Чешские пистолеты-пулемёты SA

Образцы стрелкового автоматического оружия из Чехословакии в середине XX века можно было отнести к самым совершенным во всем мире. Чехословакия стала одной из немногих стран восточной Европы, которой удалось практически в полном объеме сохранить свой военно-промышленный потенциал, который был наработан в годы Второй мировой войны. Оккупированная страна была в то время кузницей Третьего рейха. Еще в 1940 году на базе одного из крупнейших в стране оружейных концернов Zbrojovka Brno (ZB) немцы образовали Оружейную академию СС (SS-WafTenakademie). В годы Второй мировой войны данная структура, подконтрольная Гиммлеру и использовавшая опыт, ум и знания чешских конструкторов-оружейников, принимала самое активное участие в создании различных образцов автоматического оружия для пехотных частей.

Именно на оружейных заводах, расположенных в Чехословакии, немцы развернули самые серьезные работы по усовершенствованию технологий выпуска. В годы войны чешским оружейникам удалось очень широко внедрить в автоматическом стрелковом оружии штампосварные и штампованные конструкции. К наиболее совершенным в техническом плане видам чешского автоматического оружия можно отнести пистолеты-пулеметы. В 1946-1948 годах чехословацкими оружейниками было создано более 30 разнообразных проектов данного оружия, которое рассчитано на применение пистолетных патронов как 9х19 «парабеллум», так и 7,62х25 ТТ.

Работы по созданию новых пистолетов-пулеметов для вооружения армии Чехословакии были начаты почти сразу же после завершения Второй мировой войны. К данным работам приступили сразу на нескольких чешских предприятиях. В ходе испытаний вперед вырвался экспериментальный образец под названием Cz-447 (всего в 1947 году испытывалось 4 модели). Главными разработчиками данного пистолета-пулемета были Я. Холечек, а также Ф. Мышка, Я. Краточвил и В. Зибара. Окончательная версия данного пистолета-пулемета была разработана, а затем и принята на вооружении армии в августе 1948 года. Пистолет-пулемет получил обозначение «9 mm samopal vz. 48a» (деревянный приклад), также появилась и модель с индексом vz. 48b (складывающийся вбок металлический приклад).


Чешские пистолеты-пулемёты SA


Как легко догадаться из названия, данный пистолет-пулемет создавался под патрон 9х19 мм Парабеллум. Пистолеты-пулеметы данных моделей серийно выпускались с 1949 года на заводе «Чешска Зброевка» в городе Угерски Брод. Уже весной 1950 года армия Чехословакии изменила название пистолетов-пулеметов: Sa vz. 48a стал называться Sa 23, а Sa vz. 48b стал Sa 25. При этом стоит отметить, что встречающиеся в некоторых источниках обозначения в виде Sa vz.23 являются неверными, так как сам термин Vz. (Vzor) применяется для обозначения года принятия оружия на вооружения, а номера 23 и 25 — это просто порядковые номера конкретных моделей.

Также в 1950 году в связи с осуществлением унификации боеприпасов стран армий Варшавского договора, выпуск моделей Sa 23 и 25 под патроны 9х19 мм Парабеллум был остановлен. В 1951 году на вооружение чехословацкой армии встали две новых модели Sa 24 (деревянный приклад) и Sa 26 (складной металлический приклад), которые создавались уже под советский патрон 7,62х25 мм ТТ. При этом уже выпущенные ПП моделей Sa 23 и Sa 25 частично были переданы полиции, а частично проданы на экспорт. Новые модели под патрон ТТ продержались на вооружении сравнительно недолго. Уже в 1958 году их начали заменять на автоматы Sa58, которые создавались под советский патрон 7,62х39 мм.

При этом уже выпущенные образцы пистолетов-пулеметов разошлись по свету. Они поставлялись на экспорт на Кубу, в Чад, Сирию, Ливию, Мозамбик, Нигер, Сомали. По этой причине данное оружие на своем веку успело повоевать в большом количестве локальных конфликтов, а также широко применялось в партизанских движениях, в основном на территории Африки.

Чешские пистолеты-пулемёты SA


Традиционно считается, что пистолеты-пулеметы чешского производства стали первыми в своем классе, которые применяли «пистолетную» компоновку с магазином, который находился в рукоятке управления огнем и «набегающим на ствол» затвором. Если подразумевать серийный выпуск, то это действительно так, но первые подобные пистолеты-пулеметы, которые, правда, носили статус экспериментальных, появились в Великобритании в 1944 году, они носили обозначение MCEM-2.

В техническом плане все пистолеты пулеметы серии Sa 23, 24, 25 и 26 отличались друг от друга только применяемым патроном и типом используемого приклада. Автоматика их была одинаковой. Данные пистолеты-пулеметы были построены по схеме со свободным затвором. В них применялся затвор, который большей частью своей длины набегал на ствол в закрытом положении, также они отличались расположением магазина с патронами в пистолетной рукоятке. Огонь из ПП велся с открытого затвора, выбор режима огня производился при помощи нажатия на спусковой крючок (малое нажатие — огонь одиночными патронами, полное нажатие — огонь очередями). Рукоятка заряжания располагалась сверху. Ствольная коробка пистолета-пулемета обладала цилиндрической формой и выполнялась из стали. В качестве прицельных приспособлений использовался целик с установками в 100 и 200 метров и мушка в намушнике.

На цевье пистолета-пулемета с правой стороны было смонтировано специальное приспособление, предназначенное для ускорения снаряжения магазинов из специальных обойм по 8 патронов, в которых патроны и поставлялись в армейские части. Визуально модели под 7,62-мм патрон можно было отличить от моделей под 9-мм патрон тем, что у 9-мм пистолетов-пулеметов магазин устанавливался в рукоятку вертикально, а у моделей калибра 7,62-мм он имел заметный наклон вперед.

Чешские пистолеты-пулемёты SA


Любопытно, но знаменитый израильский «Узи» во многом похож на чехословацкий образец. Когда израильское правительство приняло решение о разработке собственного оружия простого в эксплуатации и производстве, их выбор пал на проект молодого офицера Узиэля Галя. В 1954 году на вооружение армии обороны Израиля был принят пистолет-пулемет «Узи», который, по сути, являлся повторением чехословацкой компоновки, но в более технологичном и адаптированном для условий боев в пустыне варианте. Это выразилось в наличии по бокам затворной коробки довольно больших выштампованных «карманов», которые предназначались для отвода грязи и песка от затвора, а также исполняли роль ребер жесткости. Также на «Узи» появилась откидная крышка, которая позволяла легче чистить оружие в отличие от неразъемной трубчатой ствольной коробки, которая устанавливалась на чешских Sa 23. При этом вопрос о том был ли Галь знаком с конструкцией чешского пистолета-пулемета до сих пор остается открытым.

Помимо Чехословакии, Sa 23 выпускался также в ЮАР с 1977 по 1980 годы в качестве самозарядного карабина Sanna 77. А за последующие десятилетия характерная для пистолетов-пулеметов Sa 23 и «Узи» компоновка стала стандартом для подавляющего большинства малогабаритных пистолетов-пулеметов.

Технические характеристики пистолетов-пулеметов Sa:
Калибр: 9 мм (Sa 23 и Sa 25) и 7,62-мм (Sa 24 и Sa 26).
Масса: 3,27 кг (складной приклад), 3,5 кг (деревянный).
Длина: 445/668 мм (приклад сложен/разложен).
Длина ствола: 284 мм.
Темп стрельбы: 600 (9 мм) и 650 (7,62 мм) выстрелов в минуту.
Прицельная дальность стрельбы: 200/300 метров.
Емкость магазинов: 24 и 40 патронов для 9х19 мм и 32 патрона для 7,62х25 мм.

Чешские пистолеты-пулемёты SA


Источники информации:
http://world.guns.ru/smg/chex/sa-23-r.html
http://armyman.info/avtomaty/10045-pistolet-pulemet-sa23-sa24-sa25-sa26.html
http://war-arms.info/strelkovoe-oruzhie/pistoleti-pulemeti-i-avtomati/chechiya/cz/pistoleti-pulemeti-cz-sa-23-24-25-26.html
http://calibr.ucoz.ru/publ/pistolet_pulemety/chekhija/pistolet_pulemet_sa_23_sa_24_sa_25_sa_26/95-1-0-885
Автор: Юферев Сергей


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 51
  1. avt 5 ноября 2014 08:54
    Оружие проигравшее в Голливуде войну Узи.
    avt
    1. Hrad 5 ноября 2014 12:31
      Всем доброго здоровья.
      Голливуду было легче купить этот ширпотреб UZI, чем настоящую легенду - чехословацкий Škorpion vz. 61
      1. boozer 5 ноября 2014 19:54
        В 90-е много было чешских железяк на вооружении ОПГ, особенно в Тольятти... "скорпионы", "збруя", "зброевка"...
      2. avt 5 ноября 2014 20:18
        Цитата: Hrad
        Голливуду было легче купить этот ширпотреб UZI, чем настоящую легенду - чехословацкий Škorpion vz. 61

        Нееее! С Узи , как правило, бегали ,,честные ребята"и ,,правильная ,,Дельта"" , а вот со скорпионами все больше террористы и ,,русская мафия" из ,,спьецназа КГБ" bully По крайней мере так в памяти осталось с видеофильмов 90х.
        avt
  2. Майор_Вихрь 5 ноября 2014 08:59
    Производство одной из самых удачных винтовок в истории - Маузер М98, немцы тоже перенесли в Чехословакию. И очень интересная версия АК, в принципе уже другой автомат, тоже принадлежит чехам:



    Чехи понимают толк в хорошем оружии.
    1. gross kaput 5 ноября 2014 11:28
      Немцы ничего ни куда не переносили - техдокументацию и оборудование по производству Маузеров 98 чехи получили по репарациям после ПМВ, и соответственно с 1924 г выпускали собственную версию маузера - VZ.24.
      VZ58 часто называют чешским АК - но это просто от недостаточной компетенции - с АК он имеет общего, даже магазин только внешне похож на калашниковский, принцип работы короткий ход, запирание перекосом, УСМ ударниковый и т.д. и т.п.
      1. Майор_Вихрь 5 ноября 2014 13:48
        Цитата: gross kaput
        Немцы ничего ни куда не переносили - техдокументацию и оборудование по производству Маузеров 98 чехи получили по репарациям после ПМВ, и соответственно с 1924 г выпускали собственную версию маузера - VZ.24.
        VZ58 часто называют чешским АК - но это просто от недостаточной компетенции - с АК он имеет общего, даже магазин только внешне похож на калашниковский, принцип работы короткий ход, запирание перекосом, УСМ ударниковый и т.д. и т.п.


        Странно, я нигде не вижу, чтобы я написал раннее, что Vz.58 - это копия АК-47. Ткни меня носом если что.

        А про маузер я всех исторических нюансов просто не могу знать, кроме того, что это лучший болтовик в мире и чехи его выпускают очень давно. А немцы - вообще с конца 19 века.
        1. gross kaput 5 ноября 2014 14:10
          Цитата: Майор_Вихрь
          И очень интересная версия АК,

          а это наверное я написал? и еще и видео с ВЗ-58 прикрепил?
          Так что если лоханулся то имей смелость в этом признаться, а если в чем-то не уверен или точно не знаешь/не помнишь то так и пиши.
          1. Майор_Вихрь 5 ноября 2014 14:39
            Цитата: gross kaput
            И очень интересная версия АК,


            Какой жирный тролль сегодня на сайте bully

            Цитата: Майор_Вихрь
            И очень интересная версия АК, в принципе уже другой автомат.

            Чехи понимают толк в хорошем оружии.


            Цитата: gross kaput
            и еще и видео с ВЗ-58 прикрепил?
            Так что если лоханулся то имей смелость в этом признаться, а если в чем-то не уверен или точно не знаешь/не помнишь то так и пиши.


            На видео Vz.58. Название в заголовке видео. И как ведет себя чешский автомат во время стрельбы прекрасно видно по выложенному видео. Точность и кучность заложены в его конструкцию отменные.
      2. anomalocaris 6 ноября 2014 15:46
        с АК он имеет общего, даже магазин только внешне похож на калашниковский, принцип работы короткий ход, запирание перекосом, УСМ ударниковый и т.д. и т.п.

        Я в вас разочаровался. Vz58 имеет газоотводную автоматику с коротким ходом поршня. Запирание затвора осуществляется опусканием клина. УСМ действительно ударниковый, но он сопряжён с затворной группой...
        А вот магазин действительно от АКМ.
        anomalocaris
        1. gross kaput 6 ноября 2014 16:37
          То есть словосочетание "короткий ход" для вас не понятно и надо обязательно полностью писать - "автоматику с коротким ходом поршня",
          вместо "запирания перекосом" для того чтоб вы поняли надо было обязательно написать - "запирание за выступы ствольной коробки перекосом личинки затвора вниз",
          Цитата: anomalocaris
          УСМ действительно ударниковый, но он сопряжён с затворной группой

          Глубокомысленно.. покажите мне ударниковый усм в автоматическом оружии НЕ сопряженный с затворной группой?
          ну и что касаемо магазинов - на VZ/58 они не взаимоменяемы с АК
          Вообщем понятно - в следующий раз буду обязательно вставлять подробнейшее тех описание в подобные посты с приложением схем и чертежей во избежании так сказать laughing
          1. anomalocaris 7 ноября 2014 15:09
            Гросс капут, у меня есть вопрос, вы действительно , или только придуриваетесь?
            http://www.youtube.com/watch?v=7PqAk-qianA&feature=player_detailpage
            anomalocaris
            1. gross kaput 7 ноября 2014 16:20
              Ну как-бы сначало было игривое настроение и охота было подразнить всезнающего майора, ну а затем он меня просто достал.
              Да кстати и что вам так не понравилось в моем описании VZ/58?
              P.S. и магазины с АК у них все-же не взаимозаменямы. Ну а то что народные умельцы перепиливают АКшные магазины под него еще ни о чем не говорит у меня на аж на СКСе стоит переделка из магазина АК и даже функция ЗЗ сохранена только емкость пришлось уменьшить до 27 патронов.
              1. anomalocaris 7 ноября 2014 17:46
                Извиняюсь. Поднял документы, сравнил - действительно, так и есть. У АКМ и Vz58 единственное общее это патрон. Хотя изначально и патрон был другой.
                anomalocaris
    2. Hrad 5 ноября 2014 12:19
      Всем доброго здоровья.
      Майор_Вихрь написал, что Vz.58 это брат Калашникова. Скорее, они роднятся только тем, что у них внешняя похожесть и принцип работы автоматики (отвод пороховых газов). У АК и у Vz.58 разные родители и другое нутро. Vz.58 короче, легче и точнее, чем АК, отдача, при одинаковых патронах, без компенсатора и без телескопического приклада, у Vz.58 меньше, чем у АК, а с ними, значительно меньше (у Vz.58 ствол короче, чем у АК).
      Больные места Vz.58:
      1) Канал отвода газов из ствола сильно засорялся. Надо было, после каждой работы, этот канал прочистить.
      2) Vz.58 при выходе с конвейра был дороже, чем АК. Много деталей хромировано, включая канала ствола. При производстве Vz.58 использовалась точная фрезеровка.
      3) Цевьё было сделано из материала ДСП(?), просто какой-то пластик с деревянным наполнителем. Иногда ломалось. Рукоятка штык-ножа была хрупкой. Сейчас это не является проблемой. Могу сделать тюнинг и оборудовать свой домашний Vz.58 по-своему усмотрению.

      Всего было сделано, приблизительно, 920 000 штурмовых винтовок Vz.58. Смотрел русский wikipedia. Там написано, что Vz.58 состоит на вооружении Чешской и Словацкой армии, но это не так. Чешская армия, уже, перешла на штурмовую винтовку BREN 805, тоже чешской конструкции и производства, а Vz.58 остался, пока, у чешской полиции и, пока, в армии Словакии. В Чехии и Словакии Vz.58, переоборудованный для стрельбы одиночными, продаётся и гражданским лицам. Можно приобрести и полный автомат, но для этого надо много бегать и получать разрешение и надо дома оборудовать оружейный сейф. Кроме этого Vz.58 используется, в определённых количествах, в армиях ещё 15 или 19 стран.
      1. Майор_Вихрь 5 ноября 2014 13:37
        Цитата: Hrad
        Всем доброго здоровья.
        Майор_Вихрь написал, что Vz.58 это брат Калашникова. Скорее, они роднятся только тем, что у них внешняя похожесть и принцип работы автоматики (отвод пороховых газов).


        Я написал немного по-другому, но если Вы решили поднять такую интересную тему, как общие корни советского и чешского оружия, то у чешское оружие и АК на самом деле имеют общие корни. УСМ финального образца автомата Калашникова, известного во всем мире как АК-47 - это не что иное, как доработанный УСМ известной и весьма удачной чешской самозарядной винтовки ZH-29 конструкции Эммануила Холека, 1929 года. Это известный и нескрываемый никем факт, в отличие от ошибочной "теории" о "копировании" Калашниковым разработок известного немецкого оружейника Хуго Шмайссера.

        А газотводные устройства у АК-47 и Vz.58 как раз разные. У Vz.58 газоотводное устройство подобное, примененному раннее на советской самозарядной винтовке СВТ-40, конструкции Токарева. То есть, с коротким ходом газового поршня, в отличие от длинного у АК-47.

        ZH-29 (Zbrojovka-Holek, 1929):
        1. gross kaput 5 ноября 2014 14:19
          Дык там еще и перекос затвора - да только вот и короткий ход и перекос затвора были известны еще до появления светки, так что если подходить к этому вопросу настолько широко то все оружие имеет общие корни.
          1. Майор_Вихрь 5 ноября 2014 14:29
            Цитата: gross kaput
            Дык там еще и перекос затвора - да только вот и короткий ход и перекос затвора были известны еще до появления светки, так что если подходить к этому вопросу настолько широко то все оружие имеет общие корни.



            Да и сам газоотвод древний как бивни мамонта, но никто от него не отказался до сих пор. Хотя, попытки были. Но без газоотвода страдает надежность оружия. А у систем с коротким ходом ствола недостаточная точность и кучность.

            Но я писал об УСМ wink
            1. gross kaput 5 ноября 2014 16:50
              Цитата: Майор_Вихрь
              Но без газоотвода страдает надежность оружия

              Шо прям так сильно страдает?! Вроде-как Г3 стреляет и на вооружении у немчиков долгонько стояла, да и ФАМАС хоть сам по себе и кака но тем не менее вполне себе стреляет, а вот про ту-же СВТ с газоотводом довольно много плохого говорят именно в связи с неудачной конструкцией оного.
              Может дело не только в виртуальном газоотводе а в том как конкретно это воплощено в металле?
              1. Майор_Вихрь 5 ноября 2014 17:25
                Цитата: gross kaput
                Цитата: Майор_Вихрь
                Но без газоотвода страдает надежность оружия

                Шо прям так сильно страдает?! Вроде-как Г3 стреляет и на вооружении у немчиков долгонько стояла, да и ФАМАС хоть сам по себе и кака но тем не менее вполне себе стреляет, а вот про ту-же СВТ с газоотводом довольно много плохого говорят именно в связи с неудачной конструкцией оного.
                Может дело не только в виртуальном газоотводе а в том как конкретно это воплощено в металле?


                Против Автомата Калашникова полусвободный затвор пасует. Многократно и всесторонне все типы автоматики на полигонах испытывались по мере проведения очередных конкурсов и в плане безотказности из полусвободного затвора были выжаты все соки. Долго искали достойную замену АК, так как отказ от газоотвода сулил определенные выигрыши. АК полусвободный затвор неизменно уступал. Хотя, даже АК в некоторых случаях сбоит и хочется еще более безотказного автомата. Но наука пока ничего такого предложить не может.

                Последний, кто грозился обойти АК, по моей памяти, со своим полусвободным затвором был Барышев. Но и он не смог. Он впоследствии в Чехию уехал, но и там не достиг значительных успехов.

                История создания АК-47 и его развития описана в книге С.Б. Монетчикова "История русского автомата". Там про всех его конкурентов есть, от самых первых экспериментальных моделей и до наших дней.
                1. gross kaput 5 ноября 2014 18:44
                  Цитата: Майор_Вихрь
                  Против Автомата Калашникова полусвободный затвор пасует.

                  Шо прям таки всегда и веде?
                  Цитата: Майор_Вихрь
                  в книге С.Б. Монетчикова "История русского автомата".

                  Ну дыть вы ее видимо не внимательно читали раз пропустили историю принятия на вооружение АКМ и его главного конкурента Коробовского ТКБ-517 с полусвободным затвором который по надежности не уступил АК а по кучности превосходил его почти в два раза, был легче и дешевле - но победила унификация и налаженное производство АК, ну и плюс к этому многие упоминают "ижевское лобби".
                  Цитата: Майор_Вихрь
                  Последний, кто грозился обойти АК, по моей памяти, со своим полусвободным затвором был Барышев.

                  Видимо память вас подводит - Барышев никого не грозился обойти в плане надежности, основная его цель - снижение ощущаемой отдачи, что в принципе ему удалось, но сам принцип работы его автоматики (которую полусвободным затвором назвать тоже тяжело) со стрельбой с заднего шептала изначально был ущербен для автоматов и авт.винтовок
                  а вот в пулеметах и автоматических гранатометах был-бы в самый раз, кстати в конце 90-х группа офицеров спецназа ВВ ознакомилась с его образцами, единственный образец который их заинтересовал это АРГБ, даже было написано письмо с просьбой изготовить партию этих гранатометов для испытаний в СКР.
                  1. Майор_Вихрь 5 ноября 2014 19:00
                    Пересмотрите еще раз книгу. Полусвободный затвор по результатам испытаний сдал модифицированному Калашникову. В книге это есть. Вы видимо пропустили или недосчитали эту часть до конца. Прогресс был, но по сумме недостатков он всё таки уступил АКМ, именно по надежности в работе. У меня нету сейчас возможности рыться в книгах. А про барышевскую автоматику, ведущую огонь с открытого затвора, и так всё более-менее ясно. Единственное, что в плане надежности она не совершила прорыва. Автоматика АК так и осталась в лидерах.

                    Я не ходячая энциклопедия оружия, но книгу Монетчикова смотрел. Там все нюансы описаны.
                    1. luiswoo 5 ноября 2014 21:05
                      Он "сдал" при работе в "сложных условиях". Степень "сдавания" не указана. Если он при этом обошёл М-16, к примеру, то это был бы очень достойный результат. Учитывая качество отечественного пороха.
                    2. gross kaput 5 ноября 2014 21:23
                      Стр. 81 "оружие коробова превосходит АК по кучности стрельбы очередями малотренированными стрелками, а по надежности работы автоматики отвечает заданным требованиям" -это про ТКБ 454 испытания 48-49г. Далее если перечитаете с 100 по 110 стр. то вдруг окажется что из всех систем прошедших первый этап к доработке рекомендовались только калашниковская и коробовская, ну а Константинов продолжил работу вопреки заключению комиссии. Т.е. коробовский ТКБ 417 прошел конкурс на автомат который должен был ПРЕВОСХОДИТЬ состоявщий на вооружении АК по многим параметрам а по надежности не УСТУПАТЬ серийному АК. Ну а дальше история не совсем красивая, по сути АКМ рождался не в Ижевске а во всем СССР, в его создании участвовали много КБ и НИИ а Калашников был не более чем лицом нового комплекса АКМ/АКМС/РПК. Ну и соответственно выводу по итогам конкурса предсказуемы и понятны.
                      P.S. Ну и что куасается моего личного мнения относительно Монетчикова, первоначально относился к его статьям как не требующим доказательств аксиомам, пока однажды не встретил утверждение что АК-74М пошел в серию с 1995г. - шо лично меня очень сильно удивило, так как у меня в оружейки их стояло 37 шт. все 91-92г/в. Затем в его статьи стал вчитыватся внимательней и находил там много ляпов и не точностей, но совсем подорвало его авторитет в моих глазах это цикл его статей в "Братишке" представляющих из себя перепечатку армейских наставлений, памяток и методичек где он себя гордо указывает автором.
                      1. Майор_Вихрь 5 ноября 2014 21:34
                        Там все кроме АКМ в итоге отсеялись. Перечитайте книгу. Если бы полусвободный затвор обошел АКМ, то его бы приняли на вооружение с огромной радостью, так как такое оружие обещает быть легче, проще, дешевле и точнее газоотводного, по типу АК.

                        Про всемирный заговор Масонов против полусвободного затвора расскажите на другом сайте. Здесь не прокатит. К АК с самого начала были претензии у военных и никаких привилегий его образец не имел.

                        М-16 появилась позже. Некоторые её узлы, в доработанном виде, присутствуют в ВСС "Винторез"/"Вал".

                        Полусвободный затвор сейчас вообще ни на одном армейском образце автоматов в мире не используется. Только газоотводы различной конструкции. Никому ничего доказывать не надо. Отбор очень жесткий и проходят его только лучшие образцы.
                      2. gross kaput 5 ноября 2014 22:55
                        Цитата: Майор_Вихрь
                        Про всемирный заговор Масонов против полусвободного затвора расскажите на другом сайте

                        Ерунду не несите - то что победа АКМ была предопределена на конкурсе известно давно, как и то что от МТК там только фамилия в названии.
                        Цитата: Майор_Вихрь
                        Полусвободный затвор сейчас вообще ни на одном армейском образце автоматов в мире не используется. Только газоотводы различной конструкции

                        И что из этого следует? да ни чего, начали за здравие т.е. за то что
                        Цитата: Майор_Вихрь
                        Но без газоотвода страдает надежность оружия.

                        Т.е. с виртуального газоотвода который всегда и везде лучше любого полусвободного а закончили
                        Цитата: Майор_Вихрь
                        Полусвободный затвор сейчас вообще ни на одном армейском образце автоматов в мире не используется

                        А что ФАМАС и Г3 уже везде в переплавку сдали? Или может быть Г3 настолько не удачная была что бедные немцы ее с доплатой передали армиям 50-ти стран? а ещзе в десятке ее выпускали по лицензии не считая Испании которая де юре является ее "родиной". Ну а сверх надежность АК достигается не какими-то глобальными преимуществами газоотвода (кстати газ в газовой камере АК давит на поршень лишь не значительную часть хода, придавая лишь начальный импульс) а банальными огромными зазорами между деталями, сверхмощным импульсом подвижных частей в несколько раз превышающий необходимый для перезаряда (скорость затворной рамы 5м/с - абсолютный рекорд у газоотводок - плюс большая масса сборки рама, поршень, затвор) и большим перебегом затвора, а вот платой за эту сверхнадежность стала плохая кучность при ав. режиме.
                        Цитата: Майор_Вихрь
                        М-16 появилась позже. Некоторые её узлы, в доработанном виде, присутствуют в ВСС "Винторез"/"Вал".

                        А это ты вы к чему приплели? М-16 и ВСС ни имеют ни чего общего кроме горловины магазина
                      3. Майор_Вихрь 5 ноября 2014 23:32
                        G3 - устаревший образец, а FAMAS - очень специфически образец, достаточно взглянуть на его характеристики. Ни в одной армии мира автоматы с характеристиками такими как у FAMAS сегодня не используются. Французский Легион ... да пусть хоть с луками против папуасов воюют.

                        Продолжайте читать и восполнять свои пробелы в знаниях. Если будет интересно, то я подтянусь.
                      4. luiswoo 6 ноября 2014 01:12
                        Цитата: Майор_Вихрь
                        Ни в одной армии мира автоматы с характеристиками такими как у FAMAS сегодня не используются.

                        Армия Франции -- уже не армия? :)
                        258 тысяч человек её численность, всего в четыре раза меньше российской.
                        FAMAS F1 наклепали 400 тысяч, сколько FAMAS G1,2 -- не известно. Многовато для войны с папуасами.
                      5. Майор_Вихрь 6 ноября 2014 01:19
                        Цитата: luiswoo
                        Цитата: Майор_Вихрь
                        Ни в одной армии мира автоматы с характеристиками такими как у FAMAS сегодня не используются.

                        Армия Франции -- уже не армия? :)
                        258 тысяч человек её численность, всего в четыре раза меньше российской.
                        FAMAS F1 наклепали 400 тысяч, сколько FAMAS G1,2 -- не известно. Многовато для войны с папуасами.


                        Вы еще с АК не разобрались, а уже на FAMAS налегаете. Давайте будем последовательны? wink
                      6. gross kaput 6 ноября 2014 10:17
                        Ну дык а чего разбираться -то? все и так известно - если вы читать не умеете я то при чем? Ладно повторю специально для вас
                        " Ну а сверх надежность АК достигается не какими-то глобальными преимуществами газоотвода (кстати газ в газовой камере АК давит на поршень лишь не значительную часть хода, придавая лишь начальный импульс) а банальными огромными зазорами между деталями, сверхмощным импульсом подвижных частей в несколько раз превышающий необходимый для перезаряда (скорость затворной рамы 5м/с - абсолютный рекорд у газоотводок - плюс большая масса сборки рама, поршень, затвор) и большим перебегом затвора, а вот платой за эту сверхнадежность стала плохая кучность при ав. режиме. "
                        Так что еще раз говорю не нужно утверждать что какой-то виртуальный, обобщенный газоотвод лучше чем такой-же виртуальный и безликий полоусвободный затвор - рассматривать можно только образцы в сборе а вот там уже есть и удачные конструкции с полусвободным затвором и не удачные с газоотводом - мысль ясна?
                        И все-же что - же вы такого общего между М16 и ВСС нашли? поделитесь сокравенным.
                      7. gross kaput 6 ноября 2014 10:28
                        Ну дыть если Г3 устаревшая то АК что образец хай-тека? не нужно пытаться изворачиваться. Если вас патрончик не устраивает то были еще и НК-33,53 под 5,56Х45, а дальнейшее развитие Г-41 планировалась к производству в пару к Г-11 (отсюда уже и армейский индекс - Г41 вместо "фирменного НК) но с объединением Германии и распадом "вероятного друга" пришлось резать бюджет, в результате Г-11 в серию так и не пошла а вместо дорогой Г41 НК разработала гораздо более дешевую "пластиковую" Г-36, так что Г41 проиграла ей не по характеристикам а по цене.
                      8. Майор_Вихрь 6 ноября 2014 12:42
                        Вот достану сейчас книгу Монетчиков и ткну носом - стыдно же будет wink

                        По памяти помню, что полусвободный затвор хорошо работал, пока автомат был чистенький и не загрязненный продуктами горения. По мере настрела он АКМу сдался.

                        Хоть бери книгу и перепечатывай здесь, и красными кружочками обводи "где читать"

                        FAMAS, G-3 уже в ход пошли... Как дети малые, ей Богу lol
                      9. gross kaput 6 ноября 2014 13:07
                        Цитата: Майор_Вихрь
                        FAMAS, G-3 уже в ход пошли... Как дети малые, ей Богу

                        Да нет это, к сожалению, у вас болезнь такая не слышать аппонента, хотя у меня закрадаваются смутные сомнения что кроме книги монетчикова вы больше ничего не читали и поэтому и пытаетесь аппелировать к тому что ФАМАС и Г3 старье, дык вот только бяда в том что АК еще большее старье.
                        Да и откройте наконец страшную военную тайну что на ваш взгляд общего между М-16 и ВСС? А то у меня уже сильные сомнения на ваш счет закрадываются.
                      10. gross kaput 6 ноября 2014 13:10
                        Цитата: Майор_Вихрь
                        красными кружочками обводи "где читать"

                        А вы попробуйте не читать там где красные кружочки, а перечитать главу целиком - может чего интересное для себя откроете. Ну а про конкурента АКМ у Макса Попенкера посмотреть можно, на данный момент из всех наших пищуших на оружейную тематику он наиболее компетентен.
                        http://world.guns.ru/assault/rus/korobov-tkb-517-r.html
            2. anomalocaris 7 ноября 2014 17:55
              УСМ Браунинга Авто 5

              anomalocaris
          2. anomalocaris 7 ноября 2014 17:49
            У ZH-29 как раз длинный ход поршня. Она так скособочена именно для того, чтоб обеспечить заряжание из обойм.
            anomalocaris
        2. Hrad 5 ноября 2014 14:24
          Вас понял. Я имел в виду засорение канала (отверстия) из ствола. Иногда причиной была карбонизация внутри ствола и пыль с этим связанная, а иногда то, что мы чистили оружие чем Бог послал. Особенно далеко от дома.
        3. anomalocaris 6 ноября 2014 16:01
          Минус влупил я.
          УСМ ZH-29 это несколько видоизменённый УСМ Браунинга Авто 5. Образца, если мне не отшибает память, 1905 года.
          Газоотводное устройство, применённое на СВТ-40 образца 1940, никак не могло быть применено на винтовке образца 1930 года. Мало того они весьма различаются.
          anomalocaris
          1. Майор_Вихрь 6 ноября 2014 18:51
            Цитата: anomalocaris
            Минус влупил я.
            УСМ ZH-29 это несколько видоизменённый УСМ Браунинга Авто 5. Образца, если мне не отшибает память, 1905 года.
            Газоотводное устройство, применённое на СВТ-40 образца 1940, никак не могло быть применено на винтовке образца 1930 года. Мало того они весьма различаются.


            Вместо того, чтобы за виртуальные лычки сражаться, изучили бы с Гроссом материал. А то плавает как школьники в технике пятидесятилетней давности. Ваш коллега второй день в трех соснах блукает. Материал для факультативного чтения я дал. Википедию оставьте для школяров.
            1. gross kaput 6 ноября 2014 20:35
              Цитата: Майор_Вихрь
              А то плавает как школьники в технике пятидесятилетней давности.

              Не охота грубить и тыкать но видно придется - итак наш великий знаток стрелковки - аж целый майорище вихрь сначала пытался утверждать что чешкий VZ 58
              Цитата: Майор_Вихрь
              интересная версия АК
              после того как ему объяснили что это далеко не так а вернее совсем не так и общего там только патрон, наш не школьный товарищ последовательно переключился на газоотвод СВТ который якобы присутсвует в чехе после того как и это оказалось не так он глубокомысленно начал рассуждать о надежности тех или иных систем автоматики, после того как ему ткнули пальчиком в Г3 и ФАМАС он обозвал их старьем, про коробоские автоматы он вообще ни когда не слышал а про книгу монетчикова слышал и даже несколько раз грозился ее процитировать но на этом остановился -
              ТОВАРИСЧ к сожалению не в состоянии вести дискуссию так как вероятно багаж знаний не позволяет аргументированно доказывать свою правоту а сейчас вообще скатился до детсадовских - сам .

              Ну а больше всего меня добило то что ляпнув про родство М-16 и ВСС он слился и настоичивые просьбы ответить что между ними общего - товарищ проигнорировал.
              Специально для товарища майора кратенький обзорчик ВСС/М-16
              Автоматика - ВСС газовый двигатель с длинным ходом и жеским креплением поршня к затворной раме. М-16 газовый двигатель с непосредственным воздействием на затворную раму.

              Запирание ВСС поворотом затвора на шесть боевых упоров за вырезы ствольной коробки, поворот затвора за счет взаимодействия копирного паза затворной рамы с выступом затвора.
              М-16 на семь боевых упоров за вырезы в казенной части ствола (что позволило разгрузить ств.коробку) поворот затвора за счет взаимодействия фигурного паза затворной рамы и ведущего штифта затвором (подобный принцип применялся в опытном автомате Булкина).

              УСМ ВСС ударникового типа с раздельными предохранителем и переводчиком, М-16 куркового типа с флажковым переводчиком-предохранителем.
              Компоновка ВСС "класическая" для отечественного оружия, с единой ствольной коробкой закрытой легкой крышкой с размещением возвратной пружины под крышкой. М-16 ствольная коробка из двух частей в верхней размещена затворная группа в нижней собран УСМ, возвратная пружина размещена в прикладе.
              И шож такого общего у них нашел наш великий проводник меж трех сосен? а... знаю...
              у них ведь цельный отражатель устроен одинаково и там и там он подпружиненный размещенный в теле затвора - вот только одна бяда подобная конструкция отражателя появилась долгонько до М-16 и не является какой-либо характерной особенностью М-16.
              ТАК что подводя итог - господин майор учите мат.часть что бы вместо того чтобы изворачиваться и хамить всегда можно было аргументированно доказать свою правоту.
              1. Майор_Вихрь 6 ноября 2014 20:54
                Гросс. Я первый раз в жизни встречаю человека, который не может дочитать предложение на родном языке до конца и понять о чем речь.

                Не читайте Монетчикова. Отбой. Это слишком сложно для понимания. Продолжайте считать, что FAMAS, от которого добровольно отказываются солдаты или G3, на автоматике пулемета времен гитлеровской Германии, это лучшие из современных и непревзойденные никем образцы стрелкового оружия.

                Вы имеете на это полное право. Я уступаю Вам Пальму Первенства в этом споре.
                1. gross kaput 6 ноября 2014 21:59
                  Спасибо благодейтель! laughing
                  Ну ты хот скажи что-ж ты общего нашел между М-16 и ВСС?
                  Цитата: Майор_Вихрь
                  Продолжайте считать, что FAMAS, от которого добровольно отказываются солдаты или G3, на автоматике пулемета времен гитлеровской Германии, это лучшие из современных и непревзойденные никем образцы стрелкового оружия.

                  Дядя а ты ничего не попутал? где я такое утверждал? может глазки протрешь и увидишь что я говорил о том что конструкции на полусвободном затворе вполне себе жизнеспособны и могут быть использованы в войсках?
                  P.S. Открую страшную тайну - кроме Монетчикова еще есть много хороших авторов пищущих на оружейную тему но к сожалению вы про них не слышали и книг их не читали поэто му и не в состоянии аргументированно вести спор.
                  1. Майор_Вихрь 6 ноября 2014 22:25
                    Гросс. Надеюсь Вас увидеть в будущем в лучшей форме. Удачи.
            2. Комментарий был удален.
              1. Майор_Вихрь 7 ноября 2014 16:27
                Цитата: anomalocaris
                Детка, я в этих вопросах "плаваю" уже более 30 лет.


                Плавайте сколько угодно, но мы же здесь не альтернативную историю обсуждаем, а реальную. А вот с реальной историей у нас проблемы получаются. Потому что, как я выяснил от Ваших Уважаемых коллег, в конкурсе то победил совсем не автомат Калашникова, а автомат Коробова. А АК и АКМ приняли на вооружение назло Советской Армии, с единственной целью, чтобы распиарить молодого и никому неизвестного в те годы конструктора. И то, что его автомат стал самым популярным в мире, это тоже всего-лишь случайное стечение обстоятельств. Потому что любители альтернативной истории с ВО решили себе, что автомат Коробова лучше АК и АКМ. Просто потому, что им так хочется. И на любые доводы им плевать.

                Только вот французы с Вами не согласятся. Но Вам то какое дело до каких-то там французов. "30 лет плаваем ...".
                1. gross kaput 7 ноября 2014 16:47
                  Да не ужели на вас нашло озарение? laughing
                  только опять как-то кривобоко. laughing
                  1. Майор_Вихрь 7 ноября 2014 17:03
                    Цитата: gross kaput
                    Да не ужели на вас нашло озарение? laughing
                    только опять как-то кривобоко. laughing


                    Я просто могу Вам выложить один американский патент, который использовал Юджин Стоунер при конструировании автоматической винтовки М-16. А Вы сами найдете дальнейшее развитие этой идеи в ВСС "Винторез"/"Вал", устройство которых Вы просто обязаны знать:
                    1. gross kaput 7 ноября 2014 17:35
                      Ну я так подозреваю что чукчу не читатель а писатель - еще раз для тех кто в танке объясню - основная запатентованная фишка затворного узла Стоунера это сцепление выступов затвора с муфтой ствола (либо не посредственно со стволом), данное решение позволило разгрузить ствольную коробку и сделать ее из алюминиевого сплава, в ВСС запирание происходит за выступы СТВОЛЬНОЙ коробки, наличие большого количества запирающих выступов (у М-16 7 и ВСС - 6) и подпружиненного отражателя НЕ являются изобретением Стоунера и были известные еще до него - андестенд ми?
                      P.S. вы текстик патента-то переведите глядишь и вопросы о родстве ВСС и М-16 отпадут сами собой. Ну и заодно описание узла запирания ВСС/АС гляньте.
                      1. Майор_Вихрь 7 ноября 2014 20:24
                        Причем здесь Стоунер к тому патенту, который я выложил? Патент вообще-то принадлежит Джорджу Салливану. Не вводите в очередной раз людей в заблуждение.
                        Я о конструкции самого запирающего узла с 8-ю боевыми упорами. На М-16 их, как известно, 7, а у ВСС - 6. Но сама конструкция аналогичная и никогда раннее на русских автоматах не применявшаяся.

                        Идея, однажды воплощенная в М-16, получила своё развитие в советском оружии.

                        Спорщик Вы Наш. С первого моего поста прицепились к тому, что я якобы написал о том, что VZ58 - это копия советского АК, хотя я написал противоположное. И продолжаете создавать почву для спора на пустом месте, демонстрируя свои не лучшие черты характера.

                        Автомат Коробова у Вас уже победил АКМ по результатам конкурса... Толи еще будет.
                      2. gross kaput 7 ноября 2014 22:14
                        А так-же никогда ранее не применявшийся на русских автоматах подпружиненный отражатель laughing
                        Цитата: Майор_Вихрь
                        Идея, однажды воплощенная в М-16, получила своё развитие в советском оружии.

                        Дядя не нужно ловить черную кошку в темной комнате особенно если ее там нет, если ты не можешь уловить смысл патента который сам-же привел а оринтируешся только по картинке и считаешь что основной смысл патента под названием "Ствольная коробка для оружия из алминиевого сплава" в большом количестве боевых упоров то либо найми переводчика либо учи язык а я тут не причем, да кстати, ты этой сокровенным знанием на ганзе в истории оружия поделись - хоть у народа развлекуха будет. laughing
                        Цитата: Майор_Вихрь
                        Идея, однажды воплощенная в М-16, получила своё развитие в советском оружии.

                        Ну шо тут скажешь - клиника
                        Цитата: Майор_Вихрь
                        Патент вообще-то принадлежит Джорджу Салливану. Не вводите в очередной раз людей в заблуждение.

                        Ну дык куда мне с вами в вопросе введения в заблуждение соревноватся, я всего лишь не глянув на авторство приписал патент Стоунеру в отличии от Вас - умудрившегося одним предложением переделать систему автоматики в МГ42
                        Цитата: Майор_Вихрь
                        или G3, на автоматике пулемета времен гитлеровской Германии,

                        Великий оружейный знаток довожу до вашего сведения что МГ-42 НЕ использует полусвободный затвор, у него автоматика с коротким ходом ствола и жестким запиранием при помощи пары роликов. Вероятно вы посчитали что раз в затворах и Г3 и МГ-42 присутствуют ролики то этоть одно и то-же? laughing
                        Ну и как-бы этот древний и плохой пулемет под патрон 7,62Х51 под именем МГ3 только в 2003г. начал заменятся в бундесвере на МГ4, а его жутко ненадежный лентопродяг используется во многих современных пулеметах. wassat
                        Так что учите матчасть tongue
                      3. Майор_Вихрь 7 ноября 2014 23:40
                        Цитата: gross kaput
                        Дядя не нужно ловить черную кошку ... , я всего лишь не глянув на авторство приписал патент Стоунер ...


                        laughing

                        Я давно уже заметил. что Вы не смотрите что пишете и отвечаете на чужие посты не дочитав их до конца. Ничего нового для себя в этом Вашем ответе не нашел love

                        По теме Калашникова, Вы доказали свою некомпетентность в теме, которую подняли и раздули до невероятных масштабов. А на остальные темы спорьте сколько влезет. Такие споры всё равно ничего не решают.

                        Я прекрасно помню, что я пишу и модераторы мои посты не удаляют. Поэтому поймать меня на слове у Вас не получится.

                        Найдите более полезное применение своим силам. Конструктива в Ваших выпадах я пока никакого не вижу. К сожалению.
                      4. gross kaput 8 ноября 2014 00:21
                        Цитата: Майор_Вихрь
                        Я прекрасно помню, что я пишу и модераторы мои посты не удаляют. Поэтому поймать меня на слове у Вас не получится.

                        Вам такое понятие как цитата знакомо? Ну дыть когда цитируешь то в начале автоматом прописывается чей пост цитируешь
                        Цитата: Майор_Вихрь
                        . И очень интересная версия АК,

                        Цитата: Майор_Вихрь
                        первого моего поста прицепились к тому, что я якобы написал о том, что VZ58 - это копия советского АК, хотя я написал противоположное.

                        Цитата: Майор_Вихрь
                        G3, на автоматике пулемета времен гитлеровской Германии

                        Так чего мне вас ловить-то на слове, вы сами себя поймали.
                        Ну а по теме АК и истории его принятие на вооружение вы к сожалению знаете не много, да и в целом по проведению конкурсов в СССР. Для вас наверное большим откровением будет что в ТТЗ на разработку и конкурс обычно прописываются требования с методикой проверки образцов на соответствия им, и требования эти меряются не в каких-то виртуальных попугаях а в конкретных цифрах и методиках испытания. Так и с автоматом Коробова ТКБ417 - конкурентом будущего АКМ, вопрос не в том что он ПРЕВЗОЩЕЛ АКМ по надежности а вопрос в том что он УДОВЛЕТВОРЯЛ заданным требованиям по надежности и превосходил будующий АКМ по кучности стрельбы очередями. Надеюсь когда у вас мозги включатся вы перечитаете монетчикова (хотя у него уж очень однобоко все описывается) и сделаете правильные выводы.
                      5. Майор_Вихрь 8 ноября 2014 00:40
                        Цитата: gross kaput
                        Вам такое понятие как цитата знакомо? Ну дыть когда цитируешь то в начале автоматом прописывается чей пост цитируешь

                        Так чего мне вас ловить-то на слове, вы сами себя поймали.


                        Неа. Цитата вырванная из контекста может быть использована в любом значении. Прием не нов. Мелкие жулики и фальсификаторы его часто используют в своих надувательствах smile

                        ...Про АКМ прекращайте писать ерунду. Французы приняли на вооружение аналог автомата Коробова и в результате солдаты отказываются с ним ехать в зоны боевых действий. А Французский Иностранный Легион много где участвует в локальных конфликтах и войнах.

                        Ваши попытки перевернуть всё с ног на голову всё равно никого ни в чем не смогут переубедить и выглядят глупо. Прекращайте.
                      6. anomalocaris 9 ноября 2014 14:07
                        Цитата: Майор_Вихрь
                        Французы приняли на вооружение аналог автомата Коробова

                        Это вы про FAMAS чтоль? Весьма убогая система.
                        anomalocaris
                      7. Майор_Вихрь 9 ноября 2014 16:54
                        Цитата: anomalocaris
                        Цитата: Майор_Вихрь
                        Французы приняли на вооружение аналог автомата Коробова

                        Это вы про FAMAS чтоль? Весьма убогая система.


                        Ну а о чем еще? soldier Гросс пытается ввести меня в искушение Фамасо-Г3-"непортебством" и уповает на полусвободный затвор.
                      8. anomalocaris 10 ноября 2014 15:01
                        Ну вот с Гроссом я периодически на матах, кои тут запрещены, общаюсь, а иной раз признаю свои ошибки. Но вот в данном, конкретном вопросе я с ним полностью солидарен. Полусвободный, самоотпирающийся затвор не имеет запаса. То есть другой порох, патрон военного времени, материал гильзы не тот и вуаля, мы имеем кучу задержек.
                        anomalocaris
                2. anomalocaris 7 ноября 2014 17:42
                  Мдя... А вы галоперидолом лечится не пробовали? Говорят помогает.
                  anomalocaris
    3. Mister X 5 ноября 2014 19:29
      «набегающий на ствол» затвор
      Автор Юферев Сергей

      это решение роднит чешский образец с ПП Beretta M12, разработанного в 1958 г.

  3. Силумин 5 ноября 2014 09:25
    Чехи молодцы, их оружие,особенно писиолеты, признано во всем мире.
    Силумин
  4. tolancop 5 ноября 2014 11:16
    Молодцы, конечно. На Гитлера работали хорошо и до последнего. Но технари великолепные.
  5. Dinko 5 ноября 2014 14:22
    Именно этот пистолет-пулемет взял за основу Узиэль Гал при создании всем известного пистолета-пулемета Узи.Наверное автор статьи не в курсе.
    1. gross kaput 5 ноября 2014 14:28
      Цитата: Dinko
      Наверное автор статьи не в курсе

      Чтоб понять в курсе-ли автор надо статью прочитать а не только картинки посмотреть.
  6. OlegLex 5 ноября 2014 16:35
    в принципе какая разница слизан с чехословацкого узи или нет. главное что машинка у них получилась такая же надежная и простая.
  7. gross kaput 7 ноября 2014 10:37
    Цитата: Майор_Вихрь
    Гросс. Надеюсь Вас увидеть в будущем в лучшей форме. Удачи.

    Да я ужой все с вами понял, одно словоблудие конкретики ноль, так что уж сами постарайтесь "лучшую форму" набрать.
    1. Майор_Вихрь 7 ноября 2014 16:48
      Цитата: gross kaput
      Цитата: Майор_Вихрь
      Гросс. Надеюсь Вас увидеть в будущем в лучшей форме. Удачи.

      Да я ужой все с вами понял, одно словоблудие конкретики ноль, так что уж сами постарайтесь "лучшую форму" набрать.



      Враньё и перекручивание фактов - не лучшая тактика в ведении открытой дискуссии. Я читаю Ваше враньё, но оставляю за Вами возможность самому разобраться в собственных ошибках и пробелах в знаниях.
      1. gross kaput 7 ноября 2014 17:42
        Юморист, прям Петросян! laughing
        И это пишет человек который не видит разницы между узлом запирания ВСС и М-16, а фамилию коробов услышал только вчера, тот же человек который не знает что Г3 состоит на вооружении в десятках стран и считается одной из самых распространенных винтовок в мире, а ФАМАС принятую на вооружение в 1978 он считает старьем в то-же время АК принятый в 1949 для него образец хай-тека. laughing
        1. anomalocaris 11 ноября 2014 15:57
          Ну в скольких странах мира состоит Gewer3? Особенно в десятках... Я очень хочу развидеть это.
          ФАМАС "Клерон" сами же французы кроют матом. Уж очень капризная штуковина.
          anomalocaris
  8. Комментарий был удален.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня