Четыре линкора и крейсер Второй мировой

Четыре линкора и крейсер Второй мировой


Гибель «Бисмарка», возрождение «Калифорнии» и невостребованность «Ямато» — «Русская планета» вспоминает линейные корабли Второй мировой войны

Линейные корабли появились в составе европейских флотов в XVII столетии из-за развития линейной тактики, господствовавшей на суше и море вплоть до начала XX века. После завершения эры парусного флота в середине XIX века на полстолетия основой ВМФ стали тихоходные броненосцы. Но в первое десятилетие XX века в Великобритании был создан «Дредноут» — корабль, вернувший линкорам ключевой статус на море. Новая реинкарнация линкоров совмещала в себе главные достижения корабельного строительства тех лет: маневренность, защищенность, вооружение крупнокалиберной артиллерией. Чуть позже появился линейный крейсер — тип линейного корабля, преимуществом которого было сочетание высокой скорости и мощного вооружения.


Линкоры первого поколения создавались для участия в Первой мировой. На море в 1914—1918 годы удалось создать аналог окопной войны, заполнив акватории Северного и Балтийского морей минными полями. По-настоящему все свои недостатки и преимущества линкорам удастся показать во время Второй мировой войны. Именно в эти годы были созданы самые совершенные типы этого морского вооружения.

После 1945 года из-за развития авиации, подводного флота и ракетного вооружения линкоры окончательно устарели и были отправлены на металлолом.

«Русская планета» рассказывает о самых крупных линейных кораблях, которые участвовали во Второй мировой войне.

«Бисмарк», Германия

Единая Германия, появившаяся во второй половине XIX века, опоздала к колониальному разделу мира, но была полна решимости это упущение исправить. Для этих целей неизбежно требовался современный большой военно-морской флот. В Германии его назвали Флотом открытого моря, намекая, что он не будет довольствоваться акваторией Северного и Балтийского морей, а нацелен на океан. Но в результате Первой мировой войны уцелевший по большей части Флот открытого моря в полном составе с экипажами был перебазирован в Великобританию. Здесь немецкие моряки, не желая отдавать корабли врагу, их затопили.

Третий рейх в 1935 году начал воссоздавать ВМФ почти с нуля. Его флагманом стал линкор «Бисмарк» — один из крупнейших когда-либо построенных кораблей. Водоизмещение этого судна при максимальном снаряжении составляло 50,9 тысячи тонн. Общая длина — 251 метр. Вооружен «Бисмарк» был восемью 380-милиметровыми орудиями и двенадцатью 150-милимитровыми пушками. На немецком флагмане службу несли 2200 офицеров и матросов.

Появление этого корабля в составе германского ВМФ и добавление к нему позже построенного по такому же плану линкора «Тирпиц» серьезно взволновало британское руководство. Поэтому, когда «Бисмарк» в составе небольшой эскадры начал участие в Битве за Атлантику, для его уничтожения был брошен едва ли не весь британский флот. В результате многодневной погони «Бисмарк» после тяжелых повреждений в безвыходной ситуации был затоплен самой командой.

Гибель капитана «Бисмарка» Эрнста Линдеманна документально не засвидетельствована. По одной версии, он погиб во время боя, по другой — остался на затапливаемом судне, не желая сдаться врагу. Из экипажа «Бисмарка» спаслось около 200 человек.

«Тирпиц» — аналог «Бисмарка» был потоплен британцами в 1944 году.

«Калифорния», США

Военно-морской флот США в период между двумя мировыми войнами стал одним из самых сильных в мире. Американские адмиралы и конструкторы учли уроки Первой мировой войны, и поэтому приступили к созданию так называемых постютландских линкоров (по названию крупнейшего морского сражения Первой мировой).

Одним из них был линкор «Калифорния», спущенный на воду в июне 1920 года. Водоизмещение линкора равнялось 40,9 тысячи тонн. Длина составляла 222 метра. Основу вооружения составляли 12 стандартных для линкоров орудий калибра 356 миллиметров. В команду входили 2220 матросов и офицеров.

Четыре линкора и крейсер Второй мировой

Линкор «Калифорния», 1921 год. Источник: wikimedia.org


Впервые принять участие в войне «Калифорнии» довелось только через двадцать лет после введения в эксплуатацию. В декабре 1941 года база американского ВМФ на Гавайях — Перл-Харбор — подверглась воздушной атаке Японии, в ходе которой «Калифорния» получила значительные повреждения и пошла на дно. Однако уничтожить линкор полностью японцам не удалось. Корабль был поднят и отремонтирован. Это имело не только большое военное, но и символическое значение.

«Калифорния» прошла всю Вторую мировой, сыграв важную роль в сражениях в заливе Лейте и за остров Окинава. В 1947 году корабль был распилен на металлолом.

«Принц Уэльский», Великобритания

Королевский военно-морской флот Великобритании к началу Второй мировой войны оставался сильнейшим в мире. Но США, Япония и Германия все настойчивее пытались отнять у него этот статус. Это заставляло правительство Великобритании принимать неотложные меры по модернизации военно-морских сил. В частности, были построены линейные корабли нового поколения.

В их числе был линкор «Принц Уэльский», заложенный на верфи компании «Кэммел-Лэрд» (англ. Cammell Laird) в январе 1937 года. В мае 1939 года новый линкор был спущен на воду. Его длина составляла 227 метров, водоизмещение достигало 43,7 тысяч тонн. Основным вооружением были десять орудий калибра 356 миллиметров. В состав экипажа входило 1422 человека.

Четыре линкора и крейсер Второй мировой

Линкор «Принц Уэльский», 1941 год. Источник: Imperial War Museums


«Принцу Уэльскому» довелось недолго пробыть в составе Королевского флота. В течение 1940—1941 годов он участвовал в битве за Атлантику, был ударной силой эскадры, брошенной для уничтожения немецкого линкора «Бисмарк».

Но погиб он в другой части света — у берегов Малайи. Осенью 1941 года «Принц Уэльский» был включен в состав Восточного флота и перебазировался в Тихий океан. В первые дни войны с Японией в декабре 1941 года вышел в боевой поход совместно с крейсером «Рипалс» и несколькими эсминцами для перехвата вражеского флота. Во время боя 10 декабря был торпедирован и затонул. Погибли 513 членов экипажа, включая адмирала Филипса — командующего Восточным флотом.

Гибель «Принца Уэльского» и «Рипалса» означала завоевание морского господства Японией в Южно-Китайском море накануне вторжения в Индокитай.

«Ямато», Япония

В силу островного характера территории страны флот был жизненно необходим Японии. С конца XIX века Токио прикладывал максимальные усилия по увеличению своей военно-морской мощи. После победы в Русско-японской войне в 1905 году Императорский ВМФ стал сильнейшим в регионе. Но в период между двумя мировыми войнами США удалось не только потеснить, но и превзойти по некоторым показателям японцев. Токио вступил в гонку морских вооружений, в ходе которой был создан «Ямато» — крупнейший линкор в истории.

Его полное водоизмещение достигало 72,8 тысячи тонн. Но длина не сильно его выделяла на фоне других кораблей аналогичного класса — 263 метра. Вооружен «Ямато» был нестандартными для линкоров орудиями крупного калибра 460 миллиметров. На линкоре несли службу 2500 человек.

Четыре линкора и крейсер Второй мировой

Линкор «Ямато», 1941 год. Источник: wikimedia.org


Спущен на воду «Ямато» был в декабре 1941 года уже после начала войны с США. Долгое время японское командование берегло корабль для предполагаемого решающего сражения с американским флотом. Но в декабре 1943 года в линкор попала торпеда, после чего почти невоевавший «Ямато» был отправлен на ремонт. В боевой обстановке кораблю удалось открыть огонь только в июне 1944 года. Как оказалось, решение беречь крупные линейные корабли для генерального морского сражения было ошибочным — американцам удалось значительно снизить боевой потенциал японского флота в мелких стычках.

На протяжении оставшегося года войны «Ямато» участвует в оборонительных сражениях. Летом 1945 года основной тактикой японской армии и флота стали самоубийственные атаки на противника. После начала сражения за Окинаву корабль было решено использовать для атаки на десантные корабли противника, несмотря на полное доминирование США на море и в воздухе. «Ямато» был быстро обнаружен и подвергся массированной атаке. Крупнейший в мире линкор смог оказывать сопротивление только два с половиной часа. После взрыва носового погреба артиллерийских снарядов 7 апреля 1945 года линкор пошел ко дну. Из трех тысяч человек, находившихся на борту, в живых остались только 269 человек. Потери США составили 12 человек.

Линейный крейсер «Шарнхорст», Германия

В 1930-е годы для Германии имело большое значение не просто восстановление былой морской мощи, но и символическое возвращение к прежнему «Флоту открытого моря». Многим новым суднам присваивались названия кораблей времен Первой мировой. Среди них был и линейный крейсер «Шарнхорст». Его предшественник был в декабре 1914 года уничтожен у Фолклендских островов.

Новый корабль был спущен на воду в 1936 году и стал одной из флотских легенд Второй мировой войны. На нем служили 1968 человек. Максимальное водоизмещение «Шарнхорста» 38,9 тысячи тонн. Длина составляла 229 метров. Вооружен был типичными для линейных крейсеров пушками калибра 283 миллиметров — всего их было на борту девять.

Четыре линкора и крейсер Второй мировой

Линейный крейсер «Шарнхорст», 1939 год. Источник: Deutsches Bundesarchiv


С осени 1939 года крейсер активно участвует в операциях против британского флота. Прикрывает с моря вторжение вермахта в Норвегию. Во время Битвы за Атлантику совершил эффективный рейд, в ходе которого потопил четыре британских судна.

С начала 1942 года участвовал в нападении на британские арктические конвои, следовавшие в Советский Союз. В течение почти двух лет «Шарнхорст» расстреливал британские судна в Норвежском море. Уничтожить его удалось только в ходе специально спланированной операции в конце декабря 1943 года. Такие попытки предпринимались и до этого, но были неудачным. Но в этот раз британцам удалось расшифровать немецкие коды. «Шарнхорст» попал в ловушку у мыса Нодркап на севере Норвегии. Спаслось только 36 матросов, ни одного офицера.

Гибель «Шарнхорста» вошла в историю как самое северное морское сражение. Британские моряки, участвовавшие в этой операции, получили награды от Советского правительства.
Автор: Сергей Простаков
Первоисточник: http://rusplt.ru/world/chetyire-linkora-i-kreyser-vtoroy-mirovoy-12121.html


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 60
  1. Kars 22 августа 2014 09:40
    Однако уничтожить линкор полностью японцам не удалось. Корабль был поднят и отремонтирован. Это имело не только большое военное, но и символическое значение.

    Да Ладно это еще что,номер с Оклахомой что бы ее в уничтоженные не вписывать еще круче.
    1. Kars 22 августа 2014 09:42
      _______________________
      1. Крэнг 22 августа 2014 09:54
        Kars ты все дома сидишь? Или воюешь потихоньку. Тока не трогай наши Т-72Б. Жги Т-64БВ укропов. Ваш президент Параша подписал закон о мобилизации гражданской гусеничной техники. Скоро нацики и правосеки на тракторах против нас пойдут. Будем их расстреливать из наших Т-72Б как тупых куропаток. Думали что тут как на Майдане получиться - по прыгали, по орали и победили. Хрена'с два.
        Крэнг
        1. Kars 22 августа 2014 11:50
          Цитата: Крэнг
          Будем их расстреливать из наших Т-72Б к

          Пока еще непонятно чьи они,и один Т-64 подбил два Т-72.

          Во время недавних боев в районе села Рассыпное украинская армия впервые применила танки Т-72Б. При этом одна из машин такого типа была потеряна. Как оказалось, украинская "семьдесятдвойка" была уничтожена Т-64БВ ополченцев, который смог также подбить еще один танк противника, прежде чем сам получил повреждения.


          И что то Гурк Хан стесняетса фото битых Т-72 у себя в блоге поститьь.
          1. Крэнг 22 августа 2014 11:58
            Ты ошибся Карс. Там был танковый бой. На серии этих фотографий уничтоженные танки укропов и другая техника. Т-72 и чуть поодаль от него Т-64.
            Крэнг
            1. Kars 22 августа 2014 13:12
              Цитата: Крэнг
              Ты ошибся Карс

              Я?))смешной ты)Да был танковый бой и Т-64 его выйграл))
              1. Крэнг 22 августа 2014 14:38
                Жизнь показывает, что смешной ты Карсушка. Рядом со сгоревшим Т-72, стоит Т-64 в таком же состоянии. Оба танка попали в засаду - их расстрелял танк ополченцев. И неважно, что это было - Т-72Б или Т-64БВ. В такой ситуации без проблем справился бы и Т-55.
                Крэнг
                1. Kars 22 августа 2014 14:43
                  )))там два Т-72)))Один потом был признан пригодным к ремонту,а второй ну фото второго я привел,там ремонту не подлежит.
                  Цитата: Крэнг
                  и. Оба танка попали в засаду - их расстрелял танк ополченцев

                  Ну да посреди поля,засада)))сразу видно ты никчемный в тактике.
                  Цитата: Крэнг
                  . И неважно, что это было - Т-72Б или Т-64БВ.

                  Конечно неважно если выйграл Т-64 ,вот был бы это Т-72 ты бы распинался что это же Т-72
                  1. Крэнг 22 августа 2014 15:04
                    Цитата: Kars
                    ))там два Т-72)))Один потом был признан пригодным к ремонту,а второй ну фото второго я привел,там ремонту не подлежит.

                    Второй там Т-64БВ Карс. С оторванной башней. За сгоревшим "Уралом" стоит рядышком. Фото позже приведу.
                    Цитата: Kars
                    Ну да посреди поля,засада)))сразу видно ты никчемный в тактике.

                    Какого поля. Ты валенок Карс. Там и холмы, и ложбины и кусты. Все навалом.
                    Цитата: Kars
                    Конечно неважно если выйграл Т-64 ,вот был бы это Т-72 ты бы распинался что это же Т-72

                    Ничего бы я не распинался. В данном случае это действительно не важно. Внезапный расстрел из засады двух-трех танков одним - че такого то? Причем внутри нашего сидели профи. А внутри укропских - свидомые дегенераты. Результат закономерен. А так - ты уже посчитал количество соженных Т-64БВ и Т-64БМ2 "Булат" Карс? Как то не тянут они - тебе не кажется? Т-72 то покрепче будут.
                    Крэнг
                    1. Kars 22 августа 2014 16:41
                      Цитата: Крэнг
                      Второй там Т-64БВ Карс. С оторванной

                      Покажи фото?
                      Цитата: Крэнг
                      Какого поля

                      которое на фото
                      Цитата: Крэнг
                      Ничего бы я не распинался.

                      Как соловей бы заливался)))-
                      Цитата: Крэнг
                      . С оторванной башне

                      Этот что ли?
                      фото того же места когда подбитый,более менее целый Т-72 отбуксировали)))
                      1. Крэнг 22 августа 2014 18:08
                        Цитата: Kars
                        Этот что ли?
                        фото того же места когда подбитый,более менее целый Т-72 отбуксировали)))

                        Нет. Вот этот (обведен красным квадратом):
                        Крэнг
                      2. Kars 22 августа 2014 21:28
                        Цитата: Крэнг
                        Нет. Вот этот (обведен красным квадратом):

                        А это точно под
                        Цитата: Kars
                        села Рассыпное

                        ?На фото скорее результат удара по лагерю,чем мо наступающей колонне попавшей в засаду.
                        И для закуски
                      3. Крэнг 23 августа 2014 15:36
                        Че ты мне фото одного и того же танка то приводишь Карс? Не надоело этой херней заниматься?
                        Цитата: Kars
                        А это точно под

                        Это точно рядом со сгоревшим Т-72, фотки которого ты выкладываешь.
                        Крэнг
                  2. Крэнг 22 августа 2014 15:19
                    В общем ты бросай эту дурацкую затею - сидеть дома Карс. Ты был зомбированным дятлом, но теперь пора просыпаться и протирать глазенки Карс. Приходи к нам и вступай в ряды ополчения. Так и быть - дадим тебе твой любимый Т-64БВ (их дофига у нас) и ты на нем вместе со своими новыми друзьями поедешь в Киев давить президента Парашу через которого США правит Украиной и уничтожает украинцев и русских. А так же всех его сподвижников. Когда ты на этом Т-64БВ въедешь в Киев и намотаешь на гусеницы кишки фашистов и прочих извергов сжигающих людей заживо, ты вылезешь из него и пойдешь домой, находясь уже в свободной стране, которая опять станет частью несокрушимой Славянской цивилизации.
                    Крэнг
                    1. Kars 22 августа 2014 16:43
                      Цитата: Крэнг
                      (их дофига у нас)

                      О да типа ты клоун на Донбассе.
                      И я не буду воевать за отделение Луганска и Донецка от Украины.максимум это нейтралитет,и то только потому что меня не устпаивает бютосволотовская хунта.
                      1. Крэнг 22 августа 2014 18:12
                        Цитата: Kars
                        И я не буду воевать за отделение Луганска и Донецка от Украины.максимум это нейтралитет,и то только потому что меня не устпаивает бютосволотовская хунта.

                        Эко тебе мозги то проканифолили Карс. Они не воюют за отделение. Они воюют за свою землю Карс, на которую нагло прутся враги. А что они должны делать? Милостиво пустить всех этих тварей и позволить им жечь себя живьем, резать и расстреливать? Не надейся. Не позволят. Мы этих тварей сами будем сжигать живьем. Заслужили. А еще они воюют против НАТО, которое силами Параши, наемников и частных армий пытаются уничтожить русский мир. В том числе и тебя Карс. Ты говоришь, думаешь и живешь по русски. Ведь мы один народ. Один и тот же.
                        Крэнг
                      2. Kars 22 августа 2014 21:08
                        Цитата: Крэнг
                        Они не воюют за отделение

                        А про что референдум был клоун?
                        Цитата: Крэнг
                        Ведь мы один народ. Один и тот же.

                        ну да яныка слили что бы Крым забрать,а мы расхлебывай.
                      3. 77bob1973 22 августа 2014 23:41
                        Референдум был в мае и никто тогда ,ни в Донецке ни в Луганске не думали чем всё закончится, так что концепция немного поменялась...
                        77bob1973
                      4. Kars 23 августа 2014 10:48
                        Цитата: 77bob1973
                        Референдум был в мае и никто тогда ,ни в Донецке ни в Луганске не думали

                        От этого легче?
                        Цитата: 77bob1973
                        так что концепция немного поменялась...

                        Ну да РФ испугалась поле референдума вводить войска.

                        По факту референдум был сепаратисткий и об отделении от Украины.а что там сейчас поменялась--так это ландшафт
                      5. Крэнг 24 августа 2014 13:19
                        А что по твоему мнению им надо было делать Карс? Сидеть и ждать когда нацики и правосеки их всех перережут и пережгут? Ты до сих пор не в курсе что эти твари под руководством Параши делают на юго-востоке страны? Или это опять мы сами "виноваты"?
                        Крэнг
                      6. izGOI 17 сентября 2014 01:22
                        Цитата: Kars
                        я не буду воевать за отделение Луганска и Донецка от Украины

                        А может надо повоевать за присоединение Украины к Луганску и Донецку
    2. Сахалинец 22 августа 2014 10:29
      Если уж сравнивать, то надо ыло бы добавить французов и итальянцев.
      Если смотреть по ТТХ лучшими линкорами ВМВ были именно французские типа Ришелье, а ЛКР типа Страсбург были на голову выше своих германских опонентов типа Шарнхорст.
      1. AYUJAK 22 августа 2014 11:03
        Да, только подлые англичане гнусно поступили со своими союзниками. Причина ясна. Мол шоб врагу не досталось. Их просто в море могли вывести. В ту же Англию. Ан нет. Бриты всегда считали океан своим.
        1. Artem1967 24 августа 2014 09:24
          Английский адмирал Соммервилл после капитуляции Франции в 1940 году предложил французской эскадре в Алжире выбор: перейти на сторону англичан и продолжить войну с гитлеровской Германией, уйти в нейтральные порты и разоружиться, либо затопить свои корабли, чтобы не попали в руки немцев или итальянцев. Французы не согласились ни на что и совершенно по делу были пущены на дно. Аналогичные предложения были сделаны французким кораблям и в других портах базирования. Жаль французский флот: мог бы сыграть большую роль в борьбе с Германией и покрыть себя славой в боях за освобождение мира от коричневой чумы.
          Artem1967
  2. Крэнг 22 августа 2014 09:51
    После завершения эры парусного флота в середине XIX века на полстолетия основой ВМФ стали тихоходные броненосцы.
    Они были вполне себе быстроходные на свое время. И так же имели ключевое значение.
    Но в первое десятилетие XX века в Великобритании был создан «Дредноут» — корабль, вернувший линкорам ключевой статус на море.
    Максимальная скорость "Дредноута" была всего на 2-3 узла выше лучших броненосцев той поры. И ничего он не вернул. Линкорам до появления зрелых авианосцев и подводных лодок всегда принадлежала ключевая роль на море.
    Крэнг
  3. netslave 22 августа 2014 10:00
    Подборка линкоров получилась несколько странная.
    "Калифорния" здесь явно не к месту. Пару слов стоило сказать об "Айовах", о "Худе", о "карманниках". И бесславных линейных красавцев Франции и Италии я бы тоже вспомнил.
    1. Serg 122 23 августа 2014 13:06
      Подборка линкоров получилась несколько странная.
      "Калифорния" здесь явно не к месту. Пару слов стоило сказать об "Айовах", о "Худе", о "карманниках". И бесславных линейных красавцев Франции и Италии я бы тоже вспомнил.

      Полностью с вами согласен! Подборку явно надо доработать
      на фото "Адмирал Шеер"
  4. doxtop 22 августа 2014 10:06
    Ну... на самом деле было много очень интересных линкоров и линейных крейсеров. Но безусловно самыми "знаменитыми" можно назвать: Бисмарк, Ямато, Айова - это из линкоров. Из линейных крейсеров- естественно: Шарнхорст и Худ, еще Кирисиму.Я бы еще отнес к очень интересным проектам, заслуживающим отдельных упоминаний - Ришелье и Нельсон.
    1. Штык 24 августа 2014 18:27
      Цитата: doxtop
      Ну... на самом деле было много очень интересных линкоров и линейных крейсеров. Но безусловно самыми "знаменитыми" можно назвать: Бисмарк, Ямато, Айова - это из линкоров.

      А самые лучшие были из серии "Советский Союз" – кто против?
      1. Сахалинец 25 августа 2014 09:52
        Цитата: Штык
        А самые лучшие были из серии "Советский Союз" – кто против?


        Я против. Во первых недострой, во вторых самыми лучшими они точно не были - максимум на уровне Бисмарка.
  5. Крэнг 22 августа 2014 10:09
    Цитата: doxtop
    Но безусловно самыми "знаменитыми" можно назвать: Бисмарк, Ямато, Айова - это из линкоров.

    "Бисмарк" и "Ямато" - да. А вот "Айова" за всю свою службу в бою не участвовала ни разу. Этот корабль стал знаменитым после х/ф "Захват". "Шархнодст" конечно с натяжкой можно назвать линкором, но и линейным крейсером он так же не является. "Худ" - неудачная техника.
    Крэнг
    1. Пень Пнём 22 августа 2014 12:29
      х/ф "захват" с Сигалом что ли?
      Так там корабль миссури назывался
      Пень Пнём
      1. Artem1967 24 августа 2014 09:27
        Это систершип "Айовы".
        Artem1967
  6. doxtop 22 августа 2014 10:11
    Цитата: Крэнг
    [i]
    Максимальная скорость "Дредноута" была всего на 2-3 узла выше лучших броненосцев той поры. И ничего он не вернул.

    Автор статьи по любому не рассматривал скорость хода как ключевой фактор, при упоминании о возврате "статуса".
    Он говорит о том, что Дредноут оказался революционной для тех времен машиной, где была выполнена замена самого понятия "огневая мощь".
    1. Алекс 24 августа 2014 12:36
      Цитата: doxtop
      Автор статьи по любому не рассматривал скорость хода как ключевой фактор, при упоминании о возврате "статуса".

      Слово "возврат" подразумевает произошедший ранее процесс утраты. Что линейные корабли потеряли до "Дредноута" - не совсем понятно. Они всегда были основой боевой мощи всех флотов и всегда являлись воплощением самых передовых идей и технологий своего времени. А смена облика и тактики применения - закономерный этап развития. Переход количества в качество - один из фундаментальных законов природы.
  7. Крэнг 22 августа 2014 10:19
    Цитата: doxtop
    Он говорит о том, что Дредноут оказался революционной для тех времен машиной, где была выполнена замена самого понятия "огневая мощь".

    Да не было никакой революции. Был очередной скачек в размерах и водоизмещении. Что и привело в конце концов к известным последствиям. Линкоры исчезли как динозавры.
    Крэнг
    1. Pilat2009 22 августа 2014 18:30
      Цитата: Крэнг
      Да не было никакой революции

      Установка турбин уже была революцией
      Нефте -угольное питание тоже
    2. Artem1967 24 августа 2014 09:30
      Революционным в "Дредноуте" являлось массирование артилерии главного калибра, что позволяло этому кораблю успешно пртивостоять нескольким эскадренным броненосцам.
      Artem1967
  8. Tirpitz 22 августа 2014 10:44
    Я считаю что линкоры в ПМВ были решающей силой (и то слишком дорогой и не всегда эффективной). Во ВМВ это уже был анахронизм (кроме карманников для пиратства). Авианосцы уже правили морями.
    Tirpitz
    1. Крэнг 22 августа 2014 10:58
      Цитата: Tirpitz
      Я считаю что линкоры в ПМВ были решающей силой (и то слишком дорогой и не всегда эффективной). Во ВМВ это уже был анахронизм (кроме карманников для пиратства). Авианосцы уже правили морями.

      Нет, во 2МВ да и по ныне линкоры являлись центром ударных корабельных соединений. Конкретно во 2МВ они использовались как ядро ПВО для защиты своих авианосцев от внезапных ударов с воздуха. Также для нанесения ударов по береговым объектам. Ну и типично линкорные задачи - уничтожение всех типов наодводных целей в пределах действия бортового оружия у них ни кто не отобрал. В годы 2МВ было не мало артиллерийских дуэлей между линкорами, крейсерами. И несколько авианосцев тоже были потоплены огнем линкоров.
      Крэнг
      1. Artem1967 24 августа 2014 09:36
        Поныне - это вы хватили через край. Линкоры кое-где в мире сейчас используются как музеи. Типичная современная КУГ состоит из авианосца, 1-2 крейсеров УРО и 4-6 эсминцев УРО. Насчет 2МВ полностью согласен.
        Artem1967
  9. parusnik 22 августа 2014 10:51
    О «Ямато», сами японцы говорили,за точность не ручаюсь, что в Японии четыре бесполезные вещи..Вулкан Фудзияма, линкор «Ямато».. и ещё,что то..не помню..
    1. Андрей из Челябинска 22 августа 2014 11:14
      Цитата: parusnik
      сами японцы говорили,за точность не ручаюсь, что в Японии четыре бесполезные вещи..Вулкан Фудзияма, линкор «Ямато».. и ещё,что то..не помню..

      На свете есть три самые большие и бесполезные вещи - египетские пирамиды, китайская великая стена и линкор ямато.
      На самом деле это не совсем так, а если подумать - то и совсем не так:) Вопрос в том, что сами японцы считали свой линейный флот основой боевой мощи и берегли до "решающей битвы". В итоге линкоры пошли в бой только когда война была уже заведомо проиграна.
      Если бы те же японцы отправили штурмовать Мидуэй не только авианосцы Нагумо, но дали им в прикрытие линкоры - Мидуэй бы пал с вероятностью 99% У японских линкоров были все возможности отличиться в сражениях при Гуадалканале. В общем... японские линкоры ни в коем случае не были бесполезны - их сделали таковыми сами японцы.
      1. Алекс 24 августа 2014 12:39
        Цитата: Андрей из Челябинска
        В общем... японские линкоры ни в коем случае не были бесполезны - их сделали таковыми сами японцы.

        Какая-то грустная аналогия с русскими линкорами БФ во время ПМВ.
        1. Андрей из Челябинска 24 августа 2014 12:50
          Это точно...
      2. yehat 25 августа 2014 13:41
        Нагумо погубила необходимость утюжить остров в условиях, когда можно было ждать нападения с моря. Ямато мог взять эту задачу на себя, освободив авианосцы.
  10. Крэнг 22 августа 2014 11:21
    Цитата: Андрей из Челябинска
    В общем... японские линкоры ни в коем случае не были бесполезны - их сделали таковыми сами японцы.

    Не все линкоры. А только линкоры т.н. "Хасирского флота", который как назло состоял из самых мощных и боеспособных кораблей.
    Крэнг
    1. Андрей из Челябинска 22 августа 2014 12:32
      Цитата: Крэнг
      Не все линкоры. А только линкоры т.н. "Хасирского флота"

      Так там все линкоры и были, разве нет? В бой шли тяжелые и линейные крейсера, но назвать тот же "Хиэй" линкором у меня язык не поворачивается.
      1. Крэнг 22 августа 2014 15:59
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Так там все линкоры и были, разве нет? В бой шли тяжелые и линейные крейсера, но назвать тот же "Хиэй" линкором у меня язык не поворачивается.

        Линейные крейсера типа "Конго" были модернизированы и переклассифицированы в линкоры. Кроме того довольно активное участи принимали и линкоры типа "Фусо". В их полноценности у вас есть сомнения?
        Крэнг
        1. Pilat2009 22 августа 2014 18:38
          Цитата: Крэнг
          Линейные крейсера типа "Конго" были модернизированы и переклассифицированы в линкоры.

          Назвать можно как угодно.Но по сути они остались крейсерами
    2. Hawk2014 23 августа 2014 22:10
      Цитата: Крэнг
      Не все линкоры. А только линкоры т.н. "Хасирского флота", который как назло состоял из самых мощных и боеспособных кораблей.

      Насчёт боеспособнсти линкоров "Хасирского флота" остаётся только гадать. Реально бой против американских ЛК (перл-харборских) довелось вести только "Фусо" и "Ямасира". Но количественное превосходство американцев уже не вызывало сомнений в исходе боя, а фактор внезапности превратил бой в расстрел. Остальным же японским ЛК ("Хиэй" и "Кирисима" не в счёт, извиняюсь, но не помню, входили ли они в состав "Хасирского флота"? what) не довелось встретиться с противником "по назначению". Судьба распорядилась иначе.
      Hawk2014
  11. rusakov89 22 августа 2014 13:05
    Жаль гигантов crying
  12. Комментарий был удален.
  13. Epizikl 22 августа 2014 15:23
    Чего спорить какая машина сильней или слабей!

    Коротко: Т-64 и Т-72 по используемому комплексу вооружения одинаковы!!!

    Различия в ходовой, двигателях и некоторых частях корпуса.

    Поинтересуйтесь историей создания!
    Т-72 создавался на основе Т-64, т.к. у Т-64 выявились недостатки ходовой и двигателя 5ТДФ...
    А Т-72 рассматривался как более надёжный за счёт использования проверенной ходовой и двигателей...

    Остальное - дело рук и мастерства экипажей!
    1. voyaka uh 23 августа 2014 18:37
      Мне тоже кажется, что это танки одного уровня с примерно одинаковым
      уровнем живучести. Оба надеются на ДЗ не обладая адекватной снарядам и гранатам
      пассивной броней.
      Опять видим знакомые картинки: детонации зарядов и оторванные башни.
      Когда Армата подоспеет?
  14. Yarik 22 августа 2014 15:41
    Странная подборка кораблей для статьи,за исключением Ямато и Бисмарк.???А вообще,никому не кажутся немецкие обремененными надстройками чрезмерно?Такое ощущение,что после спуска на воду только начинали думать,"а что и куда бы впихнуть?А еще куда-нибудь есть возможность?Фюрер будет недоволен." laughing
  15. Виктор Wolz 22 августа 2014 23:31
    Если бы Шарнхорст успели бы перевооружить на 6 380мм орудий, последний бой у Нордкапа был бы поинтересней, хотя после того как Дюк оф Йорк» открыл по заранее освещённому осветительными снарядами немцу огонь с небольшой дистанции. «Шарнхорст» почти сразу же лишился башен ГК «Антон» и «Бруно» (последней временно).
  16. Hawk2014 23 августа 2014 10:26
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Вопрос в том, что сами японцы считали свой линейный флот основой боевой мощи и берегли до "решающей битвы". В итоге линкоры пошли в бой только когда война была уже заведомо проиграна.
    Если бы те же японцы отправили штурмовать Мидуэй не только авианосцы Нагумо, но дали им в прикрытие линкоры - Мидуэй бы пал с вероятностью 99% У японских линкоров были все возможности отличиться в сражениях при Гуадалканале

    "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны!" (Шота Руставели)
    Ну если бы японским флотом командовал не Исороку Ямомото, не Тюити Нагумо, не Такео Курита и другие адмиралы, а Андрей из Челябинска, то вне всякого сомнения мы бы жили сейчас в Pax Japan. В опереции против атолла Мидуэй были задействованы 5 соединений японского флота, включая 1-й Флот, в состав которого входил флагман Объединённого Флота ЛК "Ямато". Казалось бы Мидуэй должен был пасть с вероятостью 99,99%, но только Фортуна дама капризная, взяла да и отвернулась от японцев. Фактор оперативно-тактической внезапности оказался "в руках" американцев.
    А что касается Гуадалканала... ну не учили японских адмиралов тому, что к каждому островку в Тихом океане, где им счёт на тысячи, надо линкор гонять, не учили. Они наивно полагали, что для этого есть крейсера и эсминцы. Зато их учили истории японского флота, который добился впечатляющих побед в двух войнах (японо-китайская война 1895 г. и русско-японская война 1904-1905 гг.) исходами гереральных сражений при Ялу и Цусиме. Возможно, японские адмиралы времён Второй Мировой войны не с столь талантливы и удачливы как Хэйхатиро Того. Но уж так человек создан, что великими рождаются и становятся единицы. Воистину, "не судите, и не будете судимы".

    Цитата: Сергей Простаков
    После 1945 года из-за развития авиации, подводного флота и ракетного вооружения линкоры окончательно устарели и были отправлены на металлолом.

    Неточность. Главными факторами, определившими сход линкоров с исторической сцены, стали:1) появление ядерного оружия, против которого любая броня бессильна, т. е. даже лёгкие крейсера с 6" орудиями с появлением тактических ядерных боеприпасов по огневой мощи сравнялись с линкорами; 2) развитие средств радиолокации революционо изменило облик боевых кораблей. Основой их боевой мощи стали радары, а вот их то прикрыть бронёй уже было невозможно. Развитие же авиаракетной техники и ПЛ сыграло в окончании века крупных артиллерийских кораблей только опосредованную роль. Можно даже говорить о том, что закат эры ЛК и КР стал стимулом для развития ПЛ и противокорабельных ракет.
    Hawk2014
    1. Андрей из Челябинска 23 августа 2014 10:42
      Цитата: Hawk2014
      "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны!" (Шота Руставели)

      Во-во.
      Цитата: Hawk2014
      В опереции против атолла Мидуэй были задействованы 5 соединений японского флота, включая 1-й Флот, в состав которого входил флагман Объединённого Флота ЛК "Ямато".

      Агась. Что оный первый флот "действовал", находясь в 300 милях от авианосцев Нагумо, и не сделал ни одного выстрела (потому как готовился встретить американский линейный флот если бы те рискнули на генеральное сражение) Вы конечно же не в курсе.
      Цитата: Hawk2014
      Казалось бы Мидуэй должен был пасть с вероятостью 99,99%

      Если кажется - креститесь мелким крестиком, говорят, помогает laughing
      Уничтожение авианосцев Нагумо - СЛУЧАЙНОСТЬ. Случайно американские пикировщики вышли прямо в центр японского ордера случайно распределили удары по 3 авианосцам (а не навалились на один, к примеру). Были бы там 11 японских линкоров - скорее всего они "подставились" бы вместо авианосцев. А бронепалубе линкора пикировщик - что слону дробина.
      Цитата: Hawk2014
      А что касается Гуадалканала... ну не учили японских адмиралов тому, что к каждому островку в Тихом океане, где им счёт на тысячи, надо линкор гонять, не учили

      Простите, Вы вообще как насчет того, чтобы почитать историю войны на Тихом океане? Ну вот хоть чуточку?:)))
      А почитав оную историю Вы бы знали, что данная операция приковала к себе главные силы американского флота (опять же - за исключением старых американских линкоров) и именно там можно было бы оным силам попытаться нанести поражение. Но японцы не рискнули линкорами (хотя все остальное бросали в бой).
      Заявление, что мол "не учили японских адмиралов гонять линкоры к каждому островку" - абсурдно по определению. Гуадалканал не был "островком", он был местом, где концентрировались главные силы флота США.
      1. Hawk2014 23 августа 2014 21:41
        Цитата: Андрей из Челябинска

        Что оный первый флот "действовал", находясь в 300 милях от авианосцев Нагумо, и не сделал ни одного выстрела (потому как готовился встретить американский линейный флот если бы те рискнули на генеральное сражение) Вы конечно же не в курсе.

        Должен вас разочаровать - в курсе я того, что 1-й Флот находился в 300 милях от Мобильного авианосного соединения вице-адмирала Нагумо, также как я в курсе и того, никакого генерального сражения в июне 1942 года и быть не могло, так как у американцев просто не было линейного флота. Не успели построить и восстановить. Но это я спустя много лет после битвы знаю, а японские адмиралы не знали точно состояние флота противника, вот и берегли свои самые дорогие корабли, "на чёрный день".
        Цитата: Андрей из Челябинска

        Уничтожение авианосцев Нагумо - СЛУЧАЙНОСТЬ. Случайно американские пикировщики вышли прямо в центр японского ордера случайно распределили удары по 3 авианосцам (а не навалились на один, к примеру). Были бы там 11 японских линкоров - скорее всего они "подставились" бы вместо авианосцев. А бронепалубе линкора пикировщик - что слону дробина.

        Снова приходится повторяться, ну не было у японских адмиралов столь гениального специалиста-советника по ведению войны на море, как Андрей из Челябинска! Ну не могла им в головы такая "гениально простая" мысль прийти, что дорогие корабли должны закрывать собой дешёвые. "Акаги" и "Кага" ещё считались относительно дорогими кораблями, но только потому, что они были перестроены из линкоров, по условиям Вашингтонского морского соглашения 1922 года. А "Хирю" и "Сорю" были намного дешевле ЛК типа "Ямато". Когда идёт разговор о бесполезности последних, речь прежде всего идёт о том, что средства, затраченные на их постройку, рациональнее было бы направить на строительство 5-6 авианосцев. Да, американские линкоры использовались для прикрытия авианосцев (например, "Саут Дакота" в бою у острова Санта-Крус 26 октября 1942 года сбил 26 японских самолётов и спас повреждёный авианосец "Энтерпрайз"). Но американские линкоры проектировались под такие задачи, чего про ЛК типа "Ямато" сказать нельзя. И всему есть своя цена! Спустя всего 20 дней тот же самый "Саут Дакота" в бою у острова Саво 14-15 ноября 1942 года был фактически выведен из строя 203-мм снарядом японского тяжелого крейсера. Осколки перебили электропроводку и линкор "ослеп". Американцам сильно повезло - "Вашингтон" остался незамеченым и расстрелял японский ЛК "Кирисима" использую радар как средство наведения. Но, повторюсь, японские корабли не имели таких радаров, какими располагали американцы.
        А что касается рассуждения, что мол линкору бомба пикировщика - тоже самое что слону дробина... Легко, конечно, разглагольствовать спустя более 70 лет после событий, не неся никакой ответственности за свой "полёт мысли". "Гиганты мысли" из всяких Челябинсков такое могут себе позволить, а вот японские адмиралы такой "гигантизм мысли" позволить себе, увы, не могли.
        Hawk2014
        1. Андрей из Челябинска 23 августа 2014 22:18
          М-да, как все запущено...
          Цитата: Hawk2014
          японские адмиралы не знали точно состояние флота противника, вот и берегли свои самые дорогие корабли, "на чёрный день".

          Надо же:))) Именно об этом я и написал
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Если бы те же японцы отправили штурмовать Мидуэй не только авианосцы Нагумо, но дали им в прикрытие линкоры - Мидуэй бы пал с вероятностью 99%

          Но Вы полезли возражать. А теперь внезапно у Вас открылись глаза?
          Цитата: Hawk2014
          Ну не могла им в головы такая "гениально простая" мысль прийти, что дорогие корабли должны закрывать собой дешёвые.

          Судя по всему об экономике Вы знаете еще меньше, чем о флоте. Немного о ценах на корабли у американцев: Саут Дакота - 77 млн долл., Айовы - чуть больше 100 млн, самый дорогой (Нью-Джерси) - 114 млн. Авианосцы без авиации: Эссекс - 55 млн (1942), Мидуэй - 90 млн (1945)
          Иными словами, авианосец равных с линкором размеров будет стоить примерно столько же.
          Цитата: Hawk2014
          (например, "Саут Дакота" в бою у острова Санта-Крус 26 октября 1942 года сбил 26 японских самолётов и спас повреждёный авианосец "Энтерпрайз"

          Это распространенная общеизвестная байка, которую давно опровергли. Саут Дакоте действительно приписали сбитыми аж 26 самолетов, но фактически на нее отписали ПОЧТИ ВСЕ самолеты, которые были сбиты ее соединением в том бою, причем как зенитным огнем так и истребителями.
          В бою у островов Санта-Крус американская эскадра двигалась двумя тактическими группами, дистанция между которыми доходила до 20 километров. В одной из тактических групп шла "Саут Дакота" вместе с авианосцем "Энтерпрайз", 2 крейсерами и 8 эсминцами. Эта тактическая группа уничтожила 29 японских самолетов, из них - 16 - авиацией и только 13 - зенитным огнем. Очевидно, что даже если все 13 записать на Саут Дакоту (что вряд ли - ну неужели ни один корабль не сбил ни одного самолета?) то все равно 26 никак не получится.
          Цитата: Hawk2014
          Но американские линкоры проектировались под такие задачи

          Во первых, американские линкоры НИКОГДА не проектировались для эскорта авианосцев, такой задачи ни адмиралам ни проектировщикам и в головы не могло бы придти. Во вторых, Вы не видите что ли, что у Вас очевидное противоречие? Если уж американцы по Вашему рассматривали возможность эскортирования авианосцев линкорами еще на стадии проектирования линкоров, то почему тогда японцы не могли додуматься до этого же без помощи
          Цитата: Hawk2014
          гениального специалиста-советника по ведению войны на море, как Андрей из Челябинска

          Американцам можно, а вот японцам - только с позволения инопланетных летучих мышей, что ли?
          1. Андрей из Челябинска 23 августа 2014 22:19
            Цитата: Hawk2014
            Спустя всего 20 дней тот же самый "Саут Дакота" в бою у острова Саво 14-15 ноября 1942 года был фактически выведен из строя 203-мм снарядом японского тяжелого крейсера. Осколки перебили электропроводку и линкор "ослеп"

            Еще одно гениальное "открытие"... М-дя, вечер обещает быть интересным:)))
            Разумеется, никакой снаряд никакую электропроводку не перебивал - сотрясения от собственного огня приве­ли сначала к замыканиям в силовых ка­белях четвертого директора средней ар­тиллерии. Автоматика заблокировала подачу электроэнергии, а общая пере­грузка в сети привела к потере половины электрической мощности линкора. Сра­ботали предохранители, и электроснаб­жение передней части корабля прерва­лось. Резервную сеть постигла та же участь, так как причина короткого замы­кания сохранялась. Вслед за этим напря­жение в электросети полностью исчезло.
            Цитата: Hawk2014
            А что касается рассуждения, что мол линкору бомба пикировщика - тоже самое что слону дробина... Легко, конечно, разглагольствовать спустя более 70 лет после событий

            Просто песня. По Вашему что, проектировщики - создатели линкоров и те, кто проектировал усиление горизонтальной защиты японских кораблей, они как - и подумать не могли, что их корабли окажутся под бомбами? Вы их всерьез такими дубами считаете? Или просто не в курсе того, что толщины горизонтального бронирования рассчитывались в том числе и для противодействия авиабомбам?
            1. Hawk2014 24 августа 2014 13:12
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Разумеется, никакой снаряд никакую электропроводку не перебивал - сотрясения от собственного огня приве­ли сначала к замыканиям в силовых ка­белях четвертого директора средней ар­тиллерии.

              В контексте данной темы уже не столь важно по какой причине ЛК "ослеп". Важно что он потерял боеспособность. И только вмешательство собрата решило исход ночного боя, к которому американских моряков никто специально не готовил, в отличие от японских, у которых была очень высокая выучка действиям в ночных условиях.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              По Вашему что, проектировщики - создатели линкоров и те, кто проектировал усиление горизонтальной защиты японских кораблей, они как - и подумать не могли, что их корабли окажутся под бомбами? Вы их всерьез такими дубами считаете? Или просто не в курсе того, что толщины горизонтального бронирования рассчитывались в том числе и для противодействия авиабомбам?

              ОООО! Не верю своим глазам! Неужели "великий знаток" военно-морского дела и истории ВМФ не знает, что проблема надёжной ПТЗ и проблема усиления горизонтальной защиты были главными проблемами при проектирование ЛК. ПТЗ требовало определённой ширины корпуса, но при увеличении ширины и усилении горизонтальной защиты водоизмещение росло просто дико. Стоимость изделия, соответственно тоже росла. Поэтому и был высказано мнение, что "Вашингтонское соглашениие 1922 г. стало для линкоров подписанием свидетельтвао смерти". (Виноградов С. Е. "Последние исполины Российского Императорского Флота" СПб. 1999 стр 264). Можно с ним соглашаться, можно в чём то и оспаривать, но по крайней мере эта монография, как и многие другие серьёзные работы разных авторов основана на богатом архивном и техническом материале, а не на фантазиях любителя переигрывать сражения 70-ти летней давности "задним числом".
              Hawk2014
              1. Андрей из Челябинска 24 августа 2014 14:14
                Цитата: Hawk2014
                В контексте данной темы уже не столь важно по какой причине ЛК "ослеп"

                Я просто млею...Сначала Вы заявляете, что мол, поскольку радар бронировать нельзя, то и толку с линкора не так, чтобы много. В подтверждение этого своего тезиса Вы приводите случай, когда среднекалиберный японский снаряд якобы вывел радар из строя. А когда на поверку выясняется, что радары вылетели в результате сотрясений от собственной стрельбы, (т.е. хоть был бы он защищен 100500 мм броней - это его бы не спасло) заявляете - это, мол, неважно? laughing
                Цитата: Hawk2014
                ОООО! Не верю своим глазам! Неужели "великий знаток" военно-морского дела и истории ВМФ не знает, что проблема надёжной ПТЗ и проблема усиления горизонтальной защиты были главными проблемами

                Великий знаток знает, что бронепалубы модернизированных линкоров ПМВ, и бронепалубы новых линкоров ВМВ выыдерживали попадания авиабомб с пикировщиков. Их в теории могли пробивать только самые тяжелые авиабомбы сброшенные с большой высоты ( с тем чтобы бомба как следует разогналась) А вот пикировщик, бросающий бомбу с относительно небольших высот для брони толщиной в 100-200 мм совершенно некритичен.
                Но кроме Великого знатока об этом знали еще и те, кто заказывал и проектировал модернизацию/строительство линкоров:))) Так что моряки хасирского флота отлично понимали - против пикировщиков их корабли хорошо защищены.
                На этом фоне Ваша попытка заболтать ситуацию пространными (и не имеющими отношения к теме) цитатами Виноградова выглядит донельзя наивно.
                1. Hawk2014 25 августа 2014 12:07
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  А вот пикировщик, бросающий бомбу с относительно небольших высот для брони толщиной в 100-200 мм совершенно некритичен.

                  Для "Ямато", если полагаться на расчёты конструкторов и американские авиационные торпеды должны были быть некритичны. А на практике получилось так, что для потопления "Ямато" американцам понадобилось меньше "тротила", чем британцам для потопления вдвое меньшего по водоизмещению "Шарнхорста". Вы можете спустя 70 лет после гибели "Ямато" и "Мусаси" дать 100%-ую гарантию того, что в свой "последний путь" они отправились с непробитыми бронепалубами?
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Ваша попытка заболтать ситуацию

                  Да заболтать ситуацию пытаетесь вы! Мне просто нечего забалтывать. Не я выдвинул экстравагантную "гипотезу", о способности "Ямато" совершить какие то "подвиги" у Мидуэя и Гуадалканала. Не я пытаюсь "реабилитировать" проект давно признанный бесполезным. Это вам зачем то надо. Поэтому то вы и уходите от простого ответа на вопрос: что же целесообразнее строить, - 1 ЛК типа "Ямато" или 2 авианосца типа "Сорю"? Но зато по всяким частностям, вы демострируете эрудицию, достойную намного лучшего применения, чем "реабилитация" "Ямато".
                  Hawk2014
                  1. Андрей из Челябинска 25 августа 2014 15:53
                    Цитата: Hawk2014
                    Для "Ямато", если полагаться на расчёты конструкторов и американские авиационные торпеды должны были быть некритичны. А на практике получилось так, что для потопления "Ямато" американцам понадобилось меньше "тротила", чем британцам для потопления вдвое меньшего по водоизмещению "Шарнхорста".

                    Т.е. если одного человека убило 1-ой пулей, а во второго высадили тридцатипатронный автоматный рожок, от чего тот волею Божею и помре, то у второго здоровья было в 30 раз больше, чем у первого, так что ли?:)))
                    И мне даже страшно спрашивать, как Вы умудрились посчитать ВВ:)))
                    Цитата: Hawk2014
                    Вы можете спустя 70 лет после гибели "Ямато" и "Мусаси" дать 100%-ую гарантию того, что в свой "последний путь" они отправились с непробитыми бронепалубами?

                    А зачем бы мне это?:)) Может, и пробила какая - толку-то с этого? Факт в том, что для потопления Ямато помимо 13 попаданий авиабомб потребовалось еще и 10 торпед, а для Мусаси - еще больше. А еще - факт в том, что во время битвы при Лейте американское 58ОС со всеми своими тяжелыми авианосцами весь день долбило "Мусаси" чтобы таки потопить его. А еще факт в том, что оба линкора погибли в результате накопления массы повреждений и в конце-концов израсходовали свои запасы живучести.
                    Вряд ли вся авиация Мидуэя, брошенная против одного Ямато смогла бы нанести ему повреждения, полученные Ямато или Мусаси перед гибелю - просто умения бы не хватило.
                    Цитата: Hawk2014
                    Не я пытаюсь "реабилитировать" проект давно признанный бесполезным

                    Признанный Вами?:))) Это важная оговорка:)))
                    Цитата: Hawk2014
                    Поэтому то вы и уходите от простого ответа на вопрос: что же целесообразнее строить, - 1 ЛК типа "Ямато" или 2 авианосца типа "Сорю"?

                    ПРостите, у Вас случайно не Псаки фамилия? Я уже дважды отвечал Вам на этот вопрос. Могу и в третий
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Я писал: "По деньгам - таки да, если не считать авиагруппу, то вместо одного Ямато можно было бы построить 4 авианосца. По факту этого, конечно, сделать было нельзя - преобразовать один линкорный стапель в 4 стапеля для авианосцев невозможно."
                    А вообще - никто не спорит (ну, кроме фантомов в Вашем сознании) с тем, что вместо развития линейного флота японцам лучше было бы сконцентрироваться на создании...нет, даже не тяжелых авианосцев, а системе подготовки палубных пилотов. После гибели соединения Нагумо, японцы еще смогли ввести в строй немало авианосцев - толку-то, если их пилоты были зелеными новичками не идущими ни в какое сравнение с волками Гэнда... Вот только затраты для этого нужны были колоссальные, следовало максимально развить производство авиабензина менять всю структуру сил, оставлять в тылу достаточное количество уберпрофессиональных летчиков, способных обучать потоки новобранцев, строить дополнительные аэродромы, учебные авианосцы... и прочая и прочая и прочая. В общем, может быть на это хватило бы тех денег, которые были вложены в линкоры типа Ямато, а может и нет. Но, таки да, вкладываться в морскую авиацию было бы полезнее.
                    1. Андрей из Челябинска 25 августа 2014 15:54
                      Вопрос в том, что лучше - пара тяжелых авианосцев с полноценными авиагруппами или линкор конечно следует решить в пользу авианосцев. Но линкор, раз уж построили именно его а не авианосцы, можно было бы использовать с куда большей эффективностью, чем сделали это японцы
                      1. Hawk2014 26 августа 2014 08:44
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вопрос в том, что лучше - пара тяжелых авианосцев с полноценными авиагруппами или линкор конечно следует решить в пользу авианосцев. Но линкор, раз уж построили именно его а не авианосцы, можно было бы использовать с куда большей эффективностью, чем сделали это японцы

                        Не знаю даже, что и сказать. Вы тут столько уже примеров самых разных просчётов японцев по-наприводили, что создаётся впечатление, что ваше мнение о японских адмиралах недалеко ушло от вашего же мнения обо мне. Всё то они делали не так. И ЛК авианосцам при Мидуэе для прикрытия не дали (ну Бог с ним, с "Ямато", но "Конго" то можно было - они всё равно для экадренного боя не годились), и с подготовкой лётного состава у них проблемы огромные... Я уже от ужаса холодным потом обливаюсь - завтра вы "вспомните", что и спасения лётчиков сбитых самолётов у них фактически отсутствовало, и ПЛО была не на высоте, и в 1943 году они непонятно чем занимались. А если вы ещё про действия Такео Куриты в сражении у острова Самар 25 октября, не дай Бог "вспомните", - крышка мне гробовая! laughing
                        Hawk2014
                      2. Андрей из Челябинска 26 августа 2014 11:31
                        Цитата: Hawk2014
                        Не знаю даже, что и сказать

                        Если сказать нечего - не говорите ничего. Ну вот к чему все эти Ваши измышления?
                        Цитата: Hawk2014
                        создаётся впечатление, что ваше мнение о японских адмиралах недалеко ушло от вашего же мнения обо мне

                        Создается впечатление, что Вам обидно признавать очевидное поражение в дикуссии и Вы пытаетесь перевести дискус опять хоть куда-нибудь - теперь вот на японских адмиралов.
                        А о них мне с Вами дискутировать неинтересно - простите, но не хватает у Вас знаний на полноценную дискуссию. Поэтому лишь повторю - отказ японских адмиралов от ипользования линкоров совместно (где надо - в одном строю) с авианосцами является ошибочным. А Ваши далекоидущие выводы из этого моего утверждения - на Вашей совести, а не на моей:))
                    2. Hawk2014 26 августа 2014 08:02
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      даже страшно спрашивать, как Вы умудрились посчитать ВВ:)))

                      Ничего я не считал. В литературе есть сведения, что для потопления "Шарнхорста" британцам понадобилось 11 попаданий торпед с крейсеров и эсминцев и более 10-ти попаданий с "Дьюк оф Йорк". Т. е. приблизительно столько, сколько американцам для потопления "Ямато". Учитывая, что масса БЧ корабельной торпеды была больше массы авиационной, а снаряд "Дьюка" был немного по-тяжелее массы авиабомбы среднего калибра, можно сделать вывод о количестве ВВ.

                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      случайно не Псаки фамилия?

                      И что это за мода пошла вспоминать Псаки к месту и не к месту? Вы с ней спите и на лыжах катаетесь, чтобы хорошо её знать? У неё работа такая - периодически надо "включать дурочку". Вас в это кресло посади, так вы, при вашей эрудиции, наверняка такое бы включили, что Петросян и Задорнов остались бы без работы.

                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      вместо развития линейного флота японцам лучше было бы сконцентрироваться на создании...нет, даже не тяжелых авианосцев, а системе подготовки палубных пилотов


                      Ну вот, вы ещё один просчёт японцев "откопали". Если дело так дальше пойдёт, то через пару дней тему придётся менять на другую. Как же японцы вообще собирались воевать при таком состоянии дел? what

                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      может быть на это хватило бы тех денег, которые были вложены в линкоры типа Ямато, а может и нет. Но, таки да, вкладываться в морскую авиацию было бы полезнее

                      Так-так! Т. е. о паре тактических просчётов японцев вы заявили немедленно, а о технических постарались промолчать. Интересно, зачем?
                      Hawk2014
                      1. Андрей из Челябинска 26 августа 2014 12:38
                        Цитата: Hawk2014
                        Ничего я не считал.

                        ТАк это заметно невооруженным глазом:))
                        Цитата: Hawk2014
                        Учитывая, что масса БЧ корабельной торпеды была больше массы авиационной, а снаряд "Дьюка" был немного по-тяжелее массы авиабомбы среднего калибра, можно сделать вывод о количестве ВВ.

                        Можно - как всегда, ошибочный.
                        Во первых - судить о живучести корабля по количеству израсходованного ВВ на его потопление есть дичайшая нелепость. Изучать следует хронометраж последнего боя корабля, и стараться понять, какие повреждения принесли те или иные попадания. В случае с Шарнхорстом, к примеру, станет ясно, что значительная часть торпед попали в него, когда тот уже сильно погрузился в воду, таким образом торпеды поражали его главный бронепояс и не могли принести существенных повреждений.
                        Во вторых - даже если считать по массе ВВ, то получается довольно интересная вещь - английские торпеды МкIX имели 340 кг ТНТ, американские Мк13 (старушки, но вполне возможно Ямато били именно ими) имели 274 кг -275 кг ВВ. Так что англичане своими 11 торпедами (если считать что в Шарнхорст попало все таки 11) внесли 3740 кг ВВ, а американцы своими 10 торпедами - всего 2740. Но вот в чем дело:))) Англичане использовали тринитротолуол, в то время как американцы вовсю пользовались торпексом, который вообще-то на 50% мощнее тротила. Так что соотношение по ВВ, приведенное к ТНТ будет 3740/4110 в пользу американцев. 10-14 попаданий с Дюка (вряд ли больше) - с учетом того, что каждый английский снаряд при массе 721 кг имел только 22 кг ВВ, то 10-14 снарядов - это 220-308 кг. Ямато огреб до 13 авиабомб, причем их масса варьировалась от 227 до 454 (а может и до 900 кг) с учетом того, что масса ВВ в общей массе авиабомбы обычно колеблется от 30 до 50% - всего лишь ТРИ 227 кг авиабомбы внесут в Ямато ВВ больше, чем 14 снарядов Дюк оф Йорка laughing
                        Цитата: Hawk2014
                        И что это за мода пошла вспоминать Псаки к месту и не к месту? Вы с ней спите и на лыжах катаетесь, чтобы хорошо её знать?

                        Да ладно Вам так расстраиваться! Фамилии ведь не выбирают. Ну Псаки и Псаки...
                        Цитата: Hawk2014
                        У неё работа такая - периодически надо "включать дурочку"

                        У нее - работа. У Вас, видимо, развлечение.
                      2. Андрей из Челябинска 26 августа 2014 12:39
                        Цитата: Hawk2014
                        Ну вот, вы ещё один просчёт японцев "откопали".

                        Електирическая сила, а Вы опять не в курсе? laughing Я Вам даже завидую слегка - столько всего интересного Вам в жизни еще узнгать предстоит:)))
                        Таки да, совершенно верно, японцы не имели нормальной системы подготовки пилотов. Именно поэтому, когда предвоенные кадры оказались выбиты, в воздухе воевать стало некому, а американцы чуть ли не шутя выигрывали любые воздушные бои. В сущности получилось так - до гибели соединения Нагумо японцы имели превосходящую авиацию, в боях за Гуадалканал качество пилотов США и Японии примерно сравнялось, после - японцы летали куда хуже. Американцы поставили производство пилотов на поток, японцы - едва давали азы. В сущности камикадзе - это именно от неспособности обучить пилотов.
                        Цитата: Hawk2014
                        Так-так! Т. е. о паре тактических просчётов японцев вы заявили немедленно, а о технических постарались промолчать. Интересно, зачем?

                        Потому что я обсуждал тему "насколько полезными могли быть линкоры Японии", а отнюдь не "а что было бы, если бы вместо линкоров японцы построили...авианосцы/пл/эсминцы/чт-то еще"
          2. Hawk2014 24 августа 2014 09:20
            Цитата: Андрей из Челябинска


            Надо же:))) Именно об этом я и написал

            Может вы написали о том же, но только добавили к общеизвестным фактам свою буйную фантазию.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Вы полезли возражать. А теперь внезапно у Вас открылись глаза?

            На что у меня могли бы открыться глаза? what На ваши выдумки о атаке атолла Мидуэй японским линейным флотом? Вы,либо не знаете, либо сознательно "забываете", что японский флот к началу ВМВ парадоксальным образом подошёл в состоянии, аналогичному состоянию русского флота перед началом русско-японской войны. У него была большая проблема (скажем так)с фугасными снарядами. Посылать корабли для обстрела береговых целей при практически полном отсутствии фугасных боеприпасов - безумие, мягко говоря. Наземная авиация, базировашаяся на атолле Мидуэй полностью 1-м Мобильным соединением вице-адмирала Тюити Нагумо подавлена не была, а появление авиносных содинений Спрюэнса и Флетчера вообще стало для японцев полной неожиданностью, застало их врасплох. Посылать линейные корабли впереди авианосцев - значит идти на неоправданный риск. Даже у "Ямато" средства ПВО оставляли желать много лучшего, что же говорить о линкорах постройки времён ПМВ? В лучшем случае они бы получили повреждения различной тяжести, в худшем несколько бы из них погибли. С позиции сегодняшнего всезнайства, можно, конечно, полагать, что ничего бы страшного не произошло. Но японские адмиралы не могли быть уверены, что США и Соединённое Королевство не бросят в бой против них все имеющиеся в их распоряжении "сверхдредноуты". А так как Япония по количеству ЛК сильно отставала от обоих вышеназванных стран (особенно учитывая тот факт, что быстроходные ЛК типа "Конго" бросать в эскадренный бой было чрезвычайно рискованно), то потеря нескольких ЛК была совершенно ни к чему японским адмиралам.
            Hawk2014
            1. Андрей из Челябинска 24 августа 2014 10:07
              Цитата: Hawk2014
              Может вы написали о том же, но только добавили к общеизвестным фактам свою буйную фантазию.

              Это мне говорит человек, по мнению которого линкоры сошли со сцены из за появления ТЯО? Ню-ню.
              Цитата: Hawk2014
              Посылать корабли для обстрела береговых целей при практически полном отсутствии фугасных боеприпасов - безумие, мягко говоря.

              В кои-то веки - разумная фраза. Вот только кто бы их послал обстреливать берег?:))
              Попробуйте еще раз прочитать то, что я написал (авось с третьего то раза получится)
              Цитата: Андрей из Челябинска
              сли бы те же японцы отправили штурмовать Мидуэй не только авианосцы Нагумо, но дали им в прикрытие линкоры

              Не надо было отправлять линкоры выползать на сушу:))) Все, что нужно было - поставить их в один боевой порядок с авианосцами. Все.
              Дальнейшие Ваши, с позволения сказать, рассуждения - под стать предыдущим Вашем репликам.
              Японцы, когда планировали операцию, никак не могли представить, что в США читают их радиообмен. Соответственно, с высокой долей вероятности, американских кораблей у Мидуэя не должно было быть вообще. Если бы американцы все же узнали бы как-то об атаке на Мидуэй - (допустим, случайно обнаружив японские корабли в море) - они все равно не успевали бы собрать достаточные силы для отражения вторжения. И, конечно, никак не успевали бы пополнить авиацию Мидуэя.
              В самом опасном для японцев случае, США могли бы собрать для защиты Мидуэя от силы 1-2 авианосца да несколько старых линкоров.
              А потому японцам, в сущности, не было никакой необходимость осторожничать. Они шли бить заведомо уступающие им силы. В сущности, все, что им угрожало - нелепые случайности. И подстраховка от этих случайностей как раз бы и заключалась в концентрации сил.
              Не было никакого смысла вести линкоры в 300 милях от авианосцев - с такой дистанции даже при обнаружении вражеских главных сил перехватить их линкорами было бы нельзя. А вот мощнейшая (и вполне качественная для 1941-1942 гг) зенитная артиллерия японских линкоров могла бы исключить досадные случайности - типа прорвавшихся американских самолетов.
              Нагумо полагал победить одним ударом - в этом случае линкоры могли быть с авианосцами, могли быть вдалеке - это не сыграет роли. Если же победить с одного удара не выйдет, Нагумо ожидал длительный бой с авиацией противника - и в этом случае линкоры придали бы требуемую боевую устойчивость его соединению. В условиях, когда палубная авиация Нагумо превосходила авиацию США, ни авианосцам ни линкорам ничего особенно страшного не угрожало - будь они вместе.
              1. Андрей из Челябинска 24 августа 2014 10:08
                Цитата: Hawk2014
                Но японские адмиралы не могли быть уверены, что США и Соединённое Королевство не бросят в бой против них все имеющиеся в их распоряжении "сверхдредноуты".

                Которые, по всей видимости, сквозь гиперпространственные туннели вдруг в единый миг перемахнули бы с Атлантики и Средиземноморья к Мидуэю?:)
                1. Hawk2014 24 августа 2014 11:59
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Которые, по всей видимости, сквозь гиперпространственные туннели вдруг в единый миг перемахнули бы с Атлантики и Средиземноморья к Мидуэю?:)

                  Вообще то английские ЛК могли проходить и через Суэцкий, и через Панамский каналы. На худой конец, - вокруг мыса Горн. В реальности, конечно, делать не стали, но у японцев то не было 100%-й уверенности, что такого не произойдёт.
                  Hawk2014
                  1. Андрей из Челябинска 24 августа 2014 12:18
                    Цитата: Hawk2014
                    Вообще то английские ЛК могли проходить и через Суэцкий, и через Панамский каналы. На худой конец, - вокруг мыса Горн. В реальности, конечно, делать не стали, но у японцев то не было 100%-й уверенности, что такого не произойдёт.

                    Зато японцы вполне представляли, какие силы располагаются в Атлантике, а какие - в Тихом и Индийском океане.
              2. Hawk2014 24 августа 2014 12:30
                Цитата: Андрей из Челябинска
                В самом опасном для японцев случае, США могли бы собрать для защиты Мидуэя от силы 1-2 авианосца да несколько старых линкоров.
                А потому японцам, в сущности, не было никакой необходимость осторожничать. Они шли бить заведомо уступающие им силы. В сущности, все, что им угрожало - нелепые случайности. И подстраховка от этих случайностей как раз бы и заключалась в концентрации сил.

                Реально авиносцев собрали 3 ед. Может необходимости осторожничать и не было, но они осторожничали. У них не было уверенности в абсолютном превосходстве своих сил. Это вы сейчас всё знаете.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Вот только кто бы их послал обстреливать берег?:))

                Вы надо полагать, кто же ещё? Кому пришла в голову мысль отправить ЛК "Ямато" поближе к авианосцам для подстраховки от нелепых случайностей кораблей стоимостью (кстати, вы ответите на вопрос: во сколько же раз авианосец "Сорю" был дешевле ЛК "Ямато", или нет?) в разы дешевле; кто высказал "светлую идею" отправить те же ЛК для к Гуадалканалу для борьбы с крейсерами и эсминцами?
                От вас любой "экстравагантной идеи" можно ожидать.
                Hawk2014
                1. Андрей из Челябинска 24 августа 2014 12:49
                  Цитата: Hawk2014
                  Реально авиносцев собрали 3 ед.

                  Что стало возможно ТОЛЬКО потому то американцы читали японские коды и, зная о готовящемся ударе, смогли обеспечить сверхбыстрый ремонт третьего авианосца.
                  Но строить свои планы из расчета, что твои секретные коды известны противнику не будет ни один штаб, ибо это паранойя в чистом виде.
                  Цитата: Hawk2014
                  Может необходимости осторожничать и не было, но они осторожничали

                  Вот и доосторожничались, погубив авианосцы Нагумо. Повторяю, в данном случае осторожность заключалась бы в том, чтобы объединить силы авианосцев и линкоров.
                  Цитата: Hawk2014
                  У них не было уверенности в абсолютном превосходстве своих сил

                  Как раз таки было - они не ожидали крупных сил флота США у Мидуэя. Это как бы исторический факт:))
                  Цитата: Hawk2014
                  Вы надо полагать, кто же ещё?

                  Напрягаемся и в четвертый раз читаем мою фразу
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Если бы те же японцы отправили штурмовать Мидуэй не только авианосцы Нагумо, но дали им в прикрытие линкоры

                  Где тут сказано об обстрелах берега? laughing
                  Цитата: Hawk2014
                  кстати, вы ответите на вопрос: во сколько же раз авианосец "Сорю" был дешевле ЛК "Ямато", или нет?

                  давно уже ответил
                  Цитата: Hawk2014
                  кто высказал "светлую идею" отправить те же ЛК для к Гуадалканалу для борьбы с крейсерами и эсминцами

                  А еще - с авианосцами и линкорами.
                  1. Hawk2014 25 августа 2014 08:52
                    [quote=Андрей из Челябинска]Вот и доосторожничались, погубив авианосцы Нагумо. [/quote]
                    Война на то и война, что не из одних побед складывается, случается и поражение потерпеть. Авианосец начала 1940-х годов как минимум в 1,5 раза дешевле ЛК, их потерю гораздо легче компенсировать. Кто бы дал японским адмиралам 100% гарантию того, что поставив ЛК в один строй с авианосцами, они не потеряют ЛК "Ямато". Вы?
                    [quote=Андрей из Челябинска]Как раз таки было - они не ожидали крупных сил флота США у Мидуэя. Это как бы исторический факт:)) [/quote]
                    А если не ожидали, тогда вся болтовня о надобности поставить ЛК в один строй с авианосцами вообще бессмысленна. Потому что в этом случае речь идёт о человеческой беспечности, а не о ТТХ корабля конкретного проекта.

                    [quote=Андрей из Челябинска]Если бы те же японцы отправили штурмовать Мидуэй не только авианосцы Нагумо, но дали им в прикрытие линкоры[/quote]
                    Где тут сказано об обстрелах берега? laughing [/quote]
                    Во-первых, какой смысл вы вкладываете в слово "штурмовать"? Вокруг авианосцев плавать? Вам такая идея может быть и естественна. А вот японские адмиралы скорее бы от ЛК отказались, как таковых, чем послали бы их прикрывать авианосцы.
                    Во-вторых, кроме "Ямато" и "Конго", которые вы за ЛК не считаете, остальные японские ЛК не могли действовать совместно с авианосцами из-за низкой скорости хода. Но поскольку даже ЛК типа "Конго" для прикрытия соединения Нагумо не направили (хотя они, казалось бы лучше всего подходили для этой задачи. По,крайней мере не такие дорогие как "Ямато"),то чего там о "Ямато" говорить? Имели место быть беспечность и просчёт, но никакого отношения к оценке проекта ЛК "Ямато" это не имеет.
                    [quote=Андрей из Челябинска]
                    давно уже ответил[/quote]
                    Возможно я пропустил. Но предположим, хотя бы в 2 раза. Что же, вы хотите сказать - 2 авианосца типа "Сорю" были бы менее эффективны и полезны, чем один "Синано"? А ведь перестройка 3-го корабля ЛК типа "Ямато" в авианосец есть самое убедительное потверждение тезиса о полной бесполезности этих кораблей. Что то не пришла японцам в голову мысль перестраивать "Тайхо " в линкор. А вот в отношение линкора решение о достроке в качестве авианосца было принято очень быстро.
                    [quote=Андрей из Челябинска]
                    А еще - с авианосцами и линкорами.[/quote]
                    Насчёт авианосцев не знаю даже, что и сказать? what request Японские ЛК и ТКр только один раз за всю войну добрались до американских эскортных авианосцев, - 25 октября 1944 у острова Самар. Чем это всё закончилось, надеюсь вам известно не хуже, чем мне?
                    Что же касается линкоров, - вообще то вы у нас великий знаток истории войны на Тихом океане. Вот вы бы и поведали нам, почему же японские адмиралы не отправили "хасирский" флот на поиск американских линкоров? Вроде бы бой ЛК и ЛК - это и есть то самое генеральное сражение, для которого, по вашим словам, японские адмиралы и берегли свои линкоры.
                    Лично у меня создаётся впечатление, наверное полностью ошибочное дважды, lol что они не какого то там генерального сражения ждали, а просто окончательно убедились в бесполезности ЛК как класса. Вот и держали их на базе до тех пор, пока кроме этих самых ЛК ничего другого не осталось.
                    Hawk2014
                    1. Андрей из Челябинска 25 августа 2014 14:51
                      Цитата: Hawk2014
                      Война на то и война, что не из одних побед складывается, случается и поражение потерпеть. Авианосец начала 1940-х годов как минимум в 1,5 раза дешевле ЛК, их потерю гораздо легче компенсировать. Кто бы дал японским адмиралам 100% гарантию того, что поставив ЛК в один строй с авианосцами, они не потеряют ЛК "Ямато". Вы?

                      Во первых - почему-то американцы не стеснялись свои новые линкоры ставить в эскорт авианосцам (хотя это не предусматривалось никакими теориями и предвоенными планами), очень быстро сообразив кто на море главный. Более того - даже англичане так делали. Соответственно, ничего принципиально невозможного здесь нет и для японцев.
                      Во вторых - авианосец ни в какой степени не легче компенсировать. Т.е. авианосец построить проще чем линкор, но вот подготовить на него полноценную авиагруппу - очень и очень сложно. Японцам, к примеру, это не удалось.
                      Цитата: Hawk2014
                      А если не ожидали, тогда вся болтовня о надобности поставить ЛК в один строй с авианосцами вообще бессмысленна

                      Бессмысленны Ваши потуги отрицать очевидное - наличие линкоров при авианосцах Нагумо делало шансы на прорыв даже одиночных американских самолетов к авианосцам исчезающе малым. Японцы предполагали наличие определенных сил на Мидуэе и разумно полагали, что американцы слабее (иное можно было ожидать ТОЛЬКО при условии, что японский план известен американцам, чего японцы, конечно, сделать не могли). Поэтому в теории нагумо должен был справиться и сам, но на войне всегда есть место неизбежным на море случайностям. И вот от таких-то случайностей линкоры могли бы подстраховать Нагумо. Даже на самый крайний случай - пара торпед/авиабомб могут уничтожить авианосец, но не линкор.
                      Цитата: Hawk2014
                      Во-первых, какой смысл вы вкладываете в слово "штурмовать"? Вокруг авианосцев плавать? Вам такая идея может быть и естественна. А вот японские адмиралы скорее бы от ЛК отказались, как таковых, чем послали бы их прикрывать авианосцы.

                      Я и говорю - то, что делали американцы (посылая свои новейшие линкоры эскортировать авианосцы) для японцев оказалось недоступно. За это я их и критикую.
                      Цитата: Hawk2014
                      Во-вторых, кроме "Ямато" и "Конго", которые вы за ЛК не считаете, остальные японские ЛК не могли действовать совместно с авианосцами из-за низкой скорости хода

                      Открытие за открытием... Вы знаете, вообще-то транспорты, везущие десант на Мидуэй обладали куда меньшей скоростью хода, чем авианосцы и линкоры. Тем не менее участвовали в операции.
                      Никто не мешал японцам рассчитать дозаправки, курсы и скорости авианосцев и линкоров таким образом, чтобы они соединились в районе подъема авиации - после этого ничто не мешало им действовать совместно, так как желательность полного хода при подъеме/посадке самолетов не приводила бы к фатальному "разбегу" совместного ордера.
                      А если память мне не изменяет, то Нагумо шел к Мидуэю со скоростью не свыше 18 уз, если я не ошибаюсь то вопрос о невозможности действовать линкорам и авианосцам вообще не имеет смысла.
                      1. Андрей из Челябинска 25 августа 2014 14:52
                        Цитата: Hawk2014
                        Но поскольку даже ЛК типа "Конго" для прикрытия соединения Нагумо не направили (хотя они, казалось бы лучше всего подходили для этой задачи. По,крайней мере не такие дорогие как "Ямато"),то чего там о "Ямато" говорить? Имели место быть беспечность и просчёт, но никакого отношения к оценке проекта ЛК "Ямато" это не имеет.

                        А какое отношение к оценке "Ямато" имеет эта "дискуссия"? С каких это пор мы дискутируем на предмет оценки "Ямато? belay
                        Судя по всему Вы дискутируете с самим собой. То Вы мне приписываете артиллерийские обстрелы Мидуэя линкорами, теперь вот, оказывается,я где-то оценил проект линкора Ямато? wassat Ссылок у Вас не прошу - после того как я ЧЕТЫРЕХКРАТНО впадал в грех самоцитирования, показывая Вам что ни о каком штурме линкорами острова я не писал, а речь шла именно о прикрытии/эскорте авианосцев, но до Вас это так и не дошло - понимаю, то о чем-либо Вас спрашивать несколько бессмысленно.
                        Цитата: Hawk2014
                        Возможно я пропустил.

                        Я писал: "По деньгам - таки да, если не считать авиагруппу, то вместо одного Ямато можно было бы построить 4 авианосца. По факту этого, конечно, сделать было нельзя - преобразовать один линкорный стапель в 4 стапеля для авианосцев невозможно."
                        А вообще - никто не спорит (ну, кроме фантомов в Вашем сознании) с тем, что вместо развития линейного флота японцам лучше было бы сконцентрироваться на создании...нет, даже не тяжелых авианосцев, а системе подготовки палубных пилотов. После гибели соединения Нагумо, японцы еще смогли ввести в строй немало авианосцев - толку-то, если их пилоты были зелеными новичками не идущими ни в какое сравнение с волками Гэнда... Вот только затраты для этого нужны были колоссальные, следовало максимально развить производство авиабензина менять всю структуру сил, оставлять в тылу достаточное количество уберпрофессиональных летчиков, способных обучать потоки новобранцев, строить дополнительные аэродромы, учебные авианосцы... и прочая и прочая и прочая. В общем, может быть на это хватило бы тех денег, которые были вложены в линкоры типа Ямато, а может и нет. Но, таки да, вкладываться в морскую авиацию было бы полезнее.
                        Однако следует понимать - на том уровне развития военной мысли отказ от строительства линкоров был СОВЕРШЕННО невозможен. Японцы и так создали лучшую палубную авиацию 1940-1942 гг., требовать от них большего сложно. Вложения в линкоры не были оптимальным расходованием средств, это очевидно. Но дальше возникает другой вопрос - да, линкоры типа "Ямато" не были лучшим выбором кораблестроения, но нельзя ли их было использовать более эффективно, чем фактически это сделали японцы? Изучая историю мы понимаем - можно, еще как можно!
                        Цитата: Hawk2014
                        Насчёт авианосцев не знаю даже, что и сказать?

                        По крайней мере - честно:)))
                      2. Андрей из Челябинска 25 августа 2014 14:52
                        Дело в том, что у американцев все крутилось вокруг захвата Гуадалканала. Поэтому присутствие японских линкоров (к примеру - с транспортами) делало их автоматически приоритетной целью для американской авиации. Соответственно возможна "ловля на живца" когда ударным американским соединениям подсовывается в качестве цели крупный конвой с линкорами, а оставшиеся авианосцы японцев (и своевременно развернутые ПЛ) открывают сезон охоты на атакующие американские авианосцы.
                        Вы как будто не понимаете, что присутствие линкоров может помочь в уничтожении вражеских авианосных сил даже в том случае, если линкоры не расстреливают их сами:))
                        Цитата: Hawk2014
                        Лично у меня создаётся впечатление, наверное полностью ошибочное дважды, lol что они не какого то там генерального сражения ждали, а просто окончательно убедились в бесполезности ЛК как класса.

                        Так и есть, полностью ошибочное дважды:)))
                      3. Hawk2014 26 августа 2014 11:36
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        присутствие японских линкоров (к примеру - с транспортами) делало их автоматически приоритетной целью для американской авиации. Соответственно возможна "ловля на живца" когда ударным американским соединениям подсовывается в качестве цели крупный конвой с линкорами, а оставшиеся авианосцы японцев (и своевременно развернутые ПЛ) открывают сезон охоты на атакующие американские авианосцы
                        Hawk2014
                      4. Hawk2014 26 августа 2014 12:06
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        присутствие японских линкоров (к примеру - с транспортами) делало их автоматически приоритетной целью для американской авиации. Соответственно возможна "ловля на живца" когда ударным американским соединениям подсовывается в качестве цели крупный конвой с линкорами, а оставшиеся авианосцы японцев (и своевременно развернутые ПЛ) открывают сезон охоты на атакующие американские авианосцы

                        Японцы так и делали! Только вместо "приманки" они использовали лёгкие и эскортные авианосцы. В Коралловом море "Сёхо", у Гуадалканала - "Рюдзе". У Мидуэя они тоже создали своеобразную "приманку" - Алеутское соединение прикрытия (4 ЛК типа "Фусо и "Исе") которое должно было(в полном соответствии с вашей идеей)соединиться со 2-м Мобильным соединением контр-адмирала Какудзи Какуты (АВ "Рюдзё" и "Дзуньо") севернее Мидуэя. Так что знали японские адмиралы о том, что можно ЛК можно использовать совместно с АВ. И даже планировали изредка такие действия, но только почему то не так, как вы 70 лет спустя им это "предлагаете". Интересно почему? Может поведаете нам, малограмотным?
                        Hawk2014
                      5. Андрей из Челябинска 27 августа 2014 16:13
                        Цитата: Hawk2014
                        Японцы так и делали! Только вместо "приманки" они использовали лёгкие и эскортные авианосцы. В Коралловом море "Сёхо"

                        Не был Сехо приманкой:)))А если бы и был, то японцы, потеряв этот авианосец совершенно безо всякой пользы имели возможность догадаться, что ловить на легкие авианосцы бесперспективно - те не имеют нужной боевой живучести.
                        Цитата: Hawk2014
                        У Мидуэя они тоже создали своеобразную "приманку" - Алеутское соединение прикрытия (4 ЛК типа "Фусо и "Исе") которое должно было(в полном соответствии с вашей идеей)соединиться со 2-м Мобильным соединением контр-адмирала Какудзи Какуты (АВ "Рюдзё" и "Дзуньо") севернее Мидуэя

                        Спросить бы еще самих японцев - зачем?
                        В сущности, японцы хотели следующего:
                        1) Внезапным ударом захватить Мидуэй
                        2) Если американский флот рискнет вмешаться - разбить его.
                        В этом контексте операция против Алеут попросту никчемна. Американцы были ощутимо слабее и ни в каких отвлекающих операциях японцы не нуждались - если бы американцы бросили весь флот против Алеут, то они, пожалуй, имели бы преимущество в численности тяжелых кораблей и авианосцев или по крайней мере равенство. И какой смысл был бы японцам принимать такое сражение? Ну а если бы американцы сконцентрировались против кораблей, идущих на МИдуэй - отсутствие алеутских сил ослабило бы японцев.
                        Алеутская операция была большой ошибкой Ямамото.
                      6. Hawk2014 28 августа 2014 12:50
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Алеутская операция была большой ошибкой Ямамото.

                        Вы почти победили! Одна только беда для вас - в Японии захват острова Кыска считался большой победой.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        если бы американцы сконцентрировались против кораблей, идущих на МИдуэй

                        Именно это они и сделали... но об этом следущий рассказ. О котором нам вы обязательно поведуете!
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В сущности, японцы хотели следующего:
                        1) Внезапным ударом захватить Мидуэй
                        2) Если американский флот рискнет вмешаться - разбить его.


                        Да сколько же можно повторять! Я НЕ великий специалист, в отличие от вас, в области истории войны на Тихом океане. Я ссылаюсь на работу наиболее уважаемого мною историка флотов ВМВ С.В. Сулига. В своей работе "Японские тяжёлые крейсера" он написал: "Адмирал Ямомото надеялся, что ему, наконец то, удастся вовлечь ослабленный американский флот в генеральное сражение и, выиграв его, оккупировать Гавайские острова и выиграть войну. Он понимал,что в случае сохранения американцами своего флота даже при условии удачного захвата Мидуэя, США, благодаря своей мощной промышленнности, быстро укрепят свои морские силы, и тогда долго Мидуэй японцам не удержать (КАК ЭТО ПЕРЕКЛИКАЕТСЯ С ВАШИМИ ЖЕ ВЫВОДАМИ, О ТОМ, ЧТО СРАЖЕНИЕ У ЛЕЙТЕ НИЧЕГО НЕ РЕШАЛО).
                        План операции состоял из трёх взаимно увязанных фаз: 1 оккупации западных Алеутских островов; 2) захвата атолла Мидуэй; 3) Генерального сражения" ( Сулига С. В. "Японские тяжёлые крейсера" М. 1997 г. Т.2 С 27). Может быть "великому специалисту" по войне на Тихом океане, для начало бы не мешало хотя бы мнения отечественных специалистов раскритиковать?
                        Hawk2014
                      7. Hawk2014 26 августа 2014 11:33
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        на том уровне развития военной мысли отказ от строительства линкоров был СОВЕРШЕННО невозможен

                        Значит отказ от строительства ЛК был совершенно невозможен, а отказ от военно-морской доктрины, в рамках которой эти корабли проектировались и строились был возможен очень легко? Если корабли строились для генерального сражения, то их и берегли для оного.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вложения в линкоры не были оптимальным расходованием средств, это очевидно. Но дальше возникает другой вопрос - да, линкоры типа "Ямато" не были лучшим выбором кораблестроения, но нельзя ли их было использовать более эффективно, чем фактически это сделали японцы? Изучая историю мы понимаем - можно, еще как можно!

                        Если ещё как можно - тогда почему они этого не сделали? Они смогли создать лучшую на тот момент палубную авиацию, они смогли её весьма эффективно применить, смогли создать лучшие на тот момент тяжёлые крейсера, смогли превосходно обучить их ночным боям. И тут "на тебе" простую мысль не смогли уловить, что надо было бы ЛК в один строй поставить. Причём так за всю войну и не уловили! Интересно почему?
                        Hawk2014
                      8. Андрей из Челябинска 26 августа 2014 12:41
                        Цитата: Hawk2014
                        Значит отказ от строительства ЛК был совершенно невозможен, а отказ от военно-морской доктрины, в рамках которой эти корабли проектировались и строились был возможен очень легко?

                        Американцам это оказалось по плечу. Японцам - нет. Хотя воевали друг с другом и выводы могли делать на основании одних и тех же сражений.
                        Цитата: Hawk2014
                        Если ещё как можно - тогда почему они этого не сделали?

                        По ошибке.
                      9. Hawk2014 27 августа 2014 09:22
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Американцам это оказалось по плечу. Японцам - нет. Хотя воевали друг с другом и выводы могли делать на основании одних и тех же сражений.

                        Каких именно сражений? До июня 1942 было три больших сражения между флотскими соединениями США и Японии: Перл-Харбор, в Яванском и Коралловом морях. все они проходили без участия японских ЛК. Перл-Харбор - атака палубной авиацией военно-морской базы. Яванское море - сражение крейсеров. Коралловое море - сражение авианосцев. Итоги всех трех сражений в пользу японцев. Какие они могли сделать выводы, кроме того, что действуют правильно? И какие выводы сделали американцы, отправив к Мидуэю авианосцы без каких-либо ЛК?
                        После Мидуэя. 9 августа 1942 г., спустя всего 2 дня после начала операции "Сторожевая башня", японцы одерживают блестящую победу в ночном бою у острова Саво. Какие выводы могли сделать японские адмиралы, кроме тех,что их ТКР и отработанная тактика ночного боя прекрасно оправдывают себя? И до ноября 1942 года японцы в морских боях брали вверх над американцами. Сражение у острова Санта-Крус было выиграно ими, хотя... По факту потери всего то чуть более сотни боевых самолётов вице-адмирал Т. Нагумо был отстранён от командования 3-им Флотом и назначен командиром военно-морской базы Сасебо. Его место занял вице-адмирал Джисабуро Одзава. Странно, а почему это не сделали сразу после Мидуэя?
                        И только в ноябрьских сражениях (13-15 ноября 1942 г.) японский флот потерпел неудачу. Однако на этот раз выводы были сделаны незамедлительно! За позорное руководство боев в ночь на 13 ноября, приведшее к потере ЛК "Хиэй", вице адмирал Хироаке Абе и командир линкора капитан 1-го ранга Нисида были отданы под суд и по его решению уволены со службы.
                        Так что делали в японском флоте выводы.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        По ошибке.

                        Это не ответ. Вы их аргументы против объединения 1-го Флота и 1-го Мобильного соединения, а также, их аргументы против посылки "Ямато" к Соломоновым островам изложите.
                        Hawk2014
                      10. Hawk2014 26 августа 2014 11:01
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы знаете, вообще-то транспорты, везущие десант на Мидуэй обладали куда меньшей скоростью хода, чем авианосцы и линкоры. Тем не менее участвовали в операции

                        Транспорты вообще шли отдельным соединением, поэтому вопрос об их совместных действиях с авианосцами отпадает. Но это не главное. Главное в том, что я даже не мог предположить, что "великий знаток" истории войны на Тихом океане, попадётся в столь грубо поставленную "ловушку"! Я то думал, что он меня на смех выставит, объяснив, что японские ЛК постройки времён ПМВ в составе Алеутского соединения поддержки вообще продвигались в сторону западных Алеутских островов. Таким образом, вопрос о невозможности совместных действий старых ЛК и авианосцев был провокационным, и в ответе не нуждался.
                        Утверждают,что операция по захвату западных Алеутских островов носила отвлекающий характер. Вопрос, зачем надо было совершать какие то отвлекающие манёвры, если отвлекать было некого?
                        Вы твердите, что надо было поставить ЛК вместе с авианосцами, но вы даже не пытаетесь вникнуть, почему же план операции "MI" Сакусен был разработан именно таким, каким он был? какие соображения и доводы лежали в его основе?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        то, что делали американцы (посылая свои новейшие линкоры эскортировать авианосцы) для японцев оказалось недоступно. За это я их и критикую.

                        Вы их не критикуете. Вы их просто огульно обвиняете. Критика была бы в том случае, если бы вы сначало объяснили бы, почему то, что делали американцы для японцев оказалось недоступно? Если им было на всё наплевать, "любое море по колено" тогда критика в адрес адмиралов бессмысленна, надо правительство, которое по-набирало таких адмиралов надо критиковать. Если же у японских адмиралов были сколько-нибудь весомые доводы в пользу их способа действия, то тогда, прежде чем критиковать, извольте эти доводы привести.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        почему-то американцы не стеснялись свои новые линкоры ставить в эскорт авианосцам

                        Американцы за время ВМВ постоили 10 новых ЛК и модернизировали 6 "перл-харборских" ЛК до уровня, при котором их возможности существенно приблизились к возможностям новых. Так что американцам было чем рисковать. Британцы тоже ставили свои ЛК в один строй с авианосцами, но их "Кинги" были значительно меньше и слабее (вопрос - являлись "Кинги" формально самыми слабыми ЛК ВМВ, напрямую зависит от ответа, - считать "Дюнкерк" и "Шарнхорст" линкорами?) японского гиганта. Но японцы, устал повторяться, не то чтобы "Ямато", даже "Конго", которых вовсе не берегли для генерального сражения и у которых, даже теоритически не было проблем со скоростью, никогда в одно соединение с авианосцами не включали. Ни в Коралловом море, ни при Мидуэе, ни у Гуадалканала, ни даже в Филипинском море 19-20 июня 1944 г. Хотя в последнем, линейные находилсь к авианосцам ближе чем в предшествующих. Так что, похоже речь должна идти не об отдельных ошибках японского командования, а о том, что взгляды японских адмиралов в ряде аспектов существенно отличались от взглядов их американских и британских коллег. Но вот об этих то взглядах великому знатоку войны на Тихом океане и не мешало бы нам поведать. Это, по крайней мере, благодарнее, чем мнить себя стратегом видя бой со стороны. smile
                        Hawk2014
                      11. Андрей из Челябинска 26 августа 2014 13:07
                        Цитата: Hawk2014
                        Я то думал, что он меня на смех выставит, объяснив, что японские ЛК постройки времён ПМВ в составе Алеутского соединения поддержки вообще продвигались в сторону западных Алеутских островов.

                        Зачем мне выставлять Вас насмех, если Вы сами с этим справляетесь намного лучше? Вы б хоть на секунду задумались - какая разница, куда шли японские линкоры? Да хоть бы и к чертовой бабушке на пирожки!:))) Вопрос не в том, КУДА двигались линкоры, а вопрос в том, КУДА ДОЛЖНЫ они были двигаться:))) Я Вам говорю, что линкорами следовало прикрыть авианосцы и объяснил каким образом это было возможно. А куда их отправил Ямамото - к Австралии, Алеутам, Северному полюсу или во Владивосток за пивком - абсолютно неважно. Важно то, что около своих авианосцев их не оказалось.
                        Цитата: Hawk2014
                        Вы твердите, что надо было поставить ЛК вместе с авианосцами, но вы даже не пытаетесь вникнуть, почему же план операции "MI" Сакусен был разработан именно таким, каким он был? какие соображения и доводы лежали в его основе?

                        Знаю. И эти соображения были неверны. С этим тоже спорить будете?:))))
                        Цитата: Hawk2014
                        Критика была бы в том случае, если бы вы сначало объяснили бы, почему то, что делали американцы для японцев оказалось недоступно?

                        Не-а. Вы решили мне оппонировать - Вы и объясняйте. Опровергайте мои "огульные обвинения":)))) Объясняйте какие именно инопланетные летучие мыши мешали японцам осознать приоритет воздушной мощи в океане:)))))
                        Цитата: Hawk2014
                        Если же у японских адмиралов были сколько-нибудь весомые доводы в пользу их способа действия, то тогда, прежде чем критиковать, извольте эти доводы привести.

                        Основной довод я уже 100500 раз и привел - японцы считали линкоры становым хребтом флота и берегли их для решающей битвы.
                        Цитата: Hawk2014
                        Американцы за время ВМВ постоили 10 новых ЛК и модернизировали 6 "перл-харборских" ЛК до уровня, при котором их возможности существенно приблизились к возможностям новых. Так что американцам было чем рисковать.

                        Агась. Особенно, к примеру, в случае с той же Саут-Дакотой - американцы использовали линкоры для прикрытия АВ (и, кстати сказать, для артиллерийских боев у того же гуадалканала) даже тогда, когда их линейные силы уступали японским laughing
                        Цитата: Hawk2014
                        Так что, похоже речь должна идти не об отдельных ошибках японского командования, а о том, что взгляды японских адмиралов в ряде аспектов существенно отличались от взглядов их американских и британских коллег.

                        А также о том, что взгляды японских адмиралов оказались неверны.
                      12. Hawk2014 27 августа 2014 10:47
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вопрос не в том, КУДА двигались линкоры, а вопрос в том, КУДА ДОЛЖНЫ они были двигаться:))) Я Вам говорю, что линкорами следовало прикрыть авианосцы и объяснил каким образом это было возможно... Важно то, что около своих авианосцев их не оказалось.

                        Так они и двигались на соединение с авианосцами Какуты, чтобы их прикрыть. В полном соответствии с вашими рекомендациями.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        взгляды японских адмиралов оказались неверны.

                        И как же они со столь неверными взглядами умудрились столько побед одержать?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        даже тогда, когда их линейные силы уступали японским

                        Это 15-го то ноября 1942 г.? Но вы же "Кирисима" за ЛК вроде как не считаете? Получается, американцы бросили свои ЛК в против крейсеров японцев, потому что их собственные тяжёлые крейсера со своими обязанностями не справлялись.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        мешали японцам осознать приоритет воздушной мощи в океане

                        И это вы говорите о тех, кто начал войну массированными атаками морской авиации? О тех кто к началу войны имели авианосцев столько же, сколько и США, а вот в линейных силах заметно уступали?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        японцы считали линкоры становым хребтом флота и берегли их для решающей битвы.

                        Они их и сберегли. Кто то тут вчера патетически писал: "Ну и в чём тут триумф авиации?" Это уж американцам счастье улыбнулось, что Курита растерялся. А ведь всё висело на волоске! И устрой японцы погром американского десанта, ещё неизвестно, сколько бы бы адмиралов США было бы с позором отправлено на пенсию за то, что без толку гоняли взад-вперёд ЛК вслед за авианосцами. И ещё неизвестно, какие бы "рекомендации" давали "спецы" начала XXI после такого оборота событий. Знаю. И эти соображения были неверны.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Знаю. И эти соображения были неверны.

                        Ну так и расскажите нам о них.
                        Hawk2014
                      13. Андрей из Челябинска 27 августа 2014 16:33
                        Цитата: Hawk2014
                        Так они и двигались на соединение с авианосцами Какуты, чтобы их прикрыть

                        Ответил выше. Общий смысл ответа - алеутская операция - одна большая ошибка Ямамото и предпринимать ее ни в коем случае не следовало.
                        Цитата: Hawk2014
                        И как же они со столь неверными взглядами умудрились столько побед одержать?

                        Японцы допустили ряд стратегических просчетов, но были непревзойденными тактиками:))) Поэтому и побеждали.
                        Цитата: Hawk2014
                        Это 15-го то ноября 1942 г.? Но вы же "Кирисима" за ЛК вроде как не считаете? Получается, американцы бросили свои ЛК в против крейсеров японцев, потому что их собственные тяжёлые крейсера со своими обязанностями не справлялись.

                        Американцы не знали, кто будет им противостоять. Тем не менее не боялись использовать линкоры
                        Цитата: Hawk2014
                        И это вы говорите о тех, кто начал войну массированными атаками морской авиации? О тех кто к началу войны имели авианосцев столько же, сколько и США, а вот в линейных силах заметно уступали?

                        Именно!:)))
                        Вообще говоря, рейд на Перл-Харбор родился как раз в силу того, что он рассматривался как эдакая диверсионная операция и не требовал привлечения линкоров:))) Японцы считали, что их авианосцы могут понести чудовищные потери, а могут быть и вовсе уничтожены, но готовы были разменять свой авианосный флот на линкоры Киммеля. И считали, что такой размен стоит свеч!
                        Как ни смешно, но рейд на Перл-Харбор как раз таки свидетельствует о том, что японцы полагали главным оружием на море линкоры, ни в коем случае не авианосцы:)))
                        Цитата: Hawk2014
                        Они их и сберегли. Кто то тут вчера патетически писал: "Ну и в чём тут триумф авиации?" Это уж американцам счастье улыбнулось, что Курита растерялся.

                        Дело в том, что Сё1 ну никак нельзя считать решающей битвой - ее успех или неуспех принципиально не мог повлиять на исход войны:))))
                        Цитата: Hawk2014
                        А ведь всё висело на волоске! И устрой японцы погром американского десанта

                        То никаких принципиальных изменений не было бы. Ну, сбросили бы даже японцы этот десант (что невероятно, но допустим), а дальше-то что?:)) А ничего. Дело в том, что даже если бы японцы достигли всех своих целей у Лейте, это в лучшем случае оттянуло бы гибель Японии на несколько месяцев. Японцы уже не могли и не мечтали даже разгромить флот США - он был слишком могуч для них. Допустим, десант сброшен в море - через несколько месяцев американцы вернутся, но отбивать их удары будет уже нечем.
                        Цитата: Hawk2014
                        Ну так и расскажите нам о них.

                        Зачем?
                      14. Hawk2014 28 августа 2014 09:40
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Зачем?

                        Глупый вопрос! Чтобы меня вашей эрудицией порадовать.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Допустим, десант сброшен в море - через несколько месяцев американцы вернутся, но отбивать их удары будет уже нечем.

                        Ну насчёт нескольких месяцев - вы не надевайте на янки "русский кафтан". Если бы такое случилось, наверняка были бы созданы десятки комиссий Конгресса и разбирательство заняло бы как минимум год.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Дело в том, что Сё1 ну никак нельзя считать решающей битвой - ее успех или неуспех принципиально не мог повлиять на исход войны

                        То же самое можно сказать и о "MI" Сакусен.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        но готовы были разменять свой авианосный флот на линкоры Киммеля. И считали, что такой размен стоит свеч!

                        Ну наконец то! А что, разве такой размен "не стоил свеч"? Японцы по итогам сражения в Коралловом море сделали совершенно правильный вывод, что авианосцы чрезвычайно неустойчивый класс боевых кораблей. Потери авиакрыла могут сделать его небоеспособным! Ведь вы то, когда "рекомендуете" Ямомото придать ЛК авиносцам исходите именно из этих соображений, что боевая устойчивость авиносцев стремится к нулевой... А теперь напрягите вашу фантазию (у вас с этим проблем вроде бы не должно быть) и представьте, что японцы добились своих целей - линейный флот США полностью разгромлен и уничтожен. Пусть даже и ценой потери японских авианосцев. Но уже к июню 1942 г. вместо АВ потопляемых, японцы могли уже "строить непотопляемые АВ". А уж про то, что теряли американцы в артиллерийских кораблях после полной утраты своих ЛК и говорить просто страшно, их было просто нечем заменить.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Американцы не знали, кто будет им противостоять. Тем не менее не боялись использовать линкоры

                        То вы говорите, что они всё знали, то говорите, что ничего не знали... Когда вам верить то?
                        Hawk2014
    2. Андрей из Челябинска 23 августа 2014 10:43
      Цитата: Hawk2014
      Главными факторами, определившими сход линкоров с исторической сцены, стали:

      Учить матчасть, срочно... То, что Вы понаписывали без слез читать невозможно
  17. xomaNN 23 августа 2014 19:20
    "Ямато", конечно и 1% своих целей создания не достиг bully А монстр ещё тот был.
  18. Hawk2014 23 августа 2014 20:10
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: Hawk2014
    Главными факторами, определившими сход линкоров с исторической сцены, стали:

    Учить матчасть, срочно... То, что Вы понаписывали без слез читать невозможно

    Уж кто бы говорил... То что вы понаписали невозможно просто читать.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Простите, Вы вообще как насчет того, чтобы почитать историю войны на Тихом океане? Ну вот хоть чуточку?:)))
    А почитав оную историю Вы бы знали, что данная операция приковала к себе главные силы американского флота (опять же - за исключением старых американских линкоров) и именно там можно было бы оным силам попытаться нанести поражение. Но японцы не рискнули линкорами (хотя все остальное бросали в бой).
    Заявление, что мол "не учили японских адмиралов гонять линкоры к каждому островку" - абсурдно по определению. Гуадалканал не был "островком", он был местом, где концентрировались главные силы флота США.

    Ну куда же мне до такого Великого чтеца истории войны на Тихом океане как вы? lol Да у Гуадалканала действительно были сосредоточны основные силы ВМФ США. С этим не поспоришь. Только сделано это было американцами вынуждено: к осени 1942 года соотношение сил было не в их пользу. У них осталось всего 2 авианосца("Энтерпрайз" и "Саратога") и 2 новых ЛК ("Вашингтон" и "Саут Дакота"). Все остальные авианосцы предвоенной постройки были потеряны в боях, новые типа "Эссекс" ещё находились в постройке, 6 линкоров из Перл-Харбора находились в ремонте. Так что сил у янки было немного. А вот у японцев на тот период потери были относительно невелики, поэтому они и вели наступательные действия. Между прочим, два линкора послали к Гуадалканалу - "Хиэй и "Кирисима". Это касается фразы: "Но японцы не рискнули линкорами (хотя все остальное бросали в бой)". Старенькие скажете? Ну уж извините, не было у японских адмиралов крепкого задним умом великого специалиста-советника з Челябинска! hi
    Hawk2014
    1. Андрей из Челябинска 23 августа 2014 21:33
      Цитата: Hawk2014
      Уж кто бы говорил... То что вы понаписали невозможно просто читать.

      Т.е. я должен все же разобрать Вашу писанину по полочкам? Да будет так.
      Цитата: Hawk2014
      Главными факторами, определившими сход линкоров с исторической сцены, стали:1) появление ядерного оружия, против которого любая броня бессильна, т. е. даже лёгкие крейсера с 6" орудиями с появлением тактических ядерных боеприпасов по огневой мощи сравнялись с линкорами

      Обнять и плакать.
      Для справки - первый 155-мм ядерный снаряд в США был принят на вооружение только в 1963 году. До этого просто не могли впихнуть ядерное устройство в столь малые размеры. Поэтому, когда в 1950 г американцы посчитали, что им нужна атомная артиллерия, сумрачный американский гений родил "Атомную Анни" - чудовищную суперпушку калибра 280-мм. Эти бандуры (масса в походном положении под 80 тонн) стали самыми крупными мобильными артсистемами армии США за всю ее историю. Но для 1950 года 280-мм снаряд был тем минимумом, в который еще можно было бы впихнуть атомный заряд.
      Поэтому, если бы кто-то собирался устраивать морские артиллерийские дуэли на атомных снарядах - это могли бы делать ТОЛЬКО линкоры laughing
      Поэтому Ваше заявление о том, что якобы к закату линкоров привело тактическое ядерное оружие - оно как бы "немного" ошибочно. Чуть более, чем полностью:)
      Далее. Вы умудрились написать
      Цитата: Hawk2014
      2) развитие средств радиолокации революционо изменило облик боевых кораблей. Основой их боевой мощи стали радары, а вот их то прикрыть бронёй уже было невозможно

      Во первых - на том же линкоре куча всего, неприкрытого броней и никто никогда не комплексовал по этому поводу. На линкоре тех же радаров стояло до десятка и более. Во вторых, сам по себе радар не может быть основой боевой мощи так как самостоятельно неспособен поразить неприятеля. Это могло бы сделать ракетное оружие, которое наводится при помощи радара, но Вы же считаете что
      Цитата: Hawk2014
      Развитие же авиаракетной техники и ПЛ сыграло в окончании века крупных артиллерийских кораблей только опосредованную роль

      Интересно, что мог сделать линкору безбронный корабль, не имеющий к тому же ракетного вооружения?:))) Пальчиком погрозить?
      Цитата: Hawk2014
      Ну куда же мне до такого Великого чтеца истории войны на Тихом океане как вы?

      Вам - никуда.
      1. Андрей из Челябинска 23 августа 2014 21:34
        Цитата: Hawk2014
        Да у Гуадалканала действительно были сосредоточны основные силы ВМФ США. С этим не поспоришь. Только сделано это было американцами вынуждено

        Вопрос не в том, в силу каких причин основные силы ВМС США сосредоточились у Гуадалканала, а в том, что с использованием линкоров японцы могли бы
        1) Предотвратить захват Гуадалканала американцами
        2) Сильно прорядить ВМС США.
        Цитата: Hawk2014
        Между прочим, два линкора послали к Гуадалканалу - "Хиэй и "Кирисима"

        Потрудитесь хотя бы научиться различать такие классы кораблей как ЛИНКОР и ЛИНЕЙНЫЙ КРЕЙСЕР. Японские линейные крейсера типа "Конго" (к которым принадлежали помянутые Вами Хиэй и Кирисима) проектировались и строились именно как линейные крейсера и никогда не предназначались для боя против линкоров.
        Да, формально Вы правы - в 30-х годах после модернизаций линейные крейсера стали в японском флоте числиться линкорами (в сущности - в угоду Вашингтонской конференции), так что Хиэй и Кирисима - "тоже линкоры". Но японцы отлично понимали, что никаких линкоров из "Конго" не выйдет - поэтому перед кораблями данного типа НИКОГДА не ставили задач линкоров. В планах "нихон кайгун" им отводилась другая роль - проложить дорогу японским тяжелым крейсерам и эсминцам к линкорам США в ночном бою, т.е. максимальный противник Ваших "линкоров" - тяжелые крейсера. А по факту из них сделали охранение японским авианосцам, а также средство поддержки легких сил.
        Цитата: Hawk2014
        Ну уж извините

        Не извиню.
        1. Hawk2014 24 августа 2014 11:04
          Цитата: Андрей из Челябинска

          Вопрос не в том, в силу каких причин основные силы ВМС США сосредоточились у Гуадалканала, а в том, что с использованием линкоров японцы могли бы
          1) Предотвратить захват Гуадалканала американцами
          2) Сильно прорядить ВМС США.

          По поводу 1. Да сколько же можно повторять: японские адмиралы не знали, в отличие от сегодня живущих, точное соотношение сил на Тихом океане. Поэтому и не рисковали своими наиболее дорогими кораблями ради какого то острова.
          По поводу 2. В боях за Гуадалканал со стороны США участие принимали в основном крейсера и эсминцы. Но с их "прореживанием" вполне успешно справлялись японские тяжёлые крейсера, которые специально для этой задачи проектировались. А про вашу блажь послать туда именно ЛК типа"Ямато", а то и вообще весь японский флот, японсние адмиралы тем более не знали и знать не могли.
          Цитата: Андрей из Челябинска

          Да, формально Вы правы

          Что и требовалось доказать smile
          Hawk2014
          1. Андрей из Челябинска 24 августа 2014 12:02
            Цитата: Hawk2014
            По поводу 1. Да сколько же можно повторять: японские адмиралы не знали, в отличие от сегодня живущих, точное соотношение сил на Тихом океане

            Повторять нужно столько, пока не поймете, до какой степени ошибочно Ваше утверждение.
            Для японцев Гуадалканал имел самое что ни на есть стратегическое значение. Но, конечно, не потому, что он был как-то сверхважен стратегически, этого конечно не было. Но:
            1) С потерей авианосцев Нагумо японцы потеряли возможность эффективно оборонять захваченные ими территории.
            2) Американцы сконцентрировали свои силы на, в общем-то, второстепенном направлении.
            Отсюда следует простой вывод - японцам было крайне выгодно затянуть бои вокруг Гуадалканала до ввода в строй новых собственных авианосцев. Просто потому что втянувшись в бои на второстепенном направлении они тем самым защищали остальные свои завоевания - понятно, что проводить одновременно операции на Гуадалканале и где-то еще американцы не могли, их флот все же понес большие потери.
            Кроме того, японцы вновь и в который уже раз нарушили принцип концентрации сил - вместо того, чтобы постараться навязать ВМС США бой превосходящими силами, они не рискнули своими линкорами. Вместо того, чтобы ударить всей мощью, пока американцы еще были относительно слабы и нанести им тяжкие потери японцы тянули время - ну и дотянули, когда американцы усилились настолько, что хасирский флот только и мог показать что знает, как умирать достойно.
            Цитата: Hawk2014
            Что и требовалось доказать

            "Доказали" Вы только одно - Вашу неспособность отличить линкор от линейного крейсера:)))
            1. Hawk2014 25 августа 2014 10:02
              Цитата: Андрей из Челябинска
              японцы вновь и в который уже раз нарушили принцип концентрации сил - вместо того, чтобы постараться навязать ВМС США бой превосходящими силами, они не рискнули своими линкорами. Вместо того, чтобы ударить всей мощью, пока американцы еще были относительно слабы и нанести им тяжкие потери японцы тянули время - ну и дотянули, когда американцы усилились настолько, что хасирский флот только и мог показать что знает, как умирать достойно.

              А вот это чисто военный просчёт, связанный с оценкой сил противника. Аналогичный просчёт можно совершить с абсолютно любым вооружением. Можно и танки несвоевременно в бой послать, ли же наоборот, не послать, и пехоту, и авиацию, и подводные лодки. Конкретно к линкорам он никакого отношения не имеет. Вы крайне неискусно пытаетесь уклониться от ответа на простой вопрос: оправдал ли "Ямато" вложенные в него средства или же на те же средства было бы целесообразнее построить 2-3 авианосца типа "Сорю"?
              Цитата: Андрей из Челябинска
              "Доказали" Вы только одно - Вашу неспособность отличить линкор от линейного крейсера:)))

              Однако же вы признали, что японские ЛКр были переклассифицированы в быстроходные ЛК. Странно, а я то, наивный, думал, что "великий знаток" истории японского ВМФ порадует меня "открытием", что корабли типа "Конго" так и остались формально линейными крейсерами. laughing
              Hawk2014
              1. Андрей из Челябинска 25 августа 2014 16:06
                Цитата: Hawk2014
                А вот это чисто военный просчёт, связанный с оценкой сил противника. Аналогичный просчёт можно совершить с абсолютно любым вооружением. Можно и танки несвоевременно в бой послать, ли же наоборот, не послать, и пехоту, и авиацию, и подводные лодки. Конкретно к линкорам он никакого отношения не имеет.

                Вот только после того, как полководец своевременно не послал в бой танки (пехоту/авиацию/ПЛ) ни один знающий человек не начнет орать на полинтернета, что мол танки (пехота/авиация/ПЛ) - бесполезный род войск. Потому что как бы всем ясно - не в танках (пехоте/авиации/ПЛ) дело, а в конкретном полководце, который НЕ послал их в бой СВОЕВРЕМЕННО и не дал тем самым им проявить себя.
                Но только не Вы...Японцы допустили ошибки и не распорядились имевшейся у них мощью линкоров как могли бы. Вы же пытаетесь доказать, что это - вина линкоров:)
                Цитата: Hawk2014
                Конкретно к линкорам он никакого отношения не имеет. Вы крайне неискусно пытаетесь уклониться от ответа на простой вопрос: оправдал ли "Ямато" вложенные в него средства или же на те же средства было бы целесообразнее построить 2-3 авианосца типа "Сорю"

                Отвечал и выше и ниже.
                Цитата: Hawk2014
                Однако же вы признали, что японские ЛКр были переклассифицированы в быстроходные ЛК.

                Отчего они вовсе не стали быстроходными ЛК
                Цитата: Hawk2014
                Странно, а я то, наивный, думал, что "великий знаток" истории японского ВМФ порадует меня "открытием", что корабли типа "Конго" так и остались формально линейными крейсерами.

                Они ими ФАКТИЧЕСКИ остались:)))
                1. Hawk2014 27 августа 2014 07:46
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Они ими ФАКТИЧЕСКИ остались:)))

                  Хм... А вы можете чёткую границу между ЛК и ЛКр провести? Проведите, интересно было бы почитать. А заодно и поясните, можно ли было в конце 1930-х годов, считать ЛК "Парижскую коммуну", "Джулио Чезаре", "Дюнкерк" и "Шарнхорст"? Все перечисленные числились ЛК.
                  Hawk2014
      2. Hawk2014 24 августа 2014 11:52
        Цитата: Андрей из Челябинска

        первый 155-мм ядерный снаряд в США был принят на вооружение только в 1963 году.

        Да вывод о бесперспективности ЛК был сделан ещё в 1946 году, после испытания ЯО у атолла Бикини. Американцы предугадали развитие событий, а кроме них никто проектировать и строить линкоры не мог.
        Цитата: Андрей из Челябинска

        Интересно, что мог сделать линкору безбронный корабль, не имеющий к тому же ракетного вооружения?:))) Пальчиком погрозить?

        А после войны ЛК, кроме США, Великобритании и Франции ни у кого не было.Соответственно, у ЛК не было противников как таковых. Когда же СССР оправился от последствий войны уже вовсю шла разработка тактических ядерных боеприпасов. Да и отношение к крупным надводным кораблям в советском военно-политическом руководстве изменилось. Надеюсь не надо объяснять в какую сторону? what
        Hawk2014
        1. Андрей из Челябинска 24 августа 2014 12:17
          Цитата: Hawk2014
          Да вывод о бесперспективности ЛК был сделан ещё в 1946 году, после испытания ЯО у атолла Бикини

          Вывод о бесперспективности линкоров в США был сделан еще в далеком 1943 году, когда американцы окончательно отказались от строительства двух последний "Айов" (Кентукки и Иллинойс) и отменили строительство следующей серии линейных кораблей типа "Монтана".
          Цитата: Hawk2014
          Американцы предугадали развитие событий, а кроме них никто проектировать и строить линкоры не мог.

          Англичане ввели в строй "Вэнгард" в 1946 году, французы - Жан бар в 1949 году, нет?:)))
          Смысл в том, что бесперспективность линкоров была ясна задолго до конца второй мировой, причем - практически всем. Японцы третий Ямато переделали в авианосец. Англичане изо всех сил строили тяжелые "имплекэйблы" и "Одойшиесы", ограничившись достройкой единственного линкора (и то в основном потому что тот слишком хорошо продвинулся постройкой, но после Вэнгарда строить уже ниччего линкорного не планировали) Французы достроили Жан Бар из тех же соображений.
          Цитата: Hawk2014
          Да и отношение к крупным надводным кораблям в советском военно-политическом руководстве изменилось. Надеюсь не надо объяснять в какую сторону?

          "Объяснять..." Ну объясните, в какую-такую сторону изменилось отношение к крупным кораблям в СССР. А я посмеюсь.
          1. Hawk2014 25 августа 2014 10:34
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Смысл в том, что бесперспективность линкоров была ясна задолго до конца второй мировой, причем - практически всем. Японцы третий Ямато переделали в авианосец.

            Ну вот наконец то и родили! Кое-кто утвержал, что ЛК типа "Ямато" были необычайно полезными кораблями. Зачем же понадобилось третий корабль серии достраивать как авианосец. В очередной раз задаю вам вопрос: не целесообразнее было вместо ЛК типа "Ямато" построить 6-8 авианосцев типа "Сорю"?
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Ну объясните, в какую-такую сторону изменилось отношение к крупным кораблям в СССР. А я посмеюсь

            Ну посмейтесь. На сентябрьском (1955 г.) совещании по флотским вопросам в Севастополе министр обороны Г. К. Жуков заметил, что"надводные корабли утратили своё былое значение". Его поддержал Генеральный секретарь ЦК КПСС Хрущёв Н. С., заявивший:"пора освободить верфи от крейсеров". Надеюсь дальше продолжать не надо? Думаю вы итак уже смеётесь.
            Hawk2014
            1. Андрей из Челябинска 25 августа 2014 17:50
              Цитата: Hawk2014
              Ну вот наконец то и родили! Кое-кто утвержал, что ЛК типа "Ямато" были необычайно полезными кораблями

              Так с кое-кем и спорьте, я -то в чем виноват?:))) Я писал
              Цитата: Андрей из Челябинска
              В общем... японские линкоры ни в коем случае не были бесполезны - их сделали таковыми сами японцы.

              Вы разницу между "не были бесполезны" и "были необычайно полезны" понимаете?
              Цитата: Hawk2014
              На сентябрьском (1955 г.) совещании по флотским вопросам в Севастополе министр обороны Г. К. Жуков заметил, что"надводные корабли утратили своё былое значение"

              Спасибо, посмеялся.
              СССР был ЕДИНСТВЕННОЙ страной мира, которая еще в 1953 году проектировала линкоры и предполагала их строительство в судостроительных программах. СССР ПОСЛЕДНИМ В МИРЕ заложил 1951 г) тяжелые артиллерийские корабли, которые хоть и назывались тяжелыми крейсерами, но были крупнее английских линкоров типа Кинг Джордж 5:))
              Иными словами - именно (и только) СССР в послевоенном мире продолжал создание крупных артиллерийских кораблей. Много после того, как прочие флоты не то, что о линкорах - о тяжелых крейсерах думать перестали.
              1. Hawk2014 27 августа 2014 07:18
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Много после того, как прочие флоты не то, что о линкорах - о тяжелых крейсерах думать перестали.

                Вообще то после 1955 года верфи освобождали от крейсеров проекта 68бис. А заодно отменили прогамму 1954 г., в которой никаких ЛК и ТКР не планировалось.
                Hawk2014
    2. Artem1967 24 августа 2014 10:04
      Цитата: Hawk2014
      Ну уж извините, не было у японских адмиралов крепкого задним умом великого специалиста-советника з Челябинска!

      Хоук, может хватит под..бывать? Андрей прав в том, что японцы в бою за Мидуэй нарушили главный принцип военных действий: массирование всех сил и средств на направлении главного удара, хотя абсолютно все возможности у адмирала Ямамото для этого были.
      Беда для японцев в том, что даже возможный в этом случае захват Мидуэя ничего не решал: их будущее поражение было предопределено несопоставимым уровнем развития производительных сил США и Японии.
      Artem1967
      1. Hawk2014 24 августа 2014 11:21
        Цитата: Artem1967
        абсолютно все возможности у адмирала Ямамото для этого были.

        Вообще то спор идёт не об ошибках японских адмиралов вообще и Исороку Ямамото в частности, а о том, оправдали ли ЛК типа "Ямато" вложенные в них средства? Вроде бы всем давно очевидно что НЕТ, но находятся вот такие, которые с пеной у рта утверждают, что могли бы оправдать, если бы им поручили крейсерские задачи. Потому что высадка десантов, хоть куда, это далеко не главная задача ЛК. А борьба с крейсерами,уж вовсе не задача ЛК.
        Hawk2014
  19. Hawk2014 24 августа 2014 09:31
    Цитата: Андрей из Челябинска

    Судя по всему об экономике Вы знаете еще меньше, чем о флоте. Немного о ценах на корабли у американцев: Саут Дакота - 77 млн долл., Айовы - чуть больше 100 млн, самый дорогой (Нью-Джерси) - 114 млн. Авианосцы без авиации: Эссекс - 55 млн (1942), Мидуэй - 90 млн (1945)
    Иными словами, авианосец равных с линкором размеров будет стоить примерно столько же.

    Интересные цифры! smile Ну и что же мы видим? "Саут Дакота" в 1,5 раза дороже "Эссекса", "Нью-Джерси" в два раза! Японские авианосцы типа "Сорю" по водоизмещению в 4(!) раза меньше "Ямато", в 2 раза меньше "Саут Дакота" и в 1,5 меньше "Эссекса". Раз вы у нас не только великий знаток истории японского флота, но вдобавок к тому же ещё и великий экономист, - вот возьмите и посчитайте, пожалуйста, сколько авианосцев типа "Сорю" можно было построить вместо трёх кораблей типа "Ямато"? what
    Цитата: Андрей из Челябинска

    Это распространенная общеизвестная байка, которую давно опровергли. Саут Дакоте действительно приписали сбитыми аж 26 самолетов, но фактически на нее отписали ПОЧТИ ВСЕ самолеты, которые были сбиты ее соединением в том бою, причем как зенитным огнем так и истребителями.
    В бою у островов Санта-Крус американская эскадра двигалась двумя тактическими группами, дистанция между которыми доходила до 20 километров. В одной из тактических групп шла "Саут Дакота" вместе с авианосцем "Энтерпрайз", 2 крейсерами и 8 эсминцами. Эта тактическая группа уничтожила 29 японских самолетов, из них - 16 - авиацией и только 13 - зенитным огнем. Очевидно, что даже если все 13 записать на Саут Дакоту (что вряд ли - ну неужели ни один корабль не сбил ни одного самолета?) то все равно 26 никак не получится.

    Возможно и байка... Но сам факт появления и живучести этой байки весьма символичен. Мало у кого возникают сомнения в возможности системы ПВО американских ЛК ВМВ совершить, хотя бы теоритически, подобный подвиг. Что то про "Ямато" никто, кроме вас, никаких баек не сочинил.
    Hawk2014
    1. Андрей из Челябинска 24 августа 2014 10:09
      Цитата: Hawk2014
      Ну и что же мы видим? "Саут Дакота" в 1,5 раза дороже "Эссекса", "Нью-Джерси" в два раза!

      Угу. А что Нью-Джерси вдвое больше Эссекса мы не видим?:)))
      Цитата: Hawk2014
      Мало у кого возникают сомнения в возможности системы ПВО американских ЛК ВМВ совершить, хотя бы теоритически, подобный подвиг.

      Мало у кого имеются иллюзии, что американская ПВО была на это способна:))
      1. Hawk2014 24 августа 2014 11:29
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Угу. А что Нью-Джерси вдвое больше Эссекса мы не видим?:)))

        То есть вы хотите сказать, что вместо трёх "Ямато" можно было бы построить аж 12 "Сорю"? what
        Что же касается американской корабельной ПВО, так вот, - на тот момент времени она была лучшей в мире. А то что это кому то не нравится - это их личные проблемы.
        Hawk2014
        1. Андрей из Челябинска 24 августа 2014 12:28
          Цитата: Hawk2014
          То есть вы хотите сказать, что вместо трёх "Ямато" можно было бы построить аж 12 "Сорю"

          Японцы построили 2 Ямато и Синано - это раз. По деньгам - таки да, если не считать авиагруппу, то вместо одного Ямато можно было бы построить 4 авианосца. По факту этого, конечно, сделать было нельзя - преобразовать один линкорный стапель в 4 стапеля для авианосцев невозможно.
          Цитата: Hawk2014
          Что же касается американской корабельной ПВО, так вот, - на тот момент времени она была лучшей в мире. А то что это кому то не нравится - это их личные проблемы.

          Была лучшей в мире, да. Но валить самолеты десятками тем не менее не могла. И если это кому-то не нравится....:)))))
          1. Hawk2014 25 августа 2014 10:54
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Японцы построили 2 Ямато и Синано - это раз. По деньгам - таки да, если не считать авиагруппу, то вместо одного Ямато можно было бы построить 4 авианосца. По факту этого, конечно, сделать было нельзя - преобразовать один линкорный стапель в 4 стапеля для авианосцев невозможно.

            Ну наконец то, хотя бы до полуответа добрались! Какой прогресс! smile Согласен, что преобразовать один линкорный стапель в 4 стапеля для авианосцев невозможно, но за счёт того что "Сорю" намного меньше, наверное возможно было вместо трёх ЛК построить хотя бы 6 таких авианосцев. И в который уже раз вновь встаёт вопрос: что же целесообразнее строить? Относительно небольшие, но достаточно эффективные авиносцы, которые без всяких сомнений можно было использовать и для штурма Мидуэя, и для боёв у Гуадалканала, и много где ещё. Или же сомнительного качества "ультразавры", при одной мысли о потере которых японских адмиралов поди холодный пот прошибал?
            Hawk2014
  20. Hawk2014 24 августа 2014 10:13
    [quote=Андрей из Челябинска]Для справки - первый 155-мм ядерный снаряд в США был принят на вооружение только в 1963 году. До этого просто не могли впихнуть ядерное устройство в столь малые размеры. Поэтому, когда в 1950 г американцы посчитали, что им нужна атомная артиллерия, сумрачный американский гений родил "Атомную Анни" - чудовищную суперпушку калибра 280-мм. Эти бандуры (масса в походном положении под 80 тонн) стали самыми крупными мобильными артсистемами армии США за всю ее историю. Но для 1950 года 280-мм снаряд был тем минимумом, в который еще можно было бы впихнуть атомный заряд.
    Поэтому, если бы кто-то собирался устраивать морские артиллерийские дуэли на атомных снарядах - это могли бы делать ТОЛЬКО линкоры laughing
    Поэтому Ваше заявление о том, что якобы к закату линкоров привело тактическое ядерное оружие - оно как бы "немного" ошибочно. Чуть более, чем полностью:)[/quote]
    Моё мнение, может быть и более чем полностью ошибочно, да вот только американские специалисты пришли к выводу о бесперспективности ЛК после испытаний у атолла Бикини. Они проявили интуицию - поняли, что развитие тактических ядерных боеприпасов будет развиваться столь быстрыми темпами, что строительство ЛК теряет всякий смысл.
    [quote=Андрей из Челябинска]
    Во первых - на том же линкоре куча всего, неприкрытого броней и никто никогда не комплексовал по этому поводу. На линкоре тех же радаров стояло до десятка и более. Во вторых, сам по себе радар не может быть основой боевой мощи так как самостоятельно неспособен поразить неприятеля. Это могло бы сделать ракетное оружие, которое наводится при помощи радара, [/quote]
    Читайте об уничтожении "Кирисима". "Вашингтон" вел огонь из ночной темноты целеуказанием от радара.
    Интересно, что мог сделать линкору безбронный корабль, не имеющий к тому же ракетного вооружения?:))) Пальчиком погрозить? [/quote]
    После войны никто, кроме США не мог позволить себе строить ЛК. Когда же СССР оправился от последствий войны, уже вовсю велась разработка тактических ядерных боеприпасов, да и взгляды советского военно-политического руководства на строительство крупных надводных кораблей изменились. Надеюсь не надо объяснять в какую сторону? lol
    Вам - никуда.[/quote]
    Hawk2014
    1. Андрей из Челябинска 24 августа 2014 12:41
      Цитата: Hawk2014
      Моё мнение, может быть и более чем полностью ошибочно, да вот только американские специалисты пришли к выводу о бесперспективности ЛК после испытаний у атолла Бикини

      Вывод о бесперспективности линкоров в США был сделан еще в далеком 1943 году, когда американцы окончательно отказались от строительства двух последний "Айов" (Кентукки и Иллинойс) и отменили строительство следующей серии линейных кораблей типа "Монтана", на чем, собственно говоря и закончилась история проектирования линкоров в США.
      Испытания у атолла Бикини к закату линкоров имеют то же отношение, что и Вы имеете к истории военно-морских флотов - т.е. никакого
      Цитата: Hawk2014
      Когда же СССР оправился от последствий войны, уже вовсю велась разработка тактических ядерных боеприпасов, да и взгляды советского военно-политического руководства на строительство крупных надводных кораблей изменились. Надеюсь не надо объяснять в какую сторону? lol

      Просим! Просим! Объясните:))))) Порадуйте нас очередным "открытием"!
    2. Андрей из Челябинска 24 августа 2014 12:52
      Цитата: Hawk2014
      Читайте об уничтожении "Кирисима". "Вашингтон" вел огонь из ночной темноты целеуказанием от радара.

      good Т.е. Вы объясняете бесперспективность линкоров на примере успешного действия линкора? wassat
  21. Hawk2014 25 августа 2014 11:33
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Т.е. Вы объясняете бесперспективность линкоров на примере успешного действия линкора?

    Ну уж ради "Кирисимы" строить 10 современных ЛК роскошь, непозволительная даже для богато Америки. Адмирал Ф.Шерман в своих мемуарах сильно возмущался постройкой и модернизацией ЛК, называя это пустой тратой средств. Как будто ему 24 "Эссексов" было мало?! Но и другие представители ВМФ США достаточно откровенно называют ЛК и большие крейсера бесполезными. Не беспеспективными даже, а бесполезными, т. е. ненужными на момент вступления в строй. И никто почему то там не несёт такого: "бесполезными большие крейсера "Аляска" и "Гуам" сделали сами американцы". Взяли бы да подарили их Сталину, проявили бы "новое мышление", так сказать, - глядишь "перестройка" бы лет на 40 раньше началась! laughing
    И про итальянские "Литторио" тоже никто почему то не говорит, что это трусливые макаронники сделали их неудачливыми. Это только в России есть такая манера "примерять на себя чужой кафтан". laughing
    Hawk2014
    1. Андрей из Челябинска 25 августа 2014 18:57
      Цитата: Hawk2014
      Ну уж ради "Кирисимы" строить 10 современных ЛК роскошь, непозволительная даже для богато Америки

      Наверное поэтому они их и не строили, а строили только 4 Айовы. Остальные 6 кораблей созданы для эскадренного боя с другими линкорами, и строились в пределах (размеры и калибр ГК) разрешенных международными соглашениями (с небольшими отклонениями, конечно, но кто без греха?)
      Цитата: Hawk2014
      Адмирал Ф.Шерман в своих мемуарах сильно возмущался постройкой и модернизацией ЛК, называя это пустой тратой средств

      Адмиралу Шерману следовало бы все же не кривить душой, а вспомнить, кто остановил японцев в битве в заливе Лейте.
      "На сцене" была вся мощь американской палубной авиации - даже если брать одно только ОС38 - это 8 тяжелых и 8 легких авианосцев. А результат? Целый день долбили Куриту, 5 атак самолетов Оперативного Соединения 38 при полном отсутствии воздушного прикрытия! Потопили одного Мусаси. Все. Курита, изобразив отступление, позднее прошел к месту высадки (факт в том, что он там себя не проявил, но факт и в том, что тысяча американских самолетов ему не смогла в этом помешать). Соединение С (Нисимура) пришлось останавливать артиллерией и эсминцами.
      И где тут торжество авиации? В сущности, даже при подавляющем господстве в воздухе для прикрытия десантных операций линкоры оказались, мягко говоря, небесполезными.
      Цитата: Hawk2014
      Но и другие представители ВМФ США достаточно откровенно называют ЛК и большие крейсера бесполезными.

      То-то они потом держали их 40 лет в консервации и вводили в состав флота laughing
      Цитата: Hawk2014
      И про итальянские "Литторио" тоже никто почему то не говорит, что это трусливые макаронники сделали их неудачливыми

      Об этом, на секундочку, говорят практически ВСЕ источники:)))
      1. Hawk2014 26 августа 2014 12:28
        Цитата: Андрей из Челябинска
        То-то они потом держали их 40 лет в консервации и вводили в состав флота

        Только "Айовы". Говорить можно одно, а делать другое.
        Цитата: Андрей из Челябинска

        Об этом, на секундочку, говорят практически ВСЕ источники:)))

        Итальянские источники говорят? Они случайно не объясняют, зачем строить боевые корабли, если смелости использовать их по назначению?
        Цитата: Андрей из Челябинска
        И где тут торжество авиации? В сущности, даже при подавляющем господстве в воздухе для прикрытия десантных операций линкоры оказались, мягко говоря, небесполезными

        Только вот целесообразно ли строить ЛК для прикрытия десантных операций? Для этого специализированные корабли вроде мониторов типа "Эребус". Видел я кадры в далёком 1982 году, как "Нью-Джерси" обстреливал Ливан. 2/3 артиллерии ГК там точно были не удел.
        Hawk2014

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня