Роковая «восьмерка» адмирала Макарова

Гибель адмирала Степана Макарова в Порт-Артуре стала символом стратегически непоследовательной политики Российского государства на Дальнем Востоке и переломной точкой эпохи

«Неугомонный русский гений»

Так Александр Ливен, командир крейсера «Диана» в годы Русско-японской войны 1904—1905 годов, назвал Степана Макарова на страницах своей книги «Дух и дисциплина в нашем флоте».


Макаров был необычайно талантлив и к тому же, что не слишком частое явление в России, был еще и неутомимым, даже неугомонным тружеником. Он оставил после себя очень значительное военно-прикладное, океанографическое, техническое и прочее научное наследство.

Роковая «восьмерка» адмирала Макарова

Линейный корабль «Великий князь Константин». Источник: shipwiki.ru


Свою первую серьезную научную работу «Инструмент Адкинса для определения девиации на море» Степан Макаров опубликовал в восемнадцать лет. Причем не где-нибудь, а в «Морском сборнике» — авторитетнейшем научном журнале того времени.

В 1870 году в том же «Морском сборнике» Макаров предложил ввести в систему борьбы за живучесть корабля специальный пластырь, при помощи которого можно оперативно заделать пробоину в корпусе корабля. В принципиальных моментах эта технология, предложенная впервые Макаровым, сохраняется до сего дня.

В дальнейшем, уже в ходе своей систематической научной деятельности в Петербурге Макаров уделяет огромное внимание именно теории непотопляемости кораблей, фактически формирует в этом дискурсе новую научную дисциплину.

Огромный пласт научной и экспериментальной деятельности Степана Макарова на флоте — создание торпедного оружия и специальных кораблей-торпедоносцев (в то время их называли миноносцами, а торпеды — самоходными минами). В ходе Русско-турецкой войны 1877—1878 годов ему удалось реализовать свои идеи на корабле «Великий князь Константин», превращенном в первую на русском флоте матку торпедоносцев.

Теорию и практику боевого применения торпед Степан Макаров обобщил в блестящем, революционном для своего времени труде «Правила проведения ночных атак минных катеров».

Трехлетнее кругосветное плавание Макарова на корвете «Витязь» в период 1886—1889 годов было завершено капитальным трудом «"Витязь" и Тихий океан». Затем логично последовала эпопея по созданию первого специализированного русского ледокола «Ермак» и основательные океанографические работы на нем в Северном Ледовитом океане.

Любопытно, что главный труд Макарова по проблеме применения военно-морских сил в крупном конфликте — «Рассуждения по вопросам морской тактики» — был переведен на японский язык в Токио перед самой войной. Главный флотоводец микадо, адмирал Того самым внимательным образом ознакомился с книгой.

Роковая «восьмерка» адмирала Макарова

Обложка книги Степана Макарова «Ермак во льдах», 1901 год


Жил Макаров, как и подобает каждому неворующему гражданину в России, очень скромно. Сохранилось весьма примечательное в этом смысле его письмо жене, отправленное из Харбина 19 февраля 1904 года.

«Я телеграфировал Федору Карловичу [морской министр Авелан. — Н. Л.] о выдаче тебе 5400 руб., — писал адмирал в пути на свою последнюю войну. — Пожалуйста, еще раз прошу тебя поберечь деньги, я тебе ничего не смогу перевести впоследствии. В первые два месяца с меня будут вычитывать все увеличение жалованья, так как я оставил тебе доверенность на 1200 рублей. Месяц я не получу здесь береговых почти ни копейки. Только потом начнет кое-что оставаться, но надо приберечь».

«Меня не пошлют туда, пока не случится там несчастья»

Эти слова о себе и о Порт-Артуре адмирал Степан Макаров написал своему другу, барону Фердинанду Врангелю еще в 1903 году. Если бы в тот год Макарова отправили в Порт-Артур командовать Тихоокеанской эскадрой, у него было бы хотя и немного, но все же достаточно времени, чтобы осмотреться, войти в курс дела, не загонять собственное здоровье. Ведь в декабре 1903 года Макаров встретил свой 55-летний юбилей. Увы, даже этого малого времени на осмысление задач Тихоокеанской эскадры и методов их достижения российская бюрократическая машина Макарову не дала: «неугомонные гении» бывают потребны в России только во времена революций и тяжких войн с внешним врагом.

В отечественной историографии вице-адмирал Макаров традиционно считается выдающимся флотоводцем. Однако реальный послужной список адмирала свидетельствует о другом: Макаров никогда и ни одним из флотов России до 1904 года не командовал, опыта боевого флотоводца-практика у него не было. Адмирала, ввиду его репутации неугомонного реформатора и близкого простому матросу командира, попросту никогда не назначали на высокие командные посты.

Роковая «восьмерка» адмирала Макарова

Вид на Порт-Артур, 1904 год. Фото: РИА Новости


Макаров много, даже очень много ходил на кораблях, причем большей частью в качестве капитана. Среди армии «кабинетных адмиралов» России он выделялся как настоящий «морской волк». Но вот не флотом даже, а экспедиционным соединением кораблей — эскадрой — Степан Осипович командовал всего лишь один раз в жизни, и то очень короткое время: с ноября 1894 по май 1895, то есть всего полгода. Фактически это был один морской переход эскадры из Средиземного моря во Владивосток, и только этим переходом исчерпывался собственный опыт Макарова как флотоводца.

Представляется очевидным, что именно недостаток опыта реального флотовождения в изменившихся условиях начала ХХ века и стал главной причиной трагической гибели русского адмирала Макарова 31 марта (13 апреля) 1904 года.

Макаров в Порт-Артуре: первые инициативы

Макаров прибыл в Порт-Артур 7 марта 1904 года. Его харизматичный стиль руководства сразу же ощутили на себе все. Адъютант адмирала впоследствии напишет об этих днях: «Часто у нас не было времени даже для еды или сна; и все же это была превосходная жизнь. Что особенно характерно для Макарова, так это ненависть к рутине, ненависть к старой системе перекладывания ответственности на других, к попыткам избежать независимости в действиях».

Борьба Макарова за проявление личной инициативы офицеров и матросов была де-факто борьбой за изменение всего традиционного стиля взаимоотношений на русском флоте, построенных в основном на печальной максиме «я — начальник, ты — дурак». Макаров не мог реально изменить ситуацию за какой-то единственный месяц, который он командовал Тихоокеанской эскадрой. Однако существенных сдвигов в мобилизационных возможностях эскадры удалось добиться.

Первым мероприятием Макарова в Порт-Артуре стала организация надежной связи в крепости — без чего в принципе немыслима современная война: постоянная проводная связь соединила штаб со всеми главными орудиями фортов.

Для экипажей кораблей наступили тяжелые учебные будни: флот стал учиться наконец точно стрелять, быстро входить и выходить с внутреннего рейда базы на внешний рейд.

Вход в базу флота, с целью противодействия японским миноносцам, был максимально заужен: два старых судна, груженные валунами, были затоплены по обе стороны входа в порт, кроме того, были выставлены постоянные минные заграждения.

Роковая «восьмерка» адмирала Макарова

Гибель миноносца «Стерегущий», иллюстрация с афиши благотворительного концерта в Мариинском театре, 1904 год. Источник: sovposters.ru


В день приезда в Порт-Артур адмирал Макаров поднял свой вымпел на бронепалубном крейсере «Аскольд». В свете последующих событий видится, что это первое решение было правильным: «Аскольд» был новейшим кораблем (вступил в строй в 1902 году), скоростным, маневренным, очень хорошо вооруженным. Его осадка была почти на три метра меньше, нежели осадка броненосца «Петропавловск», на котором впоследствии погиб Макаров, в плане минозащиты это был более безопасный корабль. К сожалению, руководствуясь, наверное, устоявшейся традицией, адмирал Макаров вскоре перенес свой вымпел на бронированный гигант «Петропавловск».

Бросок на крейсере «Новик»

Стиль руководства адмирала Макарова лучше всего характеризуют цифры. Всего за один месяц его командования Тихоокеанская эскадра шесть раз выходила в Желтое море на проведение боевых операций против японского флота. А за все остальное время Русско-японской войны, то есть за два года — всего три раза: один раз еще до прибытия Макарова в Порт-Артур и два раза при его бездарном преемнике, контр-адмирале Вильгельме Витгефте.

Первое боестолкновение русских кораблей с японскими произошло 9 марта 1904 года: четыре русских миноносца приняли бой с четырьмя миноносцами микадо. Это сражение окончилось вничью. Однако уже следующее морское сражение завершилось не в пользу русских.

Роковая «восьмерка» адмирала Макарова

Евгений Столица. «Вице-адмирал С. О. Макаров и художник-баталист В. В. Верещагин в каюте броненосца "Петропавловск", 1904 год»


Ранним утром 10 марта 1904 года эскадренные миноносцы «Решительный» и «Стерегущий», возвращаясь в базу после ночного разведрейса, столкнулись с отрядом японских миноносцев «Акэбоно», «Садзанами», «Синономэ» и «Усугумо».

Русские корабли попытались прорваться в Порт-Артур, но удалось это только «Решительному». Эсминец «Стерегущий» был поражен японским снарядом, потерял скорость и был вынужден принять свой последний бой. Героически погибли на своих постах командир «Стерегущего», лейтенант А. С. Сергеев, принявший у него командование лейтенант Н. С. Головизнин, мичман К. В. Кудревич.

Подавив огневую мощь эсминца, японцы завели на корабль буксирный трос, однако в это время на горизонте показались дымы русских крейсеров: «Баян» и «Новик» шли на выручку «Стерегущего». Японцы сбросили трос и, не приняв боя, ушли. Около девяти часов утра израненный «Стерегущий» затонул. При отходе японцы подняли с воды четырех оставшихся в живых русских моряков. Все они выжили в японском плену, а по возвращении в Россию были награждены Георгиевскими крестами.

Роковая «восьмерка» адмирала Макарова

Внутренний рейд Порт-Артура, 1904 год. Источник: wwportal.com


В рейде по спасению «Стерегущего» на малом бронепалубном крейсере «Новик» участвовал сам Макаров. Можно отдать должное героизму адмирала, но вряд ли скоропалительный личный выход в море всего на двух кораблях соответствовал стратегическим интересам русской морской обороны в Порт-Артуре. В этом районе моря, помимо японских четырех миноносцев, уже находились два японских крейсера «Токива» и «Титосэ», а главное — на подходе были основные силы эскадры Того. Макаров явно шел на неоправданный риск, ставя под угрозу даже не столько свою жизнь, сколько стратегию победы над японским флотом.

К сожалению, неоправданный риск стал «фирменным знаком» Макарова в Порт-Артуре.

Адмирал Макаров, вероятно, не от хорошей организации работы своего штаба часто вынужден был совмещать работу проектировщика, казначея, младшего лейтенанта, адъютанта и радиотехника. Оставаясь при всем том еще и главным стратегом Тихоокеанской эскадры.

Подмена планомерной работы штабистов собственными импульсивностью и энергией, столь характерными для Макарова, находила, конечно, горячий отклик в сердцах моряков, вызывала неподдельное уважение к командующему. Однако физическая и моральная усталость адмирала, ставшая неизбежным следствием этой досадной подмены, и явилась, как представляется, основной предпосылкой к трагедии 31 марта 1904 года.

«Спящий огонь» взволнован

В среде японских моряков адмирал Того Хэйхатиро получил неформальное имя «Спящий огонь». Того, как никто иной, умел держать себя в руках, но все офицеры, близко знавшие его, были уверены в невероятной внутренней энергетике адмирала, в подспудном огне воинской страсти, кипящей в его груди.

Резкое усиление активности русской Тихоокеанской эскадры очень встревожило адмирала Того. Боевой потенциал японской армии на материке всецело зависел от флотских поставок живой силы, снаряжения и боеприпасов из Японии. Если бы русской эскадре удалось организовать планомерное рейдерство, а именно на это, вполне очевидно, был нацелен ее адмирал, — Япония проиграла бы войну, так и не начав ее в полную силу.

По мнению известного военного историка А. В. Шишова уже во второй половине марта 1904 года в штабе Того было принято решение сконцентрировать усилия на минной войне, ставя главной ее целью подрыв наиболее боеспособных кораблей русской эскадры.

Роковая «восьмерка» адмирала Макарова

Адмирал Того Хэйхатиро. Источник: sakhalin-znak.ru


Агентурная работа японской разведки, как об этом уже рассказывалось на РП, была организована на исключительно высоком уровне, в том числе и в Порт-Артуре. Как полагают специалисты, агентурные данные позволили японским специалистам очень точно определить место постановки минной банки. На это минное поле мог в принципе попасть любой русский корабль, однако первым на него вошел флагманский броненосец Макарова, который всегда возглавлял строй.

Узкий выход с внутреннего рейда Порт-Артура поставил перед Макаровым задачу добиться такого режима крейсирования под защитой береговых батарей, который бы обеспечил возможность вести стрельбу с кораблей при одновременном концентрировании сил эскадры. Так возникла знаменитая «макаровская восьмерка», которую выходящие с внутреннего рейда русские корабли описывали напротив строго локального участка побережья — от восточного румба Крестовой горы до южного румба горы Белого волка. «Восьмерка» была хороша тем, что при любых эволюциях каждый русский корабль мог стрелять одним полным бортом. Слабость же ее была в абсолютно шаблонном, повторяемом из раза в раз маршруте крейсерства. Стоило только перекрыть главные реперные точки этого маршрута минными банками, и подрыв наиболее глубоко сидящих русских кораблей становился неизбежен.

Против мин существовало, впрочем, эффективное «противоядие» — качественная, методичная работа тральщиков, благо ограниченный, фактически постоянный маршрут «восьмерки» резко сужал масштабы работы.

Предчувствие смерти

Накануне своей гибели адмирал Макаров направил своему сыну Вадиму единственное письмо из Порт-Артура. Это почти мистическое послание стоит того, чтобы задуматься не только над тем, какими особенными были взаимоотношения адмирала с сыном, но и над тайной Божьей воли.

«Дорогой мой сыночек! Это мое первое письмо, посланное именно тебе, а не в отрывках в письмах к маме, как бывало ранее. Ты уже подросток, почти юноша. Но я обращаюсь к тебе с другого конца России как уже к взрослому мужчине. Письмо посылаю своему старому другу в Кронштадт. Он найдет способ передать его тебе в руки. Тут идет жестокая война, очень опасная для Родины, хотя и за пределами ее границ. Русский флот, ты знаешь, творил и не такие чудеса, но я чувствую, о чем ты пока никому не скажешь, что нам, и мне в том числе, словно бы что-то мешает — не адмирал Того, нет, а как бы сбоку подталкивают, как бы подкрадываются сзади.

Кто? Не знаю! Душа моя в смятенье, чего я никогда не испытывал. Начинаю уже чего-то улавливать, но смутно пока. Вот Верещагин Василий Васильевич что-то пытается объяснить, но сбивчиво, как все художники и поэты... Вот такое у меня настроение, сынок. Но знаешь об этом пока ты один. Молчи, как положено мужчине, но запомни».

«Того стоял почти бездыханно»

Накануне 31 марта 1904 года Макаров спал плохо. Его адъютант свидетельствует, что несколько дней кряду адмирал практически не снимал вицмундира — видимо, мучила бессонница.

Другой очевидец так написал об этой ночи: «...В лучах прожектора Крестовой горы обрисовались силуэты нескольких судов, наши прожекторы до них "не хватали" около двух миль. Особенно мешала разобрать, в чем дело, сетка мелкого дождя, освещенная прожекторами. Казалось, что подозрительные силуэты не то стоят на месте, не то бродят взад и вперед по тому же месту».

Сегодня уже известно, что таинственные «силуэты» были японским минным крейсером «Корио-мару», осуществлявшим масштабную минную постановку во всех реперных точках «макаровской восьмерки». Всего было выставлено 48 мин глубинной детонации.

Роковая «восьмерка» адмирала Макарова

Гибель броненосца «Петропавловск». Источник: roshero.ru


Ночью Макарову доложили об обнаружении неизвестных судов на внешнем рейде. Почему для доклада о таком рядовом, по сути, событии нужно было поднимать с постели командующего, а не его дежурного заместителя, остается непонятным.

Макаров не дал разрешения открыть по «силуэтам» огонь береговых батарей: в море находился отряд эсминцев, отправленный для разведки японских сил у островов Эллиот. Адмирал опасался обстрелять своих моряков. Отчего до командиров эсминцев не был своевременно доведен код прожекторного сигнала «Я — свой», который они должны были в обязательном порядке отдать при подходе к внешнему рейду, также остается неясным.

Утром 3 марта (13 апреля) 1904 года стал осуществляться план адмирала Того по выманиванию русского флота с внутреннего рейда базы.

К Порт-Артуру подошли шесть крейсеров под командованием адмирала Дева. Они имитировали один отряд, ушедший далеко от основных сил. Того во главе эскадренных броненосцев находился в этот момент всего в 45 милях к югу. Другая группа кораблей адмирала Камимуры ждала русских у корейского побережья, на случай если они вздумали бы прорываться во Владивосток.

Когда Макарову доложили о подходе японских крейсеров, он якобы дал указание немедленно протралить противоминными тралами выход из внутреннего рейда и акваторию «восьмерки». Почему это абсолютно обязательное мероприятие не было проведено — опять-таки неясно. Возможно, снова сказался непрофессионализм русских штабистов, но не менее возможно, что приказ был самим же Макаровым отменен.

В невероятной спешке русские корабли стали выходить на внешний рейд. Броненосец «Петропавловск» вел за собой армаду из четырех линкоров, четырех крейсеров и девяти эсминцев.

Макаров в своей знаменитой старой — «счастливой» — куртке с меховым воротником был на мостике. Невдалеке от него стояли русский живописец Василий Верещагин, представитель дома Романовых в Порт-Артуре, великий князь Кирилл, капитан шхуны «Манжур» Краун.

В 09:15 адмирал Макаров увидел в подзорные трубы броненосцы Того. Японский командующий, в свою очередь, хорошо различал огромный русский флагман. Офицер штаба Куре Косигава, стоявший рядом с Того, отметил впоследствии в своих воспоминаниях, что главный адмирал микадо «был до такой степени неестественно недвижим, что казался бездыханным». Того мучительно, уподобляясь «спящему огню», ждал чего-то.

В 09:43 Того увидел на горизонте колоссальный взрыв, выбросивший на высоту в два раза превышающую высоту мачт, вулканический столб зеленовато-бурого дыма. Многие японские офицеры сняли фуражки. Того отдал команду приспустить флаги на всех кораблях, а всем офицерам надеть знаки траура. «Спящий огонь» отдавал почести своему погибшему противнику как подлинному самураю.

«Внезапно корма линейного корабля поднялась прямо в небо, — с содроганием свидетельствовал очевидец гибели "Петропавловска" лейтенант Семенов. — Это случилось так быстро, что не выглядело так, как тонущий корабль, но как если бы корабль неожиданно развалился на две части...».

Эскадренный броненосец «Петропавловск» утонул в течение всего двух минут. Причина этого в крайне опасном месте подрыва мины: как раз напротив артиллерийского погреба главного калибра — сдетонировал весь боезапас, за ним взорвались котлы.

Вместе с Макаровым погиб художник Верещагин, а также еще 635 офицеров и матросов. Великого князя Кирилла подобрали с воды, вместе с ним спасли еще 80 человек экипажа.

«Случилось нечто большее, чем просто гибель Макарова, — пишет современный исследователь Анатолий Уткин. — Судьба начала отворачиваться от страны, проделавшей такой долгий путь к Тихому океану. Туман обреченности с этого времени начинает обволакивать Россию на Дальнем Востоке. Прежняя эйфория молодого гиганта никогда уже более не возвратится».

Японский поэт Исикава Такубоку, потрясенный мистикой неожиданной гибели русского флагмана, написал в 1904 году проникновенные строки.
Друзья и недруги, отбросьте прочь мечи,
Не наносите яростных ударов!
Замрите со склоненной головой
При звуках имени его: Макаров.
Автор: Николай Лысенко
Первоисточник: http://rusplt.ru/sub/history/rokovaya-vosmerka-admirala-makarova-11357.html


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 46
  1. Drednout 24 июля 2014 11:28
    Друзья и недруги, отбросьте прочь мечи,
    Не наносите яростных ударов!
    Замрите со склоненной головой
    При звуках имени его: Макаров

    Свыше ста лет назад и такое благородство среди воюющих. Воины с большой буквы.
  2. Petrik66 24 июля 2014 12:17
    В дополнении можно заметить, что одним из главных виновников поражения русского флота в Цусимском сражении был легкий снаряд, который не взрывался при попадании в японский корабль. Инициатором перехода на легкий снаряд был адмирал Макаров.
    1. Цитата: Petrik66
      одним из главных виновников поражения русского флота в Цусимском сражении был легкий снаряд, который не взрывался при попадании в японский корабль. Инициатором перехода на легкий снаряд был адмирал Макаров.

      Сам по себе легкий снаряд не был каким-то сверхестественным злом. Макаров действительно предложил делать облегченные снаряды, но при этом:
      1) Макаров хотел, чтобы оные снаряды снабжались "макаровскими колпачками", повышающими бронепробиваемость на 10-15%, чего сделано не было.
      2) Макаров вовсе не требовал, чтобы масса заряда ВВ в снарядах была сокращена ниже низкого.
      В бронебойном 12" 331,7 кг снаряде времен Цусимы было всего 1,3 кг пироксилина. В 1907 г новый 12" снаряд при той же массе (331,7 кг) имел уже 5,3 кг ВВ. Т.е. технически это было возможно, но нежелание заморачиваться с качественной сталью...
    2. Мареман Василич 24 июля 2014 13:31
      Не может быть.
    3. Крэнг 24 июля 2014 18:57
      Вовсе нет. Цусиму сделала среднекалиберная артиллерия. Главным виновником поражения русского флота при Цусиме был адмирал З.П.Рожественский, который даже не попытался обучить команды кораблей централизованному (артиллерия одного корабля) и командному (группа кораблей) управлению и ведению огня. За весь поход артиллерийские учения он удосужился провести один или два раза. На смехотворных дистанциях. По свидетельству Новикова А.С. когда щиты доставали из воды - на них не обнаружили даже царапин. Как можно было с такой подготовкой вступать в Цусимское сражение - я не понимаю. в итоге наибольший вред неприятелю нанесли корабли Небогатовского отряда. Старый, престарый линкор "Николай-I" (вывел из строя КРБ "Асама") и три небольших броненосца береговой обороны.
      Крэнг
      1. Цитата: Крэнг
        Главным виновником поражения русского флота при Цусиме был адмирал З.П.Рожественский

        Распространенное заблуждение, уважаемый Крэнг
        Цитата: Крэнг
        который даже не попытался обучить команды кораблей централизованному (артиллерия одного корабля) и командному (группа кораблей) управлению и ведению огня.

        Как раз таки Рожественский отлично натаскал своих комендоров. Фактически, та подготовка, которую устроил Рожественский своим артиллеристам не знала равных в российском императорском флоте.
        Перед выходом из Либавы Рожественский распорядился (Циркуляр №32 от 8 июня 1904 г)
        Штаб, по приказанию Командующего эскадрой объявляет, что на всех судах эскадры кроме полного боевого комплекта и 20% запаса от него, надлежит иметь для практической стрельбы нижеследующее количество боевых припасов:
        1) На каждую пушку от 120 мм. калибра и выше, по 75 патронов для учебных 37 мм. стволов.
        2) Для обучения прислуги 75 мм. орудий, на каждую 75 мм. пушку, так же по 75 патронов для учебных 37 мм. стволов (стрельбы будут производиться из 120 мм. или 6" пушек).
        3) На каждую 47 мм. и 37 мм. пушку по 75-ти патронов практических.
        4) На каждого комендора по 300 ружейных патронов 4,2 линии для стрельбы из вспомогательных стволов.
        5) На каждую башенную пушку 8" калибра и более, боевые припасы на 10-ть выстрелов практическими зарядами и чугунными не снаряженными снарядами.
        6) На каждую 57 мм., 120 мм и 6" пушку, 15-ти выстрелов практическими зарядами и чугунными ядрами.
        7) На каждый пулемет по 300 патронов 3-х линейных.
        Если же до издания сего циркуляра командиры судов уже подали требовательные ведомости на запасы для практической стрельбы на основании правил Артиллерийской службы, то имея ввиду, что количество, положенное правилами, не совпадает с указанными в этом циркуляре, Командующий эскадрой приказал теперь же войти по каждому кораблю с добавочными требованиями на недостающие против предписываемого разсчета боевые припасы.

        Тот же «Орел» в Носси-Бэ расстрелял 40 учебных 12" снарядов. Для сравнения – в период, когда 2ТОЭ шла к Цусиме флагман Того «Микаса» на учениях выпустил ровно 8 таких снарядов.
        1. Цитата: Крэнг
          За весь поход артиллерийские учения он удосужился провести один или два раза. На смехотворных дистанциях.

          Со слов старшего артиллерийского офицера броненосца «Сисой Великий» лейтенанта С. А. Малечкина, учебная стрельба на Второй тихоокеанской эскадре
          «производилась на больших дистанциях, начиная с семидесяти кабельтовых и до сорока, но «Сисой Великий» обыкновенно начинал стрельбы с шестидесяти кабельтовых из 12'' орудий, и с пятидесяти кабельтовых из 6'' орудий, ибо углы возвышения не позволяли пользоваться большей табличной дальностью. Для стрельбы спускались пирамидальные щиты, числом не менее четырёх. Обыкновенно приказом назначалась и окраска щитов в разные цвета. Щиты распределялись между известными кораблями и каждый стрелял по своему щиту, когда то было возможно, и по чужому, если свой выходил из пределов видимости. Стрельбы обставлялись так, как то требуется боевой обстановкой, каждый раз расстояние измерялось как приборами Барра и Струда, так и дальномерами-микрометрами Люжоля, при чем, как те, так и другие служили для взаимного контроля. Расстояния, полученные таким образом, переводились в батарею и башни с помощью приборов Гейслера, а, кроме того, действовала и голосовая передача. Большим доверием пользовались переговорные трубы и отнюдь не телефоны. Перед началом стрельбы головные корабли своих отрядов («Суворов», «Ослябя» и др.) определяли расстояние или пристрелкой, или приборами и показывали это расстояние своим мателотам это расстояние – сигналом, а, затем, уже каждый действовал самостоятельно».

          Цитата: Крэнг
          Как можно было с такой подготовкой вступать в Цусимское сражение - я не понимаю. в итоге наибольший вред неприятелю нанесли корабли Небогатовского отряда.

          Уточним. За четверть часа (в начале Цусимского боя) в «Микасу» (по которому могли стрелять по большей части 3 головных русских броненосца) попало 5-12" и 14 – 6" снарядов. И если это плохой результат – то я папа римский. Потому как те же японцы в сражении в Желтом море, выпустив за все сражение 4 065 снарядов калибра 6'', за весь бой сумели добиться лишь двадцати девяти попаданий, хотя, возможно, ещё некоторое количество попаданий таких снарядов отнесено к «неустановленному калибру»
          Слово Кэмпбеллу
          Всего русские добились 47 попаданий тяжелыми снарядами (от 8 до 12"), из которых все, кроме 10 или около того, были 12". Это – неплохой результат, особенно если учитывать погодные условия боя и общее поражение русского флота.

          К сожалению, Бог в тот день совершенно точно был не на нашей стороне
          Так, в течение тринадцати минут после открытия огня японцами флагман Рожественского потерял раненым старшего артиллериста эскадренного броненосца «Князь Своров» лейтенанта П. Е. Владимирского и флагманского артиллериста 2-й Тихоокеанской эскадры полковника Ф. А. Берсенёва, убитого осколком снаряда, как минимум один дальномер (левый) при этом был разбит. Так можно ли объективно судить в такой обстановке об артиллерийской подготовке русских артиллеристов, а тем более осуждать их за непрофессионализм ?
        2. Крэнг 25 июля 2014 07:57
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Распространенное заблуждение, уважаемый Крэнг

          Это не распространенное заблуждение а исторический факт Андрей. Циркуляр ваш либо придумали защитники "мудрейшины", либо написали задним числом. Почему ни Костенко, ни Новиков, ни другие офицеры 2ТОЭ даже слухом не слыхивали об этом циркуляре? Почему все они в один голос твердят об ужасной подготовке 2ТОЭ? Почему все они подтверждают только одну-единственную учебную стрельбу за весь поход? При чем с максимальной дистанции 20 кабельтовых. Я видел и другой циркуляр Рожественского: - "Попадания "Победы" с дистанции 90 кабельтовых не подтвердились. Снаряды выпущены впустую. Стрельба на дальности более 40 кабельтовых малоэффективна..." - примерно так он писал.
          Если вы считаете Рожественского грамотным адмирал будьте любезны описать нам его план боя Андрей. Основные пункты этого плана. И еще приведите перечень приказов которые Рожественский отдал во время боя.
          Крэнг
          1. Цитата: Крэнг
            Это не распространенное заблуждение а исторический факт Андрей

            Увы, нет. Никаких исторических фактов тут нет, а есть последствия масштабной компании по очернению и травле Рожественского. На него навесили всех собак, вот и все.
            Цитата: Крэнг
            Циркуляр ваш либо придумали защитники "мудрейшины", либо написали задним числом.

            Я понимаю, что приведеные мною данные не соответствуют Вашим представлениям о Рожественском, но зачем же отрицать наличие документов? Никто бы не смог их подделать, не той была отечественная канцелярия тогда.
            Цитата: Крэнг
            Почему ни Костенко, ни Новиков, ни другие офицеры 2ТОЭ даже слухом не слыхивали об этом циркуляре?

            Костенко, уважаемый Крэнг, закончил морское инженерное училище, служил инженером при строительстве Орла и потом служил на нем же инженером. Совершенно не имея морского опыта, в своих мемуарах Костенко надопускал столько ошибок, что воспринимать его труды всерьез нельзя. Лично я считаю, что Костенко сознательно лгал, как и Новиков, кстати
            Но ДАЖЕ если взять мемуары Костенко, (Глава 27, где описываются стрельбы в Носси-Бэ) то Вы можете прочитать по первому дню учений
            «Орел» за время учения успел сделать 9 выстрелов из 12-дюймовых башен и до 30 выстрелов из 6-дюймовых башен практическими снарядами.

            по следующим стрельбам
            За время этого учения «Орел» успел сделать: 7 выстрелов из 12-дюймовых, 37 выстрелов из 6-дюймовых, 34 выстрела из 3-дюймовых, 112 выстрелов из 47-миллиметровых орудий.

            в другой день
            «Орлу» из крупных орудий пришлось сделать только четыре выстрела: два 12-дюймовыми и два 6-дюймовыми снарядами. Снаряды легли достаточно близко к цели. Зато отражение минной атаки «Орел» провел весьма бойко.

            Так что даже на основании мемуаров Костенко мы видим, что "Орел" выпустил 18 снарядов 12" - а ведь Костенко явно не ставил себе целью перечислить все стрельбы и точно указать расход снарядов.
            Цитата: Крэнг
            Почему все они в один голос твердят об ужасной подготовке 2ТОЭ?

            Кто - все? Костенко с Новиковым? Тот же Семенов пишет несколько по другому.
            Цитата: Крэнг
            Почему все они подтверждают только одну-единственную учебную стрельбу за весь поход?

            Я Вам только что процитировал мемуары Костенко, где он указал минимум ТРИ таких стрельбы. Так что Вам стоит внимательнее относиться к источникам, уважаемый Крэнг.
            1. Цитата: Крэнг
              При чем с максимальной дистанции 20 кабельтовых.

              ДАЖЕ Костенко пишет о 25-30 кбт
              «Ослябя», как и раньше, бил артистически: по второму выстрелу с дистанции в 25 кабельтовых — прямо в щит.
              (глава 28)
              Колонна из 10 кораблей ходила вокруг щитов, держа их в центре циркуляции. Расстояние выдерживалось от 6 до 30 кабельтовых.
              (глава 27)
              Ну а слова артиллериста "Сисоя" я давал выше.
              Цитата: Крэнг
              Я видел и другой циркуляр Рожественского: - "Попадания "Победы" с дистанции 90 кабельтовых не подтвердились. Снаряды выпущены впустую. Стрельба на дальности более 40 кабельтовых малоэффективна..." - примерно так он писал.

              Все же сошлитесь на номер и дату этого циркуляра:)))) А заодно - перечитайте его еще раз:))) А то мне, право, уже неудобно ловить Вас на незнании материала.
              Цитата: Крэнг
              Если вы считаете Рожественского грамотным адмирал будьте любезны описать нам его план боя Андрей

              Давайте остановимся пока на артиллеристах. Потому что если мы полезем в планы боя, то боюсь что ничего (для Вашей точки зрения) хорошего не случится, но давайте все же закончим хотя бы один вопрос
            2. Крэнг 25 июля 2014 08:48
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Увы, нет. Никаких исторических фактов тут нет, а есть последствия масштабной компании по очернению и травле Рожественского. На него навесили всех собак, вот и все.

              Тогда повторюсь еще раз.
              Цитата: Крэнг
              Если вы считаете Рожественского грамотным адмирал будьте любезны описать нам его план боя Андрей. Основные пункты этого плана. И еще приведите перечень приказов которые Рожественский отдал во время боя.

              Цитата: Андрей из Челябинска
              Давайте остановимся пока на артиллеристах. Потому что если мы полезем в планы боя, то боюсь что ничего (для Вашей точки зрения) хорошего не случится, но давайте все же закончим хотя бы один вопрос

              Или сказать нечего? Не уж давайте с планом боя т.к. это главное, что должно быть у грамотного адмирала побеждающего в битве.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Но ДАЖЕ если взять мемуары Костенко, (Глава 27, где описываются стрельбы в Носси-Бэ) то Вы можете прочитать по первому дню учений

              Так же он там детально описывает насколько тупо и неумело велась эта стрельба. С матерной руганью и ошибками. Артиллерийские расчеты худо бедно отрабатывали задачи, но как быть с главным - старшим артиллеристом и его системой централизованного управления огнем с предсистемой центральной наводки у "Бородинцев". Научились офицеры обращаться с этой системой? По большинству источников далеко не в полной мере. Так что Того вполне справедливо оценивал подготовку своих артиллеристов выше чем у наших. Единственными, кто действительно был неплохо подготовлен - корабли адмирала Небогатова. Как назло его отряд состоял целиком из старых или неполновесных кораблей.
              Крэнг
              1. Цитата: Крэнг
                Или сказать нечего? Не уж давайте с планом боя т.к. это главное, что должно быть у грамотного адмирала побеждающего в битве.

                По моему, уважаемый Крэнг, нечего сказать как раз таки Вам - ибо если рассмотреть результаты стрельбы русских кораблей (что на учениях, что в бою) то байка о плохой подготовке русских артиллеристов развеивается как дым.
                И возразить Вам на это, похоже, действительно нечего.
                Цитата: Крэнг
                ак же он там детально описывает насколько тупо и неумело велась эта стрельба. С матерной руганью и ошибками

                Думаете, в других флотах мира это происходит как-то иначе?:))))
                Цитата: Крэнг
                но как быть с главным - старшим артиллеристом и его системой централизованного управления огнем с предсистемой центральной наводки у "Бородинцев".

                НА это я Вам писал уже, что никакой сверхсистемы центральной наводки у ЭБР Бородино в природе не существовало. Но для того, чтобы объяснить все это в деталях впору отдельную статью писать, поэтому я Вам и не ответил в предыдущей теме.
                Так о чем продолжим разговор? О централизованной наводке, или о планах Рожественского?
                Если о планах Рожественского - давайте разберем, сначала, в каком виде подобные планы существовали у других именитых адмиралов тех времен. Буду премного благодарен за детальные японские планы боев при Шантунге/Цусиме и английские/германские планы боев у Доггер-Банки/Ютланде.
                1. Крэнг 25 июля 2014 09:26
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  По моему, уважаемый Крэнг, нечего сказать как раз таки Вам - ибо если рассмотреть результаты стрельбы русских кораблей (что на учениях, что в бою) то байка о плохой подготовке русских артиллеристов развеивается как дым.
                  И возразить Вам на это, похоже, действительно нечего.

                  Еще раз:
                  - Приведите мне план боя З.П.Рожественского. Начальная расстановка сил. Боевой порядок. Маневрирование. Взаимодействие. Ведение огня. У него обязан был быть такой план, для того что бы победить японцев в Цусимском сражении. Вы хотите сказать что З.П.Рожественского оговорили, а так он отличный парень - доказывайте.
                  - Приведите мне перечень приказов, которые З.П.Рожественский отдал в бою. Он ведь как то управлял боем? Или просто в рубке сидел?
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Думаете, в других флотах мира это происходит как-то иначе?:))))

                  Такое происходит только на начальном этапе. Когда начинают обучаться люди ранее вообще этой темы не касавшиеся. Подготовленный экипаж на учениях действует четко и деловито. По утвержденной программе.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  НА это я Вам писал уже, что никакой сверхсистемы центральной наводки у ЭБР Бородино в природе не существовало.

                  Центральной наводки - не было. Была система централизованного управления огнем и предсистема центральной наводки по боевым указателям. (визирам центральной наводки). А вы просто бездоказательно толдонили, что ее не было. Учить матчасть. Это на "Микасе" ее не было. Там юнги носились по кораблю сломя голову.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Если о планах Рожественского - давайте разберем, сначала, в каком виде подобные планы существовали у других именитых адмиралов тех времен. Буду премного благодарен за детальные японские планы боев при Шантунге/Цусиме и английские/германские планы боев у Доггер-Банки/Ютланде.

                  При Ютланде план боя существовал с обоих сторон. При Доггер-Банке тоже. Все они есть в общедоступной литературе. Детальный план японского адмирала Того при Цусиме состоял из следующих основных позиций:
                  1. Действовать на максимально возможной эскадренной скорости (порядка 15-16 узлов).
                  2. Пользуясь превосходством в скорости совершить охват головы колонны противника и создать нечто подобное палочки над Т.
                  3. Главный калибр стреляет неторопливо, но максимально точно применяя фугасные или бронебойные снаряды в зависимости от дистанции.
                  4. Удерживать дистанцию с русскими кораблями на уровне ~30-40 кабельтовых. Не ближе.
                  5. Средний калибр ведет огонь фугасными снарядами максимально интенсивно по одной ранее пристрелянной полосе накрытия (метод "массированного огня"). При этом корректировка огня производится изменением положения самих кораблей, а не установок прицелов.

                  Теперь будьте любезны Андрей - приведите мне план боя великого адмирала З.П.Рожественского. На что он рассчитывал втягиваясь в Цусимский пролив со скоростью 9 узлов и транспортами на хвосте и как собирался воевать.
                  Крэнг
                  1. А вы просто бездоказательно толдонили, что ее не было. Учить матчасть.

                    Ну вот... а так мирно, культурно беседовали - и на тебе. Уважаемый Крэнг, давайте все же держать себя в руках. Я Вам, по моему, нигде не хамил в наших последних дискуссиях. Если такое случилось - искренне прошу прощения, это не от желания Вас оскорбить, а по недосмотру.
                    Цитата: Крэнг
                    Вы хотите сказать что З.П.Рожественского оговорили, а так он отличный парень - доказывайте.

                    Совершенно верно. Хочу доказать, что Рожественский был вполне адекватный адмирал, да, возможно не Нельсон и не Ушаков, но совершенно не тот "бешеный и безграмотный сатрап и самодур" каковым его представляют нам сегодня.
                    Цитата: Крэнг
                    Еще раз:
                    - Приведите мне план боя З.П.Рожественского.

                    Всему свое время.
                    Понимаете, печать тех времен (да и послереволюционная) создала ряд устойчивых мифов относительно Рожественского. Один из этих мифов выглядит так:
                    "Рожественский - бездарный адмирал, потому что он не составил и не довел до подчиненных никакого плана боя".
                    И раз уж таково Ваше желание, то мы обязательно разберем источники этого мифа и правомерность обвинения Рожественского в отсутствии плана. Но вначале я констатирую факт:
                    Миф о плохой стрельбе русских артиллеристов я опроверг, по существу вопроса Вам возразить нечего. Так или Вы таки сможете еще как-то аргументировать свою позицию? Последнее Ваше возражение
                    Цитата: Крэнг
                    Такое происходит только на начальном этапе. Когда начинают обучаться люди ранее вообще этой темы не касавшиеся. Подготовленный экипаж на учениях действует четко и деловито

                    странно читать. Вам ли не знать, что Костенко, который
                    Цитата: Крэнг
                    детально описывает насколько тупо и неумело велась эта стрельба. С матерной руганью и ошибками.

                    Описывает учение БРОНЕНОСЦА ОРЕЛ, артиллеристы которого КАК РАЗ И БЫЛИ НА НАЧАЛЬНОМ ЭТАПЕ, ибо этот броненосец был введен в строй аккурат перед походом 2ТОЭ и никакого серьезного артиллерийского обучения до похода естественно, не было, да и быть не могло.
                    Цитата: Крэнг
                    Была система централизованного управления огнем и предсистема центральной наводки по боевым указателям. (визирам центральной наводки)

                    У этого вопроса есть 2 аспекта - во первых, Первый - Вы полагаете, что данная система превосходила СУО российских дредноутов (это не так, но сейчас этот вопрос мы можем отложить в сторонку, не о дредноутах сейчас речь). Второе - у Вас красной нитью сквозь всю аргументацию проходит, что мы не использовали возможности этой системы и это было плохо.
                    1. Мы совершенно точно знаем, что в бою огонь (первое время) управлялся из боевой рубки на том же "Суворове" Слово Семенову,
                      По сторонам штурвала, справа и слева, двое лежали. Оба в тужурках офицерского образца, ничком…
                      — Рулевой кондуктор и Берсенев (Берсенев — полковник морской артиллерии, флагманский артиллерист.)! — крикнул мне на ухо мичман Шишкин, которого я тронул за руку, указывая на лежащих. — Берсенева первым! в голову — наповал!..
                      Дальномер работал; Владимирский резким голосом отдавал приказания, и гальванеры бойко вертели ручки указателей, передавая в башни и плутонги расстояния до неприятельских судов…

                      Тот же Костенко пишет
                      Вслед за этими попаданиями 8-дюймовый снаряд рикошетировал от воды, ударил в свес крыши рубки с левой стороны и разорвался вблизи просвета. Влетевшими в рубку осколками разбит дальномер Барра-Струда, сбиты боевые указатели и помята часть переговорных труб. При этом тяжело ранены в голову старший минный офицер лейтенант Никонов и младший штурман [444] лейтенант Ларионов, определявший расстояние по дальномеру. Оба выведены из строя и отправлены на перевязку. Командир, старший артиллерист, рулевые и сигнальщики легко ранены и все остались в строю. Часы в этот момент показывали 2 часа 40 мин.
                      К 3 часам в боевой рубке еще оставались: командир — раненый в голову, старший офицер — в лицо, старший артиллерист Шамшев — в голову и невредимым старший штурман Саткевич. Вследствие порчи дальномера и боевых указателей пришлось перейти на групповой огонь.
                      Некоторое время еще действовал кормовой дальномер, установленный открыто на кормовом мостике. Определяемое им расстояние приходилось передавать голосом в две 6-дюймовые башни и в 12-дюймовую кормовую башню, так как колонки управления боевыми указателями на мостике были сбиты.

                      Иными словами - русские броненосцы использовали свои СУО до тех пор, пока приборы не были выведены из строя. Это произошло, увы, достаточно быстро - на ЭБР "Орел" со слов Костенко система вышла из строя в 2.40 т.е. через 50 мин после начала боя. На ЭБР "Суворов" то же самое произошло примерно тогда же - в промежутке с 2.30 до 3 часов боевая рубка была разбита (со слов Семенова)Иными словами, на 2 новейших броненосцах централизованное управление прожило около часа. Можем ли мы допустить, что и у Бородино с Александром СУО прожило немногим дольше?
                      Ваша уверенность в том, что офицеры 2ТОЭ не освоили СУО базируется на убеждении, что если бы СУО были бы освоены, так мы бы японцам куда сильнее наковыляли. А я скажу так - пока наши СУО не были разбиты, 2ТОЭ демонстрировала очень хорошие результаты стрельбы.
                      Так вот, если с мифической "необученностью" русских комендоров мы закончили - давайте перейдем к планам Рожественского
                      1. Крэнг 25 июля 2014 15:14
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вследствие порчи дальномера и боевых указателей пришлось перейти на групповой огонь.

                        Вот это и есть те визиры центральной наводки системы, которой по вашему мнению не было. Но ведь была.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Иными словами - русские броненосцы использовали свои СУО до тех пор, пока приборы не были выведены из строя. Это произошло, увы, достаточно быстро - на ЭБР "Орел" со слов Костенко система вышла из строя в 2.40 т.е. через 50 мин после начала боя. На ЭБР "Суворов" то же самое произошло примерно тогда же - в промежутке с 2.30 до 3 часов боевая рубка была разбита (со слов Семенова)Иными словами, на 2 новейших броненосцах централизованное управление прожило около часа.

                        То есть система описанная мной на "Бородинцах" все таки была.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ваша уверенность в том, что офицеры 2ТОЭ не освоили СУО базируется на убеждении, что если бы СУО были бы освоены, так мы бы японцам куда сильнее наковыляли. А я скажу так - пока наши СУО не были разбиты, 2ТОЭ демонстрировала очень хорошие результаты стрельбы.

                        Да, если бы наши офицеры и матросы владели СУО "Бородинцев" в совершенстве - так что могли дирижировать огнем одновременно на оба борта в любом составе сочетая артиллерию различного калибра - да япам накостыляли бы значительно сильнее. А так 2ТОЭ продемонстрировала не очень хорошие результаты стрельбы. С учетом неплохо обученных Небогатовских кораблей - неплохие, но хуже чем у японцев. Да и скорость стрельбы СК наши держали не такую высокую, что опять же зависит от тренировки.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Так вот, если с мифической "необученностью" русских комендоров мы закончили - давайте перейдем к планам Рожественского

                        Она не мифическая, а реальная, но теперь опять же план. Зная что осколочно-фугасные снаряды на 2ТОЭ откровенно плохие и намного уступают японским Рожественский как патентованный артиллерист, должен был разработать план боя с использованием бронебойных снарядов, для чего нужна была минимальная дистанция. Он этого не сделал. Кроме того - он даже не бросился строем фронта когда корабли Того выполняли петлю, хотя пары полного хода на "Бородинцах" поддерживались. Да и 18 узлов надо было держать не целый день, а всего лишь на время рывка. Ничего сделано не было. Потому давайте перейдем к плану боя и что немаловажно - к перечню приказов которые Рожественский отдал за бой.
                        Крэнг
                      2. Цитата: Крэнг
                        Вот это и есть те визиры центральной наводки системы, которой по вашему мнению не было. Но ведь была.

                        В СУО бородинцев отсутствовало главное - автомат преобразования дистанции и курса/скорости вражеского корабля в углы вертикальной наводки (насколько я знаю, горизонтальная там все же непринципиальна, поскольку упреждение на 4-5 милях легко возьмет и наводчик). Т.е. отсутствал самый главный прибор, который Вы (совершенно правильно) называете автоматом выработки сглаженной (текущей) дистанции.
                        Без этого прибора толку с СУО было не слишком уж много. В сравнении с японской системой управления огнем (построенной на беготне юнг от главарта к коменторам) наша СУо имела преимущество только в скорости передачи информации от главарта к орудиям.
                        Перед тем как перейти к планам Рожественского (не подумайте что я хочу отмазаться или как-то Вас заговорить и «спрыгнуть» с темы)я все же чуть-чуть опишу деятельность СУО бородинцев – разумеется, как я ее понимаю. Увы – детального ее описания в источниках мне не встречалось, так что приходится разбираться по косвенным данным. Но вот…
                        Недавно заглянул в "википедию" на предмет описания СУО бородинцев... попеременке то плакал, то рыдал, то обливался горючими слезами. Это кто ж такое написал, хотелось бы мне знать?!!
                        С точки зрения вики, СУО бородина передавала к орудиям И дистанцию до неприятеля И поправки по вертикальной и горизонтальной наводке.
                        Я не нашел ни одного источника, подтверждающего вики По имеющимся у меня данным. Никаких углов вертикальной наводки СУО бородинцев не передавали. ТОЛЬКО дистанцию.
                        Мы с Вами можем читать Семенова
                        Дальномер работал; Владимирский резким голосом отдавал приказания, и гальванеры бойко вертели ручки указателей, передавая в башни и плутонги расстояния до неприятельских судов

                        Или Костенко
                        Так, наша правая кормовая 6-дюймовая башня на циферблате имела показание 11 кабельтовых и стреляла при соответственном угле возвышения, тогда как действительное расстояние было в тот момент 24 кабельтова.
                      3. Или Новикова-Прибоя
                        У нас на корабле старались научиться управлять артиллерией из боевой
                        рубки по циферблатам. Такие приборы находились в каждой боевой башне, в
                        каждом каземате и в батарейной палубе. Различные стрелки на них,
                        передвигаясь с помощью электрического тока, показывали открытие, или
                        прекращение стрельбы, направление стрельбы, расстояние до неприятельского
                        судна
                        и род снарядов, какие должны употреблять в дело.
                        Когда пушка была готова к выстрелу, хозяин ее, взглянув на циферблат,
                        командовал:
                        - Прицел восемнадцать кабельтовых, целик сорок пять!

                        или вот
                        Возглавлял всех офицер - башенный командир. Он следил за общим ходом всех
                        работ, а также должен был вычислить по таблицам стрельбы величину целика,
                        принимая во внимание скорость хода своего и неприятельского корабля,
                        курсовой угол, силу ветра, деривацию. Получив нужные данные, он смотрел на
                        указания циферблата и потом уже командовал:
                        - Прицел сорок кабельтовых, целик сорок восемь!

                        Но, нигде нет указаний на то, чтобы СУО бородинцев выдавало бы углы вертикальной и горизонтальной наводки. Артиллерийский офицер определял и сообщал к орудиям только дистанцию и угол горизонтальной наводки. А уж угол вертикальной наводки согласно переданной дистанции наводчик определял сам. Естественно, никаких механизмов "совмещения стрелок" не было тоже - это появилось позднее, в приборах Гейслера от 1910 г.
                        Более того. Есть предположение, что горизонатльный угол наводки передавался самы что ни на есть грубым образом. Т.е. переданный циферблатом угол наводки позволял определить, в какой корабль следует целиться, но никак не поправку для стрельбы по конкретному кораблю. Доказать пока не возьмусь, (это версия Платонова, как-никак каперанг и доктор военно-морских наук ) но... это мне такое домашнее задание:) Я, уважаемый Крэнг, что-то всерьез заинтересовался корабельными СУО - дайте срок, докопаюся:)
                      4. Далее. Вы ставите в заслугу СУО бородинцев такую вещь, как
                        Как только дальность измерялась, она нажатием кнопки т.н. "дальномерного ключа" мгновенно вводилась в СУО которая к тому времени уже отрабатывала пеленг цели.
                        (это Ваша цитата из другой ветки обсуждений)
                        Но вот в чем дело. ПО моему мнению, никакой мгновенный ввод здесь был не нужен, более того - едва ли не вреден. Почему?
                        Потому что никакого ЦАСа, или хотя бы аппарата выработки текущей дистанции по вполне понятным причинам на наших ЭБР не имелось. Соответственно, информация о дальности до противника могла передаваться ТОЛЬКО главарту и больше - никому. Если бы измеренная дальномерщиком дальность передавалась бы сразу же на циферблаты орудий - тогда наши артиллеристы вообще никогда и ни в кого бы не попали.
                        Уважаемый Крэнг, автомат выработки сглаженой дистанции как раз и нужен не только и даже не столько для того, чтобы рассчитывать текущую дальность, а для того, чтобы главарт мог дать поправку к дальности, переданной дальномерщиком.
                        Уважаемый Крэнг, дальномеры ВСЕГДА врут. Поэтому в том же германском флоте НИКОГДА не пользовались данными одного какого-то дальномера - замеры дистанции до противника производились 3-5, а то и 7 дальномерами и в автомат вводилась средняя. А после падения залпов главарт (на основании этого самого падения) корректировал полученную дальномерщиками дистанцию, т.е. вводил свои поправки в дистанцию.
                        Соответственно, попытка вывести на циферблат данные дальномера (с базой 1200 мм три раза ха!) привела бы к безбожному мазанию.
                        Данные дальномерщика получали не артиллеристы, а только и исключительно главарт. А уж главарт сам решал, какие поправки к полученной дальномерщиком дальности ему дать. Поэтому автоматический ввод дистанции значил немного - на циферблаты комендоров эта дистанция все равно попадала только тогда, когда главарт СКАЖЕТ дистанцию, а матрос-гальванер вручную установит указанную дальность на специальном дающем приборе, от которого дистанция пойдет уже в башни и плутонги.
                        Именно поэтому СУО бородинцев проигрывала СУО дредноутов - на дредноутах выдавался именно угол наведения орудия, наводчику оставалось только совместить соответствующие стрелки. А на Бородинцах наводчику каждого орудия следовало САМОМУ рассчитать угол вертикальной наводки в зависимости от переданной главартом дистанции.
                        Тем не менее, конечно же, от СУО бородинцев было немало пользы - в первую очередь уже по тому, что главарт быстро мог задавать дистанцию боя. Он же, наблюдая за падениями выстрелов, и читая данные дальномерщиков мог давать корректировки.
                        Правду сказать, я раньше считал что главарт только первоначально давал дистанцию, остальное дело было за наводчиками, наводившими индивидуально (обчитался Платонова) . Быть может я все же оказался неправ и наводчики все же выставляли прицел исключительно по указанию главарта.
                      5. Я умею признавать свои ошибки, да и то сказать - немногого стоит человек, неспособный сегодня стать умнее, чем был вчера. Именно поэтому, уважаемый Крэнг, невзирая на то, что до этого мы с Вами нередко хамили друг другу и вообще пребывали "в контрах" я бы предпочел забыть старое и пытаться совместными усилиями искать истину, а не тратить время на препирательства. Вот сейчас я постараюсь изложить все то, чем располагаю по планам (и их воплощению) Рожественского. Предлагаю не рубить сплеча - давайте ВМЕСТЕ разбираться, а не пытаться во что бы то ни стало доказать свою точку зрения.
                      6. Крэнг 27 июля 2014 11:32
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        постараюсь изложить все то, чем располагаю по планам (и их воплощению) Рожественского.

                        Давайте я вам подскажу. Итак план предложенный контр-адмиралом Энквистом Рожественский отклонил. Зная о мощи японских осколочно-фугасных снарядов, он ничего не сделал для ее нивелирования. Эскадра пошла в бой на скорости 9 узлов ни как не маневрируя т.е. создав себе наихудшие из возможных условий. Японцам, таким образом была отдана вся инициатива по месту, времени, дистанции и положению сторон. Крейсерам, вместо того, что использовать их по прямому назначению (среди них были и довольно мощные: "Олег" и "Аврора") он поставил задачу охранять транспорты. Эсминцы из боевых кораблей Рожественский превратил в спасательные. Их задачей было следить за линкорами и если что спасать командование. В итоге ни одного торпедного попадания в противника 2ТОЭ не добилась. Так же Рожественский позволил вражеским разведчикам беспрепятственно сопровождать наш флот и запретил вспомогательному крейсеру "Урал" поставить им радиопомехи. В итоге вражеские разведчики точно и скорпулезно передали Того всю информацию по 2ТОЭ. Таков был изначальный "план" Рожественского. Что бы такой "план" сработал, у нас должно было быть минимум трехкратное превосходство. Ну а в ходе сражения Рожественский отдал всего 2 (два) приказа: собственно открыть огонь и второй - чуть изменить курс. ВСЕ. Потому считать этого абсолютно бездарного и невежественного самодура, который представлял собой не более чем хитрожопого зажравшегося чиновника, даже "обычным, нормальным адмиралом" нельзя ни как. Большинство его приказов касаемых его "плана боя", не только не несли пользу 2ТОЭ, а оказались на руку противнику.
                        Крэнг
                      7. Крэнг 25 июля 2014 21:19
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Но вот в чем дело. ПО моему мнению, никакой мгновенный ввод здесь был не нужен, более того - едва ли не вреден. Почему?
                        Потому что никакого ЦАСа, или хотя бы аппарата выработки текущей дистанции по вполне понятным причинам на наших ЭБР не имелось. Соответственно, информация о дальности до противника могла передаваться ТОЛЬКО главарту и больше - никому. Если бы измеренная дальномерщиком дальность передавалась бы сразу же на циферблаты орудий - тогда наши артиллеристы вообще никогда и ни в кого бы не попали.

                        Как раз из за отсутствия ЦАС для "Бородинцев" и других линкоров того периода было критично время от измерений до открытия огня по цели. Которое их система минимизировала до предела. Кроме того это лишь один из режимов работы СУО - централизованное управление. Был еще режим группового огня. Когда вся информация от приборов боевой рубки точно так же передавалась в установки, но все расчеты связанные с поправками по ГН и ВН производили командиры установок или батарей. СУО "Бородинцев" и такой режим огня делала очень эффективным.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Уважаемый Крэнг, дальномеры ВСЕГДА врут.

                        На "Бородинцах" для этой цели имелась система обратной связи с контрольным циферблатом дальность на котором сравнивалась с измеренной. Лучше всего работа СУО "Бородинцев" описана в википедии: "Броненосец Орел".
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        замеры дистанции до противника производились 3-5, а то и 7 дальномерами и в автомат вводилась средняя. А после падения залпов главарт (на основании этого самого падения) корректировал полученную дальномерщиками дистанцию, т.е. вводил свои поправки в дистанцию.

                        Где вы видели 3-5, а тем более 7 дальномеров? На "Бисмарке" что ль? Не путайте первую мировую войну и РЯВ. Даже у наших дредноутов типа "Севастополь" и "Екатерина" имелось только 2 дальномера ДМ-6 на корабль.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Данные дальномерщика получали не артиллеристы, а только и исключительно главарт. А уж главарт сам решал

                        А если главарта убило? Я же говорю - СУО "Бородинцев" обеспечивала три режима огня, два из которых были весьма эффективными. Причем СУО позволяла вести одновременно две цели - по одной с каждого борта.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Именно поэтому СУО бородинцев проигрывала СУО дредноутов - на дредноутах выдавался именно угол наведения орудия, наводчику оставалось только совместить соответствующие стрелки.

                        Вот у "бородинцев" и был впервые реализован принцип совмещения стрелок. Предсистема центральной наводки о которой я столько толдоню. На выходе правда получался голый пеленг без поправок.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Бородинцах наводчику каждого орудия следовало САМОМУ рассчитать угол вертикальной наводки в зависимости от переданной главартом дистанции.

                        Нет. Данные по поправкам по ГН и ВН в нормальном режиме передавались по приборам от БР или ЦП (вводил главарт).
                        Крэнг
                      8. Цитата: Крэнг
                        На "Бородинцах" для этой цели имелась система обратной связи с контрольным циферблатом дальность на котором сравнивалась с измеренной. Лучше всего работа СУО "Бородинцев" описана в википедии: "Броненосец Орел".

                        Вот только мне очень интересно, откуда взялись данные в википедии. Ибо более нигде о двух режимах передачи (возможность передавать на выбор дистанцию или углы ВН) не имеется. А все мемуары пишут именно о дистанции.
                        Интересно так же и то, что информация о дистанции и ВН попала в вики сравнительно недавно, раньше ее там не было. С учетом того, что была добавлена откровенная фантазия про кренометры - полагаю, текст вики совершенно утратил связь с реальностью.
                        Цитата: Крэнг
                        Где вы видели 3-5, а тем более 7 дальномеров?

                        На немецких линейных крейсерах ПМВ, к примеру. Я это к тому пишу, что даже используя куда более совершенные дальномеры (а к ПМВ они, конечно, стали куда лучше) - все равно точность измерения дистанции весьма хромала.
                        Цитата: Крэнг
                        Даже у наших дредноутов типа "Севастополь" и "Екатерина" имелось только 2 дальномера ДМ-6 на корабль.

                        На Севастополях было еще что-то в боевой рубке, хотя большинство сходится во мнении, что там были улучшенные микрометры Люжоля-Мякишева.
                        В дальнейшем количество дальномеров на севастополях изрядно выросло
                        Цитата: Крэнг
                        А если главарта убило? Я же говорю - СУО "Бородинцев" обеспечивала три режима огня, два из которых были весьма эффективными. Причем СУО позволяла вести одновременно две цели - по одной с каждого борта.

                        Уважаемый Крэнг, откуда эта информация? Повторяю, кроме вики этого нигде нет, а в вики нет ссылок на источник. Остальные источники (Мемуары Костенко, Семенова, Новикова-Прибоя, монография Платонова, посвященная СУО и т.д.) - ничего такого не пишут.
                      9. Крэнг 25 июля 2014 21:29
                        Кроме того СУО "Бородинцев" по приборам передавала даже скорость и курс неприятельского судна. Вводил эти данные в СУО главарт. Приблизительно конечно.
                        Крэнг
                      10. Крэнг 25 июля 2014 21:05
                        Новиков пояснил читателю работу СУО как смог. Он не был специалистом. СУО "Бородинцев" передавала:
                        - пеленг цели (автоматом по ВЦН)
                        - дистанцию до цели (автоматом при помощи кнопки дальномерного ключа)
                        - скорость хода своего корабля (автоматом)
                        - курс своего корабля (автоматом)
                        - поправку по ГН (вносил в СУО главарт)
                        - поправку по ВН (вносил в СУО главарт)
                        - время открытия и закрытия огня (управлял главарт)
                        - тип используемых боеприпасов (управлял главарт)
                        - задействованные артустановки (управлял главарт)
                        В японских кораблях почти ничего из этого не было. Там потом тоже поставили приемо-передающие приборы, но не так полно и япы так и не научились ими пользоваться. Вся информация от рубки к установкам у них передавалась бегом и голосом по переговорным трубам и телефонам.
                        Крэнг
                      11. Цитата: Крэнг
                        Новиков пояснил читателю работу СУО как смог.

                        нельзя ли цитату?
                      12. Крэнг 27 июля 2014 11:15
                        Можно:
                        У нас на корабле старались научиться управлять артиллерией из боевой рубки по
                        циферблатам. Такие приборы находились в каждой боевой башне, в каждом каземате
                        и в батарейной палубе. Различные стрелки на них, передвигаясь с помощью
                        электрического тока, показывали открытие, или прекращение стрельбы,
                        направление стрельбы, расстояние до неприятельского судна и род снарядов,
                        какие должны употреблять в дело.
                        Когда пушка была готова к выстрелу, хозяин ее, взглянув на циферблат,
                        командовал:
                        - Прицел восемнадцать кабельтовых, целик сорок пять!
                        Установщик прицела устанавливал прицел и целик на указанные цифры.
                        Хозяин пушки, действуя подъемными поворотными механизмами, наводил свое орудие
                        на тот или иной предмет и производил выстрел, предварительно крикнув:
                        - Пли!

                        Возглавлял всех офицер - башенный командир. Он следил за общим ходом всех
                        работ, а также должен был вычислить по таблицам стрельбы величину целика,
                        принимая во внимание скорость хода своего и неприятельского корабля, курсовой
                        угол, силу ветра, деривацию. Получив нужные данные, он смотрел на указания
                        циферблата
                        и потом уже командовал:
                        - Прицел сорок кабельтовых, целик сорок восемь!

                        То есть во всех режимах стрельбы, все передавалось по приборам.
                        Крэнг
                      13. Цитата: Крэнг
                        Можно:

                        Вот давайте посмотрим
                        Цитата: Крэнг
                        направление стрельбы, расстояние до неприятельского судна

                        Расстояние. Где тут угол ВН?
                        Цитата: Крэнг
                        Прицел восемнадцать кабельтовых, целик сорок пять!

                        Где тут угол по ВН?
                        Цитата: Крэнг
                        Возглавлял всех офицер - башенный командир. Он следил за общим ходом всех
                        работ, а также должен был вычислить по таблицам стрельбы величину целика,
                        принимая во внимание скорость хода своего и неприятельского корабля, курсовой
                        угол, силу ветра, деривацию

                        Т.е. очевидная ссылка на то, что расчет угла ВН делал командир башни, никак не главарт
                      14. Крэнг 27 июля 2014 14:00
                        С вами тяжело разговаривать. Как то туго доходит.
                        Цитата: Крэнг
                        Когда пушка была готова к выстрелу, хозяин ее, взглянув на циферблат,
                        командовал:
                        - Прицел восемнадцать кабельтовых, целик сорок пять!

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Т.е. очевидная ссылка на то, что расчет угла ВН делал командир башни, никак не главарт

                        Еще раз, в надцатый уже наверное. СУО "Бородинцев" обеспечивала ТРИ режима огня. централизованный, групповой и самостоятельный. Отрабатывали естественно все. Этот эпизод относиться как раз ко второму режиму группового огня. Гляньте еще раз в вику. Читаем:
                        В случае выхода из строя старшего артиллерийского офицера или невозможностью по любой другой причине производить централизованное управление огнем, все 305 мм, 152мм АУ и батарея 75 мм орудий переходили на групповой (плутонговый) или одиночный огонь. В этом случае по приборам передавались данные о своем курсе, своей скорости, направлении и силе ветра, угле места цели, расстоянии до неё, но все расчеты производились командиром АУ или батареи. Этот режим огня был менее эффективен.
                        Крэнг
                      15. Цитата: Крэнг
                        С вами тяжело разговаривать. Как то туго доходит.

                        Естественно - туго. ПОтому что кроме повторения одниз и тех же фраз Вы ничего не пишете.
                        Цитата: Крэнг
                        . Гляньте еще раз в вику.

                        Такое ощущение, что ту статью писали Вы сами.
                        Цитата: Крэнг
                        итаем:
                        В случае выхода из строя старшего артиллерийского офицера или невозможностью по любой другой причине производить централизованное управление огнем, все 305 мм, 152мм АУ и батарея 75 мм орудий переходили на групповой (плутонговый) или одиночный огонь. В этом случае по приборам передавались данные о своем курсе, своей скорости, направлении и силе ветра, угле места цели, расстоянии до неё, но все расчеты производились командиром АУ или батареи

                        Я в надцатый раз спрашиваю - откуда эти данные? Вики не ссылается ни на что.
                      16. Крэнг 27 июля 2014 18:57
                        Ну почитайте что ли Р.М.Мельников "Броненосцы типа Бородино" или В.Ю.Грибовского "ЭСКАДРЕННЫЕ БРОНЕНОСЦЫ "Цесаревич" и типа "Бородино"". В вике написано ровным счетом тоже самое, только понятными современному человеку терминами и языком.
                        Крэнг
                      17. Так ить читал вроде:)))
                        Возьмем, к примеру, Мельникова
                        Для управления артиллерийским огнем служила уже впол­не отработанная к тому времени (комплект отечественных приборов демонстрировался на Парижской выставке 1899 г.) система специальных электромеханических приборов пе­тербургского завода Н. К. Гейслера, стабильно (даже и в совет­ское время) и последовательно совершенствовавшихся моди­фикаций, которые выпускались для кораблей всего русского флота. Система состояла из кабельных (47 жил) сетей напряжением 23В (с понижающим трансформатором), связыва­ющих все артиллерийские боевые посты (башни, казематы, погреба боеприпасов) с боевой рубкой и дальномерными стан­циями, от которых передавались указания о направлении стрельбы, расстоянии до цели, роде снарядов и команды комен­дорам о ведении или прекращении огня. Эти указания, нанесен­ные на циферблаты принимающих приборов, поступали по кабелям при повороте рукоятки задающего прибора в боевой рубке.
                        Главными приборами были два боевых указателя (на ле­вой и правой стороне боевой рубки) в виде' алидады на градуированном диске со зрительной трубой. Соответственно направлению, по которому поворачивали на цель эту трубу, по­ворачивались и автоматически следившие за ее поворотом стрелки циферблатов у орудий. Тем самым прислуге орудий да­вались указания на цель, по которой надо стрелять. Два снарядных и два сигнальных (командных) указателя посредством стрелок, останавливавшихся в соответствующих секторах циферблатов, содержали указания: первые два о роде применяемых снарядов, вторые —о виде выполняемой стрельбы ("Дробь", "атака", "короткая тревога"). Четвертый тип задающего прибора — дальномерный ключ — входил в комплект дальномерной станции, состоящий из колонки с установлен­ным на ней дальномером (первоначально — ручным микрометром Люжоля-Мякишева). Посредством ключа расстояния, определенные дальномером, передавались на ци­ферблаты в боевую рубку и орудиям. Для проверки правильности передачи и приема приказаний (обратная связь) в состав дальномерной станции входил контрольный дально­мерный циферблат. Отдельно в боевой рубке устанавливали две станции дальномерных циферблатов, два задающих дальномерных циферблата, два дальномерных ключа боевой рубки, че­тыре принимающих дальномерных циферблата, четыре разобщителя батарейных дальномерных циферблатов. Отдель­ная станция, дублирующая приборы боевой рубки, устанавлива­лась в центральном посту. Благодаря этой системе ПУАО, управляющий стрельбой артиллерийский офицер мог напрямую "дирижировать" огнем всей артиллерии корабля и каждым орудием в отдельности.
                      18. И что мы видим?
                        1) Система, которую вики громко называет "визиром" представляет себе всего-то лишь указатель на корабль, по которому следует стрелять, никакого механизма расчета упреждений, естественно, нет,
                        2) СУО передает ровно 4 параметра
                        а) Корабль, по которому ведем огонь
                        б) Тип боеприпаса
                        в) Дистанцию до вражеского корабля
                        г) Вид стрельбы.
                        Все. Никаких собственных курсов/скоростей или таковых у неприятеля, никаких углов по ВН и ГН. И, уж конечно, никакой системы "совмещения стрелок" ибо принимающие устройства в башнях размещаются не на прицельных устройствах орудия, а на отдельном циферблате.
                        Никаких кренометров, по показаниям которых следует производить залп (это вообще по ту сторону добра и зла, уважаемый Крэнг)
                        Естественно, в сравнении с гейслером обр 1910 г система выглядит архаично - там приемные устройства именно на орудиях, там передавался именно угол по ВН и проч и проч.
                      19. Крэнг 27 июля 2014 20:04
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        1) Система, которую вики громко называет "визиром" представляет себе всего-то лишь указатель на корабль, по которому следует стрелять, никакого механизма расчета упреждений, естественно, нет,

                        То есть этот "указатель" который указывал всем установкам пеленг цели можно назвать визиром центральной наводки? Можно с полным правом. Итак один параметр - пеленг уже есть.
                        Следующие параметры:
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        от которых передавались указания о направлении стрельбы, расстоянии до цели, роде снарядов и команды комен­дорам о ведении или прекращении огня.

                        Итого:
                        Дистанция
                        Тип боеприпасов (три типа)
                        Время открытия/закрытия огня.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Два снарядных и два сигнальных (командных) указателя посредством стрелок, останавливавшихся в соответствующих секторах циферблатов, содержали указания: первые два о роде применяемых снарядов, вторые —о виде выполняемой стрельбы ("Дробь", "атака", "короткая тревога")

                        Еще добавляются:
                        Режим ведения огня.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        уж конечно, никакой системы "совмещения стрелок" ибо принимающие устройства в башнях размещаются не на прицельных устройствах орудия, а на отдельном циферблате.

                        Система "совмещения стрелок" это:
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Главными приборами были два боевых указателя (на ле­вой и правой стороне боевой рубки) в виде' алидады на градуированном диске со зрительной трубой. Соответственно направлению, по которому поворачивали на цель эту трубу, по­ворачивались и автоматически следившие за ее поворотом стрелки циферблатов у орудий. Тем самым прислуге орудий да­вались указания на цель, по которой надо стрелять.

                        Приборы указывающие силу ветра, скорость и курс были в боевой рубке и главарт соответственно их учитывал. Скорость и курс цели он определял приблизительно на глаз.
                        Кренометр так же был в комплекте приборов в боевой рубке. Этот прибор есть практически в любой плавающей галоши, а уж тем более в линкоре. И главарт давая указателями команды учитывал его показания т.к. крен влиял на углы ВН и ГН.
                        Итого в распоряжении главарта были:
                        1. пеленг цели от ВЦН (или боевого указателя, как вам больше нравится)
                        2. дальность до цели от дальномерной станции.
                        3. скорость хода своего судна от "спидометра"
                        4. курс своего судна от компаса.
                        5. данные по девиации (фиксированные)
                        6. таблицы стрельбы с углами ВН (фиксированные)
                        Используя эти данные он определял поправки по ВН и ГН и передавал информацию в установки и батареи. Стрельбу он вел используя указатели системы и телефон.
                        Расчеты в артустановках получали информацию:
                        1. начальный пеленг цели - по приборам через следящую систему ВЦН.
                        2. дальность до цели - по приборам.
                        3. тип боеприпасов - по приборам.
                        4. поправки по ВН и ГН - по телефону от главарта.
                        5. Режим ведения огня - по приборам.
                        6. Время открытия и закрытия огня - по приборам.
                        7. скорость своего судна - по телефону.
                        8. курс своего судна - по телефону.
                        Так вас устроит?
                        Крэнг
                      20. Цитата: Крэнг
                        То есть этот "указатель" который указывал всем установкам пеленг цели можно назвать визиром центральной наводки? Можно с полным правом. Итак один параметр - пеленг уже есть.

                        Вот-вот. Пеленг. А для того, чтобы управлять стрельбой нужно задавать пеленг с упреждением, что собственно говоря и есть передача угла по ГН. НА гейслере обр 1910 такие приборы ЕМНИП были (он не указывал пеленг, но указывал упреждение).
                        Цитата: Крэнг
                        Итого:
                        Дистанция
                        Тип боеприпасов (три типа)
                        Время открытия/закрытия огня.

                        Именно. Дистанция, которая могла попадать либо в виде данных дальномерщика, либо как расчетная - т.е. с корректировками, которые вносил главарт после ручных расчетов. Но именно дистанция, а не угол по ВН.
                        Цитата: Крэнг
                        Система "совмещения стрелок" это:
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Главными приборами были два боевых указателя (на ле­вой и правой стороне боевой рубки) в виде' алидады на градуированном диске со зрительной трубой. Соответственно направлению, по которому поворачивали на цель эту трубу, по­ворачивались и автоматически следившие за ее поворотом стрелки циферблатов у орудий.

                        Нет. Совмещение стрелок - это когда стрелки на орудийном прицеле указывают правильное положение и наводчику необходимо только подкрутить, чтобы прицел занял требуемую позицию. А тут у нас циферблат, неподалеку от орудия.
                        Разница, вроде бы невелика, но только на первый взгляд. Дело в том, что орудие имеет индивидуальные особенности (такие, как например расстрел ствола или температура пороха)Так вот Гейслер обр 1910 года имел специальную приспособуху на самом орудии, при помощи которой выставлялась соответствующая поправка, и передаваемый на прицельные приспособления орудия угол по ВН автоматически получал соответствующую поправку. Поэтому там возможно было совмещение стрелок. А вот циферблат - это всего лишь циферблат, который показывает дальность - это всего лишь циферблат, данные которого надо перевести в угол по ВН, потом дать соответствующие поправки... и т.д. Это ни разу не совмещение стрелок.
                        Цитата: Крэнг
                        Приборы указывающие силу ветра, скорость и курс были в боевой рубке и главарт соответственно их учитывал.

                        Он мог их учесть в одном-единственном случае - если бы сам лично считал текущую, сглаженную дистанцию. В противном случае толку с этого учета было бы чуть - все равно приборов, которые могли бы передать эти данные к орудиям в СУО бородинцев нет.
                        Цитата: Крэнг
                        Кренометр так же был в комплекте приборов в боевой рубке. Этот прибор есть практически в любой плавающей галоши, а уж тем более в линкоре. И главарт давая указателями команды учитывал его показания т.к. крен влиял на углы ВН и ГН.
                      21. Простите, уважаемый Крэнг, но вы совершенно заблуждаетесь.
                        ВО первых - кренометр не использовался при артиллерийской стрельбе во времена РЯВ. И никогда бы не мог исползоваться, поскольку:
                        а) Данные кренометров были весьма неточны, и показывались с некоторой задержкой, из за чего все попытки связать кренометр с орудием (дабы обеспечить выстрел в момент стояния на ровном киле) ни к чему не привели. Первые успешные приборы такого типа появились уже после Ютландского сражения.
                        б) Попытка учета крена главартом невозможна по определению, потому что крен изменяется кажинный миг:))) А пока главарт даст команду, пока ее наберут на приборах гальванеры, пока ее увидят в башнях, пока переведут расстояние в угол по ВН... в общем, Вы очень тут ошибаетесь. Главарт никогда не учитывает положения крена. ЭТо - задача артиллеристов на местах
                        Советую почитать на эту тему корабельные уставы артиллерийских стрельбы 1926 и 1927 года (когда краскомы воевали на старой технике, советских СУО еще не было)Тогда существовал специальный прибор (отмечатель Крылова) при помощи которого и обучали комендоров ВСЕХ орудий (и 305-мм и 120-мм линкоровских)учитывать при наводке качку.
                      22. Крэнг 28 июля 2014 12:13
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Данные кренометров были весьма неточны, и показывались с некоторой задержкой, из за чего все попытки связать кренометр с орудием (дабы обеспечить выстрел в момент стояния на ровном киле) ни к чему не привели. Первые успешные приборы такого типа появились уже после Ютландского сражения.

                        Что значит не точны, если по своему принципу это простейший прибор? Он просто не может показывать "не точно". И задержки никакой не будет. Если наведение уже произведено, то дать команду указателями и нажать на кнопку "огонь" - пара секунд. Линкор это не игрушечный кораблик. Период колебаний при качке у него достаточно большой.
                        Крэнг
                      23. Цитата: Крэнг
                        Что значит не точны, если по своему принципу это простейший прибор?

                        Тем не менее, повторяю, попытка совместить кренометр с пушкой провалилась (по моему первая попытка - на черноморской "Весте" в русско-турецкую), а реально такие приборы (жироскопические) поступили на вооружение Германии только после Ютланда. У англичан - ЕМНИП еще позднее. А у нас этого не было ни на одном корабле царской постройки - качку корректировали наводчики. Повторяю, посмотрите артиллерийский устав 1926 года.
                        Цитата: Крэнг
                        Если наведение уже произведено, то дать команду указателями и нажать на кнопку "огонь" - пара секунд

                        Ничего подобного. Именно поэтому по настоящему залповая стрельба обеспечивалась отнюдь не по ревуну (или там циферблату, указывающему "дробь") а требовался весьма хитрая система, когда по готовности орудия наводчик замыкает цепь, и когда главарт видит, что все орудия готовы к залпу - тогда уже замыкает цепь со своей стороны и гремит залп. Естетсвенно, ничего этого на бородинцах не было тоже.
                        Цитата: Крэнг
                        Линкор это не игрушечный кораблик. Период колебаний при качке у него достаточно большой.

                        Это неважно. Важно то, что он постоянно изменяется, поэтому любая поправка, которую даст главарт автоматически устареет к тому моменту, как наводчик скорректирует прицел.
                      24. Крэнг 28 июля 2014 14:52
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Тем не менее, повторяю, попытка совместить кренометр с пушкой провалилась (по моему первая попытка - на черноморской "Весте" в русско-турецкую), а реально такие приборы (жироскопические) поступили на вооружение Германии только после Ютланда.

                        В "Бородинцах" кренометр не был интегрирован с систему, но он на них БЫЛ. И главарт считая поправки и время открытия/закрытия огня ориентировался в том числе и на него.
                        Крэнг
                      25. Крэнг 28 июля 2014 12:11
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А вот циферблат - это всего лишь циферблат, который показывает дальность - это всего лишь циферблат, данные которого надо перевести в угол по ВН, потом дать соответствующие поправки... и т.д. Это ни разу не совмещение стрелок.

                        Именно совмещение стрелок и есть. Не надо загружать систему дополнительными "опциями". Задача стояла в автоматическом передаче пеленга. И та же самая система - выставить указатель ГН орудия на то же деление, что показывает прибор. Пара пустяков. Разницы как вы правильно заметили практически нет.
                        Крэнг
                      26. Цитата: Крэнг
                        Именно совмещение стрелок и есть.

                        Совмещение стрелок, повторюсь - это когда стрелка расположена на прицельном приспособлении орудия и наводчику просто, ничего не вычисляя, надо подкрутить маховичок для того, чтобы стрелки совместились.
                        Цитата: Крэнг
                        Не надо загружать систему дополнительными "опциями"

                        Уважаемый Крэнг, этим не я занимаюсь:))) По факту именно гейслер обр 1910 г мог считаться сколько-то полноценной СУО - потому что наводчику при орудии отводилась чисто механическая функция, сам он ничего не рассчитывал, а всего лишь "крутил маховичок, пока стрелка не сойдется". Кроме того - залповая стрельба и проч...
                      27. Крэнг 28 июля 2014 14:49
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Совмещение стрелок, повторюсь - это когда стрелка расположена на прицельном приспособлении орудия и наводчику просто, ничего не вычисляя, надо подкрутить маховичок для того, чтобы стрелки совместились.

                        И там ничего не надо было вычислять. Просто посмотрел градусы по прибору и навел пушку на них.
                        Крэнг
                      28. Цитата: Крэнг
                        Просто посмотрел градусы по прибору

                        А на приборе-то кабельтовы:)
                      29. Крэнг 25 июля 2014 20:58
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В СУО бородинцев отсутствовало главное - автомат преобразования дистанции и курса/скорости вражеского корабля в углы вертикальной наводки (насколько я знаю, горизонтальная там все же непринципиальна, поскольку упреждение на 4-5 милях легко возьмет и наводчик).

                        Не слишком большой недостаток. У всех есть таблицы стрельбы, а прибор показывает измеренную дальность. Проследить по таблице и выбрать соответствующий угол ВН - пара пустяков.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В сравнении с японской системой управления огнем (построенной на беготне юнг от главарта к коменторам) наша СУо имела преимущество только в скорости передачи информации от главарта к орудиям.

                        Не только. У наших была еще предсистема центральной наводки через ВЦН (боевые указатели). Куда смотрел ВЦН, туда же смотрели выбранные главартом установки. Цель сразу же попадала в поле зрения их оптики. Наша система в сравнении с японской теоретически обеспечивала в несколько раз меньшее время реакции и соответственно большую точность в виду отсутствия автомата выработки текущей дистанции.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        С точки зрения вики, СУО бородина передавала к орудиям И дистанцию до неприятеля И поправки по вертикальной и горизонтальной наводке.

                        И это истинная правда. По горизонтальной наводке база передавалась автоматически через ВЦН. А поправки по ГН и ВН тоже передавались по приборам, но вносил их главарт вручную.
                        Крэнг
                      30. Цитата: Крэнг
                        Не слишком большой недостаток. У всех есть таблицы стрельбы, а прибор показывает измеренную дальность. Проследить по таблице и выбрать соответствующий угол ВН - пара пустяков

                        Это не пара пустяков, а, фактически, самая ложная задача артиллериста.
                        Потому что таки да - перевести дистанцию в угол возвышения можно по таблице, но суть в том, что артиллерист должен не выставить дистанцию, сообщенную ему дальномерщиком, а рассчитать текущую (сглаженную) дистанцию, т.е. ту дистанцию, которая будет разделять корабли в момент выстрела, для чего требуется решить геометрическую задачу, на основе курса/скорости вражеского (и собственного) корабля определить их будущее положение.
                        И вот в этом- то смысле заявление о наличии двух отдельных передач (и дистанции и ВН) выглядит по меньшей мере странно. Это просто ни к чему - если есть возможность передавать угол по ВН, то зачем передавать дистанцию? И наоборот - если есть передача дистанции, по ней можно давать текущую (сглаженную) дистанцию и отпадает всякая нужда в передаче угла по ВН.
                        Цитата: Крэнг
                        Куда смотрел ВЦН, туда же смотрели выбранные главартом установки.

                        В бою это не слишком полезно. В сущности, это дает небольшой выигрыш во времени, при переводе огня с одной цели на другую.
                        Тем более что автомата не было - был такой же циферблат.
                      31. Крэнг 27 июля 2014 11:06
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В бою это не слишком полезно. В сущности, это дает небольшой выигрыш во времени, при переводе огня с одной цели на другую.

                        Это дает огромный выигрыш времени. Минуты. Сглаженную дистанцию можно и не рассчитывать.
                        Крэнг
                      32. Цитата: Крэнг
                        Это дает огромный выигрыш времени. Минуты. Сглаженную дистанцию можно и не рассчитывать.

                        При переводе огня с одной цели на другую - возможно, хотя и вряд ли. А сглаженная дистанция намного важнее
                      33. Крэнг 28 июля 2014 12:14
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        При переводе огня с одной цели на другую - возможно, хотя и вряд ли

                        Не только при переводе огня с одной цели на другую, но и при первоначальном прицеливании, особенно по внезапно обнаруженной цели. А автоматов выработки сглаженной дистанции в РЯВ не было ни у кого. Так что не будет обвинять "Бородинцы" в его отсутствии.
                        Крэнг
                      34. Цитата: Крэнг
                        Не только при переводе огня с одной цели на другую, но и при первоначальном прицеливании

                        Первоначальное прицеливание обычно осуществляется задолго до того, как будет открыт огонь, т.е. там не то, чтобы юнгу, там улитку можно послать - все равно успеет, и еще время останется
                        Цитата: Крэнг
                        А автоматов выработки сглаженной дистанции в РЯВ не было ни у кого. Так что не будет обвинять "Бородинцы" в его отсутствии.

                        Естественно. И ни у кого не было возможности (включая бородинцев) "дирижировать стрельбой на оба борта по куче разных целей".
                        СУО Бородинцев была ощутимо лучше чем у японцев. Но она не давала каких-то подавляющих преимуществ.
                        Переходим к планам и приказам Рожественского?
                      35. Крэнг 27 июля 2014 12:36
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Это просто ни к чему - если есть возможность передавать угол по ВН, то зачем передавать дистанцию? И наоборот - если есть передача дистанции, по ней можно давать текущую (сглаженную) дистанцию и отпадает всякая нужда в передаче угла по ВН.

                        Вы все ни как не можете понять. СУО "Бородинцев" обеспечивала ТРИ режима огня:
                        1. Централизованный - главартом.
                        2. Групповой - командирами АУ и батарей.
                        3. Самостоятельный - каждой отдельной установкой.
                        Крэнг
                    2. Крэнг 25 июля 2014 15:05
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Совершенно верно. Хочу доказать, что Рожественский был вполне адекватный адмирал, да, возможно не Нельсон и не Ушаков, но совершенно не тот "бешеный и безграмотный сатрап и самодур" каковым его представляют нам сегодня.

                      Нет, он не был дураком, ни кто не спорит. Но это был человек своего рода способностей. Тех, способностей, что были востребованы в том царском флоте. Ну не нужны там были люди, которые умели воевать. А вот что бы экипаж был вышколен, корабли четко держали линию и "не оттягивали", что бы все чистенько, аккуратненько и т.д. и т.п. Весьма хитрожопый и изворотливый г-н Рожественский в этом плане был силен и тут его умственные способности не вызывают сомнений. Стоит хотя бы почитать его переписку с верховным. Но как адмирал. Как человек который должен уметь разбираться во вверенной ему боевой технике и уметь грамотно использовать все ее возможности - он был ховно. Ну условно говоря - начальником цеха поставили бухгалтера/юриста.
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      И раз уж таково Ваше желание, то мы обязательно разберем источники этого мифа и правомерность обвинения Рожественского в отсутствии плана.

                      Это обвинение правомерно. Как и то, что при полном отсутствии своего плана, он не принимал никаких предложений от младших командиров и вообще начисто лишил их инициативы. В итоге наша эскадра начала более-менее вменяемо маневрировать только когда во главе ее встал "Александр-III" управляемый к тому моменту скорее всего рулевым или другими матросами.
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      У этого вопроса есть 2 аспекта - во первых, Первый - Вы полагаете, что данная система превосходила СУО российских дредноутов

                      Она превосходила СУО дредноутов только в части быстродействия и наведения, но проигрывала ей из за куда более скромных дальномеров и расчетной части.
                      Крэнг
    4. Алекс 27 июля 2014 15:46
      Цитата: Petrik66
      одним из главных виновников поражения русского флота в Цусимском сражении был легкий снаряд, который не взрывался при попадании в японский корабль.

      Насколько я понимаю, вес снаряда никак не влияет на его способность взрываться - за это отвечает взрыватель. А вот с ними в русском флоте действительно была какая-то лажа: взрываться они упорно не хотели. В противоположность совершенно сверхчувствительным японским взрывателям, которые срабатывали, как говорят, даже при попадании в леера.
      1. Цитата: Алекс
        А вот с ними в русском флоте действительно была какая-то лажа: взрываться они упорно не хотели

        Ну почему же? Взрывались. Просто русские воевали бронебйными снарядами, а они взрываются с замедлением. Потому что снаряд сперва должен пробить броню, а уж потом - взорваться, иначе толку никакого не будет. Японцы сделали ставку на фугасные снаряды, у них взрыватель срабатывал немедленно при соприкосновении, но броню такие снаряды не пробивали.
  3. СССР 1971 24 июля 2014 13:01
    Макаров - великий флотоводец, без сомнений. Но у него были заместители и помощники, и кто то из них согласно обязанностей должен был протралить единственный фарватер по которому выходит эскадра. Тем более что постановку мин видели. На войне каждая вторая гибель не случайность а следствие ошибок. Кстати и японцы повторили эту ошибку через несколько дней на минах, поставленных "Амуром".
    1. Цитата: СССР 1971
      стати и японцы повторили эту ошибку через несколько дней на минах, поставленных "Амуром".

      Они-то не так, чтобы повторили. Просто ходили одним и тем же курсом, на одном и том же расстоянии от берега, за что их и наказали. Но вообще говоря это, конечно, их ошибка.
  4. KBR109 24 июля 2014 14:10
    Цитата: Мареман Василич
    Не может быть.

    К сожалению причиною гибели вице-адмирала явилась собственная халатность т.к. утром ему доложили об обнаружении неопознанных малых судов в указанном районе ночью.
  5. Денимакс 24 июля 2014 15:28
    Рискованно было посылать в разведку два миноносца, которые уступали японским и по скорости и по вооружению. Можно было дать им в придачу Аскольда с Новиком.
  6. xomaNN 24 июля 2014 17:03
    Недавно в Кронштадте был и любовался мощным памятником адм. Макарову. Его слова сакраментальные - "ПОМНИ ВОЙНУ!" должны стимулировать нынешнюю власть.
  7. Алсеерз 24 июля 2014 21:38
    Цитата: Petrik66
    В дополнении можно заметить, что одним из главных виновников поражения русского флота в Цусимском сражении был легкий снаряд, который не взрывался при попадании в японский корабль. Инициатором перехода на легкий снаряд был адмирал Макаров

    Хе, а вы не в курсе что этим хотели добиться? Легкий снаряд имел лучшую настильность траектории и потому ожидался больший процент попаданий...
  8. Аркт 24 июля 2014 23:37
    Единственно не понял, зачем всунут рисунок парусного линкора? Если намёк на русско-турецкую войну, то автор явно промахнулся...
    1. magot 25 июля 2014 00:50
      Автор ошибся поместив рисунок линейного корабля "Великий князь Константин" вместо одноименного парохода - минного транспорта (носителя минных катеров).
      magot
      1. Комментарий был удален.
    2. Комментарий был удален.
  9. fan1945 25 июля 2014 09:29
    Я тоже думаю,что парусный линкор ошибка из-за названия.Статья информативная.Про
    "восьмерку" и её роль в этой трагедии впервые узнал именно отсюда.Мне интересно!
    Наиболее точно передают психологическое,моральное состояние дневники участников
    событий.П.Ларенко "Страдные дни Порт-Артура".Состояние было довольно угнетенное.
    Поэтому С.О.Макаров своим прибытием,своей неуемной энергией был как-бы "генератором" не только для Флота.Реально сделать,изменить что-либо кардинально он,естественно,не мог.Но он дал толчок изменению морального состояния.Из угнетения к надежде...Кто желал,кто мог получал надежду СДЕЛАТЬ.ВЫПОЛНИТЬ! А не получить по рукам...Именно неверие в УСПЕХ вызывало нежелание,пассивность,равнодушие.Которые и победили в конце концов.Наверно это и имел ввиду Макаров в письме к сыну?!
  10. Денимакс 25 июля 2014 18:07
    Цитата: Крэнг
    Она не мифическая, а реальная, но теперь опять же план. Зная что осколочно-фугасные снаряды на 2ТОЭ откровенно плохие и намного уступают японским Рожественский как патентованный артиллерист, должен был разработать план боя с использованием бронебойных снарядов, для чего нужна была минимальная дистанция. Он этого не сделал. Кроме того - он даже не бросился строем фронта когда корабли Того выполняли петлю, хотя пары полного хода на "Бородинцах" поддерживались. Да и 18 узлов надо было держать не целый день, а всего лишь на время рывка. Ничего сделано не было. Потому давайте перейдем к плану боя и что немаловажно - к перечню приказов которые Рожественский отдал за бой.

    Плохие снаряды, разнобой в кораблях, тактика никакая...
    Зачем было вести на убой? Если пал Порт-Артур было-бы правильно вернуть эскадру назад. И в истории флота не было столь печальной страницы.
    1. Денимакс 25 июля 2014 18:37
      Кстати 18 узлов вряд ли какой броненосец мог держать. Специфика паровых машин имеет большой износ из-за трения большого количества деталей, максимальная скорость только на испытаниях и не долго после них.
      Максимальная скорость держалась после появления турбин.
      1. magot 26 июля 2014 00:10
        Современные корабли могут идти "самым полным" тоже недолго - 2-3 часа, не более. "Самый полный" используется только в экстраординарных ситуациях, например, в бою. Это - как форсаж у самолета.
        magot
      2. Крэнг 26 июля 2014 06:24
        Броненосцы тогда уже достигли предела совершенства своих паровых манин и день-два вполне могли идти с максимальной скоростью.
        Крэнг
    2. magot 26 июля 2014 00:15
      Цитата: Денимакс
      разнобой в кораблях, тактика никакая...

      Все очень и очень неоднозначно. Лично я от оценок воздерживаюсь.
      magot
  11. Крэнг 25 июля 2014 18:51
    Цитата: Денимакс
    Плохие снаряды, разнобой в кораблях, тактика никакая...
    Зачем было вести на убой? Если пал Порт-Артур было-бы правильно вернуть эскадру назад. И в истории флота не было столь печальной страницы

    Назад ее было уже не вернуть. В принципе состав 2ТОЭ при адекватном управлении и оснащении позволял одолеть японский флот. Видимо решили "напугать" до подписания мирного договора.
    Крэнг
  12. fan1945 26 июля 2014 03:25
    Насколько я понял,СУО "бородинцев" было наиболее современное на русском флоте.Настолько,что и владеть еще не научились.Поэтому её преимущество перед японским способом управления чисто теоретическое?Видимо поэтому было уделено столько времени артупражнениям после РЯВ.
    А как управлялись на кораблях 1 ТОЭ?Как приходилось читать к РЯВ далеко не на всех
    кораблях установили оптические прицелы...Признаться,удивительно что вообще куда-
    либо попадали.С модернизацией в русском флоте всегда были проблемы и корабли,
    устаревшие по сравнению с "бородинцами" видимо и управлялись по старинке?Или по
    случаю войны на них поставили приборы управления?
    О этом ничего,практически,найти не удается.Здесь впервые хоть представление
    получил...Спасибо!
    1. Крэнг 26 июля 2014 06:25
      Цитата: fan1945
      С модернизацией в русском флоте всегда были проблемы и корабли,
      устаревшие по сравнению с "бородинцами" видимо и управлялись по старинке?Или по
      случаю войны на них поставили приборы управления?

      Поставили, но не в таком объеме как на новых конечно.
      Крэнг
  13. Алекс 27 июля 2014 16:02
    Спасибо автору, увидел несколько иной взгляд на адмирала Макарова. Отличный организатор, человек неиссякаемой энергии... Эх, ещё бы десяток-полтора таких инициативных офицеров, смотришь, РЯВ иначе повернулась бы.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гость, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня