои три копейки всё же суну.Я прекрасно понимаю опасения тех,кто считает что переход на исключительно автоматику преждевременен.В случае отказа механизма ,танк становится трактором,перестаёт быть функциональным.Однако замечу-ЛЮБОЙ отказ любого из ключевых механизмов,делает ЛЮБУЮ машину непригодной к использованию.А заглохни двигатель,что,танк таки останется танком?Или откажи у калаша затвор,он будет считаться полезным оружием?Я понимаю что использую непривычно-неудобные словосочетания,но прошу обратить внимание на то обстоятельство,что лучшая в мире связь-это пересказ одного человека другому человеку,вернее передача донесения писменного,то биш гонец.Но мы пользуемся ломающимися телефонами-рациями.Бояться отказа техники можно,но здравый смысл,говорит что необходиим баланс между модернизацией и инновациями ,и простотой и надёжностью.Унификация под один снаряд-выстрел,это упрощение.А отказ от ручного заряжания-это прогресс.Как раз, тот самый,идеальный баланс.Бояться отказа техники-ну так и дубину вам в руки,она то не откажет,или тут тоже подвохи свои бывают?А усложнять и без того сложный автомат заряжания-и дорого,и опасно как раз в плане отказа.И автор вполне кваллифицированно разжевку дал.Тут собственно и спорить не о чем.
    negeroi
    1. малой 4 февраля 2014 10:44
      Наверное есть вход из шасси в необитаемую башню для обслуживания орудия. Этот вход можно так же использовать для ручного управления пулеметом (гранатаметом), по крайней мере для самообороны и для выхода из под обстрела при неисправности орудия такой способ подойдет.
    2. Atlas 4 февраля 2014 12:17
      Вспомнилась интервью сирийского танкиста журналисту АННА-ньюс, так он автомат заряжания и могущество пушки хвалил..
      1. Коршун 4 февраля 2014 13:18
        Ещё бы вспомнить, что орудие автоматизировано не только при заряжании, что танк обязан быть способен к стрельбе на полном ходу по полю, что унитарный снаряд габаритен и ох увесист (зараза!), и тогда останется только молиться за бедолагу-заряжающего, чтобы цел остался, даже при учебных упражнениях.
  18. PROXOR 4 февраля 2014 09:34
    Надо быть реалистами. У нас строят танк аналогичный танку Меркава 4. Как бы мы от этого не открещивались. И аналогию стоит производить именно с этим танком. Существенное отличие Меркавы и АРМАТы это в необитаемой башне. Итак смотрим на еврейский танк. Боекомплект у Меркавы находится позади башни. Но Израветяне почему то отказались от автомата заряжяния. Их экипаж состоит из 4 человек и до 6 человек пехоты. Армата явно будет крепнее Меркавы. Не будет в ней и отделения для пехоты.Больше всего опасения вызывает итоговый вес танка. Наши танки были хороши в проходимости благодаря своему весу. 48 тонн проти 60 у основных конкурентов. Ждем парада 2015г.
    1. Atlas 4 февраля 2014 12:21
      Можно дурной вопрос? Я в технике не спец но как вы думаете(если танк будет похож на марковку4, но без пехоты)нельзя в пехотное отделение впихнуть вертикальные ячейки для ракет, технически и конструктивно это было бы возможно? Только не ругайте меня мне правда интересно...
    2. злойхомяк 4 февраля 2014 18:07
      Цитата: PROXOR
      У нас строят танк аналогичный танку Меркава 4
      Щтааа???? С чего вы это взяли?
      Цитата: PROXOR
      Существенное отличие Меркавы и АРМАТы это в необитаемой башне

      Существенное отличие во всем включая компановку
      Цитата: PROXOR
      Итак смотрим на еврейский танк
      Смотрим
      Цитата: PROXOR
      Боекомплект у Меркавы находится позади башни
      Гм может я на какую то неправильную меркаву смотрю, но "позади башни" это вы нишу имели в веду? У меркавы ИМХО 6 выстрелов первой очереди, все остальное распихано по боевому отделению.
      Цитата: PROXOR
      Но Израветяне почему то отказались от автомата заряжяния

