Михаил Ходорковский: «Окружению Путина я не доверяю и на пять копеек»
Основатель ЮКОСа в интервью Forbes — об успехах акционеров компании в ЕСПЧ и Гаагском арбитраже, санкциях Запада в отношении России, украинском кризисе и своих планах.
31 июля Европейский суд по правам человека вынесет решение по делу «акционеры ЮКОСа против РФ». Случится это спустя три дня после громкой победы бывших совладельцев нефтяной компании в другой важной судебной инстанции — Третейском суде в Гааге. 28 июля поданный в арбитраж иск акционеров к российскому государству был удовлетворен частично, однако присужденная сумма компенсации оказалась рекордной — $50 млрд. Основатель ЮКОСа Михаил Ходорковский, в 2013 году помилованный президентом России Владимиром Путиным, стороной в процессе не являлся, однако в интервью Forbes согласился прокомментировать свои ожидания от решения ЕСПЧ, последствия громкого процесса в Гааге, а также санкционный скандал, украинский кризис и свои личные планы.
«Для меня и для суда выгодополучателем дела был и остается Сечин»
-- Вслед за Гаагским судом 31 июля решение по делу «ЮКОС против России» вынесет Европейский суд по правам человека. Каковы ваши ожидания от этого процесса и в каком статусе вы принимаете участие в страсбургском разбирательстве?
-- В Страсбурге я так же, как и в случае Гаагского иска, не являюсь стороной разбирательства. Стороной является собственно ЮКОС. Поскольку я не руководитель и не акционер компании, то и никакого участия в процессе не принимаю. Я просил через своего адвоката, чтобы меня признали там третьей стороной, но суд отказал.
Что касается ожиданий, я не слишком внимательно слежу за этим процессом, поскольку он начинался тогда, когда я еще был в тюрьме, и особых возможностей [следить за ходом дела] у меня не было. Как я себе это представляю – Страсбургский суд признал незаконным банкротство компании. В вопрос налоговых претензий он не стал вдаваться, сказал, что он суд межгосударственный и доверяет российским инстанциям, соответственно, не его полномочия – влезать в эту часть дела. Слава Богу, в нее влез Гаагский арбитраж.
Если говорить исключительно про процедуру банкротства и учитывать традиции ЕСПЧ, который является судом не хозяйственных отношений, а судом по правам человека, вряд ли там будет названа какая-то слишком существенная компенсация.
-- То есть сумма в $50 млрд, присужденная акционерам Гаагским судом, по-вашему, уже существенно не вырастет?
-- Нет, Страсбургский суд, на мой взгляд, назначит сугубо символическую цифру, которая покажет – да, они признали, что процедура банкротства была неправовой. А в остальное они не полезли. Впрочем, это и не мандат ЕСПЧ.
Конечно, я удивился в свое время их решению, когда они взяли на себя труд процитировать формулировки наших судебных инстанций, хотя на эту тему рассмотрения не было. Могу только строить домыслы, какими путями такое цитирование попало в текст судебного решения.
-- Активно обсуждалось, что ЕСПЧ не признает политическую мотивацию действий российских властей в деле ЮКОСа…
-- Это неправильная трактовка. Если вы обратите внимание, ЕСПЧ сказал, что поскольку у него крайне высокие стандарты доказывания, то, несмотря на политическую составляющую в деле, признанную рядом национальных судов, он считает, что доказательств, которые ему представили, недостаточно, чтобы он признал эту политическую мотивированность. Но – обращаю внимание – он сказал, что есть основания рассуждать на эту тему, то есть предполагать политическую мотивированность. Поэтому он готов вернуться к вопросу в последующих рассмотрениях, то есть не закрыл путь к обсуждению этой темы и выскажется, когда будут в наличии более полные доказательства. И это понятно – для межгосударственного суда стандарты доказывания политической мотивированности государства-члена, мягко говоря, крайне высоки.
-- Почему, на ваш взгляд, образовалось такое принципиальное различие между Гаагой и Страсбургом? В первом случае мы напрямую прочитали в решении суда об ангажированности государства в деле ЮКОСа, во втором – доказательств недостаточно.
-- Дело в разных статусах судов. ЕСПЧ – это суд, который рассматривает вопрос нарушения Конвенции о правах человека. Там не так много статей, и подход простой: нарушена или не нарушена конвенция. Все. Больше ЕСПЧ ничего не рассматривает, именно поэтому у него там порядка 100 000 дел на, условно, 90 судей. И то время, которое они могут себе позволить потратить на рассмотрение дела, оно все-таки крайне незначительное. Поэтому они максимально отсекают вопросы, которые не относятся к конвенции. Так они и смогли отсечь базовую проблему законности дополнительных налоговых претензий к ЮКОСу, сказав, что «есть решение национального суда и не в нашей компетенции его пересматривать по этому пункту». И единственное, что они, на мой взгляд, сделали не совсем этично, это то, что, не рассматривая в соответствии со своим статусом решения национального суда, тем не менее, его перецитировали. Но это их право.
Совершенно другая ситуация в Гаагском арбитраже. Выбираются три арбитра: один – стороной ЮКОСа, второй – стороной России, а потом они уже выбрали третьего. И эти арбитры десять лет рассматривали исключительно это дело: заслушивали свидетелей и экспертов, прочитали все материалы и так далее. Сами понимаете: три профессионала занимались этим десять лет. Они прошли все решение от начала и до конца, для них не была презумпцией справедливость российских судебных решений, потому что они не межгосударственный суд и не обязаны признавать презумпцию. А акционеры ЮКОСа в Гааге как раз и жаловались на незаконный характер российской судебной процедуры.
В результате арбитры рассмотрели все материалы и постановили: по схемам с ЗАТО у ЮКОСа [российские суды сочли схемы ЮКОСа в ряде закрытых административно-территориальных образований нарушением налогового законодательства — Forbes.], по их мнению, определенные слабости были, но это 3% претензий. А по мордовским, эвенскийским и всем прочим налоговым схемам претензий нет вовсе, потому что они были законны по тем временам с точки зрения минимизации налогообложения. Соответственно, эта базовая вещь – предъявление компании налоговых претензий – была признана незаконной. Дальше они пошли уже по процедуре банкротства, но в этом аспекте у них с ЕСПЧ уже принципиальных разногласий нет.
-- Возвращаясь к решению Гаагского арбитража: самым громким информационным поводом, которые СМИ выудили из текста решения, стала история аукциона по «Юганскнефтегазу» – будто за таинственной «Байкалфинансгрупп» стоял «Сургутнефтегаз». Для вас эта информация стала откровением? Почему, по-вашему, именно «Сургут» сыграл роль посредника между активом и «Роснефтью»?
-- Мне сложно сказать, почему выбрали именно «Сургут». Мы прекрасно знаем, что и по факту, и в решении арбитражного суда изначальным бенефициаром была назначена «Роснефть» с ее руководителем Игорем Ивановичем Сечиным, который стоял за всей этой манипуляцией. То, что он сначала выставил в качестве прокладки «Байкалфинансгрупп», а потом – в качестве второй прокладки – [гендиректора «Сургутнефтегаза» Владимира] Богданова, демонстрирует, насколько жестко и продуманно он готовился к последующим судебным процессам и насколько, казалось бы, независимый нефтяник Богданов зависит от руководителя «Роснефти», тогда находившегося на другой должности Игоря Ивановича Сечина. На мой взгляд, никакой выгоды ни Богданов, ни «Сургут» от этой истории уж точно не получили.
-- По-вашему, на «Сургуте» эта история как-то может теперь негативно сказаться?
-- Я не юрист, но думаю, что теперь, безусловно, будет наведена резкость на причину такой жесткой зависимости Богданова от власти и на то, что он получил в качестве компенсации за свои усилия. Но чем это все в конечном итоге обернется, я сказать не могу. Для меня и для Гаагского арбитража базовым выгодополучателем дела был и остается Игорь Иванович Сечин. Даже «Газпром», с моей точки зрения, – в данной истории вторичный выгодоприобретатель.
-- Как может на бизнесе «Роснефти» отразиться проигранный Россией в Гааге иск?
-- В моем понимании – не как стороны процесса, а как бывшего руководителя крупной компании, в ситуации, когда на тебе висит такой иск, причем ты впрямую указан в решении арбитража как выгодополучатель от этого дела, рынки капитала для тебя, скорее всего, закрыты. Нефтью торговать и получать за это деньги «Роснефть» наверняка сможет, хотя и схемы при этом должны быть крайне хитрые, чтобы, так сказать, не прихватили по пути. А вот делать что-то, требующее большей транспарентности – это вряд ли.
«Адресат всего этого вранья один»
-- Бывший акционер ЮКОСа Леонид Невзлин в интервью Forbes сообщил, что, по его мнению, выигранный в Гааге иск может стать козырем акционеров ЮКОСа. С его помощью можно попробовать добиться прекращения уголовного преследования бывших сотрудников компании – от отбывающего пожизненное наказание Алексея Пичугина до «невыездного» Платона Лебедева и «невъездных» вас с Невзлиным. По-вашему, Владимир Путин и его окружение готовы обсуждать такой компромисс?
-- Я не нахожусь в той позиции, в которой могу давать осмысленные комментарии по этому вопросу. Здесь, конечно, Леониду Борисовичу [Невзлину] виднее. Он занимался этой проблемой на протяжении всего последнего десятилетия. Могу только сказать, что окружению Путина я не доверяю и на пять копеек. Это люди, которые пошли на прямой обман судов – заведомый и нескрываемый – и понимали, что это выплывет наружу. Это люди, которые – как мне рассказывали, хотя у меня нет доказательств, – проводили совещания с судьями перед принятием решений по делу ЮКОСа. Доверять таким людям у меня нет абсолютного никаких оснований и желания.
-- С Платоном Лебедевым после его выхода из тюрьмы вы поддерживаете связь? Не опасаетесь, что власти теперь используют его как заложника, учитывая крючок в виде налоговой недоимки, вмененной вам, и слухов о некоем «третьем деле ЮКОСа»?
-- Во-первых, в отношении недоимки: тот же самый ЕСПЧ, на который вдруг стала радостно ссылаться наша власть, признал, что никакой недоимки не существует. Это вжесткую написано в решении суда, и именно в этой части решение было отклонено нашим Верховным судом. Несколько лукавая позиция у нашей власти. Право не имеет для них никакого значения – только сила, только в русле рассуждений «мы можем надавить или на нас могут надавить». Власть не понимает, для чего существуют государственные институты и гражданское общество – это все буржуйская выдумка.
Будут ли они использовать человека в качестве заложника? Если для них в этом будет больше пользы, чем вреда, – будут. Будут ли при этом раскручивать третье, пятое, десятое и какое угодно дело ЮКОСа? Опять же, будут, если это принесет им выгоду. Я к этому отношусь совершенно спокойно уже на протяжении последних лет шести, когда до меня дошло, с чем я имею дело. Понимание доходило постепенно, я тоже страдал определенными иллюзиями.
-- Проигравшая в Гааге сторона много говорила о политической подоплеке решения суда, апеллируя к нынешним непростым отношениям России и Запада. Что вы можете ответить на эти претензии?
-- Взаимосвязь решения суда и нынешних отношений России и Запада минимальна. Достаточно вспомнить хронологию Гаагского разбирательства. В 2004 году, когда акционеры ЮКОСа подали иск, российская власть с удовольствием приняла участие в процессе. На тот момент они считали, что абсолютно правы.
К 2009 году, то есть через пять лет судебного разбирательства, когда стало понятно, что ситуация для ответчика совсем не такая, какой виделась им раньше, власть заявила о выходе из Энергетической хартии. Понимание того, что дело проиграно, у них было уже в 2009-м, когда никакого конфликта еще не было и в помине. Еще несколько лет они вели себя активно, а жесткий саботаж начался примерно год назад.
-- В чем он выражался?
-- Всех подробностей я не знаю, но это были какие-то процессуальные вопросы: недоплата суду за отдельные юридические процедуры, просьба отложить момент оглашения решения и так далее.
-- Так что изменилось год назад?
-- К этому моменту, видимо, не говоря Путину, ответственные чиновники поняли, чем все это обернется. Я убежден, что Путина они до конца не информировали. Говорили, наверное, что, вот, против нас плетутся какие-то интриги, но не уточняли, насколько все будет катастрофично. Думаю, только сейчас, когда он читает западные СМИ – а он их читает сам, он наконец понимает, что западные судебные инстанции о деле ЮКОСа думают.
Все эти разговоры, будто нас «западники ущемляют», – они не для населения и не для суда, они исключительно для Владимира Путина. Чтобы все те чиновники, что участвовали во всем этом – и первый из них Игорь Иванович Сечин, – смогли прикрыть свою задницу и объяснить Путину, что были правы, когда говорили, что все будет хорошо, но ситуация изменилась и их обидели. Адресат всего этого вранья один. Все остальное их абсолютно не интересует.
«В Украине пока говорят пушки»
-- И все-таки информационный фон получился подстать решению суда. Как вы лично относитесь к санкционному давлению Запада на Россию?
-- У меня подход к этому вопросу постоянный. Существуют некие действия и существуют объяснения этих действий. Если действия у Запада в основном правильные, то объяснения этих действий такие, что поддержать их не представляется никакой возможности.
Если мы говорим об индивидуальных санкциях, о том, что люди, которые ведут себя образом, совершенно не принятым в цивилизованном мире, не должны приглашаться в гости, что деньги, украденные этими людьми из государственного бюджета, не должны размещаться в западных банках, это вещь абсолютно понятная и не вызывающая никаких сомнений. Но когда это называется санкциями Запада против России, я никак не могу согласиться с такой формулировкой. Россия и путинский режим – это категорически не одно и то же.
То же касается и так называемых секторальных санкций. Если мы говорим, что ряд предприятий – будь то государственные банки или государственные компании – используется нынешним режимом, чтобы красть деньги из бюджета, то отказ от сотрудничества с ними со стороны западных государств и западных компаний представляется совершенно правильным. Хотя у меня единственный вопрос: почему вы раньше на это закрывали глаза? И называть это санкциями против страны также некорректно. Наказывать народ за то, что у него крадут деньги и используют их неподобающим образом, – это смотрится дико. Так что моя позиция двойственная на сегодня.
-- В какой момент, по-вашему, Россия и Запад будут готовы пойти на деэскалацию напряжения?
-- Я убежден, что до тех пор, пока Путин будет находиться у власти, фундаментального улучшения отношений не произойдет. Вопрос стоит о доверии. Запад для себя понял, что даже независимо лично от Путина, та публика, что собралась вокруг президента, доверия не заслуживает. А один человек контролировать ситуацию в огромной стране не может. К тому же этот человек де-факто уничтожил государственные институты, репутации ни у одного из них сегодня не осталось.
Соответственно, всю российскую политику творят некие приближенные, чья и интеллектуальная, и моральная репутация Западом, да и российским населением, определена, и это определение уже не будет изменено. Так что ситуация будет постепенно ухудшаться, пусть самые острые моменты и окажутся сглажены. Сейчас мы стоим на пороге чуть ли не вооруженного конфликта.
То, что Путин нас до этого довел, – ну, спасибо ему большое. Я уж не говорю, что он нас рассорил с братским украинским народом, что вопрос об объединении России и Украины закрыт теперь, в лучшем случае, на десятилетия, хотя у десятков миллионов россиян половина родственников в Украине.
-- Уже после победы Майдана вы проводили в Киеве миротворческий конгресс, посещали юго-восток Украины. Какие сегодня вам видятся пути разрешения гражданского конфликта в стране?
-- Если мы сравним то, что сейчас происходит в Украине, с тем, что происходило у нас на Северном Кавказе, то нужно понимать, что по ожесточенности и по количеству человеческих жертв украинские события на порядок менее масштабны. Количество жертв – вещь, которая считается достаточно точно, в отличие от количества выпущенных снарядов. И это количество сегодня, к счастью, в Украине меньше на порядок.
И если на Северном Кавказе в какой-то форме, пусть в форме выплаты Россией своеобразной контрибуции Чеченской республике, примирение состоялось, значит, такое примирение пока возможно и в Украине. Тем более количество людей, которые выступают за единое государство, в Украине сегодня существенно больше. Если кто-то думает, что то, что творили там наши национал-шовинисты (у нас их за эти действия сажают, а там разрешают «творить добро» в полном объеме), кого-то в восточных украинских регионах вдохновляет на идею единения с Россией, то я лично в этом очень сильно сомневаюсь.
Хотя крови, конечно, много и с другой стороны, и я много что могу сказать по поводу действий украинских вооруженных формирований. Права человека слабо соблюдаются и с той стороны тоже. Поэтому я сейчас минимизировал свои выступления на эту тему. Конфликт зашел настолько далеко, что если не вдаваться в вопрос истории, много чего можно сказать про обе стороны, но это не моя задача. Я считаю, дело гражданского общества – решать то, что оно может решить. В Украине пока говорят пушки.
-- Можете рассказать о своих планах? Какие есть общественные и политические проекты, связанные с Россией? Видите ли для себя возможность возвращения в Россию в какой-то перспективе?
-- Что касается моего возвращения, то вы прекрасно понимаете, что разговор идет чисто об эффективности. Если я сейчас приеду в страну, то никакой эффективности не предвидится – я тут же попаду под домашний арест и мне заткнут рот. Я в такие поддавки с нашей властью играть не буду.
В моих планах, конечно, есть общественная деятельность, о чем я говорил и раньше. Если кто-то хочет называть эту деятельность политической, это их дело. Я за власть не борюсь и тем, кто считает иначе, ничем не обязан.
Но до сентября я буду заниматься семейными проблемами, они у меня достаточно разнообразны. Я должен тратить на это свое время, и если ситуация с Украиной была вопиющей и я не мог не высказаться на эту тему, то в остальном я занимаюсь своими делами, и это будет продолжаться до осени.
Информация