Феодоро: последний осколок Византии

Феодоро: последний осколок Византии


Маленькое княжество в Крыму продержалось более 20 лет после падения Константинополя и оставило свой след в Москве

Неприступный город Мангуп высоко в горах. Князья и княжны из благородного рода Палеологов. Говоривший на почти что немецком языке народ, умевший отбиваться от турок еще 20 лет после падения Константинополя. Двуглавый орел на гербе. А еще — ниточка, которая тянется в наши дни, в московский район Ховрино. Это не фэнтази, а очередные эпизоды из истории Крыма, малоизвестные большинству россиян.


Три века истории

Княжество Феодоро, оно же Готия (Θεοδόρο, Γοτθία) просуществовало на крымской земле 270 лет — с 1204 по 1475 год. Для сравнения: Екатерина II присоединила Крым к России всего 230 лет назад — в 1783 году. Страна Феодоро была небольшой: она занимала лишь самую южную часть полуострова — горы и часть побережья до Алушты, издревле осваивавшегося и греками, и римлянами, и византийцами.

Население княжества состояло в основном из крымских готов, греков и алан, исповедовавших православие, и к концу существования княжества составляло около 150 тысяч человек. Впрочем, в последние десятилетия значительно вырос процент крымских татар, караимов и других тюрков, по разным причинам пожелавших подружиться с византийской цивилизацией. Столицу княжества, город Мангуп, построенный на горе неподалеку от современного Севастополя и Бахчисарая, в ту эпоху часто называли Феодоро. А основным портом была Авлита — фактически уже в черте современного Севастополя.

XIV и XV века в Крыму были беспокойным временем. Феодоро атаковали с одной стороны монголо-татары, с другой — генуэзцы, постепенно отвоевавшие у княжества побережье. Итальянцы забрались на этот по тем временам «край света» потому, что хоть он и был далеко от Апеннин, но вовсе не был краем: в XIII—XV веках на берега Черного моря переместился Великий шелковый путь, сказочно обогащавший предприимчивых купцов. Перетянув доходы княжества на себя, генуэзцы способствовали его постепенному упадку.

Часть крымских готов была вынуждена перейти в «итальянское» подданство, однако свои владения в Крыму генуэзцы называли Капитанством Готия. С севера Феодоро атаковал вначале татарский темник Ногай в 1299 году (удалось отбиться), сто лет спустя не сумели его захватить и орды хана Едигея, но и здесь часть земель была потеряна. Отступив в горы вокруг Мангупа, крымские христиане продержались еще семьдесят лет и были разбиты новым врагом, турками, лишь тогда, когда и греки, и сербы и болгары уже на века потеряли независимость.

Феодоро: последний осколок Византии

Мария Палеологиня, княжна Мангупская.


Происхождение князей (или, как они сами себя называли — аутентов) Феодоро до сих пор не выяснено: они могли быть представителями знатного армяно-греческого рода Гаврасов, но могли и действительно происходить от династии Комнинов и Палеологов (как сами утверждали). Поэтому небольшое княжество занимало видное политическое и экономическое место в Восточной Европе, и с его владыками «царской крови» желали породниться правители других стран. Мария Палеологиня, княжна Мангупская, была женой молдавского господаря Стефана III Великого, ее тетя Мария Готская состояла в браке с последним владыкой другого византийского осколка, Трапезундской империи, Давидом Великим Комнином.

Последние годы

Сокрушили «последний осколок Византии», как и Константинополь, тоже турки. Осада неприступного Мангупа продолжалась пять месяцев. Мужественным феодоритам удалось перебить почти весь отборный корпус янычар Османской империи, но турки в конце концов овладели крепостью измором и хитростью. Почти все население города — 15 тысяч человек (по тем временам — город вполне приличных размеров) были или убиты, или угнаны в рабство.

На плато вокруг Мангупа при раскопках базилики, проводившихся археологом Н. И. Барминой, были обнаружены гробницы, буквально забитые скелетами, — до 17 в одной из них, причем многие черепа имели следы ударов тяжелым тупым орудием. У многих скелетов были отрублены верхние или нижние конечности. Захоронения обнаруживались в самых неожиданных местах. В качестве могил использовались выемки винодавилен (тарапанов), а иногда тела лишь немного присыпали землей и камнями.

Когда из бывших земель Феодоро был сформирован Мангупский кадылык, он еще долгое время оставался христианским. Дело в том, что после завоевания турки проявили мудрость и не стали добивать остатки поверженных врагов, избавляя себя от изнуряющей «партизанщины». Земли домена султана, на которых проживало христианское население, находились вне юрисдикции крымских ханов. Мусульманам даже было запрещено долгое время на них селиться. Языком местных христиан оставался готский, то есть германский диалект, о чем в письме от 1562 года упоминал австрийский дипломат Ожье Гислен де Бусбек. Письмо содержит список из 96 местных слов и фраз, а также записанную послом песню на готском языке.

В последующие века готов, конечно же, постепенно ассимилировали, и их следы в Крыму сегодня заметны только в белокурости и североевропейских чертах лица отдельных крымских татар и караимов. Историк Андрей Буровский пишет, что последние деревни готов еще существовали в Крыму даже в XVIII веке, но из-за какого-то конфликта их жители были перебиты татарами буквально накануне присоединения полуострова к России. Спастись удалось лишь одному подростку, уплывшему на лодке в море, — его подобрали русские моряки.

Мангуп

Хорошо сохранившиеся руины крепости столицы княжества Феодоро можно увидеть и сегодня. Твердыня выстроена на вершине горы Баба-даг, возвышающейся над уровнем окрестных долин на 250 метров, а над уровнем моря — на 583 метра. Место было выбрано не только из-за отвесных скал, но и потому что тут была вода — из земли били два источника.

Феодоро: последний осколок Византии

Руины города Мангуп.


Баба-даг и без крепостных стен крайне неудобна не то что для штурма, но и для простого подъема. Гора представляет собой отдельно-стоящее «столовое» плато, круто обрывающееся к югу. С северной стороны на нее взобраться хоть и сложно, но можно: там крутые обрывы имеют четыре протяженных выступа, разделенных пологими оврагами. Их жители перегородили мощными стенами с башнями и пропускали только гостей с мирными намерениями.

Первые укрепления на горе построили еще в V веке, когда готы только переселились в Крым, а уже в VI веке на плато возводится монументальная базилика. Так Мангуп (как его тогда называли — Дорос) становится центром Готской епархии в Крыму и даже на некоторое время Доросской митрополии, объединявшей христиан на огромных территориях — от Хазарского каганата до Северного Кавказа и Хорезма.

Но временем высшего расцвета Мангупа стал все-таки период княжества Феодоро. Именно с этой эпохи сохранились множественные искусственные пещеры-казематы, оборонительные стены, фундаменты базилик и руины цитадели на мысе Тешкли-бурун. Лучше всего сохранились сама цитадель и остатки оборонительных стен.

В самой большой пещере, называемой Барабан-коба, стоит колонна. Если ударить по ней, раздастся звук, напоминающий бой барабана. Предполагают, что здесь находилась тюрьма, в которой при турках томились знатные пленники, в том числе русские. Так, в Мангупе в 1569 году держали в заточении русского посла Афанасия Нагого с товарищами, а в 1572–1577 годах — Василия Грязного.

К сожалению, от самых величественных зданий Мангупа — дворца князей и величественного храма Святых Константина и Елены — остались лишь фундаменты, но по обрывам сохранились пещерные церкви и монастыри, кое-где возможно увидеть следы фресковой росписи.

Из Крыма — в Химки-Ховрино

Сейчас именно этим маршрутом — почти что в Химки-Ховрино (а точнее, в Шереметьево) летают из Крыма в Москву самолеты — всего два часа полета. В Средние века путь занимал много дней, иногда — целый месяц, на лошадях, по плохим дорогам, сквозь рогатки и засеки оборонительных линий. Но жители Феодоро преодолевали его, налаживая свои связи и с Московским государством.

Феодоро: последний осколок Византии

Развалины крепостной стены города Мангуп. Фото: Олег Макаров / РИА Новости


Великий московский князь Иван III направлял в Крым послов, чтобы породниться с князьями Феодоро. Но судя по нынешней московской топонимике, наибольшую известность получила знатная семья Ховриных, позднее ставших московскими боярами и расколовшихся в XVI веке на два рода — Головиных и Третьяковых.

В конце XIV века предок Ховриных переселился из крымского города Судак в Москву. По одним данным, его звали Кузьма Коверя и он был всего лишь богатым купцом, по другим — это был аристократ Стефан Васильевич. Недоброжелатели говорили, что фамилия Ховрин происходит от древнерусского слова «ховра», то есть неопрятный, вероломный человек. Но им возражают, что Стефан Васильевич был не просто знатного, а даже царского рода, и потому Ховрин — это искаженное от византийской императорской династии Комнен. Мол, фамилия Комнен оказалась неблагозвучной для русской речи, и ее тут же переиначили на Комрин, а позднее — Ховрин.

В «Российской родословной книге», опубликованной в XIX веке князем Петром Долгоруковым, действительно упоминается князь Готии Степан (Стефан) Ховра, который был принят с честью князем Дмитрием Донским или его сыном князем Василием, получил подворье в Кремле, отмеченное на старинных картах города. В старости Стефан принял монашество под именем Симон, а сын его Григорий Ховра сыграл важную роль в основании Симонова монастыря. Но те, кто не верит родословным книгам, возражают, что записи о княжеском происхождении бояре Ховрины подделали, а изначально в русских летописях упоминается лишь купец Кузьма.

Но в любом случае по-византийски образованные, поднаторевшие в конкуренции с генуэзцами на Великом шелковом пути Ховрины смотрелись в тогда еще диковатой Московии выигрышно. Они стали своего рода министрами финансов — наследственными казначеями Московского княжества.

В 1585 году Ховриным были пожалованы земли на реке Лихоборке к северу от Москвы, и там возникло село, названное в честь боярина. Сегодня это уже окраина разросшегося мегаполиса, где проживают более 80 тысяч человек. Интересно, многие ли из них знают о связи названия своего района с византийскими не то торговцами, не то аристократами из Крыма?
Автор: Сергей Петрунин
Первоисточник: http://rusplt.ru/world/feodoro-posledniy-oskolok-vizantii-9594.html


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 31
  1. Turkir 1 мая 2014 10:33
    Откуда взялись готы в Крыму, говорящие на немецком языке, исповедующие православие?
    Из "Записок готского топарха" написанная на греческом языке с комментариями Вестберга?
    Если это так, то в этой записке нет ни слова о Крыме, Херсоне, о Кафе и Пантикапее.
    Кстати если Вестберг ссылается на Констанина Багрянородного, то он, то ли сознательно то ли ошибочно пишет слово Klemata (такого города история не знает), а у КБ Klimata, как южная область Крыма и этот термин только у него и встречается. "Записка готского топарха" никакого отношения к готам не имеет, и, к Крыму тоже.
    Поэтому, интересно узнать источники, которыми пользовался автор статьи.
    Если Сергей Петрунин, мне ответит, можно и в "личку", я буду ему премного благодарен.
    Давно интересуюсь историей Крыма.
    1. Орда 1 мая 2014 11:23
      ну вот опять правда лезет ,как шило из мешка
      изображение этой знатной византийской царицы,а вокруг на каком языке написано? да всё тоже ,написано то по РУССКИ,не греческий,не латынь,не немецкий-кто такую хрень придумал?,а именно русский...


      http://www.istorie-pe-scurt.ro/celalalt-stefan-cel-mare/poza1_62/
      почему то не вставляются чёткие картинки

      кстати не немецкий ,а скорее идишь,потому как евреи-караимы жили в крыму давно и родной ерейский язык-это немецкий-идиш...
      Орда
      1. Turkir 1 мая 2014 21:02
        кстати не немецкий ,а скорее идишь,потому как евреи-караимы жили в крыму давно и родной ерейский язык-это немецкий-идиш...

        Германии нет, а идиш уже есть?
        Наверное, немецкий язык появился из идиша?
        1. inkass_98 7 мая 2014 16:33
          Цитата: Turkir
          Наверное, немецкий язык появился из идиша?

          Нет, просто идиш -это старо-верхне-немецкий язык. Так что все правильно.
      2. ВВП 7 мая 2014 15:44
        Нашёл картинку в высоком разрешении:
        http://www.graal.org.ua/en/theodoro-principality/history-of-theodoro/207-mangupg


        eraldy
        Телст сильно напоминает деревне-русскую письменность, более того, даже смог прочесть несколько слов:
        чётко читаются по русски
        слова - Госпожа
        - Стефан (её муж) и др...

        Уж точно ни язык ни письменность не немецкие!
    2. Horn 1 мая 2014 13:10
      К тому же, даже "историк готов" Иордан, не нашел ДОСТОВЕРНЫХ доказательств, что языком готов был германский.
    3. Федор 1 мая 2014 13:52
      Готы в Крыму, а еще шире по всему Северному Причерноморью, появились приблизительно в 4 веке нашей эры во время великого переселения народов. Там же они и разделились на две ветви, остготов, которые остались на месте, и вестготов, которые переселились в Западную Европу вплоть до Пиренейского полуострова. Подробнее об этом можно прочитать в разных энциклопедиях, начиная с Вики.В свое время, после завоевания Крыма, Екатерина ІІ переселила христианское население Крыма (под общим названием греки, хотя собственно греков-эллинцев среди них была только часть, а остальные примкнули как носители православной ГРЕЧЕСКОЙ веры. Это были крымские татары-христиане, волохи, потомки алан, готов и т.д.)на свободные земли Дикого поля, т.е. на территорию нынешней Донецкой области. Переселенцы называли новые населённые пункты по аналогии с населёнными пунктами в Крыму, откуда они были родом. Так появились в Донецкой области Ялта, Урзуф (Гурзуф), Старый Крым и Мангуш (Мангуп). Это так, к сведению.
      1. Turkir 1 мая 2014 21:06
        Оставим ВИКУ в покое - Конкретно, назовите протограф где упоминается, готы в Крыму?
        Это очень интересно, когда так пишут: кто-то, где-то, как-то появился, из воздуха наверное и сразу на пустом месте.
        -------------
        Ялта (Джалда).
        Это так, к сведению.
      2. Seal 1 мая 2014 23:54
        Ох уж эти любители цитировать "разные энциклопедии", включая "вики" :))))))))))) Вместо того, чтобы привести подлинник (оригинал) какого либо документа, ну там приказа Великого Готского Царя "Приказываю моим верным готам разделиться на две части. Одной части именоваться остготами и им, остготам, доверяю идти Рим брать. Другой части именоваться визиготами и хрен им, а не Рим, пусть идут Пиренеи завоевывают". Ну, или Указ какого-нибудь очередного цезаря, императора, консула, проконсула, типа "Ввиду того, что богомерзкие готы, разделившись на две части, идут на нас, великих и непобедимых древних римлян войной, приказываю: 1. Набрать дополнительно два легиона древнеримского войска. 2. Деньги на наем войск изыскать таким-то образом. 3. Провинциям таким то направить столько-то людей строить укрепления на пути "готов".." ну и так далее. Хоть что-то, но ПОДЛИННОЕ. Ведь реально достали и надоели эти дилетантские пересказы "энциклопедий" разных "поучателей".
        И ещё. Зачем ПОСЛЕ завоевания Крыма переселять из Крыма христиан ? По логике надо бы наоборот, завозить христиан в Крым.
        Хотя Федор, "прекрасно зная по энциклопедиям" так называемую "древнюю историю" немного перепутал. Выселение христиан из Крыма, Суворовым, кстати, произошло немного ДО присоединения Крыма к России. Но смысл от этого меняется не очень. Несмотря на то, что Крым присоединен ещё не был, но в гаванях Крыма уже базировался наш флот, а в ряде укреплений на Южном берегу стояли наши артиллерийские батареи. То есть все шло к присоединению. Так зачем же перед самым присоединением Крыма уводить оттуда христианское население ?
        1. Turkir 3 мая 2014 10:01
          Ваша логика безупречна.
          Подлинник, первоисточник, называется протографом.
          Более того, эти немецко-шведские историки до сих пор всякое вранье пишут.
          А русские ребятишки им верят.
          Прискорбно.
          Если хотите узнать от меня больше напишите мне в личку свой имэйл и я вам дам список авторов и книг, которым можно доверять.
          С уважением, к думающему человеку..
  2. vvkroxa 1 мая 2014 10:55
    Есть на Мангупе какой-то свой, особенный дух. Очень интересное место. Но чтобы это почувствовать, нужно не за полчаса его пробежавшись посмотреть а спокойно, не спеша побродить там пару дней, можно остановиться внизу в селе Ходжа-Сала, попить винца вечером а утром побродить радиальными выходами по окрестностям. Рядом не только Мангуп а еще много интересного в пределах однодневного выхода, тот же собрат Мангупа Эски -Кермен например.
  3. Kaetani 1 мая 2014 11:30
    Крым вообще особенное место. Прожив в Крыму в 95 несколько месяцев(Партенит,Массандра,Ялта) влюбился и до сих пор люблю этот край.
  4. GaD 1 мая 2014 11:44
    Давно мечтал побывать на Мангупе и вот в прошлом году побывал. Потрессающе!!! Вид на Мангуп.
    GaD
    1. Turkir 1 мая 2014 21:08
      Спасибо, за фотографию. fellow
  5. ando_bor 1 мая 2014 12:53
    Ну, все, надо в Крым ехать, по развалинам гулять, историю любить.
  6. Yankuz 1 мая 2014 18:08
    Цитата: ando_bor
    Ну, все, надо в Крым ехать, по развалинам гулять, историю любить.

    "И все так чинно, благородно, по старому!"
    Yankuz
  7. uzer 13 1 мая 2014 21:35
    Готты действительно переселялись в другие места во времена Карла Великого,потому что были не в состоянии с ним воевать.БОльшая часть их новых поселений находиться на территории Польши,но даже в России были обнаружены следы Вест-Готтов недалеко от Ельца.Крымские Готты несомненно имеют более древнее происхождение и их язык значительно отличается от нижне-немецкого.На основании исторического документа можно составить некоторое представление об этом языке:


    Вот они:
    Broe - panis, хлеб Plut - sanguis, кровь Stul - sedes, стул Hus - domus, дом Wingart - vitis, виноград Reghen - pluvia, дождь Bruder - frater, брат Schuuester - soror, сестра Alt - senex, старик Wintsch - ventus, ветер Siluir - argentum, серебро Goltz — aurum, золото Kor - triticum, зерно Salt - sal, соль Fisct (fisch?)— piscis, рыба Hoef - caput, голова Thurn - porta, ворота Stern - Stella, звезда, Sune - sol, солнце Mine - luna, луна Tag - dies, день Oeghene - oculi, очи, глаза Bars - barba, борода Handa - manus, рука Boga - arcus, лук Miera - formica, муравей Rinck sive Ringo - annulus, кольцо Brunna - fons, источник Waghen - currus, повозка Apel - pomum, яблоко Schieten - mittere sagittam, пускать стрелы
    Schlipen - dormire, спать Kommen - venire, приходить Singen - canere, петь Lachen - ridere, смеяться Griten - flere, плакать Geen - ire, идти
    Breen - assare, жечь Schuualt - mors, смерть Knauen Tag - bonus dies, добрый день
    Jel - vita sive sanitas, жизнь или здоровье
    Jeltsch - vivus sive sanus, живой и здоровый
    Jel uburt - sit sanum, да будет он здоров
    Marzus - nuptiae, свадьба, женитьба
    Schuos - sponsa, невеста Baar - puer, парень Ael - lapis, камень Menus - саго, мясо Rintsch — mons, горный кряж Fers - vir, муж, мужчина Statz - terra, страна, земля Ada - ovum, яйцо Ano - gallina, курица Stap - capra, коза Telich — stultus, глупый Gadeltha - pulchrum, прекрасное Atochta - malum, плохое Wichtgata - album, белое Micha — ensis, меч Lista - parum, малое Schediit - lux, свет, луч Barrotsch - voluntas, воля Cadariou - miles, воин Kilemschkop - ebibe calicem, выпей чарочку
    Tzo warthata - tu fecisti, ты это сделал
    Jes uarthata - ille fecit, он это сделал
    Ich malthata - ego dico, я это говорю
    Когда ему велели считать, он вел счет таким образом:

    1 - ita
    2 - tua
    3 - tria
    4 - fyder
    5 - fynf
    6 - seis
    7 - sevene
    8 - athe
    9 - nyne
    10 - thune
    11 - thunita
    12 - thunetua
    13 - thunetria
    14 - thunefyder
    15 - thunefynf
    16 - thuneseis
    17 - thunesevene
    18 - thuneathe
    19 - thunenyne
    20 - stega


    30 - threithyen 40 - furdeithien 50 — fymfeithien 60 - seiseithien 70 - seveneithien 80 - atheithien 90 - nyneithien 100 - sada 1000 - hazer
    Бусбек записал и куплет песенки (cantilena), спетой ему готами: Wara wara ingdolou: scute gira galtzu hoemisclep dorbiza ea.
    Лат.
    Sensim sensim impletur, Haec regio tota qua est, Navis quum illic constiti(t)
    Содержание этой песенки, судя по латинскому тексту, состояло, приблизительно из следующего:
    «мало-помалу, потихоньку наполняется
    всем, что есть в этой области
    кораблик, когда пристанет здесь...»
    1. Horn 2 мая 2014 13:58
      Кстати, все эти "сангусы" и "седесы с домусами" ни что иное, как "испорченный телефон": присоединение к словам латинских окончаний "us". А так, это просто стул, дом, влага.
  8. Turkir 1 мая 2014 21:38
    Надо ли знать историю и куды идет Лукашенко?
    Побывав на таком сайтике http://hetman.by/vpoiskaxslavyan.html узнаете, что славян не было и мы смесь готов с балтами.
    Сразу понимаешь, что пятая колонна в Беларуси работает во всю.
    А Лукашенко спит.
  9. roman72-452 1 мая 2014 23:13
    Спасибо.Интересная статья.Был в Абхазии на месте города Пантикопея почему то названого столицей древней Абхазии smile
  10. Seal 2 мая 2014 00:00
    Феодоро атаковали с одной стороны монголо-татары, с другой — генуэзцы, постепенно отвоевавшие у княжества побережье.

    Ну вот опять пресловутые "татаро-монголы" , ой, пардон, "монголо-татары" и европейцы "генуэзцы" бродят где-то совсем рядом, даже что-то одно и тоже, но с разных концов, завоевывают, а друг с другом опять никаких военных конфликтов :(((.
    1. Turkir 3 мая 2014 10:06
      На деньги "генуэзских" купцов была организована военная компания Мамая.
      После проваленной военной компании против Руси, Мамай бежал обратно в Крым.
      Где, так называемые генуэзские купцы, должника Мамая и удавили.
      Банки всегда с должниками обходились весьма негуманно.
      Никаких военных конфликтов говорите?
  11. silberwolf88 3 мая 2014 05:29
    Историю лучше всего изучать по Льву Гумилёву ... важен ведь не только и не столько некий набор фактов (с годами он становиться всё менее понятным) но и их интерпритация ... исторический контекст событий ... и их взаимосвязь с Мировой историей
    1. Seal 3 мая 2014 23:54
      Цитата: silberwolf88
      Историю лучше всего изучать по Льву Гумилёву ...

      stop fool laughing
  12. Seal 3 мая 2014 23:52
    Цитата: Turkir
    На деньги "генуэзских" купцов была организована военная компания Мамая.

    Простите, а что, кто-то из москвичей приехал в Геную и показал фигу генуэзскому подесте, что тот так осерчал и нанял некого "Мамая" типа отомстить ?
    Цитата: Turkir
    После проваленной военной компании против Руси, Мамай бежал обратно в Крым.
    Где, так называемые генуэзские купцы, должника Мамая и удавили. Банки всегда с должниками обходились весьма негуманно.

    Тут есть один интересный момент. На Руси есть старая народная поговорка. Когда в России хотели (и до сих пор так ) одним словом описать невообразимые разрушения, то говорили "Как Мамай прошел". Не Бытый, не Тамерлан, а именно Мамай. Но ведь считается, что Мамай до Руси не дошел и, соответственно, ничего разрушить не мог. Но тем не менее поговорка-то все же есть. И вряд ли она родилась на пустом месте.
    Цитата: Turkir
    Никаких военных конфликтов говорите?
    Говорю. В Северном Причерноморье, где как в хороводе все ходили друг за другом, ни генуэзцы умудрились не напороться на "монголо-татар", ни византийцы.
    Если вы хотите мне предъявить Краледворскую летопись, где среди прочего повествуется о победе чехов над "татарами" при Ольмюце в 1253 году, то лучше не надо. Известный фальсификат Ганки.
    1. Turkir 4 мая 2014 18:02
      Простите, внимательно прочитал Ваш комментарий.
      Какой москвич кого то обидел? Что за довод?
      Крым 14 века уже представлял из себя рабовладельческий рынок.
      Мамай был обыкновенным "темником". А чтобы пограбить, привести полон и вернуть деньги с процентами этого было достаточно. По выводам многих историков, Куликовская битва была рядом с тогдашней Москвой. А Мамай до Руси не дошел? Это из каких источников?
      А в Крыму кто был, одни генуэзцы и византийцы? Византии в то время не до Крыма было. Деньги на военную компанию нужны. Это только в художественной литературе - кто-то "захотел" туда пошел, а другой "захотел" и сюда пришел. А генуэзцы, джинсами торговали? Что они вообще там делали? Торговали славянскими рабами.
      А кто был поставщиком этих рабов?
      В войске Мамая были и генуэзские рыцари и.. армяне.
      Вы сами пишете, что поговорка не на пустом месте родилась и в тоже время пишете, Мамай до Руси не дошел.
      Кстати, то о чем я пишу, принято, практически почти всеми русскими историками.
      Разночтения вызывает дата Куликовской битвы и местоположение, но не сам факт.
      А Фоменко и Носовский меня не интересуют.
  13. Drosselmeyer 4 мая 2014 13:39
    Кстати крепость Каламита, что в Инкермане, тоже относится с княжеству Феодоро.
    Drosselmeyer
  14. Andriuha077 4 мая 2014 22:48
    Первые укрепления на горе построили еще в V веке, когда
  15. Seal 7 мая 2014 00:08
    Цитата: Turkir
    Вы сами пишете, что поговорка не на пустом месте родилась и в тоже время пишете, Мамай до Руси не дошел.

    Разве. Я написал, что
    Но ведь считается, что Мамай до Руси не дошел и, соответственно, ничего разрушить не мог.

    Цитата: Turkir
    В войске Мамая были и генуэзские рыцари и.. армяне.
    Ну да, это общеизвестно из IV Новгородской летописи. ПСРЛ. Т. 4, часть 1. С. 311 А в чем проблема ? Именно армяне были ключевым звеном причерноморской работорговли. Об этом в 17 веке пишет D. EMIDDIO DORTELLI D'ASKOLI.
    И тем не менее идти за рабами аж в Москву ?? Ну это вряд-ли выгодно, особенно если учесть, что рабов можно было с успехом ловить гораздо ближе. То есть ваша теория о том, что генуэзцы наняли некого местного полевого командира Мамая совершить рейд до Москвы с целью захвата рабов зиждется .. а кстати, на чем зиждется ? По моему, увы, на песке. Тут кроме нашего поговорки надо бы вспомнить украинский цикл рассказов и побасенок о "Казаке Мамае", в которых казак Мамай предстает хоть и хитрованом, но в общем и целом довольно положительным персонажем.
    То есть мы имеем две взаимопротивоположные версии:
    1. Негативная по отношению к Мамаю : "Как Мамай прошел"
    2. Положительная по отношению к Мамаю - "Сказки о Казаке Мамае".
    Это надо как-то объяснить, не так ли ?
    И, кстати, нелюбовь генуэзцев именно к москвичам надо тоже как то логично объяснить. Рабов, как я уже говорил, можно было с тем же успехом и с меньшими затратами получать гораздо ближе к Крыму, и не переться за 3/9 земель в Москву. Если вас не устраивает вот эта шутка
    Простите, а что, кто-то из москвичей приехал в Геную и показал фигу генуэзскому подесте, что тот так осерчал и нанял некого "Мамая" типа отомстить ?
    то объявите свой довод, коим могут быть объяснены требования "генуэзцев" к "Мамаю" идти именно на Москву, игнорируя другие местности, где можно было наловить рабов.
    1. Turkir 11 мая 2014 22:42
      Еще раз о Мамае.
      Разве я писал, что в войске Мамая были только генуэзские рыцари и армяне?
      Про основу его войска тоже надо объяснять? А зачем Мамай пригласил к нападению литовцев?
      Нелюбовь генуэзцев, генуэзцы наняли..?
      Всё это разговоры с самим собой. Причем весьма бессвязные.
      Генуэзцы КУПИЛИ города в Крыму. Как выдумаете для чего? Наслаждаться видами Черного моря?
      Для прояснения этого вопроса между нами, вы прямо напишите тогда, что никакого нападения Мамая не было, как не было и Куликовской битвы.
      А были Фоменко и Носовский. И всё будет ясно.
      ------------------
      Простите, а что, кто-то из москвичей приехал в Геную и показал фигу генуэзскому подесте, что тот так осерчал и нанял некого "Мамая" типа отомстить ?
      - а это цитата откуда? Это не мой стиль.
      1. Seal 13 мая 2014 21:53
        Цитата: Turkir
        Про основу его войска тоже надо объяснять?

        Ну а почему бы и нет ? Пока его основа выражена только косвенно, например в уже приведенной мною IV Новгородской летописи. ПСРЛ. Т. 4, часть 1. С. 311 "Тои же осени прииде ордыньскии князь Мамаи съ единомысленики своими, и съ всеми прочими князми ордыньскими, и съ всею силою Тотарьскою и Половецкою, и еще к тому рати понаимовавъ, Бессермены, и Армены, и Фрязи, Черкасы, и Ясы, и Боуртасы". Конечно, если у вас есть прямая роспись его войска, ну например, какая либо платежная ведомость, по которой Мамай расписывает, сколько кому он дает денег, как то "Я, Мамай, сын Папая, внук Бабая приказываю моему казначею выдать за истекший лунный месяц зарплату моему войску, а именно: моим татарам в количестве 10 тысяч человек - ничего не давать, они за идею воюют, половцы - тоже обойдутся, фрязям, коих числом 120 - выдать по их фрязскому талеру, буртасам, коих 300 человек - каждому по две деньги, бесерменам - по 3 динара, арменам - по 4 динара..." - то это вообще было бы замечательно.
        Цитата: Turkir
        А зачем Мамай пригласил к нападению литовцев?
        Простите, каким образом "пригласил" и каким образом об этом стало известно ? Что, нашлось мамайское письмо - приглашение ? Или нашелся литовский ответ-согласие. Или нашлись воспоминание некому мурзы "Как я, мурза такой-то, ездил в таком то году в Литву звать литовского князя с моим повелителем Мамаем на Москву иттить"
        Цитата: Turkir
        Генуэзцы КУПИЛИ города в Крыму. Как выдумаете для чего? Наслаждаться видами Черного моря?
        Простите, но это ваше утверждение. Откуда же я могу знать, почему и у кого "генуэзцы" якобы купили города в Крыму. Это же всё ваши разговоры с самим собой. Причем весьма бессвязные.
      2. Комментарий был удален.
      3. Seal 13 мая 2014 21:55
        Цитата: Turkir
        Про основу его войска тоже надо объяснять?

        Ну а почему бы и нет ? Пока его основа выражена только косвенно, например в уже приведенной мною IV Новгородской летописи. ПСРЛ. Т. 4, часть 1. С. 311 "Тои же осени прииде ордыньскии князь Мамаи съ единомысленики своими, и съ всеми прочими князми ордыньскими, и съ всею силою Тотарьскою и Половецкою, и еще к тому рати понаимовавъ, Бессермены, и Армены, и Фрязи, Черкасы, и Ясы, и Боуртасы". Конечно, если у вас есть прямая роспись его войска, ну например, какая либо платежная ведомость, по которой Мамай расписывает, сколько кому он дает денег, как то "Я, Мамай, сын Папая, внук Бабая приказываю моему казначею выдать за истекший лунный месяц зарплату моему войску, а именно: моим татарам в количестве 10 тысяч человек - ничего не давать, они за идею воюют, половцы - тоже обойдутся, фрязям, коих числом 120 - выдать по их фрязскому талеру, буртасам, коих 300 человек - каждому по две деньги, бесерменам - по 3 динара, арменам - по 4 динара..." - то это вообще было бы замечательно.
        Цитата: Turkir
        А зачем Мамай пригласил к нападению литовцев?
        Простите, каким образом "пригласил" и каким образом об этом стало известно ? Что, нашлось мамайское письмо - приглашение ? Или нашелся литовский ответ-согласие. Или нашлись воспоминание некому мурзы "Как я, мурза такой-то, ездил в таком то году в Литву звать литовского князя с моим повелителем Мамаем на Москву иттить"
        Цитата: Turkir
        Генуэзцы КУПИЛИ города в Крыму. Как выдумаете для чего? Наслаждаться видами Черного моря?
        Простите, но это ваше утверждение. Откуда же я могу знать, почему и у кого "генуэзцы" якобы купили города в Крыму. Это же всё ваши разговоры с самим собой. Причем весьма бессвязные.
      4. Комментарий был удален.
      5. Seal 13 мая 2014 21:58
        Цитата: Turkir
        Про основу его войска тоже надо объяснять?

        Ну а почему бы и нет ? Пока его основа выражена только косвенно, например в уже приведенной мною IV Новгородской летописи. ПСРЛ. Т. 4, часть 1. С. 311 "Тои же осени прииде ордыньскии князь Мамаи съ единомысленики своими, и съ всеми прочими князми ордыньскими, и съ всею силою Тотарьскою и Половецкою, и еще к тому рати понаимовавъ, Бессермены, и Армены, и Фрязи, Черкасы, и Ясы, и Боуртасы". Конечно, если у вас есть прямая роспись его войска, ну например, какая либо платежная ведомость, по которой Мамай расписывает, сколько кому он дает денег, как то "Я, Мамай, приказываю моему казначею выдать за истекший лунный месяц зарплату моему войску, а именно: моим татарам в количестве 10 тысяч человек - ничего не давать, они за идею воюют, половцы - тоже обойдутся, фрязям, коих числом 120 - выдать по их фрязскому талеру, буртасам, коих 300 человек - каждому по две деньги, бесерменам - по 3 динара, арменам - по 4 динара..." - то это вообще было бы замечательно.
        Цитата: Turkir
        А зачем Мамай пригласил к нападению литовцев?
        Простите, каким образом "пригласил" и каким образом об этом стало известно ? Что, нашлось мамайское письмо - приглашение ? Или нашелся литовский ответ-согласие. Или нашлись воспоминание некому мурзы "Как я, мурза такой-то, ездил в таком то году в Литву звать литовского князя с моим повелителем Мамаем на Москву иттить"
        Цитата: Turkir
        Генуэзцы КУПИЛИ города в Крыму. Как выдумаете для чего? Наслаждаться видами Черного моря?
        Простите, но это ваше утверждение. Откуда же я могу знать, почему и у кого "генуэзцы" якобы купили города в Крыму. Это же всё ваши разговоры с самим собой. Причем весьма бессвязные.
        Цитата: Turkir
        Для прояснения этого вопроса между нами, вы прямо напишите тогда, что никакого нападения Мамая не было, как не было и Куликовской битвы.

        Так, как оно расписано - скорее всего действительно не было. Так как расписана чушь собачья. Как со стороны "Мамая", так со стороны "Дмитрия". Прошу заметить, что в "степь" русские князья ходили дважды. И оба раза в литературных произведениях. В Слове о полку Игореве и в Задонщине. В реальной жизни русские князья встречали татар на своих границах, а то и садясь в осаду в пограничных городах-крепостях. У "князя Дмитрия" считается, что войско было преимущественно пешее, у князя "Мамая" - преимущественно конное. Если бы все было так, как рисует история и князь Дмитрий действительно забрел бы со своим пешим войском черти куда от своей столицы, удалившись от неё на две недели пешего перехода, то князю Мамая ничего не стоило, за счет преимущества в скорости передвижения конного войска, пойти прямо на никем не защищаемую Москву и другие города Руси и взять их вместе с литовцами, пока "князь Дмитрий" совершал свой пеший променад в степи :))))

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня