Интервью с министром обороны Пакистана Асифом Мухаммадом Хаваджи
23-24 мая 2014 года в Москве состоялась Третья Московская конференция по международной безопасности, проводимая под эгидой Министерства обороны России, о чем наш блог уже сообщал. В ее ходе директору Центра Анализа Стратегий и Технологий и члену Общественного совета при Министерстве обороны России Руслану Пухову удалось взять интервью у министра обороны Пакистана Асифа Мухаммада Хаваджи. Полная версия беседы будет опубликована в третьем номере журнала "Экспорт вооружений", в нашем блоге мы приводим ее сокращенный вариант.
Асиф Мухаммад Хаваджи – министр обороны Пакистана. Родился в 1949 году. В 1970 году окончил Пенджабский университет (бакалавр права) и в 1975 году Лондонскую школу экономики (магистр экономики). Долгие годы жил и работал в ОАЭ в банковской сфере, в 1991 году вернулся в Пакистан, где занялся политикой. В 1991–1993 годы занимал пост сенатора. С 1993 года является депутатом Национальной ассамблеи. В 2008 году избирается депутатом от партии Пакистанская мусульманская лига. В правительстве Наваза Шарифа в 1997–1999 годах возглавлял Комиссию по приватизации в статусе федерального министра. Занимал пост министра нефти и природных ресурсов в правительстве Юсуфа Реза Гилани (2008–2012 годы), совмещая ее с постом министра спорта. В июне 2013 года назначен министром водных ресурсов и энергетики, с ноября 2013 года занимает пост министра обороны.
Ваш визит в Москву представляет собой важное событие в российско-пакистанских отношениях. Какие угрозы в области безопасности представляются наиболее важными для Пакистана? Какие из них наиболее опасны?
На мой взгляд, имеется два уровня наших оценок угроз безопасности. Мы с вами до этого интервью обсуждали вопросы, связанные с экономикой СССР. Советский Союз обладал военной мощью, технологическим превосходством, но советская экономика не работала. Это, вероятно, и привело к распаду СССР. Это одна плоскость, которая также важна и для нашего существования. В последнее десятилетие пакистанская экономика остановилась, в первую очередь по причине дефицита энергоресурсов, и мы все еще испытываем трудности. Мы хотим оживить экономику страны, вернуть ее в то состояние, когда темпы роста ВВП достигали 7–8 процентов в течение десяти-двадцати лет. Рядовой гражданин может жить хорошо, но для этого ему нужна работа. Если население страны не имеет возможности быть экономически занятым, то в конечном счете страна рушится. Таким образом, это одна угроза, но очень важная.
Другая угроза не носит такого внутреннего характера. Я бы даже скорее отнес ее к угрозам регионального характера. Это ситуация в Афганистане, которая тянется на протяжении более 30 лет. Это нас очень серьезно касается. В целом Пакистан довольно безопасная страна. Я бы сказал, что международные СМИ в значительной степени преувеличивают происходящее тут. И образ, который складывается о нас за рубежом, следующий: Пакистан не слишком безопасен не только для посещающих его иностранцев, но и для собственного населения.
Безусловно, у нас есть проблемы с безопасностью. У нас происходят взрывы самоубийц и террористические атаки. Это результат нашего вмешательства в афганские дела в 1980-х гг., когда там был СССР. А затем, в последние 13 лет, прошедшие с 9 сентября 2001 г., нашего нового вмешательства в афганскую ситуацию совместно с американцами. И мир в Афганистане очень важен для нашего существования и для нашей безопасности.
На сегодняшний день мы сталкиваемся с двумя главными угрозами. Если бы в Афганистане было безопасно, там бы был мир. А это бы оказало значительное влияние на нашу внутреннюю ситуацию. То есть это бы также принесло умиротворение и в Пакистан. И в конечном счете эта ситуация оказала бы благоприятный эффект на экономику.
Кроме того, если бы нам удалось решить вопрос дефицита электроэнергии, наша экономика стала бы сильнее, и наша страна смогла бы развиваться на благо народа. Это одна из причин моего визита в Россию. У вас достаточно природных ресурсов, которые вы можете продать. Нашим соседям также нужны углеводороды. То есть, если мы посмотрим на наш регион, как Пакистан, так и Индия ищут природные ресурсы в регионе.
Не рассматривает ли Пакистан Индию в качестве основного потенциального противника и угрозы для себя? С учетом того, что экономический и демографический потенциал Индии намного больше, чем у Пакистана, не создает ли это риск для безопасности Пакистана, и как вы планируете ответить на этот вызов?
С исторической точки зрения наша восточная граница постоянно представляла собой горячую точку, и мы очень сильно хотим урегулировать эту проблему с индийской стороной. Обе наши страны могут жить в мире и действовать в интересах наших народов. Мы исторически связаны с Индией, у нас общая этническая база, общий язык, мы жили в одной стране на протяжении столетий. Таким образом, я полагаю, мы просто обязаны решить наши проблемы. И я верю, что они будут решены.
Было бы разумным прекратить думать об угрозе в подобных категориях, угрозе, которая появилась более 60 лет назад. Индийцы приписывают подобный образ мыслей нам, а мы – им. По моему мнению, что в интересах 1,3 млрд человек, которые живут в нашем регионе, мы должны исключить эту ложную оценку и жить как добрые соседи, потому что никто не может поменять своих соседей.
Не является секретом, что Индия ведет массированные закупки истребителей и многоцелевых самолетов. Каким образом Пакистан планирует реагировать на это в случае потенциального ограниченного военного конфликта, в котором воздушная мощь имеет исключительное значение?
Мое личное мнение заключается в том, что у нас очень эффективные военно-воздушные силы.
Известно, что Пакистан подвергался американским санкциям. Пакистан столкнулся с серьезными политическими сложностями при реализации программы по закупке вооружений у США. Что происходит сейчас и не ожидает ли Пакистан повторения чего-то подобного?
Надежность отношений с США всегда под вопросом. Неправда, что у нас были плохие отношения с США. На самом деле у Пакистана очень хорошие отношения с этой страной. Но бывали моменты, когда мы не могли опираться на них. Эти ситуации повторялись много раз на протяжении последних 60 лет. Мы постоянно учитываем это, и нас постоянно одолевает страх.
Насколько глубоко Пакистан заинтересован в военно-техническом сотрудничестве с Россией? Какие сферы сотрудничества вам кажутся наиболее перспективными? Как в этой связи вы оцениваете «индийский фактор»?
Как уже упоминалось ранее, большая часть нашего военного импорта приходится на две страны. Но мы также сотрудничаем и с другими странами, например, с Францией. У нас на вооружении стоят французские истребители.
У наших специалистов много опыта, их не учат обращению с конкретным типом оборудования. Наши самолеты, корабли, орудия произведены в разных странах, поэтому мы имеем колоссальный опыт. Мы очень хотим развивать всеобъемлющее сотрудничество с Россией.
Если не учитывать военно-техническое сотрудничество, которое всегда будет находиться под влиянием индийского лобби и отношений с США, какие иные направления сотрудничества между двумя странами вы могли бы отметить?
На мой взгляд, глобальная политическая повестка дня за последние 15–20 лет сильно изменилась. Мировая политика идет по новому пути. Она все более регионолизируется. В нашем регионе мы имеем наименьший уровень внутрирегиональной торговли в мире. Страны–члены АСЕАН и ЕС имеют большой оборот торговли в рамках региона. Даже африканские государства получают прибыль от торговли с соседями. И, по моему мнению, весь регион Южной и Центральной Азии, а также Россия нуждаются в создании регионального экономического блока. На севере находятся богатые страны. У них есть нефть, газ, технологии. На юге мы боремся за выживание. У нас многочисленное население и огромный рынок. Я полагаю, что мы можем дополнять друг друга.
В этом контексте отношения с Россией для нас очень важны. Мы должны укреплять наши экономические и политические связи, так же как и военное сотрудничество. Мы должны взаимодействовать по важнейшим международным проблемам, таким как ситуация на Ближнем Востоке, Сирии, кризису на Украине, бесконечной палестинской проблеме, Афганистану и Ирану. Очень важно, если эти проблемы будут решаться совместно. Россия как экономически мощная держава может играть в этом очень эффективную роль. Мы должны находить собственные решения для решения наших проблем, а не заимствовать их из других мест. Мы должны защищать свои интересы и свой народ. Мы должны оставаться независимыми и сотрудничать друг с другом.
Асиф Мухаммад Хаваджи – министр обороны Пакистана. Родился в 1949 году. В 1970 году окончил Пенджабский университет (бакалавр права) и в 1975 году Лондонскую школу экономики (магистр экономики). Долгие годы жил и работал в ОАЭ в банковской сфере, в 1991 году вернулся в Пакистан, где занялся политикой. В 1991–1993 годы занимал пост сенатора. С 1993 года является депутатом Национальной ассамблеи. В 2008 году избирается депутатом от партии Пакистанская мусульманская лига. В правительстве Наваза Шарифа в 1997–1999 годах возглавлял Комиссию по приватизации в статусе федерального министра. Занимал пост министра нефти и природных ресурсов в правительстве Юсуфа Реза Гилани (2008–2012 годы), совмещая ее с постом министра спорта. В июне 2013 года назначен министром водных ресурсов и энергетики, с ноября 2013 года занимает пост министра обороны.
Министры обороны Пакистана Асиф Мухаммад Хаваджи и России Сергей Шойгу (с) фотография пресс-службы Министерства обороны России
Ваш визит в Москву представляет собой важное событие в российско-пакистанских отношениях. Какие угрозы в области безопасности представляются наиболее важными для Пакистана? Какие из них наиболее опасны?
На мой взгляд, имеется два уровня наших оценок угроз безопасности. Мы с вами до этого интервью обсуждали вопросы, связанные с экономикой СССР. Советский Союз обладал военной мощью, технологическим превосходством, но советская экономика не работала. Это, вероятно, и привело к распаду СССР. Это одна плоскость, которая также важна и для нашего существования. В последнее десятилетие пакистанская экономика остановилась, в первую очередь по причине дефицита энергоресурсов, и мы все еще испытываем трудности. Мы хотим оживить экономику страны, вернуть ее в то состояние, когда темпы роста ВВП достигали 7–8 процентов в течение десяти-двадцати лет. Рядовой гражданин может жить хорошо, но для этого ему нужна работа. Если население страны не имеет возможности быть экономически занятым, то в конечном счете страна рушится. Таким образом, это одна угроза, но очень важная.
Другая угроза не носит такого внутреннего характера. Я бы даже скорее отнес ее к угрозам регионального характера. Это ситуация в Афганистане, которая тянется на протяжении более 30 лет. Это нас очень серьезно касается. В целом Пакистан довольно безопасная страна. Я бы сказал, что международные СМИ в значительной степени преувеличивают происходящее тут. И образ, который складывается о нас за рубежом, следующий: Пакистан не слишком безопасен не только для посещающих его иностранцев, но и для собственного населения.
Безусловно, у нас есть проблемы с безопасностью. У нас происходят взрывы самоубийц и террористические атаки. Это результат нашего вмешательства в афганские дела в 1980-х гг., когда там был СССР. А затем, в последние 13 лет, прошедшие с 9 сентября 2001 г., нашего нового вмешательства в афганскую ситуацию совместно с американцами. И мир в Афганистане очень важен для нашего существования и для нашей безопасности.
На сегодняшний день мы сталкиваемся с двумя главными угрозами. Если бы в Афганистане было безопасно, там бы был мир. А это бы оказало значительное влияние на нашу внутреннюю ситуацию. То есть это бы также принесло умиротворение и в Пакистан. И в конечном счете эта ситуация оказала бы благоприятный эффект на экономику.
Кроме того, если бы нам удалось решить вопрос дефицита электроэнергии, наша экономика стала бы сильнее, и наша страна смогла бы развиваться на благо народа. Это одна из причин моего визита в Россию. У вас достаточно природных ресурсов, которые вы можете продать. Нашим соседям также нужны углеводороды. То есть, если мы посмотрим на наш регион, как Пакистан, так и Индия ищут природные ресурсы в регионе.
Не рассматривает ли Пакистан Индию в качестве основного потенциального противника и угрозы для себя? С учетом того, что экономический и демографический потенциал Индии намного больше, чем у Пакистана, не создает ли это риск для безопасности Пакистана, и как вы планируете ответить на этот вызов?
С исторической точки зрения наша восточная граница постоянно представляла собой горячую точку, и мы очень сильно хотим урегулировать эту проблему с индийской стороной. Обе наши страны могут жить в мире и действовать в интересах наших народов. Мы исторически связаны с Индией, у нас общая этническая база, общий язык, мы жили в одной стране на протяжении столетий. Таким образом, я полагаю, мы просто обязаны решить наши проблемы. И я верю, что они будут решены.
Было бы разумным прекратить думать об угрозе в подобных категориях, угрозе, которая появилась более 60 лет назад. Индийцы приписывают подобный образ мыслей нам, а мы – им. По моему мнению, что в интересах 1,3 млрд человек, которые живут в нашем регионе, мы должны исключить эту ложную оценку и жить как добрые соседи, потому что никто не может поменять своих соседей.
Не является секретом, что Индия ведет массированные закупки истребителей и многоцелевых самолетов. Каким образом Пакистан планирует реагировать на это в случае потенциального ограниченного военного конфликта, в котором воздушная мощь имеет исключительное значение?
Мое личное мнение заключается в том, что у нас очень эффективные военно-воздушные силы.
Известно, что Пакистан подвергался американским санкциям. Пакистан столкнулся с серьезными политическими сложностями при реализации программы по закупке вооружений у США. Что происходит сейчас и не ожидает ли Пакистан повторения чего-то подобного?
Надежность отношений с США всегда под вопросом. Неправда, что у нас были плохие отношения с США. На самом деле у Пакистана очень хорошие отношения с этой страной. Но бывали моменты, когда мы не могли опираться на них. Эти ситуации повторялись много раз на протяжении последних 60 лет. Мы постоянно учитываем это, и нас постоянно одолевает страх.
Насколько глубоко Пакистан заинтересован в военно-техническом сотрудничестве с Россией? Какие сферы сотрудничества вам кажутся наиболее перспективными? Как в этой связи вы оцениваете «индийский фактор»?
Как уже упоминалось ранее, большая часть нашего военного импорта приходится на две страны. Но мы также сотрудничаем и с другими странами, например, с Францией. У нас на вооружении стоят французские истребители.
У наших специалистов много опыта, их не учат обращению с конкретным типом оборудования. Наши самолеты, корабли, орудия произведены в разных странах, поэтому мы имеем колоссальный опыт. Мы очень хотим развивать всеобъемлющее сотрудничество с Россией.
Если не учитывать военно-техническое сотрудничество, которое всегда будет находиться под влиянием индийского лобби и отношений с США, какие иные направления сотрудничества между двумя странами вы могли бы отметить?
На мой взгляд, глобальная политическая повестка дня за последние 15–20 лет сильно изменилась. Мировая политика идет по новому пути. Она все более регионолизируется. В нашем регионе мы имеем наименьший уровень внутрирегиональной торговли в мире. Страны–члены АСЕАН и ЕС имеют большой оборот торговли в рамках региона. Даже африканские государства получают прибыль от торговли с соседями. И, по моему мнению, весь регион Южной и Центральной Азии, а также Россия нуждаются в создании регионального экономического блока. На севере находятся богатые страны. У них есть нефть, газ, технологии. На юге мы боремся за выживание. У нас многочисленное население и огромный рынок. Я полагаю, что мы можем дополнять друг друга.
В этом контексте отношения с Россией для нас очень важны. Мы должны укреплять наши экономические и политические связи, так же как и военное сотрудничество. Мы должны взаимодействовать по важнейшим международным проблемам, таким как ситуация на Ближнем Востоке, Сирии, кризису на Украине, бесконечной палестинской проблеме, Афганистану и Ирану. Очень важно, если эти проблемы будут решаться совместно. Россия как экономически мощная держава может играть в этом очень эффективную роль. Мы должны находить собственные решения для решения наших проблем, а не заимствовать их из других мест. Мы должны защищать свои интересы и свой народ. Мы должны оставаться независимыми и сотрудничать друг с другом.
Информация