Яков Кедми об Украине: Федерализация или гражданская война
Марк Горин: Здравствуйте, друзья!
Мы с вами на канале Iton TV в программе "Особая папка"
Меня зовут Марк Горин, со мной в студии мой компетентный собеседник Яков Кедми. Здравствуй Яша!
Яков Кедми: добрый день!
Марк Горин: Яша, вполне естественно, что вот неделя сменяется неделей, а мы вынужденно продолжаем оставаться в тревожном пространстве сегодняшней Украины. Казалось, что выборы как-то успокоят ситуацию. (титры - Марк Горин редактор газеты «Спутник») Но прошли выборы. Впервые за время избрания украинских президентов он избран в первом туре - 55 %. Казалось бы, есть какое-то единение народа... Но, тем не менее, конфликт на востоке Украины, по сути дела гражданская война... Ну не будем такие жесткие термины... Конфликт, тяжёлый конфликт приводит к сотням погибших. Есть ли из этого какой-то выход? И какой?
Яков Кедми: Ну, во-первых, вопрос не в том, есть ли теоретически какой-то выход, а вопрос в том, какие цели преследуют стороны участвующие в конфликте, и как события развиваются?
Марк Горин: Ну, сторона Киева понятна, она хочет усмирения...
Яков Кедми: Чего хочет?
Марк Горин: Она хочет усмирения конфликта и спокойствия.
Яков Кедми: Если бы цель была - покой, тогда не надо было... Тогда конфликта бы не было. Конфликт начался из-за того, что какая-то сторона хотела добиться каких- то целей. И поэтому Украина была выведена из того состояния шаткого равновесия, в котором она была. Интересно посмотреть какие цели ставили перед собою те или другие стороны, участвующие в конфликте. Сторона, которая внутри-украинская, то есть, украинская оппозиция хотела придти к власти. И она своей цели добилась. Она пришла к власти. Не совсем те люди, которые думали, что они придут к власти, у которых были большие шансы. Это мадам Тимошенко. (титры Я. КЕДМИ - экс.глава спецслужбы «Натив»). То же самое, что касается "Правого сектора" и националистических сил и Тягнибока, Яроша и прочее и прочее, то же их надежды, что власть будет их, пока не очень реализуются, поскольку они да - во власти, но не они "правят бал". А к власти пришел один из олигархов. То есть, если борьба против режима Януковича шла под лозунгом "долой коррупцию!" и " мы хотим вернуть или ввести, в первый раз за историю Украины в состояние, когда это будет законная Республика без того, чтобы её грабили", то пока у власти находятся те, кто помогал её грабить все годы. Одного олигарха сменил другой олигарх. Более приличный, менее приличный... То есть - оппозиция к власти пришла - проблема коррупции на Украине где она была, там она и осталась в лучшем случае, особенно, если принять во внимание, что раньше не было, а сегодня олигархам поделили области на Украине, так я думаю, это не приближает Украину к состоянию не коррупционной страны. Товарищи из Европы и Соединенных Штатов думали использовать этот конфликт для смены власти, чтобы был установлен прозападный и проамериканский режим, и тем самым поставить Украину как бы в противоречие с Россией. Это им удалось. Но цена оказалась та, на которую они не рассчитывали. Во-первых, Украина потеряла Крым. И на это никто не рассчитывал, и ни у кого не было такого сценария, кроме России. И вдруг, совершенно неожиданно Украина осталась с новой властью, но без Крыма. И теперь они оказались перед проблемой, о которой они не думали. И не рассчитывали. А как же кормить Украину? Украина то экономически недееспособна. Если она не поддерживает на нормальном уровне экономических отношений с Россией. И действительно, сейчас проблема - а как Украину кормить и вообще, как её содержать? Потому что денег на Украине нет, и откуда она их возьмёт? И самая основная проблема - это проблема с Россией.
Марк Горин: Газ?
Яков Кедми: Россия с самого начала конфликта поставила основную цель - не допустить вступления Украины в НАТО. Если, когда я об этом говорил три месяца назад, многие люди удивлённо смотрели, так за неделю до выборов президент России озвучил это и сказал, что Россия не может согласиться с вступлением Украины в НАТО и размещением на территории Украины как систем противоракетной обороны, так и атакующих ракет. (титры Я. КЕДМИ - экс.глава спецслужбы «Натив») Мало того, в своём выступлении перед населением России в ежегодном интервью он сказал, что когда мы принимали решение о присоединении Крыма или воссоединении с Крымом, (формулировка не играет роли) одна из основных проблем, которая стояла перед нами - это проблема НАТО и Украины. То есть, Россия продолжает видеть проблему НАТО, как основную проблему, которой она должна заниматься. На протяжении первых двух с половиной - трех месяцев наиболее эффективным и наиболее реальным решением вопроса, с точки зрения России, это было ввести войска. И для этого Россия сконцентрировала войска на Украине.
Марк Горин: Я кстати хотел спросить об этой идее...
Яков Кедми: Она сконцентрировала войска на Украинской границе. И можно предположить, что все оперативные планы как это сделать были готовы. Вместе с тем Россия определила, что она не собирается, и это было ясно, присоединять ещё какую-то часть Украины к себе. Последний месяц события немножко изменились,и создались условия, когда Россия может добиться своей цели не вводя напрямую свои войска на Украину. Что произошло? Если в начале конфликта, за исключением Крыма, все остальные области Украины - Юго-Восток, в основном занимались риторикой, то вдруг оказалось, что они перешли к действию. То ли под влиянием Крыма, то ли под влиянием событий, то ли рассчитывая и получая помощь от России, по крайней мере, моральную. Они перешли к действиям, провозгласив две независимые республики в двух областях, и начиная создавать свои вооруженные силы. Вероятно, планы и намерения были не только в этих двух областях и восьми Юго-Восточных. То, что называлось в своё время "Новороссия". Но удалось только в двух. В других областях, Харьковской и Днепропетровской, местной власти удалось силой предотвратить превращение их в те же самые независимые республики, как Луганская и Донецкая. Что произошло за последние полтора месяца? (титры Я. КЕДМИ - экс.глава спецслужбы «Натив») Украинские власти, киевские власти решили, вопреки здравому смыслу, использовать армию для подавление этих областей. И вдруг оказалось, что "великая всесильная украинская армия" недееспособна подавить те волнения с их точки зрения, даже в двух областях.
Марк Горин: Ополченцев.
Яков Кедми: Армия оказалась слабая, часть армии разбегалась, часть переходила на сторону восставших, и даже использование Национальной гвардии, полностью основанной и базирующейся на людях националистических взглядов "Правого сектора", оказалось недостаточно эффективным. Хотя они проявляли большую жестокость, чем армия в конфликтах с мирным населением. И тут возникла возможность. И вероятно это то, на что рассчитывают сегодня, как эти области, так и Россия. На базе Юго-Восточных областей, создать политическую единицу, которую они назвали, объединив её, Независимая Республика Новороссия. То есть, это экономическая единица в составе Украины, независимая политически и дееспособная с военной точки зрения, будет оказывать давление на Киев и на киевские власти для того, чтобы приняты условия о федеративном устройстве Украины и о непринятии Украины в какие-то военные блоки - безблоковый статус. То есть, практически дело перешло сегодня к гражданской войне, когда области мятежные против Киева и нынешней киевской власти с этим президентом, с прошлым президентом, с будущим президентом - не играет никакой роли. Эти все шашечные перестановки в Киеве никого не интересуют, интересуют их действия. А если их действия будут такие, как были, тогда это будет вести к наращиванию гражданской войны. То есть, происходит с одной стороны, попытка создания более эффективных вооруженных сил на Юго-Востоке. Эти вооруженные силы ставят пред собой оперативную задачу немедленно вытеснить украинскую армию с территории двух областей. Если им это удастся, скорее всего, они перейдут к тому, чтобы в других областях, Юго-Востока, не Юго-Востока так же прошло провозглашение независимых от киевской власти республик, которые присоединятся к ним. То есть, начинается позиционная гражданская война. Что-то наподобие того, что шло и идет в Сирии уже третий год, но немножко в других условиях. При этих условиях украинские власти в Киеве находятся в тяжёлом положении. Если они будут усиливать военное давление, особенно с помощью авиации, не исключено, что Россия объявит (титры Я. КЕДМИ - экс.глава спецслужбы «Натив») над этими областями, то что объявило НАТО над Ливией - "Свободное небо".
Марк Горин: Бесполётную зону.
Яков Кедми: То есть, оно не даст украинской авиации применять бомбёжки и атаки с воздуха. Вполне возможно, что с помощью России, и Россия не скрывает, что она хочет помочь, будут созданные вооруженные силы более эффективные, чем разлагающаяся украинская армия. Особенно, учитывая то, что мало кто, кроме особо оголтелых националистов захочет погибать за нынешнюю киевскую власть. Если это явление будет распространяться, не будет распространяться - оно будет ослаблять Украину, то есть, в довершение к тому, что Украина сегодня не дееспособна экономически к существованию, она должна будет, нынешняя киевская власть, нести расходы по гражданской войне, а это большие расходы. А денег у неё нет. И кто-то эту войну должен финансировать. А те, которые финансируют, не могут финансировать даже существование Украины.
Марк Горин: Но денег нет и на другой стороне, их ещё меньше.
Яков Кедми: Денег нет. Второе, то есть Россия вероятно посчитала, судя по всему, что этот способ более эффективный, чем открытое военное вмешательство. В конце концов, конечно, более прилично выглядит, когда сами украинские граждане пытаются изменить свою власть, чем страна, которая вмешивается открытым военным способом извне. То есть, таково сегодня развитие событий. И НАТО, и американцы и Европа заявили, что они не собираются использовать свои войска за восточными пределами, за восточными границами стран НАТО. Значит не может быть, и вряд ли будет военная какая то помощь извне. Может быть, теми или иными видами оружия. Проблема не в недостатках.
Марк Горин: Деньгами.
Яков Кедми: С деньгами проблема хуже – денег-то нет. Денег нет ни у Европы, не у Соединенных Штатов, ни содержать Украину, ни финансировать её гражданскую войну. Мало того, обострение под влиянием американцев, не европейцев. Более экстремистская позиция, которую занимают сейчас украинские власти, она просто оставляет Украину без газа. И отсутствие газа, отсутствие топлива, ещё больше усугубляет экономическое положение Украины, и ещё больше обостряет отношения между Европой, от которой Украина зависит и Украиной, потому что Европа, тоже боится остаться из-за Украины без газа, и довольно вносит серьёзные разногласия между Европой и Соединенным Штатами. Оказалось, что позиция Соединенных Штатов по вопросам Украины более экстремистская, более радикальная, чем Европы. Вероятно, это объясняется огромной разницей между товарооборотом Европы с Россией, около четырехсот миллионов долларов, и Соединенных Штатов - двадцать четыре миллиона долларов. То есть, мы сейчас находимся на пороге конфликта, который может затягиваться почти по тому же правилу, которое было и определялось в отношении войн. А то, что сейчас происходит на Украине, мало отличается от войны. Все знают как начинаются войны, но никто не знает, как они заканчиваются и сколько они длятся. Когда начался конфликт в Сирии, все думали, что он уже давно закончился. Оказывается это продолжается уже три года и закончится он, скорее всего с точностью наоборот, чем планировали его те, которые его начали. То же самое сегодня на Украине. Обнищание украинского населения из-за экономических трудностей и то, что надежды на то, что Америка и Запад помогут Украине оказываются всё менее и менее реальными. То есть, оказалось, что Соединенные Штаты да, готовы помочь Украине против России, но они не способна помочь Украине во имя самой Украины. Ещё меньше на это способна Европа. И вот когда это всё больше и больше будет доходить до сознания граждан Украины, уровень жизни и способность к экономическому существованию становиться всё меньше и меньше, вероятно это приведет к тем изменениям на Украине, которые будут противоположены тем целям, которые были поставлены. А кто будет стоять во главе Украины - не играет никакой роли. Как его будут звать - не играет никакой роли. Будет он олигарх или не олигарх, или другой олигарх - не играет никакой роли. Они могут делать то, что есть у них в руках, и если они не пойдут на переговоры с Юго-Востоком и начнется процесс федерализации, тогда есть возможность, по развитию событий, что Украина выйдет из кризиса. Если каждый будет окапываться в своих позициях, и это будет приводить к усилению и обострению гражданской войны, значит Украина будет и дальше и дальше погружаться в пучину полной экономической деградации и гражданской войны, со всеми прелестями и жестокостями, которыми всегда все гражданские войны отличались. И история Украины знает, что такое жестокость гражданской войны. Но не только Украина, и на Балканах, и в любой стране - гражданская война - самая жестокая, самая бесчеловечная.
Марк Горин: Вспоминается первая строчка из знаменитого романа Булгакова "Велик и страшен был год 1918 от Рождества Христова". (Титры - Марк Горин редактор газеты «Спутник») Создаётся впечатление, что 2014, а собственно говоря, восемнадцатый был продолжением тринадцатого и четырнадцатого, восемнадцатый, он не упал с неба. Он не менее страшен, хотя, наверное, менее велик, как говорилось по другому поводу: "история повторяется дважды, первый раз в виде трагедии, второй раз в виде фарса" - но это кровавый фарс.
Яков Кедми: Мы будем надеяться. что Украина 2014 года, это не Сараево 1904
Марк Горин: Донецк - город моей юности. Там остались мои друзья, я регулярно общаюсь с ними. Ещё два месяца назад, в обстановке полной неразберихи никто из них не собирался, особо не бежал репатриироваться. Они жили, как бы даже посмеивались в надежде, что всё обойдется. Похоже, что не обойдется, и сегодня интерес к репатриации у них другой. Всего месяц прошел...
Яков Кедми: Твоим друзьям есть куда уехать. Или в Израиль, или в Германию. Куда угодно.
Марк Горин: Да! Да.
Яков Кедми: А вот что делать...
Марк Горин: Тем, кому некуда ехать.
Яков Кедми: А это основное население Украины. Вот их трагедия. Намного более тяжелая, намного более страшная.
Марк Горин: Намного более тяжёлая - да. Чем нашим соплеменникам, при всём моём сочувствии, и личной тревоге за их судьбы, всем остальным приходится ещё тяжелее.
Спасибо, Яша. Спасибо всем, кто был с нами в эти минуты на канале ITON-TV
http://www.iton-tv.com/art/3992/Yakov-Kedmi-ob-Ukraine-Federalizacziya-ili-grazhdanskaya-vojna-Tekst/
Информация