      Они от него не отказывались, их у него никогда не было.
      Цитата: PROXOR
      Армата явно будет крепнее Меркавы
      Штаааа????? belay belay belay
      Вы явно чето нето скурили прочитали
      злойхомяк
  19. ramsi 4 февраля 2014 09:38
    ну фиг его знает, в нише за башней не так много места: для бронебойных хватит, а остальные? Безлюдная башня делает не таким уж страшным пожар в боевом отделении; сама башня - работает как вышибная панель.
    Сложность стыка двух частей ракеты кажется надуманной, и только с БОПСом - проблема. Может всё-таки лучше помудрить с АЗ, чтобы пережёвывал и унитарные БОПСы за башней и раздельные ОФС под башней
    ramsi
    1. ramsi 4 февраля 2014 10:18
      А ещё разумней, наверное, два АЗ: нижний с каруселью и верхний под БОПСы; если посмотреть как работает заряжающий, скажем, в меркаве, то задействованы всего две руки и точка опоры; по идее, манипулятор под унитарные в нише башни должен получится более простым чем в карусели и никак не более габаритным
      ramsi
    2. bask 4 февраля 2014 17:34
      Цитата: ramsi
      ну фиг его знает, в нише за башней не так много места: для бронебойных хватит, а остальные? Безлюдная башня делает н

      В статье же написано отработана на флоте.Пушка АК 130
      Безлюдный боевой модуль.Стрельба.
      Технология отработана 130 мм ,перспективный калибр.В ОБТ ,,Челенжер 2,,так же нарезная пушка.

      bask
      1. ramsi 4 февраля 2014 18:43
        простите, bask, я туповат... ну вижу, что карусель рулит - так я ж не против; ну не получается сделать БОПС полноценным раздельным - так пусть будет унитарным. Два АЗ - скорее заработают, чем один универсальный (разные там и алгоритмы движения и углы зарядки), кроме того, это "критическая деталь" и от её дублирования хуже не станет; убрав БОПСы из карусели можно добавить туда ОФС, потеряв БОПСы - это ещё не конец. Единственное, над чем придётся помудрить - казённик пушки, чтобы "глотал" и раздельные и унитарные - но это проще, чем универсальный АЗ
        ramsi
        1. андрей юрьевич 4 февраля 2014 19:08
          ак130 штука серьёзная,но видимо капризная, младший мой,(на флоте служил),рассказывал что проблемы часто при стрельбах бывали.
      2. Siberia 9444 4 февраля 2014 19:47
        Вот эта горизонталка! good
  20. Dmitriy1975 4 февраля 2014 09:58
    Очень хороший знакомый видел ее в живую, единственное, что я смог из него вытащить, было одно слово - красавица!!
    Dmitriy1975
  21. ядро 4 февраля 2014 09:59
    танки сейчас и всега использовались как подвижные бронированные огневые точки и там ББ не главное. танковых боёв было всего нечего, а в современных конфликтах они вообще отсутствуют. В Ливии танки наверняка стреляют тока фугасами. не кто не собирается воевать 100 танков на 100 танков. это фантастика. МОГУЩЕСТВО ФУГАСА, вот тема. в ирак супер амеровские танки не участвовали в танковых сражениях. ВОПРОС? почему?
    1. uhu189 4 февраля 2014 13:12
      Ну вообще-то вы не правы, участвовали в Ираке, были танковые сражения и в первой и во второй компаниях. И иракцы их, к сожалению, проиграли. Поройтесь хотя-бы в википедии, если поглубже искать лень.
      1. ядро 5 февраля 2014 21:10
        пропаганда, все иракские танки уничтожены, либо с кормы, либо сверху, (авиация)
  22. a.hamster55 4 февраля 2014 10:08
    Решать конечно специалистам. Вот например немецкие панцеры побаивались советских истребителей тигров , но у них было раздельное заряжание и поэтому скорострельность по воспоминаниям Виттмана составляла 1 к 3 в пользу тигра.
    1. Atlas 4 февраля 2014 12:25
      но у них заряжали люди тяжеленные 152 мм болванки + заряд пороха в условиях боя стресса и общего утомления отсюда и 1:3. С АЗ было бы иначе..
  23. Per se. 4 февраля 2014 10:28
    Говорить, что "Исчезло безошибочное инженерное чутье, которое всегда отличало русскую школу техники", это, скорее, применительно к вмешательству "менагеров", с их капитализмом, которые на боевую технику стали смотреть не как на орудие для боя, а как продукт для торговли. Танк Т-95, это от советской школы, от советской инженерной мысли, и главная его фишка была, в том числе, и по установке 152 мм орудия. Танк давно бы был готов, если бы его боевое значение не принесли в жертву коммерческому понятию "платформа". Но, разве не "платформа" семейство машин на шасси Т-72? Сейчас, вот, тема унитарного выстрела. Было время, унитарный боеприпас считался приемлемым до 100-105 мм орудий, раздельное заряжание для 125 мм танкового орудия вполне было логичным, тем более, при перспективе увеличения калибра до 140-152 мм. Если не принимать во внимание вес унитарного снаряда, то унитарное и раздельное (картузное) заряжание в ограниченных объёмах танка, чем-то сродни складному и не складному прикладу винтовки, и, думается, это тоже был аргумент. Наверное, не совсем корректно приводить в пример морскую автоматическую 130 мм пушку, по тем же самым весовым и габаритным соображениям. "Тогда надо вспомнить известное определение: инженер действует и творит в пятимерном пространстве – три пространственных координаты, время и совесть". Совесть, это, конечно, очень хорошо, но для инженера здесь важнее РАЗУМ, и с точки зрения разума, не всё так однозначно, как хотелось бы по теме выбора унитарного боеприпаса.
  24. shitovmg 4 февраля 2014 10:48
    Не думаю, что наши конструкторы ошиблись 50 лет назад. Скорее нынешние не доросли до них!!!
    shitovmg
    1. AGM-114 4 февраля 2014 18:10
      Главная ошибка в том, что какие-то чудаки на букву м разрешили пустить Т-72 в серийное производство и приняли этот недотанк на вооружение со всеми его недостатками: плохой автомат заряжания, низкая защита от ОМП за счет того же автомата заряжания с механизмом выброса гильз, ибо разгерметизация и облучение, сомнительная боевая эффективность ввиду отсутствия какой-либо системы управления огнем и п.р.
      AGM-114
      1. Atlas 4 февраля 2014 23:36
        http://www.youtube.com/watch?v=6a_InNWRje4 Смотреть с 17 минуты. Это к тому что т72 был для своего времени полным Г. и недотанком ипослушай мнение запада о АЗ...
        1. AGM-114 5 февраля 2014 17:27
          Он и был полным г. на фоне Т-64 и Т-80. Даже более - он им и остается. Другое дело что он был массовым и поставлялся самым различным обезьянам, поэтому запад о нем и знал и изучил, а пощупать Т-64 с Т-80 вплоть до развала союза на западе никак не удавалось.
          AGM-114
  25. SarS 4 февраля 2014 11:24
    Танковых боев не стало потому, что воюют в последнее время танки с партизанами.
    В случае войны государств - без них (боев не обойтись).
    Американцы с иракцами правда максимально избегали танковых боев, хотя несколько раз им этого не удалось (на этом сайте не давно была пропагандистская статья какие иракские танкисты дауны).
    1. ядро 4 февраля 2014 11:33
      это последнее время лет 60-70, вопрос? так неужели те конструкторы были не правы? а танковый бой это случайности. на курской дуге немец не готовился к встречному танковому сражению. наше командование импровизировало. прорв надо было остановить. использовали резервы, поэтому и не было дальнейшего наступления. Прохоровка это позиционный бой, но тока танками. вменяемые командиры, на это не пойдут ЕСЛИ не будет причины. и для одного единственного теоритического боя ломать всю систему вооружения танков глупо.
      1. All1 4 февраля 2014 12:32
        На ютубе есть сериал из отдельных фильмов про танки вермахта. В этом сериале есть кадры стрельбы тигров/фердинадов по Т-34 на больших дальностях. Один выстрел - один взорванный танк на горизонте. Очень печально на это смотреть было. Наши просто пёрлись не маневрируя. На войне в большинстве танкисты будут малоопытные, побить их всех можно на больших дальностях - ракетами.
        За ракетами будущее.
        All1
      2. All1 4 февраля 2014 12:32
        На ютубе есть сериал из отдельных фильмов про танки вермахта. В этом сериале есть кадры стрельбы тигров/фердинадов по Т-34 на больших дальностях. Один выстрел - один взорванный танк на горизонте. Очень печально на это смотреть было. Наши просто пёрлись не маневрируя. На войне в большинстве танкисты будут малоопытные, побить их всех можно на больших дальностях - ракетами.
        За ракетами будущее.
        All1
  26. ДАГЕСТАНЕЦ333 4 февраля 2014 11:33
    Мужики, не могу понять - неужели при сохранении хотя бы калибра 125мм, унитарный патрон вообще может поместиться в наш танк, даже в перспективный..? Не говоря уже о возможности манипулирования им с помощью автомата заряжания.
    1. All1 4 февраля 2014 12:26
      У Арматы в башне нет людей, места много. Можно в неё хоть что затолкать. Заодно нет смысла выносить боекомплект из-за брони.
      All1
    2. All1 4 февраля 2014 12:26
      У Арматы в башне нет людей, места много. Можно в неё хоть что затолкать. Заодно нет смысла выносить боекомплект из-за брони.
      All1
  27. andrey682006 4 февраля 2014 12:03
    А если в перспективе придётся ещё больше увеличивать длину снаряда (ракеты)?
    Если унитарный снаряд уже перестанет вписываться в габариты башни, ведь танк - не корабль?
    Нельзя же делать башню размером с танк (ИМХО).
    Снова будем признавать ошибки и возвращаться к раздельному автомату заряжания?

    Не проще ли, используя подбашенное пространство, предусмотреть увеличение длины для частей раздельного выстрела, предусмотреть возможность работы А.З. с объектами разной длины?
    Тогда б/к будет больше, он будет хорошо защищён, весь б/к будет в А.З., габариты башни (и танка) уменьшатся, увеличится номенклатура боеприпасов.

    Я не танкист ни разу, если что прошу - сильно не бить. laughing
  28. ShadowCat 4 февраля 2014 12:16
    А потом бух, танк бъется лбом о сыру землю и превращаеться в вертолет, потом бух м в корабль, и третий раз вобще в шагающего робота...
    Ну невозможно сделать чтобы все было идеальным во всем. Универсализация хороша до того момента как она начинает противоречить здравому смыслу и рациональному использованию.
    1. Комментарий был удален.
    2. negeroi 4 февраля 2014 13:13
      Именно-именно!Именно баланс между и между.Всё хорошо до определённого момента,при определённых условиях.Некоторые страны выигрывают ,какое то время,создавая многообразные варианты и модификации,и они же начинают проигрывать в определённых условиях,из-за непомерных расходов.Здравый смысл он всюду хорош.То что в идеальных условиях является идеалом,в реальных условиях может быть хуже чем плохое.Дьявол как говорится в деталях.Мы не знаем сейчас,хорошо или плохо,такой вариант нового современного танка.Но для страны и промышленности сейчас,на бумаге и в математике-автоматическая пушка выгоднее и предпочтительнее.

      Многие считают что раньше де инженеры были лучше.А мне слышится что трава была зеленее.Да и ранее разработчики и промышленность денег то не считали.Ка бы сейчас ,танкистам денег без счёту,то и подводные танки бегали и из под воды взлетали бы.
      negeroi
  29. All1 4 февраля 2014 12:23
    Про Армату можно пока только гадать.
    Я предполагаю, что если сохранили калибр, то только для совместимости по снарядам с другими ОБТ - Т-72/80/90.
    Рогозин сказал, что боеприпасы будут для Арматы (и?) новые.
    Вообще башня Арматы необитаемая, свободного места много.
    Можно предположить, что у танка будет два автомата заряжания для разных снарядов или один, но такой в котором выстрел и заряд будут уложены в автомате заряжания вместе как унитарный снаряд.
    П.С. Я сам мотострелок, танк видел только снаружи. Всё - мои догадки, как и всё об Армате.
    All1
    1. SarS 4 февраля 2014 13:29
      А на Т-90 поставить новую башню?
      Концепция Арматы создавалась, когда наши Табуреткины были уверены, что лучший в мире танк - меркава. Я думаю - получим ухудшенный вариант еврейского чуда.
    2. SarS 4 февраля 2014 13:29
      А на Т-90 поставить новую башню?
      Концепция Арматы создавалась, когда наши Табуреткины были уверены, что лучший в мире танк - меркава. Я думаю - получим ухудшенный вариант еврейского чуда.
  30. Gromila555 4 февраля 2014 13:32
    С позиции инженера - конструктора скажу: чем больше вы хотите "впихнуть" в ОДНО устройство ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗЛИЧНЫХ функций тем вероятнее выход из строя.
    Ближайший пример: комбайн - практически для КАЖДОЙ культуры свой "инструмент-сборник".
    Выходы: 1) создание абсолютно новой технологии, объединяющей преимущества ТУР и снаряда
    2) использование СПЕЦИАЛЬНЫХ машин: одни несут ракеты, другие снаряды и т.д. и т.п. Наиболее приближен к действительности, так как в КРУПНЫХ боевых действиях используются соединения боевой техники, действующие согласовано.
    Gromila555
  31. Aleks тв 4 февраля 2014 13:59
    Владимир Одинцов - кандидат технических наук. Это вызывает уважение.
    Но после прочтения статьи осталось ощущение, что автор уселся на "модную" ныне тему...
    И через всю статью проходит мысль: весь ВПК СССР в 60-х годах были дураки, а я аж через целых 50 лет заявляю, что они все не правы (а че раньше то было не заявить ?)
    В общем - все ничего не понимают, один я дартаньян.

    Что выдвигали ТВД того периода времени, то и учитывалось при создании танков. А задача была простая - дойти за 2 недели до Ла-Манша, т.е. пока американцы на своих лоханках не приплывут (именно приплывут) к Европе.
    И АЗ и МЗ с раздельным заряжанием наших танков в ТЕ ВРЕМЕНА и на ТОМ ТВД прекрасно отвечали своим требованиям.
    Так что нечего набивать популярность на "модной" сейчас теме.

    Связь самого принципа раздельного заряжания и максимального удлинения бронебойного подкалиберного боеприпаса сильно "притянута".
    Тут связь совсем в другом - в конструкции автомата заряжания, вот и все.
    Давая хвалебные оды унитарному заряжания автор совсем забывает о следующих проблемных вещах:

    -более сложная транспортировка как по массо-габаритным показателям так и по безопасности;
    -наличие в выстрелах ВС СССР и РФ осколочно-фугасных снарядов (западники позже стали их внедрять в танковые боекомплекты);
    -сложность загрузки бк;
    -малая вместимость выстрелов в АЗ в случае автоматического заряжания и трудность зарядки в случае ручного заряжания которое в обоих случах неизбежно влечет за собой увеличение забронированного объема танка;
    -увеличение танкового калибра в разработках мирового танкостроения.
    и это только не думая и навскидку...

    Просто надо описывать плюсы и минусы раздельного и унитарного заряжания и пытаться определить наиболее оптимальную концепцию танкового выстрела, а не однобоко пиарить только одни плюсы унитарного выстрела, закрывая глаза на остальное.

    В чем прав автор:
    Размеры ячеек вращающихся транспортеров не были изменены целых 50 лет, также как и концепция размещения боеприпасов, что ...многовато даже с учетом модернизационного задела разработок 60-х годов.

    В возврат к унитарному выстрелу в разработках будущих танковых проектах считаю ШАГОМ НАЗАД.
    Шаг вперед - это раздельное заряжание на ИНЫХ ПРИНЦИПАХ:
    - Снаряд большего калибра.
    - Заряд в виде ЖМВ (Жидкое Метательное Вещество), впрыскиваемое в зарядную камору уже после досылания снаряда. Причем ЖМВ двухфракционное, хранящееся раздельно в танке и малогорючее по отдельности.
    В данном случае: Увеличивается боекомплект, уменьшается его объемное размещение внутри танка, в разы увеличивается безопасность при поражении боевой машины.

    И такие наработки ЕСТЬ.

    p.s. Я не защищаю раздельное заряжание. Я не понимаю пиаривание на "модной" теме плохих русских танков.
    А будущем надо думать.
    1. ShadowCat 4 февраля 2014 18:18
      Ух ты...
      Цитата: Aleks тв
      - Заряд в виде ЖМВ (Жидкое Метательное Вещество), впрыскиваемое в зарядную камору уже после досылания снаряда. Причем ЖМВ двухфракционное, хранящееся раздельно в танке и малогорючее по отдельности.В данном случае: Увеличивается боекомплект, уменьшается его объемное размещение внутри танка, в разы увеличивается безопасность при поражении боевой машины.

      Не подумайте что подкалываю, но мне действительно интересно. Где можно про это почитать?
      1. тайфун7 4 февраля 2014 18:25
        Читал про это еще в 80-е. В Сша хотели создать САУ по этой схеме.
        тайфун7
      2. Aleks тв 6 февраля 2014 18:52
        Цитата: ShadowCat
        Где можно про это почитать?

        Разработки ЖМВ идут давно. Нам на лекциях об этом говорили еще в конце 80-х.

        Но... в открытой печати и инете инфы по этой теме практически нет.
        Сам её собираю.
        wink

        Абсолютно без шуток.
  32. Alex 4 февраля 2014 14:29
    Однозначного ответа, что лучше унитарный выстрел или раздельный нет и не может быть, так как недостатки есть продолжение (или обратная сторона) достоинств. Почему было выбрано раздельное заряжание? Рост калибра=увеличение длины более 1 метра и веса до полуцентнера и более у унитарного патрона, притом что диаметр башенного погона в свету около 2 метров. Плюс механизм (Т-64 и Т-80)или автомат(Т72/90) заряжания карусельного типа. Действительно в существующие автомат/механизм длинные БОПсы не поместятся. Но кто мешает сделать новый, в котором они поместятся? Где-то даже выложен российский патент на такой автомат.
    Автомат заряжания в нише башни как-будто бы хорошее решение, но ведёт к увеличению габаритов башни и, соответственно к увеличению вероятности её поражения. И ёмкость его тоже ограничена 20 выстрелами и у француза, и у японца, остальной БК в корпусе.
    В общем, идеального решения не существует.
    И ещё, почему танк рассматривается исключительно как противотанковое средство? Дуэли могут быть, но танк должен поражать и много других и разных целей.
    Кстати, унитарные выстрелы к натовской 120 мм танковой пушке не имеют осколочно-фугасного снаряда, вместо него универсальный кумулятивный, который может использоваться как ОФС, но его могущество не сравнить с 125 мм ОФС. А у 120 мм выстрела с БОПС есть хитрость, почему при увеличении длины снаряда не выросла длина всего выстрела - БОПС максимально утоплен в сгораемую гильзу почти до поддона.
  33. nikcris 4 февраля 2014 15:17
    Я правильно понял, что мэ-ка-ме летит до цели минуту? wassat
    1. cth;fyn 4 февраля 2014 16:20
      Это что бы вражеский экипаж успел покинуть машину, война должна быть гуманной laughing
  34. major124 4 февраля 2014 17:10
    А как же английский ОБТ Челенджер2 с 50 выстрелами раздельного заряжания?
  35. Tankomaster 4 февраля 2014 17:36
    Господа, статья чисто эмоциональная, но самое главное автор не знает что весь БК должен быть в автоматизированной укладке, а раздельное или унитарное заряжание, это все зависит от компоновки.
    И я бы пожелал автору хоть раз залесть для начало в танк и попытатся зарядить пушку... унитаром и раздельным снарядом, тогда он не будет писать такую ересь.
    Служба в армии и по специальности соответствующего профиля отбивает интерес для написание такой чущи...
  36. Tankomaster 4 февраля 2014 17:41
    Владимир Одинцов - кандидат технических наук. Это вызывает "уважение" стоп, это вызывает подозрение на проверку диссертации, сам написал или кто за него?
    А также интересна тема ее...
    Вобщем то служить надо или учится по теме, чтобы не позорить научную степень.
  37. AGM-114 4 февраля 2014 18:01
    Ошибку они исправят если хватит ума сделать унитарные снаряды и вынести механизм заряжания за пределы танка. И если выкинут дебильный челябинский потомок В-2 с его дебильной центровкой.
    Новость не читал.
    AGM-114
  38. странник_032 4 февраля 2014 18:43
    Материал в статье какой-то однобокий и не объективный получился.
    Мол то что было создано в СССР согласно требованиям того времени и тем задачам которые стояли перед танкистами тогда,всё это было ошибкой(ага,ну не соображали в танках наши конструкторы,что с них возьмёшь-убогие,ну-ну...).
    Зато унитарное "бревно" под 60кг как на Западе,кидать в казённик это полный ништяк,при том что его надо достать,поднять,закинуть и толкнуть(и всё это при движении машины и поворотах башни,а если бой интенсивный так ещё и побыстрей),не говоря о том что в экипаж обязательно ещё одного человека нужно добавлять.
    Вообще то проводились исследования на эту тему в СССР.Эксперементальным путём было выяснено,что заряжающий может максимально эффективно закинуть лишь 10(+/-2) снарядов(танкисты-офицеры,да не дадут соврать).
    Дальше он устаёт и делает свою работу менее эффективно(или просто говоря у него руки начинают "отсыхать" и ему нужна передышка),а так же при его ранении или смерти,обязанность кидать снаряды в казённик пушки ложится на плечи других дееспособных членов экипажа отвлекая их от своей основной работы .
    АЗ под унитары,однозначно потребует глобальных переделок конструкции всей машины и выльется в увеличении габаритных размеров БО и в увеличении веса всей машины(т.к это всё нужно будет защитить бронёй). За собой в свою очередь это потянет установку более мощной СУ(ДВС,трансмиссия),что в свою очередь потребует доп. внутреннего объёма и доп.увеличение веса.
    Короче замкнутый круг получается.А кроме этого есть ограничение по весу и габаритам в связи с требованиями ГАБТУ по возможностям транспортировки ОБТ уже существующим ж/д,водным,авиатранспортом,а так же к размерам ОБТ в плане заметности и возможности их маскировки на местности,и в плане возможности их укрытия в капонирах и пр.инженерных сооружениях.И ещё много других разных требований.
    Всем вышеперечисленным я хотел сказать,что на всё нужно не однобоко смотреть,а комплексно тогда и картина в голове будет складываться объективней.
    странник_032
  39. saramb 4 февраля 2014 19:28
    А где вы видели танковый бой на дальностях 8-13 км.Для таких расстояний есть ВВС и РСЗО. А танки какой бы снаряд у них не был всегда будут биться в непосредственном соприкосновении,а здесь уже роль будет играть мастерство экипажа,Если бы наш танк был таким плохим весь запад и ия его б не боялась.А они боятся и нервничают когда наши танки закупают другие страны.
    saramb
    1. Siberia 9444 4 февраля 2014 19:49
      Помнят 1945! wink
  40. одинокий 4 февраля 2014 21:54
    Пока не увижу хотя бы опытный образец танка Арматы,ничего хорошего или критического сказать о нем не имею морального право.А вот когда его покажут наконец,думаю на этот вопрос должен ответит Рогозин.
  41. orsker 5 февраля 2014 01:49
    Эх, быстрее бы уже!
  42. dustycat 24 мая 2015 08:58
    Цитата: Гражданский
    О это вечный спор... унитарный и раздельный...

    Это да..
    Хотя...
    Зачем ракетой из ствола пулять?!
    Что мешает ракеты - кумулятивные, фугасные, зенитные/осколочные - разместить в шахтах и даже в наклонных?
    Увеличение длинны гнезда в автомате заряжания - это понятно надо.
    Без вопросов.
    Необитаемая башня тут в помощь.
    Хотя автомат раздельного заряжания всеравно будет сложнее автомата монозарядного.
    Просто по логике работы.

    К тому же для дестяка монозарядных "ломов" можно просто узкую бронекассету сзади башни привесить - основным взрывчатым веществом там будет пороховой заряд - последствия его воспламенения проще ликвидировать и минимизировать.

    Скажете десяти "ломов" для танка мало?
    А в современной боеукладе танка их много больше?!
    Особенно когда оукраинские танкисты снимают ролики как из БПС делают осколчно-шрапнельные подручными методами из подручных материалов.

    PS:написал и подумал.
    Теже 4-8 многоцелевых ракет можно в вертикальных шахтат в необитаемой башне поставить.
    И места для автомата заряжания хватит и для шахт.
    PPS:А для удобства обслуживания/пожарной безопасности необитаемой башни теже шахты можно сделать быстроизвлекаемыми/выстреливаемыми.
    PPPS:ой что то меня понесло, пошелка огород копать.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня