Т-34 против «Пантеры»

Т-34 против «Пантеры»


В ответ на рост производства советских танков немцы обрекли себя на создание множества сложных, но малосерийных образцов бронетехники

В ряде публикаций уже оспорено одно из самых живучих суждений отечественной историографии – «Т-34 – лучший танк Второй мировой войны». Однако хотелось бы предостеречь от увлечения этой «вновь открывшейся истиной». Мы подсознательно стремимся к предельно простым объяснениям сложнейших явлений истории, принимая эту простоту за функцию истинности. В итоге на смену одной простой схеме: «советское – значит лучшее, потому и победили» приходит другая, не менее простая: «советское – худшее, но более многочисленное, победили количеством».


В этой связи хочется добавить один существенный аспект, позволяющий взглянуть на картину советско-германского технического противостояния несколько с неожиданной стороны и осознать, что истинное содержание этого процесса неизмеримо сложнее обаятельной простоты наших схем. Это аспект ментального противоборства во Второй мировой войне.

МЕНТАЛЬНАЯ УСТАНОВКА
Танк, как и любой технический объект, есть материализованный замысел, отражающий представления его авторов о функциях данного объекта. В силу этого ментальный аспект технического объекта представляется как иерархически выстроенная совокупность его сущностных характеристик. А любой технический объект есть результат компромисса между взаимоисключающими требованиями. Это значит, конструктор (заказчик) изначально оказывается в ситуации выбора, когда определяет, чем жертвовать и чему отдавать предпочтение: защите или подвижности, или огневой мощи…

Т-34 против «Пантеры»


Именно в момент выбора и срабатывает «ментальная установка», поскольку конструктор (заказчик) руководствуется при этом некими основополагающими ценностями – буквально, что есть хорошо и что плохо, что важно, а что – нет, что допустимо, а что – невозможно. Причем, как показывает история, эти компромиссы в трактовке разных национальных конструкторских школ разительно отличались, что было прямым следствием различий национальных ментальных установок, определяющих базовые ценности.

ПОДАВЛЯЮЩЕЕ, НО БЕСПОЛЕЗНОЕ ПРЕВОСХОДСТВО
К 1941 году Т-34 являлся наиболее совершенным средним танком, воплотившим все достижения советской конструкторской мысли и промышленности, его антагонистом в той же «весовой категории» был германский средний танк Pz-IV. Если сравнить их характеристики, приняв показатели Pz-IV за 100%, то к началу войны советский танк имел абсолютное превосходство над Pz-IV в защите – коэффициент 219,3, значительное преимущество в подвижности – коэффициент 136,1, существенное в огневой мощи – 121,4, и абсолютно уступал в удобстве работы экипажа и эксплуатации – коэффициент 48,3.

Т-34 против «Пантеры»


Если же дополнить эти данные сопоставительным анализом компоновочной схемы Т-34 и Pz-IV, станет ясно, каким образом советским конструкторам удалось добиться столь значительного превосходства над противником и какова оказалась цена этого превосходства.
Главное преимущество Т-34 – в защите – было достигнуто благодаря использованию увеличенных (так называемых рациональных) углов наклона брони – до 60 градусов в лобовой и 45 градусов в боковой проекции. Но из-за склонения листов брони внутрь уменьшился забронированный объем корпуса и башни. В результате 26-тонный танк (выпуска 1940 года, в 1941 году потяжелел до 28 т) оказался тесным даже для четверых членов экипажа, а экипаж немецкого 20-тонного Pz-IVD включал пять человек!

В тесной башне тридцатьчетверки размещалось всего двое – заряжающий орудия и командир, исполнявший обязанности наводчика. В реальных условиях боя это отвлекало командира от исполнения главных обязанностей – управления собственным танком и подчиненным подразделением – взводом, ротой, батальоном. Установка на Т-34 мощной 76-мм пушки Ф-34 и габаритного дизельного двигателя также поглотила дополнительный объем боевого отделения.
Преимущество в защите Т-34 обеспечивалось и малым количеством эксплуатационных и рабочих люков – 5 против 12 у Pz-IVD. Каждый член экипажа немецкого танка имел свой собственный люк, в то время как в советском танке было всего два люка на четверых. Излишне говорить, что это означало в условиях боя.

Т-34 против «Пантеры»


Эти недостатки усугублялись низким качеством и конструктивными изъянами приборов наблюдения, остававшихся на уровне начала 1930-х годов. Все это Т-34 унаследовал от танков предшествующей серии БТ-5 и БТ-7. Этот малоизвестный факт противоречит распространенной в литературе точке зрения, согласно которой Т-34 задумывался как танк нового поколения. По сути, Т-34 возник как результат последовательной и глубокой модернизации БТ-7.
В итоге все преимущества Т-34 в защите и огневой мощи были «куплены» ценой колоссального отставания в эксплуатационных характеристиках, прежде всего в удобстве работы экипажа. Выбирая между защитой, огневой мощью и удобством, советские конструкторы в отличие от своих противников предпочли поступиться удобством.

Т-34 против «Пантеры»


«Тридцатьчетверка» была своего рода «народным танком», в ее концепции отразились ментальные установки не только инженеров, но и танкистов. Приборы наблюдения, связь, условия работы экипажа ни танкистами, ни конструкторами не рассматривались как сопоставимые по значимости с огневой мощью, защитой и подвижностью.

Еще одно, присущее Т-34, сочетание минусов и плюсов – приоритет простоты и дешевизны конструкции в ущерб качественным характеристикам конструкции в целом. Характерной чертой компоновки Т-34, также унаследованной от серии БТ, было расположение моторной и трансмиссионной установки в кормовой части машины. Немцы во всех своих танках использовали раздельную схему – двигатель в корме, трансмиссия впереди. Схема Т-34 имела свои преимущества. Главное – простота установки и обслуживания. Минусом была система приводов управления, идущая через весь танк от места механика-водителя к трансмиссии, что многократно увеличивало усилие на рычагах управления и существенно затрудняло переключение передач.
Точно так же примененная на советском танке индивидуальная пружинная система подвески с катками большого диаметра, будучи в сравнении с подвеской Pz-IV очень простой и дешевой в изготовлении, оказалась габаритной в размещении и жесткой в движении. Систему подвески Т-34 также унаследовал от танков серии БТ. Простая и технологичная в изготовлении, она из-за большого размера катков, а значит, малого количества опорных точек на гусеницу (пять вместо восьми у Pz-IV), и пружинной амортизации приводила к сильному раскачиванию машины в движении, что делало совершенно невозможной стрельбу с ходу. Кроме того, в сравнении с торсионной подвеской она занимала на 20% больший объем.

Т-34 против «Пантеры»


Оценивая в целом ментальную составляющую конструкции Т-34, можно сказать, что его превосходство в защите, подвижности и огневой мощи было достигнуто за счет удобства и эффективности. Прямым следствием этого стала парадоксальная ситуация начала войны, когда Т-34 из-за перегруженности командира и плохих приборов наблюдения, недостатков трансмиссии не мог реализовать свое абсолютное превосходство над танками противника. Вывод о подавляющем преимуществе Т-34 был сделан немецкими генералами лишь по истечении четырех месяцев войны, хотя уже в июне–июле 1941 года многочисленные образцы новых советских танков были отправлены в Германию для исследования. Судя по всему, летом 1941 года немецкие специалисты не сумели по достоинству оценить Т-34 именно из-за низкого уровня технического совершенства.

ГЕРМАНСКИЙ ОТВЕТ
Немедленным ответом на «вызов Т-34» стала модернизация германских танков. И в этом ответе очень ярко проявились ментальные особенности решения проблемы повышения эффективности танка как объекта национальной технической культуры.

Весной 1942 года на вооружение вермахта появляются Pz-IV модификаций «F» и «G», в которых нашел отражение опыт боестолкновений с советскими танками. Германские конструкторы радикально повышают огневую мощь путем установки новой пушки – KwK40 с длиной ствола 48 калибров (вместо прежней пушки KwK37 с длиной ствола 24 калибра), что позволило увеличить бронепробиваемость в 1,6 раза. Существенно усиливается бронирование – на 66% лоб корпуса и башни и на 50% – борт корпуса и башни. Достигнуто это было за счет увеличения массы Pz-IV на 3,5 т и некоторого снижения подвижности. Но главным было все-таки сохранение прежних условий работы экипажа. Другими словами, германские конструкторы ради усиления огневой мощи и защиты предпочли пожертвовать лишь подвижностью, но не удобством.

Т-34 против «Пантеры»


В течение первого года войны Т-34 также подвергся модернизации. Конструкторы пытались устранить наиболее вопиющие недоработки машины. Была улучшена трансмиссия, воздухоочистители, увеличен боезапас и т.д. Самым заметным изменением конструкции «тридцатьчетверки» стала разработка новой башни. Однако причиной этого стало не стремление улучшить условия работы экипажа и сделать наконец-то башню трехместной, а требования технологии. Новая башня была более простой в изготовлении – теперь ее можно было отливать в формах машинного изготовления, штамповать с помощью мощного пресса и использовать автоматическую сварку при сборке. Другими словами, изменения Т-34 были продиктованы иным, нежели у Pz-IV, приоритетом – упрощением и удешевлением производства. Задача увеличения или хотя бы сохранения огневого превосходства над модернизируемыми немецкими танками даже не ставилась.

Сравнение Т-34 с модернизированным Pz-IVG показывает, что советский танк по-прежнему сохранял свое преимущество в защите, но коэффициент превосходства сократился с 219,3 до 179,6. Относительная подвижность советского танка даже возросла – со 130,4 до 137,9, но кардинально изменилось соотношение огневой мощи – со 121,4 оно упало до 93,2. Усовершенствованные Pz-IV сравнялись с Т-34 в дистанции эффективного огневого боя и уже на расстоянии 900–1000 м их снаряды пробивали лобовую броню корпуса и башни советского танка. Сохранив свое преимущество в удобстве работы экипажа, прежде всего в приборах наблюдения и управления огнем, модернизированный Pz-IV получил явный огневой перевес над Т-34 на дальних дистанциях ведения боя.

В итоге к весне 1942 года немецкие конструкторы, ограничившись весьма скромными изменениями в конструкции Pz-IV, решили «проблему Т-34». Модернизированные немецкие танки весьма успешно боролись с советскими тридцатьчетверками.

В ПОГОНЕ ЗА АБСОЛЮТНЫМ ПРЕВОСХОДСТВОМ
Казалось бы, германское командование имело все основания направить свои дальнейшие усилия на расширение производства модернизированных танков, закрепив, таким образом, достигнутое превосходство. Однако летом 1942 года было принято решение приступить к созданию новых танков Pz-V «Пантера» и Pz-VI «Тигр». И причины этого были отнюдь не оперативно-стратегического или военно-технического характера, поскольку в этот период германские войска добились весьма впечатляющих успехов.

Т-34 против «Пантеры»


Появление «Тигров» и «Пантер» объяснялось исключительно желанием немецкого руководства восстановить пошатнувшееся техническое превосходство германского оружия. Осенью 1941 года это превосходство было оспорено успешными действиями советских «тридцатьчетверок», и тогда была поставлена задача «снова добиться технического превосходства над русскими». Превосходство Т-34 было воспринято немцами очень болезненно, как своего рода вызов, как нечто, противоречащее представлениям о чертах, присущих немецкой нации, ее культуре, в том числе технической. Иначе говоря, превосходство Т-34 было воспринято именно как ментальный вызов.

Т-34 против «Пантеры»


Сопоставление характеристик Т-34 и «Пантеры» показывает, что с появлением нового немецкого танка практически все относительные показатели тридцатьчетверки резко упали. Так, огневая мощь снизилась с 93,2 (относительно Pz-IVG) до 70,3, удобство работы советского экипажа с 52,7 до 39,4. Несмотря на то, что «Пантера» оказалась очень тяжелой и большой (эти показатели для Т-34 – на 20% меньше), германским конструкторам удалось почти сравняться с «тридцатьчетверкой» в подвижности. В это верится с трудом, но почти 45-тонный Pz-V лишь на 6% уступал в подвижности 28-тонной Т-34. (Pz-IV уступал «тридцатьчетверке» почти на 38%). Даже былое преимущество Т-34 в защите было сведено к минимуму – до 111,4. Т-34 сохранил преимущество в бронировании перед «Пантерой» лишь благодаря большей толщине брони на второстепенных участках – крыша, борт и корма башни, борт и днище корпуса. В то же время «Пантера» имела двойное превосходство в бронировании самых опасных участков – лоб корпуса и башни.

Как и модернизированный Pz-IV, «Пантера» отличалась резко возросшей огневой мощью. Но, как и у Pz-IV, достигнуто это было при сохранении прежнего калибра за счет увеличения длины ствола до 70 калибров, что позволило повысить бронепробиваемость нового орудия в 1,6 раза.
Лобовой лист «Пантеры» толщиной 80 мм был наклонен под углом 55 градусов, что увеличивало его бронестойкость в два раза. В аналогичной ситуации с Т-34 это привело к существенному уменьшению внутреннего объема танка и вынужденному размещению люка водителя в лобовом листе. Однако в случае с Pz-V мы имеем прямо обратный результат – по величине внутреннего забронированного объема он превосходит все советские и большинство германских танков.
Секрет прост. Германские конструкторы не стали наклонять листы брони вовнутрь, уменьшая тем самым забронированный объем, а раздвинули их вовне (!), увеличив объем. Главные минусы – существенное увеличение размеров и веса танка. По массе – 45 т Pz-V далеко обогнал Т-34 (28,5 т) и почти сравнялся с советскими «тяжеловесами» – КВ (47,5 т) и ИС (46 т).

Т-34 против «Пантеры»


В результате авторам проекта «Пантеры» удалось кардинально увеличить защиту, огневую мощь, подвижность, улучшив при этом условия работы экипажа, пожертвовав лишь увеличением габаритов и массы. Появление Pz-V «Пантера» на поле боя кардинально изменило соотношение сил. Новый немецкий танк мог поражать лобовую броню Т-34 уже на расстоянии 1500 м, в то время как «тридцатьчетверке» нужно было для этого сблизиться на расстояние менее 100 м.

СОВЕТСКИЙ КОНТРАРГУМЕНТ
Истинные качества новых немецких танков самым драматическим образом проявились летом 1943 года во время Курской битвы. Теперь уже «Пантеры» и «Тигры» безнаказанно расстреливали Т-34 и КВ с немыслимых для нас дистанций в 1,5–2 км, сами оставаясь неуязвимыми. Наша общепризнанная победа на Курской дуге обернулась для советских танковых войск тяжелейшими потерями. По официальным данным, в Курской оборонительной операции было потеряно 1614 танков и САУ из 5130 имевшихся к началу. Ежесуточные потери при этом составили 85 машин. Соотношение потерь на поле боя составило 1:3 в пользу противника.

И в нашем ответе на этот вызов также ярко проявилась своя ментальная составляющая. Ответом на появление «Пантеры» стал Т-34-85. Новой «тридцатьчетверке» удалось сравняться с «Пантерой» по огневой мощи – коэффициент 102,7; несколько улучшить показатель защиты – до 118,3; кардинально были улучшены условия работы экипажа Т-34-85 – до 83,7. И все это – при незначительном снижении подвижности – до 103,5. За счет чего были достигнуты столь впечатляющие результаты?

Т-34 против «Пантеры»


Напомним, что немцы, стремясь кардинально увеличить огневую мощь «Пантеры», вооружили ее новой, специально разработанной пушкой Kwk42, причем того же калибра 75 мм, что и Pz-IV. Сохранение прежнего калибра имело ряд достоинств – удавалось избежать существенного роста массы и габаритов, сохранить размер боекомплекта и скорострельность. Минусами этого варианта были ограничение маневра огнем из-за большой – около 5 м – длины ствола и повышенная сложность изготовления. Но главное – немцы вынуждены были в ходе войны пойти на все издержки создания и запуска в серию совершенно нового орудия.

Советские конструкторы избрали другой путь. Огневая мощь новой «тридцатьчетверки» обеспечивалась за счет увеличения калибра орудия – с 76 до 85 мм. При этом мы, безусловно, теряли все те плюсы, что давало сохранение прежнего калибра, но выигрывали в увеличении бронепробиваемости в 1,7 раза по сравнению с Т-34. Теперь орудие «тридцатьчетверки» пробивало лобовую броню башни Pz-V с расстояния в 1000 м, и бортовую броню корпуса и башни с расстояния до 2000 м.

Но главное в другом – за основу новой танковой пушки С-53 была взята 85 мм зенитная пушка образца 1939 года, что значительно удешевляло и ускоряло производство танковых орудий. Другими словами, советские конструкторы не стали «мудрствовать лукаво», а взяли то, что подходило по характеристикам. И опять главным приоритетом оказалась простота, а значит, и дешевизна конструкции. В результате минимальных изменений в конструкции Т-34 (увеличенная башня с новым орудием) советским конструкторам удалось свести к минимуму преимущества нового немецкого танка, найдя, таким образом, вполне адекватный ответ на «вызов „Пантеры“.

ЦЕНА ТЕХНИЧЕСКОГО СОВЕРШЕНСТВА
Структура немецкой ментальной модели жестко задавала единственную возможность ответа на „русский танковый вызов“ – достижение полного технического превосходства. Но ментальное табу, необходимость сохранить удобство (большой забронированный объем), оставляло единственную возможность для этого – увеличение массы и размеров. В результате возникала фатальная последовательность: необходимое усиление защиты и огневой мощи при сохранении большого забронированного объема неизменно вело к росту массы, а значит, к необходимости создания нового двигателя, новой подвески, трансмиссии и в итоге – нового танка. Вот почему в ходе войны, начиная с 1942 года, немцы были вынуждены создавать новое поколение танковых вооружений.
Каждый из этих танков являл собой в полном смысле слова последний образец немецкой техники, воплощая все ее достижения. На новых немецких танках появились такие новинки, как автоматическая коробка передач, привод управления танком с помощью рулевого колеса, система продувки ствола орудия после выстрела, приборы ночного видения, автоматическая система пожаротушения и др.

Т-34 против «Пантеры»


Самым существенным минусом такого варианта „ответа на вызов“ стал значительный рост трудоемкости и стоимости нового танка. По трудоемкости „Пантера“ превзошла Pz-IV почти в два раза. То есть вместо одной „Пантеры“ можно было произвести два Pz-IV. С точки зрения целесообразности и критерия стоимость–эффективность такой ответ был невероятной роскошью в условиях тотальной войны. Но немецкое руководство предпочло именно этот вариант ответа на советский «танковый вызов». Почему? Думается, главной причиной стало желание продемонстрировать немецкое техническое превосходство. Танки для этой цели подходили более всего. Демонстрация была адресована и противнику, и своим солдатам, поскольку демонстрация как таковая есть одна из мощных форм морального воздействия.

В начальный период войны успехи блицкрига говорили сами за себя. А вот после его провала и вступления войны в иную фазу – длительного противоборства потенциалов – такая потребность возникла. Поражения зимы 1941-го и особенно 1942 года подрывали веру вермахта в свое превосходство. Демонстрация мощи должна была восстановить ее. Кроме того, демонстрация технического превосходства должна была сломить появившуюся у противника веру в собственные силы. Именно этот аргумент и стал решающим при утверждении плана операции «Цитадель».
Наша ментальная модель имела иные приоритеты, свою «священную корову» – сохранение массовости производства, а значит, и простоты конструкции. Это было личным и очень жестким требованием Сталина. Именно поэтому советские конструкторы, совершенствуя и средние, и тяжелые танки, всегда шли по пути выбора самых простых и дешевых вариантов. Все недостатки, вызванные простотой новых моделей, искупались массовостью их производства.
Жесткое требование ГКО и лично Сталина постоянно увеличивать производство танков заставляло всемерно удешевлять производство, постоянно сокращая трудозатраты. К началу 1945 года трудоемкость изготовления Т-34 снизилась по сравнению с 1940 г. в 2,4 раза, в том числе бронекорпуса – в 5 раз, дизеля – 2,5 раза. И это в условиях, когда без снижения количества производимых машин был совершен переход к производству Т-34-85 вместо Т-34. Неудивительно, что на протяжении всей войны советская промышленность сохранила абсолютное превосходство в количестве произведенных танков.

Т-34 против «Пантеры»


Но советская ментальная модель имела еще одно существенное достоинство. Самое простое усовершенствование, например установка на Т-34 новой пушки, заставляло немецких конструкторов разрабатывать новые модификации, которые по сложности, а значит, и стоимости многократно превосходили советский вариант. Они обрекали себя на создание машин заведомо и несравнимо более дорогих и сложных, следовательно – малочисленных. Во время войны было принято на вооружение 12 модификаций Pz-III и 10 модификаций Pz-IV, 4 – Pz-V. В рамках подобной модели ответа на советский «танковый вызов» немцы не имели шанса хотя бы приблизиться к советским показателям массового производства танков.

Кроме того, принятие на вооружение совершенно новых и более сложных типов танков в экстремальных условиях войны неминуемо приводило к тому, что машины получались «сырыми», со множеством «детских болезней», устранение которых требовало значительного времени и усилий.
И, наконец, еще одно прямое следствие попытки германских конструкторов ответить на «вызов Т-34» в рамках собственной ментальной модели. Резкий рост массы новых немецких танков с 20–22 т до 45–70 т привел к резкому снижению их оперативной и тактической подвижности. Так, например, запас хода новых немецких танков оказался настолько мал – для «Тигра» по шоссе 150 км, и 60 (!) км по пересеченной местности, для «Пантеры» соответственно – 200 и 80 км, что предписывалось всячески ограничивать их марши своим ходом и использовать железнодорожный транспорт, что было весьма сложно.

Pz-V «Пантера» и Pz-VI «Тигр», по сути, превратились в противотанковое средство (танки-истребители) в отличие от Pz-III и Pz-IV, которые были ударным средством маневренной, наступательной войны. Эта особенность новых танков выявилась уже в ходе Курской битвы. Лобовая броня «Пантеры» была практически неуязвимой для огня советских танков и противотанковой артиллерии, в то время как бортовая броня корпуса и башни пробивалась даже снарядами 45-мм орудия.

Летом 1944 года генерал-инспектор танковых войск вермахта Гейнц Гудериан вынужден был констатировать: «Пехотные дивизии не удавалось обеспечивать необходимым количеством противотанковых средств, и недостаток в них приходилось возмещать танками. В результате, несмотря на ежемесячное производство в среднем 2000 бронемашин всех типов, они не использовались для выполнения основной их задачи – ведения решительного наступления». Продолжающийся же рост производства советских танков только усугублял это следствие, заставляя германское руководство все более и более использовать танки для противотанковой обороны.

Т-34 против «Пантеры»


Другими словами, ответ на ментальный «вызов Т-34» в рамках немецкой ментальной модели привел к отказу от прежней концепции использования танков. В результате немецкая армия потеряла свое оружие, принесшее ей столь впечатляющие победы в 1939–1942 годах.
Автор: Алексей Алексеевич Киличенков - кандидат исторических наук, доцент РГГУ


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter

Видео в тему



Немецкие танки: танк Пантера

Документальный фильм «Немецкие танки», как видно из названия, рассказывает о немецких танках периода второй мировой войны; может быть, порой комментарии за кадром ведущего и не столь адекватны и исторически верны, но фильм интересен другим, он полностью состоит из кино- и фотохроники. Данная серия этого документального фильма рассказывает об истории создания танка Пантера, его боевом применении, а также подробно раскрывает его тактико-технические характеристики (ТТХ).

Читайте также
Комментарии 149
  1. andrey903 16 февраля 2013 09:34
    Сейчас такой-же подход к конструированию танков. В них могут работать только карлики. Была возможность пострелять,заглянул внутрь,это что-то
    andrey903
    1. Nechai 16 февраля 2013 14:53
      Цитата: andrey903
      В них могут работать только карлики. Была возможность пострелять,заглянул внутрь,это что-то

      А Ваш рост каков? Это не праздное любопытство. При создании машин начиная с Т-64, и это не валюнтаристское решение конструкторов, а принятый на самом ВЫСОКОМ Государственном уровне ВЫНУЖДЕННЫЙ компромисс. И так было принято решение конструировать ОБИТАЕМЫЕ отделения танка исходя из МАКСИМАЛЬНОГО роста члена экипажа в 176сантиметров.
      Безусловно, человеку с ростом в 160см, намного СВОБОДНЕ, чем с 176тью. Со нами учился на 4м курсе сын одного из наших, в то время, ведущих конструкторов танков. Росточек у Алексадра был далеко ЗА 180 ... Вот ему было тяжко. Особенно гильзоулавливатель ПКТ на месте КТ снимать.
      Хочу напомнить Вам, Андрей, что данное решение было отнють не беспрецендентным. Присутствующие здесь пилоту, не дадут соврать, что и в авиации, в частности для пилотов истребителей, так же существовали и существуют ограничения по росту. Как собственно и для других родов и видов войск. Где ограничивается максим роста, где-то минимум. В ряд подразделений задаётся жёсткая вилка, к тому же строгие требования к чертам лицаю отсутствию косметических дефектов. Где-то ограничивается вес в/служащего. А вот химики наоборот, чем выше и больше, тем лучше. Шансы выжить просто напросто выше.
      Nechai
    2. vikontas56 16 февраля 2013 18:33
      В передаче "Военная тайна" от 11 февраля,при показе новинки,французского танка "Леклерк",были упомянуты расчеты экспертов - продолжительность жизни танка на поле боя составляет около 40 минут!А потом кранты и "гейм овер"!Так что расчеты советских конструкторов,жертвующих удобствами ради повышения боевых качеств и удешевлением производства увеличивать обьемы выпуска, оказались верными - победа оказалась на их стороне!Низкий им поклон и благодарность,что сегодня мы живы!
      vikontas56
      1. Durant 17 февраля 2013 09:45
        Ну да как сказал один конструктор танков: "Служить лучше на их танке (имелся ввиду Абрамс) там шмотки можно сложить, видик поставить, а воевать лучше на наших"
        Durant
        1. MOHOMAX 21 марта 2013 13:54
          smile Наш танк для экипажа хоть и неудобный зато он более простой и многочисленный . Конечно стоя в три погибели наводить орудие и командовать было не очень удобно , но это стоило победы . Тем более вспомним кто был на этих заводах те кто не на фронте - женщины , дети , и те кто был далеко в тылу . То есть такое большое количество хороших танков было собрано небольшим количеством людей и думать после этого об удобстве было бы немного эгоистично.
          1. Басарев 12 октября 2014 15:00
            А война вообще неудобная вещь. Нужно думать, как сдерживать наступление противника, распределять резервы по фронтам и стараться производить как можно больше, а не думать о комфорте.
  2. Mikhado 16 февраля 2013 09:40
    История танкостроения действительно полна разными компромиссами. Каждый искал своё, опираясь на имеющиеся технологические возможности, на уровень подготовки кадров. В вопросах количества немцев в итоге подвело отсутствие централизации производства, неспособность наладить конвеерную сборку, в вопросах качества к концу войны - проблема с легированием бронестали, ведшая к утяжелению машин и хрупкости брони. В противоположность Германии СССР раскрутил маховик массового выпуска недорогих машин, попутно улучшая как эксплуатационные, так и боевые свойства, реализовав все преимущества плановой экономики, и не поддался на соблазн замены модели танка даже на несколько более совершенный Т-43.
    Я бы еще упомянул по поводу калибра 85 мм парадокс с отсутствием ФУГАСНОЙ гранаты - была именно осколочная как следствие "зенитного" прошлого, что, к сожалению, ухудшало возможности по борьбе с укрепленным противником, но, в принципе, компенсировалось уже вполне массовыми средствами усиления.
    1. the47th 16 февраля 2013 10:18
      Для уничтожения укреплений 85-мм пушка всё равно годилась слабо, у нас для этого были СУ, которые шли в одних рядах с танками (по уставу - в 300м позади).
      1. baltika-18 16 февраля 2013 11:48
        Цитата: the47th
        Для уничтожения укреплений 85-мм пушка всё равно годилась слабо, у нас для этого были СУ, которые шли в одних рядах с танками (по уставу - в 300м позади).

        Абсолютно верно.Т-34 танк средний.В феврале 1943 начат выпуск СУ-152.Шла в бой вместе с танками.Прозвана "Зверобой",очень эффективное средство от "Пантер" и "Тигров".
        1. datur 16 февраля 2013 16:18
          baltika-18,еще бы!!!! wink 50кг чемодан прилетал belay и все одни колеса!!!!! laughing даже похоронить некого было!!!! lol вот уж немцы то радовались!!!!!
          1. ikrut 16 февраля 2013 21:11
            Цитата: datur
            baltika-18,еще бы!!!! 50кг чемодан прилетал и все одни колеса!!!!! даже похоронить некого было!!!! вот уж немцы то радовались!!!!!

            Точно! Отец рассказывал, как в Венгрии несколько наших "Зверобоев" за пять минут оставили без башен с десяток "тигров" и "пантер". Было контрнаступление немцев под Будапештом и они погнали нашу пехоту по полю. Танки немецкие даже не стреляли - наслаждались картиной. А в лесок на пригорочке вышло несколько наших Су-152. И получился такой себе тир.
            1. viruskvartirus 18 февраля 2013 19:04
              Не все так радостно с зверобоем, это истребитель не танков а дотов, у него низкая скорострельность(около 3 в минуту), причем я читал что попасть на дальней дистанции по движущейся мишени было задачей не простой. А вот в городских условиях, из засад, тут да, вещь убойная...
        2. Comrade1945 17 февраля 2013 15:01
          Рот Фронт, уважаемый.
          Наши ИСУ-152 прозвали "Зверобоем"
          А немцы её же называли "Dosenöffner", что в переводе на Великий и Могучий - консервный нож
        3. greycat 24 февраля 2013 12:48
          А ничего,что у этого самого "Зверобоя" было раздельное заряжание и в минуту получалось буквально 1,5 выстрела вместо 5-8 от "Пантеры" или "Тигра"? Никогда статистикой потерь советских ПТ САУ по отношению к потерям "зверей" не интересовались? К тому же,у орудия оба привода наводки были ручными и небольшие угловые сектора наведения,так что,неглядя на заявленные 3,8 км прицельно,из них удобнее всего было стрелять,все же,по тупо прущей в лоб или неподвижной цели. А "Пантеру" даже танкисты с трудом в прицел ловили -- больно подвижна была...
          greycat
          1. Firstvanguard 17 июля 2013 12:55
            Про очень подвижную пантеру вы уважаемый загнули следом за автором. Подвижность на 6% процентов меньше Т-34, даже не знаю что надо было курить чтоб получить такую цифру. Я гораздо больше доверяю мнению людей имевших возможность реально сравнивать. Т.е. воевавших на обоих танках. Такие люди были и у нас и у немцев. В их воспоминаниях удивительное единодушие - пантера вообще не едет в сравнении с тридцатьчетверкой. Более похожа на КВ и болячки те же, частые поломки трансмиссии. Подразделение воевавшее на трофейных Пантерах даже на исходные рубежи хронически опаздывало, что уж говорить про подвижность в бою на пересеченной местности.. hi
          2. Алекс 10 октября 2013 13:37
            Да что вы танк с САУ равняете? Разные машины, разное предназначение, разная тактика применения (по уставу)... А то, что предназначенная для борьбы с ДОТами техника усиления пехоты прекрасно справлялась с танками - это просто огромный плюс конструкторам.
            Использование полевыми командирами САУ в качестве танков - не от хорошей жизни: сказалось отсутствие развитой самоходной ПТА перед войной. Да и соблазн "огнем и колесами" проложить путь пехоте очень велик. Но это уже из другой оперы.
  3. avt 16 февраля 2013 10:30
    Цитата: Mikhado
    Я бы еще упомянул по поводу калибра 85 мм парадокс с отсутствием ФУГАСНОЙ гранаты - была именно осколочная как следствие "зенитного" прошлого, что, к сожалению, ухудшало возможности по борьбе с укрепленным противником, но, в принципе, компенсировалось уже вполне массовыми средствами усиления.

    Вы забываете что это решение ВОЕННОГО времени ,делали что могли ,а не то что хотелось . И еще один момент-сравнивать Пантеру с Т-34 не корректно .По совокупности -бронирование ,калибр орудия ,это танк все же тяжелый . Т-34 родословную ведет ,ну хотя бы по ходовой ,от легких БТ. Здесь автор прав.
    avt
    1. Mikhado 16 февраля 2013 22:59
      avt,
      Блин, а где я в приведенной цитате сравниваю что-то с Пантерой???
      Я про известный факт отсутствия фугасной гранаты.
      Сопоставление наличия дерева на приусадебном участке с проживанием родственника в столице Украины.
  4. Rebus 16 февраля 2013 10:35
    Точно так же примененная на советском танке индивидуальная пружинная система подвески с катками большого диаметра, будучи в сравнении с подвеской Pz-IV очень простой и дешевой в изготовлении, оказалась габаритной в размещении и жесткой в движении.

    Очень спорное утверждение, еще бытует мнение, что пружинная подвеска (подвеска Кристи) в 40-х годах была уже устаревшей. Тем не менее эта подвеска используется и в современном танкостроении, например танки Mk 1 — Mk 4 «Меркава»

    Подвеска модификации Mk 3 "Меркава" была улучшена. На ней также применяются сдвоенные пружинные рессоры. Качающаяся часть всех балансиров направлена в сторону кормы, что уменьшает жесткость встречи катков с неровностями. На первых и шестых узлах подвески установлены гидравлические ограничители хода катков, на всех двенадцати узлах - гидравлические лопастные амортизаторы и механические ограничители хода (в некоторых источниках, в частности в справочнике "Jane's Armour and Artillery 1998-99" с.51-55, говорится про восемь амортизаторов - на первых, вторых, пятых и шестых узлах подвески). Полный ход катка составляет 604 мм (!), что почти в два раза больше, чем у быстроходного Т-72, а динамический - 304 мм. Можно предположить, что такая подвеска имеет высокую удельную потенциальную энергию и обеспечивает очень высокую плавность хода.
    http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/2/
  5. лис 16 февраля 2013 11:30
    вот интересно,статья написана неглупым человеком,и весьма толково с интересной стороны.+...но как тупо выглядят сравнения в лоб двух танков!приказ Сталина о действии танков гласит о том,что танк поддерживает пехоту,а не рубится лоб в лоб с танками противника,для этого есть ПТО.а здесь опять сравнение:что круче,ухват,или кочерга?...
    1. Kars 16 февраля 2013 13:38
      Цитата: лис
      о действии танков гласит о том,что танк поддерживает пехоту,а не рубится лоб в лоб с танками противника

      Намерения благие,но как их строго соблюсти в бою,особенно когда самоходных средств ПТО не так уж и много было,а немецкие танки были не особо глупы ломитса на ПТО,да без арт поддержки и разведки.Так вот и вышло что лучшее ПТ средство это танк.
  6. AlexMH 16 февраля 2013 12:45
    Что касается подвески, то шахматное расположение катков у "пантеры" доставило МОРЕ проблем немецким танкистам и ремонтникам, да и стрельба с ходу для "пантер" имела смысл только на самых низких скоростях (стабилизатора не было), и тут они ничем от Т-34 не отличались. А глядя на эти условные коэффициенты, нужно помнить, что трудоемкость изготовления "пантеры" примерно в 3..4 раза выше, чем у Т-34. Спросите любого военачальника, предпочтет ли он иметь в бою 10 танков или 30 штук, но чуть похуже? Вообще, разработка и принятие на вооружение "пантеры" было свидетельством непонимания руководством Германии сути глобальной войны. Хорошо иметь более совершенные и дорогие танки, когда воюешь с менее развитой страной, как американцы с Ираком, и можешь выбирать, где и как наносить удар. А когда идет тотальная война, оружия должно быть МНОГО, и производить его надо БЫСТРО. Кстати, Гудериан писал, что считает массовое производство "пантер" ошибкой, и что надо было идти по пути доработки Т-4 и разработки другого, более дешевого танка. Правда, он это писал ПОТОМ:)
    AlexMH
    1. Kars 16 февраля 2013 13:40
      ______________________тигр правда
    2. datur 16 февраля 2013 16:23
      AlexMH,все логично- СТАЛИН правильно рассчитал, что лучше много хороших но чуть похуже wink , чем вундерфавля belay но мало!!!! wink feel laughing
      1. bask 17 февраля 2013 11:52
        Цитата: datur
        lexMH,все логично- СТАЛИН правильно рассчитал, что лучше много хороших но чуть похуже

        Победу в войне , приносят не только .Наличие высококлассной ,бронетехники. Наличие асов и подготовленных экипажей.Но и организация и выполнение боевых задач.Стратегическое планирование.
        ВОВ война всё расставила по местам и определила,лучшее оружие .То которое ПОБЕДИЛО .Т-34 ТАНК ПОБЕДЫ,!!!
        bask
      2. Алекс 10 октября 2013 13:45
        Цитата: datur (3)
        СТАЛИН правильно рассчитал, что лучше много хороших но чуть похуже , чем вундерфавля но мало!!!!

        А особенно учитывая, что "на каждую хитрую .... найдется свой .... с левой резбой". Такая грубая аллюзия, что на каждое оружие рано или поздно найдется свое противодействие. А в условиях мизерности производства так и вообще ...
    3. Kommunisten 17 февраля 2013 02:45
      Если эти 10 ( да хоть 7 ) танков способны вести прицельный огонь с дистанций , на которых вражеский тебя даже не видит ввиду убогих средств наблюдения , то к тому моменту как они доберутся на приемлимую дистанцию - почти все будут уничтожены. Такие бои случались много раз.
      Все приемущества массовости можно реализовать только на удачном участке поля боя , где рельеф скрывает наступающие силы. А ввиду того , что Немцы использовали рельеф местности грамотно , а не отправляли людей в атаку по полю как мясо на пулеметные точки - потери были соответствующие.
      Kommunisten
      1. майор1976 17 февраля 2013 04:24
        А в этом не согласен!Потери были равные,а не 1немец на 3 русских!Читайте достоверные источники!
        майор1976
        1. xan 17 февраля 2013 23:43
          Цитата: майор1976
          А в этом не согласен!Потери были равные,а не 1немец на 3 русских!Читайте достоверные источники!


          немцы умудрялись свои танки до списания ремонтировать в среднем по 6 раз, а наши в среднем только 4. Эти цифры здесь на сайте приводили.
          xan
          1. mkpda 18 февраля 2013 13:30
            Данный параметр в первую очередь зависит от того, кому досталось поле боя. Во-вторых, от наличия средств эвакуации и ремонта (тут немцы были впереди). В-третьих, такая статистика может быть весьма лукавой. Например, в первый месяц войны мы потеряли много исправных машин из-за отсутствия ГСМ, про подбитые и неисправные речи не шло. А в финскую компанию на Т-28 при более 400-т подбитых танков только 20 безвозвратно потерянных при общем парке чуть больше 100 машин. В ряде случаев восстановление было признано нецелесообразным, в 1945 году эвакуация для ремонта на заводы наркомата танковой промышленности и последующий ремонт был дороже выпуска нового танка, так многие ремонтопригодные машины отправились в металлолом.
          2. Firstvanguard 17 июля 2013 13:20
            Это усредненная цифра, примерно как средняя температура по больнице. Этому есть логическое объяснение, именно массовое производство в достаточных количествах, на завершающей стадии войны. Когда поступление новых танков уверенно перекрывало потребность и срочным ремонтом зачастую не заморачивались. На начальной стадии войны, во время быстрого наступления немцев, львиная доля поврежденной, но вполне ремонтопригодной техники им и досталась. Но вот ремонтопригодность советских танков, да в полевых условиях, была на две головы выше немецких.
      2. Папакико 17 февраля 2013 17:13
        Родное сердце:
        Пограй в WOT или в "Ю-тюбе" погляди и контр-аргументов и Контр-вопросов поубавится.
        Цитата: Kommunisten
        Если эти 10 ( да хоть 7 ) танков способны вести прицельный огонь с дистанций , на которых вражеский тебя даже не видит ввиду убогих средств наблюдения , то к тому моменту как они доберутся на приемлимую дистанцию - почти все будут уничтожены. Такие бои случались много раз.Все приемущества массовости можно реализовать только на удачном участке поля боя , где рельеф скрывает наступающие силы. А ввиду того , что Немцы использовали рельеф местности грамотно , а не отправляли людей в атаку по полю как мясо на пулеметные точки - потери были соответствующие.

        Там многократно доказано, что главное это ГОЛОВА-которая управляет!
      3. xan 17 февраля 2013 23:41
        Цитата: Kommunisten
        Все приемущества массовости можно реализовать только на удачном участке поля боя , где рельеф скрывает наступающие силы. А ввиду того , что Немцы использовали рельеф местности грамотно , а не отправляли людей в атаку по полю как мясо на пулеметные точки - потери были соответствующие.


        инициатива у того, кто наступает. Зачем наступать там, где рельеф не удобен?
        а по поводу потерь, так у нас в армии в 45 м дети и старики не служили.
        xan
    4. romandostalo 17 февраля 2013 09:27
      Особенно когда зимой грязь между катками замерзала
      1. Кэптен45 17 февраля 2013 11:25
        Цитата: romandostalo
        Особенно когда зимой грязь между катками замерзала

        Да ещё мыши проводку погрызут. Трудно воевать со страной в которой даже мыши ненавидят захватчиков. Наши мыши самые мышастые мыши,Микки-Маус отдыхает.
    5. mkpda 18 февраля 2013 13:17
      Не готов говорить про "Пантеру", но есть такие данные: максимальная скорость выполнения "дорожки" по пахоте Т-34 - 12 км/ч, у Т-28 - 20 км/ч. Формально, в качестве упругого элемента оба танка используют витые пружины. А вот с обслуживанием - штат танка Т-28 состоял из 8-и человек при экипаже 6 человек, два дополнительных человека помогали обслуживать сложную ходовую часть.
      Развитие немецких танков напрямую связано с переходом инициативы в руки РККА. Pz-IV не обеспечивал должного огневого воздействия на наши танки в сравнении с Pz-V и даже возможность удвоения производства танков не окупала отказ от производства Pz-V.
  7. вася 16 февраля 2013 12:56
    Немцы обыгрывали нас технологически. К тому же во время ВОВ у наших станков, в основном, стояли женщины и дети, а у них квалифицированные рабочие со всей Европы. Поэтому упрощение и удешевление и массовое производство.
    1. xan 17 февраля 2013 23:47
      согласен, трудно было от наших ожидать высокого уровня промышленности.
      Но всетаки можно было кое-что сделать пораньше. Например, Т 34-85 не зимой 44 г, а начать ускоренно работать сразу после подбития первых тигров, чтобы к Курской Дуге уже были пару-тройку сотен. И по БС-3 раньше надо было работать.
      xan
    2. М.Пётр 18 февраля 2013 08:32
      Вы путаете. Если у станка у нас встал пацан 14-16 лет, это не значит что он будет гнать брак и ему доверят лишь делать заготовку. Навык приходит и к нему, тем более всё таки ребёнок всё схватывает на лету.
      Удешевление производства и есть как раз таки превосходство "технологическое". Или у вас чем дороже сделанно тем превосходнее?
      М.Пётр
  8. Kars 16 февраля 2013 13:34
    Можно сказать что немцы обманули сами себя(кстате ошибка самого ..великого..фюрера) когда решили погнатса за новизной и призраком технического превосходства.Нам крупно повезло что был остановлен прогресс Четверки,с чуть укороченым орудием Пантеры до 55-60 калибров было бы очень неприятно.
    1. bask 17 февраля 2013 13:51
      Цитата: Kars
      жно сказать что немцы обманули сами себя(кстате ошибка самого ..великого..фюрера) когда решили погнатса за новизной и призраком технического превосходства..

      Это заставили сделать в первую очередь Генералы вермахта .гитлер как за был категорически против новых тяжёлых танков.Но шок наци. от встречи -боя с Т-34.Заставил ,попросту скопировать наш танк.И уже к 20 ноября 1941 года. комиссия,по изучению Т-34 под руководством гудареана ,приложила изготовить точную копию Т-34 Было .поручено было .,,Даймлер-Бенц,,и МАН .Был создан прототип VK302,,,Panhter,,,масса ,35 тон.скорость-55 кл.час.броня ,лоб-60мм Длинноствольная пушка -75 мм.L/70/Комиссия выбрала ,проект фирмы МАН.
      bask
      1. Kars 17 февраля 2013 17:25
        Цитата: bask
        то заставили сделать в первую очередь Генералы вермахта

        Они хотели более мощные танк это естественно.
        Цитата: bask
        Но шок наци. от встречи -боя с Т-34.Заставил ,попросту скопировать наш танк

        это довольно громкое заявление Т-34 никто не копировал.В Пантере нет ничего от Т-34
        Цитата: bask
        Но шок наци

        Если чесно то и шока тоже небыло--он появился задним числом когда надо было найти причины поражения.С толстобронными танками фрицы встретелись еще во Франции где и применили против танков 88 мм зенитки.
        Цитата: bask
        VK302,,,Panhter,,,масса ,35 тон.скорость-55 кл.час.броня ,лоб-60мм Длинноствольная пушка -75 мм.L/70/Комиссия выбрала ,проект фирмы МАН
        да но потом вес достиг 46 тонн и фрицы получили не то не се.
        Цитата: bask
        гитлер как за был категорически против новых тяжёлых танков
        тут я несовсем понял---но веть разработка тяжоло танка Тигр была санкционированна до нападения на СССР
        1. bask 17 февраля 2013 19:10
          Цитата: Kars

          это довольно громкое заявление Т-34 никто не копировал.В Пантере нет ничего от Т-34

          Потомучто победил проект фирмы МАН .Проект Даймлер Бенц была попытка ,на своем технологическом уровне скопировать Т-34.

          Цитата: Kars
          тут я несовсем понял---но веть разработка тяжоло танка Тигр была санкционированна до нападения на СС

          Разработка Т-4 ,,Tiger,,,началась в 38 году ,Фирмой и Геншель...От управления вооружений ,нач. отдела новых разработок .Э.Андерс Прототип был назван DW-1 ., в 38- DW-2 ,,В марте -октябре ,VK-3001 H .VK-3001 P.Но это были только прототипы.Форсировали работы по созданию танка,прорыва Т-4,,Тигр,,только после нападения на СССР.
          bask
          1. Kars 17 февраля 2013 19:28
            Цитата: bask
            Проект Даймлер Бенц была попытка ,на своем технологическом уровне скопировать Т-34

            тоже не факт.просто класическая компоновка.самуа 35 тоже примерно похож.
            Цитата: bask
            Разработка Т-4 ,,Tiger,,,началась в 38 году

            Тогда уже всетаки 6.но главное что в 1938
            Цитата: bask
            .Но это были только прототипы.Форсировали работы по созданию танка,прорыва Т-4,,Тигр,,только после нападения на СССР

            Вышли бы фрицы на линию А-А им бы и непришлось.

            кв 4
            1. bask 17 февраля 2013 20:38
              Цитата: Kars
              Вышли бы фрицы на линию А-А им бы и непришлось


              Хороший мог быть танк Но вес. КВ -4 в 92 тонн.,длиина- 9 метров,двигатель 1200 л/c пушка калибром 107мм ЗИС-6 ,вторая 45мм 20М.Но катой мост и какая платформа могли выдержать такого исполина?
              Конечно, извиняюсь Pz Rpfw 6 ,Tiger,,
              bask
              1. Kars 17 февраля 2013 20:55
                Я про то что можем евреям предьявить за то что слямзели для меркавы компановку.
          2. bask 17 февраля 2013 20:50
            [media=http://forum.bestway.com.ua/showthread.php?t=3889]
            bask
        2. bask 17 февраля 2013 21:08

          КВ-4 болжен был сокрушать все немецкие танки.

          bask
      2. Metlik 11 октября 2013 01:07
        Цитата: bask
        Это заставили сделать в первую очередь Генералы вермахта .гитлер как за был категорически против новых тяжёлых танков.

        Все наоборот. Гудариан настаивал что нужны т4, а Гитлер хотел все больше и тяжелее.
  9. АлНиколаич 16 февраля 2013 14:21
    Статья интересна, но ничего не поставлю, в силу обилия воды, и слабого анализа фактов(как ментальных так технических и технологических).
    Сравнение некорректно, как сказал Лис"что круче,ухват,или кочерга?"
    Исходя из технических характеристик машин, пантеру нужно сравнивать с танками ИС и ИС-2. Немцы всю войну имели проблемы с противотанковой артиллерией. Нормальных средств не было в достатке, а что было, плохо справлялось с обязанностями. Поэтому фашистам и пришлось использовать танки против танков. И нашим пришлось в ответ усиливать орудия танков и самоходную артиллерию. В итоге, 122 мм орудие танка ИС-2 уничтожало тигры да же фугасной гранатой "в лоб" на дистанциях недоступных немецким танковым пушкам, а броню танка ИС-3 фашисты вообще не могли пробить ни чем, кроме морских орудий!
    В статье не учтено, что за счёт своего большого внутреннего пространства Пантера имела большой профиль(хрен промахнёшься!), не учтено так же что немцы не смогли до конца войны создать дизель для танка, и пользовались карбюраторными моторами от безысходности, обрекая себя на повышенную пожароопасность, высокий расход бензина и малую дальность пробега. И ещё много чего..Не отмечено об удивительной прочности корпусов советских танков изготовленных методом автоматической сварки под флюсом по методу академика Патона. Известный факт, что в Германии в 1942 году пытались скопировать Т-34, так сказать, на предмет использования в вермахте. Но столкнулись с таким клубком технологических проблем(которые почему то были решены в "отсталом СССР недочеловеками"), что оставили эту попытку...
    1. datur 16 февраля 2013 16:31
      АлНиколаич,все верно !! но вот насчет дизелей- это вы не правы! благодаря амерам немцы имели рецепт синтетического бензина( вот она демократия в действии!! angry )! а проблемы с нормуль горючим у них были огромные! поэтому и не развивали особо дизеля - смысла в той ситуации для них не было!!! где то так!!
      1. Alex 16 февраля 2013 22:17
        Добавлю. Соляра и мазут шли на флот.
      2. Алекс 10 октября 2013 20:59
        Цитата: datur (3)
        благодаря амерам немцы имели рецепт синтетического бензина

        Процесс Фишера-Тропша был изобретен в Германии еще в 1920-х годах, американцы к этому отношения не имеют.
    2. revnagan 16 февраля 2013 16:34
      Цитата: АлНиколаич
      ИС-3 фашисты вообще не могли пробить ни чем, кроме морских орудий!

      А разве ИС-3 "Щука" использовался в войне против нацистской Германии 1941-1945 года? Можно поподробнее об этом?Очень уж Вы меня заинтриговали...
      1. malkor 16 февраля 2013 23:47
        ис3 прибыл только на парад в берлин 1945 в мае
        против немцев участвовал в незначительных количествах боях
        malkor
        1. Ведмедь 18 февраля 2013 15:19
          Цитата: malkor
          против немцев участвовал в незначительных количествах боях


          не подскажете в каких?
          Кроме того, парад в Берлине был, ЕМНИП, в сентябре 45-го...
          Ведмедь
    3. avt 16 февраля 2013 17:02
      Цитата: АлНиколаич
      В статье не учтено, что за счёт своего большого внутреннего пространства Пантера имела большой профиль(хрен промахнёшься!), не учтено так же что немцы не смогли до конца войны создать дизель для танка, и пользовались карбюраторными моторами от безысходности, обрекая себя на повышенную пожароопасность, высокий расход бензина и малую дальность пробега.

      Нет ,вы не правы в этом моменте . Наличие карбюраторных двигателей обусловлено топливным балансом в целом . Диз топливо шло полостью на флот , благодаря синтетическим заменителям бензина и качественному изготовлению двигателей они и держались . Это в докладных в те времена точно наши описывали ,Михаил Свирин в своих книгах очень хорошо тему осветил со cсылками на документы.
      avt
    4. Diesel 16 февраля 2013 17:10
      Цитата: АлНиколаич
      а броню танка ИС-3 фашисты вообще не могли пробить ни чем, кроме морских орудий!


      ИС 3 не воевал вообще, наигрались в танчики negative
      Diesel
      1. avt 16 февраля 2013 17:42
        Цитата: Diesel
        ИС 3 не воевал вообще, наигрались в танчики

        Бывает ,иногда заносит . Но вообще с броней проблемы были не детские до самого конца войны .А после войны и вовсе был случай ,рассказанный Горлицким - создателем САУ ,серьезный дядька .Вобшем обстреливали ИС-3 из 100мм пушки и надо же влепили ну вот прямо в ребро лобовой брони щучьего носа!!! Ну а далее Горлицкий :,,Мы все были в шоке.Самый мощный танк имеет ахиллесову пяту и может быть разрушен одним удачным попаданием." Бронекорпус лопнул по всем сварным швам ! Нормально ? Во как в жизни бывает, это вам не мир оф таки танкс , жизнь, тут по круче будет.
        avt
        1. kot11180 17 февраля 2013 02:50
          Думается технологический порцесс сварки не был отработан, но сам танк был отличный
      2. АлНиколаич 16 февраля 2013 17:55
        http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/is3/is3_2.php-на этом сайте статья из Советского журнала "Техника молодёжи" где всё написано . http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2564651-ссылка на форум где обсуждается участие ИС-3 в ВОВ. Ещё со времён Советского Союза я знал, что ИС-3 участвовали Берлинской операции уже как серийный танк! И только недавно у некоторых "деятелей от истории" появились сомнения! Меньше читайте википедию,,, И,и,...играйте в танчики!! wink
        1. avt 16 февраля 2013 19:34
          Цитата: АлНиколаич
          Меньше читайте википедию,,, И,и,...играйте в танчики!!

          Испытания ИС-3,государственные ,проводились с 18по24 декабря 1944 ,включая обстрел ,после доработок продолжились с 20 февраля 1945г . А первые 25штук ЧКЗ изготовил к 1мая 1945г . и проводил их заводскую обкатку . Тех документацию на ИС-3 нач .тех.управления ГБТУ Красной Армии подписал 21 мая 1945г . А ,,Техника Молодежи " впринципе был хороший журнал . Популярный ,можно перечитывать .Но как говорилось в популярном фильме ,,.... Все так граждане , бо докумети требо носити с собою ...." laughing
          avt
        2. майор1976 17 февраля 2013 04:31
          На параде в Берлине в июле 1945г. перед союзниками-да,и по праву произвел фурор и навеял перед англосаксами ужас!В боях с вермахтом не участвовал никогда(хотя есть некоторые источники утверждающие что участвовал в войне против Японии,но прямых подтверждений тому не встречал)!
          майор1976
    5. kot11180 17 февраля 2013 02:45
      Со всем согласен кроме - "а броню танка ИС-3 фашисты вообще не могли пробить ни чем, кроме морских орудий!" - насколько я знаю ИС-3 в войне не участвовал
      1. Максимов 19 сентября 2015 01:00
        Но это не значит, что фашисты могли её пробить чем-нибудь, кроме морских орудий ;) То есть одно утверждение другому не противоречит.
    6. Kommunisten 17 февраля 2013 03:04
      Ис 3 не применялись в ходе Второй мировой войны , умник.
      И заодно посмотри - когда началось использование Тигров и когда ИС-2.
      Будешь рассказывать про плохие немецкий двигатели? То-то я смотрю машины фирм , производивших двигатели для Германии лучшие в мире. Всем известен факт , что ввиду неудачного расположения топливных баков наши танки горели намного чаще.
      Пантера имела больший профиль? На тех дистанциях , с которых она вела прицельный огонь своей точной пушкой дыроколом - наши в нее действительно не могли попасть , учитывая убогие средства обзора. А попав не могли пробить.
      Где-где они копировали Т-34? Ответом на Т-34 стала пантера , по сравнению с которой видно , кто считал своих солдат самоубийцами и отправлял в мясорубку.
      Kommunisten
      1. майор1976 17 февраля 2013 03:58
        Цитата: Kommunisten
        Будешь рассказывать про плохие немецкий двигатели? То-то я смотрю машины фирм , производивших двигатели для Германии лучшие в мире. Всем известен факт , что ввиду неудачного расположения топливных баков наши танки горели намного чаще.

        Согласен с коллегой!Баки на Т34 почему то расположили вдоль бортов!Дизельный двигатель до конца перед войной отработан не был!В итоге маленький моторесурс(например вместо 300 моточасов-100) - попросту ломался раньше времени!Некоторые преимущества дизеля перед бензиновым попросту перекрывались этими минусами!Да к концу войны этот факт свели на нет!И потом не факт что бензиновый движок более пожароопасен-взрываются только пары бензина,а при хорошей системе пожаротушения(у немцев к несчастью для нас была хорошая,да еще моторный отсек изнутри асбестом обшивали)риск пожара снижается!Да и баки у них располагались в корме!А соляра разгорается только плохо,но если загорится хер чем потушишь!О том что немцы не могли выпускать хорошие дизеля-байка-весь флот на дизелях!Просто у бензинового двигателя выше мощность,он более компактен,большой моторесурс(в то время и у немцев!)Да и приоритеты в поставках соляры на флот прагматики-немцы учли,а танки заправляли синтетическим бензином,благо были румынские заводы в Плоешти!А о малом запасе хода Тигра и Пантеры все ясно-таскать массу 50-60 тонн-какая же скорость и экономия топлива,отсюда же частые поломки ходовой и гусениц при поворотах!И еще раз повторюсь-сравнивать любую из "кошек" с Т34 не профессионально!Так можно сравнить наш КВ1 или ИС2 с немецким Панцер3 или 4!И убежден Пантера-тяжелый танк,кстати союзники так его и называли тяжелый танк Т5 Пантера!
        майор1976
        1. kot11180 17 февраля 2013 10:47
          Читал книгу Драбкина "Я воевал на т-34" с воспоминаниями танкистов, и правда - они говорят, что низкая пожароопасность дизеля это скорее психологический фактор был. Как я понял горели все танки и наши , и немцы, и союзники. Кстати с "кошками" можно вполне сравнивать Т-34-85, доведенная до ума машина, ветераны вспоминали что когда появился этот танк они уверенно бились с "кошками", или например Т-34-85 позволял совершить 400 километровый марш, что никакому немцу было не доступно(да и по современным меркам хороший показатель). Кто скажет лучше ветеранов? А фраза Kommunisten "Ответом на Т-34 стала пантера , по сравнению с которой видно , кто считал своих солдат самоубийцами и отправлял в мясорубку" очередной демократический бред.
        2. vyatom 18 февраля 2013 17:14
          О том что немцы не могли выпускать хорошие дизеля-байка-весь флот на дизелях - майор 1976 не имеет понятия, что такое судовой дизель и что такое танковый. Такие спецы, как этот майор и на океанские лайнеры поставят бензиновые ДВС.
          Если бы немцы бли на самом деле такими молодцами - они не проиграли бы войну. Не люблю неудачников. По факту мы победили, и победило именно наше оружие.
          vyatom
          1. майор1976 18 февраля 2013 23:33
            Захотели бы выпустили!Сомневаетесь?Я нет!Читай внимательно и вникай что написано!
            майор1976
            1. Алекс 10 октября 2013 21:08
              Захотели бы выпустили!

              Опа-на! Выходит, гансы сами решили худшую технику производить? fool Орининальный способ коллективного самоубийства!
      2. brelok 17 февраля 2013 17:33
        реально пытались! Порше перед Гитлером признал свое поражение! а потом была пантера
      3. xan 17 февраля 2013 23:56
        Цитата: Kommunisten
        Где-где они копировали Т-34? Ответом на Т-34 стала пантера , по сравнению с которой видно , кто считал своих солдат самоубийцами и отправлял в мясорубку.


        ты пафос-то убавь, война шла тотальная, хочешь выжить - надо победить, а не сделать классный танк. Немцы со своими классными танками выжить не смогли, значит не так думали.
        xan
        1. philippov 18 февраля 2013 13:28
          Хотелось бы добавить.

          Лучшая техника и тактика боя у тех, кто выжил и победил.
          МЫ ПОБЕДИЛИ!!
    7. bask 17 февраля 2013 14:08

      Так ,что по совокупности характеристик .Т-34 был вне конкуренции
      bask
    8. bask 17 февраля 2013 20:53
      [media=http://forum.bestway.com.ua/showthread.php?t=3889]
      bask
    9. Комментарий был удален.
  10. Волхов 16 февраля 2013 14:38
    Немцы и не планировали выигрывать войну в Европе, для этого не было никаких возможностей, им нужна была сверхмощная техника для защиты эвакуационных баз и её создали - через тигр и пантеру к Р-1000, что позволило сохранить базы до сих пор, то есть выполнить задачу.
    Вермахт и фольксштурм - только части прикрытия противника, и захват Берлина аналогичен захвату Москвы Наполеоном - в целом безполезен
    Волхов
    1. Rebus 16 февраля 2013 14:58
      Волхов,
      Во первых Р-1000 Ratte так и не построили, а если бы построили, то далеко от завода он бы не уехал и вообще это бред писать о каких-то охраняемых базах нацистов. Где они находятся?
      А во вторых прекратите курить всякую дрянь, может психика нарушится!!!
      1. Волхов 16 февраля 2013 23:06
        Цитата: Rebus
        Где они находятся?


        К Вам ближайшая в Печенга - сев. Швеция, там и Крысы первой серии, а какая цель визита?
        Волхов
        1. Rebus 17 февраля 2013 00:10
          Цитата: Волхов
          а какая цель визита?

          Визита куда?
        2. майор1976 17 февраля 2013 04:18
          Вы видели сами?Приснилось?
          майор1976
      2. super-vitek 17 февраля 2013 23:00
        Согласен!!!Такую ерунду пишут!Какие-то базы,а зачем войну начинали,что бы через 4-ре года Берлин с большими потерями отдать!!!Не буду больше писать,овно закипает от такой глупости!!!Волхов извиняюсь за не терпимость,ну то что пишешь просто охинея!!!
    2. datur 16 февраля 2013 16:32
      Волхов,уважаемый вы что курите feel - поделитесь с обществом!!!! yes
      1. майор1976 17 февраля 2013 04:21
        Нет он не курит!Скорее будучи в Печенге нашел Р1000 ,а внутри схрон с "панцершоколадом"(первитином)!Вот и расширилось сознание!
        майор1976
    3. Bronis 16 февраля 2013 19:47
      Цитата: Волхов
      немцы и не планировали выигрывать войну в Европе,

      Ага, они мазохистами были. И мечтали, чтобы Берлин был разрушен советскими войсками.

      Цитата: Волхов
      ахват Берлина аналогичен захвату Москвы Наполеоном - в целом безполезен
      Ну конечно, Победа же ничего не принесла СССР, ну может быть только факт выживания его населения и превращения в сверхдержаву. Берлин должен был взят как по военным (конец войны), так и по политическим мотивам (кто победил). Плоды Победы определили ход истории второй половины ХХ века. А то что потомки их бездарно разбазарили - не вина солдат-победителей, руководства тогдашнего СССР и даже (о ужас!) самого Сталина.
      Цитата: Волхов
      сверхмощная техника для защиты эвакуационных баз и её создали
      - это вы, наверное в Ворлд оф Танкс переиграли - терминология какая-то специфическая. Сдается мне, молодой человек, у вас еще нет свидетельства о среднем (полном) общем образовании. Так что учитесь и готовьтесь к первичной постановке на воинский учет.
    4. майор1976 17 февраля 2013 04:05
      Откуда такое мнение комрад Волхов?Это же даже не чушь,а бред или ПРОВОКАЦИЯ,глумление над павшими!А сейчас в гейевропе читает это толерастический "историк" и от умиления пускает слезу "а мы что говорим-русские варвары сами без заявки полезли Европу захватывать"!Стыдитесь вы же россиянин,а как же 27 млн. погибших,а как же погибшие при освобождении Европы и штурме Берлина?По вашему зря кровь проливали и 3 рейх как нибудь сам рассосался?Какие нахрен базы?Где они были?Оставьте бедных пингвинов в покое!А чем же по вашему немцы с 1939 по 1945г.г. занимались?И вообще план "Морской лев"(по захвату Англии) выглядит намного правдоподобнее и осуществимее,чем бред воспаленного первитином мозга немецкого псевдоконструктора-фантаста в виде Р-1000!
      майор1976
      1. Волхов 17 февраля 2013 22:46
        Это действительно провокация, с целью выяснить, есть ли в обществе и армии понимание реальности - сейчас с несуществующими якобы немцами начинают войну в чужих интересах, а даже воздушную тревогу в Челябинске подать не могут, о техническом паритете и говорить нечего, вот мне и не нравится идея спалить Россию ради захвата ротора от виманы для америки. А шведская крыса есть в интернете, рядом бтр на асфальтоходных гусеницах для туннелей, и не глупость такой монстр, а атомная самоходка, не чуствительная к близким взрывам - нейтронной бомбой её не обидишь.
        Если цельнодеревянные влезут в войну, то сгорят, и остальные заодно.
        Волхов
    5. Алекс 10 октября 2013 21:11
      Цитата: Волхов
      Немцы и не планировали выигрывать войну в Европе, для этого не было никаких возможностей, им нужна была сверхмощная техника для защиты эвакуационных баз и её создали - через тигр и пантеру к Р-1000, что позволило сохранить базы до сих пор, то есть выполнить задачу.
      Вермахт и фольксштурм - только части прикрытия противника, и захват Берлина аналогичен захвату Москвы Наполеоном - в целом безполезен

      Вы себя хорошо чувствуете? А то у меня есть хороший психиатр, многим помог.
  11. Nechai 16 февраля 2013 15:10
    Почему-то, хотя собственно ясно почему, вернее ясно кто - "совершенно чесТные ново-описальщики" всей советкой жизни и истории, сводят всё "к рыцарским танковым единоборствам". Не ребя, танковый бой эт не бокс на ринге, и даже не стенка на стенку! Это сватка двух групп людей жаждащих СМЕРТИ ВРАГА! Уровень технических возможностей вооружения естественно важен, но и весь комплекс личных качеств воинов, их смекалка, ум, взаимовыручка згачать ОЙ как много! Хочу представить вам вот такой рассказ:
    «Не суетись, сынок». Карцев А.И
    Один наш военный советник в Сирии и мой очень хороший друг рассказывал, как однажды он присутствовал на показных учениях с боевой стрельбой. Проводились они на курсах "Выстрел" под Солнечногорском для ветеранов Великой отечественной войны. И были приурочены к годовщине победы над фашистской Германией.
    На стрельбище отрабатывался второй этап учений, когда после вынужденной обороны наши войска переходили в решительное наступление. Мотострелковая рота на боевых машинах пехоты, усиленная танковым взводом под прикрытием огня артиллерии и авиации со всех стволов громила и уничтожала фанерные макеты, изображавшие противника. Смотрелось это эффектно. Все стрельбище было затянуто густой пеленой дыма и пыли. И, конечно же, разрывами снарядов и авиабомб. И хотя они были обычными болванками, огневая мощь, продемонстрированная на учениях, подавляла и восхищала одновременно. И ветеранам было на что посмотреть.
    Учения закончились. Командиры проверили оружие и машины вернулись на исходную позицию. И тут раздался голос одного из ветеранов.
    - Товарищ генерал. - Обратился к руководителю стрельб старенький полковник со звездой Героя на кителе и с танковыми эмблемами на петлицах. - Я всю войну провоевал наводчиком на Т-34. Разрешите хоть разик выстрелить из современного танка. Вспомнить молодость.
    Пойти ему навстречу было не сложно. Тем более что после учений у танкистов остались неизрасходованные боеприпасы. Генерал дал добро. Засуетились его помощники. С командной вышки пришло подтверждение, что на одном из направлений для выполнения упражнения учебных стрельб мишени готовы.
    За заряжающего в танк сел капитан, командир танковой роты. Место наводчика занял полковник-танкист. Капитан попытался в двух словах объяснить, как работает лазерный дальномер. Как пользоваться баллистическим вычислителем и прицелом. Как запускать стабилизатор пушки и как...
    - Не суетись, сынок. - Прервал его полковник. - Я разберусь.
    Поправил шлемофон на голове. И дал команду механику на начало движения. Танк устремился вперед. Метрах в восьмистах прямо по курсу поднялась первая мишень. Полковник наблюдал за "полем боя" не в прицел, а в один из триплексов. Угол обзора у него был гораздо шире, чем у прицела. А, значит, и поле боя просматривалось намного лучше. Вообще-то триплексом называется материал, состоящий из трех слоев. Он не разлетается при ударе на осколки, так как куски пластин удерживаются соединительным слоем. Но в БМП, бронетранспортерах и танках триплексами традиционно называли приспособления, внешне напоминающие перископы, которые располагались почти по всему периметру командирской башенки. И трехслойный материал был лишь частью этих приспособлений, необходимых для безопасного наблюдения за полем боя. (см.продолжение ниже)
    Nechai
  12. GOLUBENKO 16 февраля 2013 15:38
    Статье МИНУС.
    Очередное восхваление немецкого танкопрома, с обязательным обкаканьем отечественного. Опять слова про то, что победили "числом, а не умением".
    А Лавриненко 52 танка набил тоже числом автор? Или может Колабанов числом по 20 танков уничтожил за бой?
    Очередной либерастный белоленточный вброс на тему Т-34 "кака", а вот Pz-IV, V, VI это действительно танки.
    Ну не воевали практически танки против танков и танковый бой это редкость чем закономерность, даже по БК любому понятно, когда 70% составляют осколочные снаряды.
    У автора напрочь отшибает память, что против немецкого зверинца уже на Курской дуге были СУ-85 и СУ-152. А с 1944 года с появлением ИС-2 с его 122 мм дрыном "кошаки" стали шкериться от него и не дышать.
    Статья отстой, советую читать более правильную литературу.
    1. Kars 16 февраля 2013 15:50
      Цитата: GOLUBENKO
      А Лавриненко 52 танка набил тоже числом автор? Или может Колабанов числом по 20 танков уничтожил за бой?


      Так в статье как раз и пишитса
      1941 году Т-34 являлся наиболее совершенным средним танком, воплотившим все достижения советской конструкторской мысли и промышленности, его антагонистом в той же «весовой категории» был германский средний танк Pz-IV. Если сравнить их характеристики, приняв показатели Pz-IV за 100%, то к началу войны советский танк имел абсолютное превосходство над Pz-IV в защите – коэффициент 219,3, значительное преимущество в подвижности – коэффициент 136,1, существенное в огневой мощи – 121,4, и абсолютно уступал в удобстве работы экипажа и эксплуатации – коэффициент 48,3.



      а Лаврененко свои танки подбил недалеко от Москвы а Колобанов от Ленинграда не правдали занимательно?И даже отдовая дань геройству того же Колобанова нельзя не отметить что КВ-1 против панцер 38 закономерный результат,хоть только почемуто встречаетса так редко.
      Цитата: GOLUBENKO
      Опять слова про то, что победили "числом, а не умением".

      Победили даже скорее не числом,а самопожертвованием,отвагой и геройством советского человека
      Цитата: GOLUBENKO
      У автора напрочь отшибает память, что против немецкого зверинца уже на Курской дуге были СУ-85 и СУ-152

      Да целых 20 шт Су-152
      Впервые в боях СУ-85 участвовали с сентября 1943 года при форсировании Днепра
      Цитата: GOLUBENKO
      А с 1944 года с появлением ИС-2 с его 122 мм дрыном "кошаки" стали шкериться от него и не дышать.

      Тоже особо не сказал,просто их уже реально было мало,а с учетом ремонтов то боеготовных в еденицу времени на тысячекелометровые фронты насыщение было минимальным,они только в воспоминаниях особенно написаными политработниками толпами бегали.
      Цитата: GOLUBENKO
      Статья отстой, советую читать более правильную литературу.

      И что посоветуете?
      1. datur 16 февраля 2013 16:50
        Kars,глубокоуважаемый а сколько же тех вундервафель было у немцев? и не забудьте раскрыть тему фердинандов!!!
        1. Kars 16 февраля 2013 17:04
          Я думаю что в в конце 1943-и 1944 грубо можно оценить около 300 шт боеготовых на единицу времени.Это тигры+пантеры
          Бывали конечно моменты когда боеготовые танки накапливались перед большими наступлениями.
          А общее количество
          171 PzKpfw V Panther 1942-1945 5976
          173 Panzerjager V Jagdpanther 1944-1945 425
          181 PzKpfw VI Tiger 1942-1944 1355
          184 Panzerjager Ferdinand/Elephant 1943 90
          182 Tiger II Ausf. B "Konigstiger" 1944-1945 489
          186 Jagdpanzer VI Jagdtiger 1944-1945 85

          Тема фердинандов это эпическая тема.
          На итальянском фронте описываетса бой 2 федь с 50 американцами,феди ушли без потерь,янкесы минус 30.
      2. mkpda 18 февраля 2013 13:40
        Кстати, не понял каким образом автор насчитал свои коэффициенты. По бронированию явные вопросы.
    2. майор1976 16 февраля 2013 19:51
      ИС2 замечательный танк-один из "сильнейших" в ВОВ!Но их было очень мало,как впрочем и "Тигров"!И находились они на вооружении полков резерва верховного главнокомандования (ТТП РВК)!Плюс к этому малый боекомплект и низкая скорострельность орудия!Зато в экипаже только офицеры!Все профессионалы с не одним десятком боев за плечами!Но это штучное противотанковое и штурмовое оружие!Берегли его как зеницу ока!Впрочем и правильно делали!
      майор1976
    3. darkman70 17 февраля 2013 02:47
      Согласен с вами.
      Ни тигры , ни пантеры себя толком то и не показали. Слишком мало их сделали, слишком трудоёмкие, да и с появлением ИСов.....
      1. valiant 17 февраля 2013 11:02
        Ни тигры , ни пантеры себя толком то и не показали

        Почему не показали, а кто тогда разгромил танковые корпуса Ротмистрова под Прохоровкой? (из имевшихся перед боем 348 танков и 19 САУ, 29-й тк и 18-й тк лишились 237 танков и 17 САУ, или чуть больше 69%!) Понятно, что там были в основном Pz.III, Pz.IV, а тигров было мало, но есть ещё достаточно примеров (известный бой у Виллер-Бокаж).
        valiant
        1. Алекс 10 октября 2013 22:43
          Цитата: valiant
          из имевшихся перед боем 348 танков и 19 САУ, 29-й тк и 18-й тк

          Это так, но вот качественный состав этих корпусов (на 17:00 11 июля) 29-й тк - 201 танк (120 Т-34 и 81 Т-70) и 20 САУ (12 СУ-122 и 8 СУ-76); 18-й тк - 146 танков (68 Т-34, 58 Т-70 и 20 MkIV «Черчилль») и полное отсутствие САУ. Т.о., всего 347 танков (один плюс-минус не в счет) и 20 САУ. Из общего количества танков 139 (40,5%) - Т-70, которые и танками-то назвать тяжело (по моему мнению, пусть и малопрофессиональному, это - поделки не от хорошей жизни, так, Астровские импровизации из автомобильных деталей. Ротмисторов писал о них "Танки Т-70 просто нельзя стало допускать к танковому бою, так как они более чем легко уничтожаются огнем немецких танков".)
          А вот каковы потери по типам наших танков, найти так и не удалось, хотя та же Вики скрупулезно приводит данные по всем типам немецких танков. Так что без этой информации вот так с маху говорить о соотношении потерь Т-34 и Пантер с Тиграми не очень и корректно.
    4. михаил3 17 февраля 2013 22:14
      В целом согласен. Вроде и обьективная статья... Вот только насчет ментальности - вроде и интересно, но главная ее составляющая почему то заботливо обойдена, будто автор боится подорваться, как на мине. В чем главная разница психологических подходов?
      Немцы рассматривали своих солдат как нечто неизменное, в расчеты конструктора вносился неизменный коэффициент "на танкиста". Столько то ему надо места, столько воздуха, сила его рук такая то... Немецкая броня держалась тяжеленными механизмами, все увеличивающимися, как только броня тяжелела.
      А наш конструктор хорошо знал - наша броня держится нашей рукой! Тяжелые органы управления? Ничего, руки должны справиться и справятся! Мало места? Животы втянем... ну то есть натренируемся для работы и в малом пространстве. Плохой обзор? Нужно уметь смотреть и видеть! Нужно было время на тренировку - вот наши преимущества и были явлены не сразу.
      Именно этот подход нас и ведет к победам. Русские не просто воюют. Русские РАСТУТ.
  13. Avenger711 16 февраля 2013 15:43
    Эти недостатки усугублялись низким качеством и конструктивными изъянами приборов наблюдения, остававшихся на уровне начала 1930-х годов. Все это Т-34 унаследовал от танков предшествующей серии БТ-5 и БТ-7. Этот малоизвестный факт противоречит распространенной в литературе точке зрения, согласно которой Т-34 задумывался как танк нового поколения. По сути, Т-34 возник как результат последовательной и глубокой модернизации БТ-7.


    Автор, иди в пень, приборы наблюдения ставились такие, какие есть и к конструкции самого танка они имеют мало отношения. Никакой БТ-7, даже если на него поставить современную СУО не протянул бы долго в бою, где Т-34 бы мог победить за счет более мощного вооружения и брони.

    Характерной чертой компоновки Т-34, также унаследованной от серии БТ, было расположение моторной и трансмиссионной установки в кормовой части машины. Немцы во всех своих танках использовали раздельную схему – двигатель в корме, трансмиссия впереди.


    Ага, и это означает дополнительные валы под полом, ну и мало в танке горючего, так еще разного рода гидравлику надо вперед вытащить.

    Схема Т-34 имела свои преимущества. Главное – простота установки и обслуживания.


    Современная практика предусматривает проектировать механизм исходя из функциональности в ущерб удобству монтажа, т. к. надежность достигается доведенностью каждой отдельной системы, так что разбирать часто не придется. А лучше вообще весь блок нафиг вытащить и новый просто воткнуть без отыскивания, чего там сломалось в полевых условиях. Когда создавался Т-34 доведенных компонентов просто не было, поэтому повышенная ремонтопригодность становилась приоритетной.

    Судя по всему, летом 1941 года немецкие специалисты не сумели по достоинству оценить Т-34 именно из-за низкого уровня технического совершенства.


    Автор, иди в пень и не пиши ерунды. Когда у тебя 37 мм пукалка, или 75 мм с мизерной начальной скоростью, пробить Т-34 и тем более КВ проблемнно, тут никакой комфорт не поможет. Но неплохо бы учитывать численный перевес немцев и разного рода артиллерию. 105 мм и КВ радикально останавливала, так что за счет числа и тактики справлялись. Гудериан закатил истерику только после того, как его подчиненный Лангеман лоханулся и был раскатан. А за месяц до этого он открыто назвал Т-34 типичным продуктом отсталой большевистской технологии.

    Однако летом 1942 года было принято решение приступить к созданию новых танков Pz-V «Пантера» и Pz-VI «Тигр».


    Да-да. Утром заказ, днем прототип, а уже вечером серийный танк. Автор бегом учить историю "тигра", например, такой ее эпизод, как http://ru.wikipedia.org/wiki/VK3601(H)

    В то же время «Пантера» имела двойное превосходство в бронировании самых опасных участков – лоб корпуса и башни.


    Нагнутая под Курском подкалиберным 45 мм в башню "пантера" с вами не согласна. Лоб корпуса да, сплошные рикошеты от 76 мм.
    Avenger711
    1. Я так думаю 16 февраля 2013 18:15
      Уважаемый Avenger711 зря Вы взялись спорить с малокомпетентным автором заказной статейки. Его Ваши аргументы не убедят ни в чем. Для него даже такая очевидность, как "бесперспективность использования танков в обороне" выливается в обгаживание танка Т-34 типа так: "...Вывод о подавляющем преимуществе Т-34 был сделан немецкими генералами лишь по истечении четырех месяцев войны...". Рекомендую Вам поставить минус этой статейке и запомнить этого "автора", чтоб позже вообще не читать его мути ...
  14. Nechai 16 февраля 2013 15:44
    . Полковник громко крикнул в ТПУ, танковое переговорное устройство:
    - Короткая.
    Что означало команду механику сделать короткую остановку. Механик услышал эту команду и без переговорного устройства. Не услышать её в танке мог только покойник. Пока что в танке все были живыми. Он резко рванул рычаги управления на себя. Танк замер, как вкопанный.
    В это время полковник прицелился по стволу и сделал первый выстрел. Засек место разрыва, достал из кармана гвоздь и на стекле триплекса сделал небольшую царапину. В прицел он даже и не смотрел.
    При виде такого варварства капитан задохнулся от гнева. Он готов был убить этого деда за порчу казенного имущества на месте. Без суда и следствия. Но реализовать свою кару не успел. Полковник снова громко крикнул:
    - Механик, вперед.
    Танк устремился дальше. Капитан успел лишь удовлетворенно заметить, что в первую цель полковник не попал. "Мазила"! - Подумал он. Но тем временем на поле появились следующие мишени. И больше полковник не мазал.
    Он снова командовал механику:
    - Короткая.
    Смотрел в триплекс и посылал снаряд в сторону цели. Удовлетворенно хмыкал и давал команду на продолжение движения. Остальные мишени были поражены. Все до одной. После стрельбы капитан был похож на инопланетянина. Он вылез из танка и пошел в никуда. Его остановили.
    - Ну, как дед?
    Капитан в ответ развёл руками. Он был в шоке. Как можно было поразить все мишени, кроме первой, без использования прицела и лазерного дальномера, без стабилизатора и баллистического вычислителя у него не укладывалось в голове. Как можно стрелять, наводя орудие по стволу через триплекс с помощью какого-то "Хм" и какой-то матери, ему было совершенно не понятно.
    Полковник что-то пытался ему объяснить. Говорил, что если отметить на триплексе точку разрыва снаряда, можно наводить эту точку на цель. И тогда промаха не будет. Особенно при стрельбе на прямую наводку с места. В течение одного дня, когда маловероятно резкое изменение погоды, ветра и давления воздуха. При стрельбе промаха не будет.
    Затем необходимо сделать еще несколько линий на триплексе. На следующий день можно будет снова пристрелять танк. Запомнить линию, на которую выпадет разрыв снаряда. И спокойненько воевать целый день. Если, конечно, тебя за этот день не сожгут фашисты
    . Все это попахивало каким-то бредом. Но стрельба старого полковника говорила сама за себя. А значит, что-то в его словах все-таки было. Видно дед еще не совсем выжил из ума. В отличие от капитана. Потом мы проверили на одной "тридцатьчетверке" этот способ стрельбы. Он работал!

    На фото прицел ТШ-20 и его поле зрения.
    Nechai
  15. Avenger711 16 февраля 2013 15:44
    Как и модернизированный Pz-IV, «Пантера» отличалась резко возросшей огневой мощью. Но, как и у Pz-IV, достигнуто это было при сохранении прежнего калибра за счет увеличения длины ствола до 70 калибров, что позволило повысить бронепробиваемость нового орудия в 1,6 раза.


    А ничего, что мощность фугасного снаряда у "пантеры" ниже, чем у пазика-4? Фугасные снаряды не любят длинноствольные пушки с большим давлением, для его выдерживания надо толщину стенок снаряда увеличивать со всеми вытекающими минусами. По этой причине американцы так держались за 75 мм пушку на "Шермане". Ну и технологичность у длинноствольного орудия та еще, достаточно злоключения советской ЗиС-2 вспомнить, танковый вариант, которой в 41-ом нагибал любой немецкий танк, как нефиг делать. Так что применение большего калибра с попутным увеличением мощности фугасика вариант очень даже логичный.

    Думается, главной причиной стало желание продемонстрировать немецкое техническое превосходство. Танки для этой цели подходили более всего. Демонстрация была адресована и противнику, и своим солдатам, поскольку демонстрация как таковая есть одна из мощных форм морального воздействия.


    Скорее отсутствие стратегического мышления у немецкого командования, которое изначально ориентировалось на блицкриг. И в принципе со своей точки зрения было право, выиграть затяжную войну Германия не могла.

    Неудивительно, что на протяжении всей войны советская промышленность сохранила абсолютное превосходство в количестве произведенных танков.


    А вместе с этим и сотни тысяч жизней пехотинцев за которых работу продалали не самые совершенные, но машины.
    Avenger711
  16. GOLUBENKO 16 февраля 2013 16:38
    Цитата: Kars
    Да целых 20 шт Су-152
    Впервые в боях СУ-85 участвовали с сентября 1943 года при форсировании Днепра

    Открою вам военную тайну. У РККА была противотанковая и зенитная артиллерия. А на Курской дуге широко использовалась тактика ПТОПов.
    А ещё о был такой самолет-штурмовик Ил-2 с ПТАБами.
    А ещё ПТР, противотанковые мины, в том числе по системе "нахального минирования", противотанковые гранаты.
    А главное отвага и героизм советского солдата, воевавшего за Родину.
    А фриц за что воевал после Сталинграда?
    1. Kars 16 февраля 2013 16:45
      Цитата: GOLUBENKO
      Открою вам военную тайну. У РККА была противотанковая и зенитная артиллерия. А на Курской дуге широко использовалась тактика ПТОПов

      Вы считаете это тайной?Ну-ну

      и извените какое это имеет отношение к___
      Цитата: GOLUBENKO
      У автора напрочь отшибает память, что против немецкого зверинца уже на Курской дуге были СУ-85 и СУ-152

      так что вопрос с памятью остаетса.
      насчет ПТО то основой их была 76 мм дивизионная пушка,на противодействие которой новый зверинец и расчитывался.
      Цитата: GOLUBENKO
      А ещё о был такой самолет-штурмовик Ил-2 с ПТАБами.
      А ещё ПТР, противотанковые мины, в том числе по системе "нахального минирования", противотанковые гранаты

      это тоже военная тайна?
      Цитата: GOLUBENKO
      А главное отвага и героизм советского солдата, воевавшего за Родину

      это я выше отмечал,когда вы автора поливали
      Цитата: GOLUBENKO
      А фриц за что воевал после Сталинграда?

      А зачем тут какое то разделение?До Сталинграда фрицы воевали за тоже самое что и после сталинграда.все описано в Майн кампф
    2. datur 16 февраля 2013 16:55
      GOLUBENKO,как за что belay - за американскую мечту!!! yes laughing
  17. datur 16 февраля 2013 16:59
    Kars, отбоярился!!! проффи! уважаю!!! wink yes drinks
    1. Kars 16 февраля 2013 17:12
      тренировка,тренировка и еще раз тренировка.
  18. GOLUBENKO 16 февраля 2013 17:08
    Kars,
    Я вижу при отсутствии аргументации вы применяете троллинг.
    Ну удачи, укры вы такие, мы знаем. laughing
    1. Kars 16 февраля 2013 17:13
      Цитата: GOLUBENKO
      Я вижу при отсутствии аргументации вы применяете троллинг

      Отсутствме оргументов?Вы о чем ?о том что несмогли подтвердить наличие Су-85 на курской дуге?
      Ну так идите читайте правильную литературу что вы другим советуете.
      Цитата: GOLUBENKO
      Статья отстой, советую читать более правильную литературу
      1. majorlnb 16 февраля 2013 18:05
        На Курской дуге применили всё, что смогли отработать технологически и практически. И это принесло свои плоды. Не было Су-85 и Су 152? А какой толк от оружия, которым правильно пользоваться неумеешь? И что хорошего от применения единичных образцов техники в операции такого уровня? Засветить перед противником свои наработки и дать возможность разработать свой ответ?
        С другой стороны. Средств ПТО у КА хватало. Да ещё подготовленные позиции обороны. Это немало.
        И в рассчет надо брать такой фактор, как опыт военначальника в руководстве своими войсками. Всякие "либерально-демократические" историки понаписывали море "трудов" о деспотичности Сталина по отношению к своим генералам. Да только правда другая. Даже Резун несмог ничего соврать. Весь цвет наших генералов-победителей это заслуга и результат работы Сталина. Он сам вникал во все ньюансы операций и помогал в этом своим генералам. А что у немцев? "Гений" их фюрера и хроническая безиницыативность генералитета.
        Тактика-наука. Наука точная и просчетов непрощающая. Именно тактическое преимущество над противником дает командиру возможность ставить стратегические задачи перед своими войсками и решать их. Так и вышло на Курской дуге. Сошлись две величайших военных школы тактики. Там не могло всё закончиться "постреляли и разошлись". Вот только немцы не поняли, что война на истощение ими уже проиграна. Они сами сделали всё для такого финала. И Пантера с Тигром- кол в гроб.
        Потому и помним мы о Т-34 как о лучшем танке, что именно он и помог выиграть эту войну.
        Там было много оружия. Но потому и осталась в памяти как "Величайшее танковое сражение" , что против всех правил танки сошлись с танками. Все остальные только помогали. А результат -наша с вами жизнь. Будь иначе- небыло бы и нас.
        majorlnb
    2. saturn.mmm 16 февраля 2013 22:13
      Цитата: GOLUBENKO
      Ну удачи, укры вы такие, мы знаем

      А это что, ваша аргументация? Вроде о танках говорили.
      1. Garrin 17 февраля 2013 21:41
        Цитата: saturn.mmm

        А это что, ваша аргументация? Вроде о танках говорили.
        Аргументация правильная. Хлопци тут частенько флэшмобчики организуют. Ну, да Бог им судья.
    3. Алекс 10 октября 2013 22:55
      Ну удачи, украинцы вы такие, мы знаем.

      А вот это уже некрасиво. Некрасиво и грубо.
  19. Игарр 16 февраля 2013 17:11
    Наверное, эта тема никогда не кончится.
    Правильно Г.К.Жукову приписывают слова - "немцы научили нас воевать, а мы их - отучили.."
    Так же и по танкам. Сколько моделей у нас было в начале войны? Сколько осталось в конце - средний и тяжелый...по одной модели, с модификациями. Набор САУ.
    А у немцев - в конце войны, пожалуй, разнообразие больше было чем в начале.
    Два тяжелых, ну Маус можно и не считать. А сколько в запуске?
    Сколько самоходок?
    Сколько платформ немцы исследовали?
    ..
    Создается четкое ощущение, что немцев подвела именно вера в техническую продвинутость. В ущерб...технологичности и количеству.
    ...
    Интересно, было хоть где-нибудь и когда-нибудь..бой ИС-3 с Тигром?
    ...
    Слава нашим войскам!
    1. BigRiver 16 февраля 2013 17:46
      Игарр (2)
      Создается четкое ощущение, что немцев подвела именно вера в техническую продвинутость. В ущерб...технологичности и количеству.
      ...
      Интересно, было хоть где-нибудь и когда-нибудь..бой ИС-3 с Тигром?


      Острого недостатка в танках, во второй половине войны, они не испытывали.
      Упрощение образцов, ИМХО, мало бы что дало. С середины 1943 года в полный рост у них встала проблема легирующих и топлива.

      ИС-3, вроде бы, присутствовал после 2-й Мировой на Ближнем Востоке. Но, Тигров там не было:)) Зато были Pz-IV.
      1. Игарр 16 февраля 2013 19:18
        Ну так, Витманн..доблестно громил..американские "тачки".
        А насчет количества...ну если на взвод Тигров ломится батальон ИС-2....
        "..Упрощение образцов, ИМХО, мало бы что дало..."
        Хетцер....ну куда как проще..и грозная очень машинка.
        А вот как кончились тележки от чехов - так и СУ-шка кончилась.
        ...
        Сколько собираюсь Кубинку посетить..все не доберусь никак. Позор мне.
        1. svp67 23 марта 2013 16:45
          [quote=Игарр]Ну так, Витманн..доблестно громил..американские "тачки".
          А насчет количества...ну если на взвод Тигров ломится батальон ИС-2....
          &

          Так условие задачи. 1944 год,на взвод немецких тяжелых танков Тигр (4 еденицы) наступает батальон танков ИС-2. Вопрос, где взять батальон танков ИС-2, если по штату отдельных гвардейских тяжёлых танковых полков прорыва батальонных структур не было, полк состоял из 4 танковых рот по 5 танков....
    2. Avenger711 16 февраля 2013 19:51
      Тигра можно даже без БЛ-9. laughing
      Avenger711
  20. GOLUBENKO 16 февраля 2013 17:28
    Цитата: Kars
    насчет ПТО то основой их была 76 мм дивизионная пушка,на противодействие которой новый зверинец и расчитывался.

    А ничего, что расчеты ПТО состояли из артиллерийских снайперов?
    Которые легко останавливали любую кошку и выводили её из строя попаданием в ствол орудия, приборы наблюдения, гусеницы. Думаю не надо приводить схему ПТОПа и тактику ведения ими боя. Или вы хотите доказать, что бортовая броня Пантеры и Тигра с расстояния 200-300 метров не по зубам 76-мм орудию?

    Цитата: Игарр
    Интересно, было хоть где-нибудь и когда-нибудь..бой ИС-3 с Тигром?

    ИС-3 не принимал участия в боевых действиях. Его продемонстрировали на параде стран победителей в 1945 году в Берлине. В разгроме Квантунской армии он также участия не принимал.
    Вот Т-44 успели повоевать в 1945 году не большой сотенной партией поступив на фронт.
    1. Kars 16 февраля 2013 17:42
      Цитата: GOLUBENKO
      А ничего, что расчеты ПТО состояли из артиллерийских снайперов?

      И что от этого на курской дуге появятса Су-85 и Су-152 станет больше.
      Цитата: GOLUBENKO
      Которые легко останавливали любую кошку и выводили её из строя попаданием в ствол орудия, приборы наблюдения, гусеницы

      Хотите сказать что немцам было бы веселей с тройками воевать,что бы ствол орудия тоньше был и сложнее в него попасть.
      Цитата: GOLUBENKO
      Или вы хотите доказать, что бортовая броня Пантеры и Тигра с расстояния 200-300 метров не по зубам 76-мм орудию?

      И?с такой дистанции пак 40 пробивал борт Ис-2 дальше то что?
      Если бы вы знали специфику оценки танков то были бы в курсе что главную роль играет лобовая защита в секторе +- 30 градусов
      Цитата: GOLUBENKO
      Или вы хотите доказать, что бортовая броня Пантеры и Тигра

      Я такое пытался?Где?но если оно вам надо
      10-дневный срок представить свое заключение. В
      соответствии с этим документом заместитель коман ду
      ющего БТ и МВ генерал-лейтена нт танковых войск
      В . М . Коробков приказал задействовать в ходе этих ис пыта
      ний , проходивших с 25 по 30 апреля 1943 года на
      НИИБТ Полигоне в Кубинке, трофейный « Тигр,>. Резул
      ьтаты испытании оказались малоутешительными .
      Так , 76-мм бронебоино-трассирующий снаряд пушки
      ф-34 не пробил бортовую броню немецкого танка даже
      с дистанции 200 М! Наиболее же ффективным средством
      борьбы с новой тяжелой машиной противника
      оказалас ь 85-мм зе нитная пушка 52Кобраз ца 1939 года ,
      которая с д истанции до 1000 м пробивала его 100 - мм
      л обову ю броню .
    2. Лопатов 16 февраля 2013 19:30
      Цитата: GOLUBENKO
      Которые легко останавливали любую кошку и выводили её из строя попаданием в ствол орудия, приборы наблюдения, гусеницы.

      А Вы в курсе, что 76-мм ЗИС-з не являлась противотанковым орудием? Да тут пусть хоть суперснайпера будут, толк какой? Да, они "выводили её из строя попаданием в ствол орудия, приборы наблюдения, гусеницы", но только на совсем коротких дистанциях. Когда слабенькая оптика панорамы это позволяла.
      1. Avenger711 16 февраля 2013 21:09
        Подкалиберный вроде имелся. Немцам "пак-несты" из 6-7 76 мм не нравились.
        Avenger711
        1. Лопатов 16 февраля 2013 21:27
          Были, но толку? Подкалиберный для ЗиС-3 пробивал на дальности 300 метров 105 мм брони.
          А 57-мм ЗиС-2 на этой дальности в зависимости от снаряда имела бронепробиваемость 103-115 мм калиберными снарядами и 168 подкалиберными.

          Дело в том, что основным снарядом для ЗиС-3 был осколочно-фугасный.
    3. майор1976 16 февраля 2013 19:38
      Комрад в ствол орудия попасть-это я скажу постараться надо,да еще в суматохе боя,одно попадание на сотню выстрелов!С разбитым орудием танк остается грозной силой-может запросто раздавить орудие ПТО или расстрелять расчет из пулеметов!Артиллерийский снайпер понятие не специальное,как летчик-снайпер например(нет такой ВУС в уставах)!Если наводчик орудия ПТО с отличной подготовкой он по умолчанию снайпер "за глаза"!А по поводу бортовой брони танков хоть немецких хоть советских скажу-если разрешили тебе выстрелить в борт значит танкисты не профессионалы!Нет другое дело сначала гусеницу перебили,танк по инерции развернуло,а далее в борт!Все ясно и понятно,но зачастую одно попадание в борт отнюдь не пробитие,а пробитие отнюдь не выведение танка из строя!Даже в старых школьных учебниках по НВП в 80 г.г. подробно описаны все уязвимые места танков!Вообще ознакомившись с анализом повреждений немецких танков в Курской битве,да и не только,приходишь к выводу что лучше ПТ мины,штурмовика с ПТАБами и орудием калибра 122-152 мм(А-12 и МЛ-9) ни чего на свете нет!В вермахте были широко распространены БРЭМы с помощью которых не уничтоженные и не сгоревшие танки(трофейные в том числе) эвакуировались в тыл,ремонтировались и возвращались в строй!Люди победили,простые советские люди-в окопах на фронте и за станками в тылу!
      майор1976
      1. Avenger711 16 февраля 2013 21:10
        Мины под Курском не от хорошей жизни. Раздолбать пушкой по идее лучше.
        Avenger711
        1. Лопатов 16 февраля 2013 21:30
          Да нет, это стандарт. Причём до сих пор. Иногда мины просто на грунт выбрасывали. Чтобы разворачивающиеся танки борт подставляли.
          1. malkor 16 февраля 2013 23:58
            да мины это стандартно, эффективно, и мины по утаву устананавливаются в ПЕРВУЮ очередь еще до начала отрытия окопов при занятие плацдарма на оборону ))))
            malkor
        2. майор1976 17 февраля 2013 20:31
          Мина супер оружие(самое главное - ДЕШЕВОЕ)!Сидит "красавица" в земле и ждет своего "принца"!Пт пушка грозная тема,но после нескольких выстрелов тебя обнаружили и скорее всего накрыли ответным огнем!Сочетание мина+пушка="колоссаль",часть танков подорвались на минах и стоят обездвиженные(прекрасная мишень для любого вида пт оружия) остальные преодолели минное поле и были биты доблестным "богом войны",а после давай лупить со спущенными гуслями!!!
          майор1976
  21. Я так думаю 16 февраля 2013 17:30
    Статейка типично "перестроечная" - обосрать все советское. И читать не стал. Ставлю глубокий минус.
  22. Ермолаич 16 февраля 2013 18:36
    Соколенко С.И. «Моя Курская дуга»
    (Воспоминания записаны в 2010-м.. !922 г. рождения, жив-здоров, в этом году Сергею Ивановичу 91 –й год идет…)

    На фронте С.И. Соколенко с 1941 г. Ранение, госпиталь, выздоровление и работа на военном заводе в гор.Омске. В 1942 г. повторная мобилизация и «переквалификация» в танкисты…

    «… К этому времени я закончил обучение в Омском 4-м танковом учебном полку… получил удостоверение огнеметчика, наводчика, заряжающего… Из выпускников сформировали экипажи по пять человек. … танк Т-34 — мы получили на заводе № 174 в городе Омске. Было приятно, что мы, сибиряки, будем воевать на танках, собранных руками сибиряков. Тут же присваивались номера, которые наносились на броню. Нашему танку достался номер 226.
    … В июне 1943 года мы были на исходном рубеже в районе Курского выступа.
    … Не меньше мы удивились, когда нас погрузили в вагоны, и эшелон тронулся назад, в Омск, получать новые танки. Выяснилось, что те танки, с которыми мы приехали, имели 76-миллиметровые орудия. Они не пробивали броню только что взятых немцами на вооружение королевских «тигров». Мы узнали, что в Омске нам нужно будет получить точно такие же Т-34, но уже с 85-миллиметровой пушкой.
    Буквально за двое суток орудия были заменены. Поразило нас не только то, как оперативно выполняются заказы для фронта, … На танкодроме в Омске мы смогли воочию убедиться, насколько серьезна наша боевая техника. Каждому экипажу дали выстрелить по три раза. Оказалось, что наше орудие стреляет на 36 километров!

    P.S. Коллеги, когда горе-знатоки пытаются комментировать, на то есть истинные свидетельства ветеранов. Не уважаю тех, кто пишет даже не пытаясь войти "в тему". кто любитель от т.н. "научно"-популярной беллитристики...

    (Продолжение следует...)
    Ермолаич
    1. Kars 16 февраля 2013 19:09
      Цитата: Ермолаич
      взятых немцами на вооружение королевских «тигров».

      В 1943?Королевский тигр?
      Цитата: Ермолаич
      Оказалось, что наше орудие стреляет на 36 километров!

      85 мм и на 36 км?
      1. Ермолаич 16 февраля 2013 19:41
        Уважаемый коллега! С нгекоторыми вещами тоже у ветеранов не согласен бываю, но как профессионал, не ПОСЯГАЮ на источник. Сергею Ивановичу - 90 лет и этим все сказано, но он еще прекрасно мыслит и передает дух времени. Согласны? Слезу наворачивает, когда он с эмоциями вспоминает...
        Ермолаич
        1. Kars 16 февраля 2013 20:20
          Цитата: Ермолаич
          Согласны? Слезу наворачивает, когда он с эмоциями вспоминает...

          Слезы это одно.Эмоции тоже.Есть сайт

          http://iremember.ru/

          Читайте ,но при этом нестоит закрывать глаза на неточности.Люди действительно много пережили,в возрасте,могут и ошибитса.Но ..
        2. Алекс 11 октября 2013 00:29
          Цитата: Ермолаич
          С нгекоторыми вещами тоже у ветеранов не согласен бываю, но как профессионал, не ПОСЯГАЮ на источник. Сергею Ивановичу - 90 лет и этим все сказано, но он еще прекрасно мыслит и передает дух времени. Согласны? Слезу наворачивает, когда он с эмоциями вспоминает...

          Да слушайте его сколько угодно, вот только глупости тиражировать не надо. Вот мой тесть тоже с иступлением готов любому доказывать, что у ИСов и КВэшек башни не вращались! Сам он при этом на них не ездил (он мехводом на Т-55 уже после войны был), это ему препод в учебке в уши влил. Ваш Сергей Иванович случайно не из той же когорты?
          Простите за грубость, но уж больно много сейчас всяких "очевидцев" развелось...
    2. Алекс 11 октября 2013 00:23
      А я терпеть не могу, когда горе-ветераны начинают травить байки из популярной литературы. И тоже не уважаю тех, кто даже не пытаясь войти "в тему", сам становясь жертвой такой "научно"-популярной беллитристики.
      Цитата: Ермолаич
      В июне 1943 года мы были на исходном рубеже в районе Курского выступа. Мы узнали, что в Омске нам нужно будет получить точно такие же Т-34, но уже с 85-миллиметровой пушкой.

      Т-34-85 появились как раз ПОСЛЕ Курской битвы.

      Оказалось, что наше орудие стреляет на 36 километров!

      Извините, но это уже корабельная артиллерия.

      (Продолжение следует...)

      Если и дальше в таком стиле, то лучше не надо.
  23. GOLUBENKO 16 февраля 2013 18:38
    Kars,
    Да я уже понял вас обожателя гитлеровского вермахта. Это уже неудивительно среди поколения "пепси", а тем более из Галиции. request
    Приезжайте в Кубинку, поцелуйте трак "Тигра", поплачьте в стронке, поругайте "совков". wassat
    Укры рулят. laughing
    1. Kars 16 февраля 2013 19:16
      Цитата: GOLUBENKO
      Kars,
      Да я уже понял вас обожателя гитлеровского вермахта

      Если чесно то я уже сомниваюсь в ваших умственных способностях и делать выводы.Отвечу вашими словами.
      Цитата: GOLUBENKO
      Я вижу при отсутствии аргументации вы применяете троллинг

      но вам еще тренироватса и тренироватса.
      Я предпочитаю знать реальность,а не сказки.
      Цитата: GOLUBENKO
      Приезжайте в Кубинку, поцелуйте трак "Тигра", поплачьте в стронке, поругайте "совков

      С удовольствием когданибуть побываю.Уделю время всем образцам.
      А мои предпочтения Шерман Файрлфлай.
      Цитата: GOLUBENKO
      Укры рулят

      Естественно,а вам завидно?
  24. Ермолаич 16 февраля 2013 18:40
    (Продолжеие. «Моя Курская дуга»).
    И вот мы снова на Курской дуге и в бой.
    Жутко видеть идущие на тебя «тигры» и «пантеры». Мы ударили по ближнему вражескому легкому танку из орудия, он сразу загорелся. Затем был второй…
    Броня нашего танка накалилась, а тут еще стреляные гильзы падают, часть пороха в кабине догорает. Дышать нечем, два вентилятора едва успевают дым разгонять. Мы бьем и по нам стреляют. Тут многое зависит от механика-водителя.
    На поле все больше горящих танков — вражеских и наших. Горят трупы, в оставленных танках рвутся снаряды. Ад кромешный! От этих взрывов башни летят, как фанерные.
    Командир кричит: «Фердинанд» слева!». Выстрел в борт! И горит он.
    И тут по нашему танку долбануло. Да так крепко, что в глазах потемнело, и мы все оглохли. Я оглянулся на командира и вижу, что он сидит, шевелит губами, а я ничего понять не могу. Смотрю в триплекс — ствола у нашего танка нет, снарядом снесло, башню заклинило, не поворачивается.
    Кое-как добрались мы до своих. Посмотрели на свою изуродованную машину, погоревали. Но потом увидели, что не одни мы такими из боя вышли.

    «Вот мы и «безлошадные»,— с горечью сказал командир, желая нас подбодрить.— Давайте хоть сухой паек уничтожим, что ли! Сутки не жрамши!». Да какой там паек! Есть не хотелось от увиденного и пережитого. Оглянулись на наш изуродованный танк, а там еще прибавилось искалеченных машин, вышедших из боя. Так и собрались мы все в группу «безлошадных».
    Вот тут-то мне и довелось встретить знаменитого командира Ротмистрова. Подошел к нам и спрашивает: «Раненые есть?». Мы ответили, что нет,— только контуженые. «Ну, раз такое дело, раз руки-ноги целы, поедете в Челябинск получать новые машины. И поскорее возвращайтесь обратно, товарищи. Мы вас очень ждем, видите, что здесь творится».
    Надо сказать, в Челябинске нас уже ждали. Большинство танков стояли на платформе, готовые к отправке на фронт. Доводку снаряжения проводили совместно с заводскими работниками. Поэтому уже 20 июля мы снова были на Курской дуге.
    И сразу почувствовали, что враг уже не тот, что был раньше. Наступление немцев провалилось.
    … Победить «тигр» не так-то просто. Не каждый снаряд брал его лобовую 22-сантиметровую броню. «Тигр» был к тому же оснащен четырьмя крупнокалиберными пулеметами, которые били точнее наших. Другой бы народ не выстоял, наш победил!...».
    Ермолаич
    1. Kars 16 февраля 2013 19:17
      Цитата: Ермолаич
      Не каждый снаряд брал его лобовую 22-сантиметровую броню. «Тигр» был к тому же оснащен четырьмя крупнокалиберными пулеметами, которые били точнее наших

      220 мм броня?четыре пулемета?
      У Ферденанда было 200 мм и ни одного пулемета.Тигр 100 мм.
      Как и неприменялись крупнокалиберные на немецких линейных танках.все 7.92 мм
      1. Ермолаич 16 февраля 2013 19:47
        А на личные ощкщения танкиста, загибавшегося от гари и копоти, оглохшего, но остававшегося в строю, его патриотизм Вы конечно, не обратили внимания, а кртикуете 90-летнего ветерана... Обратитесь к источнику и сделайте дополнение. ... Я не ставил цель давать комментарии еначитанного из разных энциклопедий, специалиста, а ветерана Прохоровского сражения (0о нем он говорил в данных воспоминаниях ...
        Ермолаич
        1. Kars 16 февраля 2013 20:14
          Цитата: Ермолаич
          А на личные ощкщения танкиста

          Причем тут ветеран?Это все литературные коректоры и цензоры
          Цитата: Ермолаич
          из разных энциклопедий, специалиста, а ветерана Прохоровского сражения

          И только сделали так что их подставили под сомнения,показав что в войсках не изучали характеристики танков противника.

          Большинство воспоминаний,особенно высшего командования что печаьались при СССР писали не сами участники,а журналисты.В воспоминаниях маршала Конева Тигр вооружон 100 мм орудием.
          Цитата: Ермолаич
          Обратитесь к источнику и сделайте дополнение

          Это тоже работа коректора и редакционной коммисии издательства.
      2. майор1976 17 февраля 2013 22:30
        В ходе модернизации в начале 1944 г. оставшихся в строю 47 ПТ САУ Фердинанд, в лобовом листе корпуса,справа от мехвода была смонтирована шаровая установка для пулемета МГ34-42!
        Карс - поимейте совесть,чувство снисхождения наконец к пожилому герою!Каких бы "ляпов" с вашей современной точки зрения не допустил старый танкист в своих рассказах,не обращали бы вы на них свое внимание и внимание других!Дешевый пиар это!!!Дело не в том какая была толщина брони у Фердинанда и сколько у него было сколько пулеметов-на мой взгляд намного важней что участник тех героических событий смог передать смысл минувших боев,настроения свои,других бойцов и командиров!А в ТТХ может он и ошибаться ему простительно-у страха бывают глаза велики,да и с инетом не как вы общается небось!Вот вы помоложе, и на Дуге не были, и Федю в глаза не видели, а тоже ошиблись!Стыдно за ваше отношение комрад!!!
        майор1976
        1. Kars 17 февраля 2013 22:52
          Цитата: майор1976
          Карс - поимейте совесть,чувство снисхождения наконец к пожилому герою

          А что тут ветеран лично запостил свои воспоминания?
          Я что написал письмо ветерану?начал спорить с ним во время его выступления перед школьниками?
          Тут его перепостили как доказательство чего то непонятно,приводя в виде аргумента.И так по разным советским книгам качует более 3000 ферлинандов.
          Цитата: майор1976
          смог передать смысл минувших боев,настроения свои,других бойцов и командиров

          передал---но почему вы пытаетесь оправдать литературных каректоров?а потом малосведующие люди пытаютса этими текстами проводить аргументацию.
          Цитата: майор1976
          а тоже ошиблись!Стыдно за ваше отношение комрад!!!
          За отношение к чему?И в принципе не мог ошибитса,текст имеет конкретную датировку и географическую привязку к Курской дуге,а там не было Фердинандов с пулеметом.
          1. Волхов 19 февраля 2013 23:41
            Вот воспоминания ветерана - танкиста с КВ, и он здесь не ошибается ни в чём
            http://www.perunica.ru/sssr/6327-on-byl-na-etoy-voyne.html
            А «Моя Курская дуга» - сочинение удивительное - и поезда ездили тогда медленно и экипаж в 34-76 4 чел. и пушку нельзя заменить на 85 - вставили в КВ, но было слишком тесно и КВ-85 был с другой башней, тем более 34 - там люди в старой башне вообще не поместятся. То есть пропаганда 2010 г примитивней Совинформбюро - полное гониво.
            Волхов
            1. Алекс 11 октября 2013 01:08
              Все дело в том, что при попытке "передать дух" автор невольно сделал из ветерана выжившего из ума старого шута, у которого в голове просто венигрет из "Красной Звезды" и собственной фантастики. Кого не послушай, все они как не с Ватутиным, так с самим Жуковым за руку здоровались и свое мнение высказывали. Когда те только фронтами руководили.
              У нас во дворе тоже один танкист-ветеран жил, упокой господь его душу. Такие байки нам, пачанам, рассказывал - заслушаешься. А когда его офицерское дело в военкомате увидел (пригребли на три месяца на шару бумажки писать, нелёгкая бы их забрала), так он в первом же бою тяжёлую контузию получил и его комиссовали вчистую. Вот такие рассказчики попадаются.
              Кстати, мой дед войну с 1941-го по 44-й прошел, зенитчиком был. Так я от него про неё вообще ничего не слышал, не любил он про неё вспоминать. Всё потом бабушка с его слов рассказывала. И чего не знала - не придумывала. Вот потому и мало у меня личных ветеранских рассказов.
    2. Алекс 11 октября 2013 00:58
      Цитата: Ермолаич
      (Продолжеие. «Моя Курская дуга»).

      Ну что ж, продолжим избиение "ветерана".

      И вот мы снова на Курской дуге и в бой.

      Это как: за один месяц в Омск (почему именно туда?), получили танки, обкатали, наводчики постреляли, командиры быстренько с 4-х на 5 членов экипажа обучились - и снова под Курск! Вот это скорость подготовки асов-танкистов! Асов - потому что
      Мы ударили по ближнему вражескому легкому танку из орудия, он сразу загорелся. Затем был второй…

      Вот как надо! А очередью, как Израиль Хендс в мультике "Остров сокровищ" из пушки валил, не пробовали? Так эффективней, сам знаю, у меня один знакомый рассказавал...

      Броня нашего танка накалилась

      Это от чего, разрешите полюбопытствовать? Паяльными лампами его подогревали, что-ли?

      Вот тут-то мне и довелось встретить знаменитого командира Ротмистрова. Подошел к нам и спрашивает

      Царь-батюшка не подходил? Не может быть, по сказочным канонам как раз именно в этом месте обязательно должен подойти, орден или серебрянный рубль пожаловать. Ну и конечно, приказ на Челябинск ехать (почему не Омск снова?) тоже обязательно нашему герою дать, больше ж ведь некому. Недостойны, видать.

      Поэтому уже 20 июля мы снова были на Курской дуге.

      А это еще круче - за полторы недели управились! Во оперативность! И бойцов немерянно у Ротмистрова: может позволить экипажам в самый разгар боёв на завод за танками, как в ларёк за пивом смотаться.

      «Тигр» был к тому же оснащен четырьмя крупнокалиберными пулеметами

      Да какими там крупнокалиберными, обычными немецкими 7,92 мм. Или прибавка в 0,3 мм такой существенной стала?

      Если серьезно, то простите, Ермолаич (не знаю настоящего имени), но если вы во всё это верите, то это уже даже не смешно. Не смешно, потому что именно такие "свидетельства ветеранов" и порождают иронию в оценках боев и неверие в рассказы действительных очевидцев. У меня ваш рассказ вызвал только одну реакцию: стойкое неверие в реальность не только описанных событий (их бредовость понятна любому моло-мальски разумному человеку), но и в реальность боевого пути вашего собеседника. Может, на старости лет он и сам уже свято верит в свои побасенки, но делать их достояние гласности - это просто плевать на память тех, кто действительно сломал хребет немецкому зверю. То есть, на весь наш народ.
  25. kin 16 февраля 2013 18:57
    Вот и символы в фантастическом фильме "Белый тигр": бездушный мертвый танк символизирует технологичность немцев и их опору на технику (технологии), русский танкист - расчет на силу духа и человека.
    kin
    1. valiant 18 февраля 2013 00:31
      Да, но только не такими псевдо-историческими фильмами нужно развивать патриотизм у молодёжи.
      valiant
      1. kin 18 февраля 2013 00:50
        Абсолютно согласен с Вами. Идея, указанная мною выше, интересна только с философской точки зрения. Но конец фильма "убивает" - это явная апология Гитлера.
        kin
  26. майор1976 16 февраля 2013 19:15
    Коллеги на мой взгляд автор не хотел и не сделал ничего чтобы "обгадить"Т34!Лишь констатация фактов!А факты неумолимы-Панцер5 во многом превосходил Т34!Но сравнивать их некорретно: тяжелый(и я готов поспорить что он средний-назвать можно как угодно,но массу не спрячешь) танк-истребитель и средний танк-поддержки пехоты!Если сравнивать Т34 то только с Панцер4 модель H(а они были на равных-преимущества и недостатки есть у обоих)! Даже инспектор танковых войск вермахта Гудериан был против принятия на вооружение "Пантеры"-машина "сырая" не смотря на все его многие достоинства и европейское(высокое) качество изготовления!Если б немцы не запустили "Пантеру"и не потратили и без того скудные материальные и людские ресурсы,а продолжили модернизацию Панцер4,война продлилась бы дольше,и потерь с нашей стороны только прибавилось!А так сами себя загнали в могилу!И еще отвечу на вопрос:ИС3 в боях с танками вермахта ни когда не участвовал(есть противоречивые сведения о применении ИС3 в боях против Японии)!А "зверобоями" назывались не только САУ-СУ152(ИСУ152),а и СУ100,ИСУ122, и танки серии ИС!А вывести из строя "зверобоя" можно было любым противотанковым средством-ручной магнитной миной,миной ПТ,"панцерфаустом" не говоря уже о пт и зенитной артиллерии и авиации!А вообще мое лишь мнение-победили не машины победили люди:воины и труженики тыла!Дело было не в бобине-раздолбай сидел в кабине!
    майор1976
  27. knn54 16 февраля 2013 20:05
    Общался с одним офицером-танкистом из Югославии(конец 70-х).Он говорил,что на учениях они "катаются" на М47(если память не подводит.Но в бой они пойдут ТОЛЬКО на советских танках.
  28. lordinicus 16 февраля 2013 20:17
    Знаю мой комент не прочтут уж слишком много их тут. Но я выскажу мнение которое сформировалось за годы изучения военной истории.
    Побеждает не техника, побеждают люди. Как говорил персонаж с сериала "Игра престолов".
    - Супер оружие не панацея, мы в них стреляем но и в нас стреляют, начинается паника и побеждает тот кто эту панику обуздает.
    Если вспомнить начало войны то немцы имели не такни, а фанеру с гусеницами, но они дошли до Ленинграда, Москвы, Сталинграда. Как мне сказал один полковник в отставке "Победили мы не количеством, а умением, это в 41-ом пытались числом закидать, а в 43-ом уже воевали с головой". Так что численность равно победа, сильно неправильная формула.
    Была на Дискавери программка которая была посвящена Т-34 и главная тема была "Почему Т-34 самый лучший танк второй мировой". Так вот американцы, четко разложили по полкам, что к чему.
    - Простота производства. Конструкция танка прощала ошибки во время производства. Ведущий в фильме на реальном образце Т-34-85 показывал эти ошибки и как они были исправлены и сразу же говорил, что танк от этого хуже не стал.
    - Простота эксплуатации, танк очень легко и дешево обслуживать.
    -Танк имеет неплохую броню и неплохое орудие.
    Все это сделало Т-34 лучшим танком второй мировой - это признается не только в бывшем союзе, а во всем мире. Пантера технологичной, круче на бумаге но в жизни проиграла Т-34 и это не умозаключение а ФАКТ.
    1. Avenger711 16 февраля 2013 21:12
      Побеждает не техника, побеждают люди в технике[b/].
      Avenger711
    2. ikrut 16 февраля 2013 21:34
      Цитата: lordinicus
      Побеждает не техника, побеждают люди. Как говорил персонаж с сериала "Игра престолов".
      - Супер оружие не панацея, мы в них стреляем но и в нас стреляют, начинается паника и побеждает тот кто эту панику обуздает.

      Совершенно верно! Во многом с Вами согласен.
      Что до характеристик этих танков - тут высказались многие занющие и понимающие люди. Спорить с ними смысла нет.
      Меня "зацепило" название статьи. А потом Ваш коммент.
      Вот хороший (и, кстати, исторически достоверный) рассказ на эту тему.
      ДУЭЛЬ Т-34 с ПАНТЕРОЙ.
    3. majorlnb 17 февраля 2013 20:59
      Дело даже не в технологичности. Шерман технологичнее и ещё дешевле, но как оружие-никакой. Т-34 и КВ изначально имели заделы на будущее развитие и сами по себе были хорошими машинами. Просто не было опыта войны такого типа, как ВОВ. Именно опыт показал недостатки Т-34 и пути их устранения. И именно опыт боев указал правильное направление развития. Т-34-85 это не просто развитие Т-34, это ДРУГОЙ танк! И именно ему нет равных среди средних танков.
      Пантера- тяж. И сравнивать её надо с тяжем. С КВ. И вот тут и вылазят все её "ценности". Даже сравнение с КВшками делает Пантеру хреновой кошкой, а уж с ИСами- и подавно!!
      Танк- не просто бронированная машина. Танк должен "уметь" многое. В том числе и ходить там, где другая техника не ходит. У Тигров и Пантеры с этим проблемы. Проблемы хронические. Но и это не все "радости". Башню Пантеры на уклонах сильно не повертишь- нельзя-клинит. Коробка передач ненадёжная. Мощности двигателя нехватает. Броня... Сколы от попадания снарядов выбивают экипаж даже без сквозного пробития. Пантера НИКОГДА не ходила в первых рядах наступающих.
      majorlnb
      1. Kars 17 февраля 2013 21:17
        Цитата: majorlnb
        Шерман технологичнее и ещё дешевле, но как оружие-никакой

        Давольно спорное заявление о танке который в советских гвардейских частях брал Берлин,участвовал в яссо-Кишиневской операции и в броске на Будапешт.
        Цитата: majorlnb
        Даже сравнение с КВшками делает Пантеру хреновой кошкой

        а это меня просто удивляет,если КВ-1 такой хороший,почему большинство считает его устаревшим к 1943?
        Давайте сравним?С кв-1?С КВ-1С?просто из исторического интереса.
        Цитата: majorlnb
        Пантера НИКОГДА не ходила в первых рядах наступающих.

        А кто ходил?Особенно в частях укомплектованных Т-5?
        1. Kars 17 февраля 2013 21:40
          _____________
          1. Kars 17 февраля 2013 21:41
            ___________________
            1. Kars 17 февраля 2013 21:43
              И апофеоз танковой войны.
              1. Лопатов 17 февраля 2013 22:02
                Что за фотография? И наши, и немецкие, и американские.
                1. Kars 17 февраля 2013 22:10
                  ________________
                  1. Лопатов 17 февраля 2013 22:45
                    Я посмотрел. Берлин, подбитые танки, очередь на переплавку
                    1. Kars 17 февраля 2013 23:07
                      а разве это не было понятно по демантированым механизмам и тд?берлин не берлин это без разницы.Правда врятли их в берлине плавили..У Запорожстали были болишие очереди до 1960 папа их еще застал.
                      1. Лопатов 17 февраля 2013 23:12
                        Это вполне могла быть и разборка исправной техники где-нибудь в СССР. Я честно говоря не в курсе, каким образом пилили ленд-лизовские танки. Наши этим занимались, или американцы с англичанами принимали их и пилили уже сами.
                      2. Kars 17 февраля 2013 23:17
                        Цитата: Лопатов
                        Наши этим занимались, или американцы с англичанами принимали их и пилили уже са

                        неслышал что бы сортировали технику для сдачи союзникам.Помоему они только исправную забирали.Про грузовики знаю что их в порту перед погрузкой под пресс пускали.

                        А площадка на СССР не очень похожа.
      2. valiant 17 февраля 2013 22:52
        Танк должен "уметь" многое

        Всё-таки умение танка зависит от выучки экипажа. И Шерман "никакой", и "хреновая кошка" в руках опытного экипажа становилась грозным оружием. Если обратиться к мемуарам немецких танкистов, то большинству Пантера нравилась, многие утверждали, что своей жизни обязаны именно Пантере. Ну, а если взять мемуары наших танкистов (книги Драбкина), то выясняется, что средняя продолжительность жизни Т-34 на войне это 3-4 атаки! Даже если сравнить потери танков с обоих сторон за всю войну (даже можно отдельные битвы, Курск, Ржев), то выводы будут печальны, мягко говоря. Может быть и не такой уж хреновый танк оказался, пускай с "вылезанными ценностями". Хронические проблемы были у любых танков, особенно у ранних модификаций.
        В том числе и ходить там, где другая техника не ходит

        Вы хотите сказать, что там где пройдёт КВ, то Пантера застрянет? Очень спорное утверждение.
        Пантера НИКОГДА не ходила в первых рядах наступающих

        Вообще-то, «Пантера» планировалась как основной танк панцерваффе, то есть замена "четвёрке". И при наличии в танковых дивизиях активно использовались как в обороне, так и в атаке. А вот отдельные батальоны "тигров" применялись несколько по-другому.
        Даже сравнение с КВшками делает Пантеру хреновой кошкой, а уж с ИСами- и подавно!

        Это бесполезный спор, поскольку результат боя зависит от различных факторов, от местности, погоды и опять же насколько опытен экипаж.
        valiant
    4. philippov 18 февраля 2013 13:55
      Цитата: lordinicus
      Пантера технологичной, круче на бумаге но в жизни проиграла Т-34 и это не умозаключение а ФАКТ.



      Отлично сказано!!
  29. ALEXXX1983 16 февраля 2013 21:00
    По поводу безоговорочного превосходства немецких танков по оптическим приборам:
    довоенные Т 34 значительно превосходили немецкие Т 3 и Т 4 ( если не считать прибором смотроввую щель:) ) - другое дело, что на них не было командирской башенки ( да и командир был слишком занят) и во время войны их состав был сокращён
    1. Alex 16 февраля 2013 22:58
      Увы, но вы ошибаетесь. С оптикой на Т-34 было худо -в перископах использовалась полированная сталь вместо зеркал.
      Создатели тридцатьчетвёрки знали о недостатках своего детища, в том числе и компоновочных. Поэтому и разрабатывался Т-34М с торсионной подвеской и командирской башенкой. Более того, военные требовали прекратить выпуск Т-34 (из-за многочисленных дефектов) и запустить в серию Т-34М, который был в то время(1941 г) только на бумаге. Если бы не Сталин, то могли вообще остаться к началу войны без Т-34.
      Кстати ещё Кошкин предлагал развернуть на 90 градусов двигатель для уменьшения длины МТО, что было осуществлено на Т-44 но уже только в 1944 году.
      1. mkpda 18 февраля 2013 14:08
        Если бы в должной степени использовали модернизационный потенциал Т-28, то Т-34 был бы просто ненужен.
    2. malkor 17 февраля 2013 00:10
      хорошая статья - еще одно мнение, в основном согласен с автором
      malkor
  30. melkie 16 февраля 2013 22:44
    Какие танки серьезно воевали? Т-34, Т-34-85, Т-55, Т-62, Т-64, ну и Т-72 в отличии от Т-4, Т-5 и Т-6 времен ВОВ Т-34-85 до сих пор в строю и на вооружении некоторых стран, а в реальном бою не спасет ни кондиционер, ни комфортное размещение такие танки будут прекрасно гореть, но стоимость возгорания повышается в разы. Поэтому Российский дешевый танк, при этом еще и хорошо защищенный, лучшее оружие побед. Лучше быть потным и живым, чем холодным и мертвым.
    melkie
    1. mkpda 18 февраля 2013 14:13
      Т-28 ещё, на себе вытащил линию Манергейма.
  31. bublic82009 16 февраля 2013 23:32
    автор тут про ментальность нажимал нашу и немцев. но он пишет с высоты нынешнего времени. нужно понимать в каких условиях создавался Т-34 и Т-4, Пантера. нужно вспомнить а какие танки до этого на вооружении стояли в СССР? автору да и многим тут товарищам нужно съездить в Кубинку и взглянуть на танки СССР и фашистской Германии. танки в СССР появились благодаря закупкам новинок из стран имеющих опыт в танкостроении. мы купили танки в Англии Т-27, БТ-2 в США. а свои МСы это переделка французских Рено. так что, говорить о нашем и немецком менталитете не стоит. взглянув на все танки кроме фашистские становится ясным башни были тесны для всех экипажей всех стран. кроме того ВСЕ немецкие танки выше наших танков. один только Т-1 сравним по размерам с нашими танками. я молчу про Тигр эта машина монстр! он больше даже наших тяжелых танков. а наши танки Т-60 и вся эта мелкота как морские свинки по сравнению с ротвейлером.
    про катки и опоры. не нужно забывать, что немецкие катки были хороши при движении по дорогам, асфальту и просеке. все свои основные операции с проведением танков немцы проводили в летний период. наша осень и зима показала их слабую сторону. танки в глубокой грязи застревали. применять их можно было только по дорогам. в грязи они вязли. немцы так же перешли в Пантере на большие катки. как то Автор статьи этот момент упустил.
    про пушки танков. мы с Т-34-85 не были оригинальны. немцы первыми поставили зенитное орудие на танк Тигр.
    про двигатели и запас хода. наши танки имели запас от 250 км до 360 км. не маловажный факт. немецкие тяжелые танки да и средние имели запас хода не выше 200 и 100 км. и это скажем так в идеальных условиях! а что это значит? это значит что танки нужно заправлять чаще, иметь возможность подвоза топлива. а транспортировка этих монстров по Ж/Д трассам? а мосты через реки? в СССР мало было мостов с пропускной способностью таких монстров.
    нужно не забывать у немцев было топливо из ростительного сырья. по этому они и использовали бензиновые двигатели.
    да оптические приборы в Германии были на высоте. ну и что? их танки выходили из строя и часто. о совершенстве техники можно говорить по числу отказов к примеру на 1000 машин в месяц. но тут такого анализа нет. танки тогда были несовершенны все!
    bublic82009
    1. АлНиколаич 17 февраля 2013 14:11
      Цитата: bublic82009
      нужно не забывать у немцев было топливо из ростительного сырья. по этому они и использовали бензиновые двигатели.


      С этого места попрошу поподробнее...
      1. bistrov. 18 февраля 2013 01:55
        Цитата: АлНиколаич
        С этого места попрошу поподробнее...

        В связи с нехваткой топлива,немцы для своих танков применяли синтетический бензин, но что он делался из ратительного сырья ,неверно, он делался из газа, назывался "газойль"
  32. valiant 17 февраля 2013 00:33
    1. танк «Пантера», подбитый СУ-85 лейтенанта Кравцева

    2. Pz.V Panther следуют на фронт

    3. подбитая Пантера
    valiant
  33. Ермолаич 17 февраля 2013 08:07
    Цитата: Ермолаич
    Командир кричит: «Фердинанд» слева!». Выстрел в борт! И горит он. И тут по нашему танку долбануло.


    Уважаемые коллеги, прошу обратить внимание в воспоминаниях танкиста (См. выше - С.И. Соколенко "Моя Курская дуга") на следующие строки воспоминания. Когда Т 34-85 вклинились вперед. то командир увидел Пантеру сбоку и был произведен выстрел в борт немецкой машины. Что и требовалось доказать. Средний, тяжелый танк, САУ "борцы нв ринге разных весовых категорий", но бортовая броня, не лобовая...

    И второй момент, коллеги уже говорили о повреждениях маски орудия, ствола орудия Т 34, и этот момень есть в воспоминаниях. Поэтому им пришлось выйти из боя. Лишнее свидетельство о плотности огня в сражении под Прохоровкой...
    Ермолаич
    1. Алекс 12 октября 2013 21:03
      Цитата: Ермолаич
      в воспоминаниях танкиста (См. выше - С.И. Соколенко "Моя Курская дуга") на следующие строки воспоминания. Когда Т 34-85 вклинились вперед

      Ещё раз, ну какие Т-34-85 на Курской дуге???!!!
  34. xan 17 февраля 2013 11:28
    вот и получается, чтобы подбить Тигр или Пантеру, нашим танкистам нужно быть смелее, ловчее и профессиональнее немецких, или воевать количеством.
    На сайте "Я помню" читал воспоминания танкистов, так они выскакивали из танков в случае наводки ствола немецких кошек на их танк, что положение изменилось с появлением Т 34-85. А артиллеристы ПТАП, увидевшие первый раз пушку БС-3 зимой 45 го, жалели, что не имели этой пушки в 43м. Имея эту пушку в 43м, они бы воевали так, как воевали немецкие артиллеристы, подбивая наши танки в лоб. Да и что мешало быстрее сделать Т 34-85, не в 44м, а хотя бы к Курской Дуге, ведь пушка 85 мм уже была. Быстрее надо было шевелиться нашим военным и конструкторам, а не гнать поток Т 34-76, ведь понятно было, что немцы сделают в противовес танк кардинально защищенный и с более мощной пушкой.
    xan
    1. Алекс 12 октября 2013 21:08
      Цитата: хан
      Да и что мешало быстрее сделать Т 34-85, не в 44м, а хотя бы к Курской Дуге, ведь пушка 85 мм уже была. Быстрее надо было шевелиться нашим военным и конструкторам

      Согласен полностью. Если до 1941-го ещё как-то такой ляп (имею в виду КВ-1) понять можно было, то в 1942-43 - уже с трудом. Не даром в знаменитой докладной записке Ротмистрова есть строки о необходимости преодоления ЗАЗНАЙСТВА наших конструкторов. Хотя, может быть, это и не с зазанйством связано, эвакуация - не шутка, тут хоть что-то сохранить.
  35. Кэптен45 17 февраля 2013 11:31
    Мне кажется автор статьи пытался выразить другое,чем просто сравнение технических характеристик Т-34 и "Пантеры".Статья начинается с фразы : "Танк, как и любой технический объект, есть материализованный замысел, отражающий представления его авторов о функциях данного объекта. В силу этого ментальный аспект технического объекта представляется как иерархически выстроенная совокупность его сущностных характеристик. А любой технический объект есть результат компромисса между взаимоисключающими требованиями. Это значит, конструктор (заказчик) изначально оказывается в ситуации выбора, когда определяет, чем жертвовать и чему отдавать предпочтение: защите или подвижности, или огневой мощи…". И основной посыл статьи в сравнении двух ментальностей русской и немецкой, чей образ мышления в конечном итоге привел к победе.В общем -голь на выдумки хитра. Как-то так.
  36. sdf23wesdgg 17 февраля 2013 19:28
    Представляете, оказывается, у наших властей есть полная информация про каждого из нас. А сейчас она появилась и в интернете http://trunc.it/m8pnt Очень удивилась и испугалась,
    мои переписки, адреса, телефоны, даже нашло мое обнаженное фото, даже не представляю от куда. Радует только то, что данные можно удалить из сайта, конечно же, воспользовалась и всем советую не медлить, мало ли
    sdf23wesdgg
  37. GOLUBENKO 17 февраля 2013 21:29
    Цитата: saturn.mmm
    Потому и помним мы о Т-34 как о лучшем танке, что именно он и помог выиграть эту войну.

    Так сказать в тему.

  38. GOLUBENKO 17 февраля 2013 22:28
    Цитата: Kars
    А мои предпочтения Шерман Файрлфлай.

    Кто бы в этом сомневался у америкосов и гансов были танки.
    Не то что у "клятых м..скалей" со своим Т-34 собираемого пионерами кружков юных техников.
    Или вы на форуме WoT один такой? В теме танка Т-34 такие как вы появляются еженедельно, для которых, что реальный Т-34, что игровой "г..вно-танк".
    1. Kars 17 февраля 2013 23:01
      Цитата: GOLUBENKO
      Кто бы в этом сомневался у америкосов и гансов были танки

      Вообщето это английский танк.
      Цитата: GOLUBENKO
      Или вы на форуме WoT один такой?

      Не играю в ВОТ и не участвую в его форуме.
      Цитата: GOLUBENKO
      Не то что у "клятых м..скалей" со своим Т-34

      Сможете привести мне где я такое говорил?
      Но вы можете с чистой ..совестью..утверждать чть Т-34 был просто конфетка,но может тогда сможете обьяснить почему война длилась так долго,и почему это стоило на 96 000 уничтоженных танков.А немцы дошли до Москвы и Кавказа.

      если чесно меня просто поразила ваша безграмотность в теме,хоть вы пишите что читали барятинского,хоть больше похоже что вы засыпали на обложке.
      А картинку я тоже могу привести,у меня огромная колекция.
      1. почтальон 18 февраля 2013 01:42
        Цитата: Kars
        А картинку я тоже могу привести,у меня огромная колекция.

        А ты в курсе,что Сталин предлагал Черчилю и Рузвельту передать полностью технологию производства Т-34, причём не один раз?

        И?
        и они отказались!
        почтальон
        1. Kars 18 февраля 2013 01:57
          Сказать чесно несовсем о таком в курсе.Знаю что образцы передовались и тестировались союзниками.и чем аргументировали?

          А еще я знаю что Т-34 собирались снимать с производства в 1940-41,и не буть война так близко в серии продолжился бы Т-34М
          1. почтальон 18 февраля 2013 03:00
            Цитата: Kars
            и чем аргументировали?

            1.Технологические ограничения промышленности
            2.Ограниченный объем боевого отделения: не возможно разместить наводчика, и ограничение по росту экипажа и требование большой физической силы экипажа
            3.двигатель(поставлять бессмысленно)

            Цитата: Kars
            ,и не буть война так близко в серии продолжился бы Т-34М

            да я читал А-43 (работы начаты 01.1941)



            ещё был Т-34Т с торсионной подвеской (111.1940)

            В феврале 1941 г. начальник АБТУ Я. Фелоренко утвердил уточненные тактико-технические требования на танк А-43 (бывший Т-34Т).
            Эвакуация завода № 183 в Нижний Тагил поставила крест на всём.
            А могло быть по другому...

            Прим потеря Украины в начале ВОВ
            …Украина вырабатывала как минимум 50% всей стали, если не больше; занимала ведущее место по добыче угля; имела большой удельный вес в производстве хлеба, овощей, мяса. Мощными были украинская машиностроительная промышленность, химия.

            Знаешь ху из ху? когда? и где? negative
            почтальон
            1. Werwolf 18 февраля 2013 11:20
              СОВЕТСКАЯ ЗАКАЛКА
              В СССР был впервые в мире применён метод закалки плиты током высокой частоты. Для охлаждения плита смачивалась маслом. Достоинств у этого метода было несколько. Так, плита нагревалась равномерно, не образуя зон с разной твёрдостью. При этом твёрдый слой образовывался на поверхности, а внутренняя структура плиты оставалась нетронутой нагреванием поскольку ВЧ ток обладает поверхностным эффектом. Советская технология была простой и эффективной. Но главным её достоинством была структура советской брони после закалки. Лицевая сторона имела твёрдый закалённый слой, а тыльная – мягкий, вязкий. Такая броня называется гетерогенной. Твёрдый слой держал удары снарядов, а вязкий предохранял от трещин и вторичных осколков. Поэтому, говоря о броне обязательно надо учитывать, что у немцев толщина листов совсем не говорила о надёжности защиты, а скорее о низком качестве стали вынуждавшей идти на перегруз машины.
              Взглянем на самые тяжёлые т.е. самые бронированные советские и немецкие танки. Толщина лобовой плиты корпуса ИС-2 120мм, а бронебойность пушки у Pz VI Ausf. B 8.8 cm KwK 43 L/71 снарядом Pzgr. 39/43 по бронеплите с наклоном 30о с 1000м достигала 165мм. Вроде перевес в пользу Тигра. Однако, если учесть, что немецкие критерии к бронебойности были на 25% ниже советских и большую разницу в качестве брони, то можно констатировать, что самая мощная танковая пушка 3-го Райха не являлась радикальным средством против советских тяжёлых танков: 100мм советской брони равнялись 168мм немецкой в 1944. Поэтому с километра самый мощный немецкий танк был далеко не всегда в состоянии справиться с ИС-2. А ведь на место ИС-2 в любой момент мог стать ИС-3 с его поистине выдающейся схемой бронирования. Контраст становится ещё более разительным, если вспомнить, что Германия смогла выпустить лишь 477 Королевских Тигров, в то время как СССР выдал 3475 ИС-2 до июля 1945. Конечно в комплект Pz VI Ausf. B входили и подкалиберные снаряды с вольфрамовым стержнем - Pzgr. 40/43. с бронебойностью на 1000м - 193мм. Но из-за острого дефицита вольфрама в боекомплекте их было лишь 4 - 6 штук (полагалось 8) и хранились они на чёрный день если на узкой дорожке повстречается ИС или ИСУ-152. А шансы танка Тигр I подбить в лоб ИС образца 1944 со спрямлённым носом из его пушки 88 мм KwK 36 L/56 вообще равнялись нулю.

              Можно констатировать, что советская броня имела хорошую рецептуру, отличную свариваемость, практичность и обеспечивала надёжную защиту соответствовавшую классу машины.
              1. почтальон 18 февраля 2013 12:06
                Цитата: Werwolf
                В СССР был впервые в мире применён метод закалки плиты током высокой частоты.

                Хорошо,что не вышло как с бронекатанной бронё Пятова в 1859

                Цитата: Werwolf
                а скорее о низком качестве стали

                а скорее об отсутствии легирующих добавок.Не будем лукавить: при прочих равных условиях (мирное) время- КАЧЕСТВО НЕМЕЦКИХ СТАЛЕЙ лучшее в мире.

                Цитата: Werwolf
                Можно констатировать, что советская броня имела хорошую рецептуру,


                Рывок сделанный СССР конечно поражает.
                генерал Гудериан писал в своих «Воспоминаниях солдата» об визите наших инженеров:
                «Русские, осматривая наш новый танк Т– IV, не хотели верить, что это и есть наша самая тяжелая боевая машина. Они неоднократно заявляли, что мы скрываем от них наши новейшие конструкции, которые Гитлер обещал им показать. Настойчивость комиссии была столь велика, что наши фабриканты и офицеры управления вооружений сделали вывод: „Кажется, сами русские уже обладают более тяжелыми и совершенными типами танков, чем мы“.
                Промышленности Германии действительно больше нечего было продемонстрировать.
                А танк Т– IV не шел ни в какое сравнение с нашими КВ и Т-34, уже поступавшими в войска.
                почтальон
            2. Kars 18 февраля 2013 13:43
              Раньше фото невстречал.Могу предположить что на Абердинском полигоне.
              1. почтальон 18 февраля 2013 17:16
                Цитата: Kars
                Могу предположить что на Абердинском полигоне.

                Эх тыыыы.
                Итальянские солдаты на захваченном Т-34 ( танк выпущен на СТЗ) в районе Серафимовичей (севернее Сталинграда), 1942 год. Использовался итальянским 120-й артиллерийским полком.

                Захваченный венгерский Т-34 с шестигранной башней, в районе села Надворна, Западная Украина, 1944 год.
                почтальон
                1. Kars 18 февраля 2013 17:25
                  Цитата: почтальон
                  Эх тыыыы

                  request
      2. майор1976 18 февраля 2013 03:15
        Цитата: Kars
        Вообщето это английский танк.

        У Шермана "Светлячка" английская лишь 17 фунтовая(76.2мм)пушка и радиостанция!!!Пушка хорошая слов нет,превосходила по бронепробиваемости и пушку Тигра-88мм,и пушку Т34-85!!!Но "Светлячок" стоял на вооружении только англичан и их доминионов!!!Американские танки были хороши,качественная сборка,двигатель хороший,дополнительный генератор(не надо было например зимой гонять основной экономя моторесурс),отличное качество сварки бронелистов,"мокрая" боеукладка(большой плюс),внутри-номер люкс-просторно,чистенько-беленько!!!Вообщем "лимузин"!Поставлялись в СССР с комплектом стрелкового оружия,комбезами и шлемофонами!!!Связь,приборы наблюдения управление все на высоте+крупнокалиберный пулемет на каждом!!!Из недостатков высокий силуэт(хорошая мишень)лысые гусеницы из-за чего на обледенелых дорогах бывало кувыркался вверх гуслями(поправимо-наваривали зацепы),слабое бронирование(наваривали причем сами американцы дополнительные экраны)пожароопасный карбюраторный двигатель,слабая 76 мм пушка(сопоставима с 76мм пушкой Т34)!В общем с Т34 примерный паритет,в пользу комфорта у "гринго"(еще бы они херовый танк сделали с их-то индустриальным развитием и ресурсами)!О"Шерманах"наши танкисты отзывались тепло-уважали ЗА УДОБСТВО И КОМФОРТ!!!С английскими танками с точностью наоборот!!!Да в тяжелые времена и рак-рыба:"Матильда","Валентайн" до 1942 г. оправдывали название"танки"-после в "учебку"!!!Про"Черчилль" писать не буду:плюс один броня,а описать недостатки места не хватит(больше чем у премьера-сам говорил)!Но даже никудышные танки в умелых русских руках творили чудеса!!!"Шерманы" же показали все свои плюсы!!!Но решающей,даже хотя бы заметной роли на восточном фронте не сыграли из-за малого количества 3600 шт.!!!На африканском фронте задавили немцев числом,на западном вообще славы не сыскали ни в какой модернизации,ни у жентельменов ни у янки!!!Не только"Шерманы",но и другие их "генералы" и "премьеры"!!!Но не из-за недостатков и недостатка танков"дело было не в бобине-раздолбай сидел в кабине"!!!Ну не умели(или не хотели)танкисты союзников воевать-"очковали" очень "панцерваффе"!!!Бомбить с высока или стрелять из далека получалось хорошо!!!Так что комрад Карс-отдать должное союзникам необходимо,однако судьба 2 Мировой решалась увы не их хорошей бронетанковой техникой и не их хреновыми танкистами!"Как вы ребята не садитесь-а все в танкисты не годитесь"!!!Да простит меня И.А.Крылов за плагиат!
        Отсюда внимание вывод"я тэбэ одну умный вэщь скажу"(запиши и запомни):
        1.Союзники(+две четверти стран мира):при неподдающемся в подсчете преимуществе в людях,технике и ресурсах(с1939-45г.)не смогли сломать хребет немцам,но сломали японцам!
        2.Немцы(+вся европа+япония):при подавляющем преимуществе в людях,технике и ресурсах(до1944г.)не смогли сломать хребет СССР!
        3.СССР при небольшом преимуществе в людях,технике(после1943г.) и подавляющем в ресурсах СЛОМАЛИ ХРЕБЕТ НЕМЦАМ+Европе+Японии!!!
        майор1976
        1. почтальон 18 февраля 2013 12:12
          Цитата: майор1976
          )пожароопасный карбюраторный двигатель

          статистика пожаров дизельных /бензиновых двигателей говорит об обратном.
          Цитата: майор1976
          слабая 76 мм пушка
          почтальон
          1. почтальон 18 февраля 2013 12:13
            Цитата: майор1976
            (сопоставима с 76мм пушкой Т34)
            почтальон
          2. почтальон 18 февраля 2013 12:13
            Цитата: майор1976
            (сопоставима с 76мм пушкой Т34)
            почтальон
        2. Kars 18 февраля 2013 13:41
          Цитата: майор1976
          Шермана "Светлячка" английская лишь 17 фунтовая(76.2мм)пушка и радиостанция

          Башня.исключение 5 члена экипажа.как заметили стоял но вооружение только англичан--так что английский.
          Цитата: майор1976
          Но не из-за недостатков и недостатка танков"дело было не в бобине-раздолбай сидел в кабине"!!!Ну не умели(или не хотели)танкисты союзников воевать-"очковали" очень "панцерваффе"!!!Бомбить с высока или стрелять из далека получалось хорошо!!!Так что комрад Карс-отдать должное союзникам необходимо,однако судьба 2 Мировой решалась увы не их хорошей бронетанковой техникой и не их хреновыми танкистами!"Как вы ребята не садитесь-а все в танкисты не годитесь"!!!

          Это все мелочи.Просто какой смыл был янкесам умирать за клочок пустыни Сахары или безызвестный французкий городок?самолеты у них были,бомбы тоже --особо спешить было некуда,у них не было население под окупацией,их города не бомбили(касаетса янки) но это непомешало им растрелять тигрУ Витмана при случае из шермана негодящегося к войне.А потом евреи на Шермане гоняли арабов по пустыне.Так что стоит мыслить шире и смотреть на всю картинку ,а не выбирать моменты что подходят.
          Цитата: майор1976
          ,даже хотя бы заметной роли на восточном фронте не сыграли из-за малого количества 3600 шт

          Не такое уж и малое количество,но это ваше право считать что заметной роли не сыграли.наверное поэтому ими укомплектовывались в основном гвардейские части,и чиста ради прикола их через всю страну тащили для войны с японией.
          Цитата: майор1976
          .СССР при небольшом преимуществе в людях,технике(после1943г.) и подавляющем в ресурсах СЛОМАЛИ ХРЕБЕТ НЕМЦАМ+Европе+Японии!!!

          Это да,но при этом мы потеряди около 10 милионов бойцов а янкесы отделались 600 000.И это кстате неимеет отношения к сравнению Индивидуальному бронетехники.
          1. Kars 18 февраля 2013 16:56
            Цитата: майор1976
            Из недостатков высокий силуэт(хорошая мишень)лысые гусеницы из-за чего на обледенелых дорогах бывало кувыркался вверх гуслями(поправимо-наваривали зацепы),слабое бронирование(наваривали причем сами американцы дополнительные экраны)пожароопасный карбюраторный двигатель,слабая 76 мм пушка(сопоставима с 76мм пушкой Т34)

            Бронирование было примерно паритетным с Т-34-85 тоесть пробивалось штатной немецкой ПАК-40 с 900 метров .При этом была более вязкой и давала меньше вторичных осколков.
            Для гололеда американнцы после рекламаций из СССР сделали штатные траки .

            наваривание бронелестов,бетонирование и тд----нашим бы тоже не помешало,но с нашей интенсивностью боевых действий экипажи в танках общивались слабо.В ответ так же вспомним что и Пантеры были увешаны траками как новогодние елки,и четверки так же.

            За двигатель и пушку вам ответили выши.
            1. Kars 18 февраля 2013 17:01
              ______________________________________
              1. igor67 18 февраля 2013 17:34
                Kars,
                где то так laughing
                1. Kars 18 февраля 2013 17:40
                  igor67,
                  _____________
                  1. igor67 18 февраля 2013 17:44
                    Kars,
                    а так он выглядит в нутри.поржавел со временем правда
        3. greycat 24 февраля 2013 13:09
          Не знаю,можно ли так,но вот Вам о "Шермане" : http://www.dogswar.ru/stat-o-wow/3401-vospominaniia-o-qshe.html Кстати,в СССР "Шерманы",по просьбе наших военных,поставлялись исключительно дизельными.
          greycat
  39. Werwolf 18 февраля 2013 11:12
    ЗАКАЛИВАНИЕ НЕМЕЦКОЙ БРОНИ

    После того как сталь была сварена и прокатана, она подвергалась закаливанию. Говоря о закалке можно сказать, что в результате нагрева и затем быстрого охлаждения в металле закрепляются неравновесные структурные состояния. Металл, нагреваясь до критических точек, имеет фазовые изменения, которые можно сохранить при быстром охлаждении. Проще говоря, закалкой стальному листу можно придать желаемую твёрдость, сделать более твёрдой, например лицевую часть и т.д. Собственно процесс закалки и делает броневую сталь - бронёй. У немцев закалка осуществлялась по дедовски простым способом – металл нагревался огнём и резко охлаждался водой или маслом. Сам по себе процесс этот неплох, если бы не способ нагревания. Для нагрева использовалась паяльная лампа и соответственно, нагреть удавалось только небольшой участок. Для нагрева большого листа требовалось много паяльных ламп и несколько подходов. Понятно, что между паяльными лампами сталь прогревалась не так как под самой лампой. Температурный дисбаланс при нагреве листа приводил к образованию зон с разной твёрдостью. В итоге лицевая сторона брони становилась хрупкой. Впрочем, хрупкой она была уже от одного избыточного содержания углерода и хрупкость лишь усугублялась закалкой. Но была и беда похуже неравномерных зон твёрдости – долговременное нагревание отрицательно сказывалось на самой структуре стали.
    Известно, что закалкой решается проблема твёрдости или вязкости, а состоит она в следующем. Для того чтобы бронебойный снаряд не пробил броню, она должна быть как можно более твёрдой. Но у твёрдости есть и обратная сторона – тенденция к хрупкости. Хрупкая сталь при ударе снаряда даёт трещины и сколы металла с тыльной стороны, которые поражают экипаж. Броня с примерно однородной твёрдостью, механическими и химическими свойствами по всему сечению называется гомогенной. Так самый тяжёлый немецкий танк Pz VI Ausf.B был сделан из гомогенной катанной брони с немного более твёрдой лицевой стороной. Гомогенная броня была и на Пантере. Их броня содержала 0,41-0,49 углерода и априори была хрупкой. А хрупкость означала, что от ударов снарядов в такой броне образовывались трещины, проломы и большое количество вторичных осколков поражавших экипаж даже без пробития бронеплит. Более того, чтобы образовался пролом или трещина даже не требовался бронебойный снаряд, вполне хватало удара тяжёлого гаубичного фугаса. В случае с немецкими танками трещины и вторичные осколки несли опасность не только экипажу. Германская бронетехника оснащалась карбюраторными двигателями и в моторном отделении частенько витали пары бензина готовые мгновенно вспыхнуть от малейшей искры. И вспыхивали – ведь трещины и сколы обязательно сопровождались искрением и брызгами окалины. Особенно остро эта проблема касалась тяжёлых танков с их беспрестанными течами в бензопроводах. Поэтому немецким танкам гомогенная броня была вдвойне противопоказана. Но стояла гомогенная. Учитывая изначальную хрупкость брони приходилось максимально увеличивать её толщину, что влекло рост веса танка и оборачивалось перегревом двигателей, ненадёжностью подвески, трансмиссии и т.д.
    В целом немецкая броня имела ущербную рецептуру, плохую закалку, низкую свариваемость и была непрактичной в применении.
    Известны случаи, когда 122мм снаряд ИС-2 не пробив лобовой лист Пантеры просто разбивал его или вызывал фатальные трещины и в итоге надолго выводил машину из строя.

    ________________________________________
  40. Larus 18 февраля 2013 11:24
    Я вообще не понял почему автор статьи скатился к тому,что начал сравнивать тяжёлую пантеру якобы технологичную)))) и т-34,которая в два раза легче.Ведь вначала сам же описал что 34 круче т-4,которая подходит под габариты,ну разве что кроме удобства.
    Larus
  41. Alone 18 февраля 2013 17:41
    Бред какой-то.Как сравнивать наш т-34 и немецкую Пантеру?Отличие веса почти в 2 раза.Потом взять экономическую составляющую.Автор хотел,что б в практически разрушенной стране,идя на поводу у "ментальности",конструктора должны были устанавливать в танки кожанные салоны с массажными креслами?!А немцы в своей "ментальности" наверное тоже делали танки другого уровня не просто так.Наверно потому,что не могли так же массово делать машины и пошли другим экономическим путем.Более бредовой статьи давно не видел.
    1. greycat 24 февраля 2013 12:56
      Да все очень просто и доходчиво объяснено : "Пантера" была "контрходом" Германии именно против Т-34,причем,с оглядкой именно на нее. Поэтому сравнение вполне правомерно : и тот,и другой -- танки среднего класса.
      greycat
  42. SunScorpion 19 февраля 2013 00:07
    Если судить по воспоминаниям воевавших танкистов из книг Исаева, то с "Пантерами" и "Тиграми" наши старались бороться СУ-122, но лучше СУ-152. Практиковался способ одновременного залпа 2-3 САУ по одной немецкой машине. Наибольший эффект давал залп 3-4 "Зверобоев" - практически одновременный удар "чемоданов" (снаряд весил около 50 кг) сносил башню у "Тигра" на раз.
    1. greycat 24 февраля 2013 13:01
      А хорошо обученный экипаж "Пантервы" или "Тигра" мог за минуту сжечь до 5 таких САУ)... У ПТ САУ -152(как,кстати,и у танка ИС) в минуту реально получалось сделать 1,5 выстрела,два -- это было верхом мастерства : сказывались раздельное заряжание,ручные приводы наводки,небольшие горизонтальные углы наведения.
      greycat
      1. Алекс 12 октября 2013 21:53
        Цитата: greycat
        У ПТ САУ -152

        СУ-152 - не противотанковая САУ. Учите матчасть!
  43. Дмитрий Т. 21 февраля 2013 21:22
    Вот здесь он шел. Окопов три ряда.
    Цепь волчьих ям с дубовою щетиной.
    Вот след, где он попятился, когда
    Ему взорвали гусеницы миной.

    Но под рукою не было врача,
    И он привстал, от хромоты страдая,
    Разбитое железо волоча,
    На раненую ногу припадая.

    Вот здесь он, все ломая, как таран,
    Кругами полз по собственному следу
    И рухнул, обессилевший от ран,
    Купив пехоте трудную победу.

    Уже к рассвету, в копоти, в пыли,
    Пришли еще дымящиеся танки
    И сообща решили в глубь земли
    Зарыть его железные останки.

    Он словно не закапывать просил,
    Еще сквозь сон он видел бой вчерашний,
    Он упирался, он что было сил
    Еще грозил своей разбитой башней.

    Чтоб видно было далеко окрест,
    Мы холм над ним насыпали могильный,
    Прибив звезду фанерную на шест -
    Над полем боя памятник посильный.

    Когда бы монумент велели мне
    Воздвигнуть всем погибшим здесь, в пустыне,
    Я б на гранитной тесаной стене
    Поставил танк с глазницами пустыми;

    Я выкопал его бы, как он есть,
    В пробоинах, в листах железа рваных,-
    Невянущая воинская честь
    Есть в этих шрамах, в обгорелых ранах.

    На постамент взобравшись высоко,
    Пусть как свидетель подтвердит по праву:
    Да, нам далась победа нелегко.
    Да, враг был храбр.
    Тем больше наша слава.
    Дмитрий Т.
  44. волк1945 27 февраля 2013 09:12
    слава Советскому Т-34! soldier
  45. ДВС 1 марта 2013 08:33
    Забывают что на германию работала без преувеличения вся промышленность европы кроме англии, но и она в 1940 году предоставила немцам огромное колличество разнообразной техники.
    1. greycat 3 марта 2013 12:14
      Никогда не доводилось встречать упоминаний об использовании ВС Германии британских вооружений, оставшихся под Дюнкерком. Да и по совести : "Матильда" Мк1 -- незавидное приобретение...
      greycat
  46. svp67 26 марта 2013 12:09
    Цитата: greycat
    Никогда не доводилось встречать упоминаний об использовании ВС Германии британских вооружений


    Лучше раз увидеть, чем два- услышать...
  47. svp67 26 марта 2013 12:16
    А вообще объективно начало производства "Пантеры" сыграло нашей армии "на руку", хуже было бы если бы они вместо этого используя те же мощности нарастив выпуск Pz4
  48. msv 8 апреля 2013 23:21
    Интересно сколько автору статьи лет?...
    Лихо подвел развитие конструкторских школ к ментальным установкам. Меня привлек, честно говоря, многообещающий первый абзац. А потом полное разочарование. Массу достаточно точных фактов привел к достаточно глупому заключению.Никакая ментальность не может повлиять на объективные причины.
    Техническое превосходство немецкой конструкторско-инженерной школы в довоенное время и в начальный период войны было очевидным по объективным причинам. После революционных потрясений, уничтожения старой инженерной русской школы в довоенные годы все приходилось создавать с нуля. Чего не скажешь о сохранившейся несмотря на поражение в первой мировой войне немецкой инженерной школе да и промышленности.Немецкая армия начала войну обученная,отмобилизованная с устоявшими штатами и боевым опытом против только формировавшейся в основной своей массе красной армии. В этой ситуации устоять можно было только навязав бликригу войну на истощение. Отсюда и требование к вооружению. Кстати, уважаемый кандидат, наверняка должен знать, что в 43году уже был Т-44, который не пустили в серию, чтобы не снижать выпуск танков Т-34. Противнику передышки давать было нельзя. Я думаю, что будь у советского союза 3-5 лет отсрочки от войны у автора не было бы оснований рассуждать о менталитетах конструкторских школ.
    msv
  49. Metlik 11 октября 2013 01:36
    В итоге все преимущества Т-34 в защите и огневой мощи были «куплены» ценой колоссального отставания в эксплуатационных характеристиках, прежде всего в удобстве работы экипажа.
    Хорошая статья, но подход к сравнению танков слишком упрощенный . Не учитывается технический уровень конструкции, ее конструктивное совершенство, надежность, ремонтопригодность. Преимущества т-34 были куплены напряженным трудом и талантом конструкторов. У англичан вообще не одного удачного танка не получилось.
    По сути, Т-34 возник как результат последовательной и глубокой модернизации БТ-7.
    Какая модернизация? Бт - колесно-гусеничный легкий танк. Что у т-34 от бт-7? Оптика и подвеска кристи?
  50. дед пушкарь 12 января 2014 03:11
    Статья понравилась.Одну явную натяжку правда я заметил.Автор пытается подкрепить свою мысль о приоритете удобства обслуживания машины над экономией массы на примере модифицированного Pz-4.Это явный перебор.Так как когда речь идёт о столь назначительной модификации уже имеющейся машины никакой опции уменьшения забронированного объёма нет.Единственный путь такой модификации-тупое наращивание толщины брони и увеличение длины орудия.А вот создание пантеры с упомянутым разведением наклонных листов вовне,а не во внутрь-пример сам по себе достаточно убедительный.
    Ещё одна явная натяжка-попытка проследить преемственную "линию" тридцатьчетвёрки с БТ-7.Всё-таки созданная на базе некоторых агрегатов БТ тридцатьчетвёрка была принципиально новым танком.
    Но мне хотелось бы даже усилить главную мысль статьи о роли ментальных приоритетов в конструировании военной техники.Я бы не только не стал сводить конкретные тактико-технические характеристики к заданным историчеким обстоятельствам и ресурсным,промышленным ограничениям,как было сделано в предпоследнем отзыве,но даже не стал бы ограничиваться, как сам автор статьи, указанием на немецкое желание демонстрации абсолютного превосходства своей техники в конкретных исторических условиях.Мне видится здесь даже более глубокое,ухоящее корнями в историю отличие немецкой военной ментальности,по-крайней мере насколько она реализовывалась во второй мировой.По сути немцы всегда пытались создать тяжёлый танк,превосходящий защитой и вооружением противника именно в лобовом бою (указанные различия в концепции бронирования наших танков и пантеры,у которой подавляющий упор был сделан на лобовой броне),причём само поле боя мыслилось как некое идеальное поле ( не лес,не болото),причём в условиях хорошей проходимости,т.е. летом,куда танки доставляются по железной дороге,ставятся в исходную позицию,сходятся с противником и убедительно стопроцентно бьют его.Нетрудно проследить тут параллели с рыцарским турниром,где происходит столкновение в рамках заданных правил.Сами тяжёлые танки напоминают рыцарей и по массе и по мощи вооружения и по уступающему противнику количественному соотношению, даже по такому казалось бы странному показателю,как индивидуализация машин,вызванная индивидуализацией производства.Немецкая промышленность была очень индивидуализированна,там не было такого поставленного конвейрного производства танков как в СССР и США (и это невзирая на то,что штаты были либерально-капиталистическим государством,где тенденция к дроблению на мелкие частные производства должна была быть теоретически гораздо выше,чем в централизованно-капиталистичекой фашистской Германии).
    Тридцатьчетвёрка же предвосхищала концепт основного танка по всем параметрам-сбалансированность ТТХ,более равномерное распределение броневой защищённости разных зон,универсализация и конвееризация производства,пригодность к ведению боя в самых различных условиях.
    Конечно эта тенденция во-многом объясняется помешанностью фашистских лидеров на средневековьи,их постоянной аппеляциек к историческим образцам,а не ущербностью немецкой технической мысли вообще.В этом вопросе (и не только в этом кстати) Сталин был скорее реалистом-прагматиком,а Гитлер идеалистом-фанатиком.
    Типично немецким,а точнее западным подходом,является упомянутая автором приоритетность удобства танка в обслуживании,безопасности экипажа,даже в ущерб боевым характеристикам танка, и связанный этим высокий уровень подготовки квалифицированных экипажей.
    дед пушкарь
  51. Logos 28 марта 2014 23:06
    Про ментальную модель хорошо написано, но хотелось бы отметить, что противоборствующие стороны руководствовались и чисто практическими производственными соображениями при производстве танков. Отметим различия производственной базы СССР и Германии:
    1. СССР: наличие технологий массового производства (конвейерной сборки американского образца) соседствовало с общей технической осталостью производственной базы и низкой квалификацией рабочих (особенно в военный период)
    2. Германия: наличие высококачественной производственной базы и квалифицированного персонала при практически полном отсутствии традиций массового производства конвейерным способом. Немцы танки производили не на конвейерным способом, что давало более высокое качество техники при более высокой ее стоимости и трудозатратах.

    Еще одним моментом является наличие ресурсов для массового производства: про существенные проблемы германской промышленности с ресурсами типа легирующих добавок к стали не знает только ленивый, что и ограничивало массовое производство

    Также отметим, что в отличие от СССР, в Германии танки разрабатывали частные конторы, а что капиталисту выгоднее втюрить заказчику: дешевую и простую технику или навороченную и дорогую?
  52. TanKISS-T 4 сентября 2014 11:56
    [quote=ikrut][quote=lordinicus]Вот хороший (и, кстати, исторически достоверный) рассказ на эту тему.
    ДУЭЛЬ Т-34 с ПАНТЕРОЙ.
    [/quote]

    Какова историческая достоверность этой танковой дуэли "Т-34 против Пантеры"? Хотелось бы узнать обстоятельства этого замечательного события. Как и понять логику действий участников поединка. Пока я не могу нарисовать себе реальную картину этого боя.
    TanKISS-T
  53. Arandir 18 сентября 2015 09:58
    Почему все время сравнивают т-34 и пантеру. Пантера легче ис-2 на одну тонну. По мнению автора панера почти сравнялась с советскими тяжеловесами. А по моему мнению разница между 28,5 тонн и 45 намного более существенна, чем между 45 и 46. Так и признайте наконец "пантера" тяжелый танк. У СССР было два тяжелых танка КВ и ИС и у рейха два: "пантера" и "тигр". Их и сравнивайте. Если уж так хочется сравнивать советский средний танк с немецким тяжелым. Есть образец т-44. Он в боевых действиях не участвовал. Но создан во время войны 43-44 год. И сразу за ним т-54. Ну как сравнить их. А то что жертвовали.
    Да жертвовали. И собой в том числе.
    Война жертвенное дело. В какой армии солдаты больше готовы жертвовать собой ради товарищей, страны, победы. Та армия и побеждает. Яркий пример Вьетнам. И подвиг погибших мы живые никогда не забудем.
  54. Максимов 19 сентября 2015 01:16
    Цитата: valiant
    псевдо-историческими

    Белый тигр? А что там псевдо-исторического? Подвиг советского народа не преуменьшается и тем более не осмеивается (как в михалковских поделках). Немцы тоже не выставляются дураками или психопатами - серьезный расчетливый враг с совершенной техникой. А отображенное подписание капитуляции можно вообще на уроках показывать. Это не псевдо-исторический фильм, а фильм исторических символов войны, для усиления приправленный мистикой.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
16+
Картина дня