Еще раз о танках, советских и немецких

Еще раз о танках, советских и немецких


Не ошибается тот, кто ничего не делает
(народная мудрость)
Что-либо не знать никак не зазорно.
(Д. Дидро)



Необходимое предисловие.

Данный раздел, так же как и приведенные выше эпиграфы — не стремление автора попасть в великую литературу, а всего лишь необходимость в определении некоторых начальных моментов, которые, возможно снимут (или значительно сократят) негодование глубокоуважаемых участников форума в случае замеченных ошибок разного уровня глубины. Данная работа отнюдь не претендует на истинность в последней инстанции, а лишь является слабой попыткой автора разобраться в нагромождении фактов и данных, которые имеются в литературе и на просторах Интернета, о тактико-технических характеристиках танков, которые имелись на вооружении РККА и Вермахта к 22 июня 1941-го года, а также попыткой небольшого анализа и обобщения таковых. Насколько мне это удалось, судить Вам…

С чего начать?
Перед тем как спорить, давайте договоримся о терминах.
(древнегреческая мудрость)


Вопрос, вынесенный в название главы, не дань русскому менталитету с его извечными проблемами. Как кажется автору, одним из камней преткновения при сравнении и оценке танков СССР и Германии периода начала ВМВ состоит в том, что в то время в мире не существовало единой танковой концепции. А, следовательно, и единой классификации танков. И только со временем, когда танки стали самостоятельным видом вооруженных сил, кода стали ясны задачи и возможности танковых соединений, стала понятной тактика их применения, тогда и стала выкристаллизовываться классификация боевых машин. При этом в разных странах (в соответствии с их видением бронетанковой техники) она была различной. И это оказалось первой (но далеко не последней и не самой сложно) проблемой, с которой пришлось столкнуться. Так, в Англии и Франции танки считались средством усиления пехоты и делились на танки сопровождения пехоты и крейсерские. В СССР к началу Великой Отечественной уже сложилась система классификации, основанная на весе машины: легкие (до 20 т), средние (20 – 40 т) и тяжёлые (свыше 40 т). Применение подобной классификации, очевидно, связано с величинами грузоподъемности мостов и железнодорожных платформ.

В немецкой армии тоже была такая же классификация, но в ее основу была положена мощность вооружения: танки с пулеметным вооружением, танки с легким пушечным вооружением и танки с тяжелым пушечным вооружением. К легкому пушечному вооружению относились пушки калибра от 20 мм до 50 мм, к тяжелому пушечному вооружению — пушки калибра от 75 мм и выше.

В нашем сравнительном анализе я буду использовать зарекомендовавшую себя советскую систему классификации, и не только из соображений исторической проверенности временем. По моему мнению, вес машины характеризует ее защищенность, так как основная его доля приходится на броневую защиту корпуса и башни (толщину листов). Исходя из этого критерия и будем оценивать и сравнивать боевые машины РККА и Вермахта накануне ВОВ (табл. 1):

Таблица 1.

Предлагаемая классификация немецких и советских танков по типам

Еще раз о танках, советских и немецких


Однако и подобный подход, по мнению автора, не является достаточно полным: легкие танки достаточно сильно отличаются по составу и мощности вооружения. Связано это, по всей видимости, с тем, что исторически времени на поиски решений конфигурации боевой машины было отведено достаточно мало, и военным приходилось подходить к формированию танковых частей по принципу «что имеем», а не «чего изволите».

Исходя из этого, легкие танки также разделены на две подгруппы: пулеметные и пулеметно-пушечные (пушки калибра до 37 мм включительно). Для танков среднего и тяжелого веса такое подразделение не имеет смысла: в них пулеметы — явно вспомогательное оружие.

Второе замечание будет касаться применения танков на поле боя. Из всего многообразия решаемых задач, по мнению автора, главными являются две:
а) уничтожение живой силы противника (пехоты);
б) противодействие БТТ противника, в первую очередь — танкам.

Решение первой задачи является достаточно тривиальным задание: со времен Древнего Египта человечество находило всё более и более эффективные средства для уничтожения себе подобных. В свете применения танков это решение выглядит следующим образом: пушка максимально возможного калибра с мощным осколочно-фугасным снарядом и пулеметы, тоже в максимально возможном количестве. Показателем успешности решения второй задачи будет являться величина бронепробиваемости танкового орудия.

В чисто психологическом аспекте задача сравнения чего-либо или кого-либо в человеческом сознании подспудно предполагает наличие элемента соревновательности, противоборства. Данное противоборство может решаться либо в плане «кто громче крикнет (прыгнет, кинет, поднимет и т.д.), либо в плане прямого выяснения один на один «кто в доме главный». Думается, в аспекте реалий военного времени более правильным будет именно второй подход, т.е. ситуация прямого столкновения танков двух противодействующих сторон. А, следовательно, из всех ТТХ танковых пушек выберем только величину бронепробиваемости. Все остальные характеристики, если в этом будет возникать необходимость, будут рассматриваться как вспомогательные.

Третье: многие немецкие (и некоторые советские) танки, несмотря на различную маркировку, были достаточно однотипны, отличаясь незначительными деталями технологического характера, либо представляли собой непрерывную линейку улучшения боевых качеств. В таком случае в качестве машины сравнения будет выбрана наиболее удачна модификация.

Четвертое замечание касается сравнения калибров: в немецкой и советской практике существовала несколько отличающаяся система их отсчета. Первая определяет калибр как расстояние между противоположными полями нарезов (А); вторая — как расстояние между дном противоположных нарезов (В). В СССР была принята первая система, в Германии — вторая [1]. Исходя из этого, орудия близких калибров (особенно, мелкокалиберные) будут рассматриваться как принадлежащие к одной группе. Для орудий больших калибров (например, 76 мм и более) данная разница существенного значения не имеет.
Еще раз о танках, советских и немецких


И, наконец, пятое: все танки будут сравниваться по их заявленным ТТХ. Другие факторы, как то качество изготовления брони и боеприпасов, обученность экипажей, практика применения в боевых условиях и т.д. во внимание приниматься не будут. Аналогично, броня всех танков считается одинаковой по своим прочностным характеристикам и защитное свойство будет считаться только по ее толщине. Так же не будем вдаваться в нюансы определения качественных (начальное и гарантированное) и количественные (в СССР они были более жесткими) характеристики критериев пробития брони [2].

Легкие пулеметные танки.

Для начала уясним следующий тезис: прямое столкновение таких боевых машин не только гипотетично, но и в высшей степени бесперспективно: машины этого класса имели противопульное и противоосколочное бронирование, и ее поражение штатным вооружением было весьма проблематичным.

Немецкие пулеметные танки начала ВОВ представлены машинами Т – I модификаций А и В. Советский ассортимент гораздо шире: плавающие танки Т-37, Т-38, Т-40, Т-26 ранней модификации (обр. 1931) (табл. 2). С чисто методологической точки зрения в эту же группу следует отнести и танкетки Т-27, однако данный класс бронетехники рассматриваться нами не будет ввиду тупиковости этой ветви развития БТТ. Так же не будем рассматривать и бронеавтомобили (хотя советские пушечные БА и были вооружены танковыми 45-мм пушками) по причине их вспомогательного характера.

Таблица 2.

Еще раз о танках, советских и немецких


Как видно из таблицы, немецкий Т – І превосходил только советский Т-38 как по толщине брони, так и по огневой мощи, что и не удивительно: Т-38 — плавающий танк. Но при этом он безнадежно отставал и от более нового плавающего танка Т-40 (по огневой мощи), и от своего ровесника Т-26 (по защищенности). При этом плавающий Т-40 вполне мог быть смертельно опасным противником для Т – I: его крупнокалиберный пулемет вполне справлялся с тонкой броней пулеметных танков. Превосходили советские танки своих противников и по боекомплекту.

Примечательно, что советский ПЛАВАЮЩИЙ Т‒40 превосходил немецкий ЛИНЕЙНЫЙ Т – І.

Легкие пулеметно-пушечные танки.

Эту группу составляют немецкие T – I (C), T – II (A-C и F), Т – III (А-G), чешские 35(t) и 38(t), советские Т-26 (обр. 1932 г) и БТ-2 (обр. 1932 г) (табл. 3). Она, по-видимому, является наиболее трудной с точки зрения классификации. Машины этого класса отличались не только конструкцией (советские танки были двухбашенными — явный отголосок Первой мировой войны, когда основной задачей танков считалось уничтожение пехоты в окопах, да и возможность одновременного ведения огня в двух разных направлениях была довольно привлекательным качеством, которого лишены однобашенные танки), но и вооружением. Оно представляло довольно пеструю палитру: от автоматических 20-мм пушек, имевших явное авиационное (или противоавиационное) происхождение, до малокалиберной артиллерии, разработанной на самой разной базе. Не вдаваясь в подробности генезиса развития вооружения этих танков, ограничимся рассмотрением их ТТХ.

Если с танками серий Т – I и Т – II все боле или менее ясно, то «тройки» требуют некоторого уточнения. Начать с того, что машины первых четырех серий (A-D) были, скорее всего, опытными экземплярами, которым практически не пришлось воевать (сведения по этому поводу разноречивые. По одним из них, все 95 машин были разрезаны на металл и запчасти, по другим, некоторым из них довелось принять участие в Норвежской и Датской операциях). Первым действительно массовым и боевым танком стала модификация Е и все последующие. В первоначальном варианте на них устанавливались 37-мм пушки KwK 36 L/46, которые в 1940-41 гг. заменялись на 50-мм KwK 38 L/42 (резерв модернизации это еще позволял). Это же относится и к танкам серий E и G. В данной части будут рассмотрены только машины с 37-мм орудиями, так как к началу ВОВ с составе Вермахта были Т – ІІІ как с 37-мм, так и с 50-мм пушками, о которых речь пойдет ниже. Вот их характеристики:
Таблица 3.

Еще раз о танках, советских и немецких

*) — здесь и далее: данная запись лишь говорит о том, что данных НЕТ У АВТОРА.

Сразу бросается в глаза, что танки этой категории резко делятся на две весовые группы: одни имеют приблизительно одинаковый боевой вес (8 – 10,5 т), в то время как Т – III диссонирует значением в области 20 т. Такое резкое увеличение веса не случайно: первые модификации танка имели массу 15,5 т (Ausf A), которая плавно возросла до 19,8 т (Ausf D). Эти изменения вносились в связи с требованием военных усилить защиту танка, что и находило отражение в увеличении толщины брони (и, соответственно, веса танка). При этом все остальные характеристики либо оставались неизменными (вооружение), либо претерпевали незначительные изменения (мощность двигателя, ходовая часть). «Тройки» ранних модификаций A – D по сути так и остались экспериментальными машинами и их рассмотрение в данном аспекте считаю не имеющим смысла.

Что касается вооружения, то на нем тоже следует остановиться более подробно, так как и в нем наблюдается значительный разнобой.

Для начала — немецкие 20-мм пушки. Пушка EW 141 — авиационное автоматическое орудие, приспособленное для установки на танк. Правда, в литературе можно найти мнение, что это не пушка, а крупнокалиберный пулемет. Найти какие-либо данные об ассортименте боеприпасов и их возможностям автору не удалось.

20-мм пушки KwK 30 L/55 и KwK 38 L/55 являются по сути одним и тем же орудием, разработанным на базе мелкокалиберной зенитной пушки и отличающимся чисто технологическими особенностями. Боеприпасы и характеристики — одинаковые (здесь и далее — данные приводятся только для бронебойных снарядов всех применявшихся на данных орудиях типов) [3, 5, 7]:
Таблица 4.

Еще раз о танках, советских и немецких

Более серьезными противниками были танковые пушки А-3 и А-7 трофейных чешских танков 35(t) и 38(t).

Škoda 37 mm A3 (немецкий вариант 3,7cm KwK 34(t)) — противотанковая 37-мм пушка производства завода Škoda, устанавливаемая на танки Lt vz 35. Длина ствола составляла 39 калибров (1448 мм), начальная скорость бронебойного снаряда массой 0,85 кг — 675 м/с, чего было достаточно для пробития 40-мм бронелиста на дальности 500 м. Осколочно-фугасный снаряд массой 0,825 кг имел начальную скорость 687 м/с [7].
Таблица 5.

Еще раз о танках, советских и немецких


Škoda 37 mm A7 (в немецких источниках значится как 3,7 cm KwK 38(t)) — противотанковое 37-мм орудие, производившееся чешской фирмой Škoda. Длина ствола — 42 калибра (1554 мм), который обеспечивал снаряду массой 0,853 кг начальную скорость 750 м/с.

Для него предполагались снаряды двух типов: Panzergranate 39 (PzGr.39) и Panzergranate 40 (PzGr.40). Таблица бронепробиваемости для этого орудия [6, 7]:
Таблица 6.

Еще раз о танках, советских и немецких

Оба орудия имеют достаточно похожие характеристики и используют одинаковые боеприпасы. Хорошие баллистические показатели делали эти танки смертельно опасными противниками для советских танков аналогичного класса на всех дистанциях прицельного огня.

Немецкая 37-мм пушка KwK 35/36 L/46,5 фирмы Rheinmetall-Borsig имела длина ствола в 45 калибров (1717 мм), которая придавала бронебойным снарядам следующие характеристики:
Таблица 7.

Еще раз о танках, советских и немецких


Советская танковая пушка Б-3 была разработана П. Сячентовым на базе немецкого противотанкового орудия фирмы «Рейнметал». Обе пушки имели одинаковые баллистику и устройство, за исключением затвора: как и все остальные конструкции Сячентова, он был с 1/4 автоматики. Бронепробиваемость Б-3 была следующей: [8]
Таблица 8.

Еще раз о танках, советских и немецких

Из всех танков данной категории достойными противниками могут считаться только советские Т-26 и БТ-2 с одной стороны и трофейные чешские 35(t) и 38(t) — с другой. Все остальные просто не выдерживают никакой критики и считаться полноценными боевыми машинами на 1941 г. могут только безудержным оптимистом.

Легкие пушечные танки

Появление и существование в армиях ряда стран вышеозначенных танков с таким странным гибридным вооружением, по мнению автора, объясняется исключительно уровнем технического оснащения армий того времени. Не будем забывать, что все означенные машины появились приблизительно в одно и то же время: в начале — первой половине 30-х годов. Малая мощность существовавших тогда двигателей, недостаточная твердость брони, большие массо-габаритные характеристики орудий большого калибра — все это делало невозможным установку в танках мощных орудий.

Но, как известно, прогресс никогда не стоит на месте. Если есть спрос, то неизбежно появится и предложение. А военная сфера — источник неиссякаемого спроса. И конструктора постепенно разрабатывали все более приемлемые образцы танкового пушечного вооружения. Так, с середины 30-х годов появилась ставшая классической модель легкого танка: вес 15 – 20 т, противопульная и противоосколочная броня, высокая подвижность. Пушка устанавливалась как компромисс между массо-габаритными характеристиками и максимально возможной мощностью. При характеристиках легкого танка это были орудия в основном противотанковой направленности.

С советской стороны такими танками стали Т – 26 образца 1933 г. с последующими модификациями (1937 г. — коническая башня и наклонные листы подбашенной коробки, 1939 г. — усиление бронирования), БТ – 5 и БТ – 7.

Из серии танков Т – III заслуживают рассмотрения модификации Е и F. Если первая из них стала результатом конструкторских разработок, то вторая стала ответом на жестокие реалии военного времени. В частности, пришлось увеличить бронирование. А вот дальнейшие модификации «троек» (T – III (H) и T – III (J)), исходя из озвученных выше принципов, следует относить к средним.

Несколько нетрадиционным будет рассмотрение в данной категории танков серии Т – IV, которые почти все исследователи относят к тяжелым немецким танкам, хотя и делают оговорку, что речь идет о классификации по калибру орудия. Но, так же верный задекларированной выше приверженности к одной классификации, автор будет относить их к этом классу. Что касается орудия, то о нем обязательно пойдет речь далее.

Таким образом, данную нишу заполняют немецкие танки серии T – IV модификаций А, B, C, D и E. Остальные модификации «четверки» с полным правом можно относить с средним танкам.

Несколько слов об отличиях этих модификаций. Как обычно, первые две являлись фактически одинаковыми машинами, отличия которых носили технологический характер. Модификация С уже имела более-менее массовый характер, однако основное ее отличие от версии В заключалась в более мощном двигателе и бронировании ствола пулемета. Машины серии D получили более мощную броню и другую маску пушки. Что же касается танков серии Е, то они стали детищем Польской кампании и отличались усиленным бронированием в виде дополнительных броневых плит на лобовой (30 мм) и бортовой (20 мм) броне. Поскольку основными модификациями, с которыми Германия вступила во Вторую мировую войну, были D и Е, ограничимся именно их рассмотрением (при формальном увеличении веса танка Е до 21 т).

Советские БТ – 5 и БТ – 7 являлись представителями одного ряда и «семерка» стала результатом дальнейшей модификации и усовершенствования линейки быстроходных танков. При этом она продолжала усовершенствоваться даже после принятия на вооружение. Так, в 1937 г. танк получил коническую башню и увеличенный боезапас, в 1938 г. заменили гусеничную ленту (на мелкозвенчатую), усилили подвеску, ликвидировали резиновые бандажи (танки были колесно-гусеничными), увеличили запас топлива. Кроме того, в 1939 г. была выпущена модификация БТ – 7М, в котором был установлен дизель В-2. В остальном его характеристики остались неизменными. Из серии БТ самым массовым был танк БТ – 7 и БТ – 7М (суммарно около 6000 шт), рассмотрением характеристик которого мы и займемся.
Таблица 9.

Еще раз о танках, советских и немецких


Немецкая 50-мм пушка KwK 38 L/42 также была разработана конструкторами фирмы Rheinmetall-Borsig. Имела длину ствола 42 калибров (2100 мм), скорострельность — 15 выстрелов в минуту. Для стрельбы использовались выстрелы: [3, 7]
Таблица 10.

Еще раз о танках, советских и немецких

Следующая модификация — 50-мм пушка KwK 39 L/60 — явилась доработанной длинноствольной версией орудия KwK 38 L/42. Основное отличие заключалось в большей длине зарядной каморы, связанной с увеличением длины гильзы с 288 мм до 420 мм. Для стрельбы использовались те же выстрелы: [3, 7]
Таблица 11.

Еще раз о танках, советских и немецких

Уже с первого взгляда видно, что данный вариант отличался значительно большей мощностью и представлял, соответственно, большую опасность для танков.

На всех танках Т – IV ранних модификаций стояло одно и то же орудие: короткоствольная 75-мм пушка KwK 37 L/24 с длиной ствола 24 калибра (1765,3 мм). Предназначалась для борьбы с оборонительными укреплениями (этим объясняется сравнительно короткий ствол), но наличие в её боекомплекте бронебойного снаряда позволяло танку успешно бороться и с бронетехникой, защищённой противопульным или лёгким противоснарядным бронированием. В ее боекомплект входили выстрелы:
Таблица 12.

Еще раз о танках, советских и немецких

К сожалению, данные по характеристикам снарядов этой пушки не отличаются большой распространенностью, поэтому автор будет оперировать только имеющимися в его распоряжении, имея в виду, что бронебойное действие кумулятивного снаряда намного больше обычного бронебойного и не зависит от расстояния.

Советская 45-мм танковая пушка 20К была приспособлена к огню как бронебойными, так осколочно-фугасными снарядами. Бронепробиваемость была следующей [4]:
Таблица 13.

Еще раз о танках, советских и немецких


Краткое ознакомление с ТТХ немецких пушек и советской 20КТ говорит о том, что при прямом столкновении советских и немецких танков данного класса танковые орудия «троек» поражали советские Т – 26 всех модификаций со всех ракурсов на расстояниях прицельной дальности стрельбы. Советские танки были опасны для Т – III только с расстояния менее 1500 м, что делало их практически беззащитными при встрече с ними в лобовом столкновении.

Хотя и менее приспособленные для целей противотанковой борьбы «четверки», тоже были опасны для советских легких танков с расстояния в 3000 м, в то время, как те могли уверенно сражаться со своими визави только с дистанций, не превышающих те же 1500 м.

Помочь нашим танкам преодолеть эту опасную зону безответного огня без ощутимых потерь, по замыслу наших военных теоретиков, должна была большая подвижность (удельная мощность БТ составляла 30-35 л.с./т при среднем давлении на грунт 0,75 кг/см2 и скорости 40 км/ч против аналогичных показателей T – IV в 14-15 л.с./т, 0,77 кг/см2 и 20 км/ч). Кроме того, шансы на успех придавали большая скорострельность полуавтоматической 20КТ по сравнению с KwK 37 и больший боезапас.

Что же касается танков первых двух групп, то все пушечные танки были для них практически неуязвимыми, в то же время оставаясь опасными для них на всех дистанциях прицельного огня.

Средние танки

К этой категории танков относятся только три немецкие машины: T – III(H, J) и T – IV(F), имеющая вторую маркировку F1.

Модификация машин серии T – III шла в основном в направлении увеличения толщины брони. Вооружение осталось прежним — 50-мм пушка KwK 38 L/42. Вес танка вырос до 21,5 – 21,8 т, что только ухудшило кинетические показатели танка. В том же направлении развивалась модернизация танка T – IV: усиление бронирования и, как вынужденная мера (вес танка достиг 22,3 т), применение более широких гусениц. Вооружение также не претерпело изменения: 75-мм пушка KwK 37 L/24.

Советские средние танки были представлены трехбашенным Т – 28 и легендарным Т – 34. Ставший визитной карточкой Победы, Т – 34 был принят на вооружение в конце 1939 г. и встретил войну практически без изменений (вносились только технологические изменения, направленные на улучшение ремонтоспособности и повышение технологичности в производстве). К наиболее существенным изменениям стоит отнести установку более мощной 85-мм пушки в новой башне и увеличение в связи с этим количества человек в экипаже с четырех до пяти Что же касается Т – 28, то это была неоднозначная конструкция. Простроенный в 1932 г. как танк поддержки пехоты (печальный пережиток «эры Тухачевского»), он оказался для своего времени и для решения поставленных перед ним задач очень неплохой машиной, которая осталась в войсках и пережила несколько незначительных реконструкций (замена пушки КТ-28 на Л-10, установка в башне кормового пулемета, замена цилиндрической башни на коническую, установка экранов), существенно не изменивших ее боевых свойств.

Таблица 14.

Еще раз о танках, советских и немецких

Поскольку вооружение немецких танков рассматривалось выше, ознакомимся только с характеристиками советских танковых пушек.

76-мм пушка Л-10. Все, что удалось найти: бронебойный снаряд при начальной скорости 555 м/с на расстоянии 500 м пробивал броню толщиной 61 мм, на 1000 м — 51 мм (при угле встречи 60 градусов).

76-мм пушка Ф-34 — танковая пушка Горьковского завода № 92, которой, начиная с 1941 года, серийно оснащались танки Т-34. Проектирование орудия началось в 1939 году, пушка представляла собой удлинённый вариант танковой пушки Ф-32 и первоначально предназначалась для вооружения танков Т-28 и Т-35. Проектирование орудия было завершено 15 марта 1939 года, первые испытания орудия, установленного на танке Т-28 прошли 19 октября 1939 года на Гороховецком полигоне. Однако, от перевооружения танков Т - 28 и Т – 35 было решено отказаться, и орудие было переназначено на новый танк Т – 34, на котором первые стрельбы из пушки Ф-34 были произведены в ноябре 1940 года. Кроме того, испытания проводились и на танке БТ – 7А.

Бронепробиваемость снарядов из пушки Ф-34 была следующей (гарантированное пробивание):
Таблица 15.

Еще раз о танках, советских и немецких


Дальность стрельбы бронебойными снарядами составляла 4000 м, осколочно-фугасными — от 9000 до 13000 м, осколочными (шрапнель) — 6000 – 8000 м в зависимости от типа применяемого боеприпаса. Расчет, проведенный по приведенной ниже методике, позволяет оценить бронепробиваемост на дистанции 2000 в 51 мм при угле встречи 90 градусов и 36 мм — при 60 градусов. Практическая скорострельность составляла 3 – 5 выстрелов в минуту.

Тяжелые танки

В этой категории боевых машин никакого сравнения не предвидится ввиду полного отсутствия в немецкой армии таковых. Советские машины представлены самым пропагандистским танком Т – 35 и самым мощным танком на 1941 год КВ – 1.

Сразу оговорюсь: танк КВ – 2 в данном контексте рассматриваться не будет. Его 152-мм гаубица была предназначена совсем для других целей, а именно — для прорыва переднего края сильно укрепленной полосы обороны противника, уничтожения мощных ДОТов и штурма УРов. По характеру решаемых задач эту машину можно было бы смело относить к САУ, но ряд особенностей: наличие вращающейся башни, мощное бронирование, способность решать самостоятельные задачи — довольно резко отличают ее от самоходной артиллерии. По моему сугубо субъективному мнению, КВ – 2 следует отнести к несуществующему типу БТТ, а именно к штурмовым танкам, т.е. машинам, которые способны решать как танковые, так и артиллерийские задачи.
Таблица 16.

Еще раз о танках, советских и немецких


Танк Т – 35 был разработан в 1932 году как тяжелый танк прорыва и полностью соответствовал реалиям общевойскового боя того времени, а именно: наличие больших масс пехоты и кавалерии; глубоко эшелонированная оборона, насыщенная большим количеством проволочных заграждений; практически полное отсутствие противотанковой артиллерии. Поэтому основным предназначением такого танка была борьба именно с этими опасностями. Пехоту и кавалерию предполагалось уничтожать массированным огнем пулеметов (6 шт 7,62-мм пулеметов ДТ, установленных в трех из пяти его башен полностью перекрывали все направления возможной атаки), артиллерия и закрытые огневые точки подавлялись огнем 76-мм орудия КТ-28 (позднее — Л-10), а для поражения имевшихся тогда в армиях вероятного противника танков было установлено два 45-мм орудия 20К, также обеспечивавших обстрел во всех секторах. Характеристики всех этих орудий уже обсуждались ранее.

В 1939 году все имеющиеся в РККА танки Т – 35 модернизировали: увеличили броню лобовой части корпуса до 70 мм, бортов и башни — до 25 мм, заменили орудие. Броневая защита кормы и крыши осталась без изменения: 20 и 14 мм соответственно.

Тяжелый танк КВ – 1 был разработан зимой 1940 года и являл собой обобщенный опыт конструирования и производства тяжелых танков в СССР, учитывавший также новые задачи, стоящие перед войсками. Среди требований, предъявляемых к этой машине, были следующие: мощное противоснарядное бронирование, способное противостоять новым противотанковым пушкам; универсальное орудие, способное не только уничтожать огневые точки противника и его фортификацию, но и уверенно поражать все типы существовавших на то время танков противника.

В качестве такого орудия была применена пушка Ф-32 конструкции В.Г. Грабина. В современной литературе часто высказывается мнение о недостаточной вооруженности танка КВ – 1 и при этом утверждают, что 76-мм Ф-22 — самое лучшее, что у нас тогда имелось для танков. Данное утверждение, как видится автору, довольно лукавое. Танковая пушка калибра 85-мм на базе зенитного орудия 52К была в разработке и вполне могла быть создана к тому времени, а просторная башня «Ворошилова» вполне позволяла установить ее без проблем с наличием места. Проблема заключалась в другом: как ни парадоксально, но для такого мощного орудия в танке тогда не было задач. Броня всех танков противника была настолько тонкой, что ББ снаряды насквозь пробивали оба борта и пролетали, не уничтожив его. Кроме того, есть еще и экономическая составляющая: чем больше калибр, тем дороже обходится стране каждый выстрел. Поэтому орудие Ф-32 калибра 76 мм было признано вполне соответствующим своему назначению. Остается только непонятным, почему на него не установили появившееся несколько позже орудие Ф-34. Наверное, наш старый русский подход «и так хорошо, а лучшее — враг хорошего». Кто знает….

Во всяком случае, не желая тратить время на обсуждение вопросов «почему и как», автор ограничится рассмотрением того, что было.

Полуавтоматическая 76-мм танковая пушка Л-11 конструкции Ленинградского Кировского завода с полуавтоматикой механического типа имела ствол длиной 30,5 калибров (2324 мм), что позволяло делать 6 – 7 выстрелов/мин. Начальная скорость ОФ снаряда составила 635 м/с, ББ — 612 м/с с такими величинами бронепробиваемости:
Таблица 17.

Еще раз о танках, советских и немецких

* — рассчитано по приведенной ниже методике

По своим характеристикам она во многом совпадала с пушкой Ф-32 своего конкурента Грабина, несколько уступая ей в надежности. И хотя история принятия на вооружение этих орудий изобилует интересными и порой очень интригующими моментами, отметим только тот момент, что наличие отлаженного производства послужило причиной компромиссного варианта: пушки Л-11 принять на вооружение для танков выпуска Кировского завода, что, очевидно, было достаточно логично.

76-мм пушка Ф-32 — полуавтоматическая с полуавтоматикой копирного типа, которая позволяла делать 5 – 6 выстрелов/мин. Ствол длиной 31,5 (2400 мм) сообщал ОФ снаряду начальную скорость 638 м/с, ББ — 613 м/с, которые обеспечивали следующие значения бронепробиваемости:
Таблица 18.

Еще раз о танках, советских и немецких

* — рассчитано по приведенной ниже методике

Сам В.Г. Грабин упоминает, что Ф-32 была, по требованию заказчика и против воли проектировщиков, заметно укорочена с ощутимой потерей боевых качеств ради бытовавшего тогда опасения, что танк может цеплять стволом орудия землю. Это не позволило Ф-32 реализовать все возможности, изначально заложенные в её конструкцию.


Итак, все существовавшие на 22 июня 1941 г. танки РККА и Вермахта систематизированы (с какой степенью адекватности, судить уважаемым читателям), теперь пришло время решить, что с ней делать. Рассмотрим, как имеющиеся ТТХ позволяли решать отмеченные выше задачи.

Пулеметные танки неплохо подходили для целей уничтожения живой силы противника в открытом бою, но плохо годились для атаки линий обороны. Даже простой окоп значительно повышал живучесть пехоты, в то время, как сам танк оставался открытым для поражения всеми имеющимися средствами борьбы с ним. Пушечное вооружение пулеметно-пушечных танков тоже мало подходило для этих целей: мощность осколочно-фугасного снаряда калибра 37- или 45 мм явно недостаточна как для создания «тучи осколков», так и для поражения ДОТов противника.

Орудия средних и тяжелых танков были гораздо лучше приспособлены для решения первой из отмеченных задач, особенно калибра 75/76 мм, что и вполне понятно — орудия такого калибра как раз для этого в свое время и создавались.

А вот вопрос о том, каков будет результат столкновения этих машин в столкновении друг с другом, требует более детального рассмотрения.

Немного математики

Будучи по образованию химиком, т.е. «ползучим эмпириком», автор не мог не попытаться найти некоторое математическое обобщение данным по бронепробиваемости немецких и советских танковых пушек. Поскольку кривые бронепробиваемости имеют вид, близкий к экспоненциальному, они были аппроксимированы кривой вида
Еще раз о танках, советских и немецких

где Br — бронепробиваемость, b(0) и b(1) — коэффициенты, смысл которых можно определить так: b(0) — максимально возможная толщина пробиваемой брони, b(1) — показатель скорости падения эффективности снаряда (образно говоря — «длина руки» танкового орудия) и настильности траектории (немного погрешив против строгости и научности терминологии, назовем эту величину «баллистической характеристикой»).

Данные расчетов и ТТХ орудий представлены в таблице:
Таблица 19.

Еще раз о танках, советских и немецких

* — значения рассчитаны по двум точкам

По данным расчета сразу можно увидеть достаточно очевидную корреляцию: величина b(0) прямо пропорциональна величине кинетической энергии снаряда (дульной энергии). Что касается величины b(1), то ее выражение не столь очевидно связано с параметрами орудия и снаряда.

Данная математическая модель позволяет рассчитать таблицу поражения целей на разных дистанциях и построить кривые бронепробиваемости. Для немецких орудий они выглядят так:
Таблица поражения
Еще раз о танках, советских и немецких

Кривые бронепробиваемости
Еще раз о танках, советских и немецких


для советских — так:
Таблица поражения
Еще раз о танках, советских и немецких

Кривые бронепробиваемости
Еще раз о танках, советских и немецких


Жирным шрифтом выделены расчетные значения, которые хорошо (я бы сказал — отлично) согласуются с табличными данными.

Исходя из экспоненциальной зависимости бронепробиваемости от расстояния можно рассчитать предельную дистанцию пробития брони по формуле
Еще раз о танках, советских и немецких

где Тбр— толщина брони, Х — расстояние, на котором она пробивается.

Ниже приведены таблицы рассчитанных дистанций для рассмотренных танков, исходя из предположения, что они встречаются «лоб-в-лоб»:
Таблица 22.

Еще раз о танках, советских и немецких


В заштрихованных клетках приведены отрицательные значения, которые сами по себе не имеют физического смысла, но являются неплохой иллюстрацией так сказать «бесполезности» данных орудий против данных танков, причем величина значения показывает степень этой «бесполезности». В практической плоскости это может быть некоей характеристикой возможности модернизации орудия, т.е. ответом на вопрос: а могла ли ЭТА пушка в принципе пробить броню ЭТОГО танка.

Даже простое сравнение данных показывает, что характеристики орудия Б-3 практически ничем не отличаются от таковых для пушек чешского производства А3 и А7, больше приближаясь к последней. Пушка 20К, имея калибр средний между немецкими А7 и 50 Kwk, уступает им и по дульной энергии, но превосходит по настильности. Особенно великолепно в этом классе смотрится 50-мм KwK 39 L/60, превосходящая всех предшественниц вплоть до дистанций 1700 – 1800 м. Для начального периода ВОВ такая «длинная рука» была просто великолепным показателем и данная система, очевидно, демонстрирует максимально возможные характеристики для орудий таких калибров.

Обсуждение достоинств и недостатков 75-мм орудия KwK 37 L/24, установленного на всех танках модификации Pz IV, излишне — короткий ствол при большом калибре хоть и мог сообщить достаточный запас кинетической энергии, но при величине импульса в 385 (кг м/с) она не могла обеспечить большую настильность траектории. Иначе говоря, это была машина против пехоты, которая могла более-менее эффективно сражаться с танками на близких дистанциях (на больших ведение навесного прицельного огня по маневрирующей цели было затруднительным).

Что же касается советских «тяжеловесов», то тут все как раз просто и понятно: орудия обладали огромным потенциалом, который позволял им более чем эффективно решать как противотанковые, так и противопехотные задачи. Не смотря на то, что стволы этих пушек были урезаны по сравнению с их полевыми аналогами, при высокой начальной скорости снаряда они сохраняли высокую (а для некоторых целей и избыточную) бронепробиваемость, так же эффективно решая и противопехотные задачи (поражение живой силы, уничтожение ДОТов, подавление батарейного огня), которые решались широкой номенклатурой снарядов (эта информация не приведена в данной статье, но достаточно широко представлена в Интернете).

Теперь о возможном развитии ситуации при встрече противников в самых разных комбинациях.

Для этого сначала сгруппируем танки в группы по толщине брони (критерий 1), упорядочив их внутри групп по установленным на них орудиях (критерий 2). В Вермахте это будет выглядеть таким образом:
Таблица 23.

Еще раз о танках, советских и немецких


Аналогичная таблица для советских танков дает такое распределение:
Таблица 24.

Еще раз о танках, советских и немецких


Что же могло ждать их при встрече на поле боя «лоб-в-лоб»?

20-мм пушки легких немецких танков представляли относительную опасность только для легких танков Т – 26 образца 1931 г. и БТ-2, да и то только с дистанции не более 500 м, в то время как они уверенно поражали T – II (A), начиная с 2500 м. Более серьезными противниками были сильнее забронированные T – I (С), броня которых пробивалась только с 850 м и еще более «толстолобые» T – II (F), которые брались только с 500 м. Для остальных же советских танков они не представляли никакой опасности.

Рассматривать единоборство с другими советскими танками не имеет смысла: только относительно слабо забронированный Т – 28 мог быть поражен «чехами» с расстояния не более 900 м, в то время как сами они мог быть гарантированно уничтожены им с дистанции 4 км. То же касается и Т – I(C), 30-мм броня которого пробивалась советской Л-10 с 3,5 км.

Данной фразой мы плавно перешли от первой группы немецких танков ко второй. Более мощное вооружение делало их смертельно опасными противниками для наших Т – 26 и БТ всех модификаций, расстреливая из на дистанциях от 2,5-х до 3,5 км, в то время как те могли принести им урон только с расстояния 1000 – 1300 м, что было явно недостаточно при танковой дуэли. Единственное спасение было в удачном сосредоточении огня и маневра, а также применение сил поддержки (артиллерия, пехота, авиация). И только старичок Т – 28 по-прежнему вполне уверенно мог держать противников на расстоянии в 3 км и более.

Наиболее драматичным вполне могла бы выглядеть гипотетическая встреча танков второй группы. Не самая убедительная для этого артсистема 50 KwK 38 была подкреплена более солидной броней, а 75 KwK 37 и так обладала достаточной, как считали немцы, пробивной способностью.

Советские визави могли противопоставить не только вполне солидную броневую защиту, но и мощные 76-мм орудия. При встрече этих машин немцы имели преимущество только перед Т – 28, которое приобрели довольно высокой ценой — толстая броня привела к практически полному исчерпанию резерва модернизации «троек». Что же касается «четверок», то примерный паритет с Т – 28 мог бы поставить немецких конструкторов перед сложной дилеммой: повышать толщину брони или увеличивать мощность орудия. Не будь на поле боя легендарной «тридцатьчетверки», то возможно они и пошли бы по стандартному пути: увеличивать толщину броневого листа всегда проще, чем разрабатывать новую артсистему. Но практически полная невозможность пробития лобовой брони Т – 34 танковыми пушками решило задачу однозначно — создавать орудие, которое может поражать советские танки с дистанции более, чем 2000 м, чтобы держать их на безопасном расстоянии. Сам же Т – 34 мог разобраться с любым своим противником с любого расстоянии, оставаясь неуязвимым с любой дистанции прицельного огня.

Говорить о поединках КВ – 1 с немцами не приходится: справиться с ними в Вермахте могли только с помощью 88-мм зениток и корпусной артиллерии.

При таком обилии использованных танковых пушек на в Вермахте, так и РККА, вполне закономерным становится вопрос: а какая же пушка была лучше? Как известно, самые трудные ответы приходится искать на самые простые вопросы. Данный — не исключение. Попробую ответить на него со своей колокольни.

Отвлекаясь от специфических требований, которые военные ставят перед конструкторами, автор позволит себе определить как критерии высокую дульную энергию (b0) и способность длительное время сохранять поражающие способности (b1). По первому параметру из 37-мимиллеметровок наиболее приемлемой кажется советская Б-3, по второму — чешская А3. По совокупности обоих практически ни одна не обладает подавляющим превосходством и выбор в пользу какой-либо лежит совсем в других плоскостях.

Вторая группа орудий демонстрирует явное превосходство немецких оружейников, особенно орудие 50 Kwk39/L60, превосходящее единственное советское 20К по величине дульной энергии. Высокие баллистические характеристики этих орудий позволяли мириться с их довольно быстрым падением (что и понятно: сопротивление воздуха еще никто не отменял).

Зато в третьей группе орудий советским пушкам не было аналога: высокая дульная энергия, величины импульса около 4000 кг м/с в сочетании с большой массой снаряда позволяли сохранять высокую бронепробиваемость на больших расстояниях.

Резюме

Итак, чьи же танки были лучше? Ответ очевиден. Уже одно только обилие модификаций боевых машин Вермахта говорит о том, что на поток ставились недоведенные модели, недостатки которых устранялись в процессе боевой эксплуатации. Чисто пулеметные танки и танки с малокалиберными пушками авиационного происхождения на начало сороковых годов — это не назовешь даже технической глупостью. Такая машина могла представлять опасность только для танков «эры Тухачевского», но не для творений Кошкина и Котина. Даже несколько архаично смотрящиеся Т – 28 были им явно не по зубам, что уже говорить о более мощных или более современных машинах. Даже советские бронеавтомобили, вооруженные теми же пушками 20К были опасны для этих «бронированных чудовищ Вермахта» на дистанциях, куда не доставали их вот уж действительно «жалкие пушчонки»*. Увеличение бронирования — самый простой путь повышения живучести танка в бою, но он же является и самым бесперспективным. Увеличение веса, снижение подвижности, необходимость повышения мощности двигателя — все эти ухищрения быстро съедают ресурс модернизации и рано или поздно ставят конструкторов перед необходимостью разработки новой машины. Несостоятельность танковых войск Польши и безголовость и безалаберность в использовании танковых войск во Франции сыграли с немцами злую шутку: они так и не встретили действительно серьезного противника. Эпизодическое использование во Франции английских «Матильд» тоже не заставило сделать выводы: монстрозность танка в сочетании с мизерным их количеством позволили решить эту проблему другими, нетанковыми средствами. Не в лучшем состоянии оказалась и немецкая противотанковая артиллерия. Имея в целом более мощные системы, они так и остались на уровне задач начала, в лучшем случае — середины тридцатых годов.

Советские танки не страдали мелочностью, хотя они тоже не были лишены недостатков. Это и низкая надежность двигателей, и невысокое качество оптики, и отсутствие в достаточном количестве радиостанций, низкий уровень комфорта и перегруженность экипажа работой — все это далеко не полный перечень проблем наших боевых машин. Добавить сюда и низкий профессионализм специалистов (механиков брали из колхозных трактористов, командиров вообще учили на ускоренных курсах), и большой процент брака при производстве боеприпасов (именно тут необходимо искать причину низкой РЕАЛЬНОЙ эффективности «сорокопяток», а не в их врожденной порочности), и многое другое, но сами боевые машины были вполне современными и полностью отвечающими вызовам не только современности, но и некоторого будущего. Танки ранних выпусков были более-менее специализированы, Т – 34 и КВ – 1 были универсальными танками. Машин подобного класса не было ни в одной другой стране мира. Что же касается Вермахта, только удача первого года войны дала немецким конструкторам фору для разработки эффективных возражений советским реалиям. Только летом 1942 года Панцервафе получили машину, отдаленно соответствовавшую Т – 34 разработки 1940-го года, и только летом 1943 года на поля сражений вышли «Пантеры», несколько превосходящие свой прототип, и «Тигры», значительно превосходящие КВ – 1 разработки того же уже забытого 1940-го. И это при том, что советский ответ на этот зверинец последовал через пол-года и год соответственно. Комментарии, как говорится, излишни…
____________________
*) Данная цитата взята из некоторых публикаций отечественных «историков», явно пытавшихся прятать правду…

Заключение
Мне не нужен друг, который согласно кивает головой каждому моему слову. Гораздо лучше это делает моя тень.

(Сократ)


Количество копий, сломанных в дискуссиях по означенному вопросу, наверняка превосходит количество оных, сломанных в реальных боях человеческой истории. Добавляя в эту кучу ещё одну хворостину, автор не ставил целью простое загромождение пространства. Как говорил Мольер, «все жанры имеют право на существование, кроме скучного», а если это так, то и данная точка зрения на данную проблему, как кажется автору, тоже имеет право на существование. Представляя данный обзор на суд общественности, автор надеется на конструктивную критику. Также автор будет благодарен, если уважаемые оппоненты укажут на ошибки в выкладках и фактах. Указанные замечания могут быть озвучены как на форуме, так и в личном общении.



Литература
В данном разделе тоже хочется сделать оговорку. Собирание информации заняло не один год и не носило характера целевой задачи. Просто автору самому хотелось разобраться в существующей ситуации. Именно поэтому большое количество данных хранилось уже в виде числовых характеристик, не отмеченных ссылками. Поэтому автор приносит извинения за неполный перечень источников информации, приведенный ниже:

[1] http://www.armoury-online.ru/articles/ammo/pistol-ammo/calibres/
[2] http://vif2ne.ru/forum/0/arhprint/936479
[3] http://www.battlefield.ru/armor-penetration-german-guns.html
[4] http://opoccuu.com/20k.htm
[5] http://dzromon.narod.ru/gun/push/20mm.htm
[6] Википедия, статья «Skoda 37 mm A7»
[7] http://vn-parabellum.narod.ru/ger/ger-t-gun-pen.htm
[8] Википедия, статья «37-мм танковая пушка образца 1930 года (5-К)»
А так же:
М. Свирин. Артиллерийское вооружение советских танков 1940-1945. Армада-Вертикаль, №4
М. Барятинский. Легкие танки Второй мировой. — М.: Коллекция, Яуза, ЭКСМО, 2007.
М. Барятинский. Танки Второй мировой. — М.: Коллекция, Яуза, ЭКСМО, 2009.
Танки мира./Составитель Р. Исмагилов. — Смоленск, Русич. 2002.
Автор: Александр «Алекс» Берещенко


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 139
  1. omsbon 12 февраля 2014 08:33
    Спасибо, автору за проделанную работу! Весьма интересно!
    1. Puxlo 12 февраля 2014 18:08
      Согласен-спасибо автору за его труд.Хорошая статья
      Puxlo
      1. Vadivak 13 февраля 2014 15:11
        Цитата: Puxlo
        Согласен-спасибо автору за его труд.Х


        Присоединяюсь. Но не соглашусь в деталях.



        Тяжелые танки у немцев до 1939 года имелись. Nb.Fz. И даже использовались во время операции по оккупации Норвегии в количестве аж 3 штук.
        1. Алекс 14 февраля 2014 00:18
          Vadivak, спасибо за классные фотки "Рейнметала", у меня таких нет. Можно в личный архив?

          Тяжелые танки у немцев до 1939 года имелись. Nb.Fz. И даже использовались во время операции по оккупации Норвегии в количестве аж 3 штук.
          Вот именно - трех штук. Которые, ЕМНИП, там же и остались. И погодв не делали.

          Кстати, вот вопрос. Опыт в проектировании и производстве тяжей у немцев, безусловно, был. Почему остановились? Ресурсов не хватало? Думали, и так справятся? Целей не видели?
          1. anomalocaris 15 февраля 2014 03:07
            Из-за концепции "блицкрига". Уж очень удачно у них получилось раздавить Польшу и искупать в Ла-Манше англичан с французами. По сути опыт применения тяжёлых танков, которые в первую очередь предназначены для прорыва подготовленной обороны, у них не было. Немцы подавляли линии обороны либо авиацией, либо манёвром (в нескольких эпизодах была очень эффективно использована тяжёлая артиллерия). Но основным был именно манёвр танковых групп, усиленных пехотой, тяжёлый танк в эту концепцию не вписывался. В отличии от РККА, которой как раз и пришлось прогрызать линию Маннергейма.
            А так немцы тяжёлый танк вполне себе разрабатывали. Только вот эта задача для немецких конструкторов не была приоритетной. Вплоть до 22.06.1941.
            anomalocaris
            1. Алекс 15 февраля 2014 15:15
              Я тоже примерно так думаю. Да-уж, 22.06.41 было во многом откровением.
              1. anomalocaris 17 февраля 2014 15:56
                Зачем думать, V30001 немцы начали разрабатывать ещё в 1936...
                anomalocaris
  2. ramin_serg 12 февраля 2014 09:24
    Даа столько полезной информации ели дочитал
    1. svp67 12 февраля 2014 11:50
      Цитата: omsbon
      Спасибо, автору за проделанную работу! Весьма интересно!

      Цитата: ramin_serg
      Даа столько полезной информации ели дочитал

      Да работа проделана большая, но очень ОДНОБОКО... Поставив перед собой задачу - выяснить чьи же танки ЛУЧШЕ, автор упустил из своих, как он считает логических формул, очень много факторов, которые в корне меняют многое в ответах.
      Полностью не учитывается:
      1. Качество боеприпасов, в данном случае бронебойных.
      2. Качество прицелов.
      3. Обзорность из танков, то есть наличие и размещения приборов наблюдения, а так же их качество и мертвые зоны.
      4. Эргономика и распределение обязанностей среди членов экипажа.
      5. Командирская управляемость танков.
      И не учитывая эти факторы нельзя объяснить, почему наши танки в атаку двигались "кучкой", всячески "прижимаясь" к танку командира. Почему зачастую наши танкисты оставляли "без внимания" и противодействия действия танков противника. Почему с такой легкостью немецкие танки уходили от лобовых боестолкновений с нашими танками и совершая маневр, выходили во фланг или тыл наших танковых подразделений и сближаясь с ними на минимальное расстояние, производили их поражение. Почему даже зафиксировав попадание в танк противника, наши танкисты не добивались его уничтожения... Только осмысление этих и других ПОЧЕМУ (вроде - организованного взаимодествия с разведывательной авиацией и авиацией поля боя,а так же с пехотой и артиллерий, умело организованным тыловым обеспечением), а не просто "жонглирование" мм и кг, даст во многом понимание, почему же наши десятки тысяч танков не смогли остановить в первые год войны три с половиной тысяч немецких танков
      1. Kram 12 февраля 2014 15:25
        Re. svp67:
        ...Да работа проделана большая, но очень ОДНОБОКО...


        Всё в нашей жизни относительно. Мне кажется, автор и не ставил перед собой цель объять необъятное - в противном случае, и с учётом Ваших замечаний, это была бы защита диссертации (одной из частей, входящих в диссертацию) после окончания адъюнктуры, или основательная монография. В нашем же случае - это статья для ликбеза и расширения кругозора основной массы посетителей форума.
        IMHO: с поставленной целью автор справился. Статье (+), автору - благодарность!
        1. Алекс 12 февраля 2014 18:31
          Цитата: Kram
          IMHO: с поставленной целью автор справился. Статье (+), автору - благодарность!
          Спасибо. Доброе слово и кошке приятно (народная мудрость).
      2. Алекс 12 февраля 2014 18:29
        В данной работе я сознательно не анализировал ЭТИ стороны: тут все, как вы справедливо заметили, очень сложно и взаимосвязано. Танки анализировались и сравнивались
        по их заявленным ТТХ
        Нисколько не споря с важностью и, зачастую, исключительной важностью указанных факторов, от их анализа оказываюсь, не являясь специалистом в этом вопросе. Во всяком случае, пока... wink
    2. lestad 12 февраля 2014 22:54
      да уж winked нельзя ли по компактней инфу
  3. dv-v 12 февраля 2014 09:27
    можно похвалить за объем проделанной работы, но, продолжая поминать древних греков, это сизифов труд. армейские уставы вермахта и ркка, тактические приемы обоих, военная промышленность, конструкторские бюро, ремнотно-восстановительные подразделения - от армейских до глубоко тыловых, и, не менее главное, связанная со всем этим противотанковая артиллерия с штурмовой авиацией несколько позади, именно и делают этот труд бесполезным. хоть и любопытным.
    dv-v
    1. avt 12 февраля 2014 10:08
      Цитата: dv-v
      можно похвалить за объем проделанной работы, но, продолжая поминать древних греков, это сизифов труд. армейские уставы вермахта и ркка, тактические приемы обоих,

      Ну автор на такую глубину и не претендует вообще то . Но вот если сравнить с работами Свирина , на одну из которых он ссылается, так весьма не хватает конкретных документов по итогам испытаний по обстрелу машин ,как наших ,так и немецких . Оно было бы поглавней многочисленных выкладок .
      avt
      1. Toporkoff 12 февраля 2014 10:49
        можно похвалить за объем проделанной работы, но, продолжая поминать древних греков, это сизифов труд. армейские уставы вермахта и ркка, тактические приемы обоих, военная промышленность, конструкторские бюро, ремнотно-восстановительные подразделения - от армейских до глубоко тыловых, и, не менее главное, связанная со всем этим противотанковая артиллерия с штурмовой авиацией несколько позади, именно и делают этот труд бесполезным. хоть и любопытным.

        Согласен, надо плясать от концепции применения танков, а не от толщины брони или калибра пушки.
        Toporkoff
    2. BigRiver 12 февраля 2014 11:01
      Цитата: dv-v
      можно похвалить за объем проделанной работы, но, продолжая поминать древних греков, это сизифов труд. армейские уставы вермахта и ркка, тактические приемы обоих,..

      Очень верно замечено.
      ...является попыткой автора разобраться в нагромождении фактов и данных... о тактико-технических характеристиках танков, которые имелись на вооружении РККА и Вермахта к 22 июня 1941-го года, а также попыткой небольшого анализа и обобщения таковых.

      ТТХ - это производная от задачи. От доктрины, Устава, т.д.
      Танковые соединения Вермахта являлись инструментом блицкрига, в котором танки, условно говоря, являлись только острием инструмента.
      И в начальном периоде войны на Востоке они(ТД, ТК, ТГ), как правило, не ставили своей задачей в лоб расшибить и забороть танковые "орды" РККА. Это делала артиллерия (кампфгруппы, дивизии, корпуса). Только с 43-го года пошло массовое расширение функций ТД до мобильного средства с прорывами.
      В РККА еще сложнее. Все 30-е годы шла теоретическая проработка действий и поиск форм танковых соединений. Продлился этот процесс до середины-конца 43-го.
      Главными болячками всех наших действий с применением танков в начале войны было: несогласованность действий с родами войск и соседних соединений, бросание в контр- и атаку танков россыпью, без обеспечения пехотной поддержкой, артиллерией, авиацией, неспособность грамотно выбирать и рассчитывать направление ударов, их глубину. Материально-техническое обеспечение и надежность матчасти - стало давно общим местом.
      Таким образом, сравнение длин копий, мечей, толщин нагрудников и щитов лыцарей не дает нам ответа почему было так, а не иначе?
      Методика, переосмысление боевого опыта мобильных соединений двух сторон - вот предмет для толсто-толстой и супер-интересной монографии soldier
      1. dv-v 12 февраля 2014 12:12
        именно! даже в достаточно поверхностном док.фильме о вов на первом канале давался расклад как менялась тактика боя на протяжении войны.
        dv-v
        1. perepilka 12 февраля 2014 22:05
          Цитата: Toporkoff
          Согласен, надо плясать от концепции применения танков, а не от толщины брони или калибра пушки.

          А кто мешает? Да хоть от печки.
          Данная работа отнюдь не претендует на истинность в последней инстанции, а лишь является слабой попыткой автора разобраться в нагромождении фактов и данных, которые имеются в литературе и на просторах Интернета, о тактико-технических характеристиках танков, которые имелись на вооружении РККА и Вермахта к 22 июня 1941-го года,
  4. Старый совок 12 февраля 2014 09:29
    Если смотреть шире, то можно отметить техническое отставание СССР от Германии и Чехословакии. Подготовка кадров для производства и обслуживания техники так же были не на высоте. Все это объективные причины производства недорогой, технологичной и легко осваиваемой техники.
    Шерман тоже не был венцом американского танкостроения. Упор делался на количество и дешевизну в ущерб ТТХ.
    Старый совок
    1. bistrov. 12 февраля 2014 11:43
      Цитата: Старый совок
      Если смотреть шире, то можно отметить техническое отставание СССР от Германии и Чехословакии.

      В чем и где вы увидели техническое отставание?Вам автор битый час доказывал,что советские танки были совершеннее немецких,а реакция немцев на изменения в целом было более длительной по времени ,чем СССР. А про "Шерман" М-4 я вообще молчу. Архаичный передний привод и потом, этот звездчатый двигатель! Кстати, и немецкие танки все были переднеприводными.После войны весь мир примет именно советскую школу танкостроения: двигатель и передача сзади,за исключением Израиля. А вы говорите "техническое отставание"!
      1. dv-v 12 февраля 2014 12:23
        вам следовало бы расширить свой кругозор об истории танкостроения - каждая конструкторская школа богата как блестящими, так и бездарными решениями.
        dv-v
        1. ddmm09 12 февраля 2014 12:41
          Всякое решение требует испытание практикой, заранее не известно о том, гениальное это решение или бесполезное.
          1. dv-v 15 февраля 2014 08:38
            я так понимаю вы понятия не имеете о чем рассуждаете - например, германия, будучи родиной дизеля, танки в вмв продолжала оснащать бензиновыми майбахами. вы полагаете, что годы войны и совеццкие танки их так и не убедили в неверности выбора?
            dv-v
            1. Июльский 15 февраля 2014 15:36
              Будучи "родиной дизеля" Германия испытывала трудности с дизельным топливом. На "Пантеру" планировали поставить дизель, но ... не судьба. smile
              1. dv-v 16 февраля 2014 05:16
                а вы вообще органическую химию учили в школе? что запомнили о нефтеперегонке? а то, знаете ли, я с 97-го по 2003-й проработал в лаборатории химанализа при нефтепергонном заводике.
                dv-v
                1. Июльский 16 февраля 2014 08:40
                  А при чем тут нефтеперегонка, место вашей работы (в лаборатории и уборщиком можно работать или только пробирки мыть)и проблемы гитлеровской Германии с дизельным топливом и бензином?
                  1. dv-v 17 февраля 2014 07:25
                    т.е. вы всерьез думаете, что я не замечу того, что нам мои два вопроса не ответили? а моя "пятерка" по химиии и давняя работа призвана лишь подтолкнуть к толковому ответу на заданные вопросы - сливаться можно как угодно, в том числе и продемонстрированным вами способом, но я все же надеюсь пробудить у вас хотя бы попытку нагуглить статью о нефтепереработке, узнать хотя бы азы.

                    к слову, буде в очередной раз ляпать о дефиците дизеля, добавьте в свою, столь умудренную голову, информацию к размышлению - подводный флот крингсмарине был оснащен дизелями. и хотя там топливо marine oil, делается оно путем смешивания fuel oil с gasoil. а количество... впрочем, по крупным надводным дефицит был, да, но там гитлер порешал, что крупняк ни к чему.
                    dv-v
    2. Кислый 12 февраля 2014 14:25
      Цитата: Старый совок
      Упор делался на количество и дешевизну в ущерб ТТХ.

      Может быть.
      Но этот массовый и якобы дешёвый танк имел электропривод башни, стабилизатор вертикального наведения, одну, а то и две радиостанции, весьма развитую оптику, прорезиненные малошумные траки гусениц.
      "Шерман", безусловно, массовый танк. Но он не очень дешёвый. В техническом отношении он достаточно навороченный, по крайней мере по сравнению с немецкими Т-4.
      1. perepilka 12 февраля 2014 22:15
        Цитата: Кислый
        Может быть.

        Мокрую боеукладку забыли и расположение топливного бака. hi
  5. Филин 12 февраля 2014 09:34
    Познавательно. Самый главный вывод: воюют и побеждают люди (солдаты и офицеры), техника и оружие используется именно ими, подготовленность, обученность и целеустремлённость немецких солдат и офицеров в начале войны превосходила обученность личного состава многих подразделений Красной Армии (исключение составляли подразделения пограничных войск и подразделения армии, дислоцированные у границы). Обученность экипажей танков новых типов (Т-34 и КВ) была низкой (показатель практического вождения механиков-водителей - 0,5-3,5 часов, незнание материальной части), поэтому и было брошено огромное количество техники из за технических повреждений и из за неправильной эксплуатации.
    1. vladimirZ 14 февраля 2014 06:12
      Самый главный вывод: воюют и побеждают люди (солдаты и офицеры), техника и оружие используется именно ими, ...


      Да. это главное.
      Уровень образования личного состава РККА, большинство которого имело только начальное образование, по существу умело только читать и писать, не позволял в должной мере в короткий срок освоить и грамотно эксплуатировать танки.
      А командный состав РККА, в первой половине войны, в должной мере не умел организовать и проводить боевые действия танковых войск в условиях высокомеханизированной войны.

      Достаточно напомнить только предвоенное (1941 год) решение Генштаба РККА (Жуков Г.К.) о создании десятков неповоротливых, плохо снабжаемых, в силу большого количества (1000 единиц) танков, механизированных корпусов, объединяющих к тому же танки нескольких моделей, из-за чего значительно усложнился их ремонт и обслуживание.
      Только потерпев значительные поражения 1941-42 годов, воины Красной Армии смогли освоить "науку побеждать" и начали одерживать верх над сильным противником немецкой армией.
      Никогда нельзя забывать лозунг Сталина И.В. "Кадры решают всё".
      1. стас57 14 февраля 2014 15:38
        Уровень образования личного состава РККА, большинство которого имело только начальное образование, по существу умело только читать и писать, не позволял в должной мере в короткий срок освоить и грамотно эксплуатировать танки.
        именно это я и пытаюсь втолковать автору, что неграмотные и неопытные угадят даже Т90 под смоленском летом 41))))
        Именно продолжение , раскрывающее вопрос кадров и тактики я и хочу затребовать от автора, хотя уже все что можно сказано, но повторить не мешало бы
        1. Алекс 15 февраля 2014 15:23
          Цитата: стас57
          именно это я и пытаюсь втолковать автору,
          Гостоди, да не надо мне ЭТО втолковывать. Даже ежу понятно, что танк без экипажа - это просто груда железа. А вот Вам я пытаюсь втолковать, что автомобиль лучше телеги. При том, чо мастерство кучера никто не отменял: я, наример, даже автомобиль с инскуственным интеллектом в два счета угроблю, а мой брат на любом в игольное ушко проскочит. Так что, непонятно, почему вопрос "чьи танки были лучше на 22 июня 1941 г" Вы пытаетесь подменить вопросом "кто лучше применил имеющиеся у них танки 22 июня 1941 г".
          1. стас57 15 февраля 2014 16:38
            Цитата: Алекс
            Так что, непонятно, почему вопрос "чьи танки были лучше на 22 июня 1941 г" Вы пытаетесь подменить вопросом "кто лучше применил имеющиеся у них танки 22 июня 1941 г".

            потому, что 22 число и далее показало, что превосходство в ТТХ танков не имеет никакого значения, если за рулем/штурвалом/рычагами вчерашний конюх, с опытом=0. Потому как ваши ТТХ это не более чем "сферические кони в вакууме", имеющие крайне малое отношение к реальности боя, потому как по ТТХ самолет развивает на 50 км больше чем в реале, ибо фонарь не закрыт, потому как 45ка должна крыть с 1 км гарантировано, а она с 600 с трудом потому как сердечники ёк и тд и тп.
            Потому как эти миллиметры не имеют значения, если вы использовать не умеете, но вы это не принимаете во внимание совсем.
            и опыт войны подтвердил мои слова.
            1. svp67 15 февраля 2014 16:42
              Цитата: стас57
              Потому как ваши ТТХ это не более чем "сферические кони в вакууме", имеющие крайне малое отношение к реальности боя
              Всё имеет значение. Когда знаешь что это и понимаешь как использовать
              1. стас57 15 февраля 2014 17:11
                Цитата: svp67
                Всё имеет значение. Когда знаешь что это и понимаешь как использовать

                ну да , по ТТХ КВ кроет трешки как нефиг делать, а по жизни он валяется у обочины, потому как мехвод его только вчера увидел, потому как нет топлива, нет з/ч, снаряды на другом складе, спалил фрикционы, закипел и тд и тп
                и теперь эта гордость нашего ТТХ является предметом фотографии с улыбающимся фрицем.

                по ТТХ КВ кроет трешки как нефиг делать,а по реали, трешки, получив приказ, быстро скрылись в складках местности, а КВ, не имея связи,не имея карт и данных разведки, напарывается на батарею 10 см пушек, 88 зениток,
                и теперь эта гордость нашего ТТХ является предметом фотографии с улыбающимся фрицем.

                поэтому я и хотел уточнить у автора, будет ли вторая часть с описанием боевого применения и военного производства.
                понял что не будет.
  6. Voodoo 12 февраля 2014 09:43
    Хорошая статья...много информации...Автору спасибо))) Однако вопрос сложный и не однозначный...я бы не спешил с выводами))
  7. RBLip 12 февраля 2014 09:49
    хорошая статья, весьма познавательная. но полностью согласен с комментарием dv-v hi и еще добавил бы, что железо - это железо. нужно рассматривать все это в комплексе. кто сидит за рычагами, кто наводит орудие, кто, наконец, это железо ремонтирует. нужны данные по ремонтопригодности( ведь весьма немаловажно с какой скоростью появится на поле боя подбитая машина). а так, Автор раскрыл тему именно в тех границах, которые для себя обозначил.
  8. igordok 12 февраля 2014 10:38
    Авторы - заканчивайте делать такое. Сегодня две статьи, больших и познавательных размеров (эта и "Мифы Великой Отечественной. Каска из папье-маше" http://topwar.ru/39670-mify-velikoy-otechestvennoy-kaska-iz-pape-mashe.html), которые по диагонали не прочесть, тут вчитываться надо. Пожалейте наше время. good
    1. perepilka 12 февраля 2014 22:18
      Цитата: igordok
      Пожалейте наше время. good

      К чОрту Левински! И шапку его, туда же!
  9. kirpich 12 февраля 2014 10:54
    Прочитав всю статью,можно смело поступать в академию бронетанковых войск. laughing
  10. Июльский 12 февраля 2014 11:30
    Работа проделана большая, но вот придумывать что-то новое в квалификации танков не стоило. Все давно известно и ничего сложного.
    Накануне войны советские танки классифицировались по боевому весу на легкие, средние и тяжелые.
    Немецкие танки классифицировались по калибру вооружения на те же легкие,средние и тяжелые.
    По этой квалификации танк Т-IV классифицировался как тяжелый танк, а потому утверждение, что тяжелых танков у немцев накануне войны не было - неверно.
    Этот танк и создавался как тяжелый. На совещании Управления вооружений Вермахта 11 января 1934 года была разработана концепция танкостроения, в основу которой были положены идеи Гудериана и Лутца о выпуске, в дополнение к легким танкам T-I и T-II, средних и тяжелых танков. Средние танки должны были иметь на вооружении противотанковые пушки, а тяжелые - крупнокалиберные пушки для огневой поддержки пехоты и танков других типов.
    Вес тяжелого танка ограничивался 24 тоннами из-за небольшой грузоподъемности большинства мостов в Германии. Проект этого танка для секретности называли "Средний трактор", или "Машина сопровождения".
    Так что нет никакого вранья в истории ВМВ, когда говорят о тяжелых немецких танках. Нет никакой выдумки в воспоминаниях генерала Лукина об участии тяжелых немецких танков в боях под Смоленском.
    В дальнейшем классификация немецких таков изменилась и T-IV стал относиться к средним танкам после появления "Тигра" и "Пантеры".
    И еще одно уточнение. Не стоит недооценивать немецких конструкторов с том плане, что Т-34 и даже БТ и Т-26 наносили поражения немецким танкам во время танковых боев. Просто у немцев (да и вообще в мире, в СССР тоже)перед ВМВ было принято считать, что "танки с танками не воюют". Потому и требования к танкам предъявлялись не как для боя с танками, а для поддержки пехоты, участие в прорыве обороны и для вхождения в прорыв.
  11. BigRiver 12 февраля 2014 11:37
    При всем уважении к труду автора, по тексту есть много непонятностей, неточностей и ошибок.
    Обо всем, сверху донизу не буду smile Но, к примеру:
    ...одним из камней преткновения при сравнении и оценке танков СССР и Германии периода начала ВМВ состоит в том, что в то время в мире не существовало единой танковой концепции. И только со временем, когда танки стали самостоятельным видом вооруженных сил, кода стали ясны задачи и возможности танковых соединений, стала понятной тактика их применения, тогда и стала выкристаллизовываться классификация боевых машин. При этом в разных странах (в соответствии с их видением бронетанковой техники) она была различной.Так, в Англии и Франции танки считались средством усиления пехоты и делились на танки сопровождения пехоты и крейсерские. В СССР к началу Великой Отечественной уже сложилась система классификации, основанная на весе машины: легкие (до 20 т), средние (20 – 40 т) и тяжёлые (свыше 40 т).

    Все 30-е годы и в СССР и в Германии "танки" уже были самостоятельным видом ВС. До 1942 года у нас Это называлось: автобронетанковые войска. После 42-го: бронетанковые и механизированные войска. У Германии - Панцерваффе.
    Танки сопровождения входили в пехотные соединения. Крейсерские - в танковые.
    Наша классификация растет от теории деления танков на "дальнего действия" и НПП. Т.е, от видов применения и задач. Мосты тут совершенно не причем.
    ...В немецкой армии тоже была такая же классификация, но в ее основу была положена мощность вооружения: танки с пулеметным вооружением, танки с легким пушечным вооружением и танки с тяжелым пушечным вооружением. К легкому пушечному вооружению относились пушки калибра от 20 мм до 50 мм, к тяжелому пушечному вооружению — пушки калибра от 75 мм и выше.

    Нет, другая. У немцев не было пехотных танков сопровождения. Их роль выполняли отдельные дивизионы Штугов и прочих САУ. Они относились не к Панцерваффе, а к артиллерии.
    То, что немецкие танки делились по мощности вооружения - пока никем документально не подтверждено. Об этом говорят и дискутируют. Фактом же является то, что в ТД Вермахта не было тяжелых рот и батальонов танков. "Четверки" с 75 мм входили в роты средних танков. Остальная мелочь - в легкие роты.
    1. Алекс 12 февраля 2014 18:38
      Цитата: BigRiver
      У немцев не было пехотных танков сопровождения.
      Так я такого, вроде, и не говорил.
  12. Per se. 12 февраля 2014 11:46
    Дело не только в том, чьи танки лучше. Немцы, при нападении на Францию, имели в основном Т-I и Т-II, то есть лёгкие танки, но сведённые в броневые кулаки, против более сильных по бронированию и вооружению танков французов, но разрозненных. При нападении Германии на СССР, у нас по танкам было неоспоримое превосходство, как по общему количеству (в разы), так и по силе новых машин, кроме того, количество новых Т-34 и КВ-1, КВ-2, соизмеримо с количеством Т-III и Т-IV, основных современных танков Вермахта, брошенных против СССР (остальные, - лёгкие танки, те же Т-I, Т-II и трофейная техника). Столкнувшись с нашими новыми танками, немцы очень быстро сделали выводы, ни только по форсированию создания "Пантеры" и "Тигра", но и по модернизации "троек" и "четвёрок", созданию целого парка САУ на шасси устаревших и новых танков. Здесь не соглашусь с автором, что многочисленные модификации свидетельство некой отсталости или несовершенства, это оперативность в выводах. К Курской битве основные немецкие "панцеры" вполне были на уровне противодействия Т-34 и КВ, а появление "Тигров" временно сместило преимущество к немцам. Как ни удивительно, но до самого конца войны, немцы ухитрялись создавать преимущество на направлении своих контратак, в том числе и по танкам. Для чего я всё это говорю, для чего мы расковыриваем здесь тлен истории, да для того, чтобы понять, что важно ни только иметь хорошие танки, хорошие экипажи, важна ОРГАНИЗАЦИЯ и взаимодействие между родами войск. Иначе, как говорили в древности, баран, командующий армией львов, проиграет льву, командующему армией баранов. Завершу ещё одной цитатой, чей автор Ключевский, - "История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков". У России было слишком много жестоких уроков, про которые сейчас нельзя забывать, а тем более, не знать их.
    1. Metlik 12 февраля 2014 21:11
      Согласен. Блицкриг это теория, которая строилась на оперативной разведке, отличной связи и быстром взаимодействии между различными родами войск. Так что было у немцев преимущество в танках или нет - это не главное.
  13. bbss 12 февраля 2014 12:16
    Автор нигде не упоминает КВ-2, а ведь он был вполне себе серийной машиной. И литературы в свободном доступе гораздо больше чем автору удалось использовать...
    1. Алекс 12 февраля 2014 18:43
      Цитата: bbss
      Автор нигде не упоминает КВ-2,
      Упоминаю, и во вполне определенном ракурсе.

      И литературы в свободном доступе гораздо больше чем автору удалось использовать
      Более, чем. А перечислена та, в которой, в основном, были приведены таблицы бронепробиваемости установленных пушек. Перечислять же несколько страниц литературных источников, в которых по брольшей части, приведены одни и те же данные (а в некоторых даже цитаты совпадают с точностью до запятой), как мне кажется, не имеет смысла.
    2. БМ-13 25 июня 2014 16:15
      Цитата: bbss
      Автор нигде не упоминает КВ-2
      Да вроде бы как и упоминает. Внимательней читать надо.
  14. Июльский 12 февраля 2014 12:36
    Наша классификация растет от теории деления танков на "дальнего действия" и НПП. Т.е, от видов применения и задач. Мосты тут совершенно не причем.

    Вы путаете классификацию по типам и по назначению. А это две большие разницы.
    Нет, другая. У немцев не было пехотных танков сопровождения. Их роль выполняли отдельные дивизионы Штугов и прочих САУ. Они относились не к Панцерваффе, а к артиллерии.

    Опять ошибка.
    Я вам официальную концепцию танкостроения в Германии на основании идей Гудериана и Лутца, принятую в 1934 году.
    Видимо эти генералы понятия не имели, чего хотели и чего добивались.
    На этом же совещании говорилось именно о создании "линейных танков" - средних и тяжелых. И в задачу тяжелых входило именно поддержание огнем пехоты и других типов танков.
    Что касается САУ, то и здесь ошибка. САУ обязаны своим рождением Манштейну и против них сначала выступали некоторые военачальники, как раз говоря о том, что уже создается Т-4 для поддержки пехоты и нет смысла создавать еще что-то.
    Но победил здравый смысл.
    САУ создавались на шасси танков и относились к бронетанковому вооружению, они включались в состав танковых дивизий наряду с СЗО (самоходные зенитные орудия)и средними бронетранспортерами с артиллерийским вооружением.
    И относились в составе танковых дивизий именно к Панцерваффе.
    К примеру, в 7-й танковой дивизии были САУ sIG33, СЗО FlaK L/56 (на тягаче Sd Kfz 8)и средние бронетранспортеры Sd Kfz 251/22, входившие в состав артдивизионов, противотанковых дивизионов и взводов.
    1. BigRiver 12 февраля 2014 13:57
      Цитата: Июльский
      Вы путаете классификацию по типам и по назначению. А это две большие разницы.

      Сначала была по назначению (30-е), потом, перед самой войной по весу.
      Согласно Свирину предвоенная советская классификация:
      1. Плавающий сверхлегкий танк (до 5 т).
      2. Основной танк сопровождения/легкий (до 22 т, Т-50).
      3. Средний танк (до 36 т).
      4. Тяжелый танк (до 60 т).
      5. Сверхтяжелый танк (до 100 т).
      Нет, другая. У немцев не было пехотных танков сопровождения. Их роль выполняли отдельные дивизионы Штугов и прочих САУ. Они относились не к Панцерваффе, а к артиллерии.


      Опять ошибка.
      Я вам официальную концепцию танкостроения в Германии на основании идей Гудериана и Лутца, принятую в 1934 году.
      На этом же совещании говорилось именно о создании "линейных танков" - средних и тяжелых. И в задачу тяжелых входило именно поддержание огнем пехоты и других типов танков.
      САУ создавались на шасси танков и относились к бронетанковому вооружению, они включались в состав танковых дивизий наряду с СЗО (самоходные зенитные орудия)и средними бронетранспортерами с артиллерийским вооружением.
      И относились в составе танковых дивизий именно к Панцерваффе.

      Мы здесь говорим о ВСЕЙ эволюции соединений и танков начиная с конца 20-х до Победы? smile
      Может стоит ограничиться 1941-м?
      Тяжелые "четверы" в ротах средних танков? Или Вы считаете, что были тяжелые роты в ТД Вермахта? На 41-42 подтвержденьице требуется.
      И Вы утверждаете, что дивизионы САУ ОРГАНИЗАЦИОННО входили в ТД? А самоходы, соответственно, носили.., какие петлицы?
      И Вам штаты лень посмотреть? wink
      Про то, что они придавались, я не против. Точно также у нас придавались полки, а позднее и бригады САУ - СД, КК, МК, ТК и т.д.
  15. лёшка 12 февраля 2014 12:43
    молодец красава автор
    лёшка
  16. vomag 12 февраля 2014 12:59
    Цитата: Per se.
    Как ни удивительно, но до самого конца войны, немцы ухитрялись создавать преимущество на направлении своих контратак, в том числе и по танкам.

    Немцы снимали части с одного участка фронта(скажем второстепенного или где перешли к обороне и усиливали части для скажем контр удара или атаки)у них бытовала такая шутка -вы знаете почему фюрер так любит перебрасывать части с одного края фронта на другой?это потому что в пути они лучше сохраняются!
  17. goody 12 февраля 2014 13:04
    Хорошая статья, автору спасибо!
  18. Июльский 12 февраля 2014 13:06
    Цитата: bbss
    Автор нигде не упоминает КВ-2, а ведь он был вполне себе серийной машиной. И литературы в свободном доступе гораздо больше чем автору удалось использовать...

    Это чудо на гусеницах вообще бы не появилось на свет, если бы Кошкин не был зятем Ворошилова.
    Тяжеленная, неповоротливое, стрелять только по линии корпуса или под небольшим горизонтальным углом. На косогоре использовать опасно - перевернуться могло из-за высокого центра тяжести. При стрельбе под 90 градусов к линии корпуса результат мог быть таким же - кувырок.
    Собственно и КВ-1 не доработан был: при казалось бы малом удельном давлении на грунт, застревал там, где "тридцатьчетверка" свободно проходила, трансмиссия ни к черту, не выдерживала длительных маршей на большинстве машин,в 41-м экипажи бросали КВ именно из-за выхода из строя трансмиссии и невозможности починить своими силами.
    Конструктор, получивший сталинскую премию за разработку ходовой к ИС-2, работал и для КВ, так сам признавался, что танк был сырой и не должен был приниматься на вооружение.
    Не зря Сталин после первых же боев КВ-1 поставил вопрос, что может быть его снять с вооружения. И сняли быстро. Другую модификацию начали выпускать - "С".
    1. sapran 12 февраля 2014 19:08
      Простите Кошкин причастен к КВ-2? (или КОТИН)?
      sapran
    2. perepilka 12 февраля 2014 22:36
      Цитата: Июльский
      Это чудо на гусеницах вообще бы не появилось на свет, если бы Кошкин не был зятем Ворошилова.

      Котин, вообще то. Это чудо на гусеницах, было действительно чудом в танкостроении, в настоящем смысле этого слова. Все считали, что отдачу 152мм орудия, не выдержит погон и если башню не сорвёт, то заклинит обязательно. Вот такое чудо request
  19. Max_Damage 12 февраля 2014 13:24
    ЧТо значит "у советских танков было низкое качество оптики"? СССР и Германия совместно разрабатывали оптику до войны.
    Max_Damage
    1. sapran 12 февраля 2014 19:12
      Ну возможно что имелось что то другое ввиду.
      1 общая конструкция прицела удобна как в производстве так и в использование, а вот качество изготовления линз (стекла) это что из другого разряда (Хотя качественное стекло и конструкция прицелов начиная с второй половины ВОВ и первого послевоенного поколения явно слямзена с немцев как впрочем и станочный парк...)
      sapran
    2. EvilLion 12 февраля 2014 20:00
      Ну, например, перископ с зеркалами из металла. Много вы в такой увидите?
  20. вася 12 февраля 2014 13:28
    А если подумать, то было и есть всего две нормальных школы танкостроения: Советская и Германская. И это противостояние продолжается. Все остальные это или подражание ("Челленджер" и китайская серия) или помесь ("Абрамс"). Французы со своим "Лекрерком" попытались сделать что-то свое, но опять получилось на уровне B-1/
    А так - конструкция танков отражает стратегию.
  21. Aleks тв 12 февраля 2014 14:13
    Замечательная статья.

    1. Дан анализ танков "мелкого калибра", присутствующих в войсках на начало ВОВ, а не только Т-34 и КВ-1, как все это делают. Т.е. материал достаточно редкий.
    2. Отличные табличные данные сравнения бронирования и характеристик танковых пушек СССР и Германии (плюс Чехии) достойны помещения данного материала в архив интересующихся историей бронетехники.

    Одна заметка:
    Как-то заменить название статьи, так как это узко СПЕЦИАЛИЗИРОВАННАЯ информация.
    Дается анализ не танков, как таковых, а бронирования и характеристик танковых пушек. А ведь кроме этого есть еще и прицелы и приборы наблюдения, связь и системы управления. И это только один аспект анализа. Если рассматривать совокупность боевых и ходовых качеств танка то вопросов будет еще больше (перекликание с коментом Сергея cvp67).

    А по озвученному автором материалу - БОЛЬШОЕ СПАСИБО Александр «Алекс» Берещенко.
    Объем, качество и редкость информации впечатляет...
    drinks
    1. Алекс 12 февраля 2014 18:48
      Цитата: Aleks тв
      БОЛЬШОЕ СПАСИБО Александр «Алекс» Берещенко.
      Объем, качество и редкость информации впечатляет...
      Спасибо за столь впечатляющую оценку моего творения hi
      1. perepilka 12 февраля 2014 21:59
        Ещё! Вот это на ВО и надо. Перебора не будет.
        з.ы. crying Аж завидки берут, и чего это я так не умею? what
        1. Алекс 13 февраля 2014 12:18
          Цитата: perepilka
          Ещё! Вот это на ВО и надо. Перебора не будет.

          Спасибо за поддержку hi!

          з.ы. Аж завидки берут, и чего это я так не умею?
          Умеете. Просто не пробовали... Дерзайте, а мы Вас поддержим drinks fellow
  22. Июльский 12 февраля 2014 14:55
    Цитата: BigRiver
    Мы здесь говорим о ВСЕЙ эволюции соединений и танков начиная с конца 20-х до Победы? smile
    Может стоит ограничиться 1941-м?

    Так я и ограничиваюсь 41-м.В 41-м у немцев была классификация танков именно по калибру вооружения. И по этой классификации Т-4 относился именно к тяжелым. В чем проблема? В том, что унас тяжелые танки были тяжелее? Так это немцев не волновало, у них своя классификация была. В других странах вообще сохранилась другая квалификация (линейные и прочие...)
    Тяжелые "четверы" в ротах средних танков? Или Вы считаете, что были тяжелые роты в ТД Вермахта? На 41-42 подтвержденьице требуется.

    Вы о чем речь ведете? О каких "тяжелых" в ротах средних танках? Вы понимаете, чего говорите?
    Я что-то сказал о "тяжелых ротах"? Даже не заикался об этом.
    Что до подтверждения, то на 22 июня 1941 года, к примеру, 1-я танковая дивизия имел в своем составе:
    Т-1 - 15 шт.
    Т-2 - 43 шт.
    Т-3 - 75 шт.
    Т-4 - 28 шт.
    Командирских Т-3 - 8 шт.
    А поскольку рота (раз уж вам так приспичило) - 4 взвода (каждый от 3-х до 5-ти танков, в разное время), то можете посчитать, сколько в этой дивизии было рот из танков Т-4, относившихся на тот момент к тяжелым танкам. Грубо говоря, две роты.
    И Вы утверждаете, что дивизионы САУ ОРГАНИЗАЦИОННО входили в ТД?

    Конечно. ОРГАНИЗАЦИОННО входили в состав ТД, как приданные части. А в чем дело? Какие непонятки?
    1. BigRiver 12 февраля 2014 16:31
      Цитата: Июльский

      1. В 41-м у немцев была классификация танков именно по калибру вооружения. И по этой классификации Т-4 относился именно к тяжелым. В чем проблема?
      2. ОРГАНИЗАЦИОННО входили в состав ТД, как приданные части. А в чем дело? Какие непонятки?

      1. Не было у немцев классификации по калибру. Четверка создавалась в середине 30-х как танк командира батальона и для огневой поддержки батальона. Кроме Вас, никто, ни из исследователей-историков, ни из практиковавших командиров Вермахта и СС не называл этот танк тяжёлым. Проблема только в этом - Ваш креатив противоречит сложившейся реальной "картинке".
      Обратите внимание. Даже Пантер-бригада или полк не несёт в своём названии слова "тяжёлый". В понимании немцев - это линейный танк ТД, пришедший на замену также ставшему линейным - Pz-IV. Но, напротив имеем: "швее панцер абтайлунг Тигр". Что на нашем русском звучит, как: тяжёлый танковый батальон.
      2. Ваша лень и не любопытство - любопытно:))) Дивизионы штурмовой артиллерии не входили в Панцерваффе и относились к артиллерии. Это легко проверяемо. Ни один из дивизионов Штуг не придавался и не состоял в штате какой-либо танковой дивизии Вермахта летом 1941-го. Эти дивизионы придавались АРМЕЙСКИМ корпусам. Т.е, взаимодействовали с пехотными и моторизованными дивизиями.
      Вообще, эволюция самоходных частей и подразделений - тема довольно объемная. Отмечу только, что закрепление самоходных частей в оргструктуре панцер-гренадерских, а позднее и танковых дивизий началось в течение 43-года года и закончилось с наступлением 44-го.
      P.S. И все же обратите внимание на петлички:)) А также проследите эволюцию штатов танковых дивизий.
  23. surovyi kot 12 февраля 2014 15:36
    Глобально не соглашусь только с одним тезисом,а именно, что немцам в начале восточной кампании сопутствовала удача.На самом деле,если изучите материалы нюренбергского процесса,то увидите,что командный состав "Вермахта"состоял процентов на 90% из ветеранов первой мировой войны - это были опытные и умелые командиры.
    surovyi kot
    1. Алекс 12 февраля 2014 18:52
      Цитата: М
      Глобально не соглашусь только с одним тезисом,а именно, что немцам в начале восточной кампании сопутствовала удача.
      Под словом "удача" я имел в виду не простое везение (как в казино), а вполне устоявшийся термин, синоним "военная удача" (как, напрмер, удачливым полководцем был А.В.Суворов). А вот что за ней стоит, это уже вопрос отдельный: у кого - опыт, смекалка и знания, у кого - "раскладец, батенька".
  24. Июльский 12 февраля 2014 15:44
    Цитата: BigRiver
    И в начальном периоде войны на Востоке они(ТД, ТК, ТГ), как правило, не ставили своей задачей в лоб расшибить и забороть танковые "орды" РККА. Это делала артиллерия (кампфгруппы, дивизии, корпуса). Только с 43-го года пошло массовое расширение функций ТД до мобильного средства с прорывами.

    Именно с начала войны ставка делалась на прорывы танковых дивизий в глубину обороны, с целью охвата и и дальнейшего уничтожения окруженных войск.Это был принцип блицкрига в СССР.
    Задача была уничтожить армию вообще в приграничных сражениях и не допустить её отхода и сохранения. И танковые дивизии в составах МК с этим справлялись. Уничтожали потом подходившие пехотные и моторизованные дивизии, а танковые дивизии перенацеливались на другое направление. Без таких ударов блицкриг вообще был бы не возможен для немцев.
  25. Июльский 12 февраля 2014 16:28
    "...только удача первого года войны дала немецким конструкторам фору для разработки эффективных возражений советским реалиям."

    Абсурд.
    Не было никакой удачи. Была закономерность. Мало что изменилось бы, даже если бы Сталин привел армию в боеготовность не в ночь на 22-е, а еще 20 июня. Первоначальных потерь в самолетах было бы меньше, возможно даже, что немцев остановили бы на рубеже Вязьмы ... Но первоначальный этап войны был бы в пользу немцев.
    И не надо на тупость немецких конструкторов уповать, мол, фору они получили. А то автор не знает, что о приказе Гитлера не проводить никаких разработок, если результат не может быть получен в течение шести месяцев.
    1. Алекс 12 февраля 2014 19:00
      Цитата: Июльский
      Абсурд.
      Не было никакой удачи.
      Ошибку понял. В дальнейшем (если муза ещё на что вдохновит) постараюсь использовать менее многозначные слова и термины.

      Каюсь и посыпаю голову пеплом.

      А если серьезно. А-то как раз и не считаю, что ситуация июня 1941-го - результат "рокового стечения обстоятельст". Всё было намного серьезней и глубже, что бы все можно было свести к простому набору легких и понятных истин. Лезть в эту проблему не собираюсь, сам ещё до конца не все усвоил, а мнений (и на этом сайте в том числе) на эту проблему довольно много: от теории прямого заговора до неразберихи и растерянности. Но то, что Вермахт выложил "на стол все карты", которые имел, - это без сомнения. И тем серьезней была ситуация. И тем более значим подвиг наших дедов. (Мой дед, кстати, с первого дня на фронте, первое ранение получил под Неманом).
  26. alal 12 февраля 2014 16:33
    Цитата: Per se.
    У России было слишком много жестоких уроков, про которые сейчас нельзя забывать, а тем более, не знать их.

    г.Грозный показал, как "научились"
    alal
  27. BigRiver 12 февраля 2014 16:41
    Цитата: Июльский
    Цитата: BigRiver
    И в начальном периоде войны на Востоке они(ТД, ТК, ТГ), как правило, не ставили своей задачей в лоб расшибить и забороть танковые "орды" РККА. Это делала артиллерия (кампфгруппы, дивизии, корпуса). Только с 43-го года пошло массовое расширение функций ТД до мобильного средства с прорывами.

    Именно с начала войны ставка делалась на прорывы танковых дивизий в глубину обороны, с целью охвата и и дальнейшего уничтожения окруженных войск.Это был принцип блицкрига в СССР...

    Перечитайте внимательно сначала предмет комментария, а потом свой коммент. Подумайте и найдёте ответ.
  28. Июльский 12 февраля 2014 16:46
    Цитата: BigRiver
    Перечитайте внимательно сначала предмет комментария, а потом свой коммент. Подумайте и найдёте ответ.

    Прочитал. Со всеми знаками препинания. Нормальным русским языком написано. Потому и ответ такой дал. Иначе, написанное вами, никак не трактуется. Возможно вы не то сказать хотели, но "так получилось"?
    1. BigRiver 12 февраля 2014 17:05
      Цитата: Июльский

      Прочитал. Со всеми знаками препинания. Нормальным русским языком написано. Потому и ответ такой дал. Иначе, написанное вами, никак не трактуется. Возможно вы не то сказать хотели, но "так получилось"?

      Хорошо, я повторю другими словами, мне не лень.
      Мобильные соединения Вермахта не ставили своей задачей разбить в лоб, во встречном сражении танковые силы РККА. Как правило, кампфгруппа, при столкновении с сильным противодействием с использованием значительного количества танков РККА уходила от соприкосновения (в сторону, веером), связывала наши танки боем своей ПТО из состава кампфгруппы и били во фланг и тыл нашего соединения. А могли и вообще, натолкнувшись на сильное противодействие значительно правее-левее перенести удар вглубь.
      Задачей мобильного соединения не являлось уничтожение наших танков. Задачей было развитие тактического успеха в оперативный: дезорганизация обороны, препятствование занятию промежуточных рубежей, уничтожение арт и минометных батарей, штабов, перехватывание коммуникаций, т.д.
      Сразу же, в полость вбитого клина вводился второй эшелон танковой дивизии из мотопехоты, а чуть позднее и силы пехотных дивизий, которые создавали плотную оболочку будущего котла.
      А в котле, без обеспечения и с потерянным управлением много не навоюешь:(( Даже с самыми лучшими танками.
  29. яхонт 12 февраля 2014 17:14
    Очень интересная статья. Но не учитывает при сравнении множества нюансов, вот казалось бы такая "мелочь", как возможность полной радиосвязи между танками или качество оптики и много чего ещё, вплоть до ремонта машины в боевых условиях. Хотя понятно, что не возможно объять необъятное.
    яхонт
  30. Kars 12 февраля 2014 17:22
    Прочитал внимательно только начало и резюме.Так и не понял к чему это статья.как ликбез?

    Итак, чьи же танки были лучше? Ответ очевиден. Уже одно только обилие модификаций боевых машин Вермахта говорит о том, что на поток ставились недоведенные модели, недостатки которых устранялись в процессе боевой эксплуатации. Чисто пулеметные танки и танки с малокалиберными пушками авиационного происхождения на начало сороковых годов — это не назовешь даже технической глупостью. Такая машина могла представлять опасность только для танков «эры Тухачевского», но не для творений Кошкина и Котина

    резюме вообще началось с непроходимой глупости,по другому подобные выводы назвать нельзя.
    остановлюсь на выделеных моментах--откуда такой вывод из разнообразия моделей?Немцы просто педантичны.попробуйте разобратса во всех модификацмях Т-34-76,хоть индекс везде будет один,но они разные,по некоторым узлам даже невзаимозаменяемые.

    про эпоху тухачевского--типа в СССР на 22 июня 1941 были сплошные Т-34 и КВ.

    статья оставила странное впечатление.
  31. Langeo 12 февраля 2014 17:24
    Хоть бы одну картинку вставили бы.
    1. Алекс 12 февраля 2014 19:05
      Цитата: Langeo
      Хоть бы одну картинку вставили бы.
      Знаете, хотел и не одну. Но с интерфейсом так намучился (я-то ведь в компах чайник самообразовывавшийся), что уже рад был хоть как перестать модераторов своей необученностью мучать.

      Не совсем по теме, но если кто может небольшой ликбез мне провести (в частности, по вставлению и оформлению рисунков, тут полный завал), напишите в личку. Буду безмерно благодарен.
      1. Aleks тв 12 февраля 2014 19:21
        Цитата: Алекс
        по вставлению и оформлению рисунков, тут полный завал

        Александр:
        -Вставка рисунков тут, в коментах ?
        -Или в статью ?
  32. Июльский 12 февраля 2014 17:25
    Цитата: BigRiver
    1. Не было у немцев классификации по калибру. Четверка создавалась в середине 30-х как танк командира батальона и для огневой поддержки батальона.

    Вы в этом точно уверены?
    Вы хоть читайте, что дальше в той книжке написано, откуда это взяли.
    Обратите внимание. Даже Пантер-бригада или полк не несёт в своём названии слова "тяжёлый". В понимании немцев - это линейный танк ТД, пришедший на замену также ставшему линейным - Pz-IV. Но, напротив имеем: "швее панцер абтайлунг Тигр". Что на нашем русском звучит, как: тяжёлый танковый батальон.

    Знаете не только я обратил внимание, но давно это уже известно. А "Пантера" никогда не "несла слова "тяжелый", потому что на же по проектному заданию она проектировалась, как средний танк для замены "троек".
    Вы хоть читайте внимательно ту книжку-то.
    В общем, вопросов к вам больше не имею. Хотелось бы пожелать не только читать, но и понимать, что написано. А для этого одного иллюстрированного справочника совершенно недостаточно.
  33. Июльский 12 февраля 2014 18:26
    Цитата: BigRiver
    Мобильные соединения Вермахта не ставили своей задачей разбить в лоб, во встречном сражении танковые силы РККА.

    Совершенно верно(хотя и такое входило в задачу танковых дивизий - первое танковое сражение)
    Как правило, кампфгруппа, при столкновении с сильным противодействием с использованием значительного количества танков РККА уходила от соприкосновения (в сторону, веером), связывала наши танки боем своей ПТО из состава кампфгруппы и били во фланг и тыл нашего соединения.

    Знаете, как-то неприлично полки танковой дивизии кампфгруппой. Несерьезно для такого знатока.
    А могли и вообще, натолкнувшись на сильное противодействие значительно правее-левее перенести удар вглубь.

    Не только "могли", а именно так и делали, так им предписывалось. Без всяких "вееров".
    Задачей мобильного соединения не являлось уничтожение наших танков. Задачей было развитие тактического успеха в оперативный:

    В задачу танковых дивизий в прорыве как раз входило уничтожение танков противника, только немцы старались не танки для этого использовать во встречном бою, а выставляли вперед средства ПТО, сберегая танки для последующей контратаки и преследования.
    Сразу же, в полость вбитого клина вводился второй эшелон танковой дивизии из мотопехоты, а чуть позднее и силы пехотных дивизий, которые создавали плотную оболочку будущего котла.

    Не сразу и не вводилась, поскольку моторизованная пехота танковой дивизии малочисленна и не могла решать масштабные задачи по блокированию крупных соединений.
    И потом, вы начинаете про танки в прорыве, а "развиваете успех" уже про прорыв обороны противника.Определитесь.
    В прорыве же, выйдя на оперативный простор, танковая дивизия не вся в одном направлении перла, а как правило, разделялась на парочку направлений, взаимодействуя с соседними частями.
    В отрыв уходили легкие танки с мотоциклистами и пехотой на БТР с легкими ПТО, потому что САУ и "серьезные" самоходные ПТО с самоходными зенитками имели меньшую скорость передвижения. Следом шли средние танки с моторизованной основной частью пехоты, а замыкали "парад "четверки" и тяжелые САУ.
    Передовые отряды вели разведку и обнаружив укрепленные позиции, которые не могли преодолеть с ходу, немедленно вызывали авиацию (взаимодействие авиации и танков у немцев было хорошо отработано). Пока авиация обрабатывала противника, подтягивались остальные танки и самоходки. Подавляли сопротивление и двигались дальше в таком же порядке. Это если не было возможности обойти.
    Вот так они и перли в прорывах.
    Для танковых дивизий в прорывах было не столько важно захватывать города, сколько перерезать пути сообщения, пути подхода резервов и пути снабжения фронта, оставшегося в тылу. Практически части этих дивизий действовали в окружении, но немцы в первый период войны этого вообще не боялись.
  34. BigRiver 12 февраля 2014 18:26
    Цитата: Июльский

    Вы хоть читайте, что дальше в той книжке написано, откуда это взяли.
    Знаете не только я обратил внимание, но давно это уже известно.
    В общем, вопросов к вам больше не имею. Хотелось бы пожелать не только читать, но и понимать, что написано...

    Какую книжку Вы имеете в виду?
    Пантера планировалась И на замену троек, И на замену четверок. Но, к обсуждаемому вопросу это относится слабо.
    К словам "давно" и "известно" стоит добавить "всем" laughing И это будет ответ по существу!
    Я Вас понимаю. Очень тяжко сохранять психологическую устойчивость, когда у Вас нет ни одного ответа по заданным мною вопросам.
    Вообще у Вас странная манера разговаривать love Сначала вбрасываете свои или растиражированные креативчики, болтающиеся в сети, а когда Вам задают вопросы по делу, Вы бегаете от них по кругу и хамите.
    Спокойнее бы надо быть. Просто надо отвечать на вопросы и вести диалог. Я ведь отвечаю на Ваши, хотя в каждом Вашем посте сочится хамство. Делаю скидку на вьюношеский максимализм:))
    hi
  35. Июльский 12 февраля 2014 18:51
    Цитата: BigRiver

    Какую книжку Вы имеете в виду?
    Пантера планировалась И на замену троек, И на замену четверок. Но, к обсуждаемому вопросу это относится слабо.

    "Выводы были сделаны весьма неутешительные. проекты 20-тонных средних танков, разрабатываемых с конца 30-х годов ... в качестве замены "троек", сильно проигрывали "тридцатьчетверкам"".
    Именно поэтому "Пантера" и проектировалась как замена средним Т-3.
    Вот цитату из той самой книжки я имел ввиду. Вы почти слово в слово проуитировали про "танк командира батальона для поддержки батальона". Вот и посоветовал читать что там написано и не только читать, а и понимать, увязывать с прочитанным.
    К словам "давно" и "известно" стоит добавить "всем" laughing И это будет ответ по существу!
    Сначала вбрасываете свои или растиражированные креативчики, болтающиеся в сети, а когда Вам задают вопросы по делу, Вы бегаете от них по кругу и хамите.

    Не затруднит уточнить, какие мои креативчики растиражированы и болтаются в сети? Мне самому интересно это узнать. И откуда вы взяли, что это мои?
    И на счет "хамства" не заблуждайтесь. Вы, видимо, понятия не имеете, что такое хамство, раз это писать изволите.
  36. wanderer 12 февраля 2014 19:17
    Я от танков далёк как от луны,но мне статья понравилась.
    Это же статья, а не монография о танках периода ВОВ.
    Рассмотрены конкретный вопросы - артсистемы,боеприпасы и немного бронирование.
    Почему бы любителям поправлять самим не описать те же прицелы,оптику,тактику, ремонтабельность и т.д. и т.п., а за одно структуру и организацию "панцерваффе?
    Было бы очень интересно. Без дураков.
  37. sapran 12 февраля 2014 19:22
    Зря сеете "непотятки" в начале статьи сказано древнегреческое определения условия участия в споре... прочтите и договоритесь об источниках, терминах и их толковании... А то сцепились...
    sapran
  38. DesToeR 12 февраля 2014 20:16
    Краткое ознакомление с ТТХ немецких пушек и советской 20КТ говорит о том, что при прямом столкновении советских и немецких танков данного класса танковые орудия «троек» поражали советские Т – 26 всех модификаций со всех ракурсов на расстояниях прицельной дальности стрельбы. Советские танки были опасны для Т – III только с расстояния менее 1500 м, что делало их практически беззащитными при встрече с ними в лобовом столкновении.

    Хотя и менее приспособленные для целей противотанковой борьбы «четверки», тоже были опасны для советских легких танков с расстояния в 3000 м, в то время, как те могли уверенно сражаться со своими визави только с дистанций, не превышающих те же 1500 м.


    Какие 1500м? Если бы 45мм пушка советских танков могла эффективно бороться с немецкими танками хотябы на дистанции 1000м это было бы просто великолепно. Реально 20К была опасна для немецких средних танков на растоянии до 500м, и то при удачном угле встречи снаряда с броней. Видимо автор не в курсе, что расстояние танковой стрельбы в 1000м и более во время ВМВ было просто шикарным. Например первым танком, который мог эфективно поражать противника на расстоянии 1000м и более был немецкий Тигр с 88мм орудием, выпускавшем 10кг снаряды с начальной скоростью около 800м/с. До него растояние танкового боя редко превышало 500м и практически не велось с растояния 1000м. Только с появлением длинноствольных орудий среднего и большого калибра, а также с совершенствованием прицелов, растояние действительной стрельбы стало расти. Это 1943г. и далее.
    1. Алекс 12 февраля 2014 21:10
      Цитата: DesToeR
      Видимо автор не в курсе, что расстояние танковой стрельбы в 1000м и более во время ВМВ было просто шикарным.
      Автор в курсе. Как и много другого. Речь идет не о РЕАЛЬНЫХ результатов стрельб, а о ВОЗМОЖНОСТЯХ орудий, исходящих из ЗАЯВЛЕННЫХ ТТХ. Ваш комментарий говорит о том, что статью Вы читали невнимательно (или не поняли о чем речь идет). О том, как дела обстояли реально, писать нет смысда - это и так все хорошо знают. А вот причины этого как то мало обсуждаются, все больше о репрессиях да перекаленных сердечниках. Может это все и правильно, но предметом статьи были другие вопросы. Так что не надо "блистать" эрудицией: о "Тиграх" с их великолепным орудием (которое я, кстати, считаю лучшей танковой пушкой) я знаю, смею считать, не меньше Вашего.
  39. Альф 12 февраля 2014 20:44
    Цитата: DesToeR
    Какие 1500м? Если бы 45мм пушка советских танков могла эффективно бороться с немецкими танками хотябы на дистанции 1000м это было бы просто великолепно. Реально 20К была опасна для немецких средних танков на растоянии до 500м, и то при удачном угле встречи снаряда с броней. Видимо автор не в курсе, что расстояние танковой стрельбы в 1000м и более во время ВМВ было просто шикарным.

    Это еще цветики-автор прикидывает о результатах стрельб на 4000 (!) метров.
    А вообще довольно странная статья-какая-то сумбурная.
    1. Алекс 12 февраля 2014 21:12
      Цитата: Альф
      Это еще цветики-автор прикидывает о результатах стрельб на 4000 (!) метров.
      См. ответ DesToeRу.

      А вообще довольно странная статья-какая-то сумбурная.
      Ваших я вообще не видел.

      Может, чего по делу скажете?
  40. voliador 12 февраля 2014 20:48
    Хорошая, интересная статья. Автору плюс.
  41. стас57 12 февраля 2014 21:48
    Говорить о поединках КВ – 1 с немцами не приходится: справиться с ними в Вермахте могли только с помощью 88-мм зениток и корпусной артиллерии.

    имеется ввиду наверно поединки танки вс танки?
    хотя да, кв все же не был суперстрашной проблемой для немецкой тд, по крайней мере она имела все необходимое для решения этой задачи, как верно выше замечено необходимо обращать особое внимание на тактику и применение немецких танковых дивизий, особо разбор острия клинка- кампфгруппу, при создании которой учитывалось и усиление КГ всеми возможными средствами эффективного пто.
    пс,легкие гаубицы 10.5 тоже поражали КВ, хреновый выход, но применяли.
    ппс. автору уважуха за труд, но вообще все обьять в теме нереально, и при желании я тоже могу прицепиться к мелочам. Однако жду продолжения и советую не увлекаться заклепкометрией. В реальности обзор, связь и слаженность экипажа имели куда большее значение чем мм брони.
    1. стас57 13 февраля 2014 17:03
      ну вообще я жду продолжения,логичного продолжения, если его не будет, ув. автор, то зайду и заминусую статью, ибо просто сравнение миллиметров брони и калибров совершенно пустое занятие, без соответственного продолжения, весь труд совершенно безсмысленен
      так что жду с огромным нетерпением
  42. рюрикович 12 февраля 2014 21:50
    Статье плюс. Нормальная попытка нормального человека своим умом на основании ТТХ танков противобортсвующих сторон сделать некоторые выводы. Похвально. Без "урапатриотизма",на основе твердой логики.
    От себя лишь добавлю,что в реальных боях воюют люди и умы. И как использовать лучшие качества своей машины, принять или отказаться от боя - всё зависит от командира танка и ситуации на поле боя. Не последнюю рольиграют и "причуды" командования. Вот исходя из таких факторов мы и получаем статистику начального периода ВОВ.А есть ещё и задачи конкретно каждого боя и тактика сражения, которым подчиняются способы использования доступной боевой техники. И иногда не приходилось выбирать, что выстовлять против атакующих. Такова реальная правда истории. Воюют люди, а техники лишь оружие в руках людей...
  43. мотострелок 12 февраля 2014 22:02
    Прочитал статью, ну автор сам говорит, что это он так думает, т.е. не спец, но пытается разобраться. Принято! Одобрено! Прочитал комменты и как всегда, уход в сторону, вопрос ведь не в том, кто ЛУЧШЕ умел использовать танки, а в том у кого они были ЛУЧШЕ! А Вы о чём спорите? Вот представьте, что РККА и вермахт поменялись танковыми парками, т.е. у них все эти БТ и КВ, а у нас от Т-38(т) до Т-4. Вопросы о взятии Москвы будут? По моему мнению, именно превосходство в военной технике сухопутных войск,качественное и количественное, смогло в итоге компенсировать, её неудачное применение в начальный период ВОВ.
  44. xomaNN 12 февраля 2014 22:03
    Серьёзная аналитическая работа проделана автором. Соглашусь, что конструктивно да и во многом технологически наши танки были лучше еще в начале войны. Но, к сожалению, то ли гнетущая атмосфера "чисток", и попадание на руководящие посты в танковых войсках малокомпетентных командиров. То ли наше "авось",и стратегические просчеты РККА не позволили в начале войны достойно применить танки эффективно
  45. perepilka 12 февраля 2014 22:48
    Поздравляю ВО с новым Автором! Фу-х, не перевелись еще мужики на Украине drinks
    Алекс good
  46. Июльский 12 февраля 2014 23:22
    Цитата: sapran
    Простите Кошкин причастен к КВ-2? (или КОТИН)?

    Котин, конечно.
    Прошу прощения, не заметил ошибку.
  47. Июльский 13 февраля 2014 00:42
    Тут говорили, что статья без ура-патриотизма.
    Лично у меня складывается другое мнение:
    "Итак, чьи же танки были лучше? Ответ очевиден. Уже одно только обилие модификаций боевых машин Вермахта говорит о том,... Чисто пулеметные танки и танки с малокалиберными пушками авиационного происхождения на начало сороковых годов — это не назовешь даже технической глупостью. Такая машина могла представлять опасность только для танков «эры Тухачевского», но не для творений Кошкина и Котина. Даже несколько архаично смотрящиеся Т – 28 были им явно не по зубам,...."
    Тут просто плохо сврываемое утверждение, что советские танки были лучше перед нападением Гериании на СССР.
    А "критика" , что советские танки тоже вроде бы, как-то и где-то ... напоминает изречение Рузвельта: "Самоса, конечно, сукин сын, но это наш сукин сын".
    Что за танки "эры Тухаческого"? "Рено"?
    Кто сказал, что пулеметные танки и танки с авиационными пушками у немцев "даже технической глупостью" не назовешь.
    Может автор забыл про советские танки Т-38 и Т-40 с их вооружением? А Т-60 с его 20-мм пушкой,который срочно запустили в производство в начале войны и первые танки прошли уже 7 ноября на параде, тоже не назовешь "технической глупостью"?
    И кто сказал автору, то Т-28 не по зубам был немецким легким танкам с авиационными пушками с его бортовой и кормовой броней 20 мм?
    С таким же успехом можно сказать, что "Тигр" был не по зубам советским Т-70, но ведь жгли эти малютки "тигров".
    Да и почему вообще легкому танку должны быть "по зубам" средние, а тем более тяжелые? У легких танков совершенно другое предназначение.
    Некорректен и сам вопрос, "чьи танки лучше", в такой постановке.
    Раз взялся сравнивать автор танки начала войны, так сравнивай по типам танков. Средние со средними, легкие с легкими...
    Да и тут запросто ошибиться. К примеру, в 1940 году на сравнительных испытаниях в Кубинке Т-3 дал фору Т-34 и даже встал вопрос, а не снять ли Т-34 с производства.
    И что? Сделаем вывод, что Т-3 был лучше Т-34?. Абсурд. Ну, громыхал Т-34 так, что его за десяток километров слышали, ну, обставил Т-3 по скорости на шоссе Т-34 ... Что из этого следует? Что он лучше?
    Нельзя сравнивать гуртом все типы танков и говорить, что эти все лучше, а эти все хуже. Танки оценивают по классам и выводы объективные (сравнительно) можно делать только на основании практики боевого применения. Т-34 уступал "Пантере" в бронировании, но лучшим средним танком ВМВ признан он, а не "Пантера".
    1. Алекс 13 февраля 2014 11:34
      Цитата: Июльский
      Тут говорили, что статья без ура-патриотизма.
      Лично у меня складывается другое мнение:
      И я свято уважаю Ваше право на него. Так же, как и на любое другое.

      Что за танки "эры Тухаческого"?
      Пулеметные двухбашенные Т-26, многобашенные Т-35, imho.

      Может автор забыл про советские танки Т-38 и Т-40 с их вооружением?
      Нет, и первой части о них сказано. И даже они сравнены, ровно на столько, на сколько они того заслуживают.
      А Т-60 с его 20-мм пушкой,который срочно запустили в производство в начале войны и первые танки прошли уже 7 ноября на параде, тоже не назовешь "технической глупостью"?
      Сколько было Т-60 на 22 июня 1941-го? Правильно, ноль. А их производство во время ВОВ, ИМХО, не глупость, а акт отчаяния (причины, думаю, Вам понятны).

      И кто сказал автору, то Т-28 не по зубам был немецким легким танкам с авиационными пушками с его бортовой и кормовой броней 20 мм?
      Автор роассматривал самый простой вариант - "лоб-в-лоб", иначе это была бы диссертация (причем не очень хорошая, т.к писалась не выпускником Академии бронетанковых войск). Борта и корма - самые уязвимые места танков, но. согласитесь, и не самые доступные. Днище ещё менее бронировано, но по нему никто не стреляет.

      Раз взялся сравнивать автор танки начала войны, так сравнивай по типам танков. Средние со средними, легкие с легкими...
      Именно это автор и сделал, но по своей классификации, единой как для советских, так и для немецких танков. Вы не согласны с такой интерпретацией? Приведите свою и аргументируйте ее, с удовольствием ознакомлюсь с новой концепцией или с новыми подтверждениями старой.

      Вообще-то у меня сложилось впечатление, что Вы, уважаемый оппонент, прочитали материал "по-диагонали". Если бы Вы дали себе труд вчитываться во вступительные и пояснительные разделы (а в науке так и принято), то не не нагородили бы этих глупостей и не обвиняли автора в том, чего он не делал или не собирался делать. Да и вообще, в вашем посте я ниувидел ни одной своей мысли. Так же, как и не встретил ни одной Вашей статьи на сайте. Что же касается категоричности изложения, то она наводит на мысль о Вашей капризности, научной незрелости и молодости. Но ничего, не отчаивайтесь, с возрастом это проходит.
  48. Иван Тарасов 13 февраля 2014 06:30
    Дочитал до В СССР была принята первая система, в Германии — вторая
    Дальше нет смысла читать.
    Автор полностью некомпетентен.
    1. Алекс 13 февраля 2014 11:39
      Цитата: Иван Тарасов
      Дочитал до В СССР была принята первая система, в Германии — вторая
      Дальше нет смысла читать.
      Автор полностью некомпетентен.

      А так же Свирин, Коломиец и Широкорад. Дайте ссылку на другое видение.
      1. стас57 13 февраля 2014 16:58
        Цитата: Алекс
        А так же Свирин, Коломиец и Широкорад. Дайте ссылку на другое видение.

        ну вообще да, барятинский и широкорад не работают в архивах, основа их труда компиляция западных книг.
        Коломиец и Свирин лучше, но основная масса их труда немного устарели, появились новые данные, которые пока некому вводить в научный оборот, почти некому.
        ну это для сведения
        1. Алекс 14 февраля 2014 00:29
          Цитата: стас57
          Коломиец и Свирин лучше, но основная масса их труда немного устарели, появились новые данные, которые пока некому вводить в научный оборот, почти некому.
          ну это для сведения
          А вот об этом не знал. Ну, если это радикально отличается от ранее принятых концепций - рву одежды свои.

          А "заминусую статью" - ей-Богу, как-то по детски. Мне не жалко, но лучше посотрудничаем для начала, а? fellow
          1. стас57 14 февраля 2014 15:39
            А "заминусую статью" - ей-Богу, как-то по детски. Мне не жалко, но лучше посотрудничаем для начала, а?

            Шеин Уланов, "Порядок в Танковых войсках" вам на полку
      2. Иван Тарасов 14 февраля 2014 00:35
        А так же Свирин, Коломиец и Широкорад. Дайте ссылку на другое видение.

        Да нет ни какого другого видения.
        Ознакомьтесь с размерами германского 75 мм снаряда:
        http://i2.guns.ru/forums/icons/attachments/50191.gif
  49. КАМС 13 февраля 2014 06:58
    на радио "Голос России" в инете, есть интересная передачка "теория заблуждений" в ее архиве, "первые советские танки т-34". много интересных фактов приводится авторами этой передачи о недостатках т-34. например такой факт. на испытательном обстреле танк показал хорошую не пробиваемость, но когда начался серийный выпуск, этот показатель резко упал ввиду технологических трудностей в прокате стали.были изъяны, которые решались уже во время ВО.кому интересно найдет и послушает. только ради бога не подумайте, что я не восхищаюсь т-34.
    1. Алекс 13 февраля 2014 11:43
      Как по мне, такие расхождения - дело обычное. Одно дело, пол-года - год делать один-два прототипа, чуть-ли не вручную собирая углы и зализывая все несоответствия, другое дело - массовое производство десятками тысяч. Да ещё в условиях военного времени и при эвакуации. Интересно, смогли бы немцы (будь у них такая возможность) повторить этот производственно-экономический подвиг? Сдается, что нет.
  50. DesToeR 13 февраля 2014 07:55
    Цитата: Алекс
    Автор в курсе. Как и много другого. Речь идет не о РЕАЛЬНЫХ результатов стрельб, а о ВОЗМОЖНОСТЯХ орудий, исходящих из ЗАЯВЛЕННЫХ ТТХ. Ваш комментарий говорит о том, что статью Вы читали невнимательно (или не поняли о чем речь идет). О том, как дела обстояли реально, писать нет смысда - это и так все хорошо знают. А вот причины этого как то мало обсуждаются, все больше о репрессиях да перекаленных сердечниках. Может это все и правильно, но предметом статьи были другие вопросы. Так что не надо "блистать" эрудицией: о "Тиграх" с их великолепным орудием (которое я, кстати, считаю лучшей танковой пушкой) я знаю, смею считать, не меньше Вашего.

    Статью читал внимательно только до 1500м. Далее поверхносно, т.к. все эти формулы для анализа очень просты и давно уже выведены. Сравнения орудий и миллиметров брони давным давно проведены, причем еще во время ВМВ. Если уж и применяете анализ, то хотелось бы побольше переменных в моделях и не таких избитых как калибр, вес или толщина брони. Тут нечего считать: коэфициент регрессии у них будет более 80% точно. К тому же суть анализа не в методологии или блестящих объемах расчетов, а в итоговых выводах, а они у вас мягко говоря странные.
    1. Алекс 13 февраля 2014 11:55
      Цитата: DesToeR
      все эти формулы для анализа очень просты и давно уже выведены.
      Я и не претендовал на какие-либо открытия или откровения. Что касается формул, то ни одной из них я не встретил, кроме знаменитой эмпирической формулы Круппа. С ней тоже игрался, и кое-какие интересные результаты тожe получил, но как их интерпретировать, не знаю. У Вас есть что-то большее, чем у меня и необщеизвестные фразы? С огромным удовольствием ознакомлюсь с этими данными.

      К тому же суть анализа не в методологии или блестящих объемах расчетов, а в итоговых выводах, а они у вас мягко говоря странные.
      Полностью согласен. И, как мне кажется, выводы из этих данных в рамках этой модели и этих ограничений соответствуют методологии. Есть другой подход, который можно формализовать и оценить? С неменьшим удовольствием займусь этой модель (и даже с Вашей помощью и участием).

      Публикуя эти материалы, я не ставил целью показать, какой я умный. Скорее наоборот: надоело жевать всю эту унылую жвачку - "фанерные самолеты", "картонные танки", "жалкие пушчонки", "тупые командиры", "злобные комиссары", "кровавые чекисты", "трусливые русские" - вот и надеялся на плодотворную дискуссию. Пока что вижу по большей части только треп. Даже тех данных, которых у меня нет, никто из "умников" и "хулитeлeй" не привел, как я того просил.
  51. джедай 13 февраля 2014 10:20
    спасибо автору за статью, но скажем прямо - статья не о том чьи танки лучше, а о параметрах пробития танковой брони по нормали в полигонных испытаниях. наши танкисты в 41-ом году наверное и не слышали про эти таблицы и графики... да и не до них им было бы, т.к. во время боя находясь внутри лучшего в мире танка они почти ни хрена не видели (ресницы на лобовом люке мехвод в бою закрывал, без глаз не хотел остаться. а ехал он в ту сторону - в какое плечо его командир танка сверху пнёт. а у командира в башенном приборе наблюдения вместо зеркал шлифованные металлические пластины) и ни хрена слышали (из средств связи вместо рации у них было 2 сигнальных флажка, которыми надо было энергично помахивать, стоя на крыше башни в полный рост) и протчая и протчая... наши танки, как и самолёты и машины очень хорошие издалека. это как сравнивать BMW X5 и УАЗ патриот: смотришь на них метров с 20-и и всё нормально. у обоих 4 колеса,кузов,стёкла,салон,руль одинаковый... и думаешь:да ни чем наш уазик не хуже. а когда подойдёшь ближе, заглянешь под капот, сядешь в него, поездишь на нём месяц-другой - почувствуешь разницу и многое поймёшь...
    джедай
    1. Алекс 13 февраля 2014 12:08
      Цитата: джедай
      статья не о том чьи танки лучше, а о параметрах пробития танковой брони по нормали в полигонных испытаниях.
      А это не один из критериев качества танков? Вот странно. То-то дуpaки Кошкин, Котин, Астров и Грабин об этом не знали.

      Что касается связи и наблюдения. Речь об этом не шла и нигде я не говорил, что наши чудо-танки по мановению руки могли могли смести Вермахт до самого Ла-Манша. Более того, абсолютно согласен с каждым, кто считает самой главной деталью танка голову танкиста (а также его глаза, руки и прочее). Равно как и вопросы управления в бою и взаимодействия между родами войск тоже никто не игнорировал, равно как и в данной статье не рассматривал. По своей военной специальности я - командир мотострелкового взвода, с тактикой применения танков не знаком и высказывать свое "высокоученое" мнение по вопросам, в которых некомпетентен, равно как и бросаться избитыви фразами, выдавая их за истину в последней инстанции, не собираюсь. А вот с Вашими мыслями (пусть и дискуссионными, пусть и не совсем правильными, но аргументированными) по любому вопросу озакомлюсь с большим интересом и не откажусь обсудить их с Вами. Спокойно, с фактами и расчетами.
      Успеха! Жду.
  52. Июльский 13 февраля 2014 14:20
    Цитата: Алекс
    Пулеметные двухбашенные Т-26, многобашенные Т-35, imho.

    Вот именно "ИМХО" (по вашему личному мнению).
    Нет, и первой части о них сказано. И даже они сравнены, ровно на столько, на сколько они того заслуживают.

    Подытоживает все "Резюме", а в нем эти танки совершенно незаслуженно (просто не подумали вы) отнесены к разряду "технической глупости".
    Сколько было Т-60 на 22 июня 1941-го? Правильно, ноль. А их производство во время ВОВ, ИМХО, не глупость, а акт отчаяния (причины, думаю, Вам понятны).

    Лично мне - не понятно. И специалисты совсем не считали это "актом отчаяния". Эти танки с успехом компенсировали недостаток средних танков в РККА в самый трудный момент Возможность сделать быстро, много и дешевле). Этот "акт отчаяния" успешно прошел всю войну, а фашисты прозвали их "неистребимая саранча" и не относились к ним как к "технической глупости" и "акту отчаяния". wink
    Автор роассматривал самый простой вариант - "лоб-в-лоб", иначе это была бы диссертация (причем не очень хорошая, т.к писалась не выпускником Академии бронетанковых войск). Борта и корма - самые уязвимые места танков, но. согласитесь, и не самые доступные.

    Не соглашусь. Скорость маневренность легких танков легко позволяла им бить по бортам и корме более тяжелых танков, делая "доступными". Именно так жгли "семидесятки" "тигров" на Курской дуге.
    Именно это автор и сделал, но по своей классификации, единой как для советских, так и для немецких танков. Вы не согласны с такой интерпретацией?

    А для чего тогда весь этот "анализ" псевдореальный, построенный на "авторской классификации", которая ничего общего с действительностью не имеет?
    Вообще-то у меня сложилось впечатление, что Вы, уважаемый оппонент, прочитали материал "по-диагонали". Если бы Вы дали себе труд вчитываться во вступительные и пояснительные разделы (а в науке так и принято),

    А у меня сложилось впечатление, что данная статья - для красного словца. Просто набор таблиц, с оговоркой автора об условиях при "тепличных параметрах".
    Вы могли просто изложить свое мнение, без аппеляции к таблицам, как к доказательствам. Потому что никакого отношения эти таблицы к вашим оговоренным условиям не имеют.
    И вся ваша статья моггла ограничиться одной строчкой: "Советские танки были лучше немецких накануне войны". Все. Ничего не стоило нагромождать.
    1. Алекс 13 февраля 2014 14:26
      Июльский
      В общем, понятно. Я Вас просил факты, вы мне - опять то, что я знал гораздо раньше, чем вы читать и писать научились.
      А у меня сложилось впечатление, что данная статья - для красного словца.
      Напишите лучше и содержательней.

      Вы могли просто изложить свое мнение, без аппеляции к таблицам, как к доказательствам.
      Это типа, как у Вас.

      Дальнейшее общение (для себя лично, как другие - им решать) считаю пустой тратой времени. Удачи! love
  53. Июльский 13 февраля 2014 14:34
    Цитата: Алекс
    Дальнейшее общение (для себя лично, как другие - им решать) считаю пустой тратой времени. Удачи! love

    Иного и ожидать не следовало.
    Не делаются аналитические сравнения "от фонаря", по сказочным условиям авторов.
    Иначе получается: "Не будем принимать во внимание, что СССР разгромила Германию, а объективно проанализируем, чья армия была лучше".
    smile
    А СССР и победил потому что его армия была лучшей. smile
    1. Алекс 13 февраля 2014 14:52
      Цитата: Июльский
      А СССР и победил потому что его армия была лучшей.
      На том и разойдемся.
  54. bublic82009 13 февраля 2014 15:52
    автор не учел еще материалы из которых изготавливали броню танков и материалы снарядов. это не маловажный аспект. ибо качество брони СССР и Германии отличались. и еще приводить примеры на дистанции 2000 и 1500 метров это бессмысленно. на такое расстоянии танки в то время не вели дуэли. им не позволяли ни местность, ни приборы прицеливания.
    bublic82009
    1. Алекс 13 февраля 2014 18:34
      Цитата: bublic82009
      автор не учел еще материалы из которых изготавливали броню танков и материалы снарядов. это не маловажный аспект. ибо качество брони СССР и Германии отличались
      Учел. Правда, из тех скудных данных, которые нашел в сети (может, у вас есть более полные - рад буду ознакомиться) приходишь к выводу, что химический состав брони - качественный и количественный - практически одинаков, что и не удивительно: броню для кораблей делат научились гораздо раньше, опыт имелся и технология секрета не представляла. Основные различия заключались в технологии упрочнения броневого листа и его закалки. Но, опять же замечу, данных по твердости, пределам теучести и прочности на разрыв брони того времени я не нашел. Есть такие данные - поделитесь. Но вот что точно установлено - в РККА критерии бронепробиваемости были существенно выше, о чем и было сказано во введении.

      1500 м дальности - ЕМНИП, "чехи" с нашими БТ-эхами на таком расстоянии справлялись: оптика, однако. Больше - в реале, конечно нет, и даже до конца войны эти расстояния были пределом мечтания. Но речь-то ведь идет не о бое под бродами или Смоленском сражении, где реки чередуются с лесами. Я говорил, что речь идет о "заявленных ТТХ", ибо частенько приходится сышать такой бред (в том числе и от некоторых посетителей ТопВара), чо начинаешь думать: то-ли лыжи не едут, то-ли со здоровьем проблемы.
  55. джедай 13 февраля 2014 16:18
    Цитата: Алекс
    . А вот с Вашими мыслями (пусть и дискуссионными, пусть и не совсем правильными, но аргументированными) по любому вопросу озакомлюсь с большим интересом и не откажусь обсудить их с Вами. Спокойно, с фактами и расчетами.

    фактами и расчётами похвастаться не могу т.к. некогда всё это искать по новой, но пару лет назад специально интересовался именно бронёй. и узнал что по нашим официальным данным военпром за годы войны произвёл броневой стали, сколько не хватило бы и на половину выпущенных нами танков. т.е. можно предположить, что половина наших танков вместо брони была прикрыта обычным прокатом. поэтому таблицы пробиваемости, графики кинетической энергии м другие ттх отражают то, что нам с вами хотелось бы, но не реальность. у автомата калашникова в ттх заявлена прицельная дальность 1000 метров!!! как командир мотострелкового взвода вы в это верите?
    джедай
    1. Алекс 13 февраля 2014 18:22
      Цитата: джедай
      у автомата калашникова в ттх заявлена прицельная дальность 1000 метров!!! как командир мотострелкового взвода вы в это верите?
      Поймали, я на 600 в мишени не попадал. Впрочем, из меня стрелок, как из гуано пуля... feel

      по нашим официальным данным военпром за годы войны произвёл броневой стали, сколько не хватило бы и на половину выпущенных нами танков. т.е. можно предположить, что половина наших танков вместо брони была прикрыта обычным прокатом.
      О трудностях металлургии во время войны читал. Где-то (не помню где) проскальзывала инфа, что было даже постановление ГКО о временном разрешении заменять броневой пркат котловой сталью. НО! Это ведь ВО ВРЕМЯ войны. Согласитесь, ДО ВОЙНЫ ситуация была несколько иной. Я не отрицаю фактов существования головотяпства (назовем это так) - одна история с перекаленными сердечниками для ББ 45-мм снарядов чего стоит, - но, думаю, и Вы со мной согласитесь, что до войны танки делались все-же из броневой стали.
  56. Июльский 13 февраля 2014 17:03
    Цитата: bublic82009
    автор не учел еще материалы из которых изготавливали броню танков и материалы снарядов. это не маловажный аспект. ибо качество брони СССР и Германии отличались. и еще приводить примеры на дистанции 2000 и 1500 метров это бессмысленно. на такое расстоянии танки в то время не вели дуэли. им не позволяли ни местность, ни приборы прицеливания.

    Кроме того, заявленное автором условие "лоб а лоб" - из области фантазии. Это возможно только при дуэли, когда танки на одной линии, на дистанции прямого выстрела, при вертикально поставленной лобовой броне (иначе не будет угла 90 градусов из таблиц). На дистанции же автора это просто абсурд - угол встречи снаряда с броней будет другой (навесная траектория снаряда), следовательно бронепробиваемость другая и экспериментальные таблицы уже для других углов использовать надо.
    Совершенно правильное замечание и по материалам снарядов, кроме того играет роли и форма сердечника, количество и материал наконечников наконечников ...
    К примеру, снаряд Герлиха - совсем не то, что обычный бронебойный с одним или двумя наконечниками.
    Кроме того, все эти таблицы по бронепробиваемости пушек танковых надо давать с указанием типа брони, на которой они испытывались, таблицы эти для толщины бронелиста стандартно-среднего, хотя качество брони даже советской было разным, не говоря о том, что немецкая броня отличалась от советской.
  57. DesToeR 13 февраля 2014 19:39
    Цитата: Алекс
    Полностью согласен. И, как мне кажется, выводы из этих данных в рамках этой модели и этих ограничений соответствуют методологии. Есть другой подход, который можно формализовать и оценить? С неменьшим удовольствием займусь этой модель (и даже с Вашей помощью и участием).Публикуя эти материалы, я не ставил целью показать, какой я умный. Скорее наоборот: надоело жевать всю эту унылую жвачку - "фанерные самолеты", "картонные танки", "жалкие пушчонки", "тупые командиры", "злобные комиссары", "кровавые чекисты", "трусливые русские" - вот и надеялся на плодотворную дискуссию. Пока что вижу по большей части только треп. Даже тех данных, которых у меня нет, никто из "умников" и "хулитeлeй" не привел, как я того просил.


    А какие данные вы хотите? В вашей статье для расчетов применены данные без присвоения значимости. От того у вас и растояния "расстрела" танков колеблются от 1500 до 3500м. А если к табличным значениям бронепробития добавить коэффициент вероятности попадания, да угол встречи снаряда, да вероятноть поражения жизненно важного элемента танка или членов экипажа, то реально все эти киломметры можно будет поделить на 3, т.е. к=0,3. Так и было. Завьялов во время ВОВ рассчитал, что стрельбу по танкам ПТО или другие танки редко начинают с растояния более 1000м, наибольшего накала бой достигает на расстоянии от 500 до 800м, и практически не ведется с растояния менее 300м. При оценке танков не учтены такие характеристики как эргономика, обзорность, живучесть как сводный показатель. Все эти факторы вполне поддаются формализации. И данных в интернете полно. Эргономика - это распределение функциональных обязанностей между членами экипажа, удобство работы каждого члена экипажа. За К=1,0 (или 100%) можно смело брать Тигр дале коэф. от 0,0 до 1,0. Живучесть - способность сохранять боеспособность под воздействием неприятельского огня, наличие средств пожаротушения и т.д. за 1ед. можно взять Пантеру. и т.д. вплоть до организационных структур куда входили танки и их технического состояния.
    1. Алекс 13 февраля 2014 20:10
      Цитата: DesToeR
      А какие данные вы хотите?
      Да хотя бы по бронепробиваемости 37-мм KwK 35/36 L/46,5 или нечто более существенное, чем два числа для 75-мм KwK 37 L/24. А Вы все про "Тигры", эргономику и прочее. Кто спорит, что это важно. Но я-то ведь не диссертацию и не инструкцию для ВоТа писать собирался, а поговорить, с чем СССР и Германия ПРИШЛИ к НАЧАЛУ войны в 1941-м году. Может, я и не прав, может я в корне не прав, но... А впрочем, что говорить с тем, кто ничего нового или интерсного сказать не может. По крайней мере, для меня.
      1. стас57 13 февраля 2014 20:22
        Цитата: Алекс
        а поговорить, с чем СССР и Германия ПРИШЛИ к НАЧАЛУ войны в 1941-м году.


        а вот тут ошибка, и кмк краеугольная.
        Вы взялись сравнить миллиметры, и выяснить кто был в круче, опровергая "суккоммандиров", но получается что вылили ведро на мельницу Солонина, потому как если по вашим заклепкам, то очевидно, что наши были были лучше, однако почему немцы оказались у Москвы? Уж солонин бы подсказал...

        Я повторю, что жду с нетерпением вторую часть, без которой, весь ваш труд = 0 ибо не обьясняет ничего совершенно, кроме справочной инфы, с совершенно невнятным выводом в итоге.
        С выводом , даже не напрягаясь совершенно противоположным желаемому.
        Нужно обьяснить тактику, теорию, эвакуацию и кучу всего, что вы и так знаете.

        Да вот пример, по ТТХ Т34 должен держать 45ку, а он не держал, причем он и 37 мм не держал, а немцы которые по всем ТТХ должны были бегать от КВ1 умудрялись выходить на дистанцию и побеждать даже на 37мм трехах.
        пс. лично я даже не вижу смысла обсасывать заклепки, ибо это совершенно не отражает реальной картины.
        1. Алекс 13 февраля 2014 23:58
          Цитата: стас57
          получается что вылили ведро на мельницу Солонина,
          Простите мне мое невежество, но кто такой Солонин (Марк, кажется) и чем он так "знаменит", я не знаю и изучать не собираюсь. Прийдется перечечься с его мыслями - возможно, почитаю.

          однако почему немцы оказались у Москвы?
          Вопрос, конечно, интересный. И свое мнение по этому поводу у меня имеется. Но пока не найду убедительных доводов, высказывать его не буду: в научном мире ТАК принято. И в подсказках того же Солонина не нуждаюсь (во всяком случае, пока).

          Да вот пример, по ТТХ Т34 должен держать 45ку, а он не держал, причем он и 37 мм не держал, а немцы которые по всем ТТХ должны были бегать от КВ1 умудрялись выходить на дистанцию и побеждать даже на 37мм трехах.
          Очень много букв, но все как-то сумбурно. Пушкин тоже отлично стрелял из пистолета, но на дуэли погиб именно он, а не весьма посредственный стрелок Дантес.

          лично я даже не вижу смысла обсасывать заклепки, ибо это совершенно не отражает реальной картины.
          Ну так и не обсуждайте, у нас свободная страна и никто никого ни к чему не принуждает. Я хоть и учитель, но это - не домашнее задание.

          Я повторю, что жду с нетерпением вторую часть,
          А вот это уже гораздо интереснее. Во всяком случае, Вы - первый, кто предлагает продолжать. В каком ракурсе Вы хотели бы продолжить обсуждение/дискуссию? Сразу оговорюсь: великим специалистом себя не считаю, просто имею мнение и его отстаиваю. Но для делового общения открыт. Давайте вместе подумает, что из этого следует?

          Как я понимаю, у Вас есть свои соображения. Поделитесь (можно в личке, что бы не утомлять форумчан нашим общением), я с удовольствием выслушаю вашу аргументацию, ибо не хочу делать скоропалительных и необоснованных выводов.

          В любом случае, всего наилучшего.
          1. стас57 14 февраля 2014 15:21
            Цитата: Алекс
            Простите мне мое невежество, но кто такой Солонин (Марк, кажется)

            я думаю вам не стоит шаркать ножкой, вы прекрасно знаете кто это и чем знаменит
            Цитата: Алекс
            Очень много букв, но все как-то сумбурно.

            думаю вы все прекрасно поняли, и мысль чо значении ТТХ это ничто вам уже тут говорили на примере Калаша
            Цитата: Алекс
            Ну так и не обсуждайте, у нас свободная страна и никто никого ни к чему не принуждает. Я хоть и учитель, но это - не домашнее задание

            написал- готовся к плюшкам. love
            Повторю в 3й раз-смысла в статье=о, если нет продолжения про боевое применение,заклепки- вводна для описания причин поражения 41.
            Цитата: Алекс
            А вот это уже гораздо интереснее. Во всяком случае, Вы - первый, кто предлагает продолжать. В каком ракурсе Вы хотели бы продолжить обсуждение/дискуссию? С

            в 4 раз))
            простое ение ТТХ не приводит к правильно выводу, необходимо логичное продолжение про применение, применение на примере документов с обеих сторон.
            пример-легкая 10 см полевая гаубица по ТТХ "красным снарядом" гарантировано поражала КВ с 1км, емнип.
            Реально же таких дураков не было, попытка выстрелить этим снарядом из нее-а это выстрел максимальным зарядом=последний шанс, после этого орудие так отскакивало, и его надо было "приводить в чувство", что о втором выстреле речи не шло, поэтому их применяли крайне редко.
            37мм танковая пушка КВ поражала с пистолетной дистанции, при этом не единичный случай, когда панцеры простреливали ствол КВ на дальних дистанциях, в каких ТТХ идет речь про обстрелы ствола?))
            10 см пушка пробивала КВ на нормальных дистанциях, но я знаю пример потери 6 танков от одного орудия, на дистанции 50-100 метров, потому как 34ки несколько раз пролетали мимо, не видя эти "гаражные ворота", и банально не имея связи.

            пример 2
            кампфгруппа прорывает оборону наших, имея на вооружении лишь несколько 4ок, чуть больше троек, у нас минимум две тбр стоящих в капонирах.
            вопрос как это?
            Ответ, КГ, как обычно усиливалась всем возможным, и кроме дивизионных средств ей придавали и артиллерию "РГК" и флаки. Хотя по всем ТТХ у немцев там гарантированный разнос, ан нет-с.
            В каких ТТХ говорится о выманивании танков танками на 10см и 8.8?Итог печален...

            В каком ТТХ записано, что снаряды , обязанные поражать с 1000 м , рассыпаются от хреновой закалки и не пробивают уже на 600м?
            В каком ТТХ говорится о поражении танка Т34 топором через моторную решетку и замазывании щелей глиной?
            В каком ТТХ говорится о невозможности эвакуировать КВ, потому как тракторы не тянут, а второй имеющийся КВ пришлось бросить, ибо надорвался на тягании третьего КВ?

            То есть причины поражения надо смотреть именно в способностях нас и вермахта в 41. Только хардкор,Только комплексное освящение вопроса.

            Как я понимаю, у Вас есть свои соображения. Поделитесь (можно в личке, что бы не утомлять форумчан нашим общением), я с удовольствием выслушаю вашу аргументацию, ибо не хочу делать скоропалительных и необоснованных выводов.

            можно и в личку, как вам угодно.
            1. стас57 14 февраля 2014 15:37
              Пс. ситуация , зеркальная 41 это 44-45, когда наши входят в Берлин на "старых" 34ках, а убершвересуперпанцеры стоят у дорог, хотя обязаны с 2 км по всем ТТХ валить 34ки пачками.

              ППС. отспорил я свои заклепки, и уже совершенно уверен, что опыт Франции и Польши важнее рациональных углов и толщин брони. Опять же опыт Курска и Балатона, важнее юнца гитлерюгента за прицелом Пантеры(условно).
            2. Алекс 15 февраля 2014 15:41
              Цитата: стас57
              как вам угодно.
              Да уже, честно говоря, никак. Я про одно, Вы - про другое. если Вам так хочестся говорить о реальных событиях и искать их причны - можно и это, но лично у меня нет строгой убежденности в истинности хотя бы одной из всех существующих версий. Критиковать действия военначальников, да ещё задним числом - оно-то конечно можно, да вот только надо иметь образование, хотя бы равное им. Я такого не имею, а мой личный здравый смысл - понятие ненаучное. Хотя согласен, вопрос "Кто виноват?" (или "Почему?")напрашивается неизбежно. Да вот только при попытке ответа на него надо многое знать и учитывать. У вас есть такой опыт? Давайте вместе порассуждаем. Если все, что Вы мне можете посоветовать - книга,которая у меня есть (правда не на полке, а на винте) и которую я читал - значит, не судьба.

              я думаю вам не стоит шаркать ножкой, вы прекрасно знаете кто это и чем знаменит
              Ещё раз говорю (хотите, на любой священной книге поклянусь), что это звукосочетание мне практически ни очем не говорит, кроме того, что это, кажется, один из рьяных водобаламутов в России.

              написал- готовся к плюшкам.
              Да я, как вы это, наверное, заметили, к ним был готов и даже расчитывал на конструктивную критику, а не поучание меня прописным истинам. И бога ради не подумайте, что я обиделся, аки кисейная барышня. За 24 года работы в системе академии наук и при защите диссертации я поучаствовал не в одном десятке конференций и симпозиумов, так что как из тебя пух и перья летят, знаю на собственной шкуре. И спасибо тем, кто ошибки находил и на них указывал. Больше их не было.

              Кстати, мою первую самостоятельную статью редакция завернула, приложив объем существенных замечаний не меньший, чем объем самой статьи. Зато ее переработанный вариант прошел "на ура".
              1. стас57 15 февраля 2014 16:58
                Цитата: Алекс
                Критиковать действия военначальников, да ещё задним числом - оно-то конечно можно, да вот только надо иметь образование, хотя бы равное им

                а кто то заставил вас критиковать?
                Почему нельзя спокойно и ясно осветить проблему начала войны?
                Цитата: Алекс
                Хотя согласен, вопрос "Кто виноват?" (или "Почему?")напрашивается неизбежно. Да вот только при попытке ответа на него надо многое знать и учитывать.

                и? где же часть2 нам ее ждать?
                Цитата: Алекс
                Да вот только при попытке ответа на него надо многое знать и учитывать. У вас есть такой опыт? Давайте вместе порассуждаем. Если все, что Вы мне можете посоветовать - книга,которая у меня есть (правда не на полке, а на винте) и которую я читал - значит, не судьба.

                а у меня на HDD все немецкие документы по 3,4, 17 тд, несколько мп, гешихты и метровая пачка сканов из ЦАМО по нашим тбр.
                Да я посоветовал эту книгу, и могу посоветовать еще 10.
                Ну давайте обсудим проблему эвакуации танка КВ в октябре 41, или причины брошенных танков Т34 у Золочева.
                или обсудим "Порядок" ув. мною авторов.
                Или обсудим восьмой болт слева в подвеске Т34.
                А смысл? Это как то исправит ваше утверждение:
                Так что, непонятно, почему вопрос "чьи танки были лучше на 22 июня 1941 г" Вы пытаетесь подменить вопросом "кто лучше применил имеющиеся у них танки 22 июня 1941 г".
                Потому что для меня важны не мм брони, а те кто в этой броне, потому что причина поражения лета 41 именно в этом.
                Повторю, для меня причины поражения в начальный период не имеют никакого отношения к мм брони, кол-ву заклепок, и толщине правого заднего подкрылка. Для меня причина кроется только в боевом применении и только отчасти в ТТХ техники.

                Цитата: Алекс
                Ещё раз говорю (хотите, на любой священной книге поклянусь), что это звукосочетание мне практически ни о чем не говорит, кроме того, что это, кажется, один из рьяных водобаламутов в России.

                я верую вам, и очень кратко- наши танки самолеты и тд были или лучше или наравне, и вся причина поражения лета 41- "потому как норот не хотел воевать за проклятого Сталена."
                Сделать такой же вывод и из вашего материала - раз плюнуть, потому как в любой работе должно быть - введение, работа и заключение.
                у вас только введение, и преподносимое заключение, по моему имхо, в корне не верное.
                Цитата: Алекс
                Да я, как вы это, наверное, заметили, к ним был готов и даже расчитывал на конструктивную критику, а не поучание меня прописным истинам.

                вы эти истины почему то оставили в стороне, акцентировшись на одной стороне вопроса.
                Ну давайте я открою Бишопа, Дойла, и Йенца и вы их откроете и мы будем вместе считать заклепки на "четверке".
                окажется что вы/я пропустили одну, напишем тут 40 комментов и выясним Правду.
                Откроет ли это нам реальное положение дел лета 41? Да хрена с два.
                Цитата: Алекс
                Кстати, мою первую самостоятельную статью редакция завернула, приложив объем существенных замечаний не меньший, чем объем самой статьи. Зато ее переработанный вариант прошел "на ура".

                с чем вас и поздравляю, а у меня 2 книги, удачно продались))))
                1. Алекс 15 февраля 2014 19:24
                  Цитата: стас57
                  будем вместе считать заклепки на "четверке".
                  Дались Вам эти заклепки...
                  Хорошо, чтобы внести ясность в лично мое видение (сразу оговорюсь, эту сторону вопроса я пока только начал исселедовать, и поэтому за истину его не держу). Те некоторые данные, кторые у меня есть, говорят о какой-то странной манипуляции мехкорпусами. Из некоторых изымают танковые дивизии и начинают гонять своим ходом по необъятным просторам Западной Украины. Другие страдают от налетов авиации (второй, аспект, который тоже требует освещения и в котором тоже6 столько наворочено, что лично мне тяжело разобраться без советов людей более знающих). Есть немало свидетельств о том, что танки приходилось бросать из-за пустяковых поломок, которые в тот текущий момент нельзя было исправить (та же "заклепка" выпала, а ее нет под руками или немцы в 100 метрах от тебя) или банальной нехватки топлива. В бою тоже первостепенное значение имеет не только ТТХ орудия и мм брони, но и то, как всем этим владеют танкисты (в чем я с Вами абсолютно и полностью согласен), что видно из танка (кстати, на ТопВаре встретил одну статью, посвященную приборам наблюдения и вопросам обзорности из танка вообще. В чем-то похожа на моё творение и информация тоже далеко неоднозначная) и чем занят командир: обстановку оценивает и приказы даёт, или прицел пушки крутит. Про связь я вообще молчу, так как характеристик раций не знаю (ну, не специалист, простите уж). Наверное, что-то ещё пропустил.

                  У Вас, как я убедился, есть информация. Давайте поговорим об этом. Если мои скромные мысли по этому поводу совпадут с Вашими или просто окажутся полезными, напишем продолжение, где попробуем дать ответ на один из извечных русских вопросов.

                  Вывод, что
                  норот не хотел воевать за проклятого Сталена.
                  может сделать тот, кто этот вывод для себя давно сделал и ничего другого ему не надо. Это - не моя аудитория, так как я не прсихиатр и специалистом по массовым заблуждениям не являюсь. Впрочем, с этой публикой, как показал опыт, говорить вообще бесполезно.

                  у меня 2 книги, удачно продались))))
                  Взаимные поздравления и пожелания дальнейших успехов. hi Тем более будет приятно сотрудничать с человеком, имеющим публицистический опыт.
                  Кстати, личная просьба: перешлите одну (или обе), хочу прочитать лично. Обещаю соблюдать все правила научного обращения с первоисточниками.
                  1. стас57 15 февраля 2014 21:29
                    Цитата: Алекс
                    Наверное, что-то ещё пропустил

                    ну мне нечего добваить)
                    Цитата: Алекс
                    Обещаю соблюдать все правила научного обращения с первоисточниками.

                    нету больше, честно, все раздал.
                    1. Алекс 15 февраля 2014 21:38
                      Цитата: стас57
                      нету больше, честно, все раздал.
                      Жаль...
                      Но в любом случае, удачи в дальнейших поисках.

                      Что касается вышеозначенного. Мысль засесть за те проблемы, о которых мы так долго дискутировали, у меня была. Теперь же она только усилилась. Не скажу, что результат появится завтра или послезавтра, но то что он будет - теперь точно. Предвижу, что за нго меня изобью ещё больше, но ничего - крепче буду. И рад, что наш спор родил истину (как оно и должно быть), а не обиды и непонятки.

                      С наилучшими пожеланиями.
    2. БМ-13 26 июня 2014 14:46
      Цитата: DesToeR
      В вашей статье для расчетов применены данные без присвоения значимости.
      Простите мою глупость, но что значит сей весьма странный параметр? Как по мне, броня или пробивается, или нет. Или в некоторых местах на нее магия наложена?
  58. джедай 13 февраля 2014 20:32
    Цитата: Алекс
    но, думаю, и Вы со мной согласитесь, что до войны танки делались все-же из броневой стали.

    абсолютно с Вами согласен. но думаю Вы знаете, что основную массу этих танков (что до войны делались) мы подарили немцам летом 41-го, а заодно и много-много другой техники, снаряжения и подвижного состава. да ещё и половину своего алюминия в придачу. впрочем это уже другая тема...
    джедай
    1. Алекс 14 февраля 2014 00:06
      Цитата: джедай
      думаю Вы знаете, что основную массу этих танков (что до войны делались) мы подарили немцам летом 41-го, а заодно и много-много другой техники, снаряжения и подвижного состава.
      Естественно, знаю. В том то и дело, что в сознании очень часто возникает образ не того, который был ДО 22 июня, а того, который стал ПОСЛЕ него. И понятно, что в 1941-42 гг. танки нужны были как воздух, на качество уже особо внимания не обращали (ну, кроме уж явного несоответсвия). И с броней было туго: основные запасы марганца ,хрома, никеля, титана "ушли" после оккупации юга Украины (недаром Гитлер так в Донбасс рвался - не себе, так хоть нам не дать). Вот и получается, что достоинства и недостатки тех машин автоматом (и зачастую неосознанно: голова, как говорил граф Калиостро, "предмет темный, наукой не исследованный" smile ) переносятся на их предшественников.

      Надеюсь, в этой точке нашего общения консенсус найден hi .
  59. Июльский 13 февраля 2014 20:41
    Цитата: Алекс
    Да хотя бы по бронепробиваемости 37-мм KwK 35/36 L/46,5 или нечто более существенное,

    А чем указанная пушка отличается от такой же противотанковой? Только тем, что это "танковый вариант" пушки для ранних Т-3.
    И работала эта пушка не так чтобы плохо против советских танков.
    в докладе 1941 года советской 10-й танковой дивизии отмечается:
    «2. По танку „Т-34“
    а) Броня машин и корпуса с дистанции 300—400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом».

    В отчёте НИИ-48, выполненном в апреле 1942, проанализированы причины поражения советских танков Т-34 и КВ-1, поступивших на ремонтные предприятия в ходе Московской битвы с 9 октября 1941 по 15 марта 1942.
    Число сквозных поражений распределилось по калибрам так:
    150 мм — 3,
    105 мм — 5,
    88 мм — 8,
    75 мм — 13,
    45—50 мм — 42,
    37 мм — 21,
    малокалиберные — 5,
    кумулятивные — 36,
    неустановленного калибра(гл. обр.подкалиберные)— 31.
    1. Алекс 14 февраля 2014 00:12
      Цитата: Июльский
      А чем указанная пушка отличается от такой же противотанковой?
      Не знаю. Вот потому и не рискнул использовать ее данные (а вот с ними-то как раз в Нете проблем нет). Во всяком случае, судя по фотографиям, ствол танковой пушки весьма заметно короче полевой. Если это не визуальный эффект, то тогда их ТТХ будут различаться. Но опять же, я этого утверждать не берусь, и если Вы уверены, что это просто
      "танковый вариант" пушки для ранних Т-3.
      то я обработаю и эти данные. В конце-концов, статья - не самоцель, а способ вызвать научную (простите высокопарность) дискуссию.
  60. Улыбок Тебе 13 февраля 2014 23:22
    Автору ставлю +, за труд! Правда до конца не дочитал...( Извиняюсь)
    Улыбок Тебе
  61. Июльский 14 февраля 2014 01:36
    Цитата: Алекс
    Во всяком случае, судя по фотографиям, ствол танковой пушки весьма заметно короче полевой. Если это не визуальный эффект, то тогда их ТТХ будут различаться.

    Ряд ли вы сможете "доработать", потому что вы пропустили (или не обратили внимания про то, что эти танковые пушки ставились на ранние модели Т-3.
    Конструкторы планировали сразу установить 50-мм пушку, но было решено ставить 37-мм, которая была основным противотанковым орудием в вермахте.
    До модели "F" "тройки выпускались с 37-мм пушкой, а в июне 1940 года 10 машин этой модели оснастили 50-мм пушкой, которой перевооружили впоследствии большинство танков этой модели и модели "Е".
    А с мая 1940 года уже начали выпускать модель "G" с 50-мм пушкой (что было заложено конструкцией башни еще в 1936 году).
    То, что ствол пушки короче кажется, это потому, что часть скрыта орудийной маской.
    Я понимаю, что у вас "своя авторская" квалификация немецких танков, но вы больше никому ро это не говорите, чтобы на профессиональном форуме впросак не попасть, потому что ваши утверждения по танкам, мягко сказать, непрофессиональны
    Легкие пулеметно-пушечные танки.
    Эту группу составляют немецкие T – I (C), T – II (A-C и F), Т – III (А-G), чешские 35(t) и 38(t), советские Т-26 (обр. 1932 г) и БТ-2 (обр. 1932 г) (табл. 3)........
    Если с танками серий Т – I и Т – II все боле или менее ясно, то «тройки» требуют некоторого уточнения. Начать с того, что машины первых четырех серий (A-D) были, скорее всего, опытными экземплярами, которым практически не пришлось воевать (сведения по этому поводу разноречивые. По одним из них, все 95 машин были разрезаны на металл и запчасти, по другим, некоторым из них довелось принять участие в Норвежской и Датской операциях). Первым действительно массовым и боевым танком стала модификация Е и все последующие.

    И непрофессионализм настолько вопиющий, что лучше бы вы этого не писали.
    Т-3 никогда не считался "легким пушечно-пулементным" танком.
    В 1935 году Управление вооружения дало задание на проектирование именно СРЕДНЕГО танка и военные требовали установить именно 50-мм пушку, это конструкторы настояли на 37-мм. Но танк так и считался средним. Поэтому и в конструкции башни была заложена возможность установки 50-мм пушки.
    Первая партия модели "А" (10 штук)принимала участие в аншлюсе Австрии и в войне с Польшей.
    Модель "В" была выпущена в количестве 15 штук, воевали в Польше и после войны были отправлены в учебные части.
    Модель "С" (15 шт.)тоже воевала в Польше.
    Модель "D" - 30 (по др. данным 40) шт. в феврале 1940 года была переведена в тыл, а в апреле часть танков передали в 40-й ОТБ, где они участвовали в операции в Норвегии.
    Так что никаких "95 машин" не было, а было 70-80 танков Т-3.
    Вот модель "Е"действительно была выпущена в количестве 96-100 штук. Эта модель воевала в Польше в 1939 году, на Восточном фронте и в Африке в 1941 - 1942 гг.
    1. Алекс 15 февраля 2014 15:56
      Цитата: Июльский
      И непрофессионализм настолько вопиющий, что лучше бы вы этого не писали.

      Склоняю голову перед ВАШИМ профессионализмом...

      Короче, как я и говорил, дождусь ВАШИХ публикаций, тогда профессионализм станет более выпуклым и ярким. А пока что, ничего нового и мне ранее не известного Вы не сказали. Оно и понятно, так как ни одной СВОЕЙ мысли вы пока не выказали, только цитаты, причем из малого числа источников, чем о бъясняется такая категоричность (указывать на ВАШИ ошибки и глупости не буду - устал с Вам общаться).
      1. Июльский 17 февраля 2014 14:00
        дождусь ВАШИХ публикаций,

        Не дождетесь. Чукча не писатель, чукча читатель, однако.
        1. БМ-13 27 июня 2014 16:13
          Цитата: Июльский
          Не дождетесь. Чукча не писатель, чукча читатель, однако.
          Оно и видно.
    2. БМ-13 27 июня 2014 16:08
      Цитата: Июльский
      И непрофессионализм настолько вопиющий
      Уж ваш-то профессионализм из всех щелей прет. Уже одно то, что статью вы явно прочитали "по диагонали" об этом говорит. Оно и понятно, материал не для всякого. А то бы четко увидели, что автор предлагает свою классификацию (почему - его дело и право) и исходя из этого рассматривает бронетехнику Вермахта и РККА. Вам не нравится - не лезьте, но не пытайтесь натянуть презерватив на глобус, сиречь, обвинять других в своих пороках.

      Да, кстати, о количестве (это 95 или 70-80). Вам, как оч-ч-чень профессиональному историку должно быть известно, что однозначного числового соответствия нет даже в немецких источниках. Так что если разница в 20-30 бронированных коробок для вас - это фатальная ошибка (а автор количественный аспект и не анализирует, тут все и всем давно известно, разве что кроме вас), то ветер вам с спину, профессиональный вы наш.
  62. DesToeR 14 февраля 2014 08:00
    Цитата: Алекс
    А впрочем, что говорить с тем, кто ничего нового или интерсного сказать не может. По крайней мере, для меня.


    Если вам извесны все эти даные, то почему вы не используете их при анализе? Обратите внимание на ваши графики. Там практически прямые. Т.е. все ваши данные можно выравнивавать по уравнению прямой и этот тренд будет описывать зависимость не намного хуже экспоненты. А это из-за того, что вы берете результативный признак, которые находятся в прямой зависимости от фактора. Если бы вы построили многофакторную модель и расчитали вклад влияния КАЖДОГО фактора на результативный признак - вот это был бы анализ. А так эксель с его мат.функциями - и все ОК.
    1. Алекс 15 февраля 2014 16:10
      Цитата: DesToeR
      все ваши данные можно выравнивавать по уравнению прямой и этот тренд будет описывать зависимость не намного хуже экспоненты.
      Можно. Будет хуже (среднеквадратичное отклонение больше, абсолютные на краях отрезка тоже выше и значительно).

      А так эксель с его мат.функциями - и все ОК.
      Не эксель (я не из поколения "пи", которое выдаёт использование новомодных словечек типа "тренд"). Это - методы математической аппраксимации функций. Эксель хот и имеет аппарат статистической обработки, но его возможности очень сильно ограничены. А узнаваемый Вами вид диаграмм - это действительно эксель, использованный для целей визуализации (тут ему действительно равных мало).

      Там практически прямые.
      Измените масштаб и кривизна будет более наглядной. А аппроксимировать таблично заданную функцию можно чем угодно, главное, чтобы точки как можно меньше отличались от экспериментальных данных. Ну, и физический смысл переменных тоже жклательно как-то обозначить.

      А это из-за того, что вы берете результативный признак, которые находятся в прямой зависимости от фактора.
      Простите мою тупость, но этой фразы я не понял...

      Если бы вы построили многофакторную модель и расчитали вклад влияния КАЖДОГО фактора
      А какой в этом смысл. Я-то ведь не пытался раскрывать зависимость этих эмпирических коеффициентов от множества факторов, которые на них влияют. Хотя не скрою, пытался и даже кое-то интересное вытанцовывалось, но дальше всем хорошо известной эмпирической формулы Круппа не продвинулся и временно оставил это занятие.
  63. Июльский 14 февраля 2014 15:58
    Цитата: стас57
    В каком ТТХ говорится о поражении танка Т34 топором через моторную решетку и замазывании щелей глиной?

    И ни в одних ТТХ не говорится, что при открытом моторном отсеке даже КВ может быть уничтожен атакой истребителя с 20-мм пушками.
    Это к тому, что легкие немецкие танки с 37-мм пушками, атакуя с тыла, с возвышенности, могли запросто выводить из строя даже КВ, если у тех были открыты моторные отсеки.
    ТТХ - просто экспериментальные результаты полигонных испытаний, которые, зачастую, не имеют ничего общего с боевым применением.
    А в обстановке реального боя оказывалось, что сквозные пробоины гораздо больше наносили танкам Т-34 именно 37-мм пушки, которые казалось бы не должны были пробивать броню "тридцатьчетверок".
  64. мехвод 15 февраля 2014 13:49
    я служил в СА в Забайкалье механиком-водителем водил Т-34 ИС-2 ИС-3 Т-54 Т-55 Т-62 Т-34 отличный танк скорость манёвренность но один неумелый мех- вод может свести к минимуму все усилия конструкторов всё познаётся в бою
    мехвод
    1. Комментарий был удален.
  65. Июльский 15 февраля 2014 16:42
    Цитата: Алекс
    Склоняю голову перед ВАШИМ профессионализмом...

    У меня просто знание элементарного и никаких позывов к "исследованию" того, в чем вообще не разбираюсь. Тем более с оговорками и условиями, чтобы можно было "рассуждать" так как мне хочется в отрыве от реальных условий.
  66. Июльский 15 февраля 2014 17:24
    Цитата: стас57
    Для меня причина кроется только в боевом применении и только отчасти в ТТХ техники.

    Ну, это несколько предвзятое суждение. Даже лучшие летчики советские, к примеру, не могли выжать из И-16 больше того на что он был способен, если он уступал "фридрихам" по большинству параметров.
    Применительно к различию в ТТХ выбиралась и тактика боя. Превосходил "ишак" в горизонтальном маневре - старались втянуть противника в бой на виражах. Но это не наступательный бой, для чего и создается истребитель, а оборонительная тактика.
    Так что ТТХ влияют и на выбор тактического использования техники в бою.
    1. стас57 15 февраля 2014 17:43
      Июльский
      именно, однако если он не вчера пересел с По2, а уже налетан и с Испанским опытом,если он чувствует и знает машину как грудь жены, если (случится чудо ) у него будет отличная рация, если механик молодца и не с ФЗУ пришел, а лет 5 собирает самолеты, то шансы у них будут равны, даже при минусах ТТХ нашего Ишачка, а если в том июльском небе 41го, (чудо 2) ему встретится пара люфтов опытный-молодняк, то будут все шансы завалить обоих, и шансы очень высокие.
      А если он их завалит- то поверит в свои силы, и в другой раз и аса сможет завалить.
      Ходя да, по всем основным ТТХ он вроде и в проигрыше.
      Но это много "если", а реально,в том июльском небе 41го у него налетов с гулькин нос, он только успел отстрелять по конусу, головой на 360 не вертит, а против него две пары, или даже шестерка, а остальные его истребители из его ИАП на аэродроме догорают, и помочь некому, связь вымпелами и крыльями, ну какие тут нафиг ТТХ, а?)))))
      Как повлияют ТТХ на СБ без прикрытия бомбящие мосты в Белоруси 41?
      Как повлияют ТТХ на бомбежки колонн противника белым днем самолетами АДД?
      1. Июльский 15 февраля 2014 18:03
        Как раз неопытный летчик использует превосходство на виражах, уходя в оборону. Потому что, даже при всем желании, он не может вести наступательный бой. Наступательный бой - вертикаль.
        А в обороне, используя преимущество на горизонтали, даже неопытный имеет шансы завалить аса. Так и происходило в первый же день войны, когда неопытные советские летчики сбивали опытных, с боевым опытом, немецких летчиков.
        1. стас57 15 февраля 2014 18:17
          Цитата: Июльский
          Как раз неопытный летчик использует превосходство на виражах, уходя в оборону. Потому что, даже при всем желании, он не может вести наступательный бой. Наступательный бой - вертикаль.


          все будет проще и быстрее, будет пикирование из за солнца или облаков и расстрел растерявшегося пилота, который даже толком и не знает возможности своей машины,потому как боиться что то сделать, а Ишачек очень и очень строгий в управлении самолет, требующий высоких летных навыков.

          Хотя это война и вашему варианту конечно же есть место в реальной истории.
          А не то что мы тут с вами сейчас моделируем
          1. Июльский 15 февраля 2014 18:34
            Хотя это война и вашему варианту конечно же есть место в реальной истории.

            Не только "есть место", а таки было в реальной истории.
            Точно так же, как было в реальной истории скрежетание зубами "испанцев" от досады, что не могут на "ишаках" и "чайках" догнать Ю-88, а пулеметы "ишаков" и "чаек" для Не-111 были как слону дробина.
  67. Июльский 16 февраля 2014 09:54
    Цитата: Алекс
    я пытаюсь втолковать, что автомобиль лучше телеги.

    И опять отрыв от реалий. Где автомобиль лучше телеги? При каких условиях использования и при каком назначении?
    Так что, непонятно, почему вопрос "чьи танки были лучше на 22 июня 1941 г" Вы пытаетесь подменить вопросом "кто лучше применил имеющиеся у них танки 22 июня 1941 г".

    Непонятно, как вообще можно ставить вопрос "чьи танки лучше" в общем? Не бывает этого в общем.
    Американцы смеялись над дремучестью русских, обнаружив на МиГ-25 радиостанцию на микролампах. Этот перехватчик был хуже американских? laughing
    В общем можно говорить об уровне развития промышленности, о культуре производства, но не бывает танков В ОБЩЕМ лучше или хуже.
    Немецкие легкие Т-38 перед войной (Е и F)имели лобовую броню 50 мм а их 37-мм пушки пробивали броню 32 мм под углом 30 градусов на дистанции 1100 м., т.е. пробивали лобовую броню Т-34/76 (45 мм)"на дистанции боя". Эти танки танки были лучше Т-34? laughing
    Так ставить вопрос - это все равно, что "мерить удава половинками", на что удав обиделся и сказал, что он целый. smile
    Вы выдумали какую-то "свою классификацию", росчерком пера перместив немецкий Т-4 в разряд легких танков ("Предлагаемая классификация немецких и советских танков по типам"), оговорили "тепличные условия" под себя и на этом "резюмируете" что все советские танки пред войной были лучше всех немецких.
    Классический силогизм, когда выводы делаются на основании ложных предпосылок.
    Простите, но ваша статья напоминает тысячи кандидатских диссертаций, которые никому не были нужны и от которых было ни жарко, ни холодно - они ничего не давали ни прикладной, ни теоретической науке.
    Перевод, бумаги средств и времени. Потом автор так и оставался на всю жизнь "кандидатом", потому что на большее способен не был, но исправно получал кандидатскую надбавку и с гордостью подписывался - "кандидат наук".
  68. мехвод 16 февраля 2014 15:31
    наш Т-34 воевал с 1941 и во Вьетнаме ещё бывал в боях что ещё доказывать лучше хуже просто танк ПОБЕДЫ
    мехвод
    1. стас57 16 февраля 2014 22:11
      Цитата: мехвод
      наш Т-34 воевал с 1941 и во Вьетнаме ещё бывал в боях что ещё доказывать лучше хуже просто танк ПОБЕДЫ

      И фигня что танк образца 40 не похож на танк образца 50года...
  69. DesToeR 16 февраля 2014 15:59
    Цитата: Алекс
    Можно. Будет хуже (среднеквадратичное отклонение больше, абсолютные на краях отрезка тоже выше и значительно).

    Да и намного хуже, если по честности? Коэффициент корреляции будет меньше 80%? Очень сомневаюсь.
    Цитата: Алекс
    Не эксель (я не из поколения "пи", которое выдаёт использование новомодных словечек типа "тренд"). Это - методы математической аппраксимации функций. Эксель хот и имеет аппарат статистической обработки, но его возможности очень сильно ограничены. А узнаваемый Вами вид диаграмм - это действительно эксель, использованный для целей визуализации (тут ему действительно равных мало).

    Если вы не из поколения "пи", то должны знать, что "тренд" используется как термин в статистеке уже очень много десятелетий. Методы которые вы применяете являются не математическими а статистическими. А минусовые значения в натуральных значениях - это от математики, т.к. математика не накладывает ограничения на исследование массовых явлений. Да и для экселя данные обработки - это ничто, а вот многофакторную модель прокрутить с десяток раз в различной комбинации факторов он уже не сможет.
    Цитата: Алекс
    Простите мою тупость, но этой фразы я не понял...

    Это означает что тут и исследовать нечего, т.к. это очевидно. Единственное, что можно сделать - это сравнить. Но зачем сравнивать артсистемы по бронепробитию, если все данные в исходной таблице с полигона?
    Цитата: Алекс
    А какой в этом смысл. Я-то ведь не пытался раскрывать зависимость этих эмпирических коеффициентов от множества факторов, которые на них влияют.

    Вы неленивый и пытливый человек в отличаи от меня наверное. Статье поставил плюс в надежде на то что вы сделаете в следующих частях более детальный анализ. Удачи в ваших исследованиях
    1. Алекс 19 февраля 2014 16:42
      Цитата: DesToeR
      Вы неленивый и пытливый человек
      Спасибо за компоимент hi !

      а вот многофакторную модель прокрутить с десяток раз в различной комбинации факторов он уже не сможет.
      Многофакторная модель - это жирно! Но вот какие факторы исследовать и, главное, какую функцию отклика выбрать - вот это вопрос. Если имеете мысли, с удовольствием познакомлюсь. Поскольку период активного обсуждения уже, по-видимому, закончился (что вполне закономерно), думаю, лучше дальнейшее общение (если оно завяжется feel ) обсуждать в личке, дабы не смущать общество узкоспециализированными вопросами.
  70. mkpda 21 апреля 2014 16:42
    Автор прекрасно пиарит себя любимого и свои модели расчётов на базе незнания предмета обсуждения и заведомо ошибочных посылов.
    1. Всегда интересуют реальные свойства боеприпасов и военной техники с обоих сторон в конкретном боестолкновении, а не теоретические данные.
    2. Стоило хотя бы почитать про историю отечественных танков (про немецкие ещё простительно), а то вылезают такие "шедевры": Т-26 с Б-3 (вот только Б-3 хватило только на 300 БТ-2 и Т-26 достались "гочкисы"), "забытые" БТ-2 с только пулемётным вооружением, Т-34 обр. 40г. с Ф-34, разная баллистика Л-11 и Ф-32. Полное игнорирование систем наблюдения и связи, прицелов, реальных требований от вооружения в бою. Полное непонимание в разнице между малым, лёгким и средним танками.
    1. Алекс 29 апреля 2014 21:45
      Автор никого не пиарит, тем более себя - он не политик, в президенты или депутаты не собирается и уму-разуму никого не учит: этого ему хватает в школе, там тоже умников с завышенным самомнением и претензиями на оригинальность более чем достаточно. Что касается истории танкостроения и у нас, и у немцев, то автор прочитал материалов более чем достаточно (уж во всяком случае, больше оппонента).

      Что касается пассажа Всегда интересуют реальные свойства боеприпасов и военной техники с обоих сторон в конкретном боестолкновении, а не теоретические данные, то он явно говорит о том, что малоуважаемый критик статью прочитал "по диагонали" и не обратил внимание на вступление, где ясно сказано, что БТТ будет сравниваться по заявленным характеристикам. Анализ результатов конкретных боевых столкновений и их причины не являлись предметов исследования.

      Что касается приборов наблюдения. Возможно, вы не в курсе, но на "Военном обозрении" есть отличная статья, посвященная анализу именно этих приборов. Повторяться в этом вопрсе автор не посчитал нужным, а вот Вам посоветовать ее найти и почитать настоятельно советует (кстати готовьте свой нестойкий мозг к разрыву шаблона).

      Автор вполне понимает разницу между легкими, средними и прочими танками, что не запрещает ему предложить свое видение (перефразируя американцев, мы находимся в свободном пространстве). Вы не согласны - предлагайте свое, либо аргументируйте возражение. Не можете создать первое и отсутствует второе - молчите в тряпочку.

      И последнее. Серьезные люди перед тем как критиковать кого-то, сначала сами что-то создают. Ваших статей на сайте нет. Как, впрочем, и никаких личных данных - очевидно, написать нечего.
      1. mkpda 30 апреля 2014 11:09
        "И, наконец, пятое: все танки будут сравниваться по их заявленным ТТХ. Другие факторы, как то качество изготовления брони и боеприпасов, обученность экипажей, практика применения в боевых условиях и т.д. во внимание приниматься не будут. Аналогично, броня всех танков считается одинаковой по своим прочностным характеристикам и защитное свойство будет считаться только по ее толщине. Так же не будем вдаваться в нюансы определения качественных (начальное и гарантированное) и количественные (в СССР они были более жесткими) характеристики критериев пробития брони [2]."

        Специально привожу пункт автора статьи, в котором он прямо указывает, что будет сравнивать виртуальные ТТХ. Какой смысл в таком анализе, если он не учитывает реальные характеристики!?
        В отличии от Вас я привёл явные ошибки автора, который видимо поверхностно читал Михаила Свирина.
        Что касается претензии об отсутствии собственных статей на сайте, то уже длительное время работаю над одной темой, надеюсь её добить и предложить для публикации.
        1. Алекс 3 мая 2014 22:18
          Цитата: mkpda
          привожу пункт автора статьи, в котором он прямо указывает, что будет сравнивать виртуальные ТТХ.
          Как реальные ТТХ советских и немецких танков могут быть виртуальными, я не могу представить и после второй бутылки request

          Цитата: mkpda
          Какой смысл в таком анализе, если он не учитывает реальные характеристики!?
          Недоумение оставляю без комментариев - см. пункт выше. А смысл как раз самый прямой: именно по заявленным ТТХ танков противника и выдаются ТТЗ на проектирование своих боевых машин. И именно из них исходят при планировании операций, проведении учений и КШУ. Другое дело, что жизнь всегда вносит свои коррективы, которые иногда оказываются неприятно удивительными для некоторых стратегов.

          Цитата: mkpda
          ошибки автора, который видимо поверхностно читал Михаила Свирина.
          Лично меня довольно сильно удивляет такая категоричность оппонента. Автор Свирина (и не только его) читал достаточно вдумчиво. Ну а то, что выводы или аспекты исследования несколько отличаются от первоисточника - это дело житейское.

          Цитата: mkpda
          я привёл явные ошибки автора
          Вообще-то, очки у меня -5,5, но давно не проверялся. Видимо, пора сходить к окулисту, ибо никаких внятных указаний (равно как и фактов) я не увидел. И это при том, что весьма недвусмысленно попросил
          Цитата: Алекс 29 апреля 2014 21:45
          Вы не согласны - предлагайте свое, либо аргументируйте возражение.
          . Возможно, все ответы увижу в анонсируемой статье - тогда выскажусь более определенно.

          И последнее. Я тут на досуге просмотрел Ваши комментарии, - весьма примечательно: у вас все либо некомпетентны, либо черезчур примитивны. А вот себя Вы, видимо, считаете большим специалистом в области комплексного анализа. Что же, буду с интересом следить за новым публикациями. За сим - успехов в написании материала (и это от души hi )
          1. mkpda 5 мая 2014 13:16
            Тяжёлый случай! Заявленные ТТХ, которыми оперирует автор, как раз являются виртуальными характеристиками. Автор отбрасывает реальное качество снарядов и брони! Как тут можно анализировать!? Можно привести ряд примеров, когда заявленные ТТХ не выдерживались в серии (особенно в ходе войны). Тогда зачем сравнивать "бумажные" ТТХ, когда в бою столкнулись танки с иными ТТХ!?
            Кстати, а как на Ваш анализ влияет такой факт, что все бронебойные снаряды калибра 76,2мм были изъяты из танковых частей перед началом ВОВ?
            А как влияет на Ваши расчёты тот факт, что бракованные бронебойные снаряды калибра 45мм не были изъяты из частей и составляли значительную часть боекомплекта танковых и противотанковых пушек?
            А как влияет на Ваши расчёты тот факт, что Т-34 1941 г.в. (после начала войны) имел упрощённую технологию изготовления носовой части корпуса из трёх деталей, в результате чего носовая балка толщиной до 70мм пробивалась 37мм бронебойным снарядом (что считалось невозможным для такого калибра)?
            А как влияет на Ваши расчёты такой факт, что попадание 50мм бронебойного снаряда в люк механика-водителя Т-34 вбивал его вовнутрь танка не пробив брони?
            Могу ещё "покопаться" - от неправильной передачи советской системы типов танков (четыре типа, а не три у Вас) до организации и технического состояния...
            1. Алекс 7 мая 2014 23:37
              Цитата: mkpda
              Тяжёлый случай!


              Если Вы о себе, то полностью согласен. Продолжать дальнейший спор бесперспективно, ибо Вы просто не понимаете (или не хотите понять) о чем я писал в публикации. Без толку говорить, что речь шла о танках, созданных ДО 22 июня 1941 г. Без тоглу говорить, что РЕАЛЬНОСТЬ и РАСЧЕТ - вещи разные, но одинаково важные. Без толку говорить, что меня совершенно не трогает Ваше блистание эрудицией - я могу сам добавить пару-тройку таких же фактов безалаберности производственников (это о бракованных боеприпасах) или конструктивных просчетов/компромиссов конструкции танков и т.д.

              Что касается систематики... Можете распять меня, но у меня есть свое видение вопроса. Если Вы считаете, что все написанное в книгах - истина в последней инстанции, то это - Ваше мнение, и не более того. Если бы я тоже считал так же, то дипломов кандидата химических и педагогических наук у меня не было бы.

              За сим прекращаю общение с вами и с огромным нетерпение жду Вашего комплексного анализа - тогда и поговорим не только о моей, но и Вашей компетентности (других, как я уже отмечал, за специалистов Вы не держите).

              Честь имею, сударь...
              1. mkpda 15 мая 2014 11:58
                Прекрасно понимаю, что Вы написали. Беда в том, что Ваши расчёты носят вполне понятный и узкий характер - определяют совершенство вооружения и защиты бронетехники без учёта ВСЕХ остальных параметров. Такие расчёты могут помочь в разработке тактики боевых действий, но совершенно непригодны для грамотной оценки реальных боёв. В бою важнейшими стали другие, Вами отброшенные параметры - взаимодействие с другими родами войск (основная масса советских танков подбита артиллерией и авиацией, а ещё большее количество просто сломалось ещё до начала боёв или была уничтожена экипажами из-за отсутствия топлива), связь, наблюдение за полем боя, качеством брони и бронебойных снарядов, элементарной обученности экипажей и т.д.
                Ваш анализ позволяет утверждать, что вооружение и в ряде случаев бронезащита отечественных танков была лучше, чем у немецких. На этом общеизвестном факте объективный анализ в Вашем изложении заканчивается.
                Ещё раз хочу Вам порекомендовать внимательно перечитать трилогию Михаила Свирина, особенно его подход в оценке наших танков.
                Вы проделали большую работу, но сами перечеркнули свои труды очень узким подходом к вопросу.
                1. Алекс 15 мая 2014 22:22
                  Похоже, что истина (или, во всяком случае, взаимопонимание) таки может родиться в споре. Вы абсолютно правы в том, что я взял только один аспект техники - ее ТТХ. И согласен, что это - наиболее легко анализируемый аспект. Конечно, провести многофакторный анализ (пусть и не для всех образцов, а хотя бы по одному из РККА и Вермахта) и сравнить полученные модели - просто шикарно. Но, во-первых, я не такой уж и большой специалист в построении моделей объектов и взялся за то, что мог сделать, и сразу оговорился областью своих исследований. Во-вторых, писал я это не для того, что бы открывать Америку (или изобретать велосипед), а только потому, что достали малограмотные вопли, что, мол, все у нас было не так и сами полные при....рки (может для Вас будет дикостью, но знаю одного человека, который утверждает - и его с этого не сдвинет трактор, - что у КВешек и ИСов башни не вращались). И, в-третьих, вовсе не утверждаю (и даже в тайне не думаю), что открыл какие-то новые истины. Просто собрал все вместе и показал, что если и были какие-то отставания, то они не носили глобального характера, а если были преимущества - то не подавляющей силы. Танк, как и любая боевая машина - результат компромисса между многими, зачастую противоречащими, требованиями. И то, как они решаются и на какие компромиссы идут конструктора, тоже зависит от многого. Так что причины наших поражений начала ВОВ надо искать в другом.

                  С работами Свирина знаком и многие из них читал. Если что-то пропустил - чтож, никто не безгрешен. Найду остальные и прочту с удовольствием (его труды мне нравятся стилем изложения). Если моя концепция не соответствует его или другим - думаю, это тоже не порок. Как я уже говорил, за годы работы в науке привык к тому, что исследователь ошибается чаще, чем оказывается прав и 99% его работы идет в корзину. Но обсуждения этих концепций всегда идет на пользу делу.

                  Еще раз желаю успеха в вашем комплексном анализе и с нетерпением буду ждать его появления. Если увижу, что Ваши выводы логичнее и правильнее моих - клавиатуру есть не буду, но виртуальное рукопожатие пошлю hi .
                  1. mkpda 16 мая 2014 12:35
                    Очень рад, что мы нашли общий язык. hi Могу в качестве притчи рассказать один случай из своего личного небольшого опыта управления БМП-1. В учебке сдавал итоговый экзамен на механика-водителя БМП. Перед участком прохождения препятствия в виде узкого моста встала другая БМП (отказ КПП), пока там кто-то чего-то решал (время на норматив идёт), плюнул - объехал сломанную БМП (с трудом попал на "мост" - слегка опёрся на правое входное бревно) и прошёл препятствие. Потом вышел на финишный участок и попытался нагнать время. В теории БМП-1 может разогнаться до 60 км/ч без превышения оборотов, на практике при переходе на четвёртую передачу и попытки разогнаться более 30 км/ч я почти остановился - БМП забуксовал при разгоне! Пришлось вернуться на третью передачу и ехать до финиша на 30 км/ч.
                    Примерно так выглядит Ваш анализ. Вы обсуждаете условно скорость 60 км/ч, а реально можно только 30 км/ч получить. Если обсуждать причины разгрома мехкорпусов летом 1941 года, то в первую очередь надо обсуждать техническое состояние парка, его снабжение, ремонтные и эвакуационные возможности. Но это тема из разряда фантастики - если официальные отчёты ещё можно найти, то реальное состояние можно только оценить по количеству вышедшей по тревоге технике и небоевым потерям.
                    1. Алекс 16 мая 2014 19:23
                      Цитата: mkpda
                      Но это тема из разряда фантастики
                      Даже если и не из разряда фантастики, то все равно завязнуть можно по самые уши. Вот потому и взялся за то, что поддается числовому анализу (математика, как известно, - царица наук). И теперь точно знаю: к войне мы готовились, никакого глобального отставания (во всяком случае, в танковых войсках) у нас не было, а проблемы... Подозреваю, что и Вермахт тоже не в идеальном состоянии войну начал, во всяком случае у Гальдера в "Военном дневнике" не сплошь радужные реляции.

                      Удачи Вам и всем форумчанам в их начинаниях и чаяниях! И, хоть и запоздало, - с Днем Победы! soldier
                      1. mkpda 19 мая 2014 10:56
                        В том-то и дело, выполнить анализ каких-либо тактико-технических элементов относительно простое дело, а вот разобраться в причинах, почему полученный результат совершенно не соответствует реальным событиям - совершенно иной уровень.
                        Я именно поэтому и стал с Вами спорить, что Ваши верные расчёты (с точки зрения математики) совершенно противоречили реальным результатам боёв. Очень хорошую мысль высказал Михаил Свирин (книги под рукой нет, поэтому передам смысл) - даже если РККА дать в тот момент Т-90, то результат боёв будет неизменным, проблемы РККА лежат совершенно в другой плоскости нежели ТТХ танков.
                      2. Алекс 19 мая 2014 22:24
                        Цитата: mkpda
                        Очень хорошую мысль высказал Михаил Свирин (книги под рукой нет, поэтому передам смысл) - даже если РККА дать в тот момент Т-90, то результат боёв будет неизменным, проблемы РККА лежат совершенно в другой плоскости нежели ТТХ танков.
                        Думаю, я с Вами соглашусь. Именно это я и хотел сказать, но только с математическими выкладками в руках (согласитесь, спор без аргументов, на одних эмоциях - не совсем научно и малодоказательно). И я погрешу против истины (и Вы не первый, кто высказывал мысль о комплексноманализе), если скажу, что такого желания не было. Но, как говорится, по одежке протягивай ножки. И одновременно, с удовольствием приму посильное участие в подобном проекте, если кто-то предложит помочь в том, в чем компетентен.

                        Поскольку дальнейший обмен мнениями начинает походить на частную беседу, предлагаю перенести его в личку. Там же можем пообщаться относительно выработки модели комплексного анализа.

                        С наилучшими пожеланиями.
            2. Комментарий был удален.
  71. БМ-13 25 июня 2014 16:20
    Отличная публикация. Спасибо автору, узнал много интересного.
  72. looker-on 12 ноября 2014 14:25
    Статья оч хорошая. Жаль не учтены углы встречи и то, что у Т-34 броня наклонная(это прорыв) а это решает очень много. А так-в копилку знаний
    1. Алекс 21 ноября 2014 14:54
      Да, уголо встречи - один из основных параметров (снаряды-то попадают не под линеечку), но если бы еще и это... Боюсь, статья разрослась бы состояния монографии, а этого как раз и не хотелось. Тут можно пойти по такому пути: поскольку при наклоне эффективная толщина увеличивается в соотношении l(эфф)=l/sin A, где А - угол наклона к горизонту, то тогда просто соответственно увеличить все коэффициенты. В первом приближении вполне адекватно. Влияние рикошета можно считать дополнительным положительным фактором.

      Спасибо за вдумчивый подход к материалу.
  73. sds127 29 октября 2015 01:20
    ПОЗНАВАТЕЛЬНО...ДЛЯ ИГРЫ УМА...НЕ БОЛЕЕ ТОГО
  74. michael_iii 14 марта 2016 08:08
    Здравствуйте Александр, у меня вопрос к Вам, как к автору - математически описать расчёт b1, или всей формулы расчёта толщины пробиваемой брони.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня