Сравнение авиации РФ и США

С первой публикации данного поста прошло уже больше года. За это время я узнал много нового о себе и выслушал энное количество «лестных и остроумных» отзывов. К счастью, среди них было много конструктива, благодаря которому я скорректировал данные по количественному составу авиации. Нашей и невероятного союзника.

Но прежде чем переходить к самому посту, я хочу сказать следующее:

А) В современной войне нет одиночных «уберкрафтов», способных изничтожать всех и вся. Война — это мультимодальное взаимное уничтожение. В ней участвует и авиация, и ПВО, и мотопехота, и разведка, и артиллерия и т.д. Еще больше места в ней отводится воле случае, боевой слаженности, погодным условиям, моральному духу войск. Поэтому нет и не будет такой ситуации, когда Ф-35 будет воевать только с Су-35С или ФА, а все остальное его не будет интересовать. «И все остальное» не будет интересоваться Ф-35. Нет никаких автономных индивидуальных дуэлей в воздухе. Есть возможности кого-то сбить, разбомбить, от кого-то отбиться, от чего-то уйти.


Б) Меня не волнует количественный состав истребительной и ударной авиации США. Причины следующие: 1) у нас с США возможен лишь обмен МРЯУ с последующими атаками «стратегов», если, конечно, к тому моменту что-то останется; 2) США не смогут сконцентрировать такое кол-во авиации у нашей границы. Авианосцы несут только определенные типы самолетов. Еще и доплыть надо без происшествий. Подходящих аэродромов в Европе, находящихся в пределах боевого радиуса их самолетов, может банально не хватить для размещения такого кол-ва машин. Не стоит забывать и о «подарках с сюрпризами» от наших ОТРК (м.б, с ТЯО), армейской разведки и, возможно, МБР. Во что превратятся эти «филды», думаю, понятно. Плюс остро встает вопрос снабжения и обеспечения всей этой порнографии техники.

Ну, начнем. Для тех, кто ценит свое время, выводы даю в самом начале:

1) ВВС США превосходят ВВС РФ в общем количественном отношении примерно в 4 раза. И в 2 раза по количеству боевых самолетов в эксплуатации;

2) тренд на ближайшие 5-7 лет — капитальная модернизация парка российской авиации;

3) PR, реклама и психологические войны — излюбленный и эффективный метод ведения боевых действий США. Противник, который психологически повержен (неверием в силу своего оружия, руководства и т.д.) уже наполовину побежден.


Итак, начнем.

Авиация ВВС/ВМС/Гвардии США — мощнейшая в мире.

Да, это, действительно так. Общая численность авиации США на 2013 год составила 2960 (1593 в эксплуатации) истребителей, 162 (95) бомбардировщиков, 424 (255) ударных самолетов, 1795 танкеров и транспортников и более 1100 УТС. Всего ~ 8 250 машин.
ВВС США


Для сравнения: общая численность ВВС РФ составляет на май 2013 года 897 (760) истребителей, 321 (88) бомбардировщик, 329 (153) ударных самолета, 372 транспортных самолетов, 18 танкеров, 200 УТС. Всего ~ 2 200 машина.
ВВС РФ

Однако есть нюансы, главный из которых — авиация США стареет, а замена её запаздывает.

Поясню, что я имею в виду под «устареванием». Если вы посмотрите на таблицу, то увидите, что на F-15/16 приходится чуть более 50% всего парка авиации США. Это были хорошие самолеты для своего времени, но уже тогда они по ряду показателей уступали нашим МиГ-29 и Су-27 (особенно с точки зрения эксплуатации в прифронтовых условиях), что сильно «озадачило» американских коллег.

Что мы видим сейчас? Наша страна 20 лет назад пошла по пути демократии и капитализма с Су-27 и МиГ-29. Благодаря грамотной экспортной политике машины смогли выжить, а затем и повысить свой потенциал до Су-35С и МиГ-35. Т.е. инженерам и проектировщикам не пришлось создавать самолеты буквально с «нуля». Безусловно, любая буква в индексе может означать, что перед нами совершенно иная машина, превосходящая свою предшественницу в разы. Но планеры у МиГ-29СМТ и у Су-27СМ3 или Су-35С остались прежними. А это совершенно иные затраты.

А что у США? Они вошли в кризис с F-22 (полностью новая машина), снятым с производства, и с недоделанным F-35 (полностью новая машина), а также массовым парком хороших, но уже устаревших F-15/16. Свой бред я веду к тому, что на данный момент у США нет относительно дешевого задела, который позволил бы им поддерживать количественное (а в чем-то и качественное) превосходство над РФ без многомиллиардных вложений в новые разработки. Через 5-7 лет им придется списать порядка 450-500 F-15/16, а у нас к этому времени будет около 250 новых Су-27СМ и СМ3, 64 МиГ-29СМТ, 96 Су-35С и 60 Су-30СМ.
Т-50.Перспективный российский истребительТ-50.Перспективный российский истребитель

То есть авиационный парк РФ за следующие 5-7 лет будет активно модернизироваться. В том числе и за счет создания абсолютно новых самолетов. На данный момент до 2020 года заключены контракты на производство/модернизацию:

МиГ-31БМ — 100 ед.;
Су-27СМ — 96 ед.;
Су-27СМ3 — 12 ед.;
Су-35С — 95 ед.;
Су-30СМ — 60 ед.;
Су-30М2 — 4 ед.;
МиГ-29СМТ — 50 ед.;
МиГ-29К — 24 ед.;
МиГ-35 — 37 ед. (?);
Су-34 — 124 (184) ед.;
ФА — 60 ед.;
Ил-476 — 100 ед.;
Ан-124-100М — 42 ед.;
А-50У — 20 ед.;
Ту-95МСМ — 20 ед.;
Як-130 — 65 ед.
Фактически к 2020 году в строй будут введены чуть более 850 новых машин.

Справедливости ради отмечу, что Карфаген должен быть разрушен США в 2001 году планировали до 2020 года закупить около 2 400 F-35. Однако на данный момент все сроки сорваны, а принятие на вооружение самолета отложено до середины 2015 года. Всего на данный момент у США 63 «Лайтнинга-2».

У нас всего несколько самолетов 4++ и нет 5 поколения, а у США их уже сотни.

Да, все верно, у США на вооружении 141 F-22А. У нас Су-35С — 48 штук. ПАК-ФА проходит летные испытания. Но необходимо учитывать:
А) Самолеты F-22 сняты с производства из-за 1) дороговизны (280-300 ед. $ супротив 85-95 у Су-35С); 2) косяков с хвостовым оперением (разваливалось при перегрузках); 3) глюков с СУО (система управления огнем); 4) отсутствия для США угрозы со стороны чьей-либо авиации (мы с ними будем воевать СЯС), проблем с вентиляцией и невозможности его кому-либо продать.
F-22A Raptor.


Б) F-35 при всем его пиаре весьма далек от 5 поколения. Да и косяков хватает: то ЭДСУ откажет, то планер сломается, то СУО лагает.

В) К 2020 году в войска поступят: Су-35С — 150 ед, ФА — 60 ед.

Г) Сравнение отдельных самолетов вне контекста их боевого применения — некорректно. Боевые действия — это высокоинтенсивное и мультимодальное взаимное уничтожение, где многое зависит от конкретной топографии, погодных условий, везения, выучки, слаженности, морального состояния и т.д. Отдельные боевые единицы ничего не решают. На бумаге обычный ПТУР любой современный танк разорвет, а вот в условиях боя все куда более прозаично.

Их 5 поколение в разы превосходит наши ФА и Су-35С.

Это весьма смелое заявление.

А) Начать следует с того, что Ф-22 создавался для борьбы с нашими Су-27 и МиГ-31. И было это довольно давно. ФА создается для противостояния с 4-ым поколением, которое он встретит в Европе, и с Ф-35, который по своим параметрам далеко не самый грозный «уфолет».
ТТХ


Б) Если Ф-22 и Ф-35 такие классные, почему они: 1) Так тщательно скрываются? 2) Почему не дают произвести замеры ЭПР? 3) Почему не устраивают показательные догфайты или хотя бы простое сравнительное маневрирование, как на авиасалонах?

В) Если сравнивать ЛТХ наших и американских машин, то можно обнаружить отставание у наших самолетов лишь по ЭПР (у Су-35С) и дальности обнаружения (20-30 км). 20-30 км по дальности — это не так уж и критично по той простой причине, что те ракеты, что у нас есть, превосходят штатовские AIM-54, AIM-152AAAM по дальности на 80-120 км. Я про РВВ БД, КС-172, Р-37. Так что, если БРЛС Ф-35 или Ф-22 имеют лучшую дальность по малозаметным целям, то вот сбивать-то они чем эту цель будут? Да и где гарантия, что «контакт» не будет лететь «низэнько-низэнько», прячась в складках местности?

В) В военном деле нет ничего универсального. Есть многоцелевые самолеты, способные как работать по воздушным целям, так и по земле в зависимости от вооружения. Попытка создать универсальный самолет, способный выполнять функции перехватчика, бомбера, истребителя и штурмовика, приводит к тому, что универсальный становится синонимом слова посредственный. Война признает только лучшие образцы в своем классе, заточенные для решения конкретных задач. Поэтому если штурмовик, то — Су-25СМ, если фронтовой бомбер — Су-34, если перехватчик — МиГ-31БМ, если истребитель — Су-35С.

И уж тем более Ф-22 — не универсальный самолет. Он создавался для завоевания господства в воздухе. Для уничтожения Су-27 и МиГ-31, которые представляли немалую опасность для американской стратегической и ударно-штурмовой авиации. Его основная задача — контроль воздушного пространства. А в этой категории разработка самолетов подчинена единому лозунгу — "ни грамма (ни фунта) по земле". Так что ни о каких «сверхвозможностях» Ф-22 говорить не приходится.
Су-35МСу-35М


Г) Война — это не сравнение, у кого копье длиннее. Важнее, у кого эти копья будут лучше по отношению цена/качество/количество. У нашего потенциального друга самолеты стоят бешеных денег, а сколько они потратили на НИОКР, даже вспоминать не хочется: 400 млрд. $ на Ф-35 (и программа еще не завершена) и 50 млрд. $ на Ф-22. Для сравнения, на ФА у нас планируется «извести» 10 млрд. $ бюджетных денег.

У США значительное превосходство в силах стратегической авиации.

Это не так.

В боевом составе ВВС США находится уже 95 стратегических бомбардировщиков: 44 В-52Н, 35 В-1В и 16 В-2А. Б-2 — исключительно дозвуковой — из ЯО несет только свободнопадающие бомбы. Б-52Н — дозвуковой и старый, . Б-1Б — больше не является носителем ЯО (СНВ-3). По сравнению с Б-1 Ту-160 имеет в 1,5 раза большую взлётную массу, в 1,3 раза больший боевой радиус, в 1,6 раз большую скорость и большую нагрузку во внутренних отсеках. К 2025 году мы планируем ввести в строй новый стратегический бомбардировщик (ПАК-ДА), который пойдет на замену Ту-95 и Ту-160. США же продлили срок службы своих самолетов до 2035 года, а разработку нового «стратега» и новой КРВБ отложили на 2030-2035 годы.

В-2АВ-2А


Если сравнивать их КРВБ (крылатые ракеты) с нашими, то совсем все интересно получается. AGM-86 ALCM имеет дальность в 2400 км. Наши же Х-55 — 400-4500 км, а Х-101 — 7000-8500 км. Т.е. Ту-160 может отстреляться по территории или АУГ противника, не входя в зону поражения, а потом спокойно уйти на сверхзвуке (для сравнения, макс. время работы на полной тяге с форсажем у F/A-18 — 10 минут, у 160-ого — 45 минут). Также вызывает глубокие сомнения их возможность преодолеть нормальную (не арабо-югославскую) систему ПВО.

* * *

Подводя итоги, хочу еще раз отметить, современная воздушная война — это не индивидуальные бои в воздухе, а работа систем обнаружения, целеуказания, подавления и т.д. И рассматривать самолет (будь то Ф-22 или ФА) как гордого небесного джигита — не нужно. Вокруг много всяких нюансов в лице ПВО, работы РЭБ, наземных РиРТР, погодных условий, фальшфейеров, ЛТЦ и прочей радости, что не даст пилоту даже выйти на цель. Поэтому не нужно складывать саги и петь гимны одиночным фантастическим крылатым кораблям, что принесут лавры побед к ногам тех, кто их создал, и уничтожат всех, кто осмелится «поднять руку» на их создателей.
Автор: Илья Бутенко(Сухой_Т-50)
Первоисточник: http://gnoom63.livejournal.com/902.html


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 70
  1. iwind 14 июля 2014 09:46
    Ладно по количеству данные не верные чуть более чем полностью...
    Но ТТХ самолетов это какой то бред.
    Вот взять хоть для примера СУ-35. Сайт кнаапо
    http://www.knaapo.ru/rus/products/su-35/index.wbp.
    Дальность полета с максимальной заправкой топлива(и это скорей всего без боевой нагрузки ), км:
    Н=0, М=0,7
    1580
    Нкр, Мкр
    3600
    Максимальная эксплуатационная перегрузка, g 9

    И в принципе все другие ТТХ из той же оперы.
    Новый стратег США уже в стадии создания, НИОКР уже частично завершены.
    http://www.knaapo.ru/rus/products/su-35/index.wbp
    http://fas.org/sgp/crs/weapons/IN10095.html?new
    1. iwind 14 июля 2014 10:21
      Цитата: iwind
      Но ТТХ самолетов это какой то бред.

      Ну про бред,я немного погорячился.
      Извиняюсь. Просто я считаю если уже пишешь статью,то обратись к первоисточнику.
      1. А Нас Рать 14 июля 2014 11:31
        Цитата: iwind
        Ну про бред,я немного погорячился...

        Меньше чем кажеться, к примеру максимальная эксплуатационная перегрузка в 7.5g для F-35 явно притянута за уши, поскольку справедлива лишь для F-35В из за конструкционных особенностей связанных с системой ВВП. А "чистый" F-35А способен на полновесные 9g, без каких либо ограничений.

        А так же постоянно режет слух "скромное умалчивание" наличия в линейке F-35 системы AN/AAQ-37, которая позволяет засекать цели начиная с 1300км (для стартующих БР), с 500-600км (самолеты в режиме форсажа), и с 200-300км любые цели обладающие инфракрасной сигнатурой. (влоть до единичного человека с 50-70км) НЕ ИСПОЛЬЗУЯ РАДАР ВООБЩЕ (и не привлекая внимание электромагнитным излучением) на 360 градусов. А так же обеспечивающей обмен информацией не пребегая к радиоизлучению.
        Уровень ситуационной осведомленности и скрытности действий даваемый подобной системой вне конкуренции с громадным отрывом. (это к тому что в темной комнате, у дохляка с ПНВ все шансы уканопатить качка-каратиста).

        Но эта система видно настолько не вписывается в представление диванных войск и уря-патриотов, о том "насколько хуже должен быть самолет загнивающего запада", что вокруг нее в "уря-патриотических" статьях настоящий заговор молчания, ведь признай они ее существование - это сразу сведет на нет все "недостатки пингвина" и супер-пупер преимущества "неимеющиханалогов"... или они просто не осознают концепцию этой системы и ее возможностей, зациклившись на ОВТ, сверманевренности и АФАРе. (не понимая что от ракеты всеракурсного пуска с двиглом могократного включения и ГСН наведения по SAR-изображению, способной к маневрированию при 40g+ - никакая суперманевренность не спасет). request

        1. iwind 14 июля 2014 13:27
          Цитата: А Нас Рать
          Меньше чем кажеться, к примеру максимальная эксплуатационная перегрузка в 7.5g для F-35 явно притянута за уши, поскольку справедлива лишь для F-35В из за конструкционных особенностей связанных с системой ВВП. А "чистый" F-35А способен на полновесные 9g, без каких либо ограничений.

          Уже поверьте,я знаю. Просто настроение хорошие,+ человек старался писал статью.
          С некоторыми выводами даже согласен. На данные момент ВВС США действительно переживают не лучшее свои временна. Часть F-16 уже устарела ,программа модернизация была отменена. Но в F-35 уже производится почти как горячие пирожки и этого темпа производства хватить,что бы замещать списанные борты ,а после 2017 соотношение будет в большой плюс.
          1. К автору статьи есть немалые претензии, это касается аббревиатур, так как на сайте присутствуют и гражданские лица, прошу модераторов и самих авторов, всякие аббревиатуры вроде - НИОКР или РиРТР рядом в скобках расшифровывать, в противном случае многие читатели будут упускать важную информацию , либо не понимать важные детали в статье. Заранее спасибо. А к модераторам есть просьба вводить такое правило ко всем статьям.
        2. saturn.mmm 14 июля 2014 13:27
          Цитата: А Нас Рать
          А так же обеспечивающей обмен информацией не пребегая к радиоизлучению.

          Поясните пожалуйста, буду признателен, а то не понятно как обмен будет происходить?
          1. iwind 14 июля 2014 13:59
            Цитата: saturn.mmm
            Цитата: А Нас Рать
            А так же обеспечивающей обмен информацией не пребегая к радиоизлучению.

            Поясните пожалуйста, буду признателен, а то не понятно как обмен будет происходить?

            Тут уже в другую строну идет перегиб. Система MADL заявляется как система для стелс самолетов, сигнал узко направленный обнаружить и перехватить его сложно,но все-таки это радиоизлучение.
            MADL
            "Представьте себе группу самолетов, летящих в длинном строю . Пилот крайний справа будет иметь другою ситуационную осведомленность, чем пилота слева. Но как только они в объединяться в сеть, вся информация автоматически распределяются среди пилотов.
            . Когда самолет войдет в диапазон действие, то сеть будет создана автоматически.
            DAS система конечно хорошая и в чем то даже уникальная но 500км.... это навряд ли.Мне кажется не больше 100км.
            Кстати СУ-35 в тепловизоре.
            1. воронбит 14 июля 2014 21:56
              система инф обмена внутри звена не нова и реализовывалась в той или иной мере как в наших Гранитах.так и в более современных вооружениях
              воронбит
              1. А Нас Рать 15 июля 2014 02:12
                Цитата: воронбит
                система инф обмена внутри звена не нова и реализовывалась в той или иной мере как в наших Гранитах.так и в более современных вооружениях

                Сама система инф.обмена не нова, это верно. Новинкой является технология способа этого обмена, ответ выше по ветке.
          2. А Нас Рать 15 июля 2014 00:58
            Цитата: saturn.mmm
            Цитата: А Нас Рать
            А так же обеспечивающей обмен информацией не пребегая к радиоизлучению.

            Поясните пожалуйста, буду признателен, а то не понятно как обмен будет происходить?

            На том же принципе, на котором работает ваш пульт управления телевизором, только на порядок технологичнее. Как я это понял, речь идет о узконаправленном инфракрасном лазере, использующим датчики самолета-собрата в качестве приемника. В ясную погоду обещают связь на удалении до 30-35 км, в худших условиях 5-7 км, для работы в звене вполне достаточно.
            1. srelock 15 июля 2014 11:02
              Цитата: А Нас Рать
              Как я это понял, речь идет о узконаправленном инфракрасном лазере, использующим датчики самолета-собрата в качестве приемника. В ясную погоду обещают связь на удалении до 30-35 км, в худших условиях 5-7 км, для работы в звене вполне достаточно.


              1.Для начала работы такой системы необходимо:
              1.1 иметь на борту ИК лазер (2 шт.) со сферической "областью обстрела"
              1.2 обнаружить ЛА
              1.3 взять на сопровождение
              1.4 идентифицировать ЛА как "свой" и наличие на его борту аналогичной системы
              1.5 все самолёты группы должны это проделать
              2.Для работы системы необходимо:
              2.1 все ЛА группы должны непрерывно сопровождать друг друга
              2.2 если произошёл срыв сопровождения:
              а) переход на радиоканал
              б) переход к пункту 1.2
              Вопрос:
              Как работа этой системы повлияет на кол-во одновременно сопровождаемых целей?
              Как множественное лазерное облучение повлияет на работу приёмников ЛИ? Смогут они обнаружить облучение противником и не нарушит это работу самой системы?
              Может быть речь идёт о системе, основанной на широко направленном, узкополосном излучателе ИК диапазона?
              1. А Нас Рать 16 июля 2014 00:35
                Цитата: srelock
                Цитата: А Нас Рать
                Как я это понял, речь идет о узконаправленном инфракрасном лазере, использующим датчики самолета-собрата в качестве приемника. В ясную погоду обещают связь на удалении до 30-35 км, в худших условиях 5-7 км, для работы в звене вполне достаточно.


                1.Для начала работы такой системы необходимо:
                1.1 иметь на борту ИК лазер (2 шт.) со сфевенное лазерное облучение повлияет на работу приёмников ЛИ? Смогут они обнаружить облучение противником и не нарушит это работу самой системы?
                Может быть речь идёт о системе, основанной на широко направленном, узкополосном излучателе ИК диапазона?

                Так ведь как раз это и является причиной, по которой они мучаются с доводкой ситем и ПО, если бы не подобная сложность системы и ее использования - самолет давно бы поставлялся заказчикам (планер то давно уже допилили) .
                У нас даже одно время ходили предложения отказаться от системы и купить чистый планер с двигателем, поставив все свое. (У нас есть похожие системы, но попроще и постарее, в подвесных подах, зато рабочие)
                Но в итоге решили подождать, когда американцы согласились поделиться технической информацией и допустить наших спецов помогать решить эти проблемы, после этого процесс пошел более споро.
        3. special K 14 июля 2014 15:57
          Цитата: А Нас Рать
          AN/AAQ-37

          ы изобрели тепловизор?) Обоссаться. Откуда циферки, израильтянин? В википедии указано только расстояние для баллистических ракет. О людях там вообще ничего не сказано. Единственно, сказано еще про суборбитальные ракеты и возможность засечь пальбу из танков (без указания расстояний). Где здесь истребители, люди и домашние животные, лол. Баллистические цели только лишь fool
          special K
          1. А Нас Рать 15 июля 2014 02:24
            Цитата: special K
            Цитата: А Нас Рать
            AN/AAQ-37

            ы изобрели тепловизор?) Обоссаться. Откуда циферки, израильтянин? В википедии указано только расстояние для баллистических ракет...

            От наших технарей, которые занимаются вопросом подгонки и калибровки нашего ракетного вооружения с этой байдой.
            И википедия вообще то, не самый подробный ресурс и расчитана на обывателя, если английский и образование позволяют - почитайте научные работы ихних инженеров и разработчиков на специализированных форумах, там тонны подробной информации по технологиям.
            1. srelock 15 июля 2014 11:22
              Цитата: А Нас Рать
              От наших технарей, которые занимаются вопросом подгонки и калибровки нашего ракетного вооружения с этой байдой.
              И википедия вообще то, не самый подробный ресурс и расчитана на обывателя, если английский и образование позволяют - почитайте научные работы ихних инженеров и разработчиков на специализированных форумах, там тонны подробной информации по технологиям.


              Уважаемый А Нас Рать, не могли бы вы поинтересоваться у ваших специалистов, каким образом измерялась дальность до цели?
              К сожалению, языками на требуемом уровне не владею.
              1. А Нас Рать 16 июля 2014 00:45
                Цитата: srelock
                Уважаемый А Нас Рать, не могли бы вы поинтересоваться у ваших специалистов, каким образом измерялась дальность до цели?
                К сожалению, языками на требуемом уровне не владею.

                Ой, там целая история, всего конечно мне никто не расскажет, но расстаяния насколько я знаю замеряются натурными испытаниями.
                В рамках договора о сотрудничестве в разработке, наши получили прототип системы, запихнули ее в испытательный подвесной под (фоток к сожалению в открытом доступе нет), повесили на F-16 и проводят с этой байдой испытательные полеты.
        4. Комментарий был удален.
        5. srelock 14 июля 2014 17:17
          Цитата: А Нас Рать
          AN/AAQ-37, которая позволяет засекать цели начиная с 1300км (для стартующих БР), с 500-600км (самолеты в режиме форсажа), и с 200-300км любые цели обладающие инфракрасной сигнатурой. (влоть до единичного человека с 50-70км)


          Например ОЛС-35 способна обнаруживать некоторые объекты на расстоянии в несколько сотен световых лет (особенно ясной ночью) laughing

          Ну а по существу:http://www.npk-spp.ru/deyatelnost/avionika/126-optiko-elektronnaya-razv
          edka-.html

          Цитата: А Нас Рать
          (не понимая что от ракеты всеракурсного пуска с двиглом могократного включения и ГСН наведения по SAR-изображению, способной к маневрированию при 40g+ - никакая суперманевренность не спасет).


          По матричным ИК ГСН мы несколько отстаём. Всё остальное, как минимум, не хуже.
        6. Vita_vko 16 июля 2014 09:40
          Оптико-локационные системы AN/AAQ-37 не являются каким-то американским НОУ-ХАУ. Подобные ОЛС ставились и на МиГ-29 и на Су-27 еще 80-х годах. Сейчас на Су-35 устанавливается уже 3-4 поколение.
          http://desyat-v.livejournal.com/1443.html
          Возможно заявленные ТТХ AN/AAQ-37 несколько выше чем ОЛС-УЭМ и ОЛС-К, но это очень субъективно. Понятно, что рядом их ни кто не ставил и не сравнивал, а написать можно все что угодно, как например писали про непробиваемый израильский "Железный купол" с 95% и даже 99% защитой.
          Vita_vko
    2. saturn.mmm 14 июля 2014 10:31
      Цитата: iwind
      Ладно по количеству данные не верные чуть более чем полностью...

      Обычно я не особо согласен с Вашими выводами, но в данном случае полностью поддерживаю. Статья какая то художественная, "за уши натянутая".
    3. Гигант мысли 14 июля 2014 11:27
      В общем не всё так плохо у нас, как бы этого не хотелось нашим заклятым друзьям, есть повод для осторожного оптимизма.
    4. Комментарий был удален.
  2. repytw 14 июля 2014 09:46
    Толково и доходчиво заставил испытать гордость за ниши ВВС.
  3. podpolkovnik 14 июля 2014 09:48
    Хорошая статья, спасибо за обзор и выводы. Пусть и не весьма радужные, но весьма оптимистичные!
  4. supertiger21 14 июля 2014 09:50
    С большой натяжкой ставлю "плюс" no .Только из за того, что имеется хоть какой то анализ в сравнении.А в остальном в статье много лишнего оптимизма, грубых ошибок, а данные на как минимум 5-7 летней давности, что тоже своего рода огрех.Автору советую побольше узнать материал на данную тему и доработать статью как следует.
  5. КАВС 14 июля 2014 09:56
    Поэтому они и пытаются уничтожить Россию путем "майданов".
    КАВС
  6. Wedmak 14 июля 2014 09:59
    Если сравнивать их КРВБ (крылатые ракеты) с нашими, то совсем все интересно получается. AGM-86 ALCM имеет дальность в 2400 км. Наши же Х-55 — 400-4500 км, а Х-101 — 7000-8500 км.

    Что-то напутал автор: Х-55 до 2500 км, Х-555 до 3000 км, Х-101 до 5500 км. Все зависит от профиля полета, но в общем случае летит намного меньше. Кроме того, у американцев большой опыт применения КР и их большое количество. Массированный залп на не отразить несмотря на хорошую систему ПВО - просто не хватит времени и противоракет.
    1. PSih2097 14 июля 2014 22:18
      Цитата: Wedmak
      Массированный залп на не отразить несмотря на хорошую систему ПВО - просто не хватит времени и противоракет.

      томагавки дозвуковые, те же тунгуски (панцири) или шилки в радиусе 1 км снимут с неба КР столько, на сколько хватит БК и скорости последующей перезарядки и это только пушками.
      1. jonh 15 июля 2014 15:14
        томагавки дозвуковые. но с томагавками будут запускаться и хармы которые не являются дозвуковыми и которых будут тысячи.кстати один вопрос как влияет низкая ЭПР на наведение ракеты пусть у неё даже дальность намного больше? каким образом ракета будет наводиться?
        jonh
  7. rugor 14 июля 2014 10:04
    Автор молодчина, пишет F22 на кириллице - Ф22.
  8. supertiger21 14 июля 2014 10:12
    Не пойму, с чего это автор вспомнил про ракету AIM-54 "Феникс",которая снята с вооружения вместе с ее носителем F-14?!Основной американской ракетой "воздух-воздух" для боя на больших дистанциях являются AIM-120C(5-7).Автор упустил много моментов и фактов. no
    1. Wedmak 14 июля 2014 10:26
      Зы, кстати, последняя модификация AIM-120 весьма дальнобойная.
      1. supertiger21 14 июля 2014 12:44
        Цитата: Wedmak
        Зы, кстати, последняя модификация AIM-120 весьма дальнобойная.


        Вы правы!Радиус действия AIM-120D до 180 км, что равно дальности снятой с вооружения AIM-54.Но пока что она не принята и на вооружении стоят AMRAAMы с радиусом от 105 до 120 км.
        1. Nayhas 14 июля 2014 12:58
          Цитата: supertiger21
          Вы правы!Радиус действия AIM-120D до 180 км, что равно дальности снятой с вооружения AIM-54.Но пока что она не принята и на вооружении стоят AMRAAMы с радиусом от 105 до 120 км.

          Вы не правы. Новость прошлогодняя:
          Компания Raytheon Missile Systems получает контракт стоимостью 535 млн долл США на производство усовершенствованных УР средней дальности класса «воздух-воздух» AIM-120D AMRAAM (51% для поставок Оману и Саудовской Аравии), сообщает menafn.com 15 июня. Этот пока единственный контракт предусматривает завершение поставок до 2015 года.В 2014 году Пентагон представит запрос на закупку 199 ракет для ВВС и 54 для ВМС, в том же году планируется завершить этап опытной эксплуатации УР на истребителях F/A-18 Super Hornet (ВМС) и F-15 Eagle (ВВС)
          1. supertiger21 14 июля 2014 13:37
            Цитата: Nayhas
            Цитата: supertiger21
            Вы правы!Радиус действия AIM-120D до 180 км, что равно дальности снятой с вооружения AIM-54.Но пока что она не принята и на вооружении стоят AMRAAMы с радиусом от 105 до 120 км.

            Вы не правы. Новость прошлогодняя:
            Компания Raytheon Missile Systems получает контракт стоимостью 535 млн долл США на производство усовершенствованных УР средней дальности класса «воздух-воздух» AIM-120D AMRAAM (51% для поставок Оману и Саудовской Аравии), сообщает menafn.com 15 июня. Этот пока единственный контракт предусматривает завершение поставок до 2015 года.В 2014 году Пентагон представит запрос на закупку 199 ракет для ВВС и 54 для ВМС, в том же году планируется завершить этап опытной эксплуатации УР на истребителях F/A-18 Super Hornet (ВМС) и F-15 Eagle (ВВС)


            Вы правы, но пока что это только контракт и в войсках их ПОКА ЧТО нет. С принятием на вооружение F-35 они конечно же тоже будут.
        2. goose 14 июля 2014 13:18
          Только не надо забывать о разнице между Фениксом и AMRAAM в энергетике. Они не аналоги ни разу.
          1. supertiger21 14 июля 2014 13:34
            А я разве хоть слова говорил об аналогии request ?Феникс это ракета большой дальности для борьбы со стратегическими бомбардировщиками, способными нанести удар по авианосцу. Ну а АМРААМ относится к ракетам среднего радиуса, не смотря на то что модификация D в дальности не уступает Фениксу. И в отличии от Феникса он предназначен для борьбы с истребителями и другими маневренными целями.
        3. Комментарий был удален.
    2. yehat 16 июля 2014 16:31
      комментарий по дальнобойные ракеты...

      хочется отметить, что Феникс был крайне неоднозначным оружием.
      При внушительной дальности имел весьма невысокую вероятность попадания (по разным данным от 25 до 48%) и при этом внушительную стоимость(450000-980000$). Из-за этого невысокая эффективность ракеты стала просто ужасной, т.к. учебные пуски ракеты были исключительно имитационными и пилотов, фактически пускавших такую ракету, было очень, очень мало, что негативно сказывалось на тактической подготовке. Хочется отметить, что пуск Феникса нередко обеспечивали дополнительные
      подвесные контейнеры с оборудованием наведения.

      новая ракета AIM-120C (именно она сейчас основное дальнее вооружение) совершеннее и стоит чуть дешевле, но дальность лишь 50 км и против ПАК ФА малопригодна.

      новая AIM-155 лучше наводится, чем AIM 120, и дальность имеет впечатляющую (220-270 км по разным источникам), но программа прекращена в 92г.(скорее всего, стоит еще дороже и ее тупо не смогут закупать)

      Таким образом, сейчас у американцев просто нет нормального дальнобойного
      вооружения, которое бы соответствовало их стелс-технологии.
      Но есть программа CUDA, стартовавшая в 2011г. для создания новой ракеты.
  9. LaGlobal 14 июля 2014 10:28
    Доброе утро, всем форумчанинам! Мой вывод по статье следующий:
    1. Достаточно информативная аналитическая статья о воздушных флотах двух держав.
    2. При реальном столкновении авиации РФ и США (см. вывод автора).
    3. Пожалуй самый главный мой вывод, СШАсты никогда не воевали против по-настоящему сильного противника. У 3-го рейха, тоже было превосходство по ТТХ и бронированию их самолетов по отношению к нашим.
    1. jonh 15 июля 2014 15:17
      разве японцы с их зеро были слабыми противниками? и сразу возникает другой вопрос. а с кем вевал СССР по настоящему сильным противником после окончания второй мировой? по моему тут паритет
      jonh
  10. JonnyT 14 июля 2014 10:30
    мне статья понравилась! Только вот попахивает излишним шапкозакидательством.
  11. Аскет 14 июля 2014 10:36
    Деятельность 275-го АРЗ(Краснодар) в 2013 году
    В рамках ГОЗ-2013 на ОАО «275 АРЗ» был запланирован:
    · ремонт самолётов типа Л-39 – 20 изделий
    · ремонт самолётов типа МиГ-29/29УБ – 6 изделий
    · ремонт самолётов типа Су-27/27УБ/27УБК – 4 изделия
    План ремонта АТ по ГОЗ-2013 выполнен не в полном объёме. На конец года не выполнен в связи с длительной поставкой запасных частей ремонт одного Су-27, десяти Л-39 и шести Миг-29.
    По состоянию на 17.03.2014г в ремонтном потоке на ОАО «275 АРЗ» оставались 13 самолётов:
    · Л-39 – 10 ед.- по причине отсутствия ВСУ «Сапфир»
    · МиГ-29 (изд.9-12) – 1 ед. – по причине задержки деталей для бюллетеней из РСК «МиГ»
    · МиГ-29УБ (изд. 9-51) – 2 ед. - по причине задержки деталей для бюллетеней из РСК «МиГ»
    Также в 2013 году были завершены работы по ГОЗ-2012 на сумму 1,53 млрд.руб.:
    · ремонт самолётов типа Л-39 – 10 изделий
    · ремонт самолётов типа МиГ-29/29УБ – 12 изделий
    · ремонт самолётов типа Су-27/27УБ/27УБК – 3 изделия
    Кроме того был завершен ремонт десяти Л-39 на сумму на 206,7 млн.руб., отгруженным в эксплуатирующие организации, но не включенным в объем выручки за 2013 г. в связи с отсутствием твердых фиксированных цен.
    ссылка

    514 АРЗ(Ржев): итоги 2013 года
    B 2013 rоду в рамках договора с ОАО «Авиаремонт» отремонтировано:
    Mиr-31 - 10 ед.;.
    Cy-24MP - 3 ед.;
    Cy-24M - 10 eд.;.
    Mиг-29 -4 eд.;.
    Mиг-29УБ - 4 eд.
    Приоритетные направления деятельности общества:
    · Ремонт самолетов Миг-31 (Б,БС,ДЗ,БМ), Миг-29 (29УБ), Су-24М (МР) по Гособоронзаказу
    · Модернизация Миг-31БС в вариант Миг-31БСМ по Гособоронзаказу
    · Освоение капитального ремонта самолетов Миг-31 (Б,БС,ДЗ,БМ) по Гособоронзаказу
    · Освоение ТО и ремонта самолетовМиг-29СМТ, Миг-29К/КУБ и Су-34
    ссылка
    1. Аскет 14 июля 2014 10:42
      ОАО «121 авиационный ремонтный завод», пос. Кубинка
      Возобновили ремонт Миг-29 и Су-27. Ремонт истребителей Миг-29, проводившийся на 121 АРЗ в течение 10 лет, был прекращен в 2001 году. Начиная с 2012 года это направление деятельности было возобновлено, В период с 2001 по 2004 годы заводом проводился ремонт Су-27, кроме того планировалось освоение ремонта Су-27УБ, пять «спарок» были переданы из эксплуатирующих частей и до сих пор находятся на заводе. В настоящее время разработаны и реализуются планы возобновления ремонта самолётов типа Су-27.
      В 2013 году основная загрузка производственных мощностей ОАО «121 АРЗ» обеспечивалась выполнением контрактов по ГОЗ 2011-2013 г.г. на ремонт самолётов МиГ-29, МиГ-29УБ, Су-25СМ, Су-25, Су-25УБ, Су-25УТГ, а также на ремонт авиационных двигателей и вспомогательных силовых установок РД-33, АЛ-31Ф, КСА-2 (3), ВСУ АИ-9 (В), ВКА-99, ГТДЭ-117.
      В рамках выполнения международных контрактов произведён ремонт самолётов типа Су-25 и Су-25УБ.
      Основными программами, обеспечивающими загрузку производственных мощностей ОАО «121 АРЗ» в 2014 году, являются:
      1. Программы, реализуемые по контрактам ГОЗ:
      - ремонт самолётов типа Су-25СМ – 5 ед., Су-25 – 5 ед., Су-25УБ – 2 ед., Су-25УТГ – 1 ед., МиГ-29УБ – 1 ед., МиГ-29 – 4 ед,, Су-27 – 2 ед.;
      - ремонт авиационных двигателей АЛ-31Ф (в комплекте с ВКА и ГТДЭ-117-1) – 8 ед.;
      - ремонт авиационных двигателей Л-31Ф – 2 ед.;
      - ремонт вспомогательной силовой установки АИ-9В -16 ед.;
      - ремонт выносной коробки агрегатов ВКА-99 – 2 ед.;
      - ремонт блоков и агрегатов АТ – 583 ед..

      2. Экспортные поставки.
      - ремонт самолётов типа Су-25 – 4 ед., Су-25УБ – 12 ед.;
      - ремонт блоков и агрегатов АТ – 80 ед..

      Перспективные проекты.
      - освоения ремонта самолёта типа Су-30М2;
      - освоение ремонта ПКИ самолёта типа Су-25СМ;
      - освоение ремонта самолёта типа Су-27 и его ПКИ;
      - освоение ремонта самолета типа Су-25УБ с модернизацией в вариант Су-25УБСМ;
      - освоение ремонта самолёта типа Су-25 с модернизацией в вариант Су-25СМ3.
      ссылка
  12. bigELDAK 14 июля 2014 10:38
    В крайней таблице нам "совместная тяга" никакой смысловой нагрузки не несет(в чем смысл сравнивать разные самолеты,даже по кол-ву двигателей???)при этом только пара строк про F/A-18E,F интересный самолет так-то.ВОТ если бы автор внес туда тяговооруженность тогда да был бы смысл,а так,зачем сравнивать.Тем более Су-35С,каким боком можно сравнить с F-22,F-35???.Даже тактика применения то разная.

    СМЫСЛ СРАВНИВАТЬ кол-во,если
    #1 Экономики абсолютно разные(потянет ли наша экономика содержание такого кол-во техники);
    #2 Тактика разная(если у нас командная у них только начиная с F-22 применили обмен информацией между звеньями,у них вся надежда на датчики и на связь с командованием);
    #3 Сложно представить что "тан" будет подымать 50 F-22 против наших 50 Су-35.
    Может я в чем то ошибаюсь...Мой мотив потянет ли экономика большое кол-во всяких "уберкрафтов" и не окажется ли всякая модернизация,тех же МиГов29 в МиГ-29СМТ банальной тратой средств.
    bigELDAK
    1. bigELDAK 14 июля 2014 10:52
      ОПА а почему я не могу написать П.Е.Н.Д.О.С.Т.А.Н.???даже в кавычках тан
      bigELDAK
  13. Nayhas 14 июля 2014 10:47
    Фееричный бред достойный обсуждения в курилке ради посмеяться и потрепать автора по голове отправив его с таким анализом ..... в сад...да, точно, в сад...
    Поясню, что я имею в виду под «устареванием». Если вы посмотрите на таблицу, то увидите, что на F-15/16 приходится чуть более 50% всего парка авиации США. Это были хорошие самолеты для своего времени, но уже тогда они по ряду показателей уступали нашим МиГ-29 и Су-27 (особенно с точки зрения эксплуатации в прифронтовых условиях), что сильно «озадачило» американских коллег.

    Автор понятия не имеет что в нормальных ВВС боевые машины неоднократно проходят модернизацию для поддержания их боевого потенциала на современном уровне. На пример тот же F-16 за свою жизнь внутренне (и не только) видоизменился на столько, что между тем F-16 что сделал свой первый полёт в далеком 1974г. и тем что сошёл с конвейера в 2005г. (для ВВС США) общего практически ничего нет. Более того, те F-16, что производили в 70-х и 80-х годах на вооружении ВВС США уже нет, они либо в пустыне на хранении либо розданы союзникам США, даже нац. гвардии их нет... Те F-16C Block 50/52 что стоят на вооружении ВВС США имеют возраст 9-20 лет. МиГ-29СМТ (первая серийная обновленная версия МиГ-29) мало того что построен в мизерном количестве, так и по своим характеристикам не дотягивает до F-16 Block 50/52.
    Аналогично с F-15, тот в варианте F-15C конечно планером стар, но по БРЭО тому же Су-35С ещё и форы даст, с Су-27 его сравнивать даже не стоит, не с чем сравнивать...
    F-15C и F-16C Block 50/52 в настоящее время на две головы превосходят МиГ-29(9-13 конечно же) и Су-27 (Т-10) и ещё долго останутся в ВВС...
  14. voyaka uh 14 июля 2014 11:01
    Автору:
    Мне кажется, Вы сами себе противоречите, пишете (совершенно верно) :
    "современная воздушная война — это не индивидуальные бои в воздухе,
    а работа систем обнаружения, целеуказания, подавления и т.д."

    Но не рассказываете о таких системах. А они - самое главное в ВВС США.
    Именно из-за них и затевается перевооружение их ВВС.
    Например: каждый четвертый Ф-18 - это специализированный самолет РЭБ.
    А сколько таких в ВВС России?
    Или: на Ф-35 есть дигитальная система боя (банк целей на карте) , интегрированная с танками, вертолетами Апач. Т.е засеченная одним Ф-35 цель одновременно
    появится на дисплеях остальных Ф-35, а также (если надо) танков Абрамс, БМП Бредли, вертолетов Апач.
    Без радио переговоров, штабов...
    Почему Вы не рассказали, что Ф-35 - первый (и пока единственный) самолет с модульной открытой архитектурой ПО. Любая новая система оружия может быть установлена на нем без замены чипов.
    1. goose 14 июля 2014 13:55
      С системами РЭБ всё более менее в порядке, т.к. задел был. А в информационных комплексных системах поля боя, думаю, сейчас отставание лет 15. Стандартизация систем обмена данными и систем шифрации в сыром виде пока.
    2. Комментарий был удален.
  15. Nayhas 14 июля 2014 11:02
    Свой бред я веду к тому, что на данный момент у США нет относительно дешевого задела, который позволил бы им поддерживать количественное (а в чем-то и качественное) превосходство над РФ без многомиллиардных вложений в новые разработки.

    Признание болезни первый шаг к ...
    У США мощнейший производственный задел способный в короткое время восполнить любы потери. У нас же авиазаводы работают на максимуме выпуская 12-16 машин в год...
    Из современных авиазаводов что успели переоборудовать до введения санкций только в Комсомольске и в Иркутске.
    Для сравнения, недавно Boeing отчитался о производстве самолётов и вертолётов за первое полугодие 2014г. За пол года произведено 91! боевых вертолётов и самолётов:
    P-8 Poseidon - 2;
    Apache - 19;
    Chinook - 32;
    С-17 - 5;
    F-15 - 8;
    F/A-18E/F и EA-18G - 23;
    AEW&C - 2;
    Я не пытаюсь тут кого то пугать или вести проамериканскую пропаганду. Но наличие производственных мощностей гарантия сильных ВВС.
    1. Ингвар 72 14 июля 2014 11:12
      Цитата: Nayhas
      Признание болезни первый шаг к ...

      Привет, Жень! hi Ты как всегда в своём стиле -"Платон мой друг, но истина дороже". laughing Но реальность и правда такова, что даже при заявленном превосходстве belay нашей техники, по производственным мощностям пока мы в попе. А тенденции по развитию этих мощностей пока очень слабенькие. request
      1. Nayhas 14 июля 2014 11:23
        Цитата: Ингвар 72
        А тенденции по развитию этих мощностей пока очень слабенькие.

        Добрый день Игорь!
        Дык откуда будет развитие, если собственное станкостроение умерло, а на западе уже не купишь? Я понимаю, что никто не предполагал, что с Украиной так получится, но почему тот же Погосян не модернизировал наш НАПОиЧ хотя знал о крупном заказе со стороны ВВС на Су-34? Там до сих пор плазово-шаблонный метод, это блин в 21 веке! И сейчас людей гоняют на "суботники" ради перевыполнения плана...и с гордостью сообщают, что смогли выпустить больше чем обязались, умалчивая какой ценой...
        1. Ингвар 72 14 июля 2014 11:33
          Цитата: Nayhas
          если собственное станкостроение умерло, а на западе уже не купишь?
          Они и раньше то нам технологии не продавали(Японцы в своё время лопухнулись, станки нам продали, так им пеньдосы всю плешь проели), а сейчас и подавно не продадут. Но самая большая проблема с кадрами, реальных специалистов нет, и при нынешнем образовании не скоро появятся. Последний год-два тенденции к улучшению есть, но слабенькие. Такими темпами к 2050-му может и достигнем чего нибудь. laughing
          1. saturn.mmm 14 июля 2014 13:11
            Цитата: Ингвар 72
            Они и раньше то нам технологии не продавали(Японцы в своё время лопухнулись, станки нам продали, так им пеньдосы всю плешь проели)

            Они плешь проели потому что не сами продали.
            1. Ингвар 72 14 июля 2014 13:44
              Цитата: saturn.mmm
              Они плешь проели потому что не сами продали.

              Не, там тошиба по моему продала союзу(нам то бишь) станки точной обработки гребных винтов для подлодок. Пеньдосы даже санкции тогда вводили против них. hi
              1. Nayhas 14 июля 2014 16:50
                Цитата: Ингвар 72
                Не, там тошиба по моему продала союзу(нам то бишь) станки точной обработки гребных винтов для подлодок. Пеньдосы даже санкции тогда вводили против них

                Если точнее то через Норвегию. Так что японские станки с ЧПУ пришли с фирмы Кронсберг...
        2. saturn.mmm 14 июля 2014 13:04
          Цитата: Nayhas
          Дык откуда будет развитие, если собственное станкостроение умерло

          Вы немного преувеличиваете, болеет конечно, но хоронить рано. Кстати в России строится, наверное самый современный станкостроительный завод в мире, не смотря ни на какие санкции, стройка идет полным ходом, в Ульяновске, поинтересуйтесь.
          А по статье с Вами во многом согласен.
          1. Nayhas 14 июля 2014 16:56
            Цитата: saturn.mmm
            Вы немного преувеличиваете, болеет конечно, но хоронить рано. Кстати в России строится, наверное самый современный станкостроительный завод в мире, не смотря ни на какие санкции, стройка идет полным ходом

            А тут необходимо продолжить. Чьи станки (вернее по чьей лицензии) будет производить данный завод и на чьём оборудовании? Можете не отвечать, что-то из Европы, либо Германия, либо Италия. Скорее всего Германия ибо она как то с санкциями притормаживает. То что завод строится и стройка возможно не заморожена ещё ничего не значит. Тут мы попадаем в зависимость, захотят отзовут лицензию, захотят прекратят поставку зап. частей, прекратят техническое сопровождение и поставку обновленного ПО. После чего завод можно закрывать, а станки сдавать в металлолом. Да достаточно будет прекратить поставку режущего инструмента...
            1. saturn.mmm 14 июля 2014 22:10
              Цитата: Nayhas
              Да достаточно будет прекратить поставку режущего инструмента...

              Там полный цикл, инструмент тоже будет изготавливаться, немцы строят.

              Цитата: Nayhas
              Тут мы попадаем в зависимость, захотят отзовут лицензию, захотят прекратят поставку зап. частей, прекратят техническое сопровождение и поставку обновленного ПО

              Все капиталовложения немецкие, так что будет завод работать.
              Россия на санкции тоже может достойно ответить, довольно приличная часть деталей на Боинг и Эйрбас производится в России (например).
              1. Nayhas 14 июля 2014 22:48
                Цитата: saturn.mmm
                Россия на санкции тоже может достойно ответить, довольно приличная часть деталей на Боинг и Эйрбас производится в России (например).

                Вы преувеличиваете значение капиталовложений в отношениях между странами. Немцы на пример отказались от мегаконтракта в саудитами на поставку бронетехники по причинам тоталитарности СА, поэтому скажет Меркель (или кто там скоро будет) нет, свернут всё и убытки спишут. Куда денутся... В истории Европы таких обломов было немало, пережили же как то...
  16. stoqn477 14 июля 2014 11:06
    При всем уважении, но предоставить характеристики ПАК ФА до завершения всех тестов, я думаю, что это преувеличение. В противном случае я не буду врать если я скажу, ждать, чтобы увидеть ее в массовом производстве и знать все его характеристики.
  17. Крэнг 14 июля 2014 11:10
    Статье +, но вызвала некоторое недоумение таблица сравнительных характеристики. Я так понимаю, что зеленым цветом там отмечены лучшие показатели, а красным цветом, соответственно худшие. С этой логикой не понятно почему критическая перегрузка (9G) там признана худшей у F-22, тогда как рядом стоящий F-35 с характеристикой 7,5G не удостоился никакого внимания. И во вторых непонятно почему в таблице скорость F-22 оценивается всего лишь в 2100км/ч, хотя в большинстве источников она определена как 2655км/ч, что сделало бы F-22 самым быстроходным самолетом в списке.
    Крэнг
    1. goose 14 июля 2014 13:46
      На сайте производителя написано, что он не дотягивает до 2000 км/ч, только до 2М, и на большой высоте.
      http://www.lockheedmartin.com/us/products/f22/f-22-specifications.html

      Это ему и другим не особо и надо, слишком дорого платить за такие полеты. Су-27 может летать на скоростях гораздо больше 2М, но практически никогда не летает. Это никому не нужно. Это просто абстрактный интегральный показатель показатель, отражающий уровень энергетики, аэродинамики и примененных материалов. F-22 не достигает таких скоростей только из-за материалов, если бы сделали из титана, летал бы быстрее.

      Вот только зачем вводить в заблуждение остальных?
    2. Комментарий был удален.
  18. Nayhas 14 июля 2014 11:14
    Через 5-7 лет им придется списать порядка 450-500 F-15/16, а у нас к этому времени будет около 250 новых Су-27СМ и СМ3, 64 МиГ-29СМТ, 96 Су-35С и 60 Су-30СМ.

    Глупости. Из разряда "я через два года вырасту и буду тебя выше чем сейчас..." Выпуск F-35 нарастает ежегодно, заводы в Турции и Италии начали работу, но и без этого LM справляется...
    В конце концов линии по производству F-16 F-15 не простаивают...
    1. Tektor 14 июля 2014 16:29
      Проходила новость, что генштаб выработал количественные требования на МиГи, и что в 2014 заключён контракт на изготовление 16 МиГ-29СМТ и подготовку производственных мощностей с 2015 году на производство 100 МиГ-(29 и 35).
      И вообще, годы 2014 - 15 получаются "ударными": будет заложено 9 (!!!) АПЛ (4 Борея и 5 Ясеня), кроме них - ещё не известное число НАПЛ (в 2014 уже заложили одну 636.3 и по моим ощущениям, должны заложить ещё 2 - 4 677 с ВНЭУ на Красном Сормово).
      1. Nayhas 14 июля 2014 17:10
        Цитата: Tektor
        Проходила новость, что генштаб выработал количественные требования на МиГи, и что в 2014 заключён контракт на изготовление 16 МиГ-29СМТ и подготовку производственных мощностей с 2015 году на производство 100 МиГ-(29 и 35).

        Для выполнения таких наполеоновских планов нужно переоборудование заводов. Можно подсчитать, РСК МиГ контракт для Индии на МиГ-29К выполнял как минимум шесть лет, за это срок построено....26 машин, итого 4 машины в год...ЧЕТЫРЕ! Сколько они будут строить 100 МиГ-35?
        Цитата: Tektor
        И вообще, годы 2014 - 15 получаются "ударными"

        Планы, планы, планы... Мост в Крым строить нужно безотлагательно, самый дорогой в мире, трубу в Китай тянуть нужно, ЧМ по футболу 2018 готовить нужно, и чиновники с многомиллиардными проектами в очереди стоят... Вы в магазин ходите? Я вот заметил, что с начала года цены на продукты выросли раза в полтора, а зарплаты то и пенсии не меняются. Бензин, ЖКХ, электричество, горячая вода...
        Так то мне в эти планы не очень верится...
  19. DevilDog85 14 июля 2014 11:26
    Пока сотни детей наших депутатов чиновников и бизнесменов в США и Европе с 500 000 000 000 наворованных денег на счетах о какой войне может идти речь?
  20. Nayhas 14 июля 2014 11:29
    Ну и самое забавное...
    Если Ф-22 и Ф-35 такие классные, почему они: 1) Так тщательно скрываются? 2) Почему не дают произвести замеры ЭПР? 3) Почему не устраивают показательные догфайты или хотя бы простое сравнительное маневрирование, как на авиасалонах?

    Автор фееричный... ммм... человек. Ктож даст замерить ЭПР своих машин выполненных по технологии стелс? Может отечественные ВВС будут пионерами? Надеюсь, что нет...
    Ну а на счёт "догфайтов"... ищущий да обрящет:
    1. iwind 14 июля 2014 13:39
      Цитата: Nayhas
      Ну а на счёт "догфайтов"... ищущий да обрящет

      Интересно откуда пошло что ВВС сша, не тренируют догфат или того хуже боятся.
      Вот неплохое видео,мне больше всего понравилось что в нем показана как приходиться пилоту крутить головой на 360 градусов:)
      Самое интересное 3 минут.
      1. voyaka uh 14 июля 2014 15:07
        Летчиков пока учат догфайту, крутить головой и загибать фигуры.

        Ф-35 тем и рискованный самолет, что там уже головой не
        покрутишь. Вся информация со шлема - глаз нет. Видят, вместо
        глаз пилота, датчики на крыльях и фюзеляже. Зато видят они
        в десять раз дальше и сразу дают пометки на экране, типа: "Су-35, дистанция
        направление, скорость" . Они рассказывают и про танки на земле,
        и про соседей и противников в небе. Такой мультик, точно как в играх.
        К этому непросто привыкнуть.
      2. Nayhas 14 июля 2014 17:26
        Цитата: iwind
        Интересно откуда пошло что ВВС сша, не тренируют догфат или того хуже боятся.

        А откуда пошло что занятия на тренажерах в ВВС США засчитывают в налёт? Всё оттуда же... "Если у нас плохо, то это ничего, вон у них точно так же..."
      3. DucksWar 24 июля 2014 21:12
        а "иглы" аналоговые =)
  21. karpag 14 июля 2014 12:26
    А я вот что скажу форумовской братве: F-35 , которые Штаты планируют поставить Турции , беспокоят меня намного больше, чем МИГ-35, которые Россия собирается поставить Сирии...
    karpag
    1. Nayhas 14 июля 2014 12:53
      Цитата: karpag
      А я вот что скажу форумовской братве: F-35 , которые Штаты планируют поставить Турции , беспокоят меня намного больше, чем МИГ-35, которые Россия собирается поставить Сирии...

      Ну дык у вас то тоже они будут? Правда у Турции теперь свой заводик по производству фюзеляжей для F-35, может это больше беспокоит?
      1. voyaka uh 14 июля 2014 13:31
        И в Израиле будет такой свечной заводик. Будем крылья клепать, а точнее -
        - выпекать.
        И в Израиль Ф-35 сразу пойдет как "И" со своими системами оружия и
        частью авионики. И с открытием кода ПО. Это у Локхид выторговали после долгих препирательств.
        Локхид сейчас хочет строить в Израиле свой НИИ по кибер-системам. Вот,видно, и уступили.
  22. Kernokol19 14 июля 2014 12:52
    F-35 экспортный, ЭПР = 0,01 по заявлениям самих американцев (http://www.rusarmy.com/forum/topic5552.html)
    Kernokol19
  23. EvilLion 14 июля 2014 13:26
    Откуда контракты на столько Су-35? Не было такого. F-16, как и другие машины не только модернизировались, но ивыпускались новые в течение 90-2000-ых. ВВС РФ за это время ничего не получали, а старые МиГ-29 и Су-29 со старыми же ракетами сравнивать с последними блоками F-16 смысла нет. МиГ-29 советских времен не модернизируются вообще. Опять же износ самолетов, модернизированные Су-27СМ в скором времени все равно пойдут под списание. Про 60 ПАК ФА к 2020 не надо сказок. К 2020, если все нормально будет, только серийное производство начнется. Так что в ближайшие лет 10 можно рассчитывать только на Су-30 с Су-35 в относительно небольших количествах и запуск в производство любого варианта МиГ-29, не обязательно самого передового, просто надо дефицит самолетов закрывать. Так что на самом деле хорошо сейчас только по тактическим бомбардировщикам, где Су-34 достиг хороших темпов производства, по истребителям еще работать и работать.
    1. goose 14 июля 2014 14:46
      Не перегибайте палку большинство F-16 и F-15 никогда не подлежали модернизации. Откройте документы по бюджетированию этих модернизаций - модели A и В вообще не подлежали программам по модернизации, а из оставшихся моделей C и D модернизировалась только часть. А значит, нет тысяч модернизированных бортов. Борта национальной гвардии к тому же физически изношены, и подлежат ремонту, если хотят летать без ограничений на взлетный вес и перегрузок.
      Поэтому автор статьи все ж больше прав (хотя и не до конца).
      1. supertiger21 14 июля 2014 16:48
        Цитата: goose
        Не перегибайте палку большинство F-16 и F-15 никогда не подлежали модернизации. Откройте документы по бюджетированию этих модернизаций - модели A и В вообще не подлежали программам по модернизации, а из оставшихся моделей C и D модернизировалась только часть. А значит, нет тысяч модернизированных бортов. Борта национальной гвардии к тому же физически изношены, и подлежат ремонту, если хотят летать без ограничений на взлетный вес и перегрузок.
        Поэтому автор статьи все ж больше прав (хотя и не до конца).


        Возможно Вы не в курсе, но все F-15 и F-16 модификаций А и В сняты с вооружения.Сейчас остались только модернизированные истребители модификаций С и D.
    2. Комментарий был удален.
  24. goose 14 июля 2014 13:38
    Цитата: А Нас Рать
    А так же постоянно режет слух "скромное умалчивание" наличия в линейке F-35 системы AN/AAQ-37, которая позволяет засекать цели начиная с 1300км (для стартующих БР), с 500-600км (самолеты в режиме форсажа), и с 200-300км любые цели обладающие инфракрасной сигнатурой. (влоть до единичного человека с 50-70км) НЕ ИСПОЛЬЗУЯ РАДАР ВООБЩЕ (и не привлекая внимание электромагнитным излучением) на 360 градусов. А так же обеспечивающей обмен информацией не пребегая к радиоизлучению. Уровень ситуационной осведомленности и скрытности действий даваемый подобной системой вне конкуренции с громадным отрывом. (это к тому что в темной комнате, у дохляка с ПНВ все шансы уканопатить качка-каратиста).

    А где можно ознакомиться не с рекламными данными, а с мнением специалистов о данной подсистеме?
    Дело в том, что Ваши данные противоречат физическим принципам работы электронно-оптических систем. Как, пример, - загоризонтное обнаружение оптических контрастных объектов. На сайте Нортроп-Грумман старательно скрывают реальную информацию и никаких конкретных данных не дают. Есть только обобщенные примеры, которые скорее подтверждают, что это обычная ОЭЛС с вполне нормальными ТТХ.
    Например, указано, что для AN/AAQ-37 - большое достижение обнаружить выстрел танка с дистанции действительного открытия огня, и они этим сильно гордятся. Если посмотреть максимальный радиус самого дальнобойного оружия в его арсенале против танков, AGM-65. ТО это 28 км. Хороший результат, но это не 200-300 км. Тут с физикой все нормально.

    Поверить в данную религию я не смогла. Нужна легальная библия, утвержденная папским собором. И просьба с APG-81 не смешивать, речь шла только о DAS.
    1. Nayhas 14 июля 2014 22:59
      Цитата: goose
      Дело в том, что Ваши данные противоречат физическим принципам работы электронно-оптических систем. Как, пример, - загоризонтное обнаружение оптических контрастных объектов.

      Дык смотря на какой высоте. Если бы объявили, что на высоте 3 км, то я бы ни вжисть не поверил бы. Так ведь не говорят же... А вот если бы с высоты 15 км, то почему нет? Но опять же факел стартующей МБР это несколько погорячее выстрела танковой пушки...
      А вот астрономы на пример инфракрасными телескопами звезды фотографируют, а до них то ох как далеко то...
      Вот к примеру ИК фото остатков сверхновой в созвездии Ориона...

      Красота!
      1. Absurdidat 15 июля 2014 12:28
        это не остатки сверхновой ни разу. остатки сверхновой -это крабовидная, М57, М97, а тут газопылевое облако массой несколько тысяч Солнц. здесь наоборот зарождаются звезды из пыли и газа, м42 считают звездной кухней, бульоном.
      2. xtur 15 июля 2014 14:41
        >А вот астрономы на пример инфракрасными телескопами звезды фотографируют, а до них то ох как далеко то...

        при всём уважении - это такой "остроумный" троллинг да, в бюджетной версии ? как бы астрономические объекты в момент наблюдения находятся высоко-высоко-высоко над горизонтом. А у нас речь шла об ограничении дальности наблюдения кривизной земной поверхности/горизонтом
  25. SarS 14 июля 2014 13:57
    Когда американцы начинали выпуск Ф-15,16 демонстрировали их при любом удобном случае с криками, что это лучшие в мире аппараты.
    А то, что такая завеса секретности сейчас с Ф-22,35, лично у меня создается мнение, что работает гигантская система по распилу американского бюджета, результатом которой (работы) страшненькие мутанты-недосамолеты, единственным достоинством которых только низкий ЭПР.
    Как бы не повторился итог конкуренции Б-1 и Ту-160.
  26. goose 14 июля 2014 14:56
    Цитата: Nayhas
    Аналогично с F-15, тот в варианте F-15C конечно планером стар, но по БРЭО тому же Су-35С ещё и форы даст, с Су-27 его сравнивать даже не стоит, не с чем сравнивать...

    Вам наверное стоит почитать статьи пилотов и главного инженера ВВС про F-15C. Потенциальны возможности электроники там приличные. Однако по отчетам ВВС только 4% строевых летчиков способны реализовать потенциал РЛС. В итоге бортовой комплекс F-18 оказался эффективнее, хотя формально и слабее. Какова причина этого? Необходимо полноценное высшее образование по электронике, коим мало кто обладает, и большое количество не эргономичных решений.
    Более поздние американские РЛС частично лишены подобных недостатков, и это стоило много денег, молодцы.
    1. Pilat2009 14 июля 2014 16:48
      Цитата: goose
      Необходимо полноценное высшее образование по электронике

      Не совсем понятно почему летчик должен иметь высшее образование по электронике.Летчик должен выполнять свои прямые обязанности
      Цитата: goose
      и это стоило много денег, молодцы.

      А вот тут как раз экономия в боевых действиях выйдет боком
    2. Nayhas 14 июля 2014 23:08
      Цитата: goose
      Необходимо полноценное высшее образование по электронике, коим мало кто обладает

      Ммммм.... простите за повторение вопроса Pilat2009, а на хрена летчикам это нужно? Ну техникам то понятно, нужно обслуживать, настраивать, ремонтировать, ну а летчику это зачем? По вашему каждому водителю необходимо углубленно знать принципы работы ДВС?
      Цитата: goose
      и большое количество не эргономичных решений.

      Уф... и как связана эргономика (рабочего места?) с знаниями в области электроники?
    3. voyaka uh 15 июля 2014 00:03
      Я, кажется, понял, что Вы имеете в виду. Ф-15 может быть использован как летающий
      командный пункт, так как у него мощная РЛС. Для наводки других самолетов на дальние
      цели. Но для этого требуемся особая необычная подготовка летчика - как оператора.
      Такое было в изр. ВВС : Ф-15 наводили на цели Ф-16 и те стреляли ракетами как-бы вслепую,
      так как их собственные радары не видели противника.
      Сейчас все-таки применяют разнообразные варианты АВАКС - в них сидит команда операторов.
  27. Andy J. 14 июля 2014 15:08
    Цитата: SarS
    Как бы не повторился итог конкуренции Б-1 и Ту-160.


    А что не так? Изначальная концепция B-1A себя не оправдала, сделали B-1B. Который себя вполне неплохо зарекоммендовал во всех недавних конфликтах где участвовали США. С модернизированной авионикой они его умудрялись использовать даже как самолет непосредственной поддержки войск :-) JDAMы по первому заказу.

    Думаю наша пехота 080808 была бы не против если бы Ту-160 могли бы оказывать схожую помощь.
    Andy J.
    1. SarS 15 июля 2014 05:10
      Поддерживать пехоту нужно не недостратегом, а чем-нибудь более пригодным (А-10, Су-34).
  28. лёшка 14 июля 2014 16:42
    война покажит кто лучше
    лёшка
  29. wizarden 14 июля 2014 17:15
    Сокращение ПАК ФА до просто ФА некорректно, потому как расшифровка этой аббревиатуры Перспективный Авиационный Комплекс Фронтовой Авиации. Если уж так не хочется писать ПАК ФА, пишите Т-50.
  30. P-36M 14 июля 2014 19:02
    Тем временем китайцы намерены произвести до 8000 J20 5-го поколения)
    P-36M
    1. пацантрэ 15 июля 2014 01:47
      Где такого бреда начитались?
  31. Lone gunman 14 июля 2014 19:06
    Автору за патриотизм спасибо,но всё же остаются некоторые вопросы,да ...не всё так однозначно в "этом бушующем мире страстей"...а тяга двигателя ФА Т-50 действительно 17600 кг, я "слыхал" куда скромнее...
  32. Kupez 14 июля 2014 22:56
    Всегда гордился нашей авиацией.
    Kupez
    1. Nayhas 14 июля 2014 23:09
      Цитата: Kupez
      Всегда гордился нашей авиацией.

      Есть чем!
  33. Волька 15 июля 2014 12:57
    неплохой анализ, но автор почему-то делает акцент на летно-боевые возможности указанных самолетообразцов, их боевой потенциал и потенциал к последующей возможной модернизации, а также их общий количественный состав, но абсолютно не делает привязки к распыленности ВВС США по территории (сколько на материковой части США, сколько на авиабазах по миру), а также к уровню подготовленности летного состава, который по-моему мнению является именно ключевым звеном в оценке боеспособности ВВС... hi
  34. 1c-inform-city 15 июля 2014 13:03
    Могу добавить , что штурмовиков у США меньше на 18 шт. Так как они были уничтожены талибами прямо на земле .
  35. borys 15 июля 2014 18:25
    В авторской таблице сильно завышено количество самолетов А-50. На самом
    деле их примерно вдвое меньше.
  36. Bator79 16 июля 2014 16:53
    1)у СУ-35С крейсерская скорость 1,1МАХА тоесть крейсерский сверзвук без форсажа
    2)Б-1 и Б-2 не несут ядерных ракет они несут только свободнопадающие ядерные бомбы
    Bator79
  37. Stena 19 июля 2014 12:40
    Вопрос к экспертам (знающим специалистам):
    1. Подскажите, пожалуйста, почему не приняли в эксплуатацию штурмовик ИЛ-102? Чем он хуже СУ 25?
    2. Почему у американских и европейских боевых самолетов бомбовая нагрузка в среднем больше чем у наших?
    Огромное спасибо за ответы.
  38. waggish 19 июля 2014 17:03
    В тупую сравнивают!!!!!!!!!!!!!1
    waggish
  39. СВАРОЖИЧ 20 июля 2014 14:44
    Классная статья и полностью адекватная
  40. DucksWar 24 июля 2014 21:06
    Бравурная статья, они там тоже не просто так свой хлеб едят. + поправьте цифры по су-35 в начале говорится о 95 потом 120. На мой взгляд у них всегда будет перевес в количественном отношении, наша задача в качественном не уступить!
  41. Томпсон 27 июля 2014 20:03
    Цитата: LaGlobal
    Доброе утро, всем форумчанинам! Мой вывод по статье следующий:
    1. Достаточно информативная аналитическая статья о воздушных флотах двух держав.
    2. При реальном столкновении авиации РФ и США (см. вывод автора).
    3. Пожалуй самый главный мой вывод, СШАсты никогда не воевали против по-настоящему сильного противника. У 3-го рейха, тоже было превосходство по ТТХ и бронированию их самолетов по отношению к нашим.

    Есть одно существенное различие между ТЕМ временем и НЫНЕШНИМ. При нынешних стоимостях самолётов,их сложности и сложности производства, мы не сможем их клепать быстро, да и вообще тоже, при начале глобальных боевых действий. Поэтому на нынешнем этапе весьма большое значение имеет, как и качество, так и количество самолётов!
  42. ВольдемарЪ 28 июля 2014 20:39
    Сравнивать нужно не только с авиацией США, но и со всеми их союзниками по НАТО. Вот тогда будут совсем интересные цифры.
  43. sky diver 29 июля 2014 10:53
    В любом случае мы сейчас в роли догоняющего. В первую очередь надо поднимать с колен производство, тогда и самолеты будем клепать быстро и остальные виды вооружения и военной техники. Но это для другой темы. А если по чесноку, то наша авиация всегда была лучшей в мире. И примеров этому достаточно. Нашу страну 20 лет разваливали, а мы раз и встали с колен. Статье конечно плюс.
  44. fan1945 30 июля 2014 02:47
    Не верю ! С авионикой проблемы были уже в середине 80 гг.Потом полный...развал...!
    Уже давно вся электроника "вражеская".Сейчас-китайская.Бывает очень хорошая.Но...
    Ракеты падают,поезда с рельсов сходят-использовали китайские приборы/комплектующие
    Т.о.реально сравнивать "железо".Но и здесь проблема.Для изготовления планеров и
    двигателей требуются новые материалы.А их,как отмечают,производить некому.Ежели
    вдруг появятся - нечем и некому обрабатывать.Но ВСЕ СЛОЖНЕЕ!
    Военное авиастроение-требует высокоразвитой промышленности.Всех её областей.Далеко
    не все даже высокоразвитые страны могут производить современные ЛА.
    Мне кажется без чрезвычайных мер у нас шансов не остается...Или уже нет?
  45. fan1945 30 июля 2014 07:25
    А вообще,странно.Ежели хвалишь родное...,ты-патриот.Называешь вещи своими
    именами - ....вообщем,не наш(терминов столько,что страницу занять придется).Перед
    ВОВ неуемно расхваливали "красных соколов" и их "стальных птиц".Правда при этом
    делали как умели,как могли самолеты.Однако как ни хвали ТТХ "птицам" и умения
    "соколам" не добавляется.Здесь сплошной материализм.Строить нужно,учить...!
    2014 год.Третье тысячелетие.А нам пытаются расхваливать самолеты спроектированные
    в 60-70 гг прошлого столетия.Так в чем патриотизм?
  46. air wolf 3 августа 2014 19:50
    Парни! Все эти летающие компьютеры работают до первого ЭМИ. Далее на постамент можно ставить. К примеру, когда был румынский или там другой какой то бунт (точно не помню) в 50-60-е годы взлетел один Ан-12ПП (постановщик помех. Он летал вдоль границ один день, так почти в половине Европе в этот день не работало радио, ТВ, телефонная связь и др.
  47. kuz363 5 августа 2014 21:34
    Впечатление от статьи - шапкозакидательская. Нам хотят внушить, что их превосходство ничего не стоит. Наверно так нельзя относиться к своему противнику. Напоминает ситуацию перед ВОВ, что разгромим врага не его территории. Финансовые, инженерные, людские ресурсы России и США несопоставимы.
  48. Комментарий был удален.
  49. Plibey 16 февраля 2015 20:07
    Господа!!! Что за панические настроения, да согласен на сегодняшний день F-22 лучший истребитель в мире (что касаемо ПАК ФА он пока на стадии испытаний по этому об окончательных характеристиках рано говорить), однако есть один нюанс истребитель F 22 стоит 200 млн. долларов (что даже для США дорого и по-этому в скором времени появиться F-35 ситуация такая же как с F-15 и F-16), примерно столько же 200 мл. дол стоит дивизион комплексов С 400 в составе 8 комплексов . Россия не ведет наступательных войн как США и такой авиапарк (8000 самолетов) по сути своей не нужен, логичнее сосредоточиться на обороне и по этому ПВО это будущее. К ранее упомянутым аргументам добавлю что, для ведения локальных войн и обороны имеющегося авиапарк вполне достаточно (взять хотя бы Грузию).К тому же США по-скольку зоны их интересов почему-то сосредоточены на других континентах просто вынуждены иметь такой парк самолетов. Еще добавлю что, пока американцы не окружат полностью своими системами ПРО, РФ нечего боятся, война полномасштабная не возможна по причине наличия у обоих сторон ядерного оружия (добавлю что F22 каким бы дорогим, каким бы высокотехнологичным он не был от ядерных ракет слабая защита). Да и ПРО то существует не для полномасштабной войны, а чтобы из-за бугра грозить кулаком "мол мы по вам, а вы в ответ нет" проталкивая попутно свои инициативы по национальному достоянию России (т.е всему что, можно купить и продать- нефть, газ итд и.т.п) .
    Plibey

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня