Шпага вообще или "Шпага или рапира?"

Шпага (или рапира) – лёгкое и длинное, универсальное, способное рубить и колоть, длинно клинковое оружие. Представляет из себя меч с узким, достаточно гибким лезвием, длинной до 1-го метра, с прямой рукоятью с навершием, со сложной гардой самых разнообразных форм, которая обеспечивала хорошую защиту кисти. Весом до 1,5 килограмм.

Шпага вообще или "Шпага или рапира?"


Шпага ровесница огнестрельного оружия. С появлением первых пушек и ружей, доспехи перестают быть актуальными, а вместе с ними перестаёт быть актуальным тяжёлый меч, способный прорубать или проколоть доспехи. Постепенно одноручные мечи вытесняются шпагами, это начинает происходить в Испании в середине 15-го века. Точнее, в 60-х годах 15-го века, дворяне начали носить клинки, которые были несколько уже, чем боевые мечи и имели более сложную гарду – появились дужки, для защиты пальцев, кольца пас-дане (кольцо на боку крестовины меча или кинжала, расположенные перпендикулярно оси клинка), и т.д. Эти шпаги достаточно быстро распространились среди знати и дворян: они были легче мечей, что позволяло носить их при себе всё время; и они оказались «красивее» - постепенный отказ от доспехов (в частности от латных перчаток, которые мешали пользоваться огнестрельным оружием), привёл к тому, что у шпаг, для защиты кисти руки, развились сложные гарды: корзинки из полос металла, чашки, тарелки с перекрестьями и пальцевыми дугами – эти гарды стали украшаться позолотой, камнями, чеканкой и т.д. А главное, шпаги позволяли не хуже мечей защитить свою жизнь в случае необходимости, позволяли успешно, как атаковать, так и защищаться в бою. Постепенно шпага распространилась практически на все роды войск, вытесняя меч. До 18-го века боевая шпага стояла на вооружении и пехоты, и кавалерии, пока не начала вытесняться саблей и палашом. Но полностью не исчезла. Ещё во времена своего рассвета, шпага разделилась на боевую и гражданскую. Гражданские шпаги были немногим более лёгкими и узкими, часто имели заточку только около острия. Такие шпаги носились как оружие – не смотря на лёгкость, такая шпага была именно оружием, и как деталь одежды. Военные носили их в мирное время вместо боевого оружия, дворяне и буржуа при парадных одеяниях, некоторые разночинцы. Право, а можно сказать, что и обязанность, на ношение шпаг имели даже студенты. Практически до 20-го века шпаги остаются деталью парадной одежды для дворян, не боевым оружием офицеров (в России до 1917 года, шпага была обязательна для офицеров-кирасир вне строя, генералов), для гражданских чиновников при параде (даже чиновники министерства просвещения, образования, при парадных мундирах носили шпаги), и оружием для дуэлей. Итак, где-то в середине 19-го века шпага становится церемониальным, часто наградным, дуэльным и спортивным оружием.


Шпага и её появление дала мощнейший толчок к развитию искусства фехтования длинным клинковым оружием. Не хочу сказать, что до этого мечами рубились без обучения, как Бог на душу положит, но именно лёгкость шпаги позволила изобрести всё разнообразие фехтовальных приёмов. Возникают школы фехтования: испанская, английская, французская, немецкая и итальянская, каждая из которых имела свои особенности, и, адепты которых, спорили, чья же школа лучше. Пишутся учебники по фехтованию: например, Ридольфо ди Каппо Ферро "Gran Simulacro dell'arte e dell'uso della Scherma" ("Великий образ искусства и практики фехтования") 1610-го года. В каждой стране знания по фехтованию систематизируются и дополняются чем-то новым. Например, первые системы шпажного фехтования в Германии и Испании ориентировались на рубящую технику, а принцип «убийство остриём, а не лезвием» появился в Италии только в середине 17-го века и, постепенно именно итальянская школа стала главенствующей. Фехтование стало модным, его изучали в престижных учебных заведениях. В царствующих домах, и не только, появилась должность фехтмейстера – учителя фехтования. Шпага становится признаком благородного человека, дворянина, буржуа, иногда и разночинца, защитницей чести человека на дуэли (не только для мужчин, но и для женщин), лишаясь чести, человек лишался и шпаги – её попросту ломали над головой человека. Производство шпаг находилось в тех же местах, что и производство другого холодного оружия. Немецкий Золинген, в котором изготавливались всемирно известные образцы холодного оружия, английский Шеффилд, французский Тир, испанский Толедо. Клинки ковались, металлические ручки и навершия отливали, гарды могли штамповать или сваривать. Но если при изготовлении меча достаточно было быть кузнецом, то со шпажный мастер должен был быть более универсален. Гарды шпаг, а потом и клинки, украшали чеканкой и резными узорами, позолотой, чернили, вправляли драгоценные камни и прочее.

Итак, непосредственно сама шпага: длинный относительно узкий клинок, обоюдоострый или имеющий только отточенное остриё; одноручная прямая рукоять с массивным навершием-противовесом; сложная гарда, хорошо защищающая руку. Кстати, именно разные гарды являются критерием при классификации шпаг, созданной Эвортом Окшоттом. Он выделяет: гарды плетённые из полос или прутьев - корзинки; гарды-чаши в виде полого полушария; тарелчатые гарды – слегка изогнутый диск; гарды-петли – в виде простой дуги, защищающей пальцы, и так далее. Ну, вот так как-то.

Шпага вообще или "Шпага или рапира?"Как и практически любой предмет, который используется достаточно долго, шпага прошла некий путь видоизменений. Во-первых, это касалось клинка – от довольно широкого обоюдоострого, до тонкого гранённого, имеющего только острый конец. Во-вторых, это касалось гарды: от простой крестовины с пальцевой дугой, до сложно-плетённой корзинки или сплошной чаши, и снова до простого небольшого диска. Исторически многие исследователи, Окшотт, например, делит шпаги на три типа:
- reitschwert (буквально «меч всадника») — тяжёлая шпага годная для рубящих ударов - именно её называют «боевой шпагой». Появившись в XV веке, этот тип шпаги был самым популярным в кавалерии XVI века, но с XVII века начинает вытесняться саблями и палашами. Хотя в некоторых странах, Россия, Швеция, использовался и в XVIII веке и в кавалерии, и в пехоте.
- espada ropera (буквально «меч для одежды») — предназначенная для ношения с гражданской одеждой, немногим легче и уже боевой шпаги, но с двусторонней заточкой. Этот тип шпаги был наиболее популярен в XVI веке, но с середины XVII века начинает вытесняться ещё более лёгкими шпагами.
- smallsword (буквально «малый меч») — был ещё более лёгким вариантом шпаги с укороченным клинком. Появившись в середине XVII века под влиянием французской школы фехтования в конце 16-го века, впоследствии практически вытеснил другие типы шпаг. Именно этот тип стал исключительно колющим типом шпаг, даже имея лезвие им неудобно было рубить из-за малого веса. Большинство же этих шпаг имело граненый клинок шестигранной формы, который заменился трехгранным сечением с долами, который и сейчас можно видеть у спортивной шпаги. Кстати, лёгкость этого типа шпаги позволила «безболезненно» удлинить клинок и появились шпаги почти полутораметровой длины.

Ну а теперь непосредственно вторая часть темы: «Шпага или рапира?»

Для начала цитата из "Трёх мушкетёров": "...вырвалось у Атоса, когда он увидел, как шпага Каюзака отлетела на двадцать шагов. Д'Артаньян и Каюзак одновременно бросились за ней: один — чтобы вернуть ее себе, другой — чтобы завладеть ею. Д'Артаньян, более проворный, добежал первый и наступил ногой на лезвие. Каюзак бросился к гвардейцу, которого убил Арамис, схватил его рапиру и собирался вернуться к д'Артаньяну, но по пути наскочил на Атоса, успевшего за эти короткие мгновения перевести дух..." Итак, судя по тексту, пускай и художественному, в одном месте, в одно время и, практически, у одного рода войск, встречается два вида оружия, если судить по названию. Каюзак теряет шпагу, а поднимает рапиру. Что это, ошибка автора или переводчика? Или люди из одного рода войск имеют разное оружие? Имеют ли отличия шпага и рапира? Вот давайте попробуем разобраться. Самое распространённое мнение: шпага – оружие, которым можно рубить и колоть, рапира – только колющие оружие. Современный фехтовальщик, не задумываясь, ответит точно также. Четырехгранная в сечении рапира, без выраженных режущих граней, которой допускаются только колющие удары, и шпага, имеющая в сечении - плоский треугольник, с намёком на острые грани, которые позволяют акцентировать рубящий удар. Но это спортивное оружие. А что же касается оружия старинного? Если обратится к литературе, художественной и научной, то увидим описания рубящих ударов рапирой или только колющую технику работы шпагой. Иногда рапиру описывают, как нечто обоюдоострое и широкое, а шпагу, как что-то узкое, только с острым концом. Снова несоответствия.

Чтобы разобраться, надо заглянуть в историю. Точнее на первое название шпаги. В Испании в XV веке появляется "espadas roperas" - "меч для одежды". Многие исследователи в переводе этого названия делают две ошибки: переводят «espadas roperas» либо, как «меч для гражданской одежды»; или переводят, как «шпага для одежды». Например, такой перевод даёт известный в кругах исторических фехтовальщиков Джон Клемментс. А, исходя из этого неточного перевода, строятся неправильные умозаключения относительно шпаги и рапиры. Но слово «espadas» происходит от латинского «spata» - меч, так назывался длинный кавалерийский меч древнего Рима. А «для одежды» имеется в виду «одежда, а не доспех», а не гражданская одежда, так как понятия «гражданская одежда» ещё не существовало Прочтя внимательно «espadas roperas», легко увидеть , что слова "шпага" и "рапира" являются двумя частями этого названия: «espadas» - шпага, «roperas» - рапира. Во многих языках этих двух названий просто не существует: на испанском языке всё выше описанное оружие называется «espada»; на итальянском - «spada»; на французском - «epee»; англичане используют слово «sword» - меч: court sword — придворный меч, town sword — городской меч, scarf sword — меч для орденской ленты, small sword — малый меч, для обозначения шпаги по отношению к более массивным английским мечам; в немецком языке словом «degen» называют всё то, что мы привыкли именовать шпагой или рапирой. Практически, только в русском языке используют эти два названия, в других языках используют только одно: или "рапира", или «шпага». Да и эти названия – сборные, среди шпаг или рапир есть и названия собственные – папперхеймер и валонская шпага, например, комишелард – тип шпаги, у которой 1/3 клинка отличалась гораздо большей шириной, чем остальные 2/3. Даже если эти умозаключения, основанные на анализе названий, ошибочны, то очень трудно поспорить с коллекциями музеев, в которых хранятся экспонаты с подобными, явно колюще-режущими, клинками, отличные только формой гард, но называемые то шпагами, то рапирами. При этом изготовлены они в разных странах и в разное время, а для оружия, его изменений и развития, и 20 лет – много.

На фото с разнообразными гардами все четыре вида оружия называются рапирами, не глядя на то, что только 3-й и 4-й клинки можно назвать колющими, а у первых двух клинки выраженные рубящие. Странно, правда?

Вот, пять видов клинков: два чётко рубящих, один нечто среднее и два тонких колющих. Но все они названы рапирами.

Шпага вообще или "Шпага или рапира?"


Так что, можно смело сделать предположение, что, появившиеся в Испании в 15-м веке колюще-рубящие лёгкие мечи, которые, впоследствии, отличались только устройством гарды и длиной клинка, можно называть и шпагой, и рапирой одновременно, и не ошибиться. Потому что, изначально, шпага и рапира – это одно и тоже. И возможно, что первым было название именно рапира. А путаница возникла уже в последствии, когда одновременно начали существовать «старые» рубяще-колющие шпаги-рапиры и «новые» исключительно колющие шпаги-рапиры. Потом уже эти названия закрепились для спортивного оружия, чтоб подчеркнуть отличия строения и принципа действия спортивных шпаг и рапир. Самое интересное, что доказать или опровергнуть мои выводы, основываясь на трудах специалистов-оружейников достаточно трудно, поэтому я и не ссылаюсь, например, на фон Винклера, Окшотта или Бехайма в этом вопросе – их мнения в этом вопросе сильно различны. А некоторые исследователи называют шпагами или рапирами и эстоки с кончарами – исключительно колющие мечи (хотя это просто нелепо – шпага появилась, когда начал исчезать доспехи, а кончар или эсток появились для пробивания этого самого доспеха), и древние узкие ирландские мечи из меди и бронзы.
Автор: Хольгер Виксон

Использованы фотографии: сайта myArmes.com

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 74
  1. mirag2 8 февраля 2014 09:04
    Интересные умозаключения.
    1. Ариец 11 февраля 2014 01:13
      но лучше вилка
      один удар-четыре дырки good
    2. Комментарий был удален.
  2. makarov 8 февраля 2014 09:09
    интересный экскурс в историю +
    makarov
  3. Мой адрес 8 февраля 2014 09:11
    Еще читал про сложную в изготовлении форму клинка шпаги - в сечении "V". Жесткость высокая, но и изготовление не простое.
  4. bistrov. 8 февраля 2014 09:54
    Спасибо автору. А то мы все воспитаны на советских умозаключениях,где шпага-это трехгранное колющее оружие, а рапира - в сечении плоская,обоюдоострая ,ей можно было наносить и рубящие удары.
    1. abrakadabre 10 февраля 2014 10:14
      Как раз наоборот. Изначально шпага - для нанесения как колющих, так и рубяще-режущих ударов. Рапира - исключительно для колющих. Это устоявшаяся терминология. То, что автор статьи отметает всех наиболее признанных и авторитетных перечисленных в его статье авторов - его личное мнение.
      Его постоянное упоминание про спортивный снаряд (а не оружие) трехгранную шпагу несколько однобоко и странно, если статья посвящена боевому оружию.
      Единственно верно подмечено, что самые первые шпаги и рапиры были одно и то же - просто зауженный меч. И четкой раздельной терминологии именно в тот момент не существовало. Все называлось мечом.

      А вот высказанное мнение что шпага вошла в моду с отказом от доспехов и как более легкое оружие - полное непонимание истории доспехов и оружия, их взаимосвязи и дилетантство автора.

      1. Указанный автором 15 век как время появления шпаги. Для тех кому лень вспомнить, напомню - это с 1401 по 1500 годы. Время ПОЯВЛЕНИЯ и развития классического (в обывательском понимании) латного доспеха из крупных цельных латных деталей. До этого основным типом доспеха был бригантный. Так что рыцари только-только стали бронироваться по самое небалуйся. Расцвет европеского доспешного комплекса пришелся как раз на самый конец 15-го (после 1480 гг.) и следующий, 16 век. Соответственно кавалерийские копья стали настолько тяжелы, что опорный крюк на кирасе стал обязательным стандартом, а не приятным дополнением у некоторых как ранее. Рубить такой полный доспех, способный пережить таранный удар копьем на полном скаку бессмысленно даже тяжелым двуручным мечом (который кстати в это время и появляется в достаточно массовых количествах). Меч становится все уже и более треугольным в плане чем ранее. Все чаще вместо долов на относительно толстом клинке (что полезно для рубки) появляется ребро жесткости на более тонком в сечении лезвии и меч становится ромбовидным (варианты сечения: вытянутый шестигранник, бриллиант), приспособленным для проникающих в сочленения или, при везении, пробивающих доспех колющих ударов. В это же время начала массово тяжело одоспешиваться и пехота.
      Массовый отказ от доспехов начался аж после 1600 года, то есть в начале 17-го!!! века. Связан он с несопоставимой стоимостью подготовки рыцаря и простого пехотинца в условиях массового использования огнестрела. Подготовить новых солдат с ружьями чтобы заменить 10000 погибших можно было было гораздо дешевле и в сотню раз быстрее чем пару сотен рыцарей в сверхдорогих пулестойких доспехах (считай чуть не с рождения тренировать). От пушек же не спасал никакой доспех. Да и многорядную фалангу пикинеров не сможет протаранить никакой рыцарь.
    2. abrakadabre 10 февраля 2014 10:15
      2. Средний вес боевой шпаги - 1.5 кг. Даже автор статьи привел это. Это соответствует среднему весу полуторного меча и более позднего боевого меча что часто назывался "большой меч". Ранняя шпага по сути и является его разновидностью. Средний вес более раннего (да и современного шпаге) боевого одноручного меча от 1200 до 1400 грамм. Более тяжелым мечом слишком утомительно активно фехтовать одной рукой в продолжительном бою. Это вам не 1-2 минуты дуэльной схватки без доспеха где-нибудь в подворотне. Первые шпаги - как раз утяжеляющийся и удлиняющийся меч более узкой геометрии для работы по сильно одоспешенному противнику. Узость клинка и большая массивность шпаги продиктованы возросшей прочностью доспеха противника с минимумом уязвимых мест. По этой же причине (прочность доспеха) постепенно отказались от щита. Что позволило при боевом фехтовании использовать подхват второй рукой и технику полумеча. Когда фехтующий брал меч второй рукой в латной рукавице выше гарды или за середину клинка и мощным колющим ударом двумя руками старался проколоть одоспешенного противника мечом как копьем (учитывая что во все времена меч остро затачивался только наполовину или даже на одну треть от острия).

      3. Постепенно появилась специализация клинков: шпага - для сражения, рапира - для ношения в мирное время. Колоть на дуэли противника без доспехов гораздо проще чем рубить и не так утомительно. Куда не воткни, если сразу не убил и нанес травму, то следующим ударом добивание. И клинок не надо делать таким массивным. Зато длинным - первым дотянулся и победа.
      А в бою иногда можно-нужно и по лошади рубануть, и по подвернувшемуся противнику без доспеха, и отбить атаку от нападения с другой стороны, не тратя время на разворот клинка. То есть оружие более универсальное, на любую ситуацию.
      1. Kir 10 февраля 2014 12:16
        Ну так по моему тут уже не полная инфа не так уж и редка, особенно по холодному. А вом Уважение за столь подробное "дополнение".
        Кстати не далее как вчера на "Что Делать" по нашему с Вами спору о современных "рыцарях" возникал вопрос, так вот Эксперты высказали мнения аналогичному мною Вам высказанному а Чрезмерности и Вредности "полного заковывания в "латы"", и если иделать сие то только для ограниченного круга спецов и то по Уму.
        Kir
        1. abrakadabre 10 февраля 2014 13:35
          Кстати не далее как вчера на "Что Делать" по нашему с Вами спору о современных "рыцарях" возникал вопрос
          К сожалению не в курсе по последнему "Что Делать".
          Эксперты высказали мнения аналогичному мною Вам высказанному а Чрезмерности и Вредности "полного заковывания в "латы"", и если иделать сие то только для ограниченного круга спецов и то по Уму
          Рыцари тоже были всегда относительно немногочисленной частью войска. Тут полная аналогия с танками современности. На ровном широком поле их эффективность велика. В стесненных условиях снижается. Например в густом лесу, плотной застройке или в болотистой местности резко снижается маневр, скорость, групповое взаимодействия. А значит сила удара. Да и ограниченное поле зрения в шлеме не способствует выживанию.
          В жарких пустынях - перегрев. Иногда до смертельных случаев.
          Гигантская масса дэстрие (боевой конь) сильно снижает стратегическую подвижность и выносливость на длительных маршах. Ведь даже в лобовой атаке в битве, рыцарский строй сначала шел шагом или легкой рысью и только на последних десятках метров переходил на максимальный галоп. Таран почти тонного коня на полном скаку нельзя было остановить почти ничем. Только телегами таборитов или сверхплотным строем 5-6-метровых пик. И то, только по причине того что конь видел препятствие и зачастую тормозил сам. Но продолжительно преследовать противника на таком невозможно. Брать крепость штурмом верхом тоже малопродуктивно.

          Отдельный вопрос по пехоте. Разумно одоспешенная заведомо сильнее легкой в прямом боестолкновении. Но так же проигрывает при маневренной войне по восточному на больших просторах. Поэтому, в Европе, при вполне ограниченных масштабах театров военных действий упакованные ландскнехты ТРУ, а в монгольских степях НИ О ЧЕМ.
          Но опять же, латник-пехотинец - это совсем не рыцарь-всадник. Упакован в железо, но не настолько как второй.
      2. Ghen75 12 февраля 2014 18:34
        дополню пожалуй hi
        Рапира (rapier) - относительно тонкий и острый меч, используемый в основном для колющих ударов, распространенный в Европе в 16-17 веках.

        Описание рапиры

        Рапира имеет относительно длинный клинок с характерным эфесом сложной формы, сконструированным для обеспечения защиты руки, удерживающей меч. В то время как клинок могло быть достаточно широким, чтобы его можно было заточить в некоторой степени (но нигде его ширина не приближалась к ширине клинков несколько более тяжелых мечей, используемых в Средневековье), основное свойство рапиры - это способность наносить колющие удары. Клинок рапиры могло бы быть заточен вдоль всей его длины, мог быть заточен только от центра до острия (как описано у Capoferro), или совсем не иметь заточенных граней, как у эстока Pallavicini, мастера фехтования на рапире, который в 1670 году настоятельно защищал использование обоюдоострых мечей. Типичная рапира весила 1 килограмм и имела относительно длинный и тонкий клинок шириной 2.5 см или меньше, с длиной 1м или больше, который заканчивался острым концом.

        Термин «рапира» в основном относится к колющему мечу с клинком более длинным и более тонким, чем у так называемого «бокового меча» (итальянское, «spada da lato»), но более тяжелым, чем у шпаги, более легкого оружия, которое появилось в 18 веке и позже, но точная форма клинка и эфеса часто зависит от того, кто ее описывает, и когда. «Рапира» относиться к раннему spada da lato (подобному espada ropera), через период расцвета рапир на протяжении 17 века, и относиться к шпагам и дуэльному оружию, таким образом контекст важен для понимания значения слова «рапира». (Термин «боковой меч», используемый среди небольшого количества современных реконструкторов исторических боевых искусств, является переводом итальянского «spada da lato» - термина, введенного много позднее итальянскими смотрителями музеев, и не относится к тонкой, длинной рапире, а только к раннему итальянскому мечу 16 века с более широким и более коротким лезвием, которое считают и его предком и современником).

        Важно помнить, что слово «рапира» не использовалось итальянским, испанским, и французскими владельцами во время расцвета этого меча, вместо него использовались термины «spada», «espada» и «epee» (или «espee») -как общие термины для слова «меч». Из-за этого, а так же как из-за большого количества вариаций мечей в 16-17 веках, некоторые, например Tom Leoni, просто описывают рапиру как одноручный обоюдоострый меч с прямым клинком, который самодостаточен как для нападения, так и для защиты, не требуя сопутствующего оружия. Чтобы избежать беспорядка смешения всех типов мечей вместе , некоторые категоризируют мечи в соответствии с их функциями и использованием. Например, Джон Клементс категоризирует колющие мечи с плохими рубящими характеристиками как рапиры, а мечи с хорошей способностью как колоть, так и рубить, как колюще-рубящие мечи (cut and thrust swords). Некоторые исследователи, однако, рассматривают рапиру на всем протяжении времени ее существования, и делают вывод, что рапира никогда не вписывалась в какое-то единственное определение. В значительной степени во всей Европе оружие менялось в зависимости от культуры и предписанного стиля борьбы; будь это итальянская, испанская, или какая-либо другая школа фехтования, таким образом, длина и ширина клинка, варианты эфеса и даже отсутствие либо размещение лезвия (или лезвий) отличались в одно и то же время. Одни носили рапиру с плетеным эфесом и лезвиями, другие же в то же самое время имели рапиру с чашеобразным эфесом и отсутствующим лезвием.
        1. Ghen75 12 февраля 2014 18:36
          Рапира начала развиваться приблизительно в 1500 году как испанский espada ropera, или «меч для платья» (то есть не для доспеха). Espada ropera был гражданским колюще-режущим мечом для самозащиты и дуэлей, в то время как более ранние мечи были в основном предназначены для поля битвы. В течение 16 века появилось множество нового одноручного гражданского оружия, включая немецкий Rappier, другой колюще-режущий меч, используемый для развлекательного/тренировочного фехтования, как это описано в руководстве по фехтованию Joachim Meyer's 1570 года. 1570 год был так же годом, в который итальянский оружейник Signior Rocco Benetti обосновался в Англии, и продвигал использование рапиры для уколов, как альтернативе рубяще-режущим ударам, во время поединка. Однако, английское слово «рапира» вообще относится к прежде всего колющему оружию, получившему развитие в 1600 годах в результате геометрических теорий таких мастеров, как Camillo Agrippa и Ridolfo Capoferro.
          Рапира стала чрезвычайно модной всюду в Европе среди богатых слоев общества, но также имела и своих критиков. Некоторые, такие как George Silver, относились неодобрительно к техническому потенциалу рапир, и к их дуэльному предназначению.
          Этимология слова «рапира» неясна. Charles du Fresne, сэр du Cange, в его труде «Glossarium mediae и infimae Latinitatis», ссылается на форму «Rapperia» в латинских текстах с 1511 года. Он упоминает этимологию происхождения слова из греческого «чтобы ударить». Однако, Walter William Skeat предположил, что «rapier» может произойти из «raspiere» («кочерга»), и что это мог быть высокомерный термин, введенный старшими фехтовальщиками на рубяще-режущих мечах, для этого нового меча. Самый вероятный корень термина «рапира», однако, вероятно, происходит от испанского «ropera», которое происходит от «изящное платье», таким образом, рапира дословно означала «меч для платья».

          Сочетая быструю реакцию с большой досягаемостью, рапира хорошо подходила для гражданских сражений в 16-17 веках. В то время как военные рубяще-режущие мечи продолжали развиваться, чтобы удовлетворить новым потребности на поле боя, рапиры развивались, чтобы удовлетворить потребностям гражданских поединков, в конечном счете, становясь все более легкими и более короткими. В последствие, рапира начала уступать место шпаге.
          К 1715 году рапира была в значительной степени заменена более легкой шпагой на большей части Европы, хотя и продолжала использоваться, как следует из трактататов Donald McBane (1728 год), P. J. F. Girard (1736 год) и Domenico Angelo (1787 год).
  5. DZ_98_B 8 февраля 2014 09:58
    Очень интересная статья. Но пусть шпага останется шпагой . а рапира рапирой! В тарельчатых гардах делались отверстия, чтобы острие оружия противника застревало в них, а не соскальзывало при парировании удара. На дуэлях чаще выбиралась рапира. именно рапира! Чтобы не обезображивать внешность противника, ну и свою естественно. Тоесть вы понимаете. что произойдет с лицом. если по лицу нанести рубящий удар.
    DZ_98_B
  6. DZ_98_B 8 февраля 2014 10:01
    Очень интересная статья. Но пусть шпага останется шпагой . а рапира рапирой! В тарельчатых гардах делались отверстия, чтобы острие оружия противника застревало в них, а не соскальзывало при парировании удара. На дуэлях чаще выбиралась рапира. именно рапира! Чтобы не обезображивать внешность противника, ну и свою естественно. Тоесть вы понимаете. что произойдет с лицом. если по лицу нанести рубящий удар.
    DZ_98_B
    1. abrakadabre 10 февраля 2014 10:24
      Чтобы не обезображивать внешность противника, ну и свою естественно. Тоесть вы понимаете. что произойдет с лицом. если по лицу нанести рубящий удар.
      Меньше всего дворян 16-17 века заботило не обезобразить труп поверженного противника. Просто чтобы мгновенно убить врага рубкой, надо оооочень сильно разрубить. Раненный перед тем как умереть, может в ответку пырнуть пока будешь выдергивать застрявший клинок. А насмерть проколоть врага не открывшись для ответки проще. Достаточно на 5-10 см воткнуть клинок и остаться на дистанции. И на дуэли (или при случайной стычке на улице, например, при попытке ограбления) доспехи не одевали.
  7. алекс-сп 8 февраля 2014 10:19
    "А некоторые исследователи называют шпагами или рапирами и эстоки с кончарами – исключительно колющие мечи (хотя это просто нелепо – шпага появилась, когда начал исчезать доспехи, а кончар или эсток появились для пробивания этого самого доспеха), и древние узкие ирландские мечи из меди и бронзы."
    Собственно шпага, и произошла от эстока, котрый, кстати, позволял и рубящий удар, его только облегчили, и сделали немного более гибким, переходных" моделей" море. А доспех хотя и редуцировался до кирасы, продержался чуть не до конца 19 века. А шлем, каска, жив и сейчас.
    Но все-таки, считается, что рапира предназначена для техники фехтования более расчитанной на укол, а шпага позволяет более широкие вариации действий.
  8. KIND 8 февраля 2014 11:26
    ну вот запутали все....я всю жизнь считал рапира колет,шпага еще и рубит.....а нет все колет и все рубит.....тогда в чем разница???нет уж лучше как было,как то понятней))))))))))
  9. svp67 8 февраля 2014 12:22
    Шпага,визитная карточка великолепной испанской пехоты и там где было стесненные условия, то она всячески способствовала её успеху, после того как огнестрельное оружие было использовано и пехотинцы сходились "тет-а-тет", но в более "просторных" условиях мечи и сабли пехоты противника были предпочтительней...
  10. Кэптен45 8 февраля 2014 12:46
    У Проспера Мериме в "Хрониках Карла 9" есть эпизод, когда один дворянин, вызвавший на дуэль другого,говорит , что тот ещё молод и шрам изуродует ему лицо,поэтому он возьмёт рапиру, так как маленькая дырочка лучше большого рубца от шпаги. Вот как-то так,насколько помню. Т.е. Мериме тоже делал различия между шпагой и рапирой, также в "Скарамуше" Р.Сабатини учитель фехтования делает различия между шпагой и рапирой именно по технике ударов - рубящий и колющий.
  11. vkrav 8 февраля 2014 13:00
    Парадоксально...Отличается и конструкция клинка,и техника фехтования...Радикально причем.А "ты как хочешь это назови"(с).Что-то тут не то...Пусть автор считает,как хочет.Мнение тупого лавочника,принимавшего оружие на металлолом, меня не интересует.
    vkrav
  12. dpurpur 8 февраля 2014 13:45
    Читая комментарии, очень радует, что у нас остались грамотные и начитанные люди.
    dpurpur
  13. cth;fyn 8 февраля 2014 14:09
    Только Фламберг! Только хардкор!
    1. vkrav 8 февраля 2014 14:56
      Какой же это фламберг?Обыкновенный двуручный меч...
      Рутгер Хауэр,"Плоть и кровь",1985г
      vkrav
    2. anarky 8 февраля 2014 19:32
      Это цваинхендер (угадайте, как переводится:)). Флмаберг - тип клинка. Т.н. "пламенеющий клинок". То бишь извилистый. Эффективнее прорубает железяки и главное - наносит рваные раны, которые на тот момент были практически смертельны в отсутствие антисептиков и антибиотиков.
      1. Kir 8 февраля 2014 19:36
        кстати волна и ныне используется, у Нас вроде как на метальном приспособлении Оса в серии для профи такое исполнение заточки имело место, а вот по пламенеющему вроде такого не припомню только как клинок с длиной около 1200мм и гарда+ своеобразные выступу на клинке.
        Kir
      2. abrakadabre 10 февраля 2014 10:31
        Это цваинхендер (угадайте, как переводится:)). Флмаберг - тип клинка. Т.н. "пламенеющий клинок". То бишь извилистый. Эффективнее прорубает железяки и главное - наносит рваные раны, которые на тот момент были практически смертельны в отсутствие антисептиков и антибиотиков.

        1. Цвай - две, хендер - руки. То есть двуручный меч.
        2. Никакой меч хоть прямой, хоть волнистый, хоть изогнутый (считай сабля) нифига не эффективен для рубки доспеха. Практически совсем. Разве только противника связать, положить и позвать для нанесения удара особо выдающегося амбала, умеющего правильно рубить. А вот по слабо одоспешенному или тем более бездоспешному противнику все гораздо веселее для фламберга.
        1. anarky 12 февраля 2014 18:16
          Ну это смотря какой меч и КИКИЕ доспехи. Мелкопластинчатую бригу может и сковырнуть. Куда-нибудь в плечо или в шею рубящий удар тоже вполне эффективен. То, как оружие пробивает доспехи зависит преимущественно от твёрдости металла оружия и от площади соприкосновения. У одного "зуба" фламберга она куда меньше, чем у прямого клинка или даже у сабли(радиус кривизны меньше). Но главное конечно, как я и писал - очаровательные рваные раны .
  14. Лужский 8 февраля 2014 14:25
    Всегда находился в уверенности, что шпага - оружие боевое и представляет собой облегченный меч, способный наносить как колющие, так и рубящие удары. Рапира, по моим представлениям, чисто дуэльное оружие, способное наносить только колющие удары. В этом меня убеждали не только авторы-беллетристы типа Мериме (диалог де Мержи и Коменжа, описанный Кэптен45 несколько выше hi), но и сугубо специальная литература. Некоторое время назад я активно интересовался историческим фехтованием и ознакомился с рядом источников (в переводах, конечно), в которых описываются способы тренировок, фехтовальные позиции и приемы, используемое оружие. "А его бессмертные passado, его punto reverso, его hai!" (Шекспир, Ромео и Джульетта). smile Так вот, везде и всюду рапира определялась как исключительно колющее оружие, а шпага - колюще-рубящее.
    Филологические изыскания автора меня не убедили, вернее, убедили в том, что во времена зарождения фехтования как науки, терминология была совершенно не систематизирована, одни и те же предметы могли называться и так и эдак. Она (терминология) устоялась только в XIX веке.
    Так что, по-моему, дискуссия беспредметна.
    1. Al_lexx 9 февраля 2014 00:44
      +100500
      Совершенно согласен.
    2. abrakadabre 10 февраля 2014 10:36
      Все верно. Кроме того, что шпага стала достаточно легким оружием только после того, как доспехи вышли из употребления (кроме кирасир). То есть достаточно поздно. Ранняя шпага эпохи расцвета доспехов - вполне себе тяжелый, сопоставимый с полуторником, длинный узкий боевой меч с развитой гардой.
  15. Kir 8 февраля 2014 16:35
    Вот интересно а какое отношение имеют выходцы из регионов Магриба и Малой Азии к сему? так как простите корни Толедо Не Европейские! значит в начатках у народов давших Культуру Испании должны быть прародители сих клинков. Касаемо мудрёной гарды если правильно помню и у двуручных мечей выкрутасы подобного типа При Наличии у воина железных перчаток встречались, может стоит искать основу в сочетании защиты и смещения баланса для улучшения фехтовальных возможностей. Про Его Величество Палаш так он достаточно древен, как впрочем и Сабля, достаточно Немцу напомнить о парадных Германских (последние ещё во времена рейха существовали) и Шведских Палашах, про Шотландию молчу, просто стоит прочитать Роб Рой от Великого Шотландца- Вальтера Скотта. там есть эпизод с перерубанием шпаги. Затем сколько помню шпаги имели ромбовидный клинок, а касаемо шестигранного хм так под сие можно подвести любой клинок с двухсторонней заточкой где лезвия не соприкасаются и нет дола.
    Kir
  16. Мракобес_Мрак_ 8 февраля 2014 16:39
    Грусть-печаль,как дальше жить,если всё так запутанно?Я думал,что и шпагой и рапирой можно и рубить и колоть (ромбовидное сечение),но рапира легче,короче и больше подходит для колющих ударов.
    1. Kir 8 февраля 2014 17:10
      А Вы палашом обзаведитесь и всю печаль как ветром ....... Да и к тому же сам автор обговорил. что мнения на сей вопрос разные. а вернее не мнения разные, а переводчики весьма "грамотно" переводят вот и путаница пошла.
      Kir
  17. anarky 8 февраля 2014 19:34
    С весами несколько не понятно. Если шпаги до 1,5 кг, то с чего бы им быть легче мечей? Большинство одноручных мечей были до тех же 1,5 кг. А Шпага кстати весьма эффективна против доспешного вооружения. Те же кирасы ещё долго использовались на полях сражений и надо было чем-то вскрывать.
    1. Kir 8 февраля 2014 19:38
      Так там наверное одна защита весит, а так палаш по весу не многим более был.
      Kir
      1. anarky 8 февраля 2014 19:52
        Ну развитая гарда шпаги конструкция хоть и сложная, но не сильно тяжелее, чем гарда с навершием меча(которое было куда массивнее, чем у шпаги). Я думаю, что тут просто цифры напутаны. Надо на досуге будет Окшотта глянуть.
        1. abrakadabre 10 февраля 2014 10:55
          Ну развитая гарда шпаги конструкция хоть и сложная, но не сильно тяжелее, чем гарда с навершием меча(которое было куда массивнее, чем у шпаги). Я думаю, что тут просто цифры напутаны.
          Точка баланса удобного для фехтования меча, предназначенного для рубки-уколов 50/50 - примерно ладонь выше гарды.
          Баланс ближе к острию - мощнее рубящий удар, но утомительнее быстро фехтовать.
          Баланс ближе к рукояти - удобство быстрого фехтования с финтами со снижением мощи рубящего удара. То есть стучать (рубить) по врагу можно быстро и часто, а вот нанести существенный вред сложнее.
          Баланс ниже гарды, то есть внутри рукояти - высокая маневренность клинка, но при мощном рубящем ударе или при парировании удара противника вибрация клинка очень сильно отдается в руку при относительно слабом эффекте по противнику.
          1. anarky 19 февраля 2014 12:41
            Какое отношение баланс имеет к весу? Да и не предназначен меч для особо изящного фехтования, как Дартаньян с тем главным гвардейцем махался. У мечей одного периода баланс был примерно одинаковый (как и сами мечи). У мечей каролингского типа и мечй типов X-XIV по Окшотту ярко выраженная рубящая функция. Дальше, начиная с типа XV уже акцент на укол(ярко выраженное остриё и ромбическое сечение). Какой смысл стучать мечом "часто и много", кроме как на турнирах по истфеху? Противник либо в кольчуге/набивняке - тогда его можно сильно рубить, либо в бриге/кирасе/ламелляре - тогда коли его гадину, рубящим ударом такую защиту практически не взять. Для непосредственной рубки противника меч вообще так себе агрегат. Для этого придуманы топоры/фальшионы/клевцы и иже с ними.

            Про вибрацию вообще лол.
    2. abrakadabre 10 февраля 2014 10:44
      Средние размеры (полный, а не только клинка) и веса боевых, а не парадно-церемониальных:
      - одноручного меча - 0.8-1 метр, 1200-1400 грамм (реже до 1.5 кг);
      - полуторного меча - 1-1.3 метра, 1400-1600 грамм;
      - двуручного меча - 1.4-1.8 метра, 1600-2200 грамм (изредка до 2.5 кг, все что тяжелее - не боевое, а церемониальное, то есть для понтов).
  18. Kir 8 февраля 2014 19:55
    Тут главное перевес делали или типа переводили старое на новое, так Наш Пуд похудел аж на 380 с копейками грамм, да и меры то же скакали.
    Kir
  19. homosum20 8 февраля 2014 20:59
    Это очень важно. Буду думать. Не знаю, что бы делал без этой информации. Спасибо.
    Кстати, по сегодняшней терминологии, рапира - колющее оружие.
  20. михаил3 8 февраля 2014 22:40
    Типичный филолог. Человек, профессионально умеющий болтать, часто преисполняется уверенности, что понимает все, что несет. Ну как же, слова то знакомые...
    Нет, доспех не перестал быть актуален "с появлением пушек и ружей". Как и все остальные утверждения из первой части - чепуха. Чего стоит только бесподобное утверждение, что доспех можно было проколоть мечом! Тоска...
    Автор, как и положено филологу - практически бессмысленное существо, так как полностью безрукое. Болтуны на жаловании только думают, что знают что то. По настоящему человек не может научиться думать, если он не научился что то делать руками - просто не образуется нужных нейронных связей в мозгу. Он смотрит на клинки и видит ... слова.
    В общем шпага и рапира. Разница в фехтовальной технике.Шпага - металлическая полоса. Может гнуться лишь в одной плоскости, в другой представляет собою жесткое ребро, пригодное для рубки. Рапира для рубки непригодна. Взамен она гнется в любом направлении, позволяя "обводы", спирали, тонкую "игру" клинка, шпаге или сабле недоступную. Шпага - сила, мощь. Рапира - тонкое и точное искусство. Вместо того, чтобы рассматривать оружие и хотя бы распросить умеющих пользоваться им, автор полез... в словари. Дурно, коль сапоги начнет тачать пирожник, а пироги пекти сапожник...
    И, кстати, Каюзак получил свое закономерно. Это современные спортивные "клинки" практически потеряли различие. Человек, имеющий шпагу в качестве основного оружия, не выстоит в равном поединке с рапирой в руках. Абсолютно другой инструмент, знаете ли...
    1. anarky 8 февраля 2014 23:13
      Чего стоит только бесподобное утверждение, что доспех можно было проколоть мечом!

      Не касаюсь всего остального (разбирайтесь с автором статьи), но какой доспех и каким мечом?
    2. Al_lexx 9 февраля 2014 00:41
      Цитата: михаил3
      Человек, имеющий шпагу в качестве основного оружия, не выстоит в равном поединке с рапирой в руках. Абсолютно другой инструмент, знаете ли...

      В целом согласен, но последнее утверждение не совсем верно. Приемы да, отличаются, но главным всё же является грамотная тактика боя и уровень подготовки. Если бойцы равные по уровню, то вне зависимости от того, шпага или рапира у кого то из них, шансы в поединке почти равны, но у шпажиста чуть более, так как он может наностть скользящие/рубящие удары и тем самым взять просто на измор. Так же, ему легче парировать удар, для этого меньше нужно прикладывать сил, так кк шпага жестче и тяжелее, но не на столько, что бы шпажист устал быстрее рапириста. Т.е. вариантов нападения и защиты, у шпажиста всё же больше, а раны он наносит более тяжелые.
      1. Al_lexx 10 февраля 2014 02:23
        Интересно, тот кто поставил минус, хоть раз в руках держал настоящую шпагу, сходился в поединке? laughing
      2. abrakadabre 10 февраля 2014 11:10
        Рапира 16-го века тоже не такая уж гибкая и легкая. Не цвайхандер конечно, но все же и не современное спортивное фехтовальное недоразумение.

        И если брать боевую шпагу и реалии ее применения... то шпажист выйдет на бой в полудоспехе или в 3/4-тном. А то и в полном. И даже со всей своей неповоротливостью... Вариантов масса.
        Например тупо отобьет рапиру на соскальзывающий по доспеху в сторону и рванет в клинч с ударом гардой в рожу, горло или грудь бездоспешного рапириста. С последующим добиванием.

        Рапира, в отличие от шпаги, при всей своей матневренности потому и не использовалась в бою, что шансы ее против одоспешенного сомнительны.
  21. SaVL 9 февраля 2014 00:05
    Читаем Дюма 20 лет спустя (недавно перечитывал). Арамис на исповеди у короля Карла под рясу одел доспех. И товарищь коадьютор этим не брезговал.
  22. Al_lexx 9 февраля 2014 00:29
    Как то всё немного странно притянуто... Как заметил предыдущий оратор - сугубо литературно.
    Шпага появилась не потому, что появилось огнестрельное оружие, а потому, что в Испании была разработана совершенная тактика боя холодным оружием Дестреза(Destreza), когда боец, с легким оружием и умением держать круговой периметр стал боее эффективен, нежели легко или тяжело бронированный, с тяжелым клинком.

    Т.е. исключительно за счет подвижности. Мечом достаточно тупо рубили и конечно он своей массой не позволял одинаково искусно парировать выпады и наносить удары людям с разной комплекцией. Шпага позволяла даже относительно тщедушному но гимнастически развитому и выносливому фехтовальщику одержать верх над более тяжело вооруженным и физически более мощным противником. В каком то смысле, шпагу можно считать холодным огнестрелом, который одинаково эффективен, вне зависимости от телосложения.
    Шпага или рапира... опять странности. Разница в массе у них минимальна, но как заметил автор, шпага позволяет делать скользящие рубленные удары, рапира нет. Кроме того, рапира как более легкая, легче парируется шпажистом, нежели наоборот. Те.е разница в весе между шпагой и рапирой уже не так существенна, как между мечом и рапирой. А вот конструкция... В реальном бою конечно шпага. На балу, рапира удобнее.)))

    Фактически, шпага является логическим развитием стилета, для которого не имело значение мощность доспеха. Умелый шпажист легко положит закованного с ног до головы латника, при том, латник даже не успеет сделать второй выпад.

    З.Ы.
    Много интересовался техникой боя на шпагах и в частности дестрезой. Многое из этой школы переняли японцы, несмотря на то, что у них основным являлся рубящий удар
    В школе ходил в клуб ЦСКА по фехтованию. Было три класса. Рапиристы, шпажисты и саблисты. Шпажисты были самой трудной добычей. Саблисты, как правило брали напором(более крупные парни и тяжелее оружие), рапиристы на равных были только между собой. При том, спортивная сабля, это, в каком то смысле, более тяжелая шпага.
    1. KIND 9 февраля 2014 14:34
      сначала технология позволила создать узкий и легкий клинок))))а потом потянулись технологии использования этого клинка....и то что шпага считалась одним из самых смертоносных видов холодного оружия очень даже объяснимо...думаю переход на шпаги был делом не желания,а выживания....
      1. Al_lexx 10 февраля 2014 02:22
        Цитата: KIND
        сначала технология позволила создать узкий и легкий клинок))))а потом потянулись технологии использования этого клинка....и то что шпага считалась одним из самых смертоносных видов холодного оружия очень даже объяснимо...думаю переход на шпаги был делом не желания,а выживания....

        Технологии тут не при чем. Это же не атомная бомба. )))
        Именно развитие техники боя и понимание того, что латник ничего не может противопоставить тонкому/узкому стилету и привело к тому, что появилась шпага, а тяжелый (и не очень)доспех вымер как класс. Т.е. к моменту необходимости появления шпаги, не нужно было никаких особенных и новых технологий разрабатывать. Просто сделали очень длинный стилет. Вот и все.
        1. abrakadabre 10 февраля 2014 11:43
          латник ничего не может противопоставить тонкому/узкому стилету и привело к тому, что появилась шпага, а тяжелый (и не очень)доспех вымер как класс.
          Не совсем так. Не каждый проникающий через доспех удар смертелен или наносит серьезный ущерб. А вот любой массивный удар по неодоспешенному фатален если не сразу же, то с учетом дезориентации от раны хотя бы на мгновение и тут же следующего добивающего удара, уж точно.

          Просто одоспешить всю пехоту в высококачественный пулестойкий доспех слишком дорого. Такой доспех только на заказ и далеко не каждому богатому по карману. А дешевый массовый пехотный от распространенного в то время огнестрела не спасал.

          Высококачественных пулестойких на тот момент рыцарей сгубила банальная экономика. Рыцаря надо тренировать с 5-7 лет и всю жизнь. И еще невообразимую кучу бабок затратить на сверхкачественное индивидуально подогнанное снаряжение, специального подготовленного боевого коня. А убивается он если не от аркебузы или мушкета в упор, от от пушечной картечи уж точно и весьма быстро. При том, что прорвать и смять строй пикинеров неспособен.
          А рядовых пикинеров или мушкетеров если и погибнет пара-тройка сотен, то не так страшно. Подготовить им замену можно из рекрутов за 2-4 недели. И снаряжение на них можно не такое качественное и относительно дешевое потратить.
          Вы думаете почему поздние мушкеты имели калибр в 20-24 мм и вес 7-12 кг? По недоспешному пехотинцу пулять? Сейчас такие характеристики имеют крупнокалиберные пулеметы и даже что посолиднее. Все это не от хреновости рыцарского доспеха. А как раз таки чтобы мощь выстрела вскрыла этого страшного безумного монстра под названием атакующий тебя рыцарь. И чтобы отдача выстрела такой переносной пушки тебя самого не угробила нужна и массивность оружия и сошка. А пока будешь перезаряжать это чудище тебя прикрывают пикинеры. Ведь если не попал или не убил рыцаря, он доскачет. И будет оооочень сердит на тебя.
          Сейчас вон тоже бронежилеты даже высокого класса защиты спасают далеко не от всего оружия что может встретиться на поле боя. Но бронежилеты можно штамповать тысячами на заводе и одевать на любого без радикальной подгонки.
          А с рыцарями и латами не так просто.
          1. Al_lexx 10 февраля 2014 17:10
            Цитата: abrakadabre
            Не совсем так. Не каждый проникающий через доспех удар смертелен или наносит серьезный ущерб. А вот любой массивный удар по неодоспешенному фатален если не сразу же, то с учетом дезориентации от раны хотя бы на мгновение и тут же следующего добивающего удара, уж точно.
            <...>

            Всё правильно пишите. Возражений нет, за небольшими исключениями.
            Просто вы упускаете тот момент, который я четко обрисовал в предыдущих постах.
            У тяжелого латника, защитой является доспех и отчасти маневр. У шпажиста - маневр в квадрате. Для латника, шпажист как муха, за которой бегают с кувалдой. )))
            Ну и конечно, по поводу того, что латника надо тренировать с малолетства, ни как не выделяет его в ряду других бойцов холодным оружием. Хороший шпажист, тоже, с малолетства и по несколько часов в день должен тренироваться, что бы быть в форме.
            На счет стоимости доспеха - совершенно согласен.

            Пикинеры и мушкетеры, это немного о другом. Образ мушкетера тоже немного литературен. Его основное оружие как раз мушкет, а не шпага. Я же говорил только о поединке между легким и подвижным шпажистом и тяжелым латником с мечом. Причем именно латника, с двуручным. Не рыцарем без коня, но с одноручным и щитом.

            Кстати, сильнейшим приемом у латников была "мельница". Это когда почти в шапажисткой стойке полуприсядя, двуручник крутится над головой, с большой скоростью. Это и защита и нападение одновременно. Вот такие "вертолеты" и прорубали ряды. Хороший латник должен был уметь вращать двуручный меч довольно долго...

            В любом случае плюсую вам, за интересный и развернутый ответ. smile
            1. Kir 10 февраля 2014 17:16
              Ну и у Ассирийцев была мельница только с двумя короткими мечами, у нас то-же подобное было, кстати как-то мои знакомые (Родноверы) на одном из Праздников видели мастера работающего в этой техники со всеми приседами, перекатами и прочим со стороны так Ёж!
              Kir
              1. abrakadabre 11 февраля 2014 10:23
                Я же говорил только о поединке между легким и подвижным шпажистом и тяжелым латником с мечом. Причем именно латника, с двуручным.
                Стоит все же определиться, латника с мечом и шитом или латника с двуручным мечом.
                wink
                сильнейшим приемом у латников была "мельница". Это когда почти в шапажисткой стойке полуприсядя, двуручник крутится над головой, с большой скоростью. Это и защита и нападение одновременно. Вот такие "вертолеты" и прорубали ряды. Хороший латник должен был уметь вращать двуручный меч довольно долго...

                Ну и у Ассирийцев была мельница только с двумя короткими мечами

                Хотелось бы ознакомиться с историческими источниками на перечисленные выше приемы мельницы.

                Не знаю чего там было у ассирийцев, но даже на средневековых допельсольдеров (пехотинец с двуручным мечом на двойном жаловании) не сохранилось абсолютно достоверных источников по тактике их применения в бою. Сохранилось масса доспехов и двуручных мечей, как боевых, так и парадных. Масса гравюр тоже имеется. Но вот в военных трактатах нет подробного описания их действий в пехотных порядках.
                Про мушкетеров есть, про пикинеров тоже, про кирасиров, жандармов, рейтаров есть. А про них увы. Только предположения более поздних авторов разной степени научности.

                Для фаланги пикинеров с пиками длинной 5-6 метров продолжительная мельница двуручника грубоко по барабану. Тем более в довольно тесном пространстве первой линии, где сподручнее скорее короткий кинжал или гладиус римских легионеров. Подобной мельницей можно поразить воображение толпы крестьян, а не закаленных в боях латников. Они просто подождут пока этот устанет махать своим двуручным мечом, а потом скопом его зарежут.

                на одном из Праздников видели мастера работающего в этой техники со всеми приседами, перекатами и прочим со стороны так Ёж!
                Акробатические упражнения с мечом так же относятся к боевому фехтованию. как и формальные ката ушу или карате к реальной боевой схватке в этих единоборствах.
                laughing
                Все эти чрезвычайно энергозатратные и амплитудные выкрутасы заканчиваются там, где начинается реальный бой с неиллюзорной возможностью покалечиться или умереть. А уж в доспехах и подавно это все крайне утомительно. Так тратить силы непозволительная роскошь.
                Тут 2 минуты современного боя в доспехах на очки а не на жизнь активно выдержать сложно. Даже с тренировкой.
                Как приближенно (без колющей и борцовской техники) выглядит реальный поединок на двуручных мечах можно посмотреть на Youtube, например вот:
                И это совсем не дилетанты.
            2. abrakadabre 11 февраля 2014 09:30
              Для латника, шпажист как муха, за которой бегают с кувалдой. )))

              1. Для пехотинца-латника "голый" шпажист - явление виртуальное. Их разделяет около столетия. Но предположим. Шпажист - это цель, примерно 160-180 см в высоту и 30-60 см в ширину (в зависимости от стойки) абсолютно поражаемая в любое место с уроном, неприемлемым для активного продолжения боя. Шпажист тоже это знает и потому все время много передвигается, а значит быстро устает, внимание рассеивается.
              Латник - уязвимые места:
              сочленения пластин лат - пробить возможно, но только сильным ударом под углом, так как пластины внахлест 0.5-1,5 см, размер цели - считанные сантиметры;
              локтевой сгиб - прикрывается лепестком или полной ракушкой латной руки, дополнительно прикрыт кольчужной вставкой или цельным рукавом, нашитым на поддоспешник - пробивается сильным ударом не со всех ракурсов, например при выпаде или замахе латника, размер цели - примерно 3-4 на 10-12 см;
              подмышечная впадина - то же самое, что и с локтем - прикрыт латным плечом, имеющим большие лепестки и отбойники, на поддоспешнике кольчужная вставка либо полностью рукав (изображение: [media=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c0/Giovanni_Battista_Moro
              ni_-_A_Knight_with_his_Jousting_Helmet_-_Google_Art_Project.jpg]), размер мишени - примерно 10 на 15 см, пробивается сильным уколом снизу вверх или сбоку, если латник сильно замахнулся левой рукой;
              паховая область - прикрыто латной юбкой с дополнительными шитками-тассетами и латным гульфиком, под них одеваются кольчужные "шорты"-брэ и/или кольчужная юбка почти до колен (это вариант для пешего боя и посадки в седло, для чисто пешего боя латная юбка не имеет разреза на паху), пробивается ударом снизу вверх от колена (коротким клинком) или от земли (длинным клинком), размер мишени примерно 15 на 20 см но с неудобного ракурса;
              подколенная впадина - с наружной стороны ноги прикрыта лепестком колена с полуохватом назад, с внутренней стороны небольшим выступом латного колена, размер мишени - 5 на 12 см сзади из центра наружу;
              внутренняя задняя часть бедра и попа - прикрыта задней половиной латной юбки и свисающей кольчужной юбкой, размер мишени относительно большой но удар нанести можно только сзади снизу вверх;
              глазные прорези шлема - размер 1-1.5 см на 12-14 см, пробивается легко, но трудно попасть, окружено профилями и скосами забрала так, чтобы удар рядом соскальзывал мимо прорезей, а не в них.
              Все перечисленное весьма трудные мишени, так как латник сопротивляется и часть мишеней прикрыта кольчугой. А значит для пробития надо не просто попасть, а со значительным усилием даже для шпаги.
              2. У шпажиста, ввиду полной уязвимости его тела к любому удару, вынужденная амплитуда перемещений от полуметра. Латнику для этого достаточно сантиметров разворота в любую сторону.
              3. Шпажист вооружен только клинком шпаги. Да и то для него имеет смысл только колющая техника со сверхвысокой (ибо противник подвижен и мотивирован помешать) точностью. Удары гардой или яблоком шпаги, кулаком, головой, локтем, коленом и пинки неэффективны вообще никак и способны нанести травму только самому шпажисту. Возможно использование толчков и бросков.
              Латник же все перечисленное может и обязательно будет использовать с максимальной эффективностью.
            3. abrakadabre 11 февраля 2014 09:54
              мушкетеры, это немного о другом. Образ мушкетера тоже немного литературен.
              Когда я упомянул мушкетеров, то имел ввиду не элитное дворянское подразделение из окружения короля Франции и численностью до роты, описанное в знаменитом романе Дюма, а обычных строевых мушкетеров. Первые являлись мушкетерами только по названию. И если доходило до боя, то атаковали кавалерийским строем пистолетами и клинком, были одеты в кирасирский или рейтарский доспех в три четверти. А чаще всего просто были почетными телохранителями и свитой короля. Ибо родовитые дворяне и численность подразделения для битвы ни о чем.
              Вторые же как раз и есть настоящие мушкетеры. Вооружение: мушкет, шпага. Доспех: от полудоспеха вначале (шлем морион или кабассет, кираса, плечи и/или наручи, защита бедра) до полного его отсутствия в конце). Тактика применения: основные боевые порядки пехоты, дружные последовательные залпы линий с отходом для перезаряжания мушкетов под прикрытием пикинеров. При атаке кавалерии, залпы поверх прикрывающих пикинеров, воткнувших пики навстречу атакующим втоками в землю в две-три линии.

              Кстати, в отличие от романа Дюма, реальные исторические гвардейцы кардинала Ришелье регулярно давали звездюлей мушкетерам короля.
              Так как мушкетеры комплектовались по родовитости из лишних отпрысков-мажоров самых родовитых и влиятельных родов. А Ришелье гвардейцев набирал хотя и из дворян, но главным был личный профессионализм.
              Все это очень доставляло депрессии как королю, так и самим мушкетерам. Ведь самых "элитных" родовитых метелили менее родовитые. А тогда с этим было очень строго
              laughing
  23. Бек 9 февраля 2014 01:58
    Выводы автора неоднозначны, это как посмотреть. Есть версия, что шпага произошла от кончара.

    У тюрков имелось три вида холодного оружия. Сабля обычная. Семсер - тяжелая, широкая, изогнутая сабля, типа кривого палаша. Кончар - длинный, узкий, прямой меч с трех или четырех гранным клинком. Кончар предназначался для поражения противника сквозь кольца кольчуги и в щели лат.

    Сабля несомненно принесена в Европу тюрками. Кончар-Шпага, в свете статьи, требует дискуссии.
    Но славяне точно заимствовали кончар от тюрков.

    Вот польский кончар. Скорее всего усовершенствованный. Клинок кажется плоский, эфес предполагает, что таким кончаром можно и рубить.
    Бек
    1. Kir 9 февраля 2014 03:14
      Подобные саблям клинки и до тюрок известны были, потом несколько ранее Вы уже в качестве коренного тюрского защищали клинок с ярко выраженными Сакскими мотивами, а они как сами то же говорили из Ариев, ну и что по прежнему будите выдвигать Тюрок как первооткрывателей? Потом заимствовали Славяне от Тюрок, ну тут учитывая как Вам и Нам историю западники и лр стряпали вопросов более чем ответов, а затем простите но Испания состоялась как держава благодаря Омеядской династии, и Вам сей факт явно знаком, как и то представители каких народов принесли культуру в Ал Андалус.
      Kir
      1. Бек 9 февраля 2014 13:59
        Цитата: Kir
        Подобные саблям клинки и до тюрок известны были


        Это точно, что нет. Китайские мечи древности это прямые мечи. Сабли зародились в Тюркском каганате 6-7 веков. И именно потому, что ими наиболее удобно рубить на полном скаку. У сабли кроме рубящего действия и режущее, поэтому она сама выскальзывала из разруба. Прямой мея мог и выскользнуть из руки застряв в разрубе.

        Цитата: Kir
        Вы уже в качестве коренного тюрского защищали клинок с ярко выраженными Сакскими мотивами


        Вы читали и не поняли моего комента. Тогда я писал, что сабель у саков не было, а изогнутость тогда представленного меча ну очень уж сомнительна и тому много причн в том числе и время. У саков были прямые мечи, акинаки, средней длины. И у тюрко-говорящих гуннов 4 века тоже были прямые мечи, подобные акинакам. Сабли это 6-7 века.

        Цитата: Kir
        ну тут учитывая как Вам и Нам историю западники и лр стряпали вопросов более чем ответов,


        Я не воспринимаю урашное, что во всем запад виноват. И я их заморских трудов не читал, языками не владею. Я читал труды Гумилева, профессоров Санкт-Петербургского университета Кляшторного и Султанова.

        Цитата: Kir
        а затем простите но Испания состоялась как держава благодаря Омеядской династии, и Вам сей факт явно знаком, как и то представители каких народов принесли культуру в Ал Андалус.


        Арабы начали свои завоевания в 7 веке прямым мечом, доказательства - сохранившиеся мечи дамасской стали тех времен, они все прямые. Сабли арабы переняли когда под зеленым знаменем газавата вторглись в Среднею Азию и столкнулись с тюрками.

        И я в своем верхнем коменте не утверждал, а говорил, что вопрос происхождения шпаги дискуссионен. Вполне, что в Испании зародился длинный узкий меч и вполне, что кончар пришел, хотя бы в Восточную Европу, с Востока.
        Бек
        1. Kir 9 февраля 2014 16:55
          Да что Вам дался Гумилёв, он простите достаточно не однозначен. касаемо Саков так я о Палаше с элементами явного Саксого происхождения, затем а Китай-то я что поминал? Посмотрите М.В.Горелика "Оружие Древнего Востока", затем причём здесь акинак, кстати он ещё до н.э известен, да и форма его скажем так треугольник.
          Kir
          1. Бек 9 февраля 2014 17:42
            Цитата: Kir
            Да что Вам дался Гумилёв, он простите достаточно не однозначен


            А чего так нервозно, дискутируем же. Я тоже не все воспринимаю в Гумилеве, особенно его теорию пассионарности - возникает когда захочет, длится сколько ей вздумается, заканчивается неизвестно от чего. Но его труды значат много большего чем труды некоторых в особенности таких как фоменковы.

            Цитата: Kir
            Посмотрите М.В.Горелика "Оружие Древнего Востока",


            Будет оказия посмотрю. Но в первую очередь возникает вопрос датировки - когда появилось то или иное оружие - до н.э., в 1 веке, в 7 веке, 10 веке. Ведь 10 век тоже можно отнести к Древнему Востоку.

            "затем причём здесь акинак",

            Ну, это на ваше приписываемое мне - "Вы уже в качестве коренного тюрского защищали клинок с ярко выраженными Сакскими мотивами",





















































































































































            Цитата: Kir
            затем причём здесь акинак,

            Цитата: Kir
            затем причём здесь акинак,
            Цитата: Kir
            Вы уже в качестве коренного тюрского защищали клинок с ярко выраженными Сакскими мотивами
            Бек
            1. Kir 9 февраля 2014 17:52
              Датировка по акинакам с 8в до н.э, да и ещё посторайте академическое издание найти там наиболее полный перечень источников. один только минус второй том по тому-же периоду но с рассмотрением "кавалерии" так вроде и не вышел, у него и по Монголам есть. Касаемо гунов, что напряжно с каганами сие от иудеев, они что то-же по выражению одного из анонимных Азербаджанских авторов. как и хазары- истые в вере евреи? (может не один в один но суть именно такова). говоря проще у части тюрок до Ислама исповедовался Иудаизм?
              Kir
              1. Комментарий был удален.
              2. Бек 10 февраля 2014 09:48
                Цитата: Kir
                Датировка по акинакам с 8в до н.э,


                Я вам дал подробный ответ, НО. Модераторы или админы его удалили.

                НЕ СОИЗВОЛИТ ЛИ АДМИНИСТРАЦИЯ ОБЪЯСНИТЬ ПО КАКОЙ ПРИЧИНЕ БЫЛ УДАЛЕН МОЙ КОМЕНТ? КАКИЕ ПОЛОЖЕНИЯ И ПРАВИЛА Я НАРУШИЛ?

                ЧТО В МОЕМ КОМЕНТЕ БЫЛИ НАЦИОНАЛЬНАЯ НЕТЕРПИМОСТЬ, МАТ, ОСКОРБЛЕНИЯ РЕЛИГИОЗНОГО ХАРАКТЕРА? ИЛИ ВЫ ПРИДЕРЖИВАЕТЕСЬ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, ЧТО МНЕНИЕ НА САЙТЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ТОЛЬКО ОДНО, СОВПАДАЮЩЕЕ С ВАШИМ?

                ОБЪЯСНИТЕ МНЕ, ХОТЬ В ЛИЧКЕ. ЕСЛИ ЭТО МОДЕРАТОР И ОН НЕ СОГЛАСЕН С МОИМ КОМЕНТОМ, ОН МОГ БЫ ОТВЕТИТЬ МНЕ СВОИМ КОМЕНТОМ НЕСОГЛАСИЯ, А НЕ МОЛЧАЛИВО ПРОСТО УДАЛИТЬ МОЙ КОМЕНТ.

                ОТЗОВИТЕСЬ, ОБЪЯСНИТЕ.
                Бек
                1. Бек 10 февраля 2014 09:53
                  Цитата: Бек
                  ОТЗОВИТЕСЬ, ОБЪЯСНИТЕ.


                  К тому же подобное я уже писал в других темах и тогда такое не удаляли.
                  Бек
                  1. Бек 10 февраля 2014 17:37
                    Цитата: Бек
                    ОТЗОВИТЕСЬ, ОБЪЯСНИТЕ.


                    Объяснять не хотят. Значит ничего в моем коменте противоправного не было, а есть только волюнтаризм модератора. Мол мне не нравиться эта точка зрения, не совпадает с моей поэтому удалю.
                    Бек
                    1. Бек 10 февраля 2014 18:15
                      Цитата: Бек
                      Мол мне не нравиться эта точка зрения, не совпадает с моей поэтому удалю.


                      Поэтому для Кира повторю.

                      Цитата: Kir
                      говоря проще у части тюрок до Ислама исповедовался Иудаизм?


                      Тюрки с самого начала исповедывовали веру в Вечное Синее Небо - Тенгри. Когда образовался Шелковый Путь, то по этому пути бродили не только торговцы, но и всякие миссионеры из Европы и Византии. Благодаря им тюркские племена найманов и кереитов проживавших на западе нынешней Монголии и на востоке нынешнего Казахстана перешли в другую веру, а именно в христианство несторианского толка. И были христианами до середины 14 века. Уйгуры тоже перешли от Тенгри в другую веру - в манихейство, это позже они стали мусульманами.

                      Тюрки Хазарии тоже были тенгрианцами. В пятьсотых годах нашей эры в Иране произошла гражданская война. Община иранских евреев оказалась на стороне побежденных и евреи бежали за Кавказский хребет, за Терек и поселилась рядом с хазарами. в конце 7 века хазары и евреи совместно отразили исламо-арабскую экспансию за Кавказский хребет.

                      Живя вместе. естественно происходили смешанные браки между хазарами и евреями. Но тут была одна тонкость. Дети от Еврея и Хазарки как бы оказывались ни там и не тут. Они не были евреями так как у евреев национальность определяется по женской линии и в то же время не были и чистыми хазарами и не могли продвигаться по административной лестнице. Дети же от Хазара и Еврейки считались у еврейской общины евреями и им оказывалась всемерная поддержка общины. И в то же время они считались хазарами и их отцы, беки и тарханы, способствовали продвижению своих сыновей по административной лестнице.

                      Вот так постепенно сыновья Хазар и Евреек, заняли высшие посты в Хазарском каганате и в конце концов захватили власть (еврей Обадия). Сделав кагана марионеткой и показывая его народу один раз в году. Именно поэтому в каганате исповедовали как иудаизм, евреи, так и тенгрианство, хазары. Когда печенеги и русы разгромили Хазарию, хазарский народ рассеялся, евреи куда-то подевались, а часть хазар, в большинстве от браков евреев с хазарками бежала в Крым, там и осела. Именно они стали называться караимами и говорили они на тюркском языке и исповедовали упрощенный иудаизм. В конце 14 века литовский князь Витовт переселил караимов в Прибалтику, как источник пополнения легкой конницы. И до сих пор в Прибалтике живут немногочисленные караимы.

                      В середине 14 века хан Золотой Орды Узбек, под воздействие арабских мул, принял в державе ислам как государственную религию. Но это касалось только кочевого населения и не касалось земледельцев. Именно поэтому русы сохранили свое православие. Тех кочевников которые не хотели принимать новой веры хан Узбек преследовал жестоко. Не один султан и бек, не говоря о простолюдинах, лишились головы отстаивая Тенгри. Именно тогда и найманы с кереитами от христианства перешли в ислам.

                      Цитата: Kir
                      Датировка по акинакам с 8в до н.э,


                      Вопрос в том, что 10 век это тоже оружие Древнего Востока. И если китайский кривой меч датирован 10 веком, то вполне может быть, что он заимствован от тюркской сабли 6 века.
                      Бек
                      1. Kir 10 февраля 2014 18:54
                        За прояснение Огромное Спасибо, но вот вопрос "Светоч глаза"(караимская грамматика) какими буквами писана? А что да самих караимов так они и в России служили, и достаточно часто выкресты из них были, а насчёт Витовта честно не знал, кстати по православию слышал такое что до Никона у нас было Правоверие, а уже после реформы появилось Православие. Про передачу по женской линии евреи не одиноки, но как слышал от медика сохранение только до третьего колена(внуки). По манихейству то-же известная история, они и ныне где-то обитаются.
                        А вот по клинковому есть вопросец есть такой узкий клинок с двойным изломом он то кто у него уж корни точно просвечивают до н.э. По Китаю, Вы о КванДжиДао чтоли- Кривой Секущий меч? или о чём другом, кстати если правильно помню алебарда то-же определяется как разновидность тяжёлого меча, а не как топор.
                        Kir
                      2. Бек 10 февраля 2014 22:33
                        Цитата: Kir
                        За прояснение Огромное Спасибо,


                        И Вам благодарствую.

                        Цитата: Kir
                        но вот вопрос "Светоч глаза"(караимская грамматика) какими буквами писана?


                        Не знаю. Где-то, что-то, когда-то промелькнуло, но как-то не вникал.

                        Цитата: Kir
                        А что да самих караимов так они и в России служили,


                        Служили это точно. И один из них дослужился. Своим внешним видом этот караим смахивал на южных европейцев. И в 50 годах, будучи сотрудником КГБ или ГРУ, фамилию уже подзабыл, на нелегальном положении работал несколько лет во Франции и Италии. Хрущев в 60, сокращая вооруженные силы, сократил и разведывательные учреждения. В 60 многие успешные нелегалы были отозваны домой, в СССР, и караим в том числе.

                        Цитата: Kir
                        по православию слышал такое что до Никона у нас было Правоверие, а уже после реформы появилось Православие.


                        Правоверие так правоверие. Я просто имел в виду христианство.

                        Цитата: Kir
                        А вот по клинковому есть вопросец есть такой узкий клинок с двойным изломом он то кто у него уж корни точно просвечивают до н.э. По Китаю, Вы о КванДжиДао чтоли- Кривой Секущий меч?


                        Узкий клинок с двойным изломом - о таком не знаю, точно знаю, что таких клинков, с двойным изломом, у тюрков не было. И про секущий меч не знаю. И вообще я холодным оружием плотно не занимался, так, что в руки попадало.
                        Бек
                      3. abrakadabre 11 февраля 2014 10:58
                        алебарда то-же определяется как разновидность тяжёлого меча, а не как топор.

                        Меч - клинковое оружие для нанесения рубящих, режущих и колющих ударов.
                        Алебарда - древковое оружие для колющих и рубящих ударов.
                        Топор - для рубящих и дробящих (обухом) ударов. Можно рассматривать как короткодревковое.
                      4. Kir 11 февраля 2014 11:45
                        Алебарда Меч-топор, особенно это видно на примере Китая, затем простите а где указание на класс- метательных топоров? Потом обоюдоострые куды дели.
                        Вот мне интересно ещё. посмотрели Вы или нет по палашам, находится всё с первого захода. да и что до госта98 их не было? (есть подозрение что гост писался под определённые цели. как впрочем и все ГОСТ-ы, но полноты не отразил), или чем тогда регулировалось определение- критерий что есть палаш.
                        И вопрос на засыпку персонально по памяти( Вы я смотрю близки к теме исторического фехтования) что есть томагавк? (сам знаю, как он есть нпа самом деле)
                        С Уважением Кастор.
                        Kir
                      5. abrakadabre 11 февраля 2014 13:56
                        Меч тоже можно метнуть. И алебарду тоже. И даже кирпич или полено из дровяного сарая. Но это не основная их функция.
                      6. Kir 11 февраля 2014 14:53
                        Метальный топор это вполне определённый класс боевых топоров, а если следовать за вашим направление мысли так и вилы и серп то-же спецы можно, но это не говорит о том что это их предназначение. Да и то томагавку что-то ответа нету.
                        Kir
                      7. ФРЕГАТ2 11 февраля 2014 17:43
                        Цитата: Бек
                        говоря проще у части тюрок до Ислама исповедовался Иудаизм?


                        Цитата: Бек
                        Тюрки с самого начала исповедывовали веру в Вечное Синее Небо - Тенгри. Когда образовался Шелковый Путь, то по этому пути бродили не только торговцы, но и всякие миссионеры из Европы и Византии.


                        Вообще все европейцы, знакомясь ближе с историей тюркских народов поражаются, насколько она насыщена и сколько о ней не знает сам европеец, будь русский, будь он даже немец.

                        Я считаю, что монотеизм развивался у народов ближнего востока, аравийских пустынь, когда по лесам Европы и России люди исповедовали Идолопоклонничество или многобожие.
                        Прототип Иудаизма зародился еще до Иудаизма, и до Христианства тем более. Он зародился в Вавилонии или точнее сказать в Шумерском царстве, куда сосылались в рабство древние евреи, где были торговцы разных культур и все это развивало Шумерию.
                        Древние кочевники тесно контактировали с Шумерией, это был культурный альянс и симбиоз, кочевники нанимались охранять караваны, Шумеры занимались торговлей и ремеслом, позже возможно под их влиянием и влиянием древних евреев и создавались и распространялись новые учения, что надо быть цивилизованнее чем Многобожники и отсюда корни у Иудаизма, у Тенгрианства, эти две древние религии одних из первых на Земле стремившихся к Единству Бога.

                        На единство указывают расшифровки Шумерских глиняных табличек, где их богом указывается такая транскрипция как Dengir, Dengri, что согласуется с тюрским Tengri, Tengir.

                        То есть во времена процветания Великого Шелкового Пути формально в обществе жили два главных класса: это воины и генералы, цари - тюрки (турк), и ремесленники и торговцы - это оседлый народ, будем объединенно называть Шумеры.

                        Название этого государства Шу-Мер переводилось как Вода-Земля, отсюда и название Сибир(ь) или Су-Вер или Су-Бер или Шу-Бер - это тоже означает Вода-Земля.

                        Ведь согласитесь, цивилизация там, где в первую очередь есть Вода и плодородная земля.

                        Так что тюрки и евреи связаны больше, чем можно себе представить, кочевники и торговцы - это одни из древних симбиозных народных групп.

                        Скорее всего много тюрков исповедовали Тору, и исповедовавших по книге и религии и прозвали Тюрками (ближе по произношению торками или туркы) от слова "Тора" или "Торе" происходит и высший класс (дворяне) у кочевых племен - это Торе.

                        Торе - это правящая династия. Когда к казаху приходит гость он попросит его сесть на Торе или Торге, то есть на высшее место, и гость усаживается на почетное место.
                        ФРЕГАТ2
                      8. Kir 11 февраля 2014 17:52
                        Монотеизм говорите, ау а как-же Боги Бабилонии, тот же Мабрук (Крылатый Бык с головой Человека), да и кстати Зароаст был уж простите из Ариев!(из тех что ныне известно Самый древний Монотеистический Культ- Зароостризм) так что не надо занимать измышления и новым мифотворением. его бы старые залежи разгрести, а про богоизбранных вообще отдельная история.
                        Kir
                      9. ФРЕГАТ2 12 февраля 2014 12:10
                        Цитата: Kir
                        Монотеизм говорите, ау а как-же Боги Бабилонии, тот же Мабрук (Крылатый Бык с головой Человека), да и кстати Зароаст был уж простите из Ариев!(из тех что ныне известно Самый древний Монотеистический Культ- Зароостризм)

                        Я не говорил, что Иудаизм и Тенгри были самыми первыми, я лишь хотел сказать, что они одни из самых первых монотеистических культов (представьте как из религии как минимум с 10 богами люди предпочли религию из 5 богов - то есть происходит стремление к монотеизму) Христианство - триединство (Святой дух, отец и сын), разве вы хотите сказать что те же славяне, германцы, кельты исповедовали более монотеистический культ чем древние евреи? нет, поэтому то и заслуга евреев, древних персов в том что они одними из первых перешли или развились к монотеизму, чем другие народы и их знания и учения начали ассимилировать местные локальные верования, отсюда дикое распространение христианства, иудейства, зороастризма в свои эпохи. Или вы думаете что славянские боги в лице Перуна, или скандинавские в лице Тора захватили религиозное лидерство в те века?

                        Религия - это тоже своего рода информация, кодекс норм поведения общества, закон. Конечно религиям до объективности далеко это сейчас, когда есть наука. Отличие в том, что наука была и до религий и до большого взрыва, просто наука не понималась долгое время человечеством и даже в 21 век наука хромает.

                        А религии это такая смесь как говорил выше и еще в них есть немного истории. Поэтому я предлагаю относиться к религиям чисто исторически, для справки и все.

                        Монотеизм развивался на Ближнем востоке и в средней азии. Из этих регионов стекались новые античные знания до рождества Христова. Хотите или не хотите, но истина в том, что из Иудества выли и развились такие религии как Христианство с помощью Римской империи и Ислам с помощью сарацинов. Это история и это было.

                        Пытаясь выставить евреев незаслуженными своей истории и религии Вы ничего не измените.

                        Цитата: Kir
                        так что не надо занимать измышления и новым мифотворением

                        Почему мифотворение? Я разве ухожу от концепции истории? как ваши Фоменковцы. Я разве говорю ложь подмену? я возвеличиваю евреев и тюрков? как это сейчас любят делать славяне, особенно русские. Я лишь придерживаюсь, чтобы изучая историю люди придали каждому народу свое значение в развитии человечества по разным аспектам. В аспекте религии творцами Иудаизма были древние евреи, что затем распространило Христианство и Ислам, последний из которых до 14-15 веков достиг такого высокого уровня, что практически все научные термины из Исламской цивилизации. Конечно тут нет прямой заслуги религии, а есть косвенная заслуга, то есть благодаря единству веры много народов переставали воевать, а начинали торговать, культурно обмениваться и какое никакое развитие науки происходило. Позже после географических открытий начал доминировать Европейский Христианский центр и то только как много народов не признавали власть Папы, сейчас это развитая Англия, Германия, Швеция все трое первыми ушли от власти Папы.

                        Цитата: Kir
                        а про богоизбранных вообще отдельная история.

                        Дело в том что Христианство и Ислам отняли историю у Иудаизма, постоянно выставляя несправедливо евреев, после гонения евреев по свету, за что? Да за то что в те времена еврей умней, хитрей, един и экономически более выживаюч чем другие христианские и исламские народы, поэтому появляется зависть, ненависть типа уходите отсюда с моей земли евреи, хотя сами эти народы свои земли даже не используют то есть это невежество.
                        ФРЕГАТ2
                      10. ФРЕГАТ2 12 февраля 2014 12:13
                        как проверить что евреи производительнее и умнее чем другие народы? да простое доказательство это 1940-е годы. Когда наконец-то таки официально евреи получили себе страну, землю и начали все диаспоры переселяться в Тель-Авив в страну под названием Израель и теперь посмотрите на уровень их развития, как минимум номер 1 в медицине в мире, в военном отношении конечно не даст сдачу США, но своим соседям наваляет как следует и даже Ирану, если не будут играть с ЯО.

                        Разве евреи плохими, "Жидами", козлами и всякими клеймами от разных народов начиная с немцев и заканчивая русскими могли бы достигнуть такого развития?

                        Может быть надо признать их способности и перенимать у них опыт?

                        В науке тоже великие открытия достаточно много еврейских ученых сделало.

                        надо задуматься над вопросом, может быть евреи писали о своем Богоизбраннсти исходя из отношений с соседями? то есть их гоняли христиане и мусульмане они скитались в разные страны, короли этих разных стран если даже пристраивали, то завозили евреев в неосвоенные места, после освоения этого места короли гоняли евреев, чтобы засесть на готовом. Может быть они смотрели на коренных народов и думали какие же они дураки? Почему? да потому что чего либо коренные народы не использовали.

                        Как это сейчас модно в пост-советских странах
                        ФРЕГАТ2
                      11. Kir 12 февраля 2014 18:20
                        А Вы посмотрите сколь их по патентным бюро, нотариальным конторам и архивам сидело и сидит, так к сведению прошли через патентное бюро и Энштейн, корни его теории видны и у других, и легенда облагодетельствовавшая мир Т.Эдиссон, простите конечно но разве это ни на что не указывает, и ещё если следовать вашей логике то простите количество гениев на единицу этноса у Евреев крайне высоко, а может всё гораздо проще они сплочённей и помогают друг другу в том числе и информацией, не стесняясь придерживать для других. Так-что не переоценивайте, а то сами себя унизите.
                        Что до клейма так тут простите их спонсирование переворотов, с одной, а с другой должны бы знать кто больше всех орёт "бей жидов", а?...... , да их же соплеменники (см. погромы в Киеве, якобы устроенные "Чёрной сотней")
                        Kir
                      12. Комментарий был удален.
  24. perepilka 9 февраля 2014 02:25
    кончар или эсток появились для пробивания этого самого доспеха),

    Ну нафиг, если колющие, так скорей, чтобы дырку в доспехах найти. Не из кровельного же железа их делали, доспехи эти, если что бы их прошибать клевец (девичья фамилия "чекан") придумали. Убящий удар сильнее колющего.
  25. Von 9 февраля 2014 03:53
    В эпизоде "Иван Грозный против Эрнана Кортеса"(эп.7) проекта "Дедлист ворриор"(сезон 3) показано, что espada ropera "типа Эрнана Кортеса" можно держать двумя руками и наносить ею рубящие удары. Но кирасу и шлем морион ею не разрубить(тут уже нужен палаш или полутораручный меч типа "бастард"). Ещё клинок сломаешь... Было бы интересно подержать в руках облегчённо-суженный(насколько допустимо) палаш(или бастард) - с длиной утолщённого клинка как у эспады "Кортеса" из "Дедлист ворриора" и рукоятью с эфесом- позволяющими фехтовать и двумя руками.
    Von
    1. abrakadabre 10 февраля 2014 12:03
      В эпизоде "Иван Грозный против Эрнана Кортеса"(эп.7) проекта "Дедлист ворриор"(сезон 3)
      Не поминайте ту муть что там показывают. Тамошние "Иксперты" ... ничего кроме ругательств не заслуживают. Сколько их постановок ни смотрел, ни разу не показали что-то вразумительное.

      тут уже нужен палаш или полутораручный меч типа "бастард"
      Кирасу или морион рубить бессмысленно перечисленными вами штуковинами. А так же просто мечом, саблей, шашкой или еще чем. Только позлишь противника. Латника можно и нужно колоть в сочленения доспехов, пробивать доспех кончаром с наскока или клевцом с хорошего замаха. Или алебардой. А еще можно молотом или шестопером оглушить без пробития доспеха.
  26. Von 9 февраля 2014 09:41
    espada ropera
    Von
  27. Von 9 февраля 2014 09:42
    Райтшверт (reitschwert – нем. «меч всадника») – прямой тяжёлый меч рейтар, наёмных конных стрелков XVI-XVII веков
    Von
    1. Kir 9 февраля 2014 12:36
      Учитывая гарду скорее уже приближение к палашу, если только уже не палаш.
      Kir
      1. abrakadabre 10 февраля 2014 12:05
        Учитывая гарду скорее уже приближение к палашу, если только уже не палаш.
        Не палаш. Палаш всегда с однолезвийной заточкой. Даже не полуторной. Как раз немецкий вариант ранней БОЕВОЙ шпаги.
        1. Kir 10 февраля 2014 14:51
          Не факт простите что палаш с односторонней заточкой, классический Да, Но как-же Индийский и Русский, где кроме сабельной рукояти и гарды ни чего на него не указывает, а клинок меча.
          Kir
          1. abrakadabre 10 февраля 2014 15:34
            Если углубляться в метафизику, то можно дойти до чего угодно.
            Согласно ГОСТ Р 51215-98: Палаш - контактное клинковое рубящее и колющее оружие с длинным прямым однолезвийным клинком.
            laughing
            1. Kir 10 февраля 2014 15:41
              Ни какой метафизике, просто посмотрите Наш старый и Индийский палаш, а ГОСТ ну закрепили определение за конкретным видом, кстати то-же сомнительное, так как не все палаши колющими свойствами обладали, потом прямой? а как-же один из видов морского с малым искревлением клинка? Потом год гостика 98, одно дело при СССР (катастройку не беру в пример)а это недоразумение, Мама благо в системе Госстандарт работала, так требования год от года понижались.
              Kir
  28. Nikolaevich I 9 февраля 2014 10:05
    Так как в этом деле я не копенгаген,то спорить не буду.Но приходилось читать статьи,где авторы подробно обьясняют различие между шпагой и рапирой.Так что:,,палка о двух концах,, ;,,как вы яхту назовете,так она и ....,,
  29. Yorgven 10 февраля 2014 05:47
    Фламберги позднего времени:
    Пламенеющая шпага унаследовала практически все достоинства фламберга (она прорезала кольчуги, не застревала в теле жертвы, позволяла блокировать клинок противника и т.д.).
    Однако, помимо этих преимуществ, шпаги с волнистым клинком получили еще одно. Конструкция шпаги в принципе позволяла в бою схватить клинок противника рукой в кожаной перчатке и нанести ему неблокируемый удар. Но в случае с волнистым клинком-пилой подобный приём грозил серьёзными ранами. Практичный клинок получил распространение как оружие наемных убийц и профессиональных дуэлянтов — бретёров, хотя массово такие шпаги не производились по причине сложности и дороговизны. Волнистые клинки использовались вплоть до начала XVIII века, когда они окончательно вышли из употребления.
  30. ФРЕГАТ2 12 февраля 2014 12:15
    Я не говорил, что Иудаизм и Тенгри были самыми первыми, я лишь хотел сказать, что они одни из самых первых монотеистических культов (представьте как из религии как минимум с 10 богами люди предпочли религию из 5 богов - то есть происходит стремление к монотеизму) Христианство - триединство (Святой дух, отец и сын), разве вы хотите сказать что те же славяне, германцы, кельты исповедовали более монотеистический культ чем древние евреи? нет, поэтому то и заслуга евреев, древних персов в том что они одними из первых перешли или развились к монотеизму, чем другие народы и их знания и учения начали ассимилировать местные локальные верования, отсюда дикое распространение христианства, иудейства, зороастризма в свои эпохи. Или вы думаете что славянские боги в лице Перуна, или скандинавские в лице Тора захватили религиозное лидерство в те века?

    Религия - это тоже своего рода информация, кодекс норм поведения общества, закон. Конечно религиям до объективности далеко это сейчас, когда есть наука. Отличие в том, что наука была и до религий и до большого взрыва, просто наука не понималась долгое время человечеством и даже в 21 век наука хромает.

    А религии это такая смесь как говорил выше и еще в них есть немного истории. Поэтому я предлагаю относиться к религиям чисто исторически, для справки и все.

    Монотеизм развивался на Ближнем востоке и в средней азии. Из этих регионов стекались новые античные знания до рождества Христова. Хотите или не хотите, но истина в том, что из Иудества выли и развились такие религии как Христианство с помощью Римской империи и Ислам с помощью сарацинов. Это история и это было.

    Пытаясь выставить евреев незаслуженными своей истории и религии Вы ничего не измените.

    Цитата: Kir
    так что не надо занимать измышления и новым мифотворением

    Почему мифотворение? Я разве ухожу от концепции истории? как ваши Фоменковцы. Я разве говорю ложь подмену? я возвеличиваю евреев и тюрков? как это сейчас любят делать славяне, особенно русские. Я лишь придерживаюсь, чтобы изучая историю люди придали каждому народу свое значение в развитии человечества по разным аспектам. В аспекте религии творцами Иудаизма были древние евреи, что затем распространило Христианство и Ислам, последний из которых до 14-15 веков достиг такого высокого уровня, что практически все научные термины из Исламской цивилизации. Конечно тут нет прямой заслуги религии, а есть косвенная заслуга, то есть благодаря единству веры много народов переставали воевать, а начинали торговать, культурно обмениваться и какое никакое развитие науки происходило. Позже после географических открытий начал доминировать Европейский Христианский центр и то только как много народов не признавали власть Папы, сейчас это развитая Англия, Германия, Швеция все трое первыми ушли от власти Папы.

    Цитата: Kir
    а про богоизбранных вообще отдельная история.

    Дело в том что Христианство и Ислам отняли историю у Иудаизма, постоянно выставляя несправедливо евреев, после гонения евреев по свету, за что? Да за то что в те времена еврей умней, хитрей, един и экономически более выживаюч чем другие христианские и исламские народы, поэтому появляется зависть, ненависть типа уходите отсюда с моей земли евреи, хотя сами эти народы свои земли даже не используют то есть это невежество.
    ФРЕГАТ2

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня