Людские потери как интегрирующий показатель защищённости

Людские потери как интегрирующий показатель защищённости

Жизнь — это высшая ценность, которой подчинены все прочие ценности.
А. Эйнштейн


Пролог


Согласно данным Еврокомиссии, человеческая жизнь в среднем оценена в 3 млн. евро. Наибольшую ценность представляет жизнь ребенка мужского пола — вырастая, маленький человечек сможет произвести большое количество материальных благ, необходимых для воспроизводства следующих поколений. Разумеется, число 3 млн. условно. Человеческая жизнь не является рыночным товаром, и представление о её стоимости необходимо лишь при расчете сумм страховых компенсаций и при оценке необходимости принятия дополнительных мер по обеспечению безопасности.

К сожалению, жизнь не является бесценной: вся наша история — это череда сплошных войн. И все же, каждый солдат и моряк, отправляющийся к далеким берегам, верит, что ему повезет и он сможет вернуться домой живым.

Наибольший интерес представляет защищенность боевых кораблей — мест массового скопления людей, где на ограниченном пространстве сосредоточено большое количество горючих и взрывоопасных веществ, перемеженных критически важным оборудованием. Выход его из строя может стать причиной гибели всего экипажа.

В унисон с требованием о сохранении человеческих жизней звучит проблема защищенности самого корабля: ведь там, где смогло уцелеть хрупкое человеческое тело, сохранятся все дорогостоящие приборы и механизмы. Как следствие — радикальное снижение стоимости последующего ремонта и повышение боевой устойчивости корабля. Даже получив серьезные боевые повреждения, он сможет продолжить выполнение поставленной задачи. В зависимости от обстановки, это спасет еще большее число человеческих жизней и, возможно, обеспечит победу в войне.

Цусимский феномен

По данным корабельного инженера В.П. Костенко, эскадренный броненосец «Орел» получил во время боя 150 попаданий японскими снарядами разных калибров. Здесь стоит учесть, что инженер Костенко (автор замечательных воспоминаний "На «Орле» в Цусиме") вряд ли имел возможность за одну ночь перед сдачей броненосца тщательно осмотреть каждый отсек — его данные, по большей части, записаны в плену со слов других членов экипажа. В результате в мемуарах Костенко фигурирует ряд ужасных сцен, описывающих результаты попаданий в различные части корабля, но отсутствует точная схема повреждений с указанием мест попадания каждого из 150 упомянутых снарядов.

Людские потери как интегрирующий показатель защищённости


Зарубежные источники дают более реалистичные оценки повреждений. Так непосредственный участник Цусимского боя, британский офицер Уильям Пэкинхэм (находился наблюдателем на борту броненосца «Асахи»), позже насчитал 76 попаданий в «Орел», в т.ч. пять попаданий 12-дюймовыми снарядами; одиннадцать 8- и 10 дюймовыми снарядами; тридцать девять попаданий 6-дюймовыми снарядами и 21 попадание снарядами малого калибра. По этим данным и сделанным фотографиям был позже составлен атлас повреждений «Орла» для британских ВМС.

Мир был впечатлен результатами Цусимского боя — одного из крупнейшего морских сражений эпохи брони и пара. На практике была подтверждена правильность (или ошибочность) тех или иных концепций и технических решений. Особенно поражал «Орел» — единственный из пяти новейших ЭБРов 2-ой Тихоокеанской эскадры, сумевший пережить разгром. Подобные «раритеты» еще никогда не попадали в руки военно-морских специалистов. «Орел» стал уникальным экспонатом, вживую продемонстрировавшим колоссальную живучесть крупных бронированных кораблей, предвестников эры дредноутов.

Людские потери как интегрирующий показатель защищённости


Три часа под ураганным огнем! На корабле не осталось живого места.

На спардеке и на надводных палубах образовался хаос из обломков стали, сорванных легких переборок и разбитых предметов оборудования. Межпалубные трапы почти всюду были снесены, так как их сметало и скручивало взрывами фугасных снарядов. Для сообщения между палубами приходилось пользоваться образовавшимися в палубах пробоинами, спуская в них тросовые концы и заранее приготовленные стремянки.


А вот ужасные свидетельства о «встречах» со 113-кг «болванками», летевших на двух скоростях звука:

8-дюймовый снаряд ударил в броню выше орудийного порта кормового каземата. Его осколки разбили крышку порта, а броня в месте удара моментально раскалилась и расплавилась, образовав стальные сосульки.

В кормовом каземате по левому борту взрывом 8-дюймового снаряда, влетевшего в полупортик и разорвавшегося при ударе в тумбу орудия, выброшено из станины переднее орудие. Вся при слуга орудия выведена из строя, а командир каземата прапорщик Калмыков исчез бесследно. Видимо, его выкинуло за борт через орудийный порт.


Людские потери как интегрирующий показатель защищённости


Еще больший ущерб причиняли 12-дюймовые японские «чемоданы» с шимозой (масса снаряда — 386 кг).

12-дюймовый снаряд попал в передний угол казематной брони левого борта, разворотил тонкую обшивку и проделал громадную брешь в кают-компании вровень с батарейной палубой. Но броня каземата толщиной 3 дюйма и 2-дюймовая палуба выдержали взрыв без повреждений.


Еще один удар!

От сотрясения слетели все закрепленные на переборках предметы, а инструменты вылетели из шкафов и рассыпались по палубе. Находившийся в мастерской человек дважды перекувырнулся через голову.


Два 12-дюймовых снаряда попали в носовой отсек на батарейной палубе, где помещалась кают-компания кондукторов. Был вырван весь правый передний клюз, он со всеми креплениями вывалился за борт.


(Проверить данную информацию затруднительно — возможно описанные повреждения были вызваны попаданиями 8-ми или 10-дюймовых снарядов).

Несмотря на столь яростный огонь, броненосец продолжал вести бой с полным напряжением сил. Разрушения на спардеке никак не сказывались на работоспособности машин, котлов и рулевых устройств. ЭБР в полной мере сохранил ход и управляемость. Отсутствовали серьезные повреждения в подводной части: был сведен до минимума риск опрокидывания в связи с потерей остойчивости. По-прежнему действовало правое орудие носовой башни ГК, используя ручную подачу боезапаса. По правому борту действовала одна из 6-дюймовых башен, еще одна кормовая 6-дюймовая башня левого борта сохранила ограниченную функциональность.

Людские потери как интегрирующий показатель защищённости


И все же «Орел» не был бессмертным героем.

К концу дня он практически полностью исчерпал свои возможности к сопротивлению: броневые плиты были расшатаны многочисленными попаданиями снарядов. Вся корма была охвачена пламенем: от сильного нагрева деформировались переборки, густой дым застилал ют броненосца, заставив прислугу орудий покинуть кормовую башню ГК. К тому времени кормовая башня полностью расстреляла свой боекомплект, а стекла приборов управления огнем были закопчены настолько, что система вышла из строя. В нижних помещениях возникло сильное задымление, затруднившее работу машинной команды. По палубам «гуляло» 300 тонн воды, скопившейся там во время тушения пожаров.

Второй такой бой ЭБР выдержать уже не мог. Но он по-прежнему держал курс на Владивосток, уверенно двигаясь своим ходом! Потери среди его экипажа составляли 25 человек убитыми...

Всего 25 человек? Но каким образом? Ведь «Орел» был буквально изрешечен вражескими снарядами!

В предсмертных мученьях трепещут тела,
Гром пушек, и шум, и стенанья,
И судно охвачено морем огня,
Настали минуты прощанья.

Такие отчаянные картины морского боя рисует воображение при звучании песни «Варяг»! Как это соответствует истории с избитым «Орлом»?

Никак не соответствует. «Орел» — броненосец, «Варяг» — бронепалубный крейсер, на котором палубная команда и канониры работали на открытой палубе под огнем противника (кстати, в том бою при Чемульпо безвозвратные потери «Варяга» составили 37 человек. Менее чем за один час и при гораздо меньшей плотности вражеского огня).

25 ЧЕЛОВЕК... Немыслимо!

Какова была численность экипажа броненосца?

На борту «Орла» находилось порядка 900 моряков. Таким образом безвозвратные потери составляли менее 3% от численности экипажа! И это при тогдашнем уровне развития медицины. В наши дни многие из тех 25-ти несчастных наверняка могли быть спасены.

А каково было число раненых? В. Кофман называет в своей монографии число 98 человек, получивших ранения различной степени тяжести.

Несмотря на десятки попаданий и жестокие повреждения броненосца, основная часть команды ЭБР «Орел» отделалась после боя сильным испугом. Причина понятна: они находились ПОД ЗАЩИТОЙ БРОНИ.

...благодаря работе трюмно-пожарного дивизиона, которым командовал мичман Карпов. Он укрывал людей под броневой палубой, а сам выбегал на разведку и вызывал дивизион только при серьезных пожарах.


Мичман Карпов все делал верно. Людям незачем лишний раз высовываться из-под брони. Риск — благородное дело, но только не в морском бою, где идет «обмен» сверхзвуковыми болванками массой в несколько центнеров.

Почему же тогда погибли остальные систершипы «Орла»?

Людские потери как интегрирующий показатель защищённости


ЭБР «Князь Суворов»: из его экипажа не спасся ни один человек (кроме штаба эскадры; старшие офицеры заранее покинули пылающий броненосец и перебрались на миноносец "Буйный").
ЭБР «Александр III»: погиб вместе со своим экипажем.
ЭБР «Бородино»: из 866 человек его команды был поднят из воды всего один матрос — марсовый Семён Ющин.

Ответ прост — эти корабли получили еще больше попаданий японскими снарядами (оценочно — более 200). В результате они полностью утратили остойчивость, опрокинулись и затонули. Впрочем, истерзанный взрывчаткой «Князь Суворов» упрямо не хотел тонуть и до последнего отбивался из кормовой трехдюймовки. Японцам пришлось всадить в него еще четыре торпеды, вызвавшие критические разрушения в подводной части броненосца.

Как показала практика морских сражений первой половины ХХ века, в тот момент, когда бронированный монстр в изнеможении ложился на борт, а помещения на его верхних палубах превращались в сплошные руины, как правило, 2/3 команды все еще были живы и здоровы. Броневая защита до конца выполняла свое предназначение.

Большая часть моряков из экипажей потопленных броненосцев не погибла под градом японских снарядов. Герои утонули в холодных волнах Цусимского пролива, когда их корабли ушли на дно.

Другие русские броненосцы, уцелевшие в Цусимском разгроме, подверглись меньшему огневому воздействию со стороны противника, но также продемонстрировали удивительную защищенность:

Старый ЭБР «Император Николай I» (1891 г.): пятеро погибших, 35 раненых (из экипажа 600+ человек!).
ЭБР «Сисой Великий» (1896 г.): 13 погибших, 53 раненых.
Маленький броненосец «Генерал-адмирал Апраксин» (1899 г.): 2 погибших, 10 раненых.

Людские потери как интегрирующий показатель защищённости

Флагман адмирала Того броненосец "Микаса", Йокосука.


Людские потери как интегрирующий показатель защищённости


Людские потери как интегрирующий показатель защищённости

"Микаса", батарейная палуба с 3'' орудиями

Эти выводы в точности подтверждаются данными противоположной стороны. Японцы честно признались, что их флагманский броненосец «Микаса» был нещадно избит в Цусимском бою — в него попало 40 русских снарядов, в т.ч. десять 12-дюймовых болванок. Разумеется, этого оказалось слишком мало, чтобы потопить столь мощный корабль. Безвозвратные потери экипажа «Микасы» составили 8 человек. Еще 105 моряков получили ранения.

Защищенность этих монстров просто поражает воображение.

Герои нашего времени

Пролетело столетие. Каких же высот добились кораблестроители в наши дни? Новейшие технологии позволили превратить корабли в непотопляемые крепости, чьей защищенности могут позавидовать герои былых эпох!

Людские потери как интегрирующий показатель защищённости


Эсминец с управляемым ракетным оружием «Шеффилд». Выгорел и затонул от застрявшей в нем неразорвавшейся ракеты. Жертвами огня стали 20 человек (при численности экипажа 287 чел. и наличии современных средств пожаротушения и индивидуальной защиты — жаропрочных костюмов из материала Nomex).

Людские потери как интегрирующий показатель защищённости


Фрегат с управляемым ракетным оружием «Старк». Подвергся атаке двух малогабаритных ПКР, одна из которых не взорвалась. Ракеты «прошили» жестяной борт фрегата и с триумфом влетели в кубрик личного состава. Результат — 37 погибших, 31 раненый. Моряки броненосца «Орел» были бы сильно удивлены таким положением вещей.

Если все вышеперечисленные гробы как-то оправдывались несовершенством своей конструкции (синтетическая отделка помещений, надстройка из алюминиево-магниевых сплавов), то наш следующий герой изо всех сил храбрился своей наилучшей защищенностью среди всех современных кораблей. Основной конструкционный материал корпуса и надстройки — сталь. Локальное бронирование с использованием 130 тонн кевлара. Алюминиевые «броневые» плиты толщиной 25 мм, прикрывающие погреба боезапаса и боевой информационный центр эсминца. Автоматизированные системы борьбы за живучесть, защита от оружия массового поражения... Не корабль, а сказка!

Людские потери как интегрирующий показатель защищённости


Реальную защищенность эсминцев типа «Орли Берк» продемонстрировал инцидент с эсминцем «Коул». Пара арабских оборванцев на фелюге стоимостью $300 запросто вывели из строя новейший суперкорабль стоимостью $1,5 миллиарда. Близкий НАДВОДНЫЙ взрыв 200 кг взрывчатки разнес машинное отделение, в одночасье превратив эсминец в неподвижную мишень. Взрывная волна буквально «прожгла» Коул по диагонали, уничтожив на своем пути все механизмы и помещения личного состава. Эсминец полностью утратил боеспособность, жертвами атаки стали 17 американских моряков. Еще 39 были срочно эвакуированы в военный госпиталь в Германии. Единственный взрыв вывел из строя 1/6 часть команды!

Вот таких «высот» добились современные корабелы, превратив свои шедевры в братские могилы. В случае первого же огневого контакта с противником эти жутко дорогие, но хлипкие кораблики гарантированно унесут на дно большую часть своего экипажа.

Эпилог

Дискуссия о необходимости брони уже неоднократно поднималась на страницах "Военного обозрения". Позволю себе процитировать лишь три общих тезиса:

1. В наши дни не требуется установка слишком толстой брони, что применялась на броненосцах и дредноутах в начале ХХ века. Наиболее распространенные из современных противокорабельных средств (Экзосет, Гарпун) имеют ничтожную бронепробиваемость по сравнению с крупнокалиберными снарядами времен Русско-японской войны.

2. Путём дополнительных затрат возможно создание противокорабельного оружия, способного преодолеть любую броню. Но размеры и стоимость такого оружия негативно скажутся на его массовости — сократится число ракет и число их возможных носителей, уменьшится их количество в одном залпе. Что значительно облегчит жизнь зенитчикам корабля, повысив их шансы отбиться с использованием активных средств самообороны.

3. Пробитие брони еще не гарантирует успеха. Система изолированных отсеков с броневыми переборками, дублирование и рассредоточение оборудования вкупе с современными системами борьбы за живучесть помогут избежать одновременного выхода из строя всех важных систем. Тем самым сохранив боеспособность корабля в полном или частичном объеме.

И конечно же, броня сохранит человеческие жизни. Которые бесценны.

По материалам:
«На "Орле" в Цусиме», В.П. Костенко.
«Цусима: анализ против фактов», В. Кофман.
http://tsushima.su
Автор: Олег Капцов


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 95
  1. Ингвар 72 14 апреля 2014 09:33
    Но размеры и стоимость такого оружия негативно скажутся на его массовости — сократится число ракет и число их возможных носителей
    Олег, создание ПРК с тандемной боевой частью гораздо дешевле, нежели покрытие всего корабля хоть каким слоем брони. Овчинка выделки не стоит, в отличие от создания активных систем обороны корабля. Насчет изолированных отсеков Вы правы, но по моему это и так используется. hi
    1. ar-ren 14 апреля 2014 12:34
      Я как бы думаю, что корабль - не танк. На корабле гораздо проще сделать разнесенную броню, против которой тандемные боеприпасы будут работать чуть лучше, чем никак.
      ar-ren
      1. почтальон 14 апреля 2014 15:33
        Цитата: ar-ren
        На корабле гораздо проще сделать разнесенную броню,

        корпус корабля и так составляет 40% стоимости,очень металоемкое изделие.
        если делать бронекпояс из "разнесенной" брони-это будет баснословно дорого
        почтальон
        1. SWEET_SIXTEEN 14 апреля 2014 16:02
          Цитата: почтальон
          корпус корабля и так составляет 40% стоимости

          Да ничего подобного

          Ты сам постил таблицу и упоминал некого м-ра Deniski - всего пара-тройка сотен млн. долл. (Берк) при конечной стоимости корабля 1,5-2 млрд.
          1. почтальон 14 апреля 2014 16:42
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            м-ра Deniski - всего пара-тройка сотен млн. долл. (Берк) п

            ?
            Когда это я такое говорил?
            равную ≈ $ 500 млн, то есть чуть более трети от общей стоимости корабля.

            «Иджис» — её стоимость равна приблизительно $ 300 млн
            пара-тройка миллионов(пять -шесть сотен млн),как раз и есть 30-40% от стоимости.
            Прим. Берк(ведро) это не ЛИНКОР, ты БРОНЕПОЯС СТОИМОСТЬ СТАЛИ СОСЧИТАЙ.
            почтальон
    2. SWEET_SIXTEEN 14 апреля 2014 14:38
      Цитата: Ингвар 72
      Олег, создание ПРК с тандемной боевой частью гораздо дешевле

      Масса резко превысит тонну
      сократится число носителей и число ракет в залпе

      И кстати, на сегодняшний день таких пкр не существует. Зато есть Гарпуны (7000 штук) и китайские Инцзи
      1. тлауикол 14 апреля 2014 17:05
        так и линкоров не существует request
    3. Андрей77 14 апреля 2014 15:25
      Абсолютно согласен. Олег (автору), а почему бы не рассмотреть парусный флот? 300-пушечные фрегаты? hi Интересно, выдержит ли пиратская фелуга попадание одной современной ПКР? Там дерево, нет дизтоплива. Нет переборок из АМГ. Парусина горит, но допустим она убрана.
    4. почтальон 14 апреля 2014 15:32
      Цитата: Ингвар 72
      создание ПРК с тандемной боевой частью гораздо дешевле

      1.а что может дать "тандемная БЧ"(лидирующий и основной заряды) для пробития бронелиста? только ослабить бронепробитие?
      Прим: на кораблях нет(да и вряд ли будет,тк обусловлено воздействием внешнего фактора)внешний слой защиты( ну кроме экранов,которые тоже ничего не дадут).
      2.любое увеличение массы БЧ ведет либо ,к уменьшению дальности (при сохранении массы ПКР-а она (дальность) и так не очеть)), либо к увеличению массы,что увеличивает:
      -габариты(ПК и Пу ВСЕ менять)
      -стартовый бустер
      -по сути разработка новой ПКР
      3.само бронепробите для ПКР,сложная проблема, обусловленная устройстовм ПКР( ГСН,"мягкий" конус),все очень "нежное " и "тонкостенное,на пределе, выжато все, борьба идет за килограммы. ТАРУ ,то ракета "несет с собой"
      4.Скорости(как правило)много меньше,по сравнению со снарядом, о 2М и речи не идет (либо снизится дальность)
      почтальон
  2. Serg65 14 апреля 2014 10:37
    Уважаемый Олег, я с уважением отношусь к вашему пристрастию к корабельной броне, но вспомните участь славного крейсера "Красный Кавказ"..."12 ноября 1952 при завершении испытаний ракетного комплекса «Комета» («КС-1» на «Ту-4К»), испытываемую крылатую ракету оснастили боевой частью. В результате попадания ракеты, корабль разломился на две части, которые затонули менее чем за 3 минуты. Предполагаемое место гибели корабля: в 15 милях к югу от мыса Чауда, район Феодосийского залива". И это при 76 мм. броне!!
    1. N.O.M.A.D.E. 14 апреля 2014 10:53
      Так, Олег и обозначил, что использование брони для защиты от "лёгких" ПКР, коих в последнее время, появилось - очень много. "Комета", достаточно крупная и тяжёлая, если я не ошибаюсь, то это по сути дела - МИГ-9. Крупных, сверхзвуковых ПКР - очень мало и у ограниченного количества стран, они дорогие, как следствие - их меньше. Использовать по назначению, их будут скорее в случае - 3 мировой войны, а не в "локальных" конфликтах.
      1. Serg65 14 апреля 2014 11:54
        Цитата: N.O.M.A.D.E.
        Так, Олег и обозначил, что использование брони для защиты от "лёгких" ПКР, коих в последнее время, появилось - очень много. "Комета", достаточно крупная и тяжёлая, если я не ошибаюсь, то это по сути дела - МИГ-9. Крупных, сверхзвуковых ПКР - очень мало и у ограниченного количества стран, они дорогие, как следствие - их меньше. Использовать по назначению, их будут скорее в случае - 3 мировой войны, а не в "локальных" конфликтах.


        Уважаемый Владимир, ну не разделять же нам флот на отряд кораблей для локальных войн и флотилии для эскадренных боёв! Я полностью согласен с Artem1967, должна развиваться активная оборона корабля, в борьбе брони и снаряда, в последние время последний за частую одерживает первенство soldier
        1. N.O.M.A.D.E. 14 апреля 2014 12:55
          ) Можно, без "уважаемого", а то вы меня в краску вгоняете. ;) А если по теме, то ещё повторюсь, что должна быть "золотая середина". Броня и системы активной защиты. Если бы, снаряд выигрывал броню в 100% , то не было бы и танков.., а были бы, "аля БМП "только с системой активной защиты и основным орудием. Как вы видите, этого не происходит. По мимо, улучшения брони и орудия, танки получают системы активной защиты и мощное БРЭО. Так же, ранее, Олег Капцов, приводил расчёты, что основная стоимость корабля, это радио электронное оборудование, энергетическая система, оружие и стоимость бронирования, увеличит стоимость на 10 - 20%. Но это сохранит корабль, от "не больших" подрывов, уцелеет экипаж и материальная часть корабля.
          1. Serg65 14 апреля 2014 14:55
            Владимир, к сожалению корабль-это не танк, артиллерийский бой между кораблями- забава давно минувших дней, для борьбы с ПКР более эффективна активная оборона. По поводу "не больших" подрывов...в случае Шеффилда-надо доверять работе своей РЛС, а не проверять её работу визуально считая себя самым умным, в случае с Коулом-вахту надо нести как положено, а не с удочкой кока-колу попивая! По поводу брони, я с Олегом от части согласен, но если эта броня будет не менее 150 мм., имея такой броневой пояс мы уже можем говорить о некой непотопляемости ( судьба цитадели крейсера "Сталинград" тому пример), но при таком бронирование водоизмещение будет зашкаливать. В результате судьба новых линкоров повторит судьбу Гангутов, линкоры есть, но потерять их страшно, уж очень дорогие игрушки.
            1. N.O.M.A.D.E. 14 апреля 2014 15:23
              Отчасти с вами согласен. Но доводить броневой пояс и палубы до 150 мм., это перебор, вы это и сами отметили. Но на "электронику", всю защиту корабля, отдавать достаточно опрометчиво. Я понимаю, что корабль, априори - не танк. Но подход к защите, отчасти похож. Спросите у танкистов и у пехоты, как комфортнее и увереннее:
              1) лёгкая, противоосколочная броня.., "аля ГТС", но с мощной системой "активной защиты"
              2) хорошая, бронированная платформа, с активной защитой.
              Я думаю, что почти все, выберут вариант -2. Это, отчасти и подтверждают, активные разработки тяжёлых средств доставки (Израиль ТБТР, да и наши попытки).
              Такой подход, должен быть и во Флоте, это лично моё мнение.
              1. Serg65 21 апреля 2014 11:15
                Хорошо, давайте сложим все минусы и плюсы, мы имеем цитадель, что само по себе не плохо. Цитадель возможно (при нынешних средствах поражения именно "возможно") сохранит многим матросам и офицерам жизнь и это большой плюс! поражение ПКР и снарядами антен комплексов обнаружения и управления огнём в миг превращает современный боевой корабль в круизный лайнер. Координальное отличие корабля от танка-это расстояние между противоборствующими сторонами, корабль без систем обнаружения и управления оружием в современном бою не имеет ни каких шансов выжить hi
                1. SWEET_SIXTEEN 21 апреля 2014 12:08
                  Цитата: Serg65
                  поражение ПКР и снарядами антен комплексов обнаружения и управления огнём в миг превращает современный боевой корабль в

                  Вы преувеличиваете
                  Для запуска тех же ПКР, Калибров/Томагавков, противолодочных ракет или стрельбы из пушки по целям за горизонтом (Замволт) - радары НЕ НУЖНЫ
                  Пусть их разобьют все - корабль лишь разозлится, расстреляет по противнику свой боекомплект и уйдет на ремонт
                  Цитата: Serg65
                  корабль без систем обнаружения и управления оружием в современном бою

                  Современный морской бой (такой как Фолкленды) - это не Цусима.
                  Всегда есть шанс эвакуировать поврежденный корабль или убрать его из "первой линии" (конечно, если он выжил после первой атаки, а не сгорел от одной неразорвавшейся ПКР)
                  Цитата: Serg65
                  сохранит многим матросам и офицерам жизнь и это большой плюс!

                  Гораздо важнее что это сохранит сам корабль - его высокотехнологичную дорогущую "начинку"

                  Питом что стоимость установки брони ничтожна на фоне стоимости той начинки, что предстоит ей прикрывать
                  1. stalkerwalker 21 апреля 2014 12:13
                    Цитата: SWEET_SIXTEEN
                    Питом что стоимость установки брони ничтожна на фоне стоимости той начинки, что предстоит ей прикрывать

                    На снимке запечатлён "кусок" отсека Control Room (ЦПУ) машинного отделения. Для особо американистых американцев - постер "Feet Off Console" - шоб лапти на пульт не закидывали... laughing
                    1. SWEET_SIXTEEN 21 апреля 2014 12:30
                      Цитата: stalkerwalker
                      На снимке запечатлён "кусок" отсека Control Room (ЦПУ) машинного отделения

                      Да, там написано Propulsion
                      Цитата: stalkerwalker
                      Для особо американистых американцев - постер "Feet Off Console" - шоб лапти на пульт не закидывали..

                      Забавно))))
                      Вам + за внимательность good
                      1. stalkerwalker 21 апреля 2014 12:40
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Да, там написано Propulsion

                        Ну... если быть точным - Propulsion and Aux - auxiliary engine - Главной ЭУ и вспомогательной (обычно стояночный дизель-генератор).
                        Все пульты контроля одинаковы - унификация-с laughing
            2. SWEET_SIXTEEN 14 апреля 2014 15:30
              Цитата: Serg65
              но при таком бронирование водоизмещение будет зашкаливать

              Зашкаливать за какую отметку?
              Цитата: Serg65
              но потерять их страшно, уж очень дорогие игрушки.

              Надо же
              А потерять 2-миллиардный Берк от фелюги с мешком тротила - не страшно?
              1. Serg65 21 апреля 2014 11:42
                Олег, согласитесь, при бронировании того же Берка хотябы в 70 мм., его водоизмещение возрастёт где то до 8 500 тон, чтобы ему при таком водоизмещении придать теже 31,5 узла нужна ГСУ в 130 000 лс., при такой ГСУ, что бы не попасть на дальности плавания, нужно увеличивать вместимость топливных цистерн, это влечёт за собой увеличение длины порядка на метров 20, что так же влечёт за собой увеличение тоннажа. По поводу фелюги с тротилом, это малозаметная, но не скоростная цель, при хорошо налаженной службе наблюдения и оповещения, фелюга не опастная цель soldier
                1. SWEET_SIXTEEN 21 апреля 2014 12:20
                  Цитата: Serg65
                  его водоизмещение возрастёт где то до 8 500 тон, чтобы ему при таком водоизмещении придать теже 31,5 узла нужна ГСУ в 130 000 лс.,

                  stop
                  Зависимость между водоизмещением и потребной мощностью ГЭУ нелинейная

                  Берку (10 тыс. т) полного в/и требуется 100 тыс. л.с.
                  Крейсеру Балтимор (17 тыс. т) требовалось 130 тыс. л.с., притом его скорость была 32,5 уз.

                  Конечно, вы можете сейчас сказать, что львиная доля мощности Берка тратится на приводы генераторов. Энергопотребление современного корабля в разы больше, чем у его предшественника (один радар SPY-1 потребляет 6 МВт). И реально на движение Берка расходуется...не более 75 тыс. л.с.

                  На что можно возразить, что четыре современные газовые турбины LM2500 не очень-то похожи на 8 старых котлов "Бабкок и Уилксос". Масса ГЭУ старого Балтимора была запредельной - в наши дни освободившее пространство и резер нагрузки могут быть с успехом использованы для установки дополнительной электростанции

                  Так что необходимость увеличения мощности ГЭУ - аргумент слабый. При увеличении в/и она увеличивается ничтожным образом (притом, что современному кораблю уже не нужна скорость 31,5 уз.)
                  Цитата: Serg65
                  при хорошо налаженной службе наблюдения и оповещения

                  в жизни так не бывает
      2. Nayhas 14 апреля 2014 12:44
        Цитата: N.O.M.A.D.E.
        Так, Олег и обозначил, что использование брони для защиты от "лёгких" ПКР

        У ВМФ СССР понятие "лёгкая" ПКР было своё. Под ней подразумевался ПКР "Термит" массой 2,5т. с массой боевой части 500 кг. Но основные боевые корабли оснащались сверхзвуковыми ПКР размерами поболее МиГ-9. Та же ПКР "Гранит" это практически МиГ-21. Или авиационные Х-22? Какая тут броня поможет? Кстати когда пишут про Х-22 обычно ради эффекта приводят заброневое воздействие её кумулятивной боевой части, сколько она там выжигает...
        1. SWEET_SIXTEEN 14 апреля 2014 14:51
          Цитата: Nayhas
          Та же ПКР "Гранит" это практически МиГ-21. Или авиационные Х-22? Какая тут броня поможет?

          От Гранита вполне защитит 30-40 сантиметровый борт Айовы или Ямато

          В данном случае сравнение Гранита с МиГ-21 ничего не дает, фюзеляж и крылья ракеты просто отвалятся при встрече с броней - далее пойдет только БЧ (750 кг). Это хорошо заметно на примере авиакатастроф - самолет не втыкается в землю на десяток метров, он распадается на части, обломки разлетаются в стороны. И это при встрече с гораздо более мягкой землей! А что говорить про броневую сталь!!!

          + фактор рикошета (встреча под углом 45 и боле град от нормали)
          + сомнения в прочности БЧ Гранита, рассчитанного на поражение небронированных целей

          И пожалуй главное:
          Цитата: N.O.M.A.D.E.
          Использовать по назначению, их будут скорее в случае - 3 мировой войны, а не в "локальных" конфликтах.
        2. N.O.M.A.D.E. 14 апреля 2014 15:03
          спасибо за информацию, но так и писал, что такие "лёгкие" (аля Термит, Гранит и т.д.), только у единиц государств.. И они не применяются в "локальных" конфликтах.
          1. Хищник 14 апреля 2014 20:56
            А если взять Ямато,выкинуть башни с 460 мм пушками,снять среднюю и легкую арту и нашпиговать современным оружием-плохо будет?!
    2. SWEET_SIXTEEN 14 апреля 2014 14:44
      Цитата: Serg65
      И это при 76 мм. броне!!

      КК был маленьким старым ведром 1916 года постройки
      Комета наверняка даже не попала в бронепояс
      Цитата: N.O.M.A.D.E.
      "Комета", достаточно крупная и тяжёлая,

      стартовая масса - 2,7 тонн
      БЧ - 600 кг!
  3. Artem1967 14 апреля 2014 11:41
    Можно, конечно, и забронировать перспективные эсминцы и фрегаты. Защищенность и боевая устойчивость возрастут, но одновременно возрастет водоизмещение и цена корабля (причем в разы). Далеко не факт, что это оправданно. Упор надо делать на активную оборону корабля с помощью эшелонированной ПВО и РЭБ.
    Artem1967
    1. Dart2027 14 апреля 2014 13:40
      А почему в разы?
      Если вспомнить 68-бис, то вес брони (100 мм) составлял 22% от стандартного водоизмещения. Вполне разумный подход - достаточно для защиты от лёгких средств поражения и при этом "без фанатизма".
      1. Андрей из Челябинска 14 апреля 2014 13:48
        Цитата: Dart2027
        Если вспомнить 68-бис, то вес брони (100 мм) составлял 22% от стандартного водоизмещения.

        Так он ни от чего и не защищал
        Броней была прикрыта только ватерлиния, любая современная ракета пройдет НАД броней крейсера проекта 68. Бронепалуба, возможно, защитит от разрыва БЧ ПКР, но во первых - все же вряд ли, а во вторых - защитит-то только машинное. Бронирование 68-го хорошо против артснарядов в 6 дюймов, с нсколькими кило взрывчатки, но от ПКР...
        1. Dart2027 14 апреля 2014 14:06
          Цитата: Андрей из Челябинска
          прикрыта только ватерлиния

          А источник можно узнать? Я про такое бронирование как-то не слышал.
          Цитата: Андрей из Челябинска
          против артснарядов в 6 дюймов, с нсколькими кило взрывчатки

          А я и не призываю строить линкоры наподобие "Ямато". Другое дело, что когда:
          "Пара арабских оборванцев на фелюге стоимостью $300 запросто вывели из строя новейший суперкорабль стоимостью $1,5 миллиарда"
          это тоже мягко говоря не дело. А если случись чего придётся воевать у побережья и по тому же перспективному фрегату или эсминцу влепят пяток обычных снарядов из САУ?
          1. Андрей из Челябинска 14 апреля 2014 14:21
            Цитата: Dart2027
            А источник можно узнать? Я про такое бронирование как-то не слышал.

            Посмотрите схему бронирования крейсеров проекта 68-бис тут
            http://www.nnre.ru/tehnicheskie_nauki/udarnye_korabli_chast_1_avianesushie_korab
            li_raketno_artilleriiskie_korabli/p18.php
            А вообще - высота бронепояса наших крейсеров начиная с пр 26 и по проект 68 колебалась от 3,3-3,5 метров, при этом часть бронепояса уходила под воду.
            Цитата: Dart2027
            "Пара арабских оборванцев на фелюге стоимостью $300 запросто вывели из строя новейший суперкорабль стоимостью $1,5 миллиарда"
            это тоже мягко говоря не дело.

            ТАк ему под борт подогнали 200 кг ВВ в тротилловом эквиваленте. Рецепт тут один - как говаривал некий товарищ адмирал:
            Когда я был старпомом, то по понедельникам, я лично, в течении 45 минут, во время проведения строевых занятий, тренировал командиров вахтенных постов по принципу: "Бежит незнакомый мужик с копьем - ваши действия?"

            В общем не надо щелкать было...клювом.
            Между прочим, "Орел" получил порядка 400-500 кг ВВ (но не в тротилле, в тротилле вышло бы меньше), поэтому (как ни удивительно) но соотношение "количество ВВ на одного погибшего" у Коула и "Орла" не так уж сильно и различаются
            Цитата: Dart2027
            А если случись чего придётся воевать у побережья и по тому же перспективному фрегату или эсминцу влепят пяток обычных снарядов из САУ?

            Простите мой французский, а только нехрен фрегату или эсминцу делать у берега, в досягаемости САУ. Если мы всерьез хотим высаживать десанты - надо делать убербронированную баржу с 203-мм гаубицами, вероятно ПТРК и Градами в большом количестве.
            1. Dart2027 14 апреля 2014 16:08
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Посмотрите схему бронирования

              Ссылка не работает.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Бежит незнакомый мужик с копьем - ваши действия

              Идёт не спеша девушка с косметичкой - ваши действия? Клювом щёлкать конечно не надо, но и стрелять без предупреждения не всегда удобно.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              ехрен фрегату или эсминцу делать у берега

              Грандиозные морские сражения в обозримом будущем вряд ли предвидятся. В наше время флот - это либо инструмент политического давления, либо участник боевых действий в третьих странах. Иначе говоря вероятность того, что какой-нибудь "Адмирал..." будет палить из пушки по базе сомалийских пиратов на порядок выше чем вероятность того, что он выпустит все свои ракеты по какому-нибудь "берку".
              Цитата: Андрей из Челябинска
              убербронированную баржу с 203-мм гаубицами

              А так оно и есть. Десантные корабли нужно бронировать по-максимуму (минимум 200 мм) и вооружать нормальной артиллерией. По сути они должны быть плавающими танками, а всё остальное вторично.
              1. Андрей из Челябинска 14 апреля 2014 16:15
                Цитата: Dart2027
                Ссылка не работает.

                работает, просто надо в браузер копировать
                Цитата: Dart2027
                Клювом щёлкать конечно не надо, но и стрелять без предупреждения не всегда удобно.

                Подрыв 200 кг ВВ в тротилловом эквиваленте у борта тяжелого крейсера или даже броненосца даром не пройдут
                Цитата: Dart2027
                Грандиозные морские сражения в обозримом будущем вряд ли предвидятся. В наше время флот - это либо инструмент политического давления, либо участник боевых действий в третьих странах. Иначе говоря вероятность того, что какой-нибудь "Адмирал..." будет палить из пушки по базе сомалийских пиратов на порядок выше чем вероятность того, что он выпустит все свои ракеты по какому-нибудь "берку".

                У сомалийских пиратов нет гаубиц.
                1. SWEET_SIXTEEN 14 апреля 2014 16:21
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Подрыв 200 кг ВВ в тротилловом эквиваленте у борта тяжелого крейсера или даже броненосца даром не пройдут

                  НАД водой или ПОД водой?))

                  Как ты понимаешь, это намек на HMS York
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  У сомалийских пиратов нет гаубиц.

                  есть у Асада и были у Каддафи
                2. Dart2027 14 апреля 2014 17:02
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  надо в браузер копировать

                  Да верно. Получается, что для приемлемого бронирования придётся повышать примерно до 40%.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  у борта тяжелого крейсера или даже броненосца даром не пройдут

                  Разумеется не пройдут. Броня - это не панацея от всех бед, но повреждения техники и людские потери будут гораздо ниже, а для этого она и нужна.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  У сомалийских пиратов нет гаубиц

                  А я бы этого не утверждал - у американцев этого добра много, поделятся
          2. SWEET_SIXTEEN 14 апреля 2014 14:57
            Цитата: Dart2027
            Пара арабских оборванцев на фелюге стоимостью $300 запросто вывели из строя новейший суперкорабль стоимостью $1,5 миллиарда"

            разве запросто?

            Лодку купить, тротил в бетономешалке сварить - целых двести кило! Тут работы минимум на неделю

            Потом мешок еще нужен и лодочный мотор.
            1. Assistant 14 апреля 2014 21:13
              разве запросто?


              Олег, а насколько вероятно, по Вашему мнению, повторение такой акции?
              Существенный недостаток асимметричных ответов заключается в том, что их можно использовать первый и единственный раз.
              Простой пример: Dart2027 задавал интересный вопрос:

              Идёт не спеша девушка с косметичкой - ваши действия?


              17 мая 1987 года иракский самолёт «Мираж F1» атакует двумя противокорабельными ракетами «Экзосет» фрегат USS Stark. Чуть более, чем через год, 3 июля 1988 года, американский крейсер Vincennes находится в территориальных водах Ирана (!), и с аэродрома, на котором могли базироваться иранские F-14, по международному воздушному коридору (!) вылетает пассажирский самолёт Airbus A300 (!), ведущий постоянный радиообмен с диспетчерами (!) с постоянно включённым бортовым ответчиком (!). Действия экипажа крейсера?

              А что касается лодки со взрывчаткой в борт эсминца: я, конечно, ни разу не специалист по партизанской войне, но сколько будет стоить разработать и спланировать такую акцию, при соблюдении режима секретности? Сколько будет стоить подготовка специалиста, способного планировать такие акции, и оплата его труда? Притом что каждую акцию можно будет провести 1 раз.
              В связи с этим вопрос к Вам: насколько реальным Вы оцениваете применением против кораблей ВМФ США лёгких противокорабельных ракет их современными противниками, т. е. демократизируемуми странами?
              1. SWEET_SIXTEEN 15 апреля 2014 00:17
                Цитата: Assistant
                их можно использовать первый и единственный раз.

                В следующий раз будет Кассам (обстрел порта Акабы во время стоянки кораблей ВМС США - емнип 2006 год). а потом снова катер смертников. потом выстрел из замаскированной гаубицы с берега. и тп вариантов масса

                янки везет что с ними всерьез никто не воюет. все ограничивается мелкими вылазками арабской шпаны - с ущербом на сотни млн.
                Цитата: Assistant
                Действия экипажа крейсера?

                Вы забыли учесть что крейсер в тот момент вел бой к иранскими катерами. моральное напряжение экипажа было критическим
                Цитата: Assistant
                сколько будет стоить разработать и спланировать такую акцию, при соблюдении режима секретности? Сколько будет стоить подготовка специалиста, способного планировать такие акции, и оплата его труда?

                Террористы летают на личных самолетах только в кино
                В реальности это обычные лузеры - по данным ЦРУ первоначально планировали атаковать эсминец USS The Sullivans, но перегруженная тротилом лодка затонула на полпути к цели (купили слишком дырявую)

                Реальная акция для которой потребовались профессионалы экстра-класса - повреждение британского крейсера "Йорк" в годы второй мировой. Старый крейсер, в отличие от американского эсминца, имел бронепояс и просто взорвать фелюгу у его борта было бесполезно

                Итальянцам пришлось использовать особую тактику - достигнув цели катер разламывался пополам - в воду погружалась мина, которая подрывалась на глубине 8 метров
                Вот это - Уровень!
                Цитата: Assistant
                насколько реальным Вы оцениваете применением против кораблей ВМФ США лёгких противокорабельных ракет их современными противниками, т. е. демократизируемуми странами?

                Китайские ПКР Инцзи имеются на вооружении боевиков Хизбаллы

                Попадание в палубу израильского корвета "Ханит", 2006 год
                1. Assistant 15 апреля 2014 02:20
                  потом снова катер смертников


                  Можно про него поподробнее про атаку и её результаты? Или ссылку? А то всё, что я находил по этому вопросу - атака на танкер "Лимбург", но что такое боевой корабль, а что такое танкер.
                2. Assistant 15 апреля 2014 03:32
                  А вообще, если рассматривать современные американские эсминцы с точки зрения полученных ими повреждений в последние лет 20, то, оказывается, они вообще неправильно сконструированы. Ну как на таких воевать с папуасами? У них тонкая броня, вместо которой - РЛС, способная отслеживать спутники. У них слабая артиллерия, вместо которой - крылатые ракеты по полтора миллиона долларов каждая. У них вертолёты с акустическими буями, магнитометрами и противолодочными торпедами, а нужны боевые бронированные вертолёты поддержки войск. Ну и список можно продолжать. То есть бить с таких по папуасам - как из пушки по воробьям, а огрести даже от
                  В реальности это обычные лузеры

                  можно.
                  Такое чувство, что все основные типы боевых кораблей, применяемых сейчас США, проектировались для противостоянию какому-то другому противнику, с другим стилем ведения боевых действий. Только Вот какому...
                  Мне самому очень нравятся бронированные корабли времён второй мировой и первых послевоенных лет. А уж если вспомнить эффективность обстрела вьетнамского берега американским линкором... Вот только, похоже, не снарядов стали опасаться конструкторы кораблей.
                  Простой пример: как Вы относитесь к бронированию тяжёлого крейсера "Принц Ойген"? О нём, кстати, была статья буквально пару дней назад.
                  1. SWEET_SIXTEEN 15 апреля 2014 11:20
                    Цитата: Assistant
                    современные американские эсминцы с точки зрения полученных ими повреждений в последние лет 20, то, оказывается, они вообще неправильно сконструированы

                    Естессно
                    Это наследие холодной войны

                    Кстати современные подлодки ВМС США сконструированы уже по-другому - не против морского противника
                    Цитата: Assistant
                    а огрести даже от В реальности это обычные лузеры

                    Огребали от всех - и от террористов, и от Саддама Хусейна, и о иранцев
                    Цитата: Assistant
                    Такое чувство, что все основные типы боевых кораблей, применяемых сейчас США, проектировались для противостоянию какому-то другому противнику, с другим стилем ведения боевых действий. Только Вот какому...

                    ВМФ СССР
                    Цитата: Assistant
                    бронированию тяжёлого крейсера "Принц Ойген"

                    Строился под конкретные условия ВМВ - броня была "размазана" по всему кораблю (сейчас такое неактуально)
        2. SWEET_SIXTEEN 14 апреля 2014 15:03
          Цитата: Андрей из Челябинска
          сли вспомнить 68-бис, то вес брони (100 мм) составлял 22% от стандартного водоизмещения.

          Честно, верится слабо
          У гораздо более сильно защищенного Балтимора (100-152 мм пояс, 76 мм палуба, 165 мм барбеты и рубка) вес брони составлял 1790 тонн - всего 15% от стандартного в/и
          Цитата: Андрей из Челябинска
          а во вторых - защитит-то только машинное.

          а ты хотел бы защитить цепной ящик?
          1. Андрей из Челябинска 14 апреля 2014 15:18
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Честно, верится слабо
            У гораздо более сильно защищенного Балтимора (100-152 мм пояс, 76 мм палуба, 165 мм барбеты и рубка) вес брони составлял 1790 тонн

            Во первых, огромную роль играет площадь брони, и тут мало какие из крейсеров мира превосходили советские. А во вторых, не надо забывать, что развесовки различных стран очень сильно не совпадают. Например, если склероз мне не врет, американцы часто указывали массу палубной брони в составе массы корпуса.
            1. Kars 14 апреля 2014 15:32
              Кстате по поводу горки?а угол под 90 градусов будет?а то на скорости ниже звуковой сомнения меня гложут о пробитии под отличным от прямого угла градусе
              1. Андрей из Челябинска 14 апреля 2014 15:43
                Цитата: Kars
                Кстате по поводу горки?а угол под 90 градусов будет?а то на скорости ниже звуковой сомнения меня гложут о пробитии под отличным от прямого угла градусе

                Фриц-Х имел ЕМНИП до 280 м/сек (околозвуковую) скорость но при попадании под углом, близким к нормали (75 град) проырявил Рому сверьху донизу, включая броневые палубы толщиной 45 мм и 112 мм, ряд переборок и конструктивную подводную защиту на днище. Так что у ПКР со скоростью метров так 220-250 и под углом в 45 неплохие шансы кое чего, да проломить
                1. Kars 14 апреля 2014 15:45
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Фриц-Х имел ЕМНИП

                  Вот когда Гарпун станет похож на Фрица тогда и можно будет говорить.
                  1. Андрей из Челябинска 14 апреля 2014 15:50
                    Вопрос решается довольно просто - ВВ и взрыватель "прячутся" в снарядообразную капсулу закаленной стали.
                    1. Kars 14 апреля 2014 18:26
                      Ну да еще капсула наверное будет радиопрозрачная?Вес не изменитса?Весовые нагрузки.Корпус из милимитрового пластика а нос тяжеленный из стали,наверное горку чудесно делать .
                      и кстате их фриц имел капсулу толщиной 190-140 мм

                      Вес ВВ в БЧ уменьшитса.Что тоже делает кораблю приятно.
                      1. Андрей из Челябинска 14 апреля 2014 20:03
                        Карс, ну что же ты такое пишешь? Вот ракета. Вот БЧ. Впереди - ГСН, позади - ВВ с взрывателем в снарядообразной капсуле.
                        Цитата: Kars
                        орпус из милимитрового пластика а нос тяжеленный из стали,наверное горку чудесно делать

                        не надо утяжеленный, в пределах массы ВВ
                        Цитата: Kars
                        Вес ВВ в БЧ уменьшитса.Что тоже делает кораблю приятно

                        Сравним уменьшение веса ВВ и соответственное увеличение количества ракет с удорожанием стоимости бронированного корабля?:)
                      2. Kars 14 апреля 2014 22:36
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Впереди - ГСН, позади - ВВ с взрывателем в снарядообразной капсуле.

                        О ГСН впереди отлично поспособствует пронепробиваемости,а уж под каким уголм эта капсула столкнетса с палупой даже представить боюсь))))
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        не надо утяжеленный, в пределах массы ВВ

                        Тоесть ВВ в новой бронебойной ракеты не будет?это так понимать?Сталь кстате имеет плотность намного большую чем ВВ)))
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Сравним уменьшение веса ВВ и соответственное увеличение количества ракет

                        Каким увеличением каличества?в лучшем случае количество останетса тем же,а скорее всего уменьшитса и сильно.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        с удорожанием стоимости бронированного корабля?:)

                        Да легко,броня по сравнению с современной начинкой стоит капейки))
                  2. тлауикол 14 апреля 2014 16:05
                    это не сложнее чем строить новый линкор. стоит миллион. Гарпун полтора миллиона
                    1. SWEET_SIXTEEN 14 апреля 2014 16:30
                      Таурус

                      Дозвуковая
                      Чисто воздушное базирование
                      Компактность - из УВП её явно не запустишь: сечение корпуса 1,0 х 0,8 м
                      Стартовая масса - 1360 кг (как 2 Гарпуна)
                      Масса взрывчатки в БЧ - 56 кг. Кораблю как слону дробина (при том что корабли поражать не училась)
                      1. тлауикол 14 апреля 2014 16:57
                        Таурус,да. Я привел как пример создания проникающей БЧ. Что мешает размещать такие в ПКР ? Стоит дешевле Гарпуна
                        Масса ? 2-3 штуки истребитель поднимает. Если хотите контейнерное размещение ( берег, корабль )
                        Что ей мешает поразить Тирпиц в доке или Альтен-фьорде ?
                        эти 56 кг взорвутся в снарядном погребе - причем именно в том, который укажут
                        Хотите УВП или подводный пуск - возьмите Сторм Шэдоу . Хотя и воздушного пуска за глаза хватит. Подобные БЧ только ленивый не разрабатывает от Китая-Пакистана до Европы-Америки. А вот линкоров пока не видать
                      2. почтальон 14 апреля 2014 17:33
                        Цитата: тлауикол
                        Я привел как пример создания проникающей БЧ. Что мешает размещать такие в ПКР ? Стоит дешевле Гарпуна

                        Эта "проникающая" на 0,96М( менее 340м/с) НИ КУДА НЕ ПРОНИКНЕТ (ну берка,конечно прошьет верояятно)
                        -В 1944 году для пушки калибром 210 мм железнодорожной сверхдальнобойной установки К12(Е) немецкие конструкторы создали калиберный снаряд с раскрывающимся оперением. Длина снаряда составляла 1500 мм, масса 140 кг. При начальной скорости 1850 м/c
                        -надо минимум 2М
                        ==========
                        А,что бы развить такую скорость (хотя бы на конечном участке полета) требуется куча горючего,что есть опять же ВЕС и ГАБАРИТЫ ПКР. Замкнутый круг
                        почтальон
                      3. тлауикол 14 апреля 2014 18:57
                        Отношение массы БЧ к площади поперечного сечения 0,64. БЧ J-1000 при скорости 300 м/с может проникать в грунт средней плотности на глубину от 6,1 до 24,4 метров и пробивать железобетонные плиты общей толщиной 1,2-2,1 метров
                        это цитата про JASSM - тоже дозвуковой, БЧ даже попроще и сам полегче - НИКУДА НЕ ПРОНИКНЕТ ???
                      4. почтальон 15 апреля 2014 03:06
                        Цитата: тлауикол
                        - НИКУДА НЕ ПРОНИКНЕТ ???

                        нет
                        Цитата: тлауикол
                        БЧ J-1000 при скорости 300 м/с может проникать в грунт средней плотности

                        грунт -НЕ БРОНЕЛИСТ!!
                        Лопата штыковая(не БСЛ,для бсл то же самое ,но для навоза)) Проникает в мягкий грунт на 30-40 см, даже у тщедушного интелегента. И ЧТО?

                        ВОзьмите Гвоздезабивной пистолет по бетону TCSN-1.8/50,там 50 мм закаленные "гвозди", попробуйте вогнать в бронелист
                        почтальон
                      5. SWEET_SIXTEEN 14 апреля 2014 23:57
                        Цитата: тлауикол
                        Стоит дешевле Гарпуна

                        ДОРОЖЕ (даже не в варианте ПКР)
                        Цитата: тлауикол
                        2-3 штуки истребитель поднимает

                        Только самый крупный истребитель
                        Цитата: тлауикол
                        Что ей мешает поразить Тирпиц в доке или Альтен-фьорде ?

                        Далековато лететь из Ирана до Перл-Харбора
                        Цитата: тлауикол
                        эти 56 кг взорвутся в снарядном погребе - причем именно в том, который укажут

                        феноменальная точность
                        здесь бы хоть в корабль попасть - движущаяся цель, прикрытая РЭБ и ЗРК
                        Цитата: тлауикол
                        Подобные БЧ только ленивый не разрабатывает от Китая-Пакистана до Европы-Америки

                        И как успехи? много стран приняло такие КР на вооружение?Достигли оперативной готовности? Сколько штук выпущено?
                        Цитата: тлауикол
                        Я привел как пример создания проникающей БЧ.

                        Как видите ничего путного не вышло - тяжелая, громоздкая, очень дорогая - и оттого редкая. Основная БЧ слишком слаба против корабля
                      6. тлауикол 15 апреля 2014 09:53
                        600 ракет за 570 млн евро - сравни сам
                        крупный истребитель больше трех. Транспортный АН , Аэробус или Боинг даже не знаю сколько с рампы сбросит - вариант для папуасов. Как и контейнеры берегового базирования
                        А что, крейсер будет в папуасов из Перл Харбора стрелять ? Или подойдет поближе ?
                        На спор могу 200 линкоров, крейсеров, броненосцев , потопленных на якоре или у причальной стенке назвать
                        Точность действительно феноменальная. Телец еще и сам помехи ставит. Уничтожение ПВО - те же ракеты, только с другой начинкой
                        США, Корея, Австралия, Нидерланды, Испания,Германия, Британия, Франция,ОАЭ,Греция, Италия. - А как успехи с линкорами/крейсерами ? - Еще 7 стран имеют сверхзвуковые ракеты
            2. SWEET_SIXTEEN 14 апреля 2014 15:36
              Цитата: Андрей из Челябинска
              и тут мало какие из крейсеров мира превосходили советские

              сравнивал с "вашингтонцами"?
              Цитата: Андрей из Челябинска
              американцы часто указывали массу палубной брони в составе массы корпуса.

              Там как ни крути - полное в/и 17 тыс. тонн

              И это при том кол-ве оружия и устаревших технологиях!
              1. Андрей из Челябинска 14 апреля 2014 15:48
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                сравнивал с "вашингтонцами"?

                Да хоть с кем.
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                Там как ни крути - полное в/и 17 тыс. тонн

                И что? Говорю же - брони там немного, она прикрывает ватерлинию и ходовую. Хочешь прикрыть еще что-то - увеличивай высоту бронепояса
                1. SWEET_SIXTEEN 14 апреля 2014 16:18
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Да хоть с кем.

                  Имеет смысл сравнивать только с Балтимором
                  "вашингтонцы" были искусственно ослаблены
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  и тут мало какие из крейсеров мира превосходили советские.

                  Ты когда-нибудь видел схему бронирования Балтимора?
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Хочешь прикрыть еще что-то - увеличивай высоту бронепояса

                  Да

                  Только учти что в этом случае будет экономия тонн 800 только на одних башнях ГК и их барбетах (+ уменьшение балласта - т.к. башни располагались высоко, НАД палубой)

                  Насколько похожи современные газовые турбины на восемь котлов «Бабкок и Уилкокс»? Экономия на запасах топлива. Уйдут 2 стартовые катапульты, 12 спаренных пятидюймовок в 6 башнях, зенитная артиллерия (12 счетверенных бофорсов). Радары сам видишь какие здоровые, на какой высоте
                  Экипаж Балтимора -1100 человек, на современном корабле он сократится в 3-5 раз и т.д.

                  В результате этого резерва хватит чтоб покрыть пятидюймовой броней и борт, и надстройку, и палубу
                  1. Андрей из Челябинска 14 апреля 2014 16:58
                    Цитата: SWEET_SIXTEEN
                    Имеет смысл сравнивать только с Балтимором

                    ну так сравни, кто мешает-то.
                    Цитата: SWEET_SIXTEEN
                    Ты когда-нибудь видел схему бронирования Балтимора?

                    Видел. И что?
                    Цитата: SWEET_SIXTEEN
                    Только учти что в этом случае будет экономия тонн 800 только на одних башнях ГК и их барбетах (+ уменьшение балласта - т.к. башни располагались высоко, НАД палубой)

                    Уйдет тысячи так полторы тонн, может больше. А хоть бы и две, но это уж полный предел. Только вот кой смысл гадать, сколько уйдет, если мы не знаем, сколько добавится? Развесовки современного оружия неизвестны.
                    При этом добавление одного только бронепояса всего-то на 100 м блины (половина длины Балтимора) высотой в 4 м тянет почти на 1000 тонн + все вооружение с системами управления
                    Цитата: SWEET_SIXTEEN
                    В результате этого резерва хватит чтоб покрыть пятидюймовой броней и борт, и надстройку, и палубу

                    Не-а.
                    1. SWEET_SIXTEEN 14 апреля 2014 17:17
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Видел.

                      И что ты там увидел?
                      Насколько площадь бронирования превосходит 68-бис?
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Развесовки современного оружия неизвестны.

                      Да ладно))
                      Какая система интересует?
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      А хоть бы и две, но это уж полный предел

                      Как насчет включения брони в силовой набор?
                      Сколько можно на этом сэкономить?

                      Насколько масса того же электрогенератора или эл. двигателя времен ВМВ превосходит современные образцы? (уд. мощность)
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      добавление одного только бронепояса всего-то на 100 м блины (половина длины Балтимора) высотой в 4 м тянет почти на 1000 тонн

                      преувеличиваешь
                      100 на 4 на 0,127 на 7,8 на 2 борта = меньше 800 т
                      или ты собрался делать его из осмия?
                      1. Андрей из Челябинска 14 апреля 2014 17:34
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        И что ты там увидел?
                        Насколько площадь бронирования превосходит 68-бис?

                        Олег, ты это...я понимаю, запал и все такое. Я что, где-то утверждал, что площадь бронирования Балтимора меньше чем у советского крейсера? Я писал
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Во первых, огромную роль играет площадь брони, и тут мало какие из крейсеров мира превосходили советские.

                        Может и превосходил балтимор, навскидку сказать не смогу. Не напомнишь мне длину цитадели Балтимора, высоту бронеплит? Сравним.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Да ладно))
                        Какая система интересует?

                        Вес оборудования "иджиса" + УВП с ракетами. Только Олег, не размышления в стиле "А я думаю это весит столько" а цифры из какого-нить источника
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Как насчет включения брони в силовой набор?
                        Сколько можно на этом сэкономить?

                        Почти ничего. Сколько там толщина обшивки?
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        преувеличиваешь
                        100 на 4 на 0,127 на 7,8 на 2 борта = меньше 800 т

                        Я писал о 152 мм
                      2. SWEET_SIXTEEN 14 апреля 2014 23:04
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        мало какие из крейсеров мира превосходили советские.

                        Сравнивать 68-бис с вашингтонцами не имеет смысла - они были искусственно ослаблены. Эталон лишь один - Балтимор и его последователи (орегон, демойн)
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        длину цитадели Балтимора, высоту бронеплит?

                        Главный пояс имел толщину 152 мм, на нижней кромка — 102 мм, и прикрывал машинные отделения. В носовой и кормовой части его толщина уменьшалась до 76 - 52 мм соответ­ственно. (<моё прим. - носовй погреб боезапаса 140 мм, кормовой 127 мм>) Начиная с СА-72, главный пояс начинался с 52 шпангоута, чтобы прикрыть радиостанцию, а не с 57. Главная броневая палуба имела толщину 65 мм, поперечные траверзы - 127 и 152 мм. В про­екте значилась боевая рубка с толщиной брони 152 мм, но на первых 6 кораблях ее не устанавливали. Последние корабли имели толщину брони боевой рубки 165 мм. Общий вес брони составил 1790 тонн или 12,9% стандартного водоизмещения.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Почти ничего. Сколько там толщина обшивки?

                        16 мм
                        6" (152mm) machinery belt tapering to 3" (76mm) backed by 0.625" (16mm) STS steel - или это подложка?

                        как насчет стригеров и шпангоутов? Я же имел ввиду включение брони в силовой набор, в виде бронекапусулы (Ил-2)
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Я писал о 152 мм

                        152 избыточно. Тем более она дифференцированная. Возможно выделить часть на противоосколочную переборку вдоль проходов и тп
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        + УВП с ракетами

                        61-зарядная Mk.41 - пустая 117 тонн, с б/к (48 SM-2 и 13 Томагавк + кран) - 230 тонн
                        http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/mk41-strike.pdf

                        Одна башня Балтимора весила 300 тонн без барбетов (160 мм)

                        Притом ЦТ УВП раположен в нескольких метрах ПОД палубой, а у башни - высоко НАД



                        Про Иджис искать лень - и так все слишком очевидно. Высота расположения SPY-1, веса и габариты заметно меньше чем у радаров и директоров Балтимора или ДеМойна
                        (кстати у ДеМойна каждая башня весила 450 тонн, палуба была 90 мм, ход 33 узла и экипаж 1800 чел.)
  4. nnz226 14 апреля 2014 12:01
    Ещё маленький нюанс: "Орёл" уцелел, потому что его корабельный инженер, упомянутый Костенко, применил на броненосце систему, разработанную академиком Крыловым, для сохранения остойчивости (таблицы по затоплению отсеков, противоположных повреждённым) Поэтому "Орёл", в отличие от своих собратьев по серии не опрокинулся!!! Если бы коллеги Костенко на "Суворове", "Бородино", "Александре 3-м" в своей дворянской спеси, не воротили бы холёные морды от новых разработок гениального кораблестроителя, да и командиры кораблей думали не только о надраенных медяшках, то и эти броненосцы могли бы остаться на ровном киле и не унесли бы в пучину свои экипажи при опрокидывании. По крайней мере, шансы спрыгнуть в воду при затоплении корабля на ровном киле были бы, а там, глядишь, японцы кого-то бы и спасли, как единственного матроса с "Бородино".
    1. Андрей из Челябинска 14 апреля 2014 12:38
      Цитата: nnz226
      Если бы коллеги Костенко на "Суворове", "Бородино", "Александре 3-м" в своей дворянской спеси, не воротили бы холёные морды от новых разработок гениального кораблестроителя, да и командиры кораблей думали не только о надраенных медяшках, то и эти броненосцы могли бы остаться на ровном киле и не унесли бы в пучину свои экипажи при опрокидывании.

      А Вам бы, благородный сэр, перед тем как хамить павшим в Цусиме героям, стоило бы хоть чуть-чуть включить критический взгляд и перестать воспринимать брехню Костенко как истину в последней инстанции. Сей "товарищ" изоврался буквально во всем, начиная от количества попаданий в Орел и заканчивая якобы израсходованным "Орлом" в бою боекомплектом. Но вернемся к ЭБР типа "Бородино"
      Начнем с того, что "Орел", на котором Костенко "героически" сражался за остойчивость, не имел ни одного пробития бронепояса и не имел подводных пробоин. "Контрзатопление" о котором Вы пишете, НЕ ПРИМЕНЯЛОСЬ.
      Цитата: nnz226
      Поэтому "Орёл", в отличие от своих собратьев по серии не опрокинулся!!!

      В то время как "Князь Суворов", который был черт-те сколько под обстрелом, и на долю которого пришлось явно и много больше попаданий, чем в "Орел" погиб только после того как его расстреляли ТОРПЕДАМИ, а до этого корабль находился почти постоянно на ровном киле. Броненосец "Бородино" перевернулся после того как (по мнению очевидцев) на нем произошел взрыв боеприпасов 6-дм башни (что должно было проделать огромную дыру в подводной части). И только "Александр" перевернулся от потери остойчивости.
      1. Пеший 14 апреля 2014 13:53
        "Суворов", "Александр", "Бородино", "Орел" в такой последовательности они шли в бою, японцы сосредоточили огонь главного калибра всей эскадры по головному кораблю и выбивали их по очереди. "Орлу" просто повезло что бой закончился иначе бы он разделил судьбу систер-шипов.
  5. Андрей из Челябинска 14 апреля 2014 12:10
    Не, не катит:))
    В наши дни не требуется установка слишком толстой брони, что применялась на броненосцах и дредноутах в начале ХХ века. Наиболее распространенные из современных противокорабельных средств (Экзосет, Гарпун) имеют ничтожную бронепробиваемость по сравнению с крупнокалиберными снарядами времен Русско-японской войны.

    Если уж считаем попадания в русские корабли, то следует помнить, что японские снаряды как правило даже 76-мм броньку не пробивали. Так что - не аргумент.
    Путём дополнительных затрат возможно создание противокорабельного оружия, способного преодолеть любую броню. Но размеры и стоимость такого оружия негативно скажутся на его массовости

    Просто учим ПКР делать горку во время атаки цели. Большинство ПКР и так это умеют.
    В этом случае бронирования борта карекотически недостаточно - надо еще и палубу бронировать. А бронирование палубы того же Берка хотя бы 76-мм бронью (чего, опять же, совсем недостаточно) - это примерно 1000 тонн брони. Борт - еще примерно столько же. При том что обычная ПКР, у которой ВВ и взрыватель прикрыты бронебойным наконешником пройдет оный трехдюймовый лист как топор сквозь бумагу.
    Для того, чтобы всерьез озадачить дозвуковую ПКР нужно хотя бы 152-мм брони, но бронирование ею берка потребует уже 4000 тонн, что потребует роста водоизмещения, что потребует усиления ходовой, что снова повлечет рост водоизмещения... В общем, приближаемся к 20 килотоннам...
    ...После чего господа ракетостроители, вместо того, чтобы делать "горку вверх" учат ПКР "горке вниз" т.е. нырок под воду вблизи корабля и поражение его подводной части.
    1. Nayhas 14 апреля 2014 12:52
      Цитата: Андрей из Челябинска
      ...После чего господа ракетостроители, вместо того, чтобы делать "горку вверх" учат ПКР "горке вниз" т.е. нырок под воду вблизи корабля и поражение его подводной части.

      Несомненно. Ответ производителей ПКР на создание бронированных кораблей однозначно будет. И им будет на много проще это сделать. Тем более что надстройку забронировать как борт не получится, антенные посты под бронепалубу не спрячешь, а без них боевой корабль не жилец...
      1. SWEET_SIXTEEN 14 апреля 2014 15:26
        Цитата: Nayhas
        . И им будет на много проще это сделать.

        Что, могут создать бронебойную ПКР в тех же габаритах?
        Цитата: Nayhas
        Тем более что надстройку забронировать как борт не получится

        Получится
        Цитата: Nayhas
        антенные посты под бронепалубу не спрячешь, а без них боевой корабль не жилец...

        Обсуждали сотню раз
        запускать ПКР, ПЛУР и Томагавк - для этого радаров не требуется
    2. SWEET_SIXTEEN 14 апреля 2014 15:17
      Цитата: Андрей из Челябинска
      что японские снаряды как правило даже 76-мм броньку не пробивали. Так что - не аргумент.

      Как же попадание 12' в башню Фудзи? И 10 таких же попаданий в Микасу?
      Цитата: Андрей из Челябинска
      приближаемся к 20 килотоннам...

      Балтимор -17 тыс. тонн - с тяжеленным оружием и по технологиям 70-летней давности

      Как насчет включения брони в силовой набор корпуса, применения разнесенной брони (керамический наполнитель), схемы с цитадельным бронированием?

      оконечности не интересуют. Важно сохранить хай-тек начинку


      Цитата: Андрей из Челябинска
      что потребует усиления ходовой,

      Не слишком сильный аргумент - потребная мощность ГЭУ увеличится не более чем на четверть; в конце-концов можно пожертвовать парой узлов
      Цитата: Андрей из Челябинска
      "горке вниз" т.е. нырок под воду вблизи корабля и поражение его подводной части.

      Разница в плотности сред 800 раз
      скорее всего, обломки ПКР срикошетят и поцарапают краску на борту
      Цитата: Андрей из Челябинска
      А бронирование палубы того же Берка хотя бы 76-мм бронью

      А с чего ты вообще взял, что силуэт будет похож на Берка?

      Много здесь палубы?
      1. Андрей из Челябинска 14 апреля 2014 15:26
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Как же попадание 12' в башню Фудзи? И 10 таких же попаданий в Микасу?

        Я не знаю таких русских броненосцев. А если Вам угодно брать статистику попаданий/гибели экипажа по японским кораблям, то она будет куда хуже, т.к. на один русских снаряд приходилось больше выведенных из строя японских моряков, чем на один японский - русских
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Балтимор -17 тыс. тонн - с тяжеленным оружием и по технологиям 70-летней давности

        ПКР будут попадать над цитаделью и разнесут все, кроме машинного и котельного. И в чем смысл?
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Как насчет включения брони в силовой набор корпуса, применения разнесенной брони (керамический наполнитель), схемы с цитадельным бронированием?

        Керамика побъется
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Это не слишком сильный аргумент - потребная мощность ГЭУ увеличится не более чем на четверть

        Это при росте-то водоизмещения в полтора раза минимум?
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Разница в плотности сред 800 раз
        скорее всего, обломки ПКР срикошетят и поцарапают краску на борту

        исключительно вопрос физики и угла падения. Помещаем ВВ и взрыватель в снарядоподобную оболочку, только много тоньше, а ГСН и крылышки ракеты делаем так, чтобы отваливались при столкновении с водой.
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        А с чего ты вообще взял, что силуэт будет похож на Берка?

        Много здесь палубы?

        Олег, эта победа технологии над здравым смыслом оказалось слишком дорога даже для США. А ты его еще и забронировать предлагаешь?
        1. SWEET_SIXTEEN 14 апреля 2014 15:59
          Цитата: Андрей из Челябинска
          на один русских снаряд приходилось больше выведенных из строя японских моряков

          По Микасе и Фудзи этого не скажешь
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Керамика побъется

          На танках не бьется
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Это при росте-то водоизмещения в полтора раза минимум?

          Сравни Берк и Балтимор
          Цитата: Андрей из Челябинска
          исключительно вопрос физики и угла падения

          При стандатной траектории на ПМВ - рикошет гарантирован.
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Помещаем ВВ и взрыватель в снарядоподобную оболочку

          повторится экзосет - удар в пояс у ватерлинии
          Цитата: Андрей из Челябинска
          эта победа технологии над здравым смыслом оказалось слишком дорога даже для США

          Мы же ведем разговор не о сумасшедшем радаре DBR, не о выпендреже с PVLS и водометным движетелем. AGS ни к чему - существуют системы легче и дешевле (Mk.71). Слишком дорогой получилась электрическая ГЭУ, извращения со стелсом, корабль строился практически с нуля - ни одной системы, стандартизированной с прежними Берками. Разработка заняла пару десятилетий

          А броня здесь ни при чем - как показывает практика, бронированные корабли строились громадными сериями (68-бис, Кливленд) - без каких-либо затруднений, несмотря на низкую производительность труда и несовершенство технологий мехобработки

          Прототип (стоимость его постройки также входит в конечную стоимость замволта)
          1. Андрей из Челябинска 14 апреля 2014 16:34
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            По Микасе и Фудзи этого не скажешь

            Олег, по Кофману русские попали в броненосцы Того (во все 4) 68 раз. Погибло 37 человек (не считая умерших от ран позднее) В Орел попало 64 снаряда. Погибло 25 чел.
            http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/page_18/page_19/Page_32/kofman-analiz/
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            На танках не бьется

            танк не корабль, ПТУР не ПКР
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Сравни Берк и Балтимор

            Олег, я тебе в надцатый раз говорю, НЕ НАДО сравнивать Берк и Балтимор. Если ты хочешь бронировать борт, так чтобы у тебя 1,5-2 метра бронепояса над водой высовывалось (как у Балтимора) то смирись с тем, что ты прикроешь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЭУ. И ПКР такой корабль раздолбают вместе с экипажем за минусом механиков. А если ты хочешь еще чего, будь любезен увеличивать броенпояс еще метров так на 4 минимум ввысь
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            При стандатной траектории на ПМВ - рикошет гарантирован.

            Олег, вопрос входа ПКР в воду без рикошета - достаточно нехитрая физическая задачка:)
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            А броня здесь ни при чем

            Вот и я о том же:)
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Мы же ведем разговор не о сумасшедшем радаре DBR, не о выпендреже с PVLS и водометным движетелем.

            Мы ведем речь о том, что со всеми этими наворотами Замволт весит черт-те сколько, а попытка бронировать ему борт сверху/донизу (там вертикальные шахты) да еще и надстройку (там посты) как раз и даст искомые 20 килотонн. Хорошо если
            1. SWEET_SIXTEEN 14 апреля 2014 23:38
              Цитата: Андрей из Челябинска
              68 раз. Погибло 37 человек (не считая умерших от ран позднее) В Орел попало 64 снаряда. Погибло 25 чел.

              Да это ерунда на постном масле. Имело бы смысл что-то доказывать, если от русских "бронебойных" снарядов погибло в десять раз больше моряков, чем от чемоданов с шимозой
              Цитата: Андрей из Челябинска
              японские снаряды как правило даже 76-мм броньку не пробивали. Так что - не аргумент.

              Русские пробивали - и что толку? Ничтожная разница в потерях л/с, которые также ничтожны (говорим про Орел и яп. броненосцы)
              Цитата: Андрей из Челябинска
              ПТУР не ПКР

              Но как же БПС
              Цитата: Андрей из Челябинска
              я тебе в надцатый раз говорю, НЕ НАДО сравнивать Берк и Балтимор.

              Андрей, чего ты так завелся. Мы обсуждали ГЭУ - увеличение её потребной мощности очень невелико
              Берк - 100 тыс. л.с. Балтимор (в 1,7 раза больше) - 120 тыс.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              ты прикроешь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЭУ.

              На современном корабле каждый гвоздь будет легче в несколько раз (про это в соседнем комменте). Резерв в несколько тысяч тонн - хватит на все
              Цитата: Андрей из Челябинска
              вопрос входа ПКР в воду без рикошета - достаточно нехитрая физическая задачка:)

              Но только не для низколетящей КР на околозвуковой скорости
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Мы ведем речь о том, что со всеми этими наворотами Замволт весит черт-те сколько

              конструкторы в будущем благоразумно отказались от этих наворотов

              Радар DBR - шляпа. Врядли лучше европейцев с APAR+SMART-L (свободно помещается на 6 тыс. тонном фрегате)
              Цитата: Андрей из Челябинска
              да еще и надстройку

              гигантская надстройка Замволта - результат амерских приколов с малозаметностью.
              Надстройка еврофрегата устанвленная на корпусе Замволта выглядела бы как мигалка на крыше мерседеса
      2. тлауикол 14 апреля 2014 16:09
        это ж не сухопутный танк - керамика побьется - водичка буль-буль
        1. SWEET_SIXTEEN 14 апреля 2014 16:31
          Цитата: тлауикол
          керамика побьется - водичка буль-буль

          Для внутренних противоосколочных переборок?
        2. N.O.M.A.D.E. 14 апреля 2014 16:47
          )) так и ни кто и не предлагает строить корпус корабля из "керамики". Ей, только будут усиливать основную броню - металл. А корпус из неё - не "буль буль" ) Так же, не забывайте про "активную защиту", которое уже существует на кораблях, относительно "давно" - ЗРК, артиллерия ближней обороны (у нас АК 630, "палаш" и т.д.).
          1. тлауикол 14 апреля 2014 17:08
            вот активную защиту и развивают - и правильно делают
  6. Анальгин 14 апреля 2014 13:20
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Просто учим ПКР делать горку во время атаки цели.Большинство ПКР и так это умеют.

    Большинство? Я знаю про 2-е: устаревший "Термит" и уже снятая с вооружения модификация "Гарпуна". Все остальные ПКР предпочитают идти низенько-низенько над волнами и бить в борт.

    И если подумать - как осуществлять само пикирование? Тяжёлая сверхзвуковая ракета не может "стремительно спикировать" на свою жертву, потому как велик шанс переломиться от резких вертикальных перегрузок, а значит весь процесс атаки в палубу (подъём над целью и пикирование) займёт весьма продолжительное время и будет происходить на опасно большой для перехвата средствами ПВО высоте.Не забываем о потерях скорости на манёвр.
    Дозвуковая ПКР по идее должна выполнить атаку пошустрее, но её с её скоростью при подскоке и МЗА (фаланкс/голкипер) корабля-мишени запросто изрешетит.

    Единственный вариант - тандемная бч (кумулятивная+ОФ). Ну или противокорабельная МБР, чо уж там.
    Анальгин
    1. Андрей из Челябинска 14 апреля 2014 13:44
      Цитата: Анальгин
      Большинство? Я знаю про 2-е: устаревший "Термит" и уже снятая с вооружения модификация "Гарпуна".

      Вообще да, что-то я погорячился:)
      Относительно Гарпуна - дело в том, что любая модификация "гарпуна" может это делать без проблем - было бы полетное задание введено. На современных модификациях предпочтение отдано полету на сверхнизких, но при появлении бронированных целей - перепрошивка много времени не займет.
      Цитата: Анальгин
      И если подумать - как осуществлять само пикирование? Тяжёлая сверхзвуковая ракета не может "стремительно спикировать"

      А ей и не надо. Тяжелая сверхзвуковая таранит борт со скоростью, которая куда как превышает скорость попадания 406-мм снаряда во вражеский корабль.
      Цитата: Анальгин
      Дозвуковая ПКР по идее должна выполнить атаку пошустрее, но её с её скоростью при подскоке и МЗА (фаланкс/голкипер) корабля-мишени запросто изрешетит.

      С учетом того, что современные ракеты уже научились выдерживать перегрузки в несколько десятков жэ и с учетом того, что стрельба по ракете, выполняющей маневр, достаточно сложна и как бы ни сложнее, чем в прямолетящую ракету - вряд ли
      1. тлауикол 14 апреля 2014 14:00
        Отомат тоже умеет делать горку.

        В статье приведены примеры как фугасные снаряды взрываются при попадании в небронированный нос, ударяясь о тумбу орудия и т.д.. И чо ? Может шрапнелью еще пострелять или дробью ?
        Тот же Отомат, влетев в каземат, снес бы эту тумбу , а взорвался бы уже в элеваторе, или погребе, причем с силой десятка таких снарядов
      2. Dart2027 14 апреля 2014 14:11
        Цитата: Андрей из Челябинска
        предпочтение отдано полету на сверхнизких, но при появлении бронированных целей - перепрошивка много времени не займет

        Не специалист, но насколько я понимаю низкая траектория необходима для преодоления средств ПВО - чем ниже летит, тем труднее обнаружить? В этом случае пока ракета делает горку - она подставляется под огонь какого-нибудь "Палаша" и это также повышает шансы на выживание корабля в целом.
        1. Андрей из Челябинска 14 апреля 2014 14:23
          Цитата: Dart2027
          Не специалист, но насколько я понимаю низкая траектория необходима для преодоления средств ПВО - чем ниже летит, тем труднее обнаружить?

          ТАк и пусть летит низенько, а неподалеку от корабля - делает Горку
          Цитата: Dart2027
          В этом случае пока ракета делает горку - она подставляется под огонь какого-нибудь "Палаша" и это также повышает шансы на выживание корабля в целом

          не в большей степени, чем при атаке "в лоб"
          1. Dart2027 14 апреля 2014 16:13
            Цитата: Андрей из Челябинска
            неподалеку от корабля - делает Горку

            Так я про это и говорю - подлетает к кораблю и теряет время на "противоброневой" манёвр. А скорострельность "Палаша" 6000 выстрелов в минуту - тут каждая доля секунды на вес золота.
            1. Андрей из Челябинска 14 апреля 2014 16:17
              Цитата: Dart2027
              Так я про это и говорю - подлетает к кораблю и теряет время на "противоброневой" манёвр

              Посчитайте, сколько времени он потеряет. Прикиньте, каково будет Палашу отстреливаться по цели, постоянно меняющую скорость смещения. Палаш не может лупасить в ракету, он стреляет туда, где по его мнению ракета будет находиться в момент, когда долетят снаряды. А прикинуть положение ракеты Палаш может только исходя из скорости углового смещения ракеты. А она у ракеты, делающей горку, постоянно меняется, и попасть в нее - та еще задачка
              1. Dart2027 14 апреля 2014 17:09
                Скорость скоростью, но есть ещё и инерция. Ракета летящая с сумасшедшей скоростью не может скакать как Джеки Чан, а делая горку она невольно делает свою траекторию более предсказуемой.
  7. Мареман Василич 14 апреля 2014 13:54
    Всему своё время. Истина в другом, русские всегда умели строить и корабли, и средства борьбы с ними. Как, впрочем, и другие виды оружия. Потребует ситуация брони-она будет, потребует ситуация манёвра-он будет, потребует ситуация наступательного оружия-оно у нас будет. Главное люди, а они у нас всегда крепче брони и сильнее меча. И они одинаково умеют это применять.
  8. Kars 14 апреля 2014 14:18

    Еще бы кто сказал что за фильм.
    1. Андрей из Челябинска 14 апреля 2014 14:27
      Это нарезка из японского сериала "Saka No Ue No Kumo", охватывающего японо-китайскую и русско-японскую войны
      1. Kars 14 апреля 2014 14:48
        спасибо.сейчас качну.
        1. Андрей из Челябинска 14 апреля 2014 15:02
          Не за что, всегда пожалуйста!
          Я когда альтцусиму писал, этим клипом вдохновлялси:) Пробирает.
  9. kirpich 14 апреля 2014 16:56
    Цитата: Serg65
    но при таком бронирование водоизмещение будет зашкаливать
    Зашкаливать за какую отметку?


    Диск Плимсоля будут наносить на фальшборт smile
  10. xomaNN 14 апреля 2014 17:39
    В тему: Реанимация и модернизация КР 1144 "Адм. Нахимов" имеет смысл. И превратит его в хорошо защищенную ракетную платформу на радость военморам и грусть врагам am
  11. Даос 14 апреля 2014 17:46
    Автор всё пишет и пишет... а броненосцы всё не строят и не строят... tongue

    Успехов в дальнейшей войне с "ветряными мельницами"...
    1. askold 14 апреля 2014 20:04
      Ну корабли может и не строят,а вот суда ледового класса очень даже строят.Я в порту Дудинка видел таких "моряков",-контейнеровозы типа "Норильск".В простонародье именуемые "морковками",за характерную ярко красно-оранжевую расцветку борта,(надстройка белоснежно белые).Для нас речников было в диковинку видеть громадные морские суда на реке,правда Енисей это могучая река.Так вот удивила 9 метровая осадка и то,что по ватерлинии вдоль борта наварена поясная броня.Толщину не знаю но выглядело это внушительно,помню пошутил даже,-что броненосцы теперь не воюют, а осваивают Арктику. wink
      1. Даос 15 апреля 2014 12:30
        Это называется "ледовый пояс" - там не только "броня" - там специально усиленная схема набора корпуса. Но данная конструктивная защита прикрывает узкий пояс вдоль ватерлинии да и толщины там всё таки не "линкорные"... (Кстати во время знаменитого "ледового похода" балтфлота когда остро не хватало ледоколов в качестве ледоколов активно использовались линкоры - бронированный утюг неплохо справлялся с тяжёлыми льдами - куда лучше чем с бомбами и снарядами)
        1. SWEET_SIXTEEN 15 апреля 2014 12:44
          Цитата: Даос
          бронированный утюг неплохо справлялся с тяжёлыми льдами - куда лучше чем с бомбами и снарядами

          А вот с этого момента поподробнее

          Сколько линкоров ВМВ было потоплено обычными бомбами?
          1. тлауикол 15 апреля 2014 15:59
            Вам кто-то когда-то сказал, что линкоры обязательно нужно топить обычными бомбами ? Не верьте тому человеку :)
  12. казаков 15 апреля 2014 08:08
    Очень интересная статья. К вопросу о защищённости. Как сообщалось "Мистрали" строятся по гражданским нормативам, т.е. живучесть на уровне баржи.
    1. kirpich 15 апреля 2014 13:50
      ...А цена,как у БПК laughing
      И тут не смеяться надо,а плакать.
      1. SWEET_SIXTEEN 15 апреля 2014 14:01
        Цитата: kirpich
        ...А цена,как у БПК

        Мистраль втрое дешевле
        1. kirpich 15 апреля 2014 17:48
          Что,правда? А,как же гарантия 12месяцев эксплуатации?
      2. Андрей77 15 апреля 2014 17:15
        Озвучьте цену БПК. А мы подумаем, смеяться или плакать.
        1. SWEET_SIXTEEN 15 апреля 2014 17:26
          Цитата: Андрей77
          Озвучьте цену БПК

          БПК не строят уже 15 лет

          Американский эсминец "Берк" = $2,2 млрд
          Бритаснкий эсминец "Дэринг" = 1,5 млрд фунтов ст.
          Российский фрегат "Горшков" > $500 млн. долл. (еще не достроен)
          Мистраль - $800 млн. за штуку
  13. Per se. 15 апреля 2014 09:51
    И конечно же, броня сохранит человеческие жизни. Которые бесценны.
    Трудно с этим не согласиться. Всё, что повышает живучесть корабля и защиту его экипажа, по меньшей мере, заслуживает внимания и серьёзного анализа. Аргумент "дорого", вряд ли здесь должен быть главенствующим. Да, с появлением огнестрельного оружия человечество постепенно отказалось от кольчуг и лат, но сейчас броня вернулась в пехоту. Другой аргумент, ядерные боеприпасы, если и гарантируют поражение корабля класса линкора Второй мировой, то преимущественно при прямом попадании, например, немецкий тяжёлый крейсер "Принц Ойген" практически пережил два ядерных взрыва при испытанях, будучи без движения и борьбы за живучесть. Наконец, не всякое сражение на море подразумевает глобальную ядерную войну, применение ядерных боеприпасов. Если есть потребность в кораблях-арсеналах, кораблях "зачистки" побережий, броня не может быть лишней. В Ютландском бою, отношение к броне на немецких и английских линейных крейсерах, наглядно продемонстрировало, что средства защиты не менее важны, чем средства нападения. Немцы из более слабых пушек топили англичан с более сильной артиллерией, но более слабой бронёй, более слабой защитой. Думаю, и линкоры ещё возродятся, как ракетно-артиллерийские универсальные единицы завоевания господства на море и контроля побережий. Олегу плюс за тему.
  14. starley 15 апреля 2014 12:21
    Броня - форма пассивной защиты, которую нужно таскать постоянно, а пригодится ли она и исполнит ли свои функции - вопрос.
    Пора находить способы активной энергетической защиты корпуса. Можно поднимать на траектории снаряда массу воды, можно индуктировать в движущейся массе металла огромные токи. Жизнь человека не так дешева, как нам пытаются внушить.
  15. Даос 15 апреля 2014 12:46
    Я уже писал что бронирование как таковое (т.е. в классической форме - бронепояс, бронепалуба) для современного корабля и современных средств поражения бессмысленно.) Другой вопрос что обеспечить конструктивную (в том числе и броневую) защиту боевых постов и особо уязвимых точек корабля реально (что впрочем и делается сейчас). Гораздо более эффективной защитой от "малокалиберных ПКР" являются активные системы. Даже давно устаревшие АК630 - а ведь существуют и продолжают разрабатываться куда более совершенные средства поражения работающие в полностью "безлюдном" режиме". Именно в области активных защитных систем а не повышения пассивного бронирования находится общая парадигма развития средств защиты. Автор к сожалению настолько влюблен в свои фантазии что постоянно "подтасовывает" факты исходя из подачи материала. В данной статье он рассматривает бой во времена Цусимы сравнивая живучесть и потери личного состава с случаями 70-80х годов прошлого века... Ну почему бы тогда не рассмотреть например Ютландский бой? И процент попаданий и пробития брони? Или потери л/с линкора Марат от попадания всего одной бомбы... Практика показала что пассивная защита не выполняет в полной мере своих задач. Именно поэтому бронированные мастодонты покинули сцену. А вовсе не из за "заговора кровожадных адмиралов".
    1. SWEET_SIXTEEN 15 апреля 2014 12:56
      Цитата: Даос
      Я уже писал что бронирование как таковое (т.е. в классической форме - бронепояс, бронепалуба) для современного корабля и современных средств поражения бессмысленно.

      Писать можно что угодно - докажите на конкретных примерах
      Не существует ни одного современного боеприпаса равного по пронепробиваемости 16' снаряду времен ВМВ (специфическую GBU-28 рассматривать не станем - её необходимо сбрасывать с 8 км что есть самоубийство)
      Цитата: Даос
      Гораздо более эффективной защитой от "малокалиберных ПКР" являются активные системы.

      Они не справляются.
      Всегда найдется кто выключит радар в зоне боевых действий. Да и быстродействие и эффективность современных систем активной самобороны под вопросом


      Попадание учебной мишени в крейсер USS Chancellorsville
      ноябрь 2013 г., ущерб 33 млн. долл

      Цитата: Даос
      защиту боевых постов и особо уязвимых точек корабля реально

      Нереально.
      После попадания ПКР начинается серьезный пожар и все "локальные" полумеры становятся бесполезны
      Цитата: Даос
      Или потери л/с линкора Марат от попадания всего одной бомбы...

      Марат негодный пример - слабейший в своем классе корабль 1909 года постройки, к началу ВМВ лишь формально числился линкором. Бронепалуба - 30 мм

      Всего ОДНОЙ бомбы? 1,5 тонны! - для сравнения БЧ современного Гарпуна - 225 кг
      Цитата: Даос
      Практика показала что пассивная защита не выполняет в полной мере своих задач

      Активная не выполняет их вообще
      Цитата: Даос
      Именно поэтому бронированные мастодонты покинули сцену

      Появление ЯО, угроза мировой войны, общее снижение роли надводного флота
  16. Антон Гаврилов 15 апреля 2014 16:30
    Опять......Я уже плюнул на то,чтобы спорить под публикацией про Принца Ойгена.
    Автор,а ты не забыл почему после Второй Мировой бронированные корабли быстро сошли со сцены?Я напомню,что главной причиной которая погубила линкоры с крейсерами-является подводный взрыв.Ни кому не удалось создать надежной ПТЗ-линкор первой мировой прошедший модернизацию,вообще затонул от одной торпеды-Конте Ди Кавур после "Ночи Таранто".Вест Вирджиния затонула от 2-х торпед в Пёрл Харборе,при получении более чем 2 торпед они вообще быстро тонули-Бархэм например.Даже ПТЗ такого монстра ,как Ямато оказалась не в силах выдержать многочисленные удары.Против современных торпед тем более,едва ли удастся создать адекватную ПТЗ.
    1. SWEET_SIXTEEN 15 апреля 2014 17:02
      Цитата: Антон Гаврилов
      почему после Второй Мировой бронированные корабли быстро сошли со сцены

      Появление ЯО, предчувствие Третьей мировой, общее снижение роли крупных надводных кораблей
      Цитата: Антон Гаврилов
      является подводный взрыв

      Не так категорично
      Подводный взрыв опасен - но кто способен доставить торпеду?
      Цитата: Антон Гаврилов
      затонул от одной торпеды-Конте Ди Кавур после "Ночи Таранто".Вест Вирджиния

      Корабли времен Первой мировой
      Их ПТЗ была никакой
      Цитата: Антон Гаврилов
      линкор первой мировой прошедший модернизацию

      Модернизация затронула противоторпедную защиту?
      Цитата: Антон Гаврилов
      Против современных торпед тем более,едва ли удастся создать адекватную ПТЗ.

      Назови ХОТЬ ОДНУ современную торпеду авиационного базирования
      1. Антон Гаврилов 16 апреля 2014 16:47
        Не буду я с тобой спорить-бесполезно.Броня у тебя в мозгах уже так засела,что уже не вытравишь.
  17. Даос 15 апреля 2014 20:55
    Цитата: SWEET_SIXTEEN
    Марат негодный пример - слабейший в своем классе корабль 1909 года постройки, к началу ВМВ лишь формально числился линкором. Бронепалуба - 30 мм

    Всего ОДНОЙ бомбы? 1,5 тонны! - для сравнения БЧ современного Гарпуна - 225 кг


    Как то с цифрами вы не дружите совсем. Да, бронирование Марата (Петропавловска) конечно недотягивало до грозного звания линкор... Но тем не менее значительно превосходило всю ту хрень (в виде 100-150мм бронепояса) которую вы предлагаете. У линкоров этого типа было три бронепалубы. 37.5 мм верхняя. 25мм средняя и 12 мм нижняя. т.е. 75мм разнесённой брони. Крыши башен имели приличные 125мм. И попала в него всего лишь 500кг. (одна или две данные расходятся.) При том что это были даже не бронебойные... а обычные фугасные SC-500... (точные данные см. Бюллетень военного кораблестроения НК ВМФ №3 "Описание боевых повреждений ЛК Петропавловск".
    Кстати насчёт "современных торпед авиационного базирования" - вы думаете долго "сдуть пыль"с той же РАТ 52?

    "Вы рисуйте вы рисуйте... вам зачтётся, я потом что непонятно объясню." (с)
    1. SWEET_SIXTEEN 18 апреля 2014 22:13
      Цитата: Даос
      я потом что непонятно объясню

      Всегда покажу в чем вы заблуждаетесь
      Цитата: Даос
      75мм разнесённой брони

      Прочность брони возрастает в квадрате от ее толщины
      75/37 = 2^2 = в 4 раза! - прочность разнесенной брони значительно меньше чем у гомогенной брони аналогичной толщины
      Цитата: Даос
      вы думаете долго "сдуть пыль"с той же РАТ 52?

      Для начала найдите камикадзе, кто сможет подлететь к кораблю на 500 метров на высоте пары тысяч метров. Против современных Иджисов и С-300

      а сброшенную таким образом торпеду изрешетят Кортики и Фаланксы, пока та спускается на парашюте
      Цитата: Даос
      а обычные фугасные SC-500... (точные данные см. Бюллетень военного кораблестроения НК ВМФ №3 "Описание боевых повреждений ЛК Петропавловск".

      в Бюллетене ошибочные данные

      21 сентября на аэродром Тирково, где базировались две группы StG2 «Иммельман», наконец прибыли долгожданные 1000-кг бомбы. Точное количество поступивших бомб неизвестно, но из анализа последующих событий можно сделать вывод, что их было не более десяти штук. Хотя Ju-87B-2 и Ju-87R-2, которыми была оснащена эскадра, и имели максимальную бомбовую нагрузку в 1000 кг, в начальный период войны на Восточном фронте их стандартным вооружением были главным образом фугасные бомбы SC50, SC250 и SC500. Обычно «Штуки» несли одну 250-кг бомбу под фюзеляжем и по одной 50-кг бомбе под каждой плоскостью, или же одну 500-кг бомбу под фюзеляжем.
      Поэтому неудивительно, что в Тирково не оказалось никакого оборудования, предназначенного для транспортировки и подъема 1000-кг бомб. В результате оружейникам пришлось при помощи другого наземного персонала сначала волоком тащить бомбы к стоянкам самолетов, а потом вручную поднимать их и подвешивать под фюзеляжи «Штук». Каждую такую операцию выполняли не менее двенадцати человек. Наконец к утру 23 сентября бронебойные бомбы были готовы к применению


      Марат потопили бронебойными бомбами PC1000
  18. bk0010 15 апреля 2014 21:53
    Цитата: SWEET_SIXTEEN
    1. В наши дни не требуется установка слишком толстой брони, что применялась на броненосцах и дредноутах в начале ХХ века. Наиболее распространенные из современных противокорабельных средств (Экзосет, Гарпун) имеют ничтожную бронепробиваемость по сравнению с крупнокалиберными снарядами времен Русско-японской войны.

    Уже не первая ваша статья построена на приведенном выше утверждении.
    1)У вас есть ссылки на данные о бронебойных способностях этих ПКР?
    2) Почему вы рассматриваете Гарпун? Амерам надо опасаться не Гарпунов, а Гранитов, Вулканов, Москитов, Х-22 и прочих Клабов. Какой должна быть броня, чтобы погасить воздействие Москита (напомню: носитель - ракетный катер)?

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня