Об этимологии слова «богатырь»

Какова этимология слова богатырь, то есть как оно появилось в русском языке? Уже давно было высказано мнение, что оно заимствовано из тюркских языков, где присутствует в различных формах: багхатур, багадур, батур, батыр, батор.

Об этимологии слова «богатырь»


Однако есть и противники этого мнения: они исходят из того положения, что багадур слово не татарское, а образовано от санскритского baghadhara (то есть «обладающий счастьем, удачливый»), и что поэтому русское слово богатырь тоже восходит к праарийскому началу. Другие прямо выводят богатырь из слова бог через слово богатый. Однако ни одно из этих мнений не должно быть принято: татарское слово может быть действительно заимствовано с санскрита, но, тем не менее, русское слово не исконное, а тоже заимствовано: санскритскому слову соответствовало бы коренное русское слово богодар, а никоим образом не богатырь. От слова богат не может происходить слово богатырь, так как в русском языке нет суффикса -ырь. Против исконности слова богатырь говорит и то обстоятельство, что его нет в других славянских языках, за исключением польского (bohater), который заимствовал его из русского, что доказывается присутствием звука h и твердого r на конце слова. [1]


Российский филолог А.Г. Преображенский в своем «Этимологическом словаре русского языка» утверждает, что слово «богатырь» «заимствовано из персидского bahadur». [2]

Немецкий лингвист, иностранный член АН СССР Макс Фасмер в своем 4-томном «Этимологическом словаре русского языка», по сути, оспаривает мнение Преображенского, говоря, что «объяснение восточных слов из иранского baγapuυra — сомнительно», и что это слово «заимствовано из древне-тюркского baγatur (откуда и венгерское bator “смелый”)» [3] (ср. «Баторий»).

Крупнейший советский этимолог П.Я. Черных утверждал, что слово богатырь не только тюркское. В бурятском и монгольском языках есть слово баатар — «витязь, герой» (ср. «Сухэ-Батор», «Улан-Батор»). Оно известно и в языках иранской группы. «Сколько-нибудь достаточного основания считать это слово именно тюркским по происхождению не имеется» [4].

Другие объяснения носят исторический характер. Некоторые полагают, что первоначально существовала форма багатырь, и что она первоначально употреблялось в значении «татарский воевода» и титула, ставившегося при собственных именах в значении теперешнего «господин». Предположение о заимствовании слова богатырь из татарского языка принято теперь большинством российских ученых, хотя, с другой стороны, старые объяснения этимологии этого слова встречаются довольно часто, особенно в учебниках по истории русской литературы.

Приват-доцент Петербургского университета И.Л. Лось в «Энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона» делает вывод, что в дотатарский период на Руси не существовало понятия, соответствующего теперешнему понятию богатырь. Ему только соответствовали другие слова в языке, например: резвец, удалец, ухарь, хоpобр (смененное впоследствии под книжным влиянием церковно-славянским словом храбр). Потом свое слово заменилось иностранным, возможно, под влиянием психологических факторов: в глазах народа русские богатыри, нося одно название с татарскими, не уступали последним, противопоставляясь им. [5]

Однако, знаменитый филолог-славист, профессор Харьковского университета И.И. Срезневский сообщает, что древнерусское слово богатырь встречается в Никоновской летописи под 6509 г. (1001 г.) и в Ипатьевской летописи под 6748 г. (1240 г.). [6]

2-томный «Этимологический словарь современного русского языка» говорит, что «в русском языке XI–XII вв. известны слова багатур, богатырь. Первая форма, вероятнее всего, из древне-тюркского bagatur, bagatyr “герой, витязь”, в свою очередь заимствована около VI в. из индоарийского диалекта Крорайны (Лоулянь), или сакского диалекта Хотана и Яркенда. Первоисточник: среднеиндийское bhaga-tur “полный сил, наделенный силой и богатством”. Согласно другому толкованию, древнетюркское bagatur восходит к тахарскому baga-atär, baga-etre. Существует мнение и об исконно славянском происхождении слова» [7].

Итак, вопрос о происхождение столь любимого в русском народе слова остается открытым.

Примечания:
[1] ЭСБЕ. Т. IV. СПб., 1891, с. 147.
[2] Преображенский А.Г. Этимологический словарь русского языка. М., 1958, с. 72.
[3] Фасмер М. Этимологический словарь русского языка. Т. I. М., 1986, с. 183.
[4] Черных П.Я. Историко-этимологический словарь современного русского языка. Т. I. М., 1999, с. 99.
[5] ЭСБЕ. Т. IV. СПб., 1891, с. 148.
[6] Срезневский И.И. Материалы для словаря древнерусского языка. Т. I. М., 1958, с. 127.
[7] Этимологический словарь современного русского языка. Т. 1. М., 2010, с. 69.
Автор: Павел Густерин


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 47
  1. Max_Bauder 25 ноября 2014 07:57
    Вполне может быть. Ведь всем известно что слово "тьма" от монгольского "тумэн" - десять тысяч войско. Сколь их там? - спрашивали, - Да их там тьма!
    Или вот например большой палец верх типа - Во! тоже от монголов. История схожа с тем с английским "V" виктори победа. В столетнюю войну английские лучники доставляли много проблем рыцарям франции, и те поймав их отрезали им два пальца, указательный и средний, которым они натягивали тетиву, шоб больше так не делали плуты. И возвращаясь с войны англичане лучники показывали два пальца, если они есть значит была победа. Вот монголы показывали большой палец при возвращении с битвы, ибо они натягивали тетиву большим пальцем, даже существовало кольцо, чтобы не мозолить палец. Русские с тюрко-монголами жили рядом и могли много чего перенимать друг у друга в случае надобности, многие географические названия рек, гор, озер, местности об этом говорит. Наука есть такая топонимика.
    1. Netrocker 25 ноября 2014 08:36
      Монголы с тюрками столкнулись лишь в конце 16 века вообще-то. Сами же монгольские народы до конца 16 века спокойно себе проживали за Хинганом возле Кореи, пока их оттуда маньчжуры не выпнули...
      1. Max_Bauder 25 ноября 2014 09:15
        Цитата: Netrocker
        Монголы с тюрками столкнулись лишь в конце 16 века вообще-то.


        типун вам на ошибку. )) чингисхан жил бок о бок с татарами в 12 веке, тюрки вроде как, потом завоевал кереев и найманов и кипчаков/половцы (будущие казахские племена) а на севере от монголов жили народности будущих бурятов, калмыков, якутов, тюркские тоже.
        1. Netrocker 25 ноября 2014 09:57
          Ну тогда давайте разбираться более подробно.
          1. Чингисхан, как известно из летописей Рашид Ад Дина был из племени Кият. Племя Кият - тюркское, впервые племя упоминается в "Огуз Наме" - древней тюркской летописи.
          2. Территория Монголии до 20 века как называлась? Туркестаном! И монгольский народ - Халка, там появился именно лишь в 16 веке. До этого там лишь тюркские племена проживали, что доказали японские археологи в конце 20-го века. они там могилу Чингисхана искали. Естественно не нашли, но при этом они не смогли найти ни одного монгольского артефакта датируемого ранее 16 века - одни тюркские. А ведь именно на территории Монголии находятся могилы древних тюркских каганов 4-8 веков - у реки Орхон.
          3. Насчет бурятов. Спросите у ученых - кто жил до 17-18 века на месте бурятов? Енисейские киргизы! Их указом Екатерины оттуда выселили на территорию Алатау, при этом откочевку киргизов организовывали калмыки (джунгары). Об этом, т.е. об переселении народа, есть упоминание в фильме Советских времен "Алые маки Иссык-Куля".
          4. Якуты или Саха - это не монголы, это тюркский этнос вообще-то! :) Монгольские народы это: Халка, Калмыки (джунгары) и Буряты. Жили они до 16 века именно за Хинганом. Вот почитайте научную статью: http://pochit.ru/geografiya/60524/index.html
          1. Alibekulu 25 ноября 2014 10:22
            Цитата: Netrocker
            Ну тогда давайте разбираться более подробно.
            Сяньби, Ашина. Тюрки с монголами (прототюрки - протомонголы) настолько переплетены, что крайне сложно их разграничить и чётко сказать монголы ли, то ли тюрки. Пример: найманы по-монгольски, сегиз-огузы по-тюркски.
            Цитата: Netrocker
            они там могилу Чингисхана искали. Естественно не нашли,
            Ну, как бы они искали в современной Монголии. А историческая Монголия намного больше и включает также и Внутреннюю Монголию в КНР и Туву в РФ.
            1. Netrocker 25 ноября 2014 10:37
              Вообще-то протомонголы - это тунгусы! Да будет вам известно монгольские народы еще в 16-17 веках поклонялись Матери Оленихе - божеству народов Севера... Ну а Найманы никогда монголами не были, сказки это все. Сам лично знаю наймана из Монголии, интересовался этим вопросом. Он утверждает, что найманы Монголии это тоже самое, что и найманы из Казахстана или России - они тюрки! Исторической Монголии как таковой никогда ранее не было - Монголией, как и Внутренней Монголией эта территория стала называться лишь в 20 веке, до этого она называлась Туркестаном.
              1. Асан Ата 25 ноября 2014 11:43
                Что характерно, в 20 веке возникло множество новых названий народов (не только в русском языке) - например греки (до этого эллины), евреи (до этого евреи), украинцы, они же украинцы, уйгуры (таранчи), и так далее. За монголами имя закрепилось только в 20 веке.
                Асан Ата
              2. Комментарий был удален.
              3. сибиралт 25 ноября 2014 22:30
                Чего спорить то? Есть желтая раса или нет и откуда она пошла? Если тюрки белые, то на кой языки смешивать? Каждый малый народ мнит себя великим и изначальным. А реально на вещи посмотреть никак? У кочевых народов не было государств. А государство может победить только другое, более сильное государство. Это же прописная истина. Хватит слушать "исторических сказок". 21-й век на дврое laughing
                1. Aldo 26 ноября 2014 05:35
                  Вы это скажите Чингисхану. У него оказывается и государства не было. Это сборище покорило полмира. По сравнению с его завоеваниями завоевания Александра Великого плюнуть и размазать.
          2. Асан Ата 25 ноября 2014 11:32
            Согласен. Добавлю, что в "Казахстанской правде" где-то в начале 2000х было интервью двух ведущих историков Монголии о происхождении Чингисхана. Они утверждали, что Чингисхан происходит из тюркских монгольских племен, впоследствии откочевавших на запад, а нынешние монголы потомки лесных людей, занявших освободившиеся восточные пастбища. И еще: казахи не только потомки кипчаков, казахи - это конгломерат востояных и западных тюркских племен, поэтому мы имеем пять основных типов лица, он азиата до европоида. hi
            Асан Ата
      2. Alibekulu 25 ноября 2014 15:41
        Цитата: Netrocker
        Монголы с тюрками столкнулись лишь в конце 16 века вообще-то.
        По мнению Л.Гумилева «Ашина» – это трансформированное в китайском монгольское по происхождению слово (по-бурятски волк – «шоно», по-калмыцки «чоно»).В китайском отсутствует иероглиф, читающийся «но». Начальный «А» – китайский префикс уважения. Таким образом, «ашина» обозначает «благородный, уважаемый волк», что соответствует известному смыслу термина.". [Гумилев Л. Три исчезнувших народа // Страны и народы Востока: География, этнография, история. — М., 1961. — Вып. II. — С. 103- 111.]
        Он же писал о том, что первые тюркюты были эмигрировавшие монголы, оказавшиеся в тюркоязычной среде.
        Цитата: Heimdall48
        Есть конечно в русском этносе примесь финноугров и тюрок, но Вы пишете так как будто доля их равновелика славянской основе.
        У великороссов, явно финноугорское ядро.
        Вообще огромный угрофиннский массив Евразии оказался под сильнейшим воздействием, с одной стороны тюркизации с другой славянской ассимиляции.
        Так татары Татарстана, это тюркизированные угры. Самоназвание булгар, если грубо перевести - бул угорлар, т.е.-"это угры" lol
        Великоруссы же это ославянянные финноугры. Косвенным подтверждением будет название столицы Москва, названия главной реки - символа русских Волги, ну и перший русский богатырь - из Мурома..
        Просто финноугорское происхождение, плохо сочетается с панславизмом и ощущением себя русских славянами.., а посему..
        Вот такой качественный бред.. laughing
        1. Нагайбак 25 ноября 2014 20:54
          =Alibekulu"У великороссов, явно финноугорское ядро."
          С чего Вы взяли?
          Alibekulu"Великоруссы же это ославянянные финноугры. Косвенным подтверждением будет название столицы Москва, названия главной реки - символа русских Волги, ну и перший русский богатырь - из Мурома.."
          Господа, товарищи хорош уже пургу нести.))) Русские ославяненные финноугры, уж а Вы конечно эталон тюркского народа.))) И Чингис уже не монгол.)))
          Русские ассимилировали финноугров. С этим никто не спорит. Как может происходить ассимиляция? Меньшинство может ассимилировать большинство? Вряд ли.)) Более многочисленные славяне ассимилировали менее многочисленные финоугорские племена проживавших на больших территориях.
          Племя Мещеру ассимилировали на пару славяне и тюрки. Я Вам открою тайну под Москвой жило еще балтское племя Голядь. Оно тоже было ассимилировано. А названия рек.))) У нас в округе они имеют хантейские названия.По Вашей логике мы тут охантились? Их 28 тыс. Все остальных 1,5 млн.)))Вот названия рек как раз и не меняются. В Челябинской области тоже тюркские названия рек,а живут русские и спокойно пользуются этими названиями.))) Не отюречился вроде никто.)))
          Alibekulu"Так татары Татарстана, это тюркизированные угры. Самоназвание булгар, если грубо перевести - бул угорлар, т.е.-"это угры""
          Т.е угры жили в Приазовье? Шедеврально!))) Вернее врально.))) У казанских татар есть финоугорская кровь, она от ассимиляции данных товарищей уже после того как они появились в Поволжье.

          Alibekulu"Вот такой качественный бред."
          Добавить нечего.)))
          1. Комментарий был удален.
        2. Netrocker 26 ноября 2014 06:30
          Цитата: Alibekulu
          По мнению Л.Гумилева «Ашина» – это трансформированное в китайском монгольское по происхождению слово (по-бурятски волк – «шоно», по-калмыцки «чоно»).


          Имхо, но уважаемый Гумилев тут просто ошибается. Слово Ашина это калька с персидского от слова Небесный или Синий. Не забываем, что древние тюрки себя называли "Кок Тюрк", т.е. Небесные Тюрки. Да и не могло от монгол идти это, так как в те времена монгольские народы жили за Хинганом возле Кореи и никак не могли повлиять на самоназвание тюрков, которые уже построили Тюркский каганат.

          Цитата: Alibekulu
          Так татары Татарстана, это тюркизированные угры. Самоназвание булгар, если грубо перевести - бул угорлар, т.е.-"это угры"


          А вот тут вы уже сами ошибаетесь! Булгары - это племена Гуннов (кутигуров и утигуров) вышедших из Аварского каганата, а не какие-то там угры!
          Река Волга, старое название Итиль. Переименована в честь булгар - Булга, в русском варианте - Волга. Слово Булга или Былга означает "Смесь", имеется в виду смесь народов Кутигуров и Утигуров, образовавших Поволжскую Булгарию.

          Москва же названа по реке Москва, которая была названа так племенем Мокша, проживавшим там. На их языке это означало "Грязная река".

          Муром назван в честь племени Мурома - финоугорское племя. Как и Пермь - племя Пермя, финоугорское племя. Как и Рязань - первоначальное название Эрзянь, племя Эрзя - финоугорское. На китайских картах так и до сих пор стоит старое название этого города.
    2. wot 25 ноября 2014 09:08
      славяне с тюрками не точто радом жили ,а жили вместе и именно этот союз племен в последствии назвали татаро-монгольским
      wot
      1. inkass_98 25 ноября 2014 10:20
        Цитата: wot
        этот союз племен в последствии назвали татаро-монгольским

        Это Вам Фоменко с Носовским сообщили или сами ветераны этого славяно-монгольского союза?
        1. Horn 25 ноября 2014 18:28
          Цитата: inkass_98
          Цитата: wot
          этот союз племен в последствии назвали татаро-монгольским

          Это Вам Фоменко с Носовским сообщили или сами ветераны этого славяно-монгольского союза?

          - Ну зачем же, есть вполне себе материальные, руками потрогать можно, факты. И город Касимов под Москвой, и обычай двоецарствия. Вспомните, кого И.Грозный за себя на царстве оставлял? Единственно, не славяно-монгольский, а славяно-тюркский. Да и арабы тоже неплохо потоптались по Волге-реке...
      2. SpnSr 25 ноября 2014 12:16
        Цитата: wot
        славяне с тюрками не точто радом жили ,а жили вместе и именно этот союз племен в последствии назвали татаро-монгольским

        а если говорить, что Татаравя, Казанские, Астраханские, Калмыцкие, Казацкие были воинством Ивана Грозного... Иван Грозный со своими Татаравя взял такое то ханство...
        и принять Новую хронологию Фоменко - Носовского, в которой очередность Ветхого и Нового заветов меняется, и период ветхого завета, завоевание земли обетованной, по срокам приближается к периоду захвата Турками Царьграда, и завоевание это ведут израильтяне - богоборцы, то слово богатырь, принимает несколько другое восприятие, и основа его лежит не в тюрском, монгольском, и там еще какой другой, как и два предыдущих более поздних языках, в которых придали ему уже другой смысл, а в каком то одном, следствие которого, есть продолжение во всех языках...
      3. Аскет 25 ноября 2014 12:41
        Цитата: wot
        славяне с тюрками не точто радом жили ,а жили вместе и именно этот союз племен в последствии назвали татаро-монгольским


        Я больше склоняюсь к версии,что первичным определением этноса монголо -татары явились именно тюрские татарские племена а не предки современных монголов.Татаро-монгольское нашествие на Русь на самом деле было татаро-мангытскым нашествием. Род отца Чингисхана обьединителя кочевых племен Центральной Азии борджигин-кыят. Где кыят (кият) это одно из кыпчакских (мангытских) племен, а борджигин - знатный род этого племениУ рода борджигин-кыят была традиция брать невест у унгиратов (кунгратов). Мать и жены у Чингисхана и жены сыновей были унгиратками. Между племенами кыят и кунграт были близкие родственные отношения. Поэтому главы племен кыят, мангыт, кунграт, байлы, тангут и йиджан в 1206 году именно Тэмужина выбрали ханом и титуловали Чингисханом. Средняя и Центральная Азия (по Гумилеву) на 1193 год (Рис ). Территория проживания кыпчаков (мангытов) на карте в левом верхнем углу.



        Предки кипчаков - сиры кочевали в 4–7 вв. в степях между монгольским Алтаем и восточным Тянь-Шанем и упоминались в китайских источниках как народ сеяньто[1][2]. Образованное ими в 630 году государство было затем уничтожено китайцами и уйгурами. Остатки племени отошли в верховья Иртыша и степи восточного Казахстана. Они получили название кипчаки, что, по легенде, означало «злосчастные».
        В X веке жили на территории современного северо-западного Казахстана, гранича на востоке с кимаками, на юге с огузами и на западе с хазарами[
        1. Аскет 25 ноября 2014 13:00
          Старший сын Чингисхана Джучи (Жоши) был похоронен на родине еще при живом отце. Мавзолей Джучи хана находится на левом берегу реки кара-кенгир, которая впадает в реку Сарысу рядом с горами Улытау.величайшие правители мангыты Едигей, Тохтамыш тоже похоронены здесь, хотя свои жизни прожили за тысячи километров от этих мест. Здесь образовал свою ставку старший сын Чингисхана - Джучи, отсюда начинал свой поход на запад Батый.
          Долина реки Сарысу является северной границей плата Бетпакдала, приподнятой равнины высотой 300-350 м над уровнем моря. На юге плато ограничено рекой Чу, на западе Туранской низменностью, на востоке озером Балхаш. Все плато пересекает сухая пустыня. Эта пустыня являлась естественной границей между ханством кыпчаков (мангытов) и ханством Кара Киданей. Тогда на территории ханства Кара Киданей жили многочисленные и могущественные племена кара татар -- джуин (жыен), айрибуир, джалаир, унгират (варианты названия: хунгират, онгират, хонкират, кунгират, кунграт), найман, кераит, меркит, ойрат, канглы и т.д. правильный перевод словосочетания "кара татар" будет "северные татары", и соответственно "ак татар" будет "южные татары". река "Уфа" на башкирском языке называется "Караидель", при этом это не означает, что река черная, а означает только, что она течет с севера. А река Белая получила такое название от буквального перевода с башкирского названия реки Агидель, хотя правильным переводом был бы "южная", так как течет с юга. Почему Черное море называется черным, хотя на самом деле оно синее. Потому что это название позаимствовано у турок, а для турок это море является северным и соответственно называется словом "кара", а Средиземное море турки называют белым, потому что для них оно является южным.



          Поэтому вывод можно сделать такой,что события, следствием которых явилось нашествие на Русь, разворачивались не в Монголии, а в центральной части Казахстана и в Средней Азии. А на Русь напали не монголы а Союз тюрских племен обьединеных в Великую Орду или Степь.
          1. SpnSr 26 ноября 2014 02:26
            Цитата: Аскет
            Поэтому вывод можно сделать такой,что события, следствием которых явилось нашествие на Русь, разворачивались не в Монголии, а в центральной части Казахстана и в Средней Азии. А на Русь напали не монголы а Союз тюрских племен обьединеных в Великую Орду или Степь.

            вы только сказки не рассказывайте! уж больно это все похоже на историю украины, в интерпритации современников.
            так то все республики средней азии были образованы всего лишь после революции, а до этого это был Туркестан! а Казахстан первое время вообще назывался Какзакстан. и река Яик, современный Урал, казачья река.
            а все вами описанное очень походит на то, что сейчас происходит с украиной, только формирование республик из Туркестана прошло несколько раньше, и ввмду физиологических отличий, проще, а с украиной сложней, так как они сами идентифицировали себя по началу как славяне, а потом стали украми и процесс пошел проще, вся эта хрень с национальностями для того и пошла, чтобы развалить Российскую Империю, а теперь и то что от нее осталось Российскую федерацию
            осторожней надо со сказками про верхних нижних казахов, это попахивает тем, что кто то пытается убедить Башкир и Татар в том, что они казахи
            а кара, всегда было черным, и черное море, было Чермным морем еще до того когда туда пришли турки, а это красное, поэтому, когда будете читать историю и события описанные у красного моря имейте ввиду, а еще его называли Русским морем, и это на картах средних веков
            1. Аскет 26 ноября 2014 02:48
              Цитата: SpnSr
              все республики средней азии были образованы всего лишь после революции, а до этого это был Туркестан! а Казахстан первое время вообще назывался Какзакстан. и река Яик, современный Урал, казачья река.


              Причем здесь ресрублики в 10в.Хорошо надо бвло написать на территории современного Казахстана проживали данные племена. Так доходит вообще о чем речь?
              По Черному морю прекрасно знаю как оно называлось.Речь идет о том КАК НАЗЫВАЛИ ЕГО ТУРКИ(тюркоязычные народы)!!!
              Karadeniz (в противоположность Akdeniz «Средиземное море»),Одна из гипотез связана с принятым в ряде азиатских стран «цветовым» обозначением сторон света, где «чёрный» обозначал север, соответственно Чёрное море — северное море.
              Вторая лично для меня критики не выдерживает, основывается на том, что металлические предметы (например, якоря), опущенные в воду моря глубже 150 м на длительное время, покрывались налётом чёрного цвета благодаря действию сероводорода.
              Так и не понял какая связь между Украиной и Чингизидами из племени мангыты? В отличие от украинских исторических мифов эти народы существовали именно на территории СОВПЕМЕННЫХ Казахстана и Киргизии.
              1. SpnSr 26 ноября 2014 03:23
                Цитата: Аскет
                Так и не понял какая связь между Украиной и Чингизидами из племени

                тогда откидываем в сторону названия республик, получается только племена! теперь, исходя из этого, и истории, что на южных берегах Черного моря жили Византийцы, получаем, что они тоже были тюрками? ведь это название было еще при них!? отсюда можно сделать вывод, что 1453 году, одни тюрки захвати Царьград у других племен тюрок?
                по поводу украины, уж больно похожа история, только там великие украинцы, а здесь великие казахи!
                нисколько не пытаюсь умелить роль тюрков в жизни человечества, но те тюрки, если они были, ушли завоевывать мир, Царьград и пол Европы и канули в веках, а эти - это оставшиеся, и даже рядом не стоят с теми, даже турки, это не потомки тех Турок, а те кто остался и в свое оправдание делают попытку перенять на себя славу славных!
                и поповоду племен, есть сомнения, что все было именно так как пытаетесь преподнести вы, есть энциклопедия британника, там на картах нет тех, кого называете вы. это говорит лишь о том, что подобным образом они начали себя идентифицировать совсем недавно, или им кто то помог это делать, точнее начать это делать....
            2. Netrocker 26 ноября 2014 06:40
              Коллега, вы уже походу сказок Фоменко перечитали! hi Вообще-то самоназвание у казахов не КАЗАХ, а КАЗАК! Казахами поименовали их уже русские после установления Соввласти - в те времена шла борьба с русскими казаками, вот и заменили букву с К на Х, дабы не было путаницы. А так казахи себя казаками называют еще с середины 15 века - в 1465 году. А теперь вспоминайте, когда русские казаки на Яике появились? В конце 16 века донские и поволжские казаки пришли на Яик...
              1. SpnSr 26 ноября 2014 11:56
                немного поаккуратней! вежливей надо быть.
                по поводу
                походу сказок Фоменко перечитали!
                если что, там куда больше ссылок на реальные документы
                А так казахи себя казаками называют еще с середины 15 века - в 1465 году.
                не попытка ли это забрать себе чужое имя, вот именно что при советской власти боролись с казаками, что проще сделать, отдав их имя другим, которые теперь начинают говорить об этом. откуда вы знаете то, о чем пишите?
                и кто вам сказал что
                А теперь вспоминайте, когда русские казаки на Яике появились? В конце 16 века донские и поволжские казаки пришли на Яик...
                та же история, которая была написана в угоду борьбы с казаками?
                многое ха Уралом стояло еще до 16 века, и вы хотите сказать, что это строили кочевые народы? зачем кочевнику строить город?
                еще раз говорю, откинем национальности, такие как таджик, узбек, туркмен, казах, турок в конце концов, я нисколько не уменьшаю заслуг тюрков в завоевании европы в середине прошлого тысячелетия но..., есть и другая сказака, в которой скифы делились на земледельцев, скотоводов и охотников!
                а еще, было такое, что на Руси была своеобразная кастовость, каста правителей, каста земледельцев, и каста воинов, в которую изначально входили казаки, это к слову когда пришли казаки, а потом, когда пришли Романовы к власти, воинскую нишу заполнили дворяне - переименовали тех же воинов, которые были лояльны Романовым, а казаки так и остались казаками, татарами - с которыми Романовым пришлось бороться чтобы навязать им свое подданство...
                а земледельцы и скотоводы как были земледельцами и скотоводами, так и остались земледельцами и скотоводами, и не надо перенимать на себя славу тех, кому она должна принадлежать по праву, даже теперь казаки это не те казаки, хотя сейчас в Новороссии лучшие себя проявляют...
                а вообще, чем больше мне приходится общаться с людьми с подобными взглядами на историю, тем сильнее меня убеждает новая хронология Фоменко Носовского, и основной факт, письменная история человечества началась по теперешнему измерению в конце позапозапрошлого - начале позапрошлого тысячелетия, была одна империя, наследницей которой были сначала Российская Империя потом СССР, а теперь Российская Федерация и развал которой шел веками и сейчас продолжает запад, в том числе и грантами на написание таких историй, которые пытаетесь преподносить вы, и найденная плащаница Иисуса Христа, анализ которой показал конец двенадцатого, начало тринадцатого века и лик с которой на православных хоругвях...
                1. Netrocker 26 ноября 2014 12:17
                  Цитата: SpnSr
                  не попытка ли это забрать себе чужое имя


                  Вы сперва разберитесь этимологию и происхождение слова КАЗАК! К вашему сведению КАЗАК это тюркское слово, переводится как "покинувший свой юрт", т.е. изгнанник либо вольный.

                  И кстати, сам обычай казакования то именно у тюрков был, а не у славян. Именно на Дону в том же 15 веке тюрки жили, а не славяне! Полистайте историю и хотя бы узнайте когда русские попали в тот же Крым и т.д. Или думаете Дикое Поле славянами было населенно? Огорчу вас - тюрками! Сперва хазарами, потом уже печенегами (тюрки-огузы), потом крымскими татарами. Русские в Диком Поле обосновались то уже чуть ли не при Петре I!

                  Цитата: SpnSr
                  многое ха Уралом стояло еще до 16 века, и вы хотите сказать, что это строили кочевые народы? зачем кочевнику строить город?


                  А кто вам вообще сказал, что тюрки лишь кочевали то? Это современный стереотип ничего не имеющий общего с реальностью! Тот же древний Отрар или Тараз, Сыгнак или город Туркестан кто построил? Инопланетяне что ли? А Каракорум Чингисхана, который описывал Рашид Ад Дин, с неба упал или все таки теми же тюрками построен?!
                  Посмотрите на тех же карачаевцев или балкарцев - они так как на Кавказе поселились так вообще никуда не кочуют! Или гагаузы Молдавии - ведь это тюрки-огузы и тоже не кочевали нукуда!
                  Запомните - кочуют лишь те тюрки, кто ведет скотоводческое хозяйство. Это всего лишь способ ведения отгонного скотоводства, а не образ жизни как у цыган! wink
                  1. SpnSr 26 ноября 2014 14:00
                    Цитата: Netrocker
                    Вы сперва разберитесь этимологию и происхождение слова КАЗАК! К вашему сведению КАЗАК это тюркское слово, переводится как "покинувший свой юрт", т.е. изгнанник либо вольный.
                    - ну происхождение слова и смысл заложенный в нем, это как спор, что было раньше, курица или яйцо
                    И кстати, сам обычай казакования то именно у тюрков был, а не у славян. Именно на Дону в том же 15 веке тюрки жили, а не славяне! Полистайте историю и хотя бы узнайте когда русские попали в тот же Крым и т.д. Или думаете Дикое Поле славянами было населенно?
                    - ну если так, то исходя из вашей логики, когда туда пришли Романовы, специально для вас делаю ударение на то кто туда пришел, то увидели что есть запорожские казаки это тюрки? и греки, типа жившие в Крыму тоже тюрки?
                    Запомните - кочуют лишь те тюрки, кто ведет скотоводческое хозяйство. Это всего лишь способ ведения отгонного скотоводства, а не образ жизни как у цыган!
                    - вот именно! как раз об этом я вам и говорил, не надо перенимать на себя славу тех Тюрок, которые ушли завоевывать европу, те кто ушел там и остался...
                    история намного сложнее, чем вы пытаетесь преподнести, и та история, которую нам, мне и вам в том числе преподавали в школе, и та история которую здесь трактуете вы, это такая же история, какую за 23 года незалежности написали себе украинцы...
                    я больше склонен считать, что Библия это истинная история, которую мы, ввиду заполненного нашего мировоззрения не можем воспринять, а там описываются события в которых участвовали как там пишется израильтяне что звучит как богоборцы а не тюрки, славяне, или еще там кто. а в реальности это могут быть они все вместе взятые. для интереса, поинтересуйтесь Иоаном Пресвитером
                    а так, еще раз говорю, я не уменьшаю значения тюрков, если уж вы пытаетесь перенять на себя славу тех, кто стал казаком по тем или иным причинам, одна из причин это казачья десятина, при которой на скотоводов и земледельцев налагался налог на содержание войска, в том числе и кровью, когда в казаки уходила десятая часть мужского населения, то уж делайте это с уважением других, навязывать какие то свои домыслы...
                    еще раз делаю ударение, что основа слова казак, как и богатырь лежит в каком то первородном языке, от которого уже пошли все остальные языки включая и европейские.
                    и казак, это не только русский, это была армия в которую входили все народы населявшие евроазию, в том числе и тюрки...
                    внешне болгары, сербы, венгры, поляки, да почти вся европа походит на тюрков, но считают себя славянами.
                    не берите на себя славу тех, к кому не имеете отношения и не пытайтесь противопоставить себя русским, посмотрите на украину...
                    1. Netrocker 26 ноября 2014 14:23
                      Цитата: SpnSr
                      - ну если так, то исходя из вашей логики, когда туда пришли Романовы, специально для вас делаю ударение на то кто туда пришел, то увидели что есть запорожские казаки это тюрки? и греки, типа жившие в Крыму тоже тюрки?


                      А вы никогда не задумывались откуда у тех же украинцев тюркские слова, ну например слово МАЙДАН? Это тюркское слово - переводится как ПЛОЩАДЬ! wink А хохол на голове откуда у запорожцев? Так себя обривали тюрки еще до принятия Ислама, да и само слово Хохол именно тюркское и означает этот самый клок волос!
                      Откуда вообще у казаков тюркские слова? Так почитайте хотя бы повесть о казаках Толстого - он там прямо указывает, что казаки говорят дома и между собой на татарском языке, т.е. на тюркском! А ведь это еще 19 век!

                      Цитата: SpnSr
                      внешне болгары, сербы, венгры, поляки, да почти вся европа походит на тюрков, но считают себя славянами.


                      Учите матчасть что ли. Современные болгары это ославянившиеся тюрки-булгары! Булгар на Дунае основал хан Аспарух. Другой брат
                      Сербы - да, это славяне.
                      А вот с венграми вы мимо! Венгры себя считают потомками кипчаков. Даже целые экспедиции организовывают в Казахстан, который считают своей прародиной! В Венгрии проводят тюркские курултаи, вот например: http://dalaruh.kz/articles/view/261
                      Так же венгры нашли среди казахов в племени Аргын род Маджар, который они и считают теми самыми древними маджарами от которых они и пошли. Даже генетическую экспертизу проводили...
                      1. SpnSr 26 ноября 2014 22:03
                        Цитата: Netrocker
                        А вы никогда не задумывались откуда у тех же украинцев тюркские слова, ну например слово МАЙДАН? Это тюркское слово - переводится как ПЛОЩАДЬ! wink А хохол на голове откуда у запорожцев? Так себя обривали тюрки еще до принятия Ислама, да и само слово Хохол именно тюркское и означает этот самый клок волос!
                        Откуда вообще у казаков тюркские слова? Так почитайте хотя бы повесть о казаках Толстого - он там прямо указывает, что казаки говорят дома и между собой на татарском языке, т.е. на тюркском! А ведь это еще 19 век!

                        опять спор о первородстве! мне кажется, что вы вообще не слышите что вам говорит собеседник...
                        Откуда вообще у казаков тюркские слова? Так почитайте хотя бы повесть о казаках Толстого - он там прямо указывает, что казаки говорят дома и между собой на татарском языке, т.е. на тюркском! А ведь это еще 19 век!
                        - кто сказал, что это тюрский? а не что то первородное? просто казаков просветили первыми, и кто сказал, что тот татарский свучал так же, как звучит сейчас ваш? и кто сказал, что тот язык, на котором говорите вы - первородный? вы себе льстите себе!
                        Учите матчасть что ли. Современные болгары это ославянившиеся тюрки-булгары! Булгар на Дунае основал хан Аспарух. Другой брат
                        - высокомерно вы о болгарах! но поверьте, пройдет еще не так уж много времени, и уже мало кто будет говорить из тех, кто ринулся в европу, о своей принадлежности к славянам, да и к тюркам! хотя раньше чаще говорили наоборот, что они слишком долго провели под турками, а это может сказать, что не ославянены, а славяне отуречены! так что если они изначально все таки славяне, то титул хан, это не тюрское!
                        А вот с венграми вы мимо! Венгры себя считают потомками кипчаков
                        - а еще несколько раньше и они и даже история скалегера питауса причисляли их к гуннам, к тем гуннам которые пошли воевать рим, но осели в европе, и если вы скажете, что они тюрки, то это будет похоже на то, что вы всех готовы причислить к тюркам! а это может подтолкнуть думать о человеческой глупости
                        Так же венгры нашли среди казахов в племени Аргын род Маджар
                        - или, все таки гуны, которые жили в районе реки Угра, разошлись по земле и дошли и до китая! включая Туркестан и Индию! wink что было первым? вопрос очень большой ответ на который не знает никто...
                      2. Netrocker 27 ноября 2014 06:44
                        Цитата: SpnSr
                        опять спор о первородстве! мне кажется, что вы вообще не слышите что вам говорит собеседник...


                        О каком еще первородстве вы говорите? Речь идет о том, что в украинском языке очень много тюркских слов! Тюркский элемент просто пропитывал веками уклад жизни в Малороссии. Вспомните, что на землях современной Украины были тюркские государства - Аварский и Хазарский каганаты древности. Жили печенеги огузы, которых впоследствии вытеснили половцы, т.е. кипчаки, а это все тюрки! Во времена же Орды на Украине был Ногайский юрт (улус). После уже так называемое Дикое Поле, населенное татарами, потомками печенегов и кипчаков. Вот откуда идут корни!

                        Цитата: SpnSr
                        - кто сказал, что это тюрский? а не что то первородное? просто казаков просветили первыми, и кто сказал, что тот татарский свучал так же, как звучит сейчас ваш? и кто сказал, что тот язык, на котором говорите вы - первородный? вы себе льстите себе!


                        Толстой сказал это! А так же написал об этом в своей книге! Походу вы даже своих классиков литературы не читали, так почитайте на досуге. Татарский язык это один из диалектов тюркского языка, вот его определение: "Тата́рский язы́к (тат. татар теле, татарча, tatar tele, tatarça) — национальный язык татар. Государственный язык Республики Татарстан и второй по распространённости и по количеству говорящих национальный язык в Российской Федерации[6]. Относится к поволжско-кыпчакской подгруппе кыпчакской группы тюркских языков.
                        Раньше термин использовался в том числе и как название некоторых тюркских языков[7]."


                        Цитата: SpnSr
                        - высокомерно вы о болгарах! но поверьте, пройдет еще не так уж много времени, и уже мало кто будет говорить из тех, кто ринулся в европу, о своей принадлежности к славянам, да и к тюркам! хотя раньше чаще говорили наоборот, что они слишком долго провели под турками, а это может сказать, что не ославянены, а славяне отуречены! так что если они изначально все таки славяне, то титул хан, это не тюрское!


                        Не верите мне, так откройте историю Древней Болгарии и сами убедитесь! Или вы предпочитаете больше ролики с ютуба с лекциями шарлатана Левашова? Ну тогда и флаг вам в руки! Значит вы ошиблись форумом - это вроде не форум по альтернативной истории..

                        Ну а насчет того, что титул ХАН это славянский титул - тут вы меня уже рассмешили и озадачили... Я знаю, что со времен СССР образование в России сильно ухудшилось, но чтобы настолько? Кто бы мог предположить то?!!! Если смотреть историю, то русские вожди имели титулы Князь, Воевода, Царь... Откуда вы ХАНа то взяли? Титулы Каан, Каган, Хан - это именно тюркские титулы. Само слово происходит от слова КАН, означающее в переводе на русский язык слово "Кровь". Символизирует кровь рода Ашина, первых вождей тюрков - кагана Моде от III века до н.э., основавшего государство Гуннов, воевавшего с китайскими княжествами.
                      3. SpnSr 27 ноября 2014 09:55
                        Цитата: Netrocker
                        Цитата: SpnSr
                        опять спор о первородстве! мне кажется, что вы вообще не слышите что вам говорит собеседник...


                        О каком еще первородстве вы говорите? Речь идет о том, что в украинском языке очень много тюркских слов! Тюркский элемент просто пропитывал веками уклад жизни в Малороссии. Вспомните, что на землях современной Украины были тюркские государства - Аварский и Хазарский каганаты древности. Жили печенеги огузы, которых впоследствии вытеснили половцы, т.е. кипчаки, а это все тюрки! Во времена же Орды на Украине был Ногайский юрт (улус). После уже так называемое Дикое Поле, населенное татарами, потомками печенегов и кипчаков. Вот откуда идут корни!

                        Цитата: SpnSr
                        - кто сказал, что это тюрский? а не что то первородное? просто казаков просветили первыми, и кто сказал, что тот татарский свучал так же, как звучит сейчас ваш? и кто сказал, что тот язык, на котором говорите вы - первородный? вы себе льстите себе!


                        Толстой сказал это! А так же написал об этом в своей книге! Походу вы даже своих классиков литературы не читали, так почитайте на досуге. Татарский язык это один из диалектов тюркского языка, вот его определение: "Тата́рский язы́к (тат. татар теле, татарча, tatar tele, tatarça) — национальный язык татар. Государственный язык Республики Татарстан и второй по распространённости и по количеству говорящих национальный язык в Российской Федерации[6]. Относится к поволжско-кыпчакской подгруппе кыпчакской группы тюркских языков.
                        Раньше термин использовался в том числе и как название некоторых тюркских языков[7]."


                        Цитата: SpnSr
                        - высокомерно вы о болгарах! но поверьте, пройдет еще не так уж много времени, и уже мало кто будет говорить из тех, кто ринулся в европу, о своей принадлежности к славянам, да и к тюркам! хотя раньше чаще говорили наоборот, что они слишком долго провели под турками, а это может сказать, что не ославянены, а славяне отуречены! так что если они изначально все таки славяне, то титул хан, это не тюрское!


                        Не верите мне, так откройте историю Древней Болгарии и сами убедитесь! Или вы предпочитаете больше ролики с ютуба с лекциями шарлатана Левашова? Ну тогда и флаг вам в руки! Значит вы ошиблись форумом - это вроде не форум по альтернативной истории..

                        Ну а насчет того, что титул ХАН это славянский титул - тут вы меня уже рассмешили и озадачили... Я знаю, что со времен СССР образование в России сильно ухудшилось, но чтобы настолько? Кто бы мог предположить то?!!! Если смотреть историю, то русские вожди имели титулы Князь, Воевода, Царь... Откуда вы ХАНа то взяли? Титулы Каан, Каган, Хан - это именно тюркские титулы. Само слово происходит от слова КАН, означающее в переводе на русский язык слово "Кровь". Символизирует кровь рода Ашина, первых вождей тюрков - кагана Моде от III века до н.э., основавшего государство Гуннов, воевавшего с китайскими княжествами.

                        вы вообще не понимаете о чем я!
                        если бы тогда Толстой сказал, что казаки говорят на древне русском языке, то возможно вы бы сейчас усердно мне доказывали что ваш язык древнейший русский язык!!!
                      4. Netrocker 27 ноября 2014 07:41
                        Цитата: SpnSr
                        - а еще несколько раньше и они и даже история скалегера питауса причисляли их к гуннам, к тем гуннам которые пошли воевать рим, но осели в европе, и если вы скажете, что они тюрки, то это будет похоже на то, что вы всех готовы причислить к тюркам! а это может подтолкнуть думать о человеческой глупости

                        А вы думали, что Гунны это славяне что ли?!!! laughing К вашему сведению Хазарский каганат и основали Гунны во главе с родом Ашина! Это тюрки!

                        Цитата: SpnSr
                        - или, все таки гуны, которые жили в районе реки Угра, разошлись по земле и дошли и до китая! включая Туркестан и Индию! что было первым? вопрос очень большой ответ на который не знает никто...


                        Если вы не знаете, то это не значит, что этого не знают другие! Для других, кто занимается историей давно известно, что Гунны это тюрки и никто более. Вы вообще в курсе, что например на территории Монголии возле реки Орхон есть долина Царей? Там похоронены многие каганы Тюркского каганата, на плитах которого написаны тюркской рунницей и называют они себя "Кок Тюрк", т.е. Небесные Тюрки!
                      5. SpnSr 27 ноября 2014 10:12
                        Цитата: Netrocker
                        А вы думали, что Гунны это славяне что ли?!!! laughing К вашему сведению Хазарский каганат и основали Гунны во главе с родом Ашина! Это тюрки!

                        странно! хазарский каганат говорят вообще еврейский был request что то вы путаете! я же говорю, вы готовы слышать и читать, только то что вам хочется...
                      6. IS-80 27 ноября 2014 09:15
                        Цитата: Netrocker
                        А вот с венграми вы мимо! Венгры себя считают потомками кипчаков. Даже целые экспедиции организовывают в Казахстан, который считают своей прародиной! В Венгрии проводят тюркские курултаи, вот например: http://dalaruh.kz/articles/view/261
                        Так же венгры нашли среди казахов в племени Аргын род Маджар, который они и считают теми самыми древними маджарами от которых они и пошли. Даже генетическую экспертизу проводили...


                        И чего там генетическая экспертиза показала? smile И какие они тюрки если язык угро-финнский?
                      7. SpnSr 27 ноября 2014 10:25
                        Цитата: IS-80
                        Цитата: Netrocker
                        А вот с венграми вы мимо! Венгры себя считают потомками кипчаков. Даже целые экспедиции организовывают в Казахстан, который считают своей прародиной! В Венгрии проводят тюркские курултаи, вот например: http://dalaruh.kz/articles/view/261
                        Так же венгры нашли среди казахов в племени Аргын род Маджар, который они и считают теми самыми древними маджарами от которых они и пошли. Даже генетическую экспертизу проводили...


                        И чего там генетическая экспертиза показала? smile И какие они тюрки если язык угро-финнский?

                        приветствую!
                        это один из великих тюрков, которые брали Константинополь! держали в ужасе пол европы, и терроризировали Русь!
                        еще немного, и у него будут доказательства о том, что тюрки победили шведов под Полтавой, и прогнали Наполеона! smile
                        он даже не хочет слышать что это общая история, и что слава тех, это не его слава, его слава - скотоводство! laughing не хочу оскорбить, это сказано не для этого, просто каждый должен заниматься своим делом а не перенимать на себя чужую славу hi мое мнение!
        2. Касым 25 ноября 2014 18:02
          Владислав, спасибо за Ваш интерес к кочевникам. Хотел бы отметить момент из Вашего комментария - "нашествие на Русь ... было татаро-мангытскым". Дело в том, что сами татары были злейшими врагами Чингиз-Хана. Известно, что он отдал приказ (даже у нас он считался неприемлимым и чаще всего не выполнялся) об полном уничтожении этого рода. Это одно из не многих племен, которые могли численно противостоять его СОЮЗУ кочевников. У нас считается, что этот род-татар (уже имеющий др. название) сохранился среди Младшего Жуза.
          Вы абсолютно правы, говоря о современных монголах. Они не яв-ся теми монголами Чингиз-Хана. Если посмотреть на состав монголов (племена) Великого Завоевателя, то это как минимум на 80% современные казахи. Например, я из рода жалаир, моя жена из рода унигаров(кунрат, конрат,конырат-мать, жена, жены сыновей Чингиз-Хана из этого рода, как Вы писали). И оба этих рода назывались монголами Чингиз-Хана. hi
          1. Аскет 25 ноября 2014 19:36
            Цитата: Касым
            Дело в том, что сами татары были злейшими врагами Чингиз-Хана. Известно, что он отдал приказ (даже у нас он считался неприемлимым и чаще всего не выполнялся) об полном уничтожении этого рода. Это одно из не многих племен, которые могли численно противостоять его СОЮЗУ кочевников. У


            Всё верно это не противоречит данной версии,тем более из официальной науки нам известно что татарами монголы называли воинов из покоренных племен в ордынском войске. Ясно одно,что монголо-татары не имеют отношения к славянам и нашествие на РУСЬ БЫЛО,хотя современные исследователи говорят, что у монголов для нашествия на Русь не было ни достаточно людей, ни материальных ресурсов.Конечно у белых татар и монголов находящихся под влиянием Китая сил на такие походы не было. А вот у "черных татар" по мнению китайцев , эти силы были. Поскольку эти племена и союзы родов управлялись своими ханами,такие ресурсы были как людские так и материальные. При Золотой Орде язык был общетюркский, не татарский. Более это был язык из кипчакский группы языков. казахи - тоже сплав племен. Причем каждый казах знает из какого он племени.Поэтому как и татары казахи это больше название чем этнос.
            в эпосе Barsbij, написанного в 1497 г. говориться

            "Борын уткен заманда
            Болгар белен Сарайда,
            Жаек белен Иделде,
            Алтын Урда, Ак Урда -
            Данлы Кыпчак? жиренде,
            Татардан туган Нугай иленде
            Туктамыш диген хан булды"


            То бишь в стародавние времена от Волжской Булгарии до Сарая между реками Урал и Волга находились ханства Золотая Орда, Белая Орда на славной земле кыпчаков "Татардан туган Нугай иленде" - рожденная от татар Ногайская страна. "Туктамыш диген хан булды" - был хан по имени Тохтамыш.история татаро-монголов на самом деле, это история ногайцев. Название Ногайской орды происходит от имени военачальника Золотой Орды Ногая. Основное население составляли племена, входившие в состав войска Ногая. Большая часть ногайских воинов было из племени мангытов. Другое название Ногайской орды - Мангытская Орда (Мангытский Юрт). Чтобы вторгнутся на Русь, татаро-монголы должны были пройти через кыпчакские степи. Соответственно Русь узнала о вторжении "татар мангыллар" от кыпчаков. А в фонетике произношения русского языка словосочетание "татар мангыллар" преобразовалось в "татаро-монголов". в то время слово "монгол" не обозначал монгольский народ, а обозначал самое боеспособное племя из татарских племен - "мангыт".
            Да и в современной истории если быть обьективным казахи явлчяються самым боеспособным народом в Центральной Азии(достаточно вспомнить Великую Отечественную)
            А современные монголы? Кто их только не завоевывал.
            1. Касым 25 ноября 2014 22:30
              Да, с нашими племенами, для людей со стороны, это belay . Например. Я из рода Жалаир, среди него я из Мырза, среди мырза я из Байбише, среди байбише я из племени Ак-бота. Я представляю это американцу, а он ... "еще и ваши Жузы, а если люди которые во всем этом досканально разбираются? Единственное, что я понял, что вы очень древние племена. И как Вам в голову пришло объединится - те, наши индейцы, наверное поэтому проиграли войну с европейцами, что были разобщены. Еще ваши соседи! Как вы умудрились такую территорию иметь между русскими и китайцами?". "Вообще-то с русскими почти не воевали, а вот плечом к плечу всегда. Мы тут сами с русскими разберемся, как нам жить-без посторонних, другие только зубы обламывали. А китайцев постоянно били. Здесь их никогда не было.". Он в шоке был(они про казахов ноль, а он сюда на 3 г. по контракту по нефтянке приехал). А вообще-то ему наши арбузы ой как по душе оказались. Увидив черные семечки, не понял вначале - очень не понравилось чистить - что это. Ну от вкуса fellow . "Никогда ни ел таких вкусных арбузов".
              Вообще-то не зря казахи говорят. "Казах везде родственника найдет.". По иследованием генетиков (что произвело сенсацию) казахи оказались носителями всех известных гаплогрупп, вкл. американских индейцев (18% казахов имеют одинаковую гаплогруппу с русскими, т.е как я понял, общего предка).
              Помимо слова Богатырь, есть еще не менее близкие для обоих этносов (тюрков и славян) слова. Взять только одно УРА. Спецы наверное до хрипоты будут спорить. wink . Для меня это говорит только о том, насколько мы близки.
              У нас сейчас през. Чехии Земан с делегацией в гостях и Узбекистана И.Каримов. Нарышкин тоже. Чего-то слишком "плотный график". Чтобы это значило?
            2. Netrocker 26 ноября 2014 06:49
              Аскет, некоторые уточнения. Среди Ногайского Юрта племя Мангыт не было превалирующим никогда! Род Мангыт был лишь правящим, но основная масса была вообще не из мангытов. Посмотрите на современных ногайцев - большинство среди них составляются выходцы из кара-кипчаков и катай-кипчаков и найманов.

              Почитайте Рашид Ад Дина, он ясно пишет, что Чингисхан назвал свои племена тюрков словом Монгол - но это в русском переводе Березина, сделанном в эпоху Сталина. А вот во французском или английском переводе слова моНгол вообще нету, а наличествует слово Mogol. Т.е. Березин умышленно исказил текст Рашид Ад Дина. Но мы то прекрасно знаем, что есть тюрки моголы, к ним относятся племена: Уйсунь, Джалаир, Найман, Кият, Меркит, Дулат, Аргын, Керей, Конырат, Уак, Ысты и еще несколько более мелких. Так же не забываем, что эти племена образовали после смерти Чингисхана в 14 веке свое государство - Могулистан! Оно то явно образованно от слова Могол!
          2. Netrocker 26 ноября 2014 06:42
            Касым! Чингисхан уничтожил лишь один РОД татар Шато, а не все племя вообще-то... hi
            1. Касым 26 ноября 2014 19:22
              Да и их вряд ли всех перебили. Переименовали как-нибудь, да и затесали где-нибудь. "Что под небом рождено не должно погибнуть".
              Речь о другом. Называть нашествие татаро- каким-то после гонения татар как-то не совсем разумно для нас.
      4. Комментарий был удален.
    3. Первуша Исаев 25 ноября 2014 11:31
      Цитата: Max_Bauder
      Ведь всем известно что слово "тьма" от монгольского "тумэн" -


      кому это "всем"? слово русское ТЬМА- от русского слова ТЕМНОТА, и другие интерпретации просто смешны...

      Цитата: Max_Bauder
      Русские с тюрко-монголами жили рядом и могли много чего перенимать друг у друга в случае надобности, многие географические названия рек, гор, озер, местности об этом говорит


      "тюрко-монголов" не бывает или тюрки или монголы-это разные народы,да кстати Минобразования уже ИСКЛЮЧИЛИ из учебников ТАТАРОМОНГОЛЬСКОЕ ИГО ,как не соответствующее действительности,так что если говорить о Золотой Орде,то как минимум о татарском государстве,а никак не о "монгольском"...


      Цитата: Max_Bauder
      Наука есть такая топонимика.


      ну и какие монгольские топонимы есть на территории Руси?
      Первуша Исаев
      1. Гардемарин 25 ноября 2014 13:25
        Слово Тьма часто используется в церковнославянских текстах и обозначает, если не ошибаюсь как раз числительное 10000.
    4. Гардемарин 25 ноября 2014 13:16
      Большой палец вроде бы еще на гладиаторских боях показывали
    5. лексей2 25 ноября 2014 17:12
      Вполне может быть. Ведь всем известно что слово "тьма" от монгольского "тумэн" - десять тысяч войско. Сколь их там? - спрашивали, - Да их там тьма!

      Может причина..в темя winked ни?
      Этакое..сколько врагов?
      ответ..выше крыши или по горло или до х..
      причем здесь монголы?
      Мера
      застилающая очи до "дрожи в коленках".
      Итак, вопрос о происхождение столь любимого в русском народе слова остается открытым.

      тырь бога.Раньше физическая сила была почти всем.
      Ну типа повезло человеку.вытянул счастливый билет.у бога.Этакий внесистемный продукт.Киркоров laughing
      Не зря перед битвой всегда бросали богатырей первыми.не жалели.Видимо зависть laughing правда с пользой.
      Богатырь первым наводил ужас на всех!врагов.перед битвой.Только одним своим видом.
      Так что...почти прием инфовойны.
  2. DP5A 25 ноября 2014 08:31
    А почему бы тюркам не заимствовать из русского языка, если древних славян находят от Шотландии до пустынь Китая? Потому что Скалигер придумал считать славян поздним народом? И не надо хаить Фоменко, сейчас уже десятки, если не сотни исследователей понимают, что нам врали и врут про недолгую историю славян, про каких-то монголов завоевавших весь мир, но от которых не осталось ни генетического следа, ни документов. Так же как и сейчас врут про оккупацию части украины войсками РФ.
    1. xorgi 25 ноября 2014 08:40
      Не надо сваливать в одну кучу неумного Фоменко и западную сказку про историю славян. И то и другое вранье, но из разных областей. И про десятки и сотни исследователей тоже не надо говорить неправду. Сказка Фоменко осталась прерогативой "кухонных историков" не знакомых с методикой работы археологов.
      1. SpnSr 25 ноября 2014 13:13
        Цитата: xorgi
        Не надо сваливать в одну кучу неумного Фоменко и западную сказку про историю славян. И то и другое вранье, но из разных областей. И про десятки и сотни исследователей тоже не надо говорить неправду. Сказка Фоменко осталась прерогативой "кухонных историков" не знакомых с методикой работы археологов.

        И то и другое вранье
        - кто вам сказал?
        и следуя из вашей логики, то правды нет!
        хотя обе истории, и новая хронология и история скалегира, имеют место быть... или все таки нет? все вранье?
        а ведь новая хронология не отрицает ту историю, которая преподносилась нам долгие годы! она ее только смещает местами и во времени, только и всего...
        кроме того, Фоменко Носовский куда более убедительней предоставляют аргументы и подтверждения, ссылаясь на те же летописи и документы тех времен, чем заинтересованная в этом
        методикой работы археологов

        хоругвь с ликом Иисуса Христа, нет не у одного государства, кроме как у православия, но ведь известно что этот лик с посмертной плащаницы Иисуса Христа, но находят ее не в православном государстве, да и с возрастом плащаницы вопрос, они сами, решили провести независимый анализ и он показал, что ей не 2000 лет, как типа должно быть! то ли они сами заигрались археологи, то ли они уже на столько заврались, что сами начали верить в свою ложь, что должно быть 2000 лет, а не измерение времени от Иисуса Христа, где Х.ХI - 21 век принимает одинадцатый от Христа...
        и сликом на хоругви, не уж то славянам - русским он так дорог, что они увековечили его в хоругви, а чем же он не приглянулся евреям, если верить той истории которую нам пытались преподносить долгое время, то им он должен быть очень дорог?!
    2. Netrocker 25 ноября 2014 08:41
      Ерунда! Никаких древних славян никто не находил возле Китая... Славяне как этнос появились на Балканах вообще-то из венетов во времена Аварского каганата - тюркского между прочим государства, существовавшего на Балканах с 5 по 9 века. Вам знаком термин "Полабские славяне"? Читайте того же Константина Багрянородного, он там подробно описывал устройство Аварского каганата и славянские племена. Да просто погуглите в инете карты территории славянских племен - Восточная Европа... Ну а Монголы на территорию России попали то лишь в 17 веке - смотри Джунгарские походы.
      1. Sirocco 25 ноября 2014 09:06
        Цитата: Netrocker
        Ерунда! Никаких древних славян никто не находил возле Китая...

        Никогда не говори никогда, Знакомо вам это выражение???
        В конце XIX начале XX веков европейцы предприняли несколько серьёзных экспедиций по изучению Восточного Туркестана и Великого Китайского шёлкового пути – сети древних караванных дорог, которые когда-то вели из Китая в Турцию и далее – в Европу. Шведский путешественник, журналист и географ Свен Гедин предпринимал крупные экспедиции в Тибет и Среднюю Азию, начиная с 1886 по1934 г.г. Его примеру последовал в 1906-1908 гг. знаменитый путешественник Аурель Стейн, венгр еврейского происхождения, всю жизнь работавший на британское правительство, в том числе и с разведывательными целями. Исследуя район пустыни Такла-Макан, Хедин и Стейн, помимо множества других неожиданных культурных находок, обнаружили несколько мумий с признаками европеоидной расы: каштановые или белокурые волосы, удлинённые носы и черепа, стройные тела и большие глубоко посаженные глаза. Их доставили в европейские музеи для последующего изучения, но отсутствие необходимого оборудования и финансирования стали причиной того, что о них вскоре забыли.
        Но мумии снова напомнили о себе в конце 70-х, когда китайские археологи начали исследовать южный участок бассейна реки Тарим – обширный пустынный регион, по краю которого некогда проходил Великий Шёлковый путь. Они обнаружили захоронения, относящиеся ко II тыс. до н.э. Мумифицированные тела были найдены в самой засушливой и просоленной части Центральной Азии – пустыне Такла-Макан Китайского Туркестана, в окрестностях городов Черчен и Лоулань в районе озера Лоб-Нор – там, где ныне сходятся земли Китая, Киргизии, Таджикистана и Монголии.
        Тут подробнее. http://sv-rasseniya.narod.ru/xronologiya/16-WhiteGods/6.html Вся история покрыта мраком, и тайной.
        1. Netrocker 25 ноября 2014 10:03
          И что с того? По вашему если европеоид, то это славянин что ли?! :) Тюрки по вашему постоянно были монголоидными?! Да даже сейчас тюрков европеоидных навалом, возьмите тех же гагаузов, или карачаевцев и балкарцев. Или татар мещяри, да и среди поволжских татар европеоидных куча! Так что поменьше обращайте внимания на авторов "новой хронологии" - мозг зассерут качественно!
          1. Sirocco 25 ноября 2014 11:31
            Цитата: Netrocker
            И что с того? По вашему если европеоид, то это славянин что ли?! :)

            Я разве про это писал)))))
            Цитата: Netrocker
            Так что поменьше обращайте внимания на авторов "новой хронологии" - мозг зассерут качественно!

            А с чего вы взяли, что та история которую нам втюхивали и втюхивают, не является "новой" в отношении той которая была до этого?))) На счет монголов, у меня сомнения возникли еще до ознакомления с "хронологией" и бо от их величия ничего не осталось, ноль полный, как так то? много ли в Монголии исторических памятников времен их "исторического" величия?
            Смотрю Марат, вы на себя взяли право, писать и трактовать историю, так как вам выгодно, вы что последняя инстанция, откуда такая уверенность в вашей правоте?
            1. Netrocker 25 ноября 2014 11:57
              Почитайте того же Гумилева или начните с летописей например - на востолит.инфо их навалом...
          2. Асан Ата 25 ноября 2014 11:49
            Пол Москвы татар косит под русских. Помню была у нас Зинаида Николаевна, оказалась по паспорту Зияш Кабдешевна. Хотя предполагаю, что это могла быть неудачная экспедиция русских. drinks
            Асан Ата
            1. Первуша Исаев 25 ноября 2014 19:59
              Цитата: Асан Ата
              Пол Москвы татар косит под русских. Помню была у нас Зинаида Николаевна, оказалась по паспорту Зияш Кабдешевна. Хотя предполагаю, что это могла быть неудачная экспедиция русских. drinks


              они не "косят" татары -это и есть русские-говорящие по тюрски исповедывающие ислам.Генный состав очень близок к русским,а то что есть азиатские черты,так это за время правления немцами романовыми,татары-булгары изменились. Именно это и утверждает НХ ,русские говорили и на русском ,и на тюрском,и на арабском,конечно они так не назывались,тюрки -это были казаки-кочевники русские их останки и находят и в китае и в америке,есть фотки начала 20го века индейцев,которые совсем не похожи на индейцев,а выглядят на все 100 ,как казаки,в афгане,пакистане много племён-европеоидов,одно племя вообще почувствуйте название КАЛАШИ !!
              Первуша Исаев
              1. Netrocker 26 ноября 2014 06:54
                Ага, вы еще скажите, что этнос Калаши от АК-47 возникло! Совсем уже вы со своей Новой Хронологией голову потеряли! laughing
          3. Аскет 25 ноября 2014 13:31
            Цитата: Netrocker
            Да даже сейчас тюрков европеоидных навалом, возьмите тех же гагаузов, или карачаевцев и балкарцев. Или татар мещяри, да и среди поволжских татар европеоидных куча! Так что поменьше обращайте внимания на авторов "новой хронологии" - мозг зассерут качественно!



            Китайскими средневековыми историками татары (в широком смысле) делились на три части
            Белые татары — кочевники, живущие южнее пустыни Гоби вдоль Великой Китайской стены. Большую часть их составляли онгуты. Они находились под влиянием китайской культуры, а в политическом отношении подчинялись киданям, позднее — чжурчженям.
            Чёрные татары жили в степи и занимались скотоводством. Они подчинялись своим «природным» ханам и презирали белых татар за то, «что те за шёлковые тряпки продали свою свободу чужеземцам» . В число чёрных татар включались кераиты и монголы(мангаты)
            Дикие татары — южносибирские племена охотников и рыболовов (лесные народы) , в том числе и урянхаи. Они не знали ханской власти и управлялись старейшинами.

            В Российской империи этноним татары использовался не только по отношению к предкам современных татар, но и ко многим тюркоязычным народам, населявшим государство:

            тюрко-татары, закавказские татары (азербайджанцы)
            горские татары (карачаевцы и балкарцы)
            ногайские татары (ногайцы)
            абаканские татары (хакасы)
            казанские татары (Мишари, Буртасы, булгары, Тептяри)
            крымские татары (крымцы)

            Сегодня почти все эти народы не пользуются этнонимом татары, за исключением казанских татар с одноименной республикой Татарстан и крымских татар, использующих два самоназвания: qırımtatarlar (дословно крымтатары) и qırımlar (дословно крымцы).
            1. Netrocker 26 ноября 2014 06:56
              Я вам одну страшную тайну открою - в китайских текстах слова ТАТАР вообще отсутствует. Лишь в одном было слово похожее, по транскрипции будет читаться как ТАТАЖЕН. Читайте переводы Паркера.
      2. Turkir 25 ноября 2014 12:20
        Вообще-то славяне на Балканах автохтоны. Появились задолго до авар, которых в русских летописях называли "обры".
        Это известно и по гаплогруппам, т.е. по количеству мутаций.
      3. goose 25 ноября 2014 15:22
        Известно из литературных и археологических источников, что с 12 по 16-й век службу в личной гвардии Китайского императора несли славяне. Возможно и раньше. И оружие с доспехами для них было специальное, для местных неподъемное (разве что для манчжуров).
        1. Aldo 25 ноября 2014 16:21
          они такие же славяне как вы американец. для вас все европойды непременно славяне. Славяноцентризм какой то.
        2. Netrocker 26 ноября 2014 06:57
          Вы можете предоставить китайские источники или это уже из Левашовских роликов надыбано? wink
      4. Комментарий был удален.
    3. inkass_98 25 ноября 2014 10:28
      Цитата: DP5A
      А почему бы тюркам не заимствовать из русского языка,

      Потому что есть индо-европейская языковая семья, откуда и произошли большинство языков Европы и Средней Азии, имеющих в основе своей одну платформу.
      Если Вы не в курсе, то "исконно-русские" слова типа "дорога", "собака", "топор", "лошадь" и прочие имеют скифское происхождение (иранская языковая группа) и не встречаются в других славянских языках, где имеют свои аналоги - путь, пес, секира, конь.
      1. Netrocker 25 ноября 2014 10:40
        Скифы никогда не говорили на иранских наречиях! Это всего лишь миф конца 19 и начала 20 века. В летописях об этнической принадлежности скифов есть лишь указание на тюрков и ни на кого более.
    4. equity 25 ноября 2014 12:08
      DP5A

      почему это не осталось и следа, даже на Кавказе есть следы от их нашествие, курганы-могилы своеобразные в которых похоронены татаромонгольские воины в месте с драгоценностями, и т.д., есть очень много следов, если вы не знаете, это не значит что их нет.
      equity
  3. Юн Клоб 25 ноября 2014 08:35
    У укров нет такой проблемы и все объясняется великоукраинским словосочетанием "Потому что гад присваивает", - "Бо гад тырит". lol
    1. Ингвар 72 25 ноября 2014 21:19
      БОГ-ТЫРЬ Бог это бог, а тырить - вроде как нести. Получается несущий Бога(это по Задорнову). Но так ли он не прав? И автор, и многие комментаторы почему то считают, что слова приходили в Русский язык от тюрков, но обратный процесс почему то ими не рассматривается. request Неплохо бы автору задуматься энтимологией слова БИСТРО(Кафе)
  4. xorgi 25 ноября 2014 08:35
    Статье поставил минус. Автор в чем проблема? даже если слово тюркское? Русь складывалась из десятков племен (не только славянских), Россия из сотен национальностей. Зачем делить слова на русские и не русские? Для каких-либо узких специалистов проблема возможно и есть, для народа в целом - нет. Я нормально отношусь к словам "солдат", "боец", "воин", "богатырь" не смотря на разницу в происхождении.
    1. IS-80 25 ноября 2014 10:41
      Цитата: xorgi
      Статье поставил минус. Автор в чем проблема? даже если слово тюркское? Русь складывалась из десятков племен (не только славянских), Россия из сотен национальностей. Зачем делить слова на русские и не русские? Для каких-либо узких специалистов проблема возможно и есть, для народа в целом - нет. Я нормально отношусь к словам "солдат", "боец", "воин", "богатырь" не смотря на разницу в происхождении.


      Где вы в статье автора нашли то о чем так усиленно негодуете в своем комментарии? Проблема не у автора, а у вас.
      1. xorgi 25 ноября 2014 11:52
        А разве у нас лингвистический сайт? Раз автор пишет значит ему есть разница чье это слово. Так давайте по каждому заимствованному слову напишем статью: "майор", "комментарий", "сайт", "цитировать". Заметьте это все относится и к нашему сайту и к военной тематике.
        1. IS-80 25 ноября 2014 15:21
          Цитата: xorgi
          А разве у нас лингвистический сайт? Раз автор пишет значит ему есть разница чье это слово. Так давайте по каждому заимствованному слову напишем статью: "майор", "комментарий", "сайт", "цитировать". Заметьте это все относится и к нашему сайту и к военной тематике.


          Нет не лингвистический и что? А как же Суворов с его "чудо-богатыри", Илья Муромец, Добрыня Никитич и Алеша Попович? Я думаю не мне одному было интересно происхождение слова. Не надо утрировать. Так можно ко многим статьям на ВО придраться. Не надо приписывать автору свои мысли.
      2. Комментарий был удален.
      3. студент 12423 26 ноября 2014 05:14
        Зачем надо было столько писать?
        Достаточно было написать вопрос о происхождение столь любимого в русском народе слова остается открытым и всё.
        1. Павел Густерин 26 ноября 2014 10:14
          Для Вас, "студент", - несомненно!
        2. Комментарий был удален.
    2. Павел Густерин 25 ноября 2014 19:52
      Статье поставил минус. Автор в чем проблема? даже если слово тюркское? Русь складывалась из десятков племен (не только славянских), Россия из сотен национальностей. Зачем делить слова на русские и не русские? Для каких-либо узких специалистов проблема возможно и есть, для народа в целом - нет. Я нормально отношусь к словам "солдат", "боец", "воин", "богатырь" не смотря на разницу в происхождении.


      Исследование этимологии как раз и помогает проследить этногенез. А почему Вы не допускаете мысли, что я рассматриваю вопрос с узкоспециальной точки зрения?

      Как Вы относитесь к каким-либо словам - это Ваша проблема. Для науки это никакого значения не имеет.
      1. xorgi 26 ноября 2014 07:08
        Уважаемый Павел Густерин, Вы профессиональный лингвист?
  5. Павел Густерин 25 ноября 2014 08:38
    древних славян находят от Шотландии до пустынь Китая


    Назовите, пожалуйста, источник этих сведений.
  6. Jurkovs 25 ноября 2014 09:06
    Постоянно возмущает горе-стремление наших ученых выводить этимологию русских слов из иностранных языков. Полмира говорит на индо-европейских наречиях, но выводить этимологию надо из персидского или тюрского. Не ученые, а профессиональные калеки. Докатились, слово "Бог" выводят из "богатый". А может наоборот?
  7. JonnyT 25 ноября 2014 09:11
    Взято у татаро-монголов, во всяком случае упоминание в летописях слова богатырь приходиться именно на войны с кочевниками, причем "В Ипатьевской летописи (XIV-XV вв.) среди татарских воевод названы Себедяй богадур и Бурундай богатырь. Там же рассказывается, что к Даниилу в Холм прибежал половчанин Актам и говорил ему: "Батый воротился есть их Угор и отрядил есть на тя два богатыря возъискати тебе Монъмана и Балая". В сказании о Меркурии Смоленском сообщается, что с Батыем "некто бе исполин, богатырь именуем, с сыном своим".
    Слово "богатырь" употреблялось в отношении к татарским воеводам в том же смысле, как и слово "храбор" в отношении к русским воеводам. В течением времени слово богатырь переносится и на русских храбров и вытесняет древнерусский термин."",
    но вот вопрос - кто такие были татары???? На многих древних источниках лица татаро монголов совсем не похожи на татарские или монгольские. Многое сейчас отрицают сам факт нашествия (точнее его современную трактовку)
    1. Netrocker 25 ноября 2014 10:06
      В древних источниках говорилось лишь о татарах. Монголов же приплели туда лишь в 18 веке. Татарами же на Руси издревле и до 20 века тюркские народы называли, как пример азербайджанцев называли в 19 веке кавказскими татарами.
      1. Turkir 25 ноября 2014 12:25
        Проверьте, была такая иформация, что чингизиды словом "татар" обозначали земледельцев, которых не забирали в воины. Потерял источник этой информации.
        1. Netrocker 25 ноября 2014 12:57
          Слово Татар в письменном виде впервые было зафиксировано в 8 веке нашей эры на памятнике принцу Восточного Тюркского каганата - Культегину. Надпись сделана тюркской руницей. Там упомянут народ "Отыз Татар" и "Тогуз Татар". Вот фото самой стелы: http://irq.kaznpu.kz/pictures/138.jpg ... Вот графика рун: http://s54.radikal.ru/i146/0903/5c/9c30af832d89.gif .... Так что чингизиды тут как бы вообще не при чем! :)
  8. Игарр 25 ноября 2014 09:19
    Параллельно, как-то, происхождение слова -богатырь-. Русское, не русское - мы используем для своих, значит - наше слово.
    Витязь - от какого языка произошло, Неужто от латинского - вита-?
    ...
    Так что, поддерживаю xorgi - ".. Для каких-либо узких специалистов проблема возможно и есть, для народа в целом - нет."
    А насчет Фоменко - не согласен с ним.
    С вами Бог.
  9. Ruswolf 25 ноября 2014 09:24
    Я думаю, что не столь важно от чего и почему произошло слово "Богатырь".
    Намного важнее, что оно означало на Руси!
    А на Руси богатырём называли человека крепкого телосложения и с могучей силой! Богатырями называли тех, кто защищал своё отечество и беззащитных! Плохих людей богатырями не называли.
    Может я и не прав, с точки зрения лингвистики или истории, но у меня с детства были только такие ассоциации. А другие мне не нужны.
    1. Tektor 25 ноября 2014 11:51
      Дополню. Это сложносочинённое слово - т.е. исконно русское. Состоит из "бог" и "тыр", что означает "бога тырить", т.е. "преисполненный божественной силы".
      1. Netrocker 25 ноября 2014 12:11
        Вы слишком близко к сердцу принимаете приколы от Задорного! :)
        1. Gomunkul 25 ноября 2014 13:28
          Вы слишком близко к сердцу принимаете приколы от Задорного! :)
          А скажите любезный, как Вы относитесь к трудам председателя комиссии по истории культуры Древней Руси Совета по истории культуры при президиуме РАН профессора Валерия Чудинова?
          1. Netrocker 26 ноября 2014 07:04
            Как к бреду шарлатана! Тем более что Чудинов никогда не был в РАН! Он состоит в частной конторе под названием РАЕН - филиалом европейского РАЕН. Это частная шарашка и к официальной науке оно никаким боком не относится... Достаточно вспомнить как этот псевдоученный в макроснимке штукатурки "увидел" лики богов, а так же во всех, любых фотографиях ему мерещится якобы "древнерусское" слово ЯРА. Хотя даже не специалисту известно, что литеры Я в старой письменности у русских или славян вообще никогда не было и появилась она лишь в кириллице, а в той же глаголице она отсутствует! hi
            1. Gomunkul 2 декабря 2014 13:33
              Тогда поясните, на чём базируются Ваши знания о древней письменности славян(русских)? А то Ваша фраза
              Хотя даже не специалисту известно
              наводит на определённые размышления.
              P.S. Признаю, что он(Чудинов) к РАН не относится. Опечатки видимо бывают и в РГ, т.к. взял его звание из неё. Вот ссылка на первоисточник.http://www.rg.ru/2008/06/19/chudinov.htmlhi
            2. Комментарий был удален.
        2. Комментарий был удален.
  10. 505506 25 ноября 2014 09:29
    обнаружили несколько мумий с признаками европеоидной расы: каштановые или белокурые волосы, удлинённые носы и черепа, стройные тела и большие глубоко посаженные глаза.
    Это конечно мощный посыл для объявления наличия славян.
    1. Netrocker 25 ноября 2014 10:07
      И что? Это захоронения народа "Динлин Го" из которых и пошли тюркские народы.
      1. IS-80 25 ноября 2014 10:25
        Цитата: Netrocker
        И что? Это захоронения народа "Динлин Го" из которых и пошли тюркские народы.


        Если они R1a, то как бы они сомнительные тюрки.
        1. Netrocker 25 ноября 2014 10:41
          Так R1a это и есть одна из галогрупп именно тюркских! Эта так называемая скифская галогруппа, а скифы это тюрки.
          1. IS-80 25 ноября 2014 10:49
            Цитата: Netrocker
            Так R1a это и есть одна из галогрупп именно тюркских! Эта так называемая скифская галогруппа, а скифы это тюрки


            О как. Русские значит тоже тюрки со своими около 50 процентов R1a? Кто еще поляки, индусы, пуштуны?
            1. Netrocker 25 ноября 2014 11:01
              И что с того? Ни кому не в обиду, но русские - это смешение различных этносов - славян, угорофинов, тюрков. Вспомните какие государства были на территории Западной России в 5-10 веках? Аварский, Хазарский и Булгарские каганаты! А это тюркские государства между прочим так... Тот же Киев - это хазарская крепость от 7 века Самватас, описанная у того же византийского императора Константина Багрянородного в трактате "Об управлении Империей" (около 948 г.).
              1. IS-80 25 ноября 2014 11:21
                Цитата: Netrocker
                И что с того? Ни кому не в обиду, но русские - это смешение различных этносов - славян, угорофинов, тюрков.


                Это к тому что у вас непонятно кто такие тюрки вообще. По какому критерию вы определяете кто тюрки, а кто нет?

                Цитата: Netrocker
                Аварский, Хазарский и Булгарские каганаты! А это тюркские государства между прочим так... Тот же Киев - это хазарская крепость от 7 века Самватас, описанная у того же византийского императора Константина Багрянородного в трактате "Об управлении Империей" (около 948 г.).


                Еще можно вспомнить гуннов и прочих готов.
                1. Netrocker 25 ноября 2014 11:32
                  Определить наверное легко - они говорят на тюркском языке. Хотя есть среди тюркских народов и просто тюркоязычные, но при этом не относящиеся к тюркскому этносу. Например уйгуры и часть узбеков - хотя и говорят на тюркском, но тюрками не являются.
                  1. IS-80 25 ноября 2014 13:20
                    Цитата: Netrocker
                    Определить наверное легко - они говорят на тюркском языке.


                    То есть нет, нет турецкого и казахского языков, а есть тюркский?

                    Цитата: Netrocker
                    Хотя есть среди тюркских народов и просто тюркоязычные, но при этом не относящиеся к тюркскому этносу. Например уйгуры и часть узбеков - хотя и говорят на тюркском, но тюрками не являются.


                    Это вообще как понимать? А кто они тогда?
                    1. Netrocker 26 ноября 2014 07:14
                      Основа одна - ТЮРСКИЙ, который развивается много веков, отчего в тюркском языке появилось много диалектов.
                      Собственно тюркские, учитывая по возможности все известные на сегодняшний момент идиомы, можно было бы разделить на:

                      языки рунических надписей;
                      горно-алтайские (центрально-восточные) языки;
                      карлукские языки — карлукско-уйгурские и карлукско-хорезмийские;
                      кыпчакские языки;
                      огузские языки;
                      саянские (тобаские) языки;
                      хакасские (кыргызские) языки;
                      якутские языки.
                      (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%FE%F0%EA%F1%EA%E8%E5_%FF%E7%FB%EA%E8)

                      И казахский и турецкий - это тюркские языки, но разные по диалектам. Если казахский относится к кипчакской группе, то турецкий относится к огузской группе.

                      Цитата: IS-80
                      Это вообще как понимать? А кто они тогда?


                      Оттюреченные Сарты. Ну например Уйгуры стали уйгурами в 1920 году на специально созванном Конгрессе в Ташкенте, до этого они назывались Таранчи, Кашгарлы и т.д., т.е. сартские народы. Сарты это потомки персов.
              2. Heimdall48 25 ноября 2014 11:32
                Есть конечно в русском этносе примесь финноугров и тюрок, но Вы пишете так как будто доля их равновелика славянской основе. А это - большая неправда.
                1. Netrocker 25 ноября 2014 12:03
                  Да ну? Возьмите язык чехов, или сербов, поляков или русинов - очень сильно отличаются от русского языка. Так же посмотрите на карту расселения славянских племен - их на территории современной России вообще практически и не было - лишь край Запада России зацепили, а все что восточнее это уже земли населяемые финоугорами и тюрками. И потом, славянская галогруппа, это так называемая балканская - L1 и L2, галогруппа Полабских славян - первых славян вообще! Посмотрите много ли в процентном отношении ее у русских живущих в России? Насколько я помню было что-то от 15 и до 17%.
                  1. Heimdall48 25 ноября 2014 13:09
                    Языки отличаются, потому что группы развивались в разных местностях и в контактах с разными народами, в том числе торговыми и военными контактами.
                    Объём доли финских и других народов в русском этносе - это на мой взгляд вопрос веры каждого индивидуума. Думаю, что доля финнов значительна, но преувеличивать её не стоит, поскольку представляя старую русскую деревню не понимаю, как в замкнутый состав общины могли вклиниться инородцы . Ну наверно женщин брали чужих замуж иногда. В Сибири смешение было сильное, потому что заселение осуществлялось воинскими частями без своих женщин.
                    Про галогруппы не знаю, про них похоже пишут кто на что горазд ))
                  2. Комментарий был удален.
                  3. goose 25 ноября 2014 15:30
                    Вранье, в Чехии, Сербии, Черногории, Болгарии, Польше, Хорватии практически не нужен словарь для русского человека. Местные понимают русских без перевода, я понимаю их, хотя местных языков не знаю.
                    Особенно болгарский и сербский близкие.
                    1. Netrocker 26 ноября 2014 07:22
                      ну что же, тогда смотрим... wink
                    2. Netrocker 26 ноября 2014 07:23
                      или вот такое...
              3. Комментарий был удален.
              4. SpnSr 25 ноября 2014 19:00
                Цитата: Netrocker
                И что с того? Ни кому не в обиду, но русские - это смешение различных этносов - славян, угорофинов, тюрков. Вспомните какие государства были на территории Западной России в 5-10 веках? Аварский, Хазарский и Булгарские каганаты! А это тюркские государства между прочим так... Тот же Киев - это хазарская крепость от 7 века Самватас, описанная у того же византийского императора Константина Багрянородного в трактате "Об управлении Империей" (около 948 г.).

                laughing а еще большая часть европы причисляет себя к славянам, поляки, чехи, словаки, словени, болгары....
          2. Heimdall48 25 ноября 2014 10:51
            Давно уже установлено, что скифы ираноязычные и к тюркам никакого отношения не имеют.
            1. Netrocker 25 ноября 2014 11:04
              Никем и никогда это не было установлено! В каких летописях указывается, что скифы говорили на персидском (иранском) языке? Вы сможете привести их тут? Не сможете, так как такого не существует в природе. Но есть куча летописных доказательств, что скифы были именно тюрками.
              1. Heimdall48 25 ноября 2014 11:20
                Насколько знаю, ираноязычность их выводят анализируя местные топографические названия - Дон, Борисфен, имена царей и т.д. Относительно этнической составляющей - многочисленные археологические раскопки, которые точно установили, что внешний вид скифов был европеоидным, что лично меня тоже убеждает о не принадлежности их к тюркам или монголоидам. Не совсем понимаю про какие летописи Вы говорите- сомневаюсь, что в греческих и римских источниках есть данные о принадлежности скифов к тюркам. И ещё аргумент - тюрки сформировались как более - менее значительная сила и вышли на мировую арену значительно позднее, извиняюсь за это слово, арийцев ))
                1. Netrocker 25 ноября 2014 11:45
                  Как то у вас смешалось: Дон и Борисфен. Дон - это уже современный измененный гидроним старого названия Тана. Греки же Дон называли Танаис, переделав именно из Тана прибавив к нему приставку -ИС. Ну а Борисфен это чисто греческое название Днепра. Тана - это тюркский гидроним, переводится как Рассвет или Тихий, вполне возможно из старого название и появилось - "Тихий Дон" как нарицательное название реки. Ну а насчет арийцев. Возьмите первоисточник, а именно Страбона, который первый и описал Ариану и Ариев. Он писал, что арии это выходцы из сакского племени Даи, проживавших на восточном побережье Каспия. Они завоевали так называемое Парфянское царство и изгнали потомков греков от туда, т.е. это уже случилось после Македонского. Но ведь саки или скифы - это тюрки. И кстати не путайте этнос с антропологией! Тюрк это не синоним слова монголоидный. Тюрков европеоидных навалом, в основном в тех народах, которые не столкнулись с джунгарским нашествием в 17 веке в Ср.Азии, т.е. не могли смешиваться с монгольскими народами. Т.е. в историческом плане тюрки Ср.Азии не были монголоидными еще не так давно по историческим меркам. В скифских курганах монголоидные черты имели лишь примерно 10% костяков. Так что все течет, все меняется...
                  1. Комментарий был удален.
                  2. Heimdall48 25 ноября 2014 11:59
                    Вот такие утверждения " ..Тана - это тюркский гидроним" вызывают cомнения. Вы то может считаете так, а десяток других товарищей убедительно докажут обратное, что это мол, например, финское слово. Я не лингвист и вестись на такое не могу.
                    "...Но ведь саки или скифы - это тюрки."
                    Этот постулат очень странный. Мы ж как раз и обсуждаем их принадлежность, а Вы утверждаете об этом как о решённом факте. Для меня например, очевидно, обратное - саки, скифы, массагеты - это иранцы.
                    Тюрков европеоидных навалом, так как они с арийцами смешались сильно, потому что на территориях где тюрки проживают в данный момент ранее жили арийские племена.
                    Страбон или же Тит Ливий понятия не имели ни о тюрках ни о иранцах - поэтому мне непонятно как можно опираться на древних историков в этом вопросе. Разве что вылавливать из их трудов имена собственные и пытаться их анализировать.
                    1. Netrocker 25 ноября 2014 12:17
                      Тогда почитайте например византийского дипломата Менандра Византийца от 6 века. Он описывает тюркское посольство и указывает, что они и есть Скифы, пишут на скифском письме, а так же подмечает, что раньше они назывались Саками. Если хотите могу привести отрывок тут:
                      Цитирую Менандра Протектора (конец 6-го века):

                      книга Henry Yule "Cathay and the Way Thither" v.1

                      p.206
                      Note VIII
                      From the Fragments of Menander Protector (end of sixth century)


                      ...When this second Turkish embassy arrived at the Persian court, the king, with the Persian ministers and Katulphus, came to the conclusion that it would be highly inexpedient for the Persians to enter into friendly relations with the Turks, for the whole race of the Scythians was one not to be trusted...

                      ...Когда это второе тюркское посольство прибыло к персидскому двору, король вместе с министрами и Катульфусом пришли к заключению, что было бы крайне нецелесообразным для персов входить в дружеские отношения с тюрками, поскольку во всей расе скифов нет никого которому можно было бы доверять...

                      или вот оттуда же


                      p.207
                      ...The Emperor when he had by aid of the interpreters read the letter, which was written in Scythian, gave a gracious reception to the embassy, and then put questions to them about the government and country of the Turks...

                      ...Император (Византии) когда прочел с помощью переводчиков это письмо, которое было написано по-скифски, милостиво принял это посольство, а затем задавал вопросы о правлении и стране тюрков...

                      ...Now Justin, when the Turks, who were anciently called Sacae, had sent to arrange a treaty with him, resolved to send them an embassy also...

                      ...Теперь Юстин, после того как тюрки, называвшиеся в древности Сака, послали (людей) чтобы заключить с ним договор, решил тоже отправить к ним посольство...

                      А таких доказательств, что скифы тюркоязычны кучи!!!
                      1. Heimdall48 25 ноября 2014 12:44
                        Это всё очень хорошо, но только Скифское царство кончилось в первом веке нашей эры и византийский дипломат 6 века вряд ли чётко ориентируется в скифском вопросе. К тому же, ей-богу, вряд ли Вы не знаете, что византийцы записывали в скифы все варварские народы Европы и я могу привести десяток цитат, где византийцы называют тех же славян или германцев скифами. И что из этого следует? Да вообще ничего не следует. Тюрки называли себя Саками? Ну а ещё есть древние германцы Саксы. И что они родственники? Да нет же - все эти словообразования вещь мутная и зыбкая.
                        И ещё раз хочу отметить, что источники раннего и позднего средневековья не могут осветить скифский вопрос.
                      2. Netrocker 25 ноября 2014 13:14
                        Т.е. вы считаете, что все древние источники врут, а вот наши с вами современники лишь знают истину? Вам самим то не смешно? И кстати, а где скажите мне указано, в каких таких летописях, что Царство Скифское КОНЧИЛОСЬ именно в 1 веке нашей эры? Аваров тоже скифами называли, а они аж до 9 века дотянули, пока с Карлом не схлестнулись. И кстати византийцы не всех скифами называли, а лишь именно скифов, т.к. прекрасно знали кто перед ними - они же с ними и торговали и воевали. Не делайте из них этаких глупцов! winked
                      3. Комментарий был удален.
                      4. Heimdall48 25 ноября 2014 13:27
                        " И кстати византийцы не всех скифами называли, а лишь именно скифов"
                        Ну это голословное утверждение. Вы не в курсе, что и войнов Олега и Святослава византийцы называли скифами? Может тюрки они были?

                        Объясните мне - вот византийцы называют Скифами
                        1. Славян.
                        2. Германцев.
                        3. Тюрок.
                        4. другие народы
                        Полагаю, что чаще византийцы скифами называли первые две группы, так как чаще с ними контактировали издревле. То есть Вы предлагаете эти источники отвергнуть и безоговорочно верить тем источникам где скифами названы тюрки? По каким причинам?
                        Насчёт конца Скифского царства - нет такого источника, который говорит о его конце в первом веке, но это определяется косвенно, по тем же источникам, анализируя контакты греков и римлян. Место скифов в войнах с данными народами заняли сарматы. Скифы были загнаны последними в Крым незадолго до этого, а после исчезла информация об их царстве.
                      5. Netrocker 26 ноября 2014 07:26
                        Приведите тексты, где византийцы славян называли скифами?!

                        Ну а на счет Святослава, так с ним много неясностей. Существует версия, что он вообще булгаром был - в описании Святослава указывается, что он и его войско ел конину! А ведь славяне никогда конину не употребляли в пищу, только тюрки ее ели и едят.
                      6. Heimdall48 26 ноября 2014 08:35
                        Ну конечно Святослав был булгаром, да и вообще все от тюрков произошли. laughing А конину не только славяне, но ещё и скандинавы ели - у них проблемы были при введении христианства с этим.
                      7. Heimdall48 25 ноября 2014 14:36
                        Все источники врут на какую то часть и не только древние. Задача истории, как науки, из большущей кучи плевел выудить зёрна. Так как древние историки объективно были хуже информированы, чем современные, то и КПД их существенно ниже. Поэтому, не стоит ждать порой от науки истории чётких стопроцентных определений, например, когда исчезло скифское царство. Принято, что в первом веке, а ещё пороются лет сто и решат, что во втором. Так что, думаю, когда Вы видите упоминание византийского деятеля о том, что тюрки - это скифы не надо спешить всех в этом уверять.
                      8. Netrocker 26 ноября 2014 07:31
                        Если бы только византийского! Посмотрите выше по теме - я там выложил лишь несколько текстов, даже русские есть от 16 века...
                      9. Heimdall48 26 ноября 2014 08:47
                        А польская шляхта выводила себя от древних сарматов - Вы предлагаете верить этому? А ещё древние источники говорили о существовании в Азии царства пресвитера Иоанна, и о наличии людей с пёсьими головами. Вот ведь какие полезные сведения - неужто Вы им не верите? laughing
                      10. Комментарий был удален.
                      11. Комментарий был удален.
                      12. Комментарий был удален.
                    2. Netrocker 25 ноября 2014 12:23
                      И кстати, древние греки прекрасно были осведомлены об иранцах, которых в те времена называли ПЕРСАМИ! Вы надеюсь не забыли, что Иран стал именоваться Ираном лишь в 20 веке, а до этого он назывался Персией! :)

                      Могу так же еще дать различные выдержки:


                      Аль-Хварезми (IX век) писал: «Скифия - страна тюрков, страна аскиши или тогузогузов».

                      Так, в письме итальянца Альберта Кампензе к папе Клименту VII, написанному в 1523 или 1524 году, говориться: "Скифы, ныне называемые Татарами, народ кочевой и с давних времен славящийся своим воинственным характером".

                      В середине XVI века венецианский посол Марко Фоскарино в свое "Донесении о Московии", описывая окружающие Московию народы, отмечал: "К востоку живут Скифы, которые называются ныне Татарами; о характере их, как и всех других народов, вы узнаете ниже".
                      И далее: "К востоку от р. Волки тянутся обширные пустыни и равнины, населенные Скифами, т.е. Татарами и Амаксобиами (Amaxobii)".

                      Михалон Литвин 1550 году писал: "Хотя татары (tartari) считаются у нас варварами и дикарями, они, однако, хвалятся умеренностью жизни и древностью своего скифского племени, утверждая, что оно происходит от семени Авраама, и они никогда ни у кого не были в рабстве, хотя иногда бывали побеждены Александром, Дарием, Киром, Ксерксом и другими царями и более могущественными народам".

                      Посланник английском королевы Джильс Флетчер, описывая крымских татар, отмечал в 1591 году: "Это тот же самый народ, который греки и римляни называли иногда скифами номадами, или скифами пастухами".

                      Французский капитан Жак Маржерет в 1607 году опубликовал книгу о Московии. Там он писал: "Словом "скифы" еще и сегодня называют татар, которые прежде были повелителями России...".

                      В Киевском синопсисе, впервые опубликованном в 1674 году, говорится: "Савромации, или Сармации страна есть вся в тойже Европе, третией части Света, жребия Афетова, обаче сугуба есть: едина Скифска, и деже ныне сидять Скифы или Татаре.."

                      Чешский иезуит Иржи Давид в 1690 году отмечал: "Несомненно, что скифы и сарматы, часть которых впоследствии стала называться татарами, своих правителей, стоявших во главе орды (нечто вроде трибы), называли не иначе, как "сар".
                      1. Heimdall48 25 ноября 2014 14:02
                        Греки и римляне конечно знали об иранцах, но все эти классификации народов, в том числе и языковые, возникли в новое время и даже сейчас трудности возникают с этим. Не стоит ожидать, что древние 100% могли различить кельта и германца. Во времена Тацита и славяне с германцами уже разделились, только Тацит не упоминает про это. Времена были тяжёлые, мобильность малая, средства для сбора информации ограничены. Поэтому надо относиться к древним авторам критически, да и не только к древним.
                      2. Netrocker 26 ноября 2014 07:33
                        Греки прекрасно знали и отличали скифов от персов. И с теми и с теми они и воевали и торговали. Не стоит делать из древних этаких глупцов - не глупее наших современников были.

                        Вы славян с германскими племенами как то странно объединили... Вообще-то это разные этносы! laughing
                      3. Heimdall48 26 ноября 2014 08:32
                        Вообще то наука полагает, что до определённого момента существовала единая славяно-германо-балтская общность.
                      4. Комментарий был удален.
              2. Комментарий был удален.
          3. Комментарий был удален.
          4. IS-80 25 ноября 2014 10:57
            Цитата: Netrocker
            Так R1a это и есть одна из галогрупп именно тюркских! Эта так называемая скифская галогруппа, а скифы это тюрки.


            Сильно. Прямо как Фауст Гёте.
            1. Netrocker 25 ноября 2014 11:07
              Вы с чем то не согласны? Тогда конкретизируйте...
              1. IS-80 25 ноября 2014 11:29
                Цитата: Netrocker
                Вы с чем то не согласны? Тогда конкретизируйте...


                Пожалуйста. А я вот скажу что R1a это арийская гаплогруппа. А тюркская это R1b.
                1. Netrocker 25 ноября 2014 12:08
                  К вашему сведению галогруппа R1b это всего лишь дальнейшая мутация галогруппы R1a. А вот самые древняя находка гг R1a - это извлечение из скифских курганов, а скифы это тюрки! Ну а арии это так вообще не этнос, а скорее миф, описанный Страбоном. Вернее он то описал саков (скифов), но вот уже в наше время из него сделали фетиш. И кто сделал то?! Англичане, когда выставили "Бремя Белого Человека" в конце 19-го века, дабы оправдать все свои проделки в колониях, т.е. для оправдания колониальной политики...
                  1. IS-80 25 ноября 2014 12:27
                    Цитата: Netrocker
                    К вашему сведению галогруппа R1b это всего лишь дальнейшая мутация галогруппы R1a.


                    К вашему сведению это не так. Они обе мутация R1.

                    Цитата: Netrocker
                    А вот самые древняя находка гг R1a - это извлечение из скифских курганов, а скифы это тюрки!


                    Опять таки по какому признаку они тюрки?
                    1. Netrocker 25 ноября 2014 12:46
                      В летописях! Все именно в летописных свидетельствах о скифах. Я выше по ветке уже привел письменные свидетельства, что скифы это тюрки. А вот то что скифы это иные этносы - таких свидетельств нет. Так же следует упомянуть - везде там где жили скифы, живут их потомки тюрки. А вот ваших мифических персов (иранцев) на этой территории нет и не было. Ну например в Крыму или на Каспии, в Казахстане вы иранцев видели? Нет. Потомки персов живут именно на той территории, до куда дошли армии Ксеркса, Кира и др. персидских царей. На территории бывшего СССР - это Узбекистан, Памир, Таджикистан, часть Кавказа (Осетия). Да и потом - все источники указывают, что скифы в основе своей это кочевники-номады. А ведь из всех этносов лишь тюрки кочевали когда-то. Где вы видели, чтобы персы ели конину и пили кобылье молоко, как это делали скифы? Таких традиций ни у одного ираноязычного народа нету, а вот у тюрков это есть и до сих пор... Так что тут очевидная преемственность прослеживается, даже если не обращать внимание на летописные свидетельства.
                      1. IS-80 25 ноября 2014 14:15
                        Цитата: Netrocker
                        В летописях! Все именно в летописных свидетельствах о скифах.

                        Ага, в летописях скифы они зачастую настолько собирательное название, "отсюда и досюда живут скифы", что зачастую свидетельствует о том что автор не особо имел понятие о чем и о ком он писал. Русских тоже в скифы записывали если что.

                        Цитата: Netrocker
                        Так же следует упомянуть - везде там где жили скифы, живут их потомки тюрки.


                        Малая Азия из этой же оперы?


                        Цитата: Netrocker
                        Да и потом - все источники указывают, что скифы в основе своей это кочевники-номады. А ведь из всех этносов лишь тюрки кочевали когда-то. Где вы видели, чтобы персы ели конину и пили кобылье молоко, как это делали скифы? Таких традиций ни у одного ираноязычного народа нету, а вот у тюрков это есть и до сих пор...


                        И что? Обычаи вполне себе нормально перенимаются. Монголы же вроде не тюрки?
                      2. Netrocker 26 ноября 2014 07:42
                        Цитата: IS-80
                        Русских тоже в скифы записывали если что.


                        Приведите тексты, где скифами называют именно русских? wink

                        Цитата: IS-80
                        Малая Азия из этой же оперы?


                        Читайте перевод рунических надписей на стеле Культегина - там подробно описано какие именно территории они завоевали...

                        Цитата: IS-80
                        И что? Обычаи вполне себе нормально перенимаются. Монголы же вроде не тюрки?


                        Монгольские народы переняли эти обычаи лишь в 16-17 веках. До 16 века они и кочевниками то и не были.
              2. Horn 25 ноября 2014 18:53
                Люди, а чё вы копья ломаете-то? И тюркские, и славянские, и германские языки, как это ни покажется странным, произошли, собственно, из одного корня. И, кстати, совсем недавно считалось, что в тюркских языках много арабских заимствований, а в конце 20 века доказано, что это в арабском языке заимствования из тюркских. И руница тюркская первична по отношению к европейским и славянским.
                Не надо пиписьками меряться, надо помнить, что мы - братья. Хоть и не близкие, но все же...
          5. Turkir 25 ноября 2014 12:28
            Это вы загнули. У тюрков не R1a1. Под рукой Клёсова нет, посмотрите, у него большой материал собран.
            1. Netrocker 25 ноября 2014 12:51
              Да вы что? У киргизов галогруппа R1a до 80% доходит. Или вот посмотрите на DNA-проект карачаевцев и балкарцев https://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults .... Там гг R навалом, при том даже по субкладам показано... Ну а насчет Клесова, так он для меня не авторитет. В генетике уже даже термин нарицательный появился "Клесовщина", Клесов что-то наподобии Фоменко, только что от генетики: http://subscribe.ru/group/uchyonyij-sovet/4070776/
              1. IS-80 25 ноября 2014 14:39
                Цитата: Netrocker
                Да вы что? У киргизов галогруппа R1a до 80% доходит. Или вот посмотрите на DNA-проект карачаевцев и балкарцев https://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults .... Там гг R навалом, при том даже по субкладам показано... Ну а насчет Клесова, так он для меня не авторитет. В генетике уже даже термин нарицательный появился "Клесовщина", Клесов что-то наподобии Фоменко, только что от генетики: http://subscribe.ru/group/uchyonyij-sovet/4070776/


                И что? Какие ваши претензии к Клесову? Где он неправ? http://pereformat.ru/2013/05/podgainy/
                1. Netrocker 26 ноября 2014 09:48
                  А вы статью почитайте сперва, все вопросы отпадут: http://subscribe.ru/group/uchyonyij-sovet/4070776/
                  1. IS-80 26 ноября 2014 17:27
                    Цитата: Netrocker
                    А вы статью почитайте сперва, все вопросы отпадут: http://subscribe.ru/group/uchyonyij-sovet/4070776/


                    А вы сами то эту статью и статью-ответ Клесова читали? Или вы только название статьи прочитали и вам хватило? Ваши ляпы насчет славянских L1 и L2, а так же насчет R1b которая произошла от R1a дают повод мне сомневаться что вы вообще читали статьи Клесова. Клесов для вас не авторитет, зато старший научный сотрудник отдела природы Херсонского областного краеведческого музея это дааа, это авторитетище каких мало. А для меня некто Подгайный не авторитет. Поэтому жду таки ваших доказательств в чем неправ Клесов.
  11. abrakadabre 25 ноября 2014 09:43
    В смысле тематики сайта - порожняя статья.
    В смысле языкознания - тоже ни о чем, потому что проблема обозначена, но автор ни к чему не пришел. Как в старом фильма: "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе, науке неизвестно...". Все в стиле желтой прессы. Заслуженный минус.
    9/10 комментариев заслуживают той же оценки. Не знаем соответствующую область знаний - лучше не писать, можно сойти за умного.
  12. Velizariy 25 ноября 2014 09:56
    Кухонные историки ныне на подъеме, из за кризиса образования, и по примеру немцев создают новую великую и муть как древнюю историю, прямо на ходу! А носителями этих бредней о протоведорусах, братьев укроариев, как раз являются новые язычники! Не один человек находящийся в здравом уме, не грезящий о величии и о особенности своей расы, не поверит в эти бредни, идущие в разрез не только с сохранившимися документами но даже явными фактами да и здравым смыслом...!
    1. Василий Ивашов 25 ноября 2014 10:15
      "Если факты противоречат моей теории, то тем хуже для фактов" - надеюсь Вам знакомо это выражение, принадлежит англосаксам. Если документы не подходят под "принятую", то обычно их либо вовсе замалчивают, либо объявляют не существенными или вовсе подделкой.Так пишется история, потому как её пишут победители!
  13. buzer 25 ноября 2014 10:37
    какая "животрепешующая" проблема,однако!!! В каждом я3ыке существует куча 3аимствованных слов и3 других я3ыков. То что слово "богатырь" 3аимствовано и3 другого я3ыка ведь не говорит .о том что среди русских не было богатырей... Слова "космонавт" и "пре3идент" тоже не русские. Хотя все 3нают Гагарина и Путина!!! По крайней мере русской культуре тупо и глупо комплексовать по поводу происхождения слова "богатырь". Ну не латинское и не арийское оно!!! Ну тюркское оно!!! И че??? Чем тюрки хуже латинян и арийцев??? ь
    buzer
  14. Velizariy 25 ноября 2014 10:37
    [quote=Василий Ивашов]"Если факты противоречат моей теории, то тем хуже для фактов" - надеюсь Вам знакомо это выражение, принадлежит англосаксам.
    Доводом беспринципных лжецов и коварных клеветников как раз и прикрывается выдуманная теория о всяких, прилетевших с Венеры укроариях, и прочих протоведорусах.
  15. rakiuzo 25 ноября 2014 10:52
    Slovo beret nachala ot slova "baga, bagha, beg, bey". Slovo - proto-Farsy (Drevne-farsy). Po strukture polnostju sovpadaet grammatikoj Drevne-Iranskogo jazyka.
    1. Василий Ивашов 25 ноября 2014 11:57
      Друг мой, "образованность" свою хочешь продемонстрировать или скрываешь что?...
      1. rakiuzo 25 ноября 2014 13:38
        Pochemu moi slova vas v glubokuju depressiju vygonjajut. Ja prochital stat'ju i reshil podelit'sja znaniem. Vy dumaete, umnye ljudi, do Irana na kakom razgovorivali ljudi, kotorye zhili na toj territorii. İli jazyk ih v tot zhe moment s neba popali im. Skuchnovato s vami! (Otvet moj dlja teh, kto pisal pro Arii, İrana i t.d.)
    2. Turkir 25 ноября 2014 12:32
      А слово Иран от слова Ариан, т.е арийцы. А арийцы - R1. feel
      1. Netrocker 25 ноября 2014 13:01
        Вы уж в задорщину то не впадайте! wink Иран - этот термин впервые появился в 10 веке в поэме Шахнаме, где персидский поэт Фирдауси этим словом обозначил сказочную страну, подразумевая под ней Персию, а ее вечного противника он назвал Тураном, подразумевая Туркестан (Тюркский каганат). Так что никакие тут арийцы не при чем, тем более племя Даи, которых впоследствии назвали арийцами это сакское племя, т.е. тюрки...
        1. Heimdall48 25 ноября 2014 15:56
          Ну это уж неприкрытая лажа laughing Иран - это калька с "Арьянашпа" (на память пишу поэтому могу неточно), что означает в переводе "Страна ариев". Оно было принято в период сотрудничества Персии с третьим Рейхом, чтобы подчеркнуть общие корни народов.
          1. Netrocker 26 ноября 2014 09:54
            Ну лажу то вы тут сами и написали! laughing Читайте Фирдауси "Шахнаме" - именно там впервые и появляется Иран и Туран!
            Так что не надо тут нахлобучивать версии с РЕН ТВ! lol
            1. Heimdall48 26 ноября 2014 10:18
              Ну допустим, Фирдауси назвал Персию "страной Ариев". Это меняет как то суть дела? Одно из персидских племён кстати так и называлось - арии.

              "Я, Дарий, великий царь, царь царей, сын Вистаспа, Ахеменид, перс, сын перса, арий, сын ария"

              Так что арии тут очень даже причём.
              1. Netrocker 26 ноября 2014 10:33
                Цитата: Heimdall48
                "Я, Дарий, великий царь, царь царей, сын Вистаспа, Ахеменид, перс, сын перса, арий, сын ария"


                Это вы сами придумали?!!! laughing
                Вот так и появляются различные мифы! На клинописных глиняных досках от имени Дария лишь написано: «Я перс, и из Персии подчинил Египет»! Где вы там вообще слово АРИЙ увидели? Воображение разыгралось и пошла писать губерния?
                Само слово Арий появилось намного позже походов Александра Македонского, т.е. уже после смерти вашего Дария...
            2. Комментарий был удален.
            3. лексей2 26 ноября 2014 16:50
              Так что не надо тут нахлобучивать версии с РЕН ТВ!

              Неужто в Казахстане нет РЕН-ТВ?
              отсталый народ lol
              Или там все тв-рен?
              Вот не пойму статья вроде не о казахских эпосах.
              Дела..
              1. Heimdall48 26 ноября 2014 16:59
                Тюрки нынче в силу вошли, всё хотят под себя подмять - и скифов и русских ... laughing
                1. Netrocker 27 ноября 2014 06:46
                  Скифы и есть тюрки... tongue
                  1. Heimdall48 27 ноября 2014 10:50
                    Вы ж так и не смогли привести ни одного античного источника, который это подтверждает...
              2. Комментарий был удален.
        2. Комментарий был удален.
  16. сквозняк 25 ноября 2014 11:23
    Я слышал:
    Тырить - на старославянском означает "нести".
    Соответственно, Богатырь - это "Богоносец".
    В пользу этой версии говорит то, что раньше на Руси, ратное дело было сродни монашескому, существовал постриг для воинского сословия. И русские воины, в чистоте сердца не уступали монахам, т.к. вели строгую подвижнеческую жизнь, полностью посвящая себя Богу и совершенствуясь в ратном деле.
    Также слышал, что слово "бояре" произошло от словосочетания "в бою ярые", первоначально это была княжеская дружина (профессиональные воины).
    1. Netrocker 25 ноября 2014 11:47
      Чувствуется влияние юморин Задорного... :)
      1. Steel Loli 25 ноября 2014 16:18
        Напрасно смеётесь. Не так уж и мало слов ежедневно употребляемых сейчас являются сокращениями старых выражений. Например, слово "Спасибо" не использовалось на крещёной Руси никогда, зато во время христианских празднеств на Руси использовали выражение "Спаси, Боже"(съпаси богъ).
        Только после революции и начала гонений на церковь, выражение благодарности обрело "современный" вид.
        Steel Loli
    2. Василий Ивашов 25 ноября 2014 11:49
      Подтверждением этому служит упоминание о Пересвете, русском богатыре. Автору коммента плюс.
    3. Василий Ивашов 25 ноября 2014 13:06
      Подтверждением этому служит упоминание о Пересвете, русском богатыре. Автору коммента плюс. Это мой комментарий я писал для Вас, а вовсе не поклоннику Задорнова.
  17. svp67 25 ноября 2014 11:24
    Для меня же слово "БОГатырь", созвучно с "БОГатством" и "БОГом", а потом всё остальное...
  18. Асан Ата 25 ноября 2014 11:53
    Русские - наши братья по папе! wink drinks
    Асан Ата
    1. Василий Ивашов 25 ноября 2014 12:00
      Русские - наши братья по папе! Спасибо, Вы первый, кто сегодняшний ноябрьский день заставил меня улыбнуться!
  19. Arguntinec 25 ноября 2014 12:51
    Привет, уважаемые. Позвольте большую выдержку из одной книги, все равно я лучше него не скажу. Речь идет о Слове о полку Игореве. Как вам такая этимология?

    К числу неувиденных Переписчиком тюркизмов я отношу прозвище Всеволода — буйтур. Летописи благосклонно отзываются об этом князе, отмечая его воинскую доблесть и мужество. В «Слове» описанию его ратных подвигов уделено немало места. Видимо, неслучайно Автор называет Всеволода «буйтуром». Это находка для тюркологов, мечтающих понять этимологию слова батыр (батур, боотур, богатур, богатырь). «Слово» единственный памятник, где отразилась праформа этого популярного после XIII века термина. В источниках Х века его ещё нет. Родился он скорее всего в кипчакской среде в XI–XII веках (буй–туре — буквально «высокий господин»). Сохраняет черты языка волжских тюрков. (моя отсебятина: Слово бай все слышали. Торе еще называют потомков Чингизхана.)
    …Игорь ждетъ мила брата Всеволода.
    И рече ему буйтуръ Всеволодъ…
    Мусин–Пушкин попытался осмыслить это необычайное имя: «Буй — значит Дикий, а тур — вол. Итак, Буй–туром или Буйволом называется здесь Всеволод в смысле метафорическом, в рассуждении силы и храбрости его. Вероятно, что из сих двух слов составилось потом название богатыря, ибо другого произведения оному слову до сих пор не найдено. Всеволод Святославич, меньший брат Игорев, превосходил всех своего времени князей не токмо возрастом тела и видом, которому подобного не было, но храбростию и всеми душевными добродетелями прославился повсюду».
    Типичный пример «народной этимологии». Великий Господин превратился в Дикого Вола…
    Мазон считает, что «буй тур» и «яр тур» доказывают позднее происхождение «Слова». Эти образы навеяны фальсификатору литературой об Америке и индейцах:
    «Эпитет, присвоенный Всеволоду, — вроде индейского прозвища. Он является, вероятно, одним из наиболее странных изобретений автора «Слова»… Следует отметить, что «Слово» обильно употребляет выражение «буй». И нужно признать, что буй тур и яр тур — нововведения, звучащие фальшиво. Присутствие их меньше удивило бы в описаниях путешествия в Америку, чем в средневековой русской поэме… (моя отсебятина: Т.е. Мазон говорит, что кличка Буйный Тур говорит о подделке Слова поздними переписчиками).
    А. Мазону возражают: в старых русских текстах стречаются «подобного рода клички», например, воевода «Волчий хвост», встречаются личные имена, заимствованные из мира животных («Ворон», «Волк», «Собака», «Воробей», «Бык» и т.д.). Но, во–первых, эти имена — клички простолюдинов, а не КНЯЗЕЙ…
    …Святослав Киевский трижды рекомендует Игоря «буим». Мне кажется, термин «буй» входил в число титулов, выражая какую–то ступень княжеской иерархии в Киевской Руси.
    В тюркских языках варианты буй, бий, бай, бей, бой — применялись к людям, пользующимся властью и уважением.
    В Златом слове есть случаи оригинального употребления интересующего нас эпитета. Святослав, обращаясь к князьям с призывом встать на защиту Русской земли, находит каждому достойное, уважительное определение. И вдруг почему–то к четырем князьям он обращается буквально на ты.
    …Ты буй Рюриче и Давыде!
    Не вам ли вои злачеными шеломы
    по крови плаваша?
    …А ты буй Романе и Мстиславе!
    Храбрая мысль носить ваю умъ на дело.
    переводят так, как и понимал Переписчик–16:
    …Ты буйный Рюрик и Давид!
    …А ты буйный Роман и Мстислав!
    Много буянов в «Слове». От Святослава ожидаешь более вежливого обращения. Местоимение «вы» ему, как и Автору, известно, и в данных примерам оно было бы к месту. Мне думается, грубияном сделал Святослава Переписчик.
    В оригинале, вероятно, было следующее:
    …Аты буй Рюриче и Давиде!
    …Аты буй Романе и Мстиславе!
    Сие обращение переводится с тюркского: «Именитый», букв. «Высоко именный»:
    …Именитые Рюрик и Давид!
    …Именитые Роман и Мстислав!
    1. Netrocker 25 ноября 2014 13:19
      Цитата: Arguntinec
      …Аты буй Рюриче и Давиде!
      …Аты буй Романе и Мстиславе!
      Сие обращение переводится с тюркского: «Именитый», букв. «Высоко именный»:
      …Именитые Рюрик и Давид!
      …Именитые Роман и Мстислав!


      Интересная трактовка... Вполне возможно, что она правильная..
      1. Aldo 25 ноября 2014 14:41
        Нетрокер, брат! Благодарю тебя! Четко, обоснованно доказал что скифы, это и ест турки. Просто некоторым товарищам не нравится славное прошлое нас, тюрков!
        1. IS-80 25 ноября 2014 15:36
          Цитата: Aldo
          Нетрокер, брат! Благодарю тебя! Четко, обоснованно доказал что скифы, это и ест турки. Просто некоторым товарищам не нравится славное прошлое нас, тюрков!


          Некоторым товарищам не нравятся некоторые сомнительные утверждения. Зато некоторым местечковым националистам эти утверждения похоже сильно греют душу. laughing
          1. Netrocker 26 ноября 2014 09:56
            Ну в отличии от вас я хоть летописные тексты привожу, а не голословие толкаю... hi
            1. IS-80 27 ноября 2014 08:33
              Цитата: Netrocker
              Ну в отличии от вас я хоть летописные тексты привожу, а не голословие толкаю...


              Это вы конечно молодец, но толку от этого мало ибо для начала вы так и не смогли внятно объяснить кто такие тюрки.
        2. Комментарий был удален.
        3. Heimdall48 25 ноября 2014 15:42
          Пусть в Википедии поправит заодно статью, а то там утверждают, что скифский язык к иранской ветви относится ) Наверно с 19 века осталась информация ))
          1. Aldo 25 ноября 2014 16:18
            Викпедию пишут такие же "ученые" как вы. стоит ли удивляться вранью, которая там проскальзывает. Откуда пришли персы в степи? И зачем скифы если они и есть персы убили Кира и воевали с Персией?
            1. Комментарий был удален.
            2. Heimdall48 25 ноября 2014 16:33
              Какие персы? Вы понимаете, что скифы - это не персы, так же как славяне и французы - это не индусы хотя они относятся к индоевропейской группе народов. Это термин обозначающий родственные группы народов, в том числе и по языку.
              1. Aldo 25 ноября 2014 16:44
                тогда куда они делись со своим языком? это был огромный народ, его нельзя было бесследно утопить, вырезать и т.д. если бы этот народ говорил на персидских наречиях где-нибудь то на территории скифов он бы сохранился. Но нет этого и ваши утверждения необоснованны.
                1. Комментарий был удален.
                  1. Aldo 25 ноября 2014 16:57
                    не может быть чтобы язык исчез совсем на такой огромной территории. А македонцы и сарматы не были такой силой чтобы сокрушить всех скифов на территории с Причерноморья до Китая. Другое дело если власть в скифии захватили другие племена скифов и название народа и страны поменялось на тюрков. Язык был один и тот же - тюркский.
                    1. Heimdall48 25 ноября 2014 17:04
                      Про язык я ниже ответил. Македония была тогдашней сверхдержавой и странно слышать, что она силой не обладала. Сарматы на пике крушили римские легионы. Насчёт Скифии до Китая - про это ничего не знаю laughing Насколько помню Скифия была ограничена европейской частью России и Украины нынешних. Дальше тоже жили родственные племена - но это не Скифское царство. Так же как чехи и болгары в Русское царство не входили, хотя и родственники
                      1. Aldo 26 ноября 2014 05:30
                        Македония к вашему сведению дошла только до Яксарта (Сырдария), это юго-западная окраина Скифии. никогда в степи македонцы не воевали, до Китая не доходили. Так как можно утверждать что они вырезали скифов. Это все равно что сказать что современная Греция завоюют всю РФ и вырежет все население вместе с русским языком. Смешно.
                      2. Комментарий был удален.
                      3. Heimdall48 26 ноября 2014 08:42
                        В огороде бузина , а в Киеве дядька. )) Возьмите учебник истории и прочитайте о разгроме скифского царя Атея царём Македонии Филиппом. И всё станет на свои места. И Яксарт тут тоже не причём, Филипп там отродясь не бывал. Скифское государство, повторяю, на Сырдарье не находилось.
                      4. Aldo 26 ноября 2014 12:18
                        Филипп, может и победил отдельные сражения не мог быть причиной уничтожения суперэтноса скифов. Не по теме ваши рассуждения, трольские лишь бы что то сказать.
                      5. Комментарий был удален.
                      6. Heimdall48 26 ноября 2014 12:32
                        Если бы Вы читали внимательно то что я пишу, то увидели бы, что я привёл македонцев как одну из многочисленных причин постепенного крушения могущества скифов и нигде вовсе не утверждал, что македонцы или римляне вырезали какой то там суперэтнос за ночь ))
                      7. Netrocker 26 ноября 2014 13:42
                        А Саки по вашему это не скифы? А массагеты или аланы к скифам не относятся что ли? Скифы - это всего лишь греческий термин, а не самоназвание народов.
                    2. Комментарий был удален.
                2. Heimdall48 25 ноября 2014 16:51
                  Ну если коротко ответить, то Скифы исчезали и уменьшались по численности в течение веков в следствии войн с македонцами - отец Александра Филипп подорвал могущество Скифского царства, с понтийцами Митридата Евпатора, крымскими греками, Римлянами. Окончательно накрыл их натиск сарматов, которые собственно и заняли их место. Исчезли Шумеры, Ассирийцы, множество народов. Что удивительного, что Скифы пропали? Так может быть с любым народом
                  1. Aldo 25 ноября 2014 16:59
                    что касается шумеров и ассирийцев то они жили на ограниченной территории и не были таким суперэтносом как скифы. И то потомки ассирийцев сохранились.
                  2. Netrocker 26 ноября 2014 10:02
                    К вашему сведению аварцев называли скифами. А ведь Аварский каганат это уже 5-9 век нашей эры! Так что не надо ограничивать время жизни скифов жизнью одного Геродота! wink
              2. Netrocker 26 ноября 2014 09:59
                В те времена - Персы это и есть персы! Если вспомните историю, то до царя Кира, персы вообще рабами у мидян были. И никаких других персоговорящих рядом не наблюдалось. А все современные ираноязычные народы современности, а именно таджики, осетины, памирцы, ягнобинцы - это есть потомки персов завоевательных походов персидских царей после Кира.
            3. Ингвар 72 25 ноября 2014 21:34
              Цитата: Aldo
              И зачем скифы если они и есть персы убили Кира и воевали с Персией?

              А зачем Владимир убил своих братьев? Зачем сейчас Украина с Русскоязычным Донбассом воюет?
              1. Aldo 26 ноября 2014 05:33
                так не сравнивайте столкновение двух миров (западный и русский) со столкновением Персии и Скифии. Другие условия и другое время. Для персов скифы всегда были чужим народом. Для русских украинцы братья!
                1. Ингвар 72 26 ноября 2014 13:17
                  Цитата: Aldo
                  . Для персов скифы всегда были чужим народом

                  Всегда ли?
                  1. Netrocker 26 ноября 2014 14:25
                    Всегда! Не забыли, что именно скифы отрубили голову Киру - первому персидскому царю...
  20. Arguntinec 25 ноября 2014 13:14
    надо же, влезло. Таким образом предлагается довольно непротиворечивая гипотеза о происхождении слова богатырь. Причем дело не в том, чтобы ткнуть что оно заимствовано, а первосмысл этимологии слова. Также как слово узда - от "аузда", т.е. "во рту". Или бура (крути) - бураган (крутил, крутивший) - бура-ан - ураган - hurricane (такой же смысл имеет торнадо - turn).
    Цель автора была доказать подлинность Слова, а попутно решились и такие задачки.

    Заимствований в русском языке много, например, армия и флот, и туды ее в дивизию радиолокационная станция. Это большое преимущество для языка, ведь при этом он не стал нерусским языком, а только обогатился. Сейчас носятся с с цифрой 1 млн слов в английском языке, по моему - брехня. Зависит от того как считать. Миллионным словом (кажется) стало "to medal" - награждать медалью, медалировать. До середины 20 века самым богатым считался русский, потому что один смысл можно было донести несколькими словами, в других обычно, у одного слова бывает штук 20 смыслов.
    Я не лингвист, поэтому просто высказываю свое личное мнение, вы уж извиняйте.
  21. DP5A 25 ноября 2014 13:44
    Откуда известно, что скифы - тюрки? Чудинов вот читает их надписи и находит, что их язык близок к малоросскому наречию русского.

    А насчет сказки о том, что русские - это смешение народов, есть сейчас добросовестная ислледовательская работа по геному народов http://www.kp.ru/daily/24065/305831/
    или
    http://www.rossia3.ru/quotes/3251
    Русские, поляки и украинцы по генотипу НЕ различаются. И нет у русских даже следов турко-моноголов в гене.
    Хватит врать.

    Тут еще один умник Задорного вспоминает. Задорнов лишь популяризатор теории новой хронологии. Теория уже разраслась, и не только Фоменко с коллегами ей занимается.Десятки исследователей с разных сторон находят все больше фактов их правоты. Расхождение в деталях - есть. Это обычно для новых воззрений.
    1. Aldo 25 ноября 2014 14:45
      да? тогда признайте что вы были кочевниками. и обоснуйте когда скифы стали славянами и почему это произошло. так и сквозит от некоторых товарищей шовинизмом. для таких все в мире произошли от славян.
      1. Комментарий был удален.
      2. Heimdall48 25 ноября 2014 15:11
        Можно обосновать. Скифы, как известно, делились на кочевников и пахарей. Есть версия, что две эти ветви были разноплеменными, то есть кочевники - иранцы и пахари - протославяне. Другая версия, что обе ветви идентичны по этносу. Скорее всего нельзя утверждать, что славяне напрямую произошли от скифов, но очень вероятно, что те приняли большое участие в генезисе славян.
        1. Aldo 25 ноября 2014 16:14
          Ага, Адам и Ева тоже были протославянами. Это бесспорно если вы верующий человек. На самом деле никакой чистой нации нет и не может быть в Евразии. Эти споры бессмысленны. в каждом народе есть примеси других народов. Есть примеры ассимиляции, например волжских татар, русинов и т.д. Не надо объявлять монополию на скифов. Но они культурно ближе к нам, к кочевникам-тюркам.
          1. Heimdall48 25 ноября 2014 16:24
            Вы выдаёте желаемое за действительное. Я славянства скифов не утверждаю, а наоборот говорю за их принадлежность к иранским народам. Это Вам надо их к тюркам подтащить, потому что на безрыбье и рак рыба
            1. Aldo 25 ноября 2014 16:28
              ну тогда получается тюрки вырезали поголовно всех скифов , обитающих на площади примерно 6 000 км. в длину и 4 000 км. в ширину и заселили все земли своими потомками. Но так не бывает. если бы они ираноязычные были, язык бы в любом разе где-нибудь да сохранился.
              1. Комментарий был удален.
              2. Heimdall48 25 ноября 2014 16:40
                А с чего Вы взяли, что он не сохранился? Лингвисты, думаю, считают обратное
                1. Aldo 25 ноября 2014 16:45
                  и у кого он сохранился и какие это лингвисты? называйте все своими именами а то получится ОЛС (один лингвист сказал)
                  1. Heimdall48 25 ноября 2014 16:57
                    Ну бытует версия, например, что осетинский язык прямо родственен скифскому. А насчёт лингвистов - лично не знаком, но сидят деятели и высасывают из пальца варианты, откуда какое слово заимствовано. Наверняка они и в русском языке иранских терминов насчитали не мало. )
                    1. Павел Густерин 25 ноября 2014 19:26
                      Скажу больше: скифы - это предки аланов, т.е. осетин.

                      Осетины, разумеется, - не тюркский народ, а иранский. Их самоназвание - "ирон".
                      1. Heimdall48 25 ноября 2014 20:02
                        Именно так. Не знал про самоназвание )
                      2. Комментарий был удален.
                      3. Netrocker 26 ноября 2014 10:12
                        Цитата: Павел Густерин
                        Осетины, разумеется, - не тюркский народ, а иранский. Их самоназвание - "ирон".

                        Вранье!

                        Осетины это смесь от нескольких народов.

                        1. Персидские гарнизоны солдат царя Кавада
                        2. Воины-гулямы (ягнобинцы) из войска Тамерлана
                        3. Обычные местные адыги и картавелы

                        Заметьте - основная галогруппа у осетин это G2a - это шапсугская, т.е. адыгская галогруппа. А вот R1a у них меньше 1%! Так что никакие они не скифы-аланы!
                      4. Павел Густерин 26 ноября 2014 10:19
                        Моя информация от осетин, а Ваша, Netrocker?
                      5. Netrocker 26 ноября 2014 10:43
                        Ну осетины вам еще и не такого наговорят! Они "аланами" стали лишь после 1944 года, т.е. после депортации карачаевцев и балкарцев с Северного Кавказа. Потомки алан и Асов на Кавказе это именно карачаевцы и балкарцы! Во многих исторических текстах говорится, что аланы и асы это именно тюрки, а не ираноязычные ироны! Даже самоназвание у осетин ИРОН, а не Алан! А вот карачаевцы и балкарцы друг к другу обращаются "Алан!" или "Аланла!" еще с древности. Окрик "Аланла" у балкарцев или карачаевцев означает обращение к соплеменнику.

                        Сначала материал, приведенный осетинским исследователем Г.А. Кокиевым:
                        "Изучение имеющегося в нашем распоряжении отрывочного материала приводит нас к выводу о несомненной этнической связи балкаро-карачаевцев с одной из ветвей аланского объединения племен и о том, что последними носителями термина «алан» в качестве этнического названия были балкарцы и карачаевцы, на языке которых этот термин в значении «друг» и «товарищ» сохранился и по сей день. [Следует, однако, пояснить, что всегда дается несколько неверный перевод карачаево-балкарскому "алан". Это не "друг" или "товарищ", это просто обращение к соплеменнику вне зависимости от пола и возраста. Больше, наверное, соответствует: "человек", "земляк", "соплеменник", советское обращение - "товарищ!", но, опять же, и это тоже совсем не точно... - мое прим.].

                        В «Кратком описании Абхазии», принадлежащем неизвестному автору, писавшему в начале 19 в., говорится, что «от Сухума имеется дорожка через нижние горы в Цебели и к аланам» (Военно-исторический архив Главного штаба, д. 18482, л. 4). В этой краткой выдержке заслуживает серьезного внимания географическое положение алан в начале 19 в. Сухум, как известно, - портовый город, столица нынешней Абхазии. К северу от Сухума, по правому берегу реки Кодор, в смежности с Абхазией лежит Цебельда, в документе называемая Цебели, а в смежности с Цебельдой к северу у верховья Кубани сплошной массой живут балкарцы и карачаевцы, называемые в документе аланами.

                        В этой связи небезынтересно примечание Гербера к «Географии Российской 10 в.», составленной профессором Байером, в котором Гербер говорит, что «от аланов есть также остаток, они живут подле авгазов, в ближайших городах к северо-востоку» (Бергер И.С. Сочинения и переводы, к пользе и увеселению служащие. СПб., 1760. Книга за октябрь. С. 320). Если посмотреть на карту Кавказа, нетрудно заметить, что ближайшими и непосредственными соседями авгазов, или абхазов, живущие в горах к северо-востоку, действительно являются балкарцы и карачаевцы, современное географическое положение которых совершенно точно совпадает с территорией алан, о которых идет речь у Гербера.

                        Не лишним считаю, наконец, привести данные из рукописной «Генеральной карты грузинских царств – Кахетии, Карталинии и смежных земель», обнаруженной нами в Московском военно-историческом архиве (ЦВИА. Фонд Военного министерства, департамент Генерального штаба, д. № 20493).
                        Карта принадлежит неведомому автору, но известно, что она составлена при департаменте Генерального штаба, где пользовались ею при завоевании Кавказа. Последнее обстоятельство до какой-то степени гарантирует относительную точность карты. Составлена она в конце 18 в. Составитель карты в основном правильно ориентировался в кавказской геоэтнической среде. На карте все горские племена Северного Кавказа помещены в тех местах, где они живут и до сих пор. Но на ней нет ни балкарцев, ни карачаевцев. На территории, которую они занимают в настоящее время, вместо балкарцев и карачаевцев нанесены аланы". (Г.А. Кокиев. К вопросу о происхождении и времени расселения балкарцев и карачаевцев на нынешней территории // История Кабардино-Балкарии в трудах Г.А. Кокиева (Сборник статей и документов). – Нальчик: «Эль-Фа», 2005. С. 221).
                      6. Комментарий был удален.
                      7. Павел Густерин 26 ноября 2014 17:11
                        Правильно не "ягнобинцы", а "ягнобцы".

                        Правильно не "картавелы", а "картвелы".

                        Netrocker, Вы вообще что заканчивали?
                      8. Netrocker 27 ноября 2014 06:47
                        Каюсь - не филолог я! laughing
                        Это все ваши претензии? Т.е. когда нечего сказать, начинаете придираться к правописанию? Тогда уж и к стилистике начните придираться...
                    2. Комментарий был удален.
                    3. Netrocker 26 ноября 2014 10:09
                      Эту теорию создал осетин В.Абаев, при этом он ее даже не доказывал, а просто тупо утверждал, что типа осетины это Аланы и Асы, хотя именно летописные свидетельства говорят, что Аланы и Асы это именно тюрки! Так что забудьте эти сказки времен развитого сталинизма в науке!
                      1. Павел Густерин 26 ноября 2014 10:25
                        Эту теорию создал осетин В.Абаев, при этом он ее даже не доказывал, а просто тупо утверждал, что типа осетины это Аланы и Асы, хотя именно летописные свидетельства говорят


                        Василий Иванович Абаев - доктор филологических наук, старший научный сотрудник Института языкознания АН СССР, действительный член Азиатского Королевского общества Академии Великобритании, член-корреспондент Финно-Угорского общества в Хельсинки, заслуженный деятель науки Грузии и Северной Осетии, Лауреат Государственной премии СССР.

                        Netrocker, а Вы кто?
                      2. Netrocker 26 ноября 2014 10:57
                        А вы сами то кто?!!! Если ваш профессор ошибался и передергивал факты, то он не мог быть вруном что ли?

                        Как вам тогда вот такие вот свидетельства, которые появились намного раньше Советского периода историографии?!

                        В газете "Кавказ" от 5 декабря 1853 г. № 90 в статье "Турецкое племя" написано буквально следующее: "Басияне в долинах Северного Кавказа у Эльбруса, они называются также карачай-турками и аланами".

                        Якоб Рейнеггс сообщает: "На Севере от города Анаклеи живет небольшое племя, называемое лази, там, где Кераунтийские горы отделяются от Гордиенских, живет в долинах главного хребта бедный немногочисленный народец, который называется аланами и которого татары называют отей или эдеки-алан... Этот народ говорит особенным наречием кавказско-татарского языка".

                        Издание "О племенах Земного шара", С-Пб, 1864 г.: "Карачаевские татары или аланы живут в северных частях Кавказских Альпов, где большей частью занимаются скотоводством".

                        Данные из работы И. Кипшидзе "Грамматика мингрельскаго (иверскаго) языка. С хрестоматиею и словарем", изданной в Санкт-Петербурге, в Типографии Императорской Академии наук, в 1914 г. На стр. 189 – 424 этой работы приведен Мингрельско-русский словарь, в котором на стр. 193 следующий текст:
                        "Алани: Аланами мингрельцы называют карачайских татар (карачайцев), живущих на северном склоне главного Кавказского хребта, близ Эльбруса, у истоков р. Кубани. Алани кочи: человек-алан, т.е. сильный, храбрый молодец".

                        Статья "Сванетия", 1845 г.:
                        "Замечательно, что Сванеты соседей своих Карачаевцев иначе не называют, как Аланами. Это след для историков древняго народа – Аланов.

                        Кубанские ногайцы называют карачаевцев «къарашай». Однако ногайский фольклорист Ашим Сикалиев утверждает, что ногайцы называли карачаевцев также «асами» (А.Н.-М. Сикалиев. Ногайский героический эпос).

                        Н.Г. Волкова "Этнонимы и племенные названия Северного Кавказа:
                        "Дигорцам, плоскостным и горным, имена Аси (Балкария) и асиаг, аессон (балкарцы) хорошо знакомы, и они вполне четко связываются ими с тюркоязычным населением, живущим за перевалом Стулиафцег. Дигорское название Карачая – Устур-Аси, т.е. «Большая Балкария»

                        В начале XIX в. известный венгерский ученый и путешественник Е. Зичи: «...Осетины называют асами тюрков в Балкарии и и карачаевцев на Малке и Кубани». («Осетины глазами русских и иностранных путешественников», Орджоникидзе, 1967, с. 283).

                        Ну и наконец и сам Абаев утверждает, что Асы Аланы это карачаевцы и балкарцы!
                        В.И. Абаев в Историко-этимологическом словаре осетинского языка приводит следующее:
                        "Асы (иронское) / Аси, Асси (дигорское) "Балкария", "балкарцы"; иронское "асиаг", дигорское "аессон" - "балкарец", "балкарский". (ИЭСОЯ, т. 1, с. 79)

                        А ведь это только сообщения от 19 века! Я даже не стал вам выкладывать древние летописные свидетельства того, что Аланы и Асы это тюрки Кавказа, а не осетины... Хотя могу и выложить вам, чтобы вы сами могли убедиться в этом, а не слепо верить Абаеву и Миллеру!
                      3. Павел Густерин 26 ноября 2014 12:38
                        Абаева признала мировая научная общественность. Я, в отличие от Вас, ученых не оскорбляю.

                        Можете посмотреть мою страничку в Википедии.

                        Ну так, а Вы то, Netrocker, кто такой, чтобы хаить Абаева?

                        Я вспоминаю Крылова: "А Моська, знать они сильна, коль лает на слона"...
                      4. Netrocker 26 ноября 2014 13:51
                        Я по крайней мере знаю, что верны не рассуждения современных историков, которые за свои то слова не отвечают, а именно летописи старины - вот главный критерий! Этот Абаев такого наворотил... Почитайте например по теме "Зеленчугская надпись" - такого фальсификата наверное вся история не знала! wink
                        Ну а насчет "научной общественности" времен построения Соввласти - вспомните тогда про "кибернетика - продажная девка империализма" или про геннетику - лженауку? Надеюсь про Вавилова и Лысенко не надо напоминать, в свете научности времен, когда партийность определяла значимость "научности"?

                        Так что ваша филипка из басен Крылова явно не к месту! Если не можете анализировать обычные тексты из летописей и для вас бронза "признанных авторитетов" выше фактов, то о чем с вами говорить то? Учитесь уже думать сами, своей головой, а не прятаться за спинами давно почивших "авторитетов"...
                      5. Павел Густерин 26 ноября 2014 16:13
                        Абаев - доктор филологических наук, старший научный сотрудник Института языкознания АН СССР, действительный член Азиатского Королевского общества Академии Великобритании, член-корреспондент Финно-Угорского общества в Хельсинки, заслуженный деятель науки Грузии и Северной Осетии, Лауреат Государственной премии СССР.

                        Жирным шрифтом выделено то, что Вы называете « "научной общественности" времен построения Соввласти" ».

                        Netrocker, а Вы то, который умеет "думать своей головой", кто? Что Вы к настоящему моменту своей головой надумали? В каких ваковских журналах Вы публикуетесь? Под чьими грифами выходят Ваши монографии?

                        Не "филипка", а "филиппика", если уж Вы решили блестнуть своим интеллектом. Это еще раз подтверждает, что все было к месту...
                      6. Павел Густерин 26 ноября 2014 17:54
                        Netrocker, Вы так и не ответили, что Вы заканчивали?
                      7. Netrocker 27 ноября 2014 06:50
                        А вам то какое дело? Повторяю - обычно когда ответить, некоторые товарищи начинают сразу переходить на личности... вы вероятно из таких?
                      8. Netrocker 27 ноября 2014 06:49
                        Повторяю для упертых - не прячьтесь за чужие научные титулы - думайте своею головой! Сперва опровергните летописи старины об Аланах, а потом уже и поговорим.
                      9. лексей2 27 ноября 2014 07:01
                        Netrocker
                        Да все уже поняли.Что статья о:
                        Откуда есть пошла земля казахская.
                        О монколах вообщем.
                        Да спят все богатыри руские ешо в своих "берлогах".А вы так уже с утра богатырствуете laughing
                      10. Netrocker 27 ноября 2014 07:43
                        Шутить изволите? laughing
                        А точно - у нас же разница во времени.. drinks
                      11. Комментарий был удален.
                      12. Комментарий был удален.
                      13. Netrocker 26 ноября 2014 11:54
                        Ну а вот вам уже старые летописные свидетельства о том, что Асы и Аланы это именно ТЮРКИ!

                        Ибн Са’ид аль-Магриби (1214 – 1274?):
                        «К востоку от него на море [стоит город] ‘Аланиййа. Он населен людьми из народа ал-’алан, которые являются христианизированными турками. Его координаты – 69 градусов долготы и 46 градусов широты. Ал-’алан – это многочисленный народ, обитающий в том районе и позади Баб ва-л-Абваб. По соседству с ними живет тюркский народ, называемый ал-ас, похожий на них по своим обычаям и вере. К востоку от [города] ’Аланиййа, в бухте на краю моря Синуба лежит город Хазариййа. По своему происхождению он связан с хазарами, которые были истреблены руссами. По имени хазар это море также называется Хазарским. Координаты города – 71 градус долготы и 45 градусов 30 минут широты. Он стоит на реке, текущей с севера и впадающей в море»

                        Арабский географ Абульфеда (1321 г.) пишет: «К востоку от абхазов на берегу моря, есть город Алани (Мединет Аллание). Этот город так называется потому, что его населяет народ по имени Аланы. Аланы являются тюрками, которые приняли христианство… Рядом с ними живет народ тюркской расы Ассы. Этот народ имеет то же происхождение, ту же религию, что и аланы».

                        Ибн-Халдун приводит список тюркских народов. Он отмечает: «Мы перечислили их (тюрок) в начале книги, (это) токуз-огузы, а они татары, хитаи, находившиеся на земле Тамгач, карлуки, гузы, халаджи, гуры, хазары, кыпчаки, говорят хифшах, иймеки, алланы, ширкеши (тюргеши) и азкиши». (Азкиши - переводится дословно "народ Ас")

                        Одно из трех подразделений волжских болгар 10 в. по Ибн-Дасту именовались «эсегел» («асский народ»).

                        Событие отраженное в Ипатьевской, Воскресенской, Троицкой и др. русских летописях, которые сообщают, что в 1116 г. «князь Ярополк Владимирович ходи на половецкую землю к реце Дон и ту взя полон землю, грады Суров, Шарукан и Балин… и приведя с собой ясы и жену полоня Ясыню красна вельми».

                        Византийский автор 13 века Георгий Пахимер сообщает: «Аланы и акасы живут в высоких горах недалеко от черкесов и продолжают борьбу с татарами. По религии они были христианами» (Ак ас – «белый ас»).

                        Плано Карпини (13 в.) приводит название племени Тоас (тау ас – «горный ас»).

                        В древнерусском переводе (12 в.) «Иудейской войны» Иосифа Флавия сделано такое пояснение в отношении языка алан: «Язык же ясский ведом есть, яко от печенежского рода родися, живуща подле Тани и Меотского озера». (печекнежский это огузский, т.е. тюркский язык)

                        В кыпчако-огузском памятнике 12 – 16 вв. «Китаб ал-Идрак-ли-лисан ал Атрак» («Книга пояснений к тюркским языкам») наряду с названиями других тюркских племен, упоминается народ "ас".

                        Ибн-Саид аль Магриби: "Самым западным из кавказских народов был народ каса далее к востоку жили азкеши, абхазы и аланы. Все они были христианами; кроме абхазов, все считались тюрками".

                        Думаю этого будет достаточно, чтобы не оставить камня на камне об аланах-осетинах?! wink
                      14. Aldo 26 ноября 2014 12:22
                        вот такие вот профессора и Члены-корреспонденты своим враньем устроили бардак в исторической науке. ничего четкого, все расплывчато и славообоснованно.
                      15. Павел Густерин 26 ноября 2014 17:56
                        Aldo, а Вы что заканчивали? А у Вас какие достижения в исторической науке?
                  2. Комментарий был удален.
            2. Netrocker 26 ноября 2014 10:07
              Сперва докажите, что скифы это иранцы, а уже потом утверждайте! Дайте хоть одно летописное свидетельство их отношение к персам!
              1. Heimdall48 26 ноября 2014 10:26
                Давайте логично рассуждать наконец. Официальная наука говорит о исчезновении Скифского царства в первом веке нашей эры. Если у Вас есть другие сведения, то предоставьте и докажите. Таким образом, кажется логичным, что о скифах авторитетно могут рассуждать авторы ранней и поздней античности - т.е. современники, но никак не средневековья. Вы можете привести античный источник где прямо указано, что скифы - это тюрки? Правда сомнительно, что историки того времени вообще знали тюрок. Приведёте и я сразу с Вами соглашусь ))
                1. Netrocker 26 ноября 2014 11:00
                  Я вам его уже приводил - это Менандр Протектор Византийский!

                  А вы хоть одно летописное свидетельство ираноязычности привели? Нет!!!
                  Вот сперва приведите, а потом уже и поговорим об этом, а то получается вы лишь утверждаете голословно и требуете подтверждения, но сами при этом вообще ничего не даете для обоснования своих слов!
                  1. Комментарий был удален.
                  2. Heimdall48 26 ноября 2014 11:28
                    Вы привели не античный источник, а раннего средневековья, отстоящий от исследуемых событий на 4 добрых века.
                    К сожалению я не могу указать ссылку, например, на Геродота, где последний бы утверждал о родстве скифов и персов. Но вот Артомонов М. И. утверждает например следующее
                    "Важную роль в разработке истории скифов играет лингвистика. Именно этой наукой установлено, что они принадлежали к иранской языковой семье. Далее оказалось, что ираноязычными были не только скифы, но и их восточные соседи савроматы и следующие за ними на востоке среднеазиатские саки, с чем связана отмеченная археологией близость их культур. Вместе с тем обнаружилось, что однородные археологические памятники распространены не только на территории известных по сообщениям древних авторов ираноязычных народов, но простираются далеко на восток на области, совсем неизвестные средиземноморскому античному миру... "

                    ...Масштабные работы в этом направлении были проведены немецким ученым Фасмером, венгерским востоковедом Харматтой, советским иранистом Абаевым.

                    Польский лингвист К.Т. Витчак ... убедительно доказал, что “нельзя говорить о языках скифов и сарматов, как о близких друг другу диалектах какого-то единого североиранского языка. Это, безусловно, два разных иранских языка”.
                    1. Netrocker 26 ноября 2014 12:02
                      Ну а так вы вообще никакого источника не приводили! Ни средневекового, ни античного!

                      И кстати Геродот нигде и никогда не утверждал, что скифы это персы, а уж персов Геродот то прекрасно знал и если бы были скифы ираноязычными, то он бы уж точно на это указал... Но нет такого, есть лишь что-то о "разнородных скифах", но это лишь указывает на различные племена их и не более. Это как и сейчас например те же ногайцы или казахи состоят из различных племен, но все они тюрки. Так же и скифы - это конгломерат различных племен тюрков древности и ничего более.

                      Цитата: Heimdall48
                      Но вот Артомонов М. И. утверждает например следующее
                      "Важную роль в разработке истории скифов играет лингвистика.


                      Артамонов со скифами общался что ли? Откуда он о лингвистике или особенностях языка скифов взял? Из якобы переводов того же Абаева Зеленчугской плиты, которая больше на фальшивку похожа?!

                      Т.е. вы ориентируетесь на голословные утверждения наших современников, ни чем не подтвержденных, но при этом вообще не принимаете летописных свидетельств что византийцев, что европейцев или русских, которые то жили во времени более близком к скифам, нежели чем наши современники?!!!

                      Ну и о чем тогда с вами говорить?
                      1. Heimdall48 26 ноября 2014 12:38
                        А Вы, уважаемый, предпочли бы аппендицит вырезать у светила медицины Авиценны или у врача местной районной поликлинники? Думаю, что ответ очевиден. Так вот история, как наука в средние века находилась в таком же зачаточном состоянии, как и медицина. И византийский дипломат 6 века лично для меня менее авторитетен чем выпускник современного исторического факультета. Его размышления можно конечно принять к сведению, как и мнение царя Ивана Грозного о том, что он происходит от цезаря Августа, но не более того.
                      2. Netrocker 26 ноября 2014 13:54
                        А вы не путайте историографию с хирургией! Ваши сравнения вообще не в дупель!
                      3. Heimdall48 26 ноября 2014 14:20
                        Почему не путать то - и та и другая это науки, опирающиеся на методы сбора и анализа информации. В старину они не были развиты в силу объективных причин - византийский дипломат не занимался десятилетиями раскопками курганов и не систематизировал полученные данные. Не производил сравнительный лингвистический анализ. А если и проводил, то труды его были недоступны другим учёным того времени. Жили они мало. Каждый варился в своём мирке и был крайне ограничен.
                        Для Вас история - это что выдернуть цитату которая Вам нравится и объявить её единственно верной?
                        Мне вот нравится теория, что скифы - это славяне, русы - это славяне, этруски - славяне. И полно книжек, где деятели вроде Вас это докажут убедительно. Но понятно же, что это бред.
                      4. Netrocker 26 ноября 2014 14:36
                        Одно дело копаться в кишках и орудовать скальпелем или томографом, а другое дело накопление знаний о событиях и народах...
                        Да и сами подумайте - византийский дипломат, это вам не затрапезный продавец с базара. Дипломат как раз таки и должен разбираться в народах и странах по определению! В те времена толерантности и гуманности не было, за ошибки и голову снести могли... bully
                      5. Комментарий был удален.
                      6. Комментарий был удален.
                      7. Heimdall48 26 ноября 2014 13:03
                        Неохота очевидные вещи доказывать, но вот вам цитаты разные про скифов и славян:
                        Лев Диакон:
                        "Икмор пользовался среди руссов «наивеличайшим почетом и был уважаем всеми за одну свою доблесть, а не за знатность единокровных сородичей или в силу благорасположения». 20 июля 971 года (дата Скилицы; по версии Льва, 23-е число, но это признается скорее всего ошибкой) в сражении за Доростол (Дристру — ныне Силистрия) — главную военную базу Святослава на Дунае — Икмор проявил чудеса храбрости: «Окруженный отрядом приближенных к нему воинов, он яростно устремился против ромеев (греков. — А. К.) и поразил многих из них». Однако эта битва стала для него последней. По словам Льва Диакона, сын критского эмира Анемас, один из телохранителей императора Иоанна Цимисхия, «бросился на Икмора, настиг его и ударил [мечом] в шею» — так что «голова скифа, отрубленная вместе с правой рукой, скатилась на землю..."

                        Лев Диакон :
                        "И вот, когда наступила ночь и засиял полный круг луны, скифы
                        вышли на равнину и начали подбирать своих мертвецов"

                        Патриарх Фотий (свидетель нападения Руси на Царьград в 860 г.) называл русов народом скифским..

                        Цветков:
                        "Западноевропейцы очень долго использовали эту традицию, именуя скифами жителей Московского государства даже в XVI–XVII вв"

                        "...империей правил Волузиан. Римские авторы сообщают, что он одержал победу в Нижнем Подунавье над конгломератом «скифских» племен. Но показательно, что сенат преподнес ему титул не «Скифский», а «Венедский», что указывает на пребывание славян в это время по крайней мере в Поднестровье"

                        Вам мало, уважаемый? Давайте докажите, что Икмор был тюрком, или, что Фотий не понимал о чём пишет laughing
                      8. Netrocker 26 ноября 2014 13:59
                        Вы уже Русов времен Аварского каганата путаете с современными русскими! laughing

                        "Русы, - говорил Абдул-Феда, - народ турецкой национальности, который с востока граничит с гузами, народом такого же происхождения."

                        В раннем средневековье сохранилось три несвязанных между собой народа, носившие имя “рус”. Первые — это руги, происходившие из северных иллирийцев. Вторые — это рутены, возможно, кельтское племя. Третьи — это “русы-тюрки”, сармато-аланы Аварского каганата в степях Подонья. Кстати говоря, средневековые арабские авторы знают их как “три вида русов”.

                        Так же почитайте как арабы описывали, чем занимались эти самые Русы - они людоловством занимались, а именно охотились на окрестных славян и продавали их в Хазарию...
                      9. Heimdall48 26 ноября 2014 14:13
                        Я никого никуда не путаю.
                        Вы просили сведения, где византийцы называли скифами кого-то кроме тюрков. Я предоставил Вам эти сведения. Теперь Вы начинаете оправдывать это совсем дикой теорией, что русы - это тюрки. Это ещё более оригинально, чем скифы-тюрки. В данный момент безразлично кто там кого ловил. Если я найду цитаты где германцев называют скифами, то Вы и их тоже тюрками объявите? У Вас границы есть фантазии? )
                        Насчёт трёх групп русов - это я согласен, но это всё глухая теория, за которую копья ломают. А у Вас всё просто и решено уже.
                        Русы - тюрки, скифы - тюрки, венеды - тюрки, весь мир - тюрки? laughing
                      10. Netrocker 26 ноября 2014 14:48
                        Вы в своих текстах от византийца где нибудь видели, что Русы это именно русские или славяне? Нет. Но я вам предоставил текст, где утверждается, что Русы это тюрки. Предполагают, что это было одно из племен аланов. Ученные их локализуют на полуострове Крым.

                        Цитата: Heimdall48
                        Русы - тюрки, скифы - тюрки, венеды - тюрки, весь мир - тюрки?


                        И где я говорил, что венеды это тюрки? Нехорошо приписывать свои фантазии другим! hi

                        Русы действительно были скифами, т.е. тюрками. И кстати, в тут утверждали что скифы лишь в античности жили, а мой текст от византийского дипломата от 6 века отметаете - типа "скифов уже тогда не было!", но тут же выдаете текст из 9 века, где говорится именно о скифах и вы даже не обращаете на это внимание! Какая то политика двойных стандартов у вас... laughing

                        Ну а на счет "весь мир тюрки". Почитайте того же Гумилева о Тюркском каганате и погуглите карты его - от Кореи и до Восточной Европы он был протяжен... Это и есть Великая Скифия!
                      11. Комментарий был удален.
                      12. Heimdall48 26 ноября 2014 15:05
                        Нет, не видел - византийцы отделяют русь от славян. Тему о том, что русь - это тюрки считаю бессмысленной для обсуждения, поскольку для меня она видится в разрезе норманской\славянской теорий. В пику могу предоставить Вам цитату арабского автора, что ".. русь - одна из разновидностей славян".
                        "И кстати, в тут утверждали что скифы лишь в античности жили, а мой текст от византийского дипломата от 6 века отметаете - типа "скифов уже тогда не было!", но тут же выдаете текст из 9 века, где говорится именно о скифах и вы даже не обращаете на это внимание! Какая то политика двойных стандартов у вас"
                        Нет никаких двойных стандартов - я утверждаю, что термин "скифы" в средневековье был собирательным, но Вы сами ранее просили предоставить данные, где бы византийцы называли скифами не тюрков. Я предоставил данные относительно русов, поскольку для меня они, очевидно, не тюрки.

                        "И где я говорил, что венеды это тюрки? Нехорошо приписывать свои фантазии другим!"
                        Вы не говорили прямо так, но просто проигнорировали следующую цитату
                        "...империей правил Волузиан. Римские авторы сообщают, что он одержал победу в Нижнем Подунавье над конгломератом «скифских» племен. Но показательно, что сенат преподнес ему титул не «Скифский», а «Венедский», что указывает на пребывание славян в это время по крайней мере в Поднестровье"
                        Это, заметьте, относительно уважаемый мною позднеантичный источник, где скифы косвенно сопоставляются с венедами )) Вы можете привести источник 3 века где скифами названы тюрки?
                      13. Netrocker 26 ноября 2014 15:46
                        Цитата: Heimdall48
                        Тему о том, что русь - это тюрки считаю бессмысленной для обсуждения

                        Т.е. летописи старины вы отметаете, так как они не сообразуются с вашими взглядами? wink

                        Цитата: Heimdall48
                        ...империей правил Волузиан. Римские авторы сообщают, что он одержал победу в Нижнем Подунавье над конгломератом «скифских» племен. Но показательно, что сенат преподнес ему титул не «Скифский», а «Венедский», что указывает на пребывание славян в это время по крайней мере в Поднестровье"


                        Читайте о войнах между Аварским каганатом и Византией! Там указано, что славяне-венеты были в войске у аваров в пехоте...

                        Цитата: Heimdall48
                        Это, заметьте, уважаемый мною позднеантичный источник, где скифы косвенно сопоставляются с венедами )) Вы можете привести источник 3 века где скифами названы тюрки?


                        Это о каком именно авторе вы толкуете?
                      14. Комментарий был удален.
                      15. Heimdall48 26 ноября 2014 16:02
                        Т.е. летописи старины вы отметаете, так как они не сообразуются с вашими взглядами?

                        Призываю Вас в очередной раз относиться к источникам критически. Если один араб говорит, что русь - тюрки, а другой, что она - славяне, почему я должен верить той версии, которая мне больше нравится? Вы же именно так и делаете. Давайте сейчас кидаться цитатами - кто больше найдёт ссылок от арабов тот и победит. Подозреваю, что цитат, где русь сопоставляется со славянами гораздо больше, но это лишь почва для дальнейших размышлений. Вы же, если нашли сопоставление руси с тем кем нужно сразу начинаете махать цитатой как красным флагом и сомнений уж больше нет. )
                        Читайте о войнах между Аварским каганатом и Византией! Там указано, что славяне-венеты были в войске у аваров в пехоте...

                        Всё вас на авар сносит - это опять 6 век как минимум и история с византийским дипломатом. Авары к Скифскому государству имели такое же отношение как к империи майя. Сразу добавлю, если непонятно в очередной раз, что да - византийцы называли авар скифами, но используя данное название как собирательное, так же как они называли русь скифами.

                        Это о каком именно авторе вы толкуете?

                        Анонимном. Вы попробуйте опровергнуть определённый факт, о котором он говорит.
                      16. Netrocker 27 ноября 2014 07:14
                        Цитата: Heimdall48
                        Анонимном. Вы попробуйте опровергнуть определённый факт, о котором он говорит.


                        Ссылку дайте плиз на сайт и текст... Что за анонимный автор то? winked
                      17. Heimdall48 27 ноября 2014 11:01
                        Вот Вам в копилку знаний кстати ещё
                        Сарматы были восточными соседями скифских племен и до III в. до н. э. обитали за р. Танаис (Дон). Ранние античные авторы называли их «савроматами» (от иранского слова «саоромант», означавшего «опоясанный мечом»). В III в. до н. э. в античных источниках появляется слово «сарматы», собирательное для различных близкородственных племен. Первым о «сарматах» и «Сарматии» упоминает Гераклид Понтийский (390-310 гг. до н. э.). Родство сарматов и скифов, близость их языков подчеркивает и Геродот.


                        К вопросу о компетентности древних авторов -
                        Тацит, который хотя и выделил венетов (висленских славян) в отдельную народность, наряду с германцами... и сарматами, но, поколебавшись, причислил их все-таки к германцам


                        Насчёт того автора - не могу назвать, но вот точная цитата
                        ..Римский император Волузиан в результате победы, одержанной в 50-х гг. III в. в Нижнем Подунавье над конгломератом «скифских племен», получил титул «Венедский» . Скифами историки того времени называли всех насельников Скифии — Северного Причерно- морья
                        Вот например один из сайтов, содержащих этот текст http://sbiblio.com/BIBLIO/archive/sedov_stu/06.aspx
                      18. Комментарий был удален.
              2. Комментарий был удален.
          2. Комментарий был удален.
        2. Netrocker 26 ноября 2014 10:06
          Славяне вообще-то в Восточной Европе жили на Балканах еще во времена Карла Великого и за Волгу попали лишь в 15 веке! Так что осетра то уменьшите!
          1. Павел Густерин 26 ноября 2014 12:55
            Не "еще жили", а уже жили.
      3. IS-80 25 ноября 2014 15:42
        Цитата: Aldo
        так и сквозит от некоторых товарищей шовинизмом. для таких все в мире произошли от славян.


        Ага, в этом они схожи с апологетами тюрков, которые у них везде и соперничать с ними в этом могут только евреи. laughing
        1. Aldo 25 ноября 2014 16:15
          все земли, которые сейчас относятся к РФ, когда то занимали тюрки и волга называлась Итилем. стоит ли удивляться этому?
          1. IS-80 25 ноября 2014 16:44
            Цитата: Aldo
            все земли, которые сейчас относятся к РФ, когда то занимали тюрки и волга называлась Итилем. стоит ли удивляться этому?


            Как минимум, угро-финны с вами не согласятся. А Алма-Ата - Верный. Поэтому прежде чем упрекать кого-то в шовинизме перечитайте сначала внимательно свои комментарии.
            1. Aldo 25 ноября 2014 16:47
              Алматы построен на месте древнего городища Алмату. Так что не надо эту старую сказку рассказывать.
              1. IS-80 25 ноября 2014 17:13
                Цитата: Aldo
                Алматы построен на месте древнего городища Алмату. Так что не надо эту старую сказку рассказывать.


                И что? Дело не в том какое там было древнее городище, а в том что, пока не переименовали, населенный пункт назывался по-другому. И, да, что там для угро-финнов найдется хоть немного места в Евразии или все места тюрками заняты?
                1. Aldo 26 ноября 2014 05:53
                  Если все переименованные населенные пункты вернуть в исходное положение пол России придется переименовать. Так что не надо ляля.
            2. Netrocker 26 ноября 2014 10:13
              Крепость Верный строилась возле городка Алматы вообще-то. Это даже в письмах строителей крепости есть. wink Так что не передергивайте факты!
              Алматы еще в 10 веке свою монету чеканила.
              1. IS-80 26 ноября 2014 15:23
                Цитата: Netrocker
                Крепость Верный строилась возле городка Алматы вообще-то. Это даже в письмах строителей крепости есть. Так что не передергивайте факты!
                Алматы еще в 10 веке свою монету чеканила.


                Где я чего сказал не так? Я разве говорил что город строился на пустом месте где изначально ничего не было? Не надо мне приписывать того что я не говорил.
          2. Павел Густерин 26 ноября 2014 13:54
            Волга и "Ра" называлась, и что отсюда следует?
            1. Netrocker 26 ноября 2014 14:28
              Это вам Левашов сказал что ли? В каких летописях говорится, что Волга называлась РА?
              1. Павел Густерин 26 ноября 2014 16:21
                Об этом в моем присутствии шла речь на историческом факультете Тверского университета, в Институте стран Азии и Африки при МГУ им. М.В.Ломоносова и в Дипломатической Академии МИД РФ.

                А Вы что заканчивали?
                1. Netrocker 27 ноября 2014 07:15
                  коллекционируете дипломы? feel
              2. Комментарий был удален.
          3. Комментарий был удален.
    2. Netrocker 26 ноября 2014 10:04
      Этот шарлатан Чудинов находит надписи лишь в своем воображении! Даже на макрофотографии штукатурки! laughing
  22. stranniksolo 25 ноября 2014 13:50
    зарегился только для того что-бы поделиться информацией...наверное будете минусовать, не важно, зашел первый и последний раз..
    В Асурском {руском} языке есть понятие <гатека> означающее хранилище знаний о путях достижения совершенства где <га> - дорога,пути...а <тека> хранилище. отсюда слова библиотека - хранилище бумаги, фонотека и т.д...хранилище знаний о путях достижения божественного совершенства <богатека> отсюда слово богатый, но не вещами а знаниями. А <Богатырь> одно из определений человека достигщего уровня знаний третьего кона,идущега по одной из Яг {яга -своя дорога или свой путь}. Прошу понять одну простую вещь - Руский или Асурский язык всегда конкретен и не имеет иносказаний, слова читаются как в одну так и в другую сторону но...это уже другая история
    stranniksolo
  23. Arguntinec 25 ноября 2014 14:50
    что-то с контекстом не совпадает, ведь богатырь - это силач, герой, который в определенных условиях становился предводителем, атаманом или князем, его выбирали из-за богатырства как самого достойного руководить или он силой брал это самое руководство. Про достигнутый дан на курултае не спрашивали, кажись.
    Насчет гатеки не смею возразить, т.к. вполне может быть.
    Также как доказано (только не Задорновым), что древние славяне имели письменность со времен фараонов. Отсюда слова ряба, рябина, рябой. Также как и слово Ра-бин (раввин) - сын солнца, священнослужитель. Знак Бога - Солнца, был круг с точкой или круг с чертой (как солнечные часы), круг с крестом внутри и другие варианты. И значит если Бог - это круг Ра, а маленькая точка в кругу - это Сын, в итоге Рабин. Славяне дали такое же название ягоде. Мужик в оспинках - рябой, курочка рыжая (солнечная) - Рябая. Поэтому, кстати, эта курочка Главная героиня сказок. Мышка - круг с длинной чертой выходящей за круг, тоже поэтому святое животное, именно она разбила яичко, и именно с нее начинается 12 годичный цикл (не с крысы, а с мыши).
    Поэтому древние скифы, тюрки, казаки и козаки носили оселедцы - Бог сверху сразу увидит своего. Ту же роль играют тюбетейки, ярмолки и выбривание макушек у католиков.
    Оттуда же идут кресты на церквах, посмотрите и увидите на старых постройках, что крест вырастает из полумесяца. Это еще одна из форм знака Солнца-Бога, и это не имеет никакого отношения к первым христианам-иудеям, а гораздо более ранняя форма.
    Ну и т.д. и т.п.
    Это все говорит что человечество имеет общие корни, все друг у друга заимствуют лучшее. Заодно, решая вопросы этимологии слов, наш соотечественник доказал полную брехливость утверждений сами знаете кого, о том что культуру на Русь "принесли" и это случилось только лишь после христианизации.
  24. Prager 25 ноября 2014 15:25
    интересная статья, с удовольствием проплюсовал. спасибо автору.
  25. Павел Густерин 25 ноября 2014 16:57
    Да я вообще думал, что заметка пройдет незамеченной fellow
  26. Turkir 25 ноября 2014 17:54
    Немецкий лингвист, иностранный член АН СССР Макс Фасмер в своем 4-томном «Этимологическом словаре русского языка», по сути, оспаривает мнение Преображенского, говоря, что «объяснение восточных слов из иранского baγapuυra — сомнительно», и что это слово «заимствовано из древне-тюркского baγatur (откуда и венгерское bator “смелый”)» [3] (ср. «Баторий»).

    Ну, да, немецкий лингвист, а какой же еще? И конечно, слово или от иранцев мы взяли или у тюрков. Там надо искать. Такой бедный русский язык, своих слов не мог создать.
    Нет чтобы поискать среди славянских языков, для начала. Нет, надо сначала найти в немецком, потом в иранском. а потом... в тюрском!
    1. Вообще то если бы немецкий лингвист читал бы "Слово о полку Игореве" - то он увидел бы там, раз двадцать не меньше, выражение БУЙ-ТУР. Жалко, тема для сайта не подходящая. Ну, это я для автора статьи написал, пригодится.
    2. Любителям "ираноязычных" СКИФОВ, полезно узнать, что сами СЕБЯ они так не называли. Их так называли греки! Они, эти "ираноязычные" называли себя "СКОЛОТАМИ".
    Ах, какой корень, ну точно ираноязычный. belay
    Зато как украинцев я обрадую - они знают этот корень: КОЛЯДКИ, КОЛЯДОВАТЬ!
    Коло - это круг и русские, конечно, это тоже понимают!
    "Ходить вокруг да ОКОЛО" - знаете такое иранское выражение?
    1. Netrocker 26 ноября 2014 10:16
      слово КОЛО, не славянское вообще-то, а именно угорское!
      1. Turkir 26 ноября 2014 18:26
        Дайте мне ссылку на лингвиста, который удтверждает, славяне взяли это слово от угорцев, а не наоборот.
        Бедные скифы, взяли своё самоназвание от угров.
        1. Netrocker 27 ноября 2014 07:21
          Сейчас уже наверное и не найду той статьи, случайно нарвался...
  27. Arguntinec 25 ноября 2014 19:20
    заметка стала заметной. Уважаемый Павел, позвольте порекомендовать вам книгу Благонамеренного читателя и Язык письма. Там вы сможете найти не только много этимологий, а, самое главное - инструмент, методику для этимологии.

    Например - по знаку Солнца круг с отверстием, т.е. не точка, а еще кружок, строили округлые крепости с круглой цитаделью в центре. По русски - это называется Детинец, то бишь, еще одно подтверждение о наличии иероглифической письменности у славян, причем более древней, чем берестяные грамоты.

    Вот еще один пример-гипотеза. Скифы сами себя называли "ишки огуз", внутренние огузы (часть из них, вошла в состав хазар, которые есть тюрки охмуренные иудейской верхушкой, которые называли себя ашкузами, которые после разгрома хазарии стали ашкеназами). Т.е. скифы, все-таки, скорее тюрки чем славяне. Но все это население степей вошло в состав многих народов, в т.ч. и через казаков в состав славянского, так что никто не может претендовать на 100%, все могут только по чуть-чуть.

    сайт военно-патриотический, так что обсуждение слова богатырь более-менее в струе.
  28. сибиралт 25 ноября 2014 22:49
    Вот такой памятник "Великому монголу" стоит в Турции уже лет 500 laughing

    1. Aldo 26 ноября 2014 05:44
      Это лишний раз подтверждает что и Чингизхан и Тимур тюрксих корней, к современным монголам никакого отношения не имеет.
    2. Netrocker 26 ноября 2014 10:19
      Он не Великий моНгол, а Великий Могол вообще-то был. И вообще с чего вы взяли, что ему 500 лет? Этот памятник в 20 веке поставили! laughing
  29. ТЕХНАРЬ 26 ноября 2014 04:20
    Может хватит.Обращаюсь к вам.Господа Офицеры.
    ТЕХНАРЬ
  30. yastr 26 ноября 2014 16:42
    Если из истории выкинуть всю ложь, то не факт, что останется только правда. Возможно ничего не останется (С) Станислав Ежи Лец :)

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гость, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня