Интервью Министра иностранных дел России С.В.Лаврова итоговой программе «Сегодня» на телеканале НТВ, 19 октября 2014 года
Как бы Вы могли оценить результаты Ваших переговоров с Госсекретарем США Дж.Керри в Париже? Были ли какие-то острые моменты?
Наши отношения достаточно сложные как по сути вопросов, по которым мы серьёзно расходимся, обсуждаем и пытаемся решать, так и по сложившейся сейчас по понятным причинам атмосфере. Тем не менее, как я в очередной раз почувствовал, Дж.Керри настроен на поиск позитивных тем, чтобы мы могли двигаться вперёд, и развязок по вопросам, по которым мы пока расходимся. Другое дело, что предложения, которые наши американские партнёры выкладывают на стол, в большинстве ориентированы, прежде всего, на их односторонние интересы, тогда как мы, предлагая что-либо нашим коллегам, как правило, стараемся заранее учитывать их подходы и находить баланс таких интересов. Это непростая работа, охватывающая, естественно, нынешнюю ситуацию на Ближнем Востоке и Севере Африки. Мы взаимодействуем по очень сложной теме иранской ядерной программы, входим в структуру, созданную для решения пока «замороженной» проблемы денуклеаризации Корейского полуострова, ведём разговор по всей повестке дня Совета Безопасности ООН. Безусловно, в наших дискуссиях со всеми партнёрами присутствует украинская тема. Так что вопросы только международной повестки дня достаточно насыщены противоречивыми подходами, и приходится искать компромиссы. Мы к этому всегда готовы.
Разумеется, у нас имеется значительный объем двусторонних проблем. Отношения сложные, находящиеся сейчас даже не «в заморозке», а по целому ряду направлений в тупике, который сложился задолго до украинского кризиса. Взять хотя бы тему усыновления российских детей. Из раза в раз наши дети попадают из семей, которые их легально усыновили, к нелегальным усыновителям. Часто это происходит с однополыми парами, что вообще запрещено нашим законодательством. Продолжаются, по сути, похищения российских граждан, к которым американское правосудие имеет вопросы.
Есть сложности и в таких областях, как, например, музейные обмены. Коллекция Й.Шнеерсона находится в Российской Федерации и является нашей собственностью. США же настаивают на удовлетворении иска общины американских хасидов, которые требуют вернуть её в США. Нельзя возвращать то, что никогда не покидало российскую территорию. Ещё в 1990-х гг. библиотека Конгресса США по абонементу попросила на время несколько книг. Мы до сих пор не можем их вернуть. Все сроки, когда это должно было быть сделано, давно прошли.
В наших двусторонних отношениях есть и целый ряд других проблем – не буду сейчас все их перечислять. Безусловно, американцы очень хотят (и Дж.Керри говорил мне об этом в Париже) возобновить переговоры о дальнейшем сокращении стратегических наступательных вооружений. Мы объясняем нашим партнёрам, что, во-первых, нужно выполнить подписанный (в 2010 г.) Договор о дальнейшем сокращении и ограничении стратегических наступательных вооружений. Его выполнение идёт нормально, без сбоев, существуют механизмы контроля за соблюдением всех положений этого важного документа. Мы также напоминаем, что прежде, чем вообще возвращаться к каким-либо аспектам разоруженческой проблематики, нужно разобраться с тем, что происходит в организационной сфере нашего сотрудничества. Разоружение занимало существенное место в деятельности российско-американской Президентской комиссии, которая была создана несколько лет назад, и в рамках которой функционировали более 20 групп, включая посвящённые, как я уже сказал, различным аспектам проблем разоружения и международной безопасности. Деятельность этих групп и самой Президентской комиссии была «заморожена» американцами, причём, ещё раз подчеркну, задолго до того, как разразился украинский кризис. Проблемы накапливались давно, и меньше их не становится. Сейчас к этому добавилось нагнетание негатива в публичном пространстве через обвинение России во всех мыслимых и немыслимых «грехах» в связи с кризисом на Украине.
Можно ли сказать, что на сегодняшний день отношения между Москвой и Вашингтоном ещё хуже, чем во времена «холодной войны»? Или Вы бы не давали такую оценку?
Это разные эпохи и ситуации. Во времена «холодной войны» существовала, я бы сказал, «негативная стабильность» - были две сверхдержавы, под руководством каждой из них функционировали военно-политические блоки, на которые ориентировались различные части развивающегося мира.
Конфликты, особенно вооружённые, главным образом происходили на периферии мировой политики. Эта стабильность позволяла вести разговор, прекрасно понимая, какие исходные позиции «на земле» у одной и другой сторон – у кого какие союзники и сторонники. Практически все понимали, как подступаться к любой мировой проблеме – разоружению, договоренностям о прекращении ядерных испытаний в трёх средах и многому другому.
Сейчас ситуация подвижна, количество игроков, влияющих на положение в мире, многократно возросло – появились новые экономики Китая, Индии, Бразилии. Евросоюз – при всей его ориентированности в нынешний период на Вашингтон – всё-таки стал структурой, накопившей потенциал для самостоятельной игры. Другое дело, что этот потенциал практически не используется. Это печально, потому что собственный голос ЕС мог бы добавить баланса международным дискуссиям и усилиям по разруливанию различных проблем.
В настоящее время на положение в мире влияют экстремистские и террористические организации, которые расплодились, прежде всего, после агрессии в 2003 г. в Ираке, когда в отсутствие каких-либо разрешений Совета Безопасности ООН начались бомбардировки и вторжение в эту страну. В мае 2003 г. было объявлено о победе в этом государстве демократии, а потом, как Вы знаете, всё пошло прахом. Сейчас страна находится в ситуации, когда многие сомневаются, удастся ли ей сохранить территориальную целостность и единство. Потом были Ливия, Сирия, где пытаются сделать то же самое, что с Ираком и Ливией. На пепелище всех «побед» возникли структуры «Аль-Каида», «Джабхат ан-Нусра», а теперь и «Исламское государство», с которыми нужно бороться, потому что они представляют угрозу для всех.
Складывается парадоксальная ситуация: с одной стороны, Вашингтон бросает все ресурсы на изоляцию России, привлекая другие страны и требуя от них оказания негативного влияния на нашу страну и завершения диалога, а с другой – призывает Россию к взаимодействию в решении проблем Ирака, Сирии, «Исламского государства».
Да, парадокс. Но это характерная для американцев черта – потребительский подход к международным отношениям. Они считают, что вправе наказывать страны, когда те поступают в каком-то вопросе не так, как хочется Вашингтону, и требовать от них – Вы абсолютно правы – сотрудничества в жизненно важных для США и их союзников вопросах. Это неправильный подход. Мы говорили об этом с Госсекретарем США Дж.Керри. Мне кажется, он понимает несостоятельность таких попыток, по крайней мере, в отношениях между Москвой и Вашингтоном. Жизнь все равно будет учить. Такой инерционный имперский подход к мировым делам неизбежно будет корректироваться, но это займет длительное время.
Вы уже говорили, что Россию наказывают за то, что она осмелилась отстаивать свои позицию и интересы. Но ведь это не может продолжаться бесконечно. Вряд ли от этого будет хорошо США и России. Насколько прочны наши позиции? Как долго может продолжаться такая ситуация?
Никому не хочется испытывать ущерб, прежде всего, экономический, который пытаются нанести западные партнеры. Мы хотим сотрудничества, но равноправного, чтобы из сферы внешней политики ушла идеология и не было попыток жертвовать экономикой ради достаточно сомнительных односторонних геополитических целей.
Наверное, есть «школа мысли» (я к ней не принадлежу), адепты которой считают, что где-то российской стороне нужно пойти на уступки, в том числе односторонние, чтобы получить экономическую выгоду и избежать ущерба (будем откровенны – санкции наносят определенный ущерб). Я не принадлежу к этой «школе» не потому, что не люблю свою страну, не желаю ей добра, не хочу видеть успешно развивающуюся экономику, помогающую все более эффективно решать социальные задачи, а потому что во внешней политике у таких стран, как Россия, помимо права есть и обязанность отстаивать справедливость, равноправие и демократический характер международных отношений.
Американские коллеги по любому поводу и без него учат все страны и настаивают, чтобы те навели у себя порядок, обеспечили верховенство закона, уважали демократические нормы. Но как только заходит разговор, чтобы такие же принципы применялись к международным отношениям – чтобы уважалось международное право, обеспечивалась демократия в принятии решений – они тут же теряют энтузиазм разговаривать на данные темы.
Полагаю, что успех обеспечит сочетание ответственности за то, чтобы мир становился более справедливым, и одновременное неконфронтационное, но настойчивое продвижение наших интересов, готовность в этих рамках идти на разумные компромиссы, которые будут основываться не на односторонних уступках, а на балансе интересов.
Многие высказывают тезис, что Украина – заложник западной политики. Американские официальные лица ездят туда, как к себе домой. На сегодняшний день потеряли ли мы Украину или за нее еще боремся?
Мы не можем потерять Украину, поскольку это не группа лиц, совершивших переворот и захвативших власть, не те нацисты, которые продолжают маршировать в Киеве и других крупных городах, прибегают к актам вандализма, разрушают памятники и воспевают гитлеровских приспешников. Украина для нас – самый близкий, братский народ, имеющий общие с нами исторические, культурные, мировоззренческие и цивилизационные корни, не говоря уже о языке и литературе.
То, что происходит сейчас в отношениях между нашими президентами, подтверждает, что мы все равно найдем выход из нынешнего кризиса и поможем украинским братьям договориться о том, как им обустраивать свою страну. Будем поддерживать все усилия по выполнению достигнутых договоренностей, в том числе минских, которые начали выполняться, а также тех, которые достигались при участии России, США и ЕС еще в апреле с.г. в Женеве, где украинские коллеги взяли на себя обязательство немедленно начать общенациональный всеохватывающий открытый и подотчетный диалог по конституционной реформе с участием всех регионов и политических сил Украины. По независящим от нас причинам это обязательство так и не начало выполняться. В минских договоренностях, процесс реализации которых уже пошел, есть подтверждение начала общенационального диалога, который, рассчитываем, будет начат на следующих этапах по претворению в жизнь минских документов.
Некоторые наблюдатели и эксперты считают, что с Президентом Украины П.А.Порошенко можно иметь дело. Однако, если судить по его речам и поступкам, то начинаешь сомневаться в откровенности его миротворческой миссии. Где, по Вашему мнению, кроются истина и подводные камни?
С.В.Лавров: Как бы ни относиться к событиям, предшествующим президентским выборам в мае с.г., П.А.Порошенко – избранный Президент Украины. Он признан всеми в этом качестве. Президент России В.В.Путин ведет с ним регулярный диалог, они встречались лично на различных мероприятиях, у них налажен продуктивный телефонный контакт.
Что касается публичных высказываний (П.А.Порошенко), то на Украине идет предвыборная кампания, страсти накалены до предела, в ход идут аргументы «ниже пояса». К сожалению, многие пытаются разыгрывать националистическую «карту» и тем самым нагнетать страсти в обществе. Поэтому я не стал бы придавать слишком большое значение публичным заявлениям. Давайте дождемся выборов, посмотрим, какую конфигурацию примет украинский парламент. Надеюсь, мудрость украинского народа возобладает.
Стоит ли России ждать потепления в отношениях с Европой? Возобладает ли здравый смысл над политической целесообразностью? В ответе на первый вопрос Вы сказали, что почувствовали намерение Дж.Керри начать какое-то движение к нормализации ситуации. Готовы ли они с нами сближаться?
Думаю, что ни Европа от России, ни мы от нее никуда не денемся. Мы соседи, у нас многовековая совместная история. По выражению одного мыслителя, «Россия не раз спасала Европу от нее самой». Так было во время наполеоновских войн и Второй мировой войны. Да и в Первую мировую – сейчас уже об этом, наконец, начинают открыто говорить – Россия сыграла важнейшую роль, выполнив свои союзнические обязательства. Если бы не революция, кто знает, какой вид приняла бы архитектура в Европе в плане безопасности, политических структур и т.д.
Убежден, что наши партнеры, по крайней мере те, кто представляют серьезные государства – прежде всего, европейцы, но и целый ряд политиков и бизнесменов за океаном – осознали пагубность нынешнего курса, направленного на то, чтобы наказывать Россию. Нет никакого результата, потому что они хотят изменить нашу позицию. Но в какую сторону? Нам говорят – «если вы поможете урегулировать кризис на Украине, мы отменим санкции; давайте мы вам выставим критерий: сделайте один шаг, обеспечьте, чтобы ополченцы пустили наблюдателей на границу с Россией» и т.п. Мы отвечаем очень просто – никакие критерии и условия такого рода выполнять и согласовывать не будем. Россия больше, чем кто-либо другой делает для того, чтобы кризис на Украине был урегулирован. Мы стояли у истоков апрельской инициативы в Женеве, последующих берлинских инициатив. Минские договоренности, как это записано в Протоколе от 5 сентября с.г., являются результатом инициатив президентов России В.В.Путина и Украины П.А.Порошенко. Сейчас, используя все наши связи, мы добиваемся добросовестного выполнения этих договоренностей. А вот наши западные коллеги не очень-то используют свое влияние на киевские власти, чтобы убедить их в безальтернативности движения по пути, который был согласован между ними и ополченцами. Наши партнеры, которые фактически ввели санкции, не скрывают, что цель этих мер – не Украина. По сути, в их заявлениях и поступках постоянно сквозит истинная цель рестрикций – переделать Россию, изменить ее позицию по ключевым, принципиальнейшим для нас вопросам и заставить принять позицию Запада. Это – прошлый век, прошлая эпоха, колониальное инерционное мышление. Когда в современном мире формируется многополярный порядок мироустройства, невозможно, чтобы ветвь одной цивилизации (цивилизация-то у нас общая – христианская), кто-то один, какая-то группа стран диктовала другим свою волю. Есть понимание, что без поддержки других центров силы в современном мире нельзя решить многие другие проблемы – победить терроризм, инфекционные заболевания (сейчас, например, всех приводит в ужас вирус Эбола). От того, найдутся ли политики с глобальным стратегическим видением, будет зависеть, как быстро этот период пройдет.
Следуя логике Запада, пока режим в России не изменится, санкции не будут отменены?
Они не говорят о смене режима, хотя кое-кто из маргиналов в Европе пробрасывает и такие фразы. По большому счету, нам говорят изменить нашу политику и подходы. Ладно бы, если нам предлагали бы искать что-то сообща. Но нам говорят – мы, мол, знаем, как надо действовать, и вы это должны сделать.
В одной из иностранных газет меня назвали «Мистер нет» – так называли Министра иностранных дел СССР А.А.Громыко. Мне лестно сравнение с великим дипломатом советской эпохи. Якобы мы на все предложения говорим «нет». Давайте посмотрим на факты.
В свое время, много лет назад мы предложили согласовать и принять договор о европейской безопасности, который кодифицировал бы провозглашенный на политическом уровне принцип неделимости безопасности, когда ни одно государство не имеет право обеспечивать свою безопасность за счет ущемления безопасности других. Этот договор был отвергнут. Получается, что страны НАТО, которые отказались его даже обсуждать, являют собой коллективного «Мистера нет». Президент Российской Федерации В.В.Путин предложил начать серьезный разговор с Евросоюзом о формировании единого экономического и гуманитарного пространства от Атлантики до Тихого океана. Несколько лет назад нам сказали – давайте пока подождем – т.е. сказали «нет». Сейчас, по прошествии нескольких лет руководство Евросоюза говорит, что надо думать и начинать разговаривать об этом в практическом плане.
Таких примеров много. Например, Заявление от 17 апреля с.г., подписанное Россией, Украиной, США и Евросоюзом в Женеве, о немедленном начале конституционной реформы. Для того, чтобы придать этому Заявлению большую весомость, мы обратились в СБ ООН и ОБСЕ с предложением одобрить этот документ. Партнеры, подписавшие его вместе с нами в Женеве, отказались это сделать. Это ведь тоже коллективный «Мистер нет».
Убежден, если бы договор о евробезопасности был бы в свое время согласован и стало бы формироваться единое экономическое и гуманитарное пространство от Лиссабона до Владивостока, не возникло бы тех проблем, которые сейчас привели к глубочайшему кризису государственности на Украине.
Информация