Об этнониме «татары»

Впервые этноним «татары» появился среди монгольских племен, кочевавших в VIII–IX вв. к юго-востоку от Байкала. Этнограф Петербургской Академии наук, научный сотрудник Музея антропологии и этнографии Л.Я. Штернберг в Энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона привел мнение некоторых исследователей, которые полагали, что слово «татары» происходит от тунгусского “ta-ta” — «тащить, тянуть [тетиву]», поэтому слово «татар» могло означать «стрелок из лука». [1]

Об этнониме «татары»


Сам Штернберг считает, что оно, вероятнее, китайского происхождения: китайские летописи IX в. обозначают татар двумя знаками, которые можно читать «та-та», или «та-дзе» — термин, которым китайцы называли племена Приамурского и Уссурийского края: гольдов, нивхов, орочей (за частью последних закрепилось название «тацзы», или «тазы»). Французский востоковед Жан-Пьер-Абель Ремюза в своем труде “Recherches sur les langues tatares” («Исследование татарского языка»), изданном в Париже в 1820 г., пишет, что в некоторых китайских диалектах, имеющих звук, близкий к «р», слово «та-та» произносилось и как «тартар». Такое же двойное название встречается у арабских и персидских историков.


В любом случае, китайские историки термином «та-та» обозначали также монголов и тунгусов, причем специально этим именем называлось отдельное монгольское племя, жившее в Инь-Шане, по берегам северного изгиба Хуанхэ. Это последнее составляло часть племени мо-го, жившего к северо-востоку от Китая. Побежденное в 824 г. тунгусским племенем киданей, племя та-та отчасти подчинилось им, отчасти восточным монголам, а отчасти двинулось на юго-восток через пустыню Гоби и заняло Тянь-Шань. Эта часть племени (собственно татары) сначала мирно жила бок о бок с китайцами, подчинившись им в эпоху Ляо (X–XII вв.), но впоследствии стала своими набегами наводить ужас на Китайскую империю.

В конце концов, китайцы стали называть именем «татары» и все кочевые народы, которые тревожили границы и владения Китая. После завоеваний Чингисхана, мать которого была из татарского племени, все племена, завоеванные им (монголы и собственно татары), приняли общее название «татары».

В 40-х годах XIII в. в результате татаро-монгольского нашествия название «татары» стало известно в Европе. На завоеванной части Восточной Европы, населенной в том числе и тюркскими племенами — половцами и др., название «татары» было перенесено с покорителей-монголов на тюркские народности царств и ханств, вновь образовавшихся на Волге, Кавказе, в Крыму, Сибири и др. «Исходя из собирательного значения термина “татары”, средневековые историки рассматривали монголов как часть татар, так как до XII в. гегемония среди племен Восточной Монголии принадлежала именно последним. В XIII в. татар стали рассматривать как часть монголов в том же широком смысле слова, причем название “татары” в Азии исчезло, зато так стали называть себя поволжские тюрки, подданные Золотой Орды» [2].

Немногочисленность состава татаро-монгольских завоевателей привела к тому, что монгольский элемент и монгольский язык совершенно были поглощены тюркскими, но имя «татары», тем не менее, сохранилось, несмотря на распад монгольских государств. Здесь напрашивается аналогия между цепочками «варяги — русь — восточные славяне» и «монголы — татары — поволжские тюрки» с той лишь разницей, что русь не завоевывали восточных славян.

Современные российские исследователи также приводят интересные сведения: «В XIII веке в составе монголов, создавших Золотую Орду, находились покоренные ими племена (в том числе тюркские), называвшиеся “татары”. В XIII–XIV веках в результате сложных этнических процессов, происходивших в Золотой Орде, численно преобладавшие кыпчаки ассимилировали остальные тюрко-монгольские племена, но усвоили этноним “татары”. Европейские народы, русские и некоторые крупные азиатские народы называли “татарами” население Золотой Орды. В татарских ханствах, образовавшихся после распада Золотой Орды, татарами именовали себя знатные слои, военно-служилые группы и чиновничье сословие, состоявшие в основном из золотоордынских татар кыпчакско-ногайского происхождения. Именно они сыграли значительную роль в распространении этнонима “татары”. После падения ханств термин был перенесен и в среду простонародья. Этому способствовали и представления русских, именовавших всех жителей татарских ханств “татарами”»[3].

В XV–XIX вв. русские источники словом «татары» называют многие тюркоязычные этносы — азербайджанцев, народности Северного Кавказа, Крыма, Поволжья, Средней Азии и Сибири, в том числе астраханских, казанских, крымских и сибирских татар. [4]

Штернберг в ЭСБЕ сообщает, что на Западе термином «татары» еще в XIX в. называли совершенно разные по языку и расовым признакам народы — монголов, тибетцев, тунгусов, тюрков. Так, Татарский пролив получил свое название вследствие того, что французский мореплаватель Жан-Франсуа Лаперуз счел обнаруженных им в 1787 г. на берегах этого пролива жителей — нивхов и орочей — народами татарского происхождения. В Европе Монголию до XIX в. называли Татарией. Ремюза в названном исследовании рассматривает маньчжур, монголов, тибетцев и тюрков как народы, имеющие общее татарское происхождение.

В науке в конце XIX в. этноним «татары» по отношению к монголо-тибетским и тунгусо-маньчжурским народностям перестал употребляться. Он остался лишь за теми тюркскими по языку народами, которые в настоящее время большей частью проживают на территории России, и за которыми он сохранился исторически. «В условиях формирования этноса (во 2-й половине XIX – начале XX вв.) у татар начался процесс роста национального самосознания и осознания своего единства. Ко времени переписи 1926 года большинство татар называли себя татарами» [5].

«Как имя определенного народа слово “татары” применяется только по отношению к тюркоязычному населению Поволжья (от Казани до Астрахани), Крыма и части Сибири; поэтому в изданном в 1927 г. Списке народностей СССР крымские татары, волжские татары, касимовские татары и тобольские татары названы как отдельные народности, и, кроме того, еще белорусские татары, предки которых были уведены в плен из Крыма в Польшу; они приняли белорусский язык, но остались верны исламу…»[6].

Этноним «татары» закрепился как общий этноним татар в отличие от тюркских народов, носящих другие исторические названия — балкарцы, башкиры, карачаевцы, кумыки, ногайцы и др.


Примечания:
[1] Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона. Т. XXXIV (67). СПб., 1902, с. 347–350.
[2] Гумилев Л.Н. Древняя Русь и Великая Степь. М., 2006, с. 408–409.
[3] Народы и религии мира: Энциклопедия. М., 1999, с. 516.
[4] Народы России. Т. II. СПб., 1880, с. 121; Татары. Серия «Народы и культуры». М., 2001, с. 11–15.
[5] Народы и религии мира, с. 516; ср.: Жуков В.И., Тавадов Г.Т. Большой этнологический словарь. М., 2010, с. 655.
[6] Академик В.В. Бартольд. Сочинения. Т. V. М., 1968, с. 561.
Автор: Павел Густерин


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 174
  1. sv-georgij 27 ноября 2014 07:28
    Почему ни кто не рассматривает происхождение слова татары от слова Тартария. Такое образование было. Кроме этого Тартарий было несколько. Наверное кто населял эти территории и получили обозначения как татары.
    1. Павел Густерин 27 ноября 2014 08:41
      Потому что Тартария - европейское название разных территорий. Оно и было образовано от слова "татар".
      1. Первуша Исаев 27 ноября 2014 08:51
        Цитата: Павел Густерин
        Потому что Тартария - европейское название разных территорий. Оно и было образовано от слова "татар".


        дело в том ,что на старых картах топоним ТАРТАРИЯ был раньше ТАТАРИЯ ,поэтому на лицо "работа" со старыми источниками...
        Первуша Исаев
        1. Павел Густерин 27 ноября 2014 08:59
          дело в том ,что на старых картах топоним ТАРТАРИЯ был раньше ТАТАРИЯ ,поэтому на лицо "работа" со старыми источниками...


          Покажите, пожалуйста, ннаглядно, как это происходило, то есть приведите изображение карт с точно установленными датами их изготавления, по которым была бы видна динамика той "работы", о которой Вы пишите.
          1. Horn 27 ноября 2014 12:32
            Цитата: Павел Густерин
            дело в том ,что на старых картах топоним ТАРТАРИЯ был раньше ТАТАРИЯ ,поэтому на лицо "работа" со старыми источниками...


            Покажите, пожалуйста, ннаглядно, как это происходило, то есть приведите изображение карт с точно установленными датами их изготавления, по которым была бы видна динамика той "работы", о которой Вы пишите.

            - Ну дык обратное утверждение тоже чистА на пальцАх. А про "китайские древние рукописи", которые даже в 21 веке продолжают изготавливаться, эт насмешил автор!
            1. Павел Густерин 27 ноября 2014 13:24
              Ну дык обратное утверждение тоже чистА на пальцАх.



              С урками диалога не веду...
              1. Horn 27 ноября 2014 18:12
                А кто-то с вами собрался дискутировать? Прям дОцент истЕрических наук. Его мнение - истина. А остальные - пыль под ногами его учености.
            2. Комментарий был удален.
        2. Комментарий был удален.
        3. SpnSr 27 ноября 2014 23:24
          Цитата: Первуша Исаев
          Цитата: Павел Густерин
          Потому что Тартария - европейское название разных территорий. Оно и было образовано от слова "татар".


          дело в том ,что на старых картах топоним ТАРТАРИЯ был раньше ТАТАРИЯ ,поэтому на лицо "работа" со старыми источниками...

          на каких картах то? первые карты, более менее совпадающие с современными начали появляться в 16 веке! на каких картах то?
        4. SpnSr 28 ноября 2014 00:49
          Цитата: Первуша Исаев
          Цитата: Павел Густерин
          Потому что Тартария - европейское название разных территорий. Оно и было образовано от слова "татар".


          дело в том ,что на старых картах топоним ТАРТАРИЯ был раньше ТАТАРИЯ ,поэтому на лицо "работа" со старыми источниками...

          карты! вот такие были карты!
          Беринг, Витус Ионассен
          В 1725—1730 и 1733—1741 годах руководил Первой и Второй Камчатскими экспедициями.
          а уже по описанию этих карт или даже просто по описанию а не с черчежа, беренг, поло еще кто разок побывал а в географическом обществе собрали и состовляли более подробные
          кстати, это как раз тот самый открыватель по картам которого и по спискам создавались новые карты и открывались народы!
          иначе он пошел купил бы себе карту, взял бы томик какого нибудь араба и остался бы дома!!!
    2. Комментарий был удален.
    3. Первуша Исаев 27 ноября 2014 08:47
      слово «татары» происходит от тунгусского “ta-ta” — «тащить, тянуть [


      Какой только глупости не услышишь от историков "от тунгусского", почему не от эскимосского? сами тартары-татары ничего придумать не могли ,поэтому решили -" а вот есть у нас за тридевять земель умный такой народ-тунгусы,поедим к ним пускай нам дадут ,какое нибудь имя,а то сами мы ничего путного придумать не можем"-просто продолжение "норманского происхождения русской государственности".
      Конечно не по "тунгусски",весьма возможно,что "тартары",а потом "татары" пошли от ТАРТАРИЯ (западнический термин),ну а тартария (возможно) искажённое ТЕРРА земля. Впрочем вот интервью Глеба Носовского одного из создателей Новой Хронологии,как раз про ТАРТАРИЮ...

      Первуша Исаев
      1. Павел Густерин 27 ноября 2014 09:07
        Какой только глупости не услышишь от историков


        Первуша Исаев, а Вы... сам-то кто?
      2. Комментарий был удален.
    4. Nik SU 27 ноября 2014 12:58
      Древние славяне были язычниками и поклонялись богам Тарху и Таре. Отсюда и пошло название страны – Тартария. Всё что написано в статье чушь и передёргивания. По-поводу Золотой Орды. Почитайте известного учёного-востоковеда Гумилёва Н.А. Так вот, Орд было три: Золотая –Поволжье, Причерноморье; Белая – Средняя Азия и Голубая – Сибирь. Если перевести на наш язык – это были военные округа единого государства – Великой Тартарии, которая обозначена на средневековых картах.
      Nik SU
      1. Aldo 27 ноября 2014 15:18
        а кто был его ханом? Ханом единой орды?
        1. andrew42 27 ноября 2014 17:09
          Супер-хан :)) А вообще некорректный вопрос. А кто был Единым славянским князем от Бранибора (Бранденбурга) и Хорватии до Мурома? - Да никто.
          1. Aldo 28 ноября 2014 05:33
            почему некорректный вопрос? раз он говорит что существовало такое государство, то и правитель должен был быть...
            1. Nik SU 28 ноября 2014 10:20
              Единого правителя не было, все государственные вопросы решались на кругах представителей. В том то и фишка. Когда нам говорят, что государственную власть на Руси создали Рюриковичи умалчивают, что было до этого. А до этого на Руси было … тадам,тадам …. Самоуправление!!! Когда зародившийся в Западной Европе новый общественный строй в виде единого государства под единым управлением - королевской властью начал стремительно набирать силы. На Руси, видя, что они проигрывают в оперативности, тоже задумались об этом. И…пригласили Рюрика.
              Nik SU
        2. Nik SU 28 ноября 2014 10:06
          Единого, постоянного Хана не было. Он избирался только на время какой-то компании. До нас дошли несколько имён и все они на слуху. Например, … Атилла.
          Nik SU
    5. Max_Bauder 27 ноября 2014 12:59
      В принципе этимология описанная в статье может быть верна ибо тунгусы, монголы, татары да и все тюркские кочевые племена похожи, что внешне что культурно, и языкового тоже. Корень слова мог быть один.
      Например вся почти вся Европа было образована на развалинах империи Карла Великого, там явно в обиходе был как язык римский/романский (латынь) так и язык варваро, готов, галов, алеманов и прочих, оттуда и некоторые слова звучат одинаково как во французском, немецком, английском, датском, фламандском, гельвецком голландском языке.

      Другое дело кого под термином татары воспринимают люди сегодня. Правильно сказал один форумчанин что надо спрашивать у самих как они себя называют. Это и верно.
      немцы-дойч, китайцы-чин, волжские татары-булгарлар и прочее. Если бы все люди знали гениалогию своих предков легко было бы вычислить кто откуда пришел и где жил во все века. Но один факт остается фактом, народы могут менять название страны, цвет флагов, и даже черты лица немного, но они будут жить ровно там где жили их предки. Переселенцы всегда ассимилируются местными и исчезают, либо живут рядом с ними.
      1. SpnSr 27 ноября 2014 23:29
        Цитата: Max_Bauder
        В принципе этимология описанная в статье может быть верна ибо тунгусы, монголы, татары да и все тюркские кочевые племена похожи, что внешне что культурно, и языкового тоже.

        вообще то изначально было тюркоязычные народы! а это не одно и то же! тут может помочь разобраться только генетика, но в основной массе так называемые Тюрки Поволжья имеют европейский генотип...
        так что больше похоже на то, что как назвали так оно и осталось, а не так, чтобы они изначаль было так как есть сейчас...
    6. Комментарий был удален.
    7. сибиралт 27 ноября 2014 21:01
      Есть две основные теории. Одна, как бы дарвинистская (материалистическая), другая, как бы божественная. Первая о том, что человек сразу из обезъяны, вторая, что из глины слепленный. Первая о том, что все из одного места, а потом при переселении от ветра и погоды поменяли кожу и анатомию, а вторая, что так было изначально, а потом пошло от скрещивание рас. Кто прав? Ну, да. Чем больше скрещиваний, тем больше болтовни о татарах и монголах. Окститесь! Взгляните на карту мира и задайтесь вопросом. А кому нужно было изначально поселять расы на равноудаленные друг от друга расстояния, причём, на разных континентах? Вопрос второй. На территории Атайской республики нашили кучу древних костей человека возрастом старше любого еврейского предка. Но они не кочевали. Хотя считаются прямыми родственниками монголов и индейцев по генотипу. Вопрос третий. Кто более коренной. Те кто тысячелетиями жил и живёт на своей земле или бродяги-кочевники?
      Вопрос четвёртый. Почему именно кочевники (в том числе и население США) пытаются присвоить первородство, отобрав его у коренного населения?
      И последний вопрос. До коих потомки скрещивания от блуда (греха)будут понукать божественными (природой созданными) расами? Начали с черной, теперь ни перед чем не останавливаюся.
      1. Max_Bauder 28 ноября 2014 14:31
        Цитата: сибиралт
        Есть две основные теории. Одна, как бы дарвинистская (материалистическая), другая, как бы божественная. Первая о том, что человек сразу из обезъяны, вторая, что из глины слепленный. Первая о том, что все из одного места, а потом при переселении от ветра и погоды поменяли кожу и анатомию, а вторая, что так было изначально, а потом пошло от скрещивание рас. Кто прав?


        Оба неправы. Хоть век учите обезьяну любую (гориллу, макаку, шимпанзе, бабуина наконец) не станет она не просто человеком, а даже умней чем сама есть. Ведь человека отличает не только ум/интеллект от животных, но также и внешние черты. Волосы обезьяны не исчезнут хоть через миллионы лет. Например мамонт и слон не одно и тоже. Слон не произошел от мамонта просто потому что сейчас сосуществуют как "волосатый" кабан, так и "голая" свинья. И люди делятся тоже на более волосатых и менее, в интимных местах. Далее, находят множество черепов древних людей, выглядящих прям как люди выглядят сейчас. Никаких изменений. А то что череп больше, так посмотрите на Валуева (боксер), представьте что подумают будущие археологии найдя его череп. laughing С Дарвином закрыли. Что касется Божественной теории: не могли дети Адама инцестом заполонить целую планету. Инцест приводит к вырождению, доказано наукой. А если даже гипотетически представить супермутируемую, антибактериальную против любого ВИЧ кровь Адама, которая одолела бы инцест, то что поделать с расовыми различиями? неужели Ева ходила налево?! smile Так что все это - ОШИБКА!

        На самом деле люди появились одновременно тогда, причем все расы одновременно, когда жили и неандертальцы и кроманьонцы, но потом завоевали их места обитания, что те исчезли. И человек лишь менял орудие труда и повышал интеллект. А внешность как была так и есть.

        продолжение следует...
      2. Max_Bauder 28 ноября 2014 14:32
        продолжение...

        Цитата: сибиралт
        Вопрос третий. Кто более коренной. Те кто тысячелетиями жил и живёт на своей земле или бродяги-кочевники?

        Здесь кроется Ваше незнание истории. Великое переселение народов слышали? там были не только кочевники, точнее доля кочевников там была ничтожно мала. Все землепашцы. А цыгане тоже кочевники? А турки? всю жизнь жили на территории малой Азии? США? Викинги тоже кочевники завоевавшие Англию при гастингсе?
        Кочевник не есть бродяга. Кочевник кочует только на тех местах где обитает. И вообще нет народов которые занимались бы исключительно земледелием или скотоводством или рыболовством (последнее только острова Океании). Все понемногу чуть чуть. Но из народов где в сельском хозяйстве средневековья превалировало скотоводство, традиционно скажем, где быт и уклад жизни был подчинен ему, я бы назвал только кочевников Евразии и бедуинов Сахары, Аравии, в силу места их обитания, ВСЕ! Больше никто. И Каждый жил на своей земле. Настоящие бродяги на мой взгляд, это те народы которые в истории занимались не землепашеством, не скотоводством, не хотя бы собирательством как в каменном веке, а только грабежами, угоном в плен людей, скота, богатства, истребляя чужие народы.
        Цитата: сибиралт
        И последний вопрос. До коих потомки скрещивания от блуда (греха)будут понукать божественными (природой созданными) расами? Начали с черной, теперь ни перед чем не останавливаюся.

        вот здесь о чем идет речь? кто по Вашему потомки блуда? и кто божественная раса?

        ПыСы. Я в расы не верю, оно неверно. Докажу. Считается что есть белая европойдная, желтая азиатская и черная негритянская раса. Куда Вы вставите арабов? они вроде черные но не негры. Хотите к азиатам приплюсовать но нет черт монголойдности. И таких знаете народов тьма. А в наш век "скрещивания" очень много стало непонятных видов черт лица. Метисы и мулаты и прочие. Так что не в лице дело.
        Что касается блуда. Это слово религиозное, так что будем трактовать с этой точки зрения. Если человек родился от матери и отца состоящих в браке, которую узаконили как институт государства так и религиозная община и родовая, то дитя истинно, то есть не уб.л.юдок. Но если он был рожден от соития вне брака, то это блудный ребенок. Это не мое мнение но мнение религии, Христианства и Ислама. Что касается морали, то религия права, но религия не ведает о другом блуде. Это ребенок из пробирки и клоны. Вот это настоящий блуд.
        1. Шур 28 ноября 2014 21:55
          Конечно, нет смысла, понятие, совершенно иного миропонимания преляпывать ко всему , чему не попадя. Скажем сейчас выведена теория происхождения народов из Африки. Как бы праматерь африканка, но ведь исследование не раскрывает все составляющие генома, а лишь часть ДНК, Y хромосому (по мутационным изменениям) или митохондриальную ДНК. Но никто не сказал что эта "Ева" была чернокожей или какой еще.
          Есть такая тема евгеника, очень циничная идеология. Если понять ранние мировоззрения древних людей, то возможно мы бы поняли, зачем они старались сохранить свою кровь. Ведь как это не цинично звучит, но человек занимается селекцией животных и растений и т.д. , значит и тогда что-то видели в этом.
          Родственность ныне живущих людей колоссальна, она перешагивает континенты. Те самые арабы (по внешним признакам) легко могут быть из гаплогруппы R1a1, т.е. иметь дальнего праотца, общего с носителями данного набора мутаций среди русских, поляков и т.д.. И такого полно. Или, например народ Хотоны, которые по мужской хромосоме на 80% R1a1, а по антропометрии памирцы.
          Шур
    8. Весы 27 ноября 2014 21:25
      [/quote]
      1. Павел Густерин 27 ноября 2014 22:05
        Весы, спасибо большое!
    9. Шур 27 ноября 2014 22:09
      Интересно, а по автору получается, что Чингизхан не есть уроженец тюркского племени? Вот только читал интересную статью узбекского исследователя на эту тему. Данные он берет из разных арабских и не только источников. Там рассматривается этногенез узбеков, как сословное объединение племен орды. Т.е. по его мнению узбеки, это дворяне того времени. Там же приводиться хронология событий по становлению ханств, царств и прочее , связанное. Кому интересно, искать по названию "УЗБЕКИ - ДВОРЯНЕ ТЮРКСКИХ НАРОДОВ, А САРТЫ - ПРЕДПРИНИМАТЕЛИ ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ (: РУСТАМЖОН АБДУЛЛАЕВ"
      Шур
    10. SpnSr 27 ноября 2014 22:49
      Об этнониме «татары»

      по некоторым причинам, восточная часть Европы и Азия были неизвестны остальной европе, так называемой просвещенной части европы, и эта неизвестность наводила на нее ужас, а может и умышленно назвали тартаром, что на равне с греческим мифологическим, и не только греческим тех времен, было сродни загробной жизни! (также происходило и в прошлом веке, и ранее и сейчас, взять хотябы современные события на украине!) после прихода к власти Романовых, случилось так, что им опять пришлось подчинять себе территории, ведь в то время основная масса территории была не освоена, это и территория современной Украины, и Крым, и Запорожье, и Казань, и Астрахань, и земли Сибири!. а на этих территориях жили Татаравя, воинство прежней имерии! которое в тот момент осталось неприкаянным, безхозным, какие то сумели самоорганизоваться и организовать свое государство, кто то примкнул к кому то, как например Хмельницкий, с кем то пришлось повоевать, а кто то был на столько не организован, что туда надо было просто прийти (примеры показывать не стоит и так все видно) вот всех, кто несколько опоздал с приходом в подданство и с кем пришлось повоевать назвали Татарами! при том что это имя осталось только у Татар казанских, и Крымчанан и то ввиду языка! ну а многое остальное, относительно возвращения многих, так называемых республик в поддонство России, (которая Россией стала только с приходом Романовых, хотя первое время ограничивалось только территорией Москвы, потом Московской Тартарией, но в связи с тем, что как и некоторые государства сумела самоорганизоваться и организовать близлежащие территории), начало возвращаться по причине того, что были послабей с самоорганизацией и более организованные начали пытаться захватывать эти территории в плоть до геноцида! (примеры думаю тоже не нужны!) и территория Москвы тоже была Тартарией!
      а все эти писанины подобие той и на основе которой написана эта статья более поздня писанина! это почти тоже самое, как до Петра у России не было оружия, а сейчас оказалось, что имелись и другие экспонаты подтверждающее обратное, что была оказывается и в 14 веке артиллерия!, только почему то этого никто не замечал или не хотели замечать! и много документов того времени, которые не успели уничтожить!
    11. spec3641 27 ноября 2014 23:45
      Согласен, статья описывает, происхождение понятия Тартарии от Татар проживающих на ней. Ложь! Упрощенчество! Стандартная концепция для рядовых обывателей. Великие Монголы, последние 1000 лет, лижущие соль в пустыне Гоби.... Статья призвана поддежать официальный подход к истории, а не ИСТИНУ. Жаль... А попробуйте разобраться, что, знаменует Георгий Победоносец, в центре нашего гос.герба. Точно не сказку. Есть буквальный смысл... Чей знак Дракона? И откуда Китай Город в центре Москве... Будьте Разумны, будьте Человеками!)
  2. a.s.zzz888 27 ноября 2014 07:37
    Тем не менее, татары, звучат во всех учебниках истории...
    1. Павел Густерин 27 ноября 2014 08:44
      А как они могут не звучать?

      Что значит "тем не менее"? Ваша мысль неясна.
    2. Boris55 27 ноября 2014 08:50
      Цитата: a.s.zzz888
      Тем не менее, татары, звучат во всех учебниках истории...

      "Историю пишут победители", а вот что они за этим скрывают и почему - это вопрос интересный...
    3. andrew42 27 ноября 2014 10:37
      В учебниках много чего звучит. там и древние украинцы есть.
    4. сибиралт 27 ноября 2014 21:18
      Цитата: a.s.zzz888
      Тем не менее, татары, звучат во всех учебниках истории...

      Звучат, если кто-то бьет в барабаны. Российских татар заставили забыть, что они волжские булгары, а Ленин их назвал татарами в насмешку. Даже призказску переименовали, что незваный гость лучше татарина.
    5. сибиралт 27 ноября 2014 21:18
      Цитата: a.s.zzz888
      Тем не менее, татары, звучат во всех учебниках истории...

      Звучат, если кто-то бьет в барабаны. Российских татар заставили забыть, что они волжские булгары, а Ленин их назвал татарами в насмешку. Даже призказску переименовали, что незваный гость лучше татарина.
      1. казах 29 ноября 2014 17:31
        Русские до 17 года тоже по другому назывались
  3. Cosmos1987 27 ноября 2014 07:45
    По свидетельствам древнегреческих авторов, Тартар находился на Севере[10]. Позднее авторы стали считать Тартар самым отдаленным местом в Аиде.

    В средние века тартаром стали называть наиболее заброшенные и удалённые уголки земли. Во времена поздней античности Тартар представлялся пространством плотного холода и тьмы[11].

    Также в "Центуриях" Нострадамуса Тартар упоминается как гиблое место, которому предстоит пережить небывалый расцвет (вики)

    А как насчет версии ТАРТАРО-монгольского нашествия?
    1. yegor_k 27 ноября 2014 07:58
      Да не было никакого нашествия - была Золотая Орда, государство от океана до океана.
      Орда - это порядок, если что.
      1. Cosmos1987 27 ноября 2014 08:17
        Золота Орда была провозглашена на захваченных землях.
      2. Асан Ата 27 ноября 2014 09:20
        Слово "Орда" происходит от тюркского "орта" - центр, так как ставка хана всегда располагалась в центре кочевья.
        Асан Ата
        1. andrew42 27 ноября 2014 10:36
          Ну, тогда немецкий Орднунг, видимо, от Орды произошёл? :)) А английское Hord от "любви" нормандцев к азиатчине? Корень общий для всех, индоевропейский, проще - арийский.
          1. Кержак 27 ноября 2014 13:24
            Все объясняется тем, что народы которые заселили запад европы и британию пришли с востока Евразии и изначально говорили на языке, который был предшественником тюркских и славянских языков (так называемый индо-европейский). Вот оттуда у них и словечки такие.
            1. andrew42 27 ноября 2014 17:12
              Вот именно. Оттуда.
          2. Асан Ата 30 ноября 2014 02:02
            Тюркские языки не входят в эту группу языков. В английском, кстати, очень много тюркизмов. Что-то пришло с гуннами, что-то с другими степными воинами. Когда-то каждый уважающий себя европейский купец знал тюркское наречие, как сейчас английский.
            Асан Ата
            1. abrakadabre 1 декабря 2014 09:14
              Когда-то каждый уважающий себя европейский купец знал тюркское наречие, как сейчас английский.
              На чем основано данное утверждение? Источники пожалуйста.
        2. Шур 28 ноября 2014 22:24
          Часто вижу споры о языках, словах, но вдумайтесь, если на просторах зауралья и Сибири существовала некогда, возможно до ледника, мощная культура, которая оставила массу топонимов, то почему она не могла повлиять на последующие культуры (в частности на языки) в разной степени. Просто одни говорят, а нет это тюркское, другие нет индоарийское, а если исток был один? Очевидно, что те или иные народы перенявшие знание могли его подстроить под себя и/или соединить, сплести со своим. Кто-то больше, кто-то меньше. Очевидно же, что санскрит ближе к славянским языкам, нежели тюркским и т.д. Но это же не значит, что тот самый праязык, не повилял на тюркский меньше чем на славянский, степень лишь разная. И вы уж простите, но тюркский по всему более отдаленный, но то, что он взял от праязыка могло случиться гораздо ранее, того как исказился или утратили связи славянские языки с праязыком. А славянские же растеряли и утратили немалую часть наследия праязыка. На все это наводит обилие прямых, не искаженных топонимов явно схожих с санскритом на севере России. Те же аналогии в Азии с тюркскими названиями. Я понимаю, каждый видит по своему, но не могут быть все одинаково близки или далеки от источника.
          Конечно интересно кто были носители праязыка, который по всему был скорее не похож на то, что мы слышим и знаем. Явно было и свое огромное учение и знание о всем. Отголоски прослеживаются в разных культурах. А вот кто ближе это уже вопрос.
          Шур
          1. Шур 29 ноября 2014 13:58
            В подкрепление :
            "С. Жарникова. Мы кто в этой старой Европе? ж. Наука и жизнь, 1997, 5
            http://kladina.narod.ru/zharnikova/zharnikova.htm
            Профессор из Индии, приехавший в Вологду и не знавший русского языка, через неделю отказался от переводчика. - Я и сам достаточно понимаю вологжан, - заявил он, - поскольку они говорят на испорченном санскрите. - Вологодского этнографа Светлану Жарникову это совсем не удивило: У нынешних индийцев и славян была одна прародина и один праязык - санскрит, - говорит Светлана Васильевна. - Наши далекие предки жили в восточной Европе на территории примерно от современной Вологды до побережья Ледовитого океана. Кандидат исторических наук Светлана Жарникова написала монографию об исторических корнях северно-русской народной культуры. Книга получилась толстенная.
            Исследователь древнеиндийского эпоса Тилок в 1903 году напечатал в Бомбее свою книгу Арктическая родина в Ведах. По мнению Тилока, Веды, созданные более трех тысяч лет назад, рассказывают о жизни его далеких предков близ Ледовитого океана. В них описаны бесконечные летние дни и зимние ночи, Полярная звезда и северное сияние. Древнеиндийские тексты повествуют, что на прародине, где много лесов и озер, находятся священные горы, которые делят землю на север и юг, а реки - на текущие к северу и текущие к югу. Река, текущая в южное море, называется Рга (это Волга). А та, что впадает в молочное или Белое море - это Двина (что на санскрите означает двойная). У Северной Двины и в самом деле нет своего истока - она возникает от слияния двух рек: Юга и Сухоны. А священные горы из древнеиндийского эпоса очень похожи по описанию на главный водораздел восточной Европы - Северные Увалы, эту гигантскую дугу из возвышенностей, пролегшую от Валдая на северо-восток до полярного Урала. Судя по исследованиям палеоклиматологов, в те времена, о которых повествуют Веды, среднезимняя температура на побережье Ледовитого океана была на 12 градусов выше, чем сейчас. И жилось там в смысле климата не хуже, чем нынче в приатлантических зонах западной Европы. - Подавляющее большинство названий наших рек можно без коверканья языка просто переводить с санскрита, - рассказывает Светлана Жарникова. - Сухона означает - легко преодолимая, Кубена - извилистая, Суда - ручей, Дарида - дающая воду, Падма - лотос, кувшинка, Куша - осока, Сямжена - объединяющая людей. В Вологодской и Архангельской областях множество речек, озер и ручейков называются Ганг, Шива, Индига, Индосат, Синдошка, Индоманка. В моей книге тридцать страниц заняты этими названиями на санскрите. А сохраниться такие названия могут только в том случае - и это уже закон - если сохраняется народ, который дал эти названия. А если он исчезает, то и названия меняются. В позапрошлом году Светлана Жарникова сопровождала в поездке по Сухоне индийский фольклорный ансамбль. Руководитель этого ансамбля госпожа Михра была потрясена орнаментами на вологодских национальных костюмах. - Вот эти, восторженно восклицала она, - встречаются у нас в Раджастане, а такие - в Арисе, а эти орнаменты - точно как в Бенгалии. - Оказалось, что даже технология вышивки орнаментов называется на Вологодчине и в Индии одинаково. Наши мастерицы говорят о настильной глади чекан, а индийские - чикан. Похолодание заставило значительную часть индоевропейских племен искать себе новые, более благоприятные для жизни территории на западе и юге. Ушли в Центральную Европу с реки Печоры племена дейчев, с реки Сухоны - суехане, а с Ваги - вагане. Все это предки германцев."
            Шур
          2. Шур 29 ноября 2014 13:58
            продолжение "Другие племена обжили средиземноморское побережье Европы, достигли Атлантического океана. Ушли на Кавказ и еще дальше на юг. Среди пришедших на полуостров Индостан были племена криви и драва - вспомните славянских кривичей и древлян. По мнению Светланы Жарниковой, на рубеже 4-3 тысячелетий до нашей эры изначальное индоевропейское сообщество племен начало распадаться на десять языковых групп, которые стали предками всех современных славян, всех романских и германских народов Западной Европы, албанцев, греков, осетин, армян, таджиков, иранцев, индийцев, латышей и литовцев. - Мы переживаем нелепое время, - говорит Светлана Васильевна, - когда невежественные политики пытаются сделать народы чужими друг другу. Дикая затея. Никто не лучше и не древнее другого, потому, что все от одного корня. А Русь происходит от русья, что на санскрите значит святая, светлая"
            Шур
      3. Кержак 27 ноября 2014 13:21
        От орда происходит немецкое ОРДНУНГ = ПОРЯДОК
        А казахский город КЗЫЛ-ОРДА переводится как КРАСНАЯ АРМИЯ.
        1. Aldo 27 ноября 2014 15:20
          Орда вообще то переводится с казахского как столица, центр какого то государства.
          1. kush62 27 ноября 2014 16:11
            Aldo (2) Сегодня, 15:20 ↑ Новый
            Орда вообще то переводится с казахского как столица, центр какого то государства.


            Cтолица по казахски - астана
        2. SpnSr 27 ноября 2014 23:41
          Цитата: Кержак
          От орда происходит немецкое ОРДНУНГ = ПОРЯДОК

          а может ОРДУНГ от какого то первородного языка, который оставил свой след во всех языках на планете!?!
    2. Комментарий был удален.
    3. Павел Густерин 27 ноября 2014 08:45
      А как насчет версии ТАРТАРО-монгольского нашествия?


      Cosmos1987, Вам карты в руки!
    4. Комментарий был удален.
  4. yegor_k 27 ноября 2014 07:56
    Зачем эту несостоятельную чушь поддерживать очередной статьёй? Спросили бы вначале Татар как они себя называют, чтоли? И совсем уж фееричное - Монголы, составлявшие Золотую Орду.... А монголы то не в курсе...
    Зачем ссылаться на немецкую фамилию Штернберг? Много их таких сочинителей немецких было.

    А, и ещё: если размещаете иллюстрацию к статье в виде карты, дык в нормальном разрешении делайте, а то ж ничего не видно.
    1. Павел Густерин 27 ноября 2014 08:49
      yegor_k Давайте Вашу фамилию! Сошлюсь на нее laughing
      1. Кержак 27 ноября 2014 13:27
        Павел, у Вас не статья, а обзор всех мифов и легенд насочиненных за последние 500 лет.
        Это не научная работа, а переписывание первоисточника. Почти плагиат.
        1. Павел Густерин 27 ноября 2014 13:44
          Это не научная работа, а переписывание первоисточника. Почти плагиат


          "Плагиа́т — умышленное присвоение авторства чужого произведения науки или мыслей, или искусства, или изобретения" - это самое распространенное определение.

          Проще говоря, плагиат - это если текст присваивается кем-либо без указания источников и авторов. Передайте это тем, кто пишет свои статьи без оформления справочно-ссылочного аппарата и без упоминания авторов в тексте.

          Павел, у Вас не статья, а обзор


          Научные статьи бывают и обзорными, и практическими, и критическими, и методическими, и теоретическими.

          обзор всех мифов и легенд насочиненных за последние 500 лет


          Уверяю Вас, что Штернберг, Ремюза, Гумилев, Бартольд, Жуков и Тавадов, на которых я ссылаюсь, не были мифотворцами и жили гораздо позже...
          1. Комментарий был удален.
        2. Комментарий был удален.
        3. Павел Густерин 27 ноября 2014 14:12
          Почти плагиат.


          Это то же самое что "почти беременная"...
        4. SpnSr 27 ноября 2014 23:49
          Цитата: Кержак
          Павел, у Вас не статья, а обзор всех мифов и легенд насочиненных за последние 500 лет.
          Это не научная работа, а переписывание первоисточника. Почти плагиат.

          поддерживаю!
          я бы сказал не 500 лет, а лет так 300 или даже 200
          уж если листать эту тему, то уж с подтверждением генетиками! а то называют тюрками тех, кто имеет европейский генотип, и вообще уж сделал бы работу об генетическом отличии с сылками на работы
          а так... больше похоже на отработку гранта на прощупывание почвы для дальнейших маневров как с украиной!
      2. yegor_k 27 ноября 2014 13:46
        Кузнецов - ссылайтесь :)
    2. lankrus 27 ноября 2014 12:22
      Цитата: yegor_k
      Спросили бы вначале Татар как они себя называют, чтоли?


      Вообщето самоназвание казанских татар булгарлар, крымские называли себя кырымлар. Грозный, который царь, и который Казань брал, а Шпака не брал добавил к своему титулу Князь Булгарский. Название татары никак не связано с самоназванием народа, а пошло сверху. Большевики однако такие затейники. Казанские давно уже пытаются изменить название на волжских булгар. Автору не мешало бы при написании статьи обращаться и к исследователям из Татарстана.
      lankrus
      1. Николав 27 ноября 2014 13:07
        Вот что пишет в своём труде Андрей Лызлов о волжских болгарах.
        " Название свое восприяла от народа, живущаго тамо еще прежде крещения Российския земли, названнаго от реки Волги волгоры или болгары, которыя имели начало свое от преславнаго и многонароднаго народа славенскаго."
        Николав
  5. стер 27 ноября 2014 08:04
    Какие монголы и какое нашествие? Даже традиционная история уже признала, что никакое войско от Монголии до Руси дойти не могло. Татары известны в Европе с 12 века. А Монголия и сейчас - страна скотоводов, причем малонаселенная. А тут вдруг целые армии из неграмотных скотоводов, разом научившихся воевать и побеждавших мощные армии того времени!
    Даже бредом не назовешь, просто хреновая сказка.
    1. Aldo 27 ноября 2014 08:33
      да уж..., маразм крепкий...
      1. Павел Густерин 27 ноября 2014 08:52
        Aldo, а Вы еще со статьи "Об этомологии слова "богатырь" не ответили на вопрос: а что Вы вообще заканчивали?
        1. Alibekulu 27 ноября 2014 09:26
          Цитата: Павел Густерин
          Aldo, а Вы еще со статьи "Об этомологии слова "богатырь" не ответили на вопрос: а что Вы вообще заканчивали?
          Разве может наличие того или иного диплома служить, окончательным критерием, том или ином споре?!
          Тем более в настоящее время, на постсоветском пространстве, где диплом о в/о можно получить, чуть ли не в переходах..
          Особенно странно слушать претензии от человека, который утверждает, что Волга и "Ра" называлась.. laughing Про планету Нибиру, надеюсь, рассказов не будет..
          И есть немало примеров из истории науки, когда принципиально новые открытия совершались людьми, пришедшими из других областей естествознания или даже вообще из других областей человеческой деятельности, достаточно далеких от науки. Великие математики П. Ферма и Г. Лейбниц были по образованию юристами, а не менее знаменитый математик Л. Эйлер — филологом, как и Л. де Бройль — один из создателей квантовой механики. Д. Джоуль, сделавший фундаментальные открытия в физике тепловых процессов, занимался приготовлением пива. А один из создателей лазеров, лауреат Нобелевской премии Ч. Таунс по образованию является лингвистом. Среди основоположников кибернетики почетное место занимает врач-психиатр Р. Эшби, а один из крупнейших астрономов XX века Э. Хаббл, открывший закон разбегания галактик, получил юридическое образование...
          .
          Цитата: Аскет
          Род отца Чингисхана обьеденителя кочевых племен Центральной Азии борджигин-кыят.
          Кстати, у казахов Старшего жуза есть род Кият. Да и борджигин, с казахского можно разобрать, как бори жиен, т.е. волчий племянник. (Сразу оговорюсь,что не считаю Чингиз-хана казахом no ) Просто привёл, в качестве информации. Может кому будет интересно..
          1. Павел Густерин 27 ноября 2014 09:35
            Разве может наличие того или иного диплома служить, окончательным критерием, том или ином споре?!


            Aldo, а Вы просто ответьте на вопрос и все. Что Вы так занервничали?

            Я бы не задал Вам вопрос об образовании, если бы Вы не хаили ученых, в то время как сам Вы - никто и звать Вас - Aldo.

            Кстати, Вы мне еще не ответили на вопрос: а у Вас самого какие достижения в исторической науке?

            Тем более в настоящее время, на постсоветском пространстве, где диплом о в/о можно получить, чуть ли не в переходах..


            Да Вы просто зайдите на мою страничку в Википедии.

            Кстати, я не спрашивал Вас о том, откуда у Вас диплом, а спросил, что Вы заканчивали. То есть я предполагал, что у Вас подлинное образование...

            Особенно странно слушать претензии от человека, который утверждает, что Волга и "Ра" называлась


            Я уже говорил, что об этом в моем присутствии шла речь на историческом факультете Тверского университета, в Институте стран Азии и Африки при МГУ им. М.В. Ломоносова и в Дипломатической Академии МИД РФ.

            И никаких претензий я Вам не высказывал. Снова оговорка по Фрейду...
            1. Aldo 27 ноября 2014 15:16
              Знаем мы ваших "ученых", которые так заврались что сами себе противоречат. "Великую Тартарию" придумали, не знают как принизить тюрков и приподнят славян. Только правда она всегда будет глаза колоть как бы не старались ее скрыть...
            2. Комментарий был удален.
          2. Комментарий был удален.
            1. Alibekulu 27 ноября 2014 09:49
              Цитата: Павел Густерин
              Aldo, а Вы просто ответьте на вопрос и все. Что Вы так занервничали?
              К окулисту..
              Цитата: Павел Густерин
              Я уже говорил, что об этом в моем присутствии шла речь на историческом факультете Тверского университета, в Институте стран Азии и Африки при МГУ им. М.В. Ломоносова и в Дипломатической Академии МИД РФ.
              "Шла речь" это всего лишь версия.
              Можете обзываться, как вам угодно, но утверждение о том, что Волга называлась Ра.. fellow
              Ну с оговоркой, что есть предположение (версия), ещё можно принять во внимание. Но, такое безапелляционное утверждение, может лишь служить, очередным, пусть и маленьким сигналом о состоянии высшей школы в РФ.
              Р.S. Да и кстати, в этом смысле вы очень схожи с Netrockerом, у которого, тоже "смешались в кучу кони, люди..."
              1. Павел Густерин 27 ноября 2014 10:01
                А я Вас и не обзывал. Если назвать Ваш ник, в данном случае Aldo, - это обзывание, тогда зачем Вы взяли себе такой ник?

                Я Вас спрашивал: а сами Вы кто? Вы мне ничего не ответили. Вывод: Вы никто. Если бы Вы из себя что-то представляли, то Вы никогда не стали бы хаить ученых, даже если они, по Вашему высокому мнению, ошибаются, заблуждаются и т.д.

                О высшей школе в РФ судит тот, кто сам ничего и нигде не заканчивал. Забавно!
                1. Alibekulu 27 ноября 2014 10:56
                  Цитата: Павел Густерин
                  А я Вас и не обзывал. Если назвать Ваш ник, в данном случае Aldo, - это обзывание, тогда зачем Вы взяли себе такой ник?
                  fool
                  Цитата: Aldo
                  да уж..., маразм крепкий...
                  request Повторюсь..
                  Цитата: Alibekulu
                  К окулисту..
                  1. Павел Густерин 27 ноября 2014 11:06
                    Alibekulu, Вы очень самокритичны!
                  2. Комментарий был удален.
                2. Aldo 27 ноября 2014 16:06
                  это мой ник и ничей больше. Если не знаете что он означает не додумывайте. Это вы никто, Вы - неадекватный, урашный шовинист. Которому никакие доводы и доказательства нипочем, гнете свою линию и все.
                  1. Павел Густерин 27 ноября 2014 16:26
                    Это вы никто


                    Вы можете зайти на мою страничку в Википедии и убедиться в обратном.

                    Я свое имя не скрываю.

                    Aldo, Вы невежда, потому что позволяете себе оскорблять ученых.

                    Насчет неадекватности: по себе людей не судят...

                    Урашный шовинист


                    Это значит, что Вы вышли из себя, то есть в бессильной злобе Вам больше нечего сказать в свое оправдание.

                    Шовинист - это, что бы Вы понимали, крайний националист. Здесь я вспоминаю присказку: если у Вас мания преследования, это еще не значит, что Вас не преследуют.

                    Впредь да неповадно Вам будет оскорблять ученых, Aldo-никто...
                  2. Комментарий был удален.
              2. Комментарий был удален.
        2. Aldo 27 ноября 2014 15:13
          вы что коллекционируете кто что заканчивал? Образование высшее.
          1. Павел Густерин 27 ноября 2014 15:23
            Речь идет о Вас, потому что Вы хаите ученых с мировым именем.

            Насчет "образование высшее" поконкретнее, пожалуйста.
            1. SpnSr 28 ноября 2014 01:34
              Цитата: Павел Густерин
              Речь идет о Вас, потому что Вы хаите ученых с мировым именем.

              Насчет "образование высшее" поконкретнее, пожалуйста.

              рассказываю как получают общемировые имена!
              есть какой то материал, который надо изучить, если взять историка, то он может даже на раскопки не ездить, да и в библиотеку не ходить, взять планшет и провести время в тихом кафе с вайфаем! прочитать тему, в сети уже много полно как уже такие же как он "ездили" на раскопки, ну потом в конце концов зашитить там доктара исторических наук! даже если он реально ездил на раскопки, что то изучал, то уже есть определенный приемлимый взгляд на эти вещи, так сказать "мировые имена", за рамки которых он выйти не сможет, так как они ему обломят его научное будущее. и вот стал он с мировым именем! ! и все, он не может выйти за рамки принятой трактовки будь то история, физика математика, любой предмет, но в математике и в подобных предметах есть маленький шансик, все таки заинтересовать какое то мировое имя, которое поддержит за то что ты в случае успеха доказательства своего открытия обязательно назовешь его учителем, в истории такого нет! во первых по причине того, что когда сам шел в доктара доказывал обратное, а теперь вдруг изменил, а вовторых найдется масса из исторического сообщества да и просто людей, которые по той же причине будут доказывать обратное, прикрываясь мировым именем и мировми именами, и опять закроют тебе путь в историю! !!!
              и именно по этой причине открытия делают не те кому положенно по специальности, а те кто не ограничен в рамках своего суждения!
              И есть немало примеров из истории науки, когда принципиально новые открытия совершались людьми, пришедшими из других областей естествознания или даже вообще из других областей человеческой деятельности, достаточно далеких от науки. Великие математики П. Ферма и Г. Лейбниц были по образованию юристами, а не менее знаменитый математик Л. Эйлер — филологом, как и Л. де Бройль — один из создателей квантовой механики. Д. Джоуль, сделавший фундаментальные открытия в физике тепловых процессов, занимался приготовлением пива. А один из создателей лазеров, лауреат Нобелевской премии Ч. Таунс по образованию является лингвистом. Среди основоположников кибернетики почетное место занимает врач-психиатр Р. Эшби, а один из крупнейших астрономов XX века Э. Хаббл, открывший закон разбегания галактик, получил юридическое образование...
      2. Комментарий был удален.
    2. SpnSr 27 ноября 2014 23:57
      Цитата: стер
      причем малонаселенная

      laughing так это они мир заваевывать ушли! laughing laughing
  6. Аскет 27 ноября 2014 08:07
    Китайскими средневековыми историками татары (в широком смысле) делились на три части
    Белые татары — кочевники, живущие южнее пустыни Гоби вдоль Великой Китайской стены. Большую часть их составляли онгуты. Они находились под влиянием китайской культуры, а в политическом отношении подчинялись киданям, позднее — чжурчженям.
    Чёрные татары жили в степи и занимались скотоводством. Они подчинялись своим «природным» ханам и презирали белых татар за то, «что те за шёлковые тряпки продали свою свободу чужеземцам» . В число чёрных татар включались кераиты и монголы(мангаты)
    Дикие татары — южносибирские племена охотников и рыболовов (лесные народы) , в том числе и урянхаи. Они не знали ханской власти и управлялись старейшинами.

    В Российской империи этноним татары использовался не только по отношению к предкам современных татар, но и ко многим тюркоязычным народам, населявшим государство:

    тюрко-татары, закавказские татары (азербайджанцы)
    горские татары (карачаевцы и балкарцы)
    ногайские татары (ногайцы)
    абаканские татары (хакасы)
    казанские татары (Мишари, Буртасы, булгары, Тептяри)
    крымские татары (крымцы)

    Сегодня почти все эти народы не пользуются этнонимом татары, за исключением казанских татар с одноименной республикой Татарстан и крымских татар, использующих два самоназвания: qırımtatarlar (дословно крымтатары) и qırımlar (дословно крымцы).
    .Татаро-монгольское нашествие на Русь на самом деле было татаро-мангытскым нашествием. Род отца Чингисхана обьединителя кочевых племен Центральной Азии борджигин-кыят. Где кыят (кият) это одно из кыпчакских (мангытских) племен, а борджигин - знатный род этого племениУ рода борджигин-кыят была традиция брать невест у унгиратов (кунгратов). Мать и жены у Чингисхана и жены сыновей были унгиратками. Между племенами кыят и кунграт были близкие родственные отношения. Поэтому главы племен кыят, мангыт, кунграт, байлы, тангут и йиджан в 1206 году именно Тэмужина выбрали ханом и титуловали Чингисханом.
    1. Аскет 27 ноября 2014 08:18
      Цитата: Аскет
      кыят (кият) это одно из кыпчакских (мангытских) племен, а борджигин - знатный род этого племени


      Предки кипчаков - сиры кочевали в 4–7 вв. в степях между монгольским Алтаем и восточным Тянь-Шанем и упоминались в китайских источниках как народ сеяньто[1][2]. Образованное ими в 630 году государство было затем уничтожено китайцами и уйгурами. Остатки племени отошли в верховья Иртыша и степи восточного Казахстана. Они получили название кипчаки, что, по легенде, означало «злосчастные».
      В X веке жили на территории современного северо-западного Казахстана, гранича на востоке с кимаками, на юге с огузами и на западе с хазарами
      история татаро-монголов на самом деле, это история ногайцев. Название Ногайской орды происходит от имени военачальника Золотой Орды Ногая. Основное население составляли племена, входившие в состав войска Ногая. Большая часть ногайских воинов было из племени мангытов. Другое название Ногайской орды - Мангытская Орда (Мангытский Юрт). Чтобы вторгнутся на Русь, татаро-монголы должны были пройти через кыпчакские степи. Соответственно Русь узнала о вторжении "татар мангыллар" от кыпчаков. А в фонетике произношения русского языка словосочетание "татар мангыллар" преобразовалось в "татаро-монголов". в то время слово "монгол" не обозначал монгольский народ, а обозначал самое боеспособное племя из татарских племен - "мангыт".
      1. Асан Ата 27 ноября 2014 09:26
        По версии Сулейменова О.О. имя "кыпшак" происходит от "еки пшак"-два ножа, что очень похоже на родовую тамгу кипчаков-две вертикальные параллельные линии.
        Асан Ата
      2. Nursultan 27 ноября 2014 10:23
        Спасибо Вам Аскет за подробную информацию!!!
      3. Силуэт 27 ноября 2014 10:43
        в то время слово "монгол" не обозначал монгольский народ

        "То время" - это какое время?
        У вас есть данные, что в "то время" было слово "монгол" ?
        Когда сложился монгольскиий народ по мнению самих монголов?
      4. Шур 28 ноября 2014 22:48
        Вот именно данную статью я как раз и читал недавно. Кстати и народ, тот ,что якобы сейчас монголы, видимо пришлый по большей части. Они не ведают никаких завоеваний и т.п. В их книгах, а они у них есть, нет ничего такого.
        Шур
    2. Сотник 27 ноября 2014 10:07
      Цитата: Аскет
      Сегодня почти все эти народы не пользуются этнонимом татары, за исключением казанских татар

      В самой Татарии в ходу версия попроще, а простые вещи, как известно, наиболее правдоподобны:

      По монгольскому обычаю все примкнувшие к монголам народы они называли "татары", что означало "другие", т.е. не монголы. Этот обычай прижился позднее и на Руси. Все нерусские народы юго-востока русские много веков также называли татары, а все нерусские народы запада – немцы.
      1. Павел Густерин 27 ноября 2014 10:16
        По монгольскому обычаю все примкнувшие к монголам народы они называли "татары", что означало "другие", т.е. не монголы.


        Сотник, это интересный факт. Остается только подтвердить его лингвистически. Сможете?

        Все нерусские народы юго-востока русские много веков также называли татары


        Об этом я и говорю в статье.
      2. Комментарий был удален.
      3. вася 27 ноября 2014 12:16
        Все нерусские народы юго-востока русские много веков также называли татары, а все нерусские народы запада – немцы.[/quote]
        Немцами (немыми) называли тех, кто не мог на нашем языке говорить.
        Были английские немцы, валлийские и т.д.
      4. andrew42 27 ноября 2014 17:19
        Упрощенно, но почти с этим согласен. С коррекцией: термин "татаровя" использовали русские, принявшие христианство. В этом смысле, интересно было бы отрыть какое-либо свидетельство от литовцев времен Миндовга: как они "татар" называли..
    3. andrew42 27 ноября 2014 10:33
      Раскладка грамотная, но вот насчет "нашествия".. Вам самому то не смешно? Сколько мангутов и кыятов могли "доползти" до Рязани? С семьями, мамками-няньками, детьми? На какое нашествие они были способны? (даже если это народ-войско). Вон, Аммиан Марцеллин уж насколько гуннов грязью поливал, и то не не смог соврать, - отметил ,что гунны вышли на Южный Урал обессиленными, и двести (!) лет ни о каких походах из тогдашей "Башкирии" даже и не помышляли.
      1. вася 27 ноября 2014 12:31
        Цитата: andrew42
        Раскладка грамотная, но вот насчет "нашествия".. Вам самому то не смешно? Сколько мангутов и кыятов могли "доползти" до Рязани? С семьями, мамками-няньками, детьми? На какое нашествие они были способны? (даже если это народ-войско). Вон, Аммиан Марцеллин уж насколько гуннов грязью поливал, и то не не смог соврать, - отметил ,что гунны вышли на Южный Урал обессиленными, и двести (!) лет ни о каких походах из тогдашей "Башкирии" даже и не помышляли.

        Есть много версий тех событий. К сожалению отсутствует машина времени.
        Одна из версий это борьба религий: христианства, иудаизма,ислама, тенгрианства, язычества.
        На территории Руси победило христианство, но оно не было похоже не на католичество, не на византийскую версию (по этой причине и был потом раскол). На территории Руси пришли к компромиссу.
        Официально - христианство. На самом деле празднование языческих праздников и веротерпимость пришедшая от тенгрианства (родной религии для большинства степных народов, в том числе казахов и волжских татар, которые позднее легли под ислам, как и их родственники - узбеки)
      2. Аскет 28 ноября 2014 10:06
        Цитата: andrew42
        Раскладка грамотная, но вот насчет "нашествия".. Вам самому то не смешно? Сколько мангутов и кыятов могли "доползти" до Рязани? С семьями, мамками-няньками, детьми?


        Не знаю если у вас возможность посетить выставку в Манеже "Православная Русь. Рюриковичи" которую продлили из-за массового спроса, то там представлено много альтернативных версий в том числе и по нашествию,

        . Появление татаро-монгол на Яике русские летописи датировали 1229 годом. Войско Субедея потеснило саксин, половцев и сторожевые отряды булгар на Яике, а затем утвердилось в юго-западной части Башкирии. После курултая 1229 года на помощь Субедею пришли войска улуса Джучи. Совместные атаки были направлены на половцев, башкирские земли, а с 1232 года и на булгар. Атаки монгол в этих направлениях продолжались до 1235 года.
        В 1235 году был созван очередной курултай. Причиной созыва стала нехватка сил у улуса Джучи для масштабного наступления на Восточную Европу. Курултай наметил общемонгольский поход, в котором должны были принять участие и войска других улусов. Для участия в нем был привлечен находящийся тогда в Китае Субедей.

        Список чингизидов, принявших участие в походе, присутствует в таких произведениях как «Сокровенное сказание», «Юань ши», «Сборник летописей» персидского историка Рашид ад-Дина. Согласно их данным, в поход помимо Батыя, в походе участвовали следующие чингизиды: сыновья Джучи Орда-Ежен, Шибан, Тангкут и Берке, внук Чагатая Бури и сын Чагатая Байдар, сыновьяУгэдэя Гуюк и Кадан, сыновья Толуя Мункэ и Бучек, сын Чингисхана Кюльхан, внук брата Чингисхана Аргасун.. По данным историка Каргалова, каждый чингизид вел с собой один или несколько туменов войска.
        Тумен- это практически по численности мотострелковая дивизия ок.10тыс.воинов. Вот и получается войско более 100тыс.чел.
        ссылка

        Мангыты одно из племен повторяю. А на Русь шла походом Степь -союз кочевых тюркских в основном племен,заключивших союз с мангытами или покоренных позднее Чингисханом. Кочевая скотоводческая цивилизация создавшая военно-феодальный союз взяла вверх над земледельческой феодальной находившийся наоборот в состоянии феодальной раздробленности. Вот и весь итог.
    4. rexby63 27 ноября 2014 11:45
      У татар все люди отважны и воинственны. Те, которые ближе к китайским землям, называются культурными татарами. [Они] умеют сеять просо, варят его в глиняных котлах с плоским дном и едят. Те, которые дальше [от китайских земель], называются дикими татарами. [Они] не имеют утвари и доспехов, а для стрел употребляют только костяные наконечники. Так называемые дикие татары еще различаются как белые и черные. Нынешний Тэмoджин есть черный татарин”


      Это из МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ
  7. CIANIT 27 ноября 2014 08:16
    История с Ордой вызывает много вопросов.Ясно что она неоднократно переписывалась пока дошла до нашего времени.Вполне возможно ,что понятие татары обобщительно-собирательное ,также как на западе русскими называли все население СССР.
  8. abrakadabre 27 ноября 2014 08:20
    Побежденное в 824 г. тунгусским племенем киданей, племя та-та отчасти подчинилось им, отчасти восточным монголам, а отчасти двинулось на юго-восток через пустыню Гоби и заняло Тянь-Шань.
    Если я хоть что-то понимаю в географии, то подобная эволюция на местности невозможна. Если двинуться от восточных монголов и тунгусов на юго восток, можно попасть в Корею. Но никак не на Тянь-Шань. Это невозможно даже если двигаться из той местности на юго-запад. Потому что придешь на хребет Кунь-Лунь, ограничивающий Тибет с севера.
    Более того, в зависимости от трактовки точных границ пустыни Гоби, может получится, что из указанной местности в указанном направлении вообще невозможно попасть на территорию означенной пустыни. Например вот карта:

    Границы пустыни Гоби
    1. Павел Густерин 27 ноября 2014 10:36
      abrakadabre, спасибо за внимательное отношение к моему материалу!

      Здесь имеется ввиду, что часть племени та-та пошла через Гоби, а часть заняла Тянь-Шань. Согласен, что моя мысль в тексте выражена неудачно.

      Кстати, от киданей происходит название "Китай".
      1. Шалтай 27 ноября 2014 11:11
        Цитата: Павел Густерин
        Здесь имеется ввиду, что часть племени та-та пошла через Гоби, а часть заняла Тянь-Шань. Согласен, что моя мысль в тексте выражена неудачно.


        Адекватное отношение к критике + .Монголы болтались чуть не по всей Азии и ни где не оставили после себя ни чего , кроме собственных могил , нескольких дацанов и дурной репутации .Например среди киргизов считается позором монгольское происхождение .Те из киргизов , кто тюркизированные монголы , стараются это не афишировать.
        1. Кержак 27 ноября 2014 13:37
          Русское слово Китай происходит от слова КИТА. Кита это тоже самое, что клок волос на макушке на голове малоросса или косичка у ханьца. И район Москвы Китай-город так называется не потому, что там жили выходцы с поднебесной, а потому, что там скорее всего жили малоросы.
          1. Павел Густерин 27 ноября 2014 13:56
            Кержак, Вы в данном случае говорите об омографах, то есть о словах, которые пишутся одинаково, но имеют разное происхождение и значение.

            "Китай" (страна) - от названия народа "кидани".

            Кстати, Вы привели только одну из версий происхождения названия "Китай-город". Их всего около десяти.
            1. Костоправ 27 ноября 2014 15:57
              Цитата: Павел Густерин
              Их всего около десяти.


              еще одна:
              китай - огороженное
              китай-город - огороженное жилое место, кремль
              страна Китай - огороженная страна
              Великая Китайская стена, кстати, обращена зубцами к Китаю, а не наоборот..
              1. andrew42 27 ноября 2014 17:24
                Точно, зубцами к Китаю. Но китайцы обычно водят экскурсии на реконструированный ими участок: а там всё смотрит на север. Прикол в том, что даже если китайцы перестроят всю(!) стену, то по рельефу местности она всё равно возведена обращенной "на юг" ( с севера штурмовать намного проще).
          2. SpnSr 28 ноября 2014 01:45
            Цитата: Кержак
            Русское слово Китай происходит от слова КИТА. Кита это тоже самое, что клок волос на макушке на голове малоросса или косичка у ханьца. И район Москвы Китай-город так называется не потому, что там жили выходцы с поднебесной, а потому, что там скорее всего жили малоросы.

            а китай вроде как всегда был чиной!
      2. Комментарий был удален.
    2. Комментарий был удален.
  9. Kuvabatake 27 ноября 2014 08:30
    Очередной вариант возможной истории....
  10. sv-georgij 27 ноября 2014 08:57
    Вообще то есть мнение, что слово татары как и тартария произошло от того, что жители себя называли детьми богов Тарха и тары. От сюда пошло слово тахтары.Потом видоизменилось в татары. К стати сказать мне импонируют мнения, высказанные на сайте Новая хронология. Когда и кем впервые было упомянуто слово татары? По некоторым данным впервые это слово появилось в западных источниках. И вроде как это относилось к жителям Восточной Руси.
    1. b.sh.d.13 27 ноября 2014 09:38
      Все верно. Только правильнее писать оба имени с большой буквы и правильнее ТархТария. А если признать что раньше не было прописных букв и писалось все одинаково большими, то получается на современном языке ТАРХТАРИЯ. Попробуйте француза произнести это слово. Он не сможет. На французском языке очень трудно это сделать. А слово Тартария произносится. А теперь если учесть что так называемую истроию переписывали не только "немцы", но и французы участвовали, то многое становится ясным.
      b.sh.d.13
      1. andrew42 27 ноября 2014 10:27
        Ну, если обратитьяс к Тарху и к Таре, то вполне логично.
    2. Силуэт 27 ноября 2014 10:52
      Ставлю точку в споре, господа. Все гораздо проще. Слово "татары" придумали китайцы также как и греки придумали "варваров". Тар-тар=вар-вар.Это же очевидно. Варвар - не эллин.Татарин - не китаец.Вот и все. Европейцы имели дело с китайцами как наиболее цивилизованными азиатами и от них переняли это слово, не удосуживаясь разбираться в мутной этнографии кочевников.
      1. вася 27 ноября 2014 12:46
        Цитата: Силуэт
        Ставлю точку в споре, господа. Все гораздо проще. Слово "татары" придумали китайцы также как и греки придумали "варваров". Тар-тар=вар-вар.Это же очевидно. Варвар - не эллин.Татарин - не китаец.Вот и все. Европейцы имели дело с китайцами как наиболее цивилизованными азиатами и от них переняли это слово, не удосуживаясь разбираться в мутной этнографии кочевников.

        Проблема только в том, что историю Китаю придумали иезуиты. А нам немцы.
        По мере освоения Сибири и нашего Севера может и узнаем истину, но скорее нет. Т.К. ВСЕ ученые-"историки" разом могут оказаться обыкновенными ...........
        А они за своё будут биться.
        Признаюсь. Мне нравятся книги Бушкова на исторические темы (его боевики написаны хорошо, но для бабла (многие профи плюются, хотя и признают,что написано красиво)).
        Заработав бабло начал писать по специальности, со сносками на исторические источники.
        Это не реклама. Просто я с ним согласен.
  11. Славян69 27 ноября 2014 09:01
    Цитата: Аскет
    абаканские татары (хакасы)

    Вот Хакасы об этом даже в страшном сне не ведали. Спросите у кыргызов где родина их предков, они ответят - Хакасия. Есть различия и у хакасских родов (южные-приграничье с Тувой и северные-качинцы). Ещё в восьмидесятые годы помню драки между хакасскими парнями и монгольскими (приезжавшие по линии студентов техникумов) за то, что когда-то монголы испортили кровь хакасам (по преданиям стариков хакасы были высоки и светловолосы!). Товарищи у меня хакасы-русоволосые, чуть рыжеваты с моголоидным типом лица.
  12. Асан Ата 27 ноября 2014 09:28
    Да уж, в истории все знатоки. drinks
    Асан Ата
  13. gozmosZh 27 ноября 2014 09:32
    а Александр Невский - это и есть хан Батый.
    пока машину времени не изобретём, будут одни догадки.
    1. andrew42 27 ноября 2014 10:25
      Скорее уж, Ярослав Всеволодович = Батый. Разборки между братьями (с Георгием) более реальны. Кстати, видел бюст Бату-хана в Турции, памятник такой небольшой. Такое ощущение ,что с Дмитрия Донского риоовали :) Типично славянская физиономия, с аккуратной бородкой.
      1. JonnyT 27 ноября 2014 10:56
        ну да...БАтый по версии турок совсем на татара в современном понимании не похож
    2. alebor 27 ноября 2014 11:41
      Цитата: gozmosZh
      а Александр Невский - это и есть хан Батый.пока машину времени не изобретём, будут одни догадки

      Именно поэтому сейчас в России остро стоит вопрос о едином учебнике истории. А то одни учили историю по академическим изданиям, другие по Фоменко и Носовкому, третьи вообще её знают по известному юмористу Михаилу Задорнову.
      1. Rivares 28 ноября 2014 02:37
        А почти все учебники истории россии с Петра1 писали исключительно немцы, часть которых и русского языка не знали. А история России написанная Ломоносовым, вышла только после его смерти, под редакцией немца, которого Ломоносов и критиковал. Как я понимаю под немецкой версией поставили фамилию Ломоносов.
    3. Комментарий был удален.
  14. DesToeR 27 ноября 2014 09:53
    научный сотрудник Музея антропологии и этнографии Л.Я. Штернберг в Энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона привел мнение некоторых исследователей

    Ну вот, как всегда, Штернберг, Брокгауза и Ефрона - три истенно русские фамилии и делали нашу историю
    1. Павел Густерин 27 ноября 2014 10:06
      DesToeR, а Вы со своей "истинно русской фамилией" что сделали для нашей истории?

      Кстати, по-русски пишется "истинно", а не так как Вы соизволили начертать, истинно русский Вы наш...
    2. Комментарий был удален.
  15. andrew42 27 ноября 2014 10:14
    Пора перестать копаться в деталях, пытаясь отыскать то "жемчужное зерно", которое бы подтвердило или опровергло идентификацию Золотой Орды, "татар" и так далее. Факты и поступки исторических героев должны быть положены в основу разбирательства. А факты таковы: 1) половцы - не тюркютский этнос 2) половцы - субстрат, этническая основа Золотой Орды, также как и Сибирской Орды, - в ареале обитания от Алтая до Днепра. 3) набеги западных половцев (кстати, имевших свои города!) времен Владимира Мономаха, и Батыев поход (а известно, что "монголов" второму сыну Джучи было выделено не более 2000 воинов с семьями) - необходимо рассматривать как звенья одной последовательности. 4) "братание" Александра Ярославича Невского с "захватчиками", с Сартаком Батыевичем, и отношения с самими "батей" - это говорит о качественно иной реальности того времени 5) факт того, что Ярослав Всеволодович, отец Александра, фактически принял смерть о тяда заместо Батыя (это после убийства своего брата Георгия и массы родни "захватчиками") - тоже из песни не выкинешь. 6) Массовый исход старой ордынской элиты на москву и в Литву после "мусульманской революции" в Золотой Орде при хане Узбеке (Озбяк). На основании вышеизложенного, считаю, что Батыев поход являлся языческой реакцией восточных славян и комплементарных им племен в ответ на жесткую христианизацию Руси и узурпацию власти христианизированными князьями, творившими полный беспредел. Именно после Батыева похода на Руси установился продолжительный период двоеверия, когда византийская церковь оставила в покое славянские народные традиции, и период это просуществовал вплоть до Никона и царей-западников в лице Алексея Михайловича и Петра 1-го. "Татары" - это элементарное ругательство христианских хронистов, писавших летописи на Руси. А уж западно-европейцы тут вообще невежды, пытающиеся интерпретировать инфу, полученную через 3-и руки. Белым пятном является вопрос существования протославянских, скифских, сарматских реликтовых племен на территории Сибири, Алтая, и всей Великой степи, вплоть до нынешнего Северного Китая. Внешний вид Борджигинов и стереотип их поведения приоткрывает эту завесу. Он абсолютно не тюркютский, и совершенно не китаевидный. Вместо этого подавляющее число историков предпочитает действовать по-принципу "этрусское не читается", и упорно именовать племена согласно китайских транскрипций, или транскрипций окитаенных племен типа киданей. Не следует забывать ,чт оЦетральная Азия - это то "яйцо", из которого вышли и скифы, и сарматы, и гунны, и половцы. Да и Славен со Скифом "как орлы перелетаху", покуда на реке Мутная )Волхов) град Словенск (Новгород) не основали. А древляне с кривичами отметились даже в Исходе из Пенджа (Пенджаб) как скрева и древа (откуда куры на Руси и в Европе?) А посему смешно выкидывать на помойку тот факт, что Центральная Азия, Алтай, - колыбель всех индоевропейских народов, которые жили там ВСЕГДА. В итоге, Тартария - рабочая гипотеза, татары как терми - ложный миф и недоразумение, а в западно-европейской традиции - еще и намеренное введение в заблуждение.
    1. вася 27 ноября 2014 12:57
      Почти согласен.
      Центральная Азия и Алтай не колыбель, а временное пристанище после очередного похолодания. А потом (даже через много столетий) надо исполнить мечту ВСЕГО народа - вернутся на Родину.
      Вот и были попытки вернутся на Север. Потому и Александр Невский был с кочевниками в хороших отношениях. Он показал, что возвращатся не куда. Да и живут там менее трусливые.
    2. Gerurra 27 ноября 2014 17:11
      Согласен-плюсую
  16. DesToeR 27 ноября 2014 10:16
    [quote=Павел Густерин]DesToeR, а Вы со своей "истинно русской фамилией" что сделали для нашей истории?

    Я для нашей истории сделал немало уже тем, что считаю ее гараздо более длинной чем 10 последних веков и не верю ни в какие татаро-монгольские ига.
    1. Павел Густерин 27 ноября 2014 10:47
      DesToeR! Да Вы просто молодец! Это дейсвительно "немало"!
    2. Rivares 28 ноября 2014 02:40
      DesToer, Я тоже с Вами!
  17. andrew42 27 ноября 2014 10:20
    В этом плане характерен ступор, в который был повергнут посол Ивана Грозного на приеме в английском дворе. "А как ныне с Вашим государем татаровя?" Русский посол в общих чертах дал понять, что в двух словах не ответишь, ибо "разных татар" в Московии великое множество. И действительно трудно ответить, когда Шиг-Алей громит Прибалтику, а от крымцев московиты отбиваются как могут.
  18. Шалтай 27 ноября 2014 10:45
    Кем бы они в прошлом не были , но незваный гость лучше татарина (( Шутка.
    Народ на средней волге в 13-м веке мужественно и успешно боролся с теми кого принято считать татаро-монголами .
  19. Силуэт 27 ноября 2014 11:07
    Цитата: andrew42
    Батыев поход являлся языческой реакцией восточных славян и комплементарных им племен в ответ на жесткую христианизацию Руси и узурпацию власти христианизированными князьями

    Интересная точка зрения. Восточные славяне - это кочевники что ли? Типа половцев или потомков сармат и скифов?
    "Татары" - это элементарное ругательство христианских хронистов, писавших летописи на Руси. А уж западно-европейцы тут вообще невежды, пытающиеся интерпретировать инфу, полученную через 3-и руки

    Заодно и территорию ими населяемую обругали, назвав Татарией. Так что ли?
    Почему-то игнорируются случаи прямого контакта западных европейцев и мусульман стеми, кого мы сегодня называем монголо-татарами.
    Нет логики.
    1. andrew42 27 ноября 2014 12:44
      Так и знал, что за "восточных славян" вцепитесь :) Ну, спецом тролльнул слегкача. Сработало! Ну так как, позвольте, называть народы, не получившие достоверной идентификации в "общепризнанной" истории? Тут вон, есть один товарищшч капитан, так он даже над культурой ариев ухохатывается (наверное, слово око жжёт). Но Вам то надеюсь версия понятна? - А посему юродствовать не надо.
      1. Силуэт 27 ноября 2014 13:14
        А вы, провокатор, батенька! Мне ваша версия ясна и понятна, но согласиться с ней не могу. Для народов, не получивших "достоверной идентификации" надо придумывать новые названия, а не пользоваться имеющимися понятиями, которые к ним неприменимы. Народ складывается с образованием государства, а кочевые племена без письменности - это не народ,а этнические общности.На мой взгляд в дохристианские времена можно говорить о двух народах, различавшихся по образу жизни, на территории России - оседлых и кочевниках, лесняках и степняках. Одни под влиянием Запада (Византии) приняли христианство, другие под влиянием Востока приняли мусульманство.
        1. andrew42 27 ноября 2014 17:06
          Упрощение не есть путь к истине. Камские болгары, принявшие ислам, - степняки? -Нет. Половецкие ханы, принимавшие христианство, оседлые? - Ну, может быть, раз Мономах брал за Донцом их города. Хотя официальная история считает западных половцев степняками. Те же самые "монголы", во множестве исповедовавшие (согласно традиционной концепции) христианство несторианского толка, - тоже оседлые лесняки? - Нет. Не клеится ваша схема. Как быть с казахами, и предками казахов? - Почему без ислама? Нет ответа. Как быть с теми народами ,которые не приняли не христианства, ни ислама? Как быть с тем, когда 2 части одного этноса, расселившиеся на разных территориях, принимают разные религии? (те же болгары, к примеру). Не клеится ваша схема.
  20. Velizariy 27 ноября 2014 11:27
    Да... много у нас людишек разных грезят арийцами протоведорусами... А ведь смеются сами над укроариями! Хоть бы новое придумали чего, а то все те же пресловутые арийцы, изъездили уже, то немцы то украинцы а теперь еще и ведорусы! Кошмар! Читать всю эту хрень про великую орду ариев тартариев уже и не смешно! Ведь много людей начинает верить в то, что его обманули какие то злобные люди и на самом деле он потомок каких то ариев и чего гляди каких то богов с Сириуса! Пример поверивших в свою исключительность не учит уже не чему? Да и многие наши "арийцы" не гнушаются идеями и символикой "арийцев" из Германии.
    Человек перестает довольствоваться тем, что нужно быть человеком ему захотелось с ново стать сразу без усилия богом, а те кто с таким подходом не согласны для него уже и не люди, пример те же германские арийцы и современный пример укроариев.
    1. andrew42 27 ноября 2014 12:39
      Ну так давайте не будем грезить. Давайте тупо повторять, что Слав = Слэйв (то бишь "раб"), за то не будем смешными. Так что-ли? Не нравится термин "арийская прото-культура"? Может, ради Вас сейчас Иран (Ариану) переименовывать начнём, лишь бы Вам угодить? Может, Аркаим и Синташту сровняем с землей? Только не будет по-Вашему. Я так понял, понятия этногенеза, преммственности культурной традиции, генетически передаваемой системы ценностей и стереотипа поведения Вам абсолютно чужды. Но зов предков не пропьешь. Сначала разберитесь с арийской и ведической символикой, а потом уж начинайте базар про черный гитлеровский "фаш" в виде обратной свастики. Солнечная свастика - это древнейший символ народов Евразии. Если это не Ваше, скатертью дорога, дуйте к китайцам-даосам, евреям, зулусам, или к тем же "сирианцам" Вами упомянутым. И будет Вам счастие. Возможно..
  21. sevtrash 27 ноября 2014 11:30
    Не совсем понятно расположение этого сообщения на сайте. Быть может, автору следовало бы выполнить это сообщение в виде статьи с атрибутами - введение, актуальность, цели, результаты и обсуждение, выводы - чтобы можно было бы понять какую мысль он хочет доказать.
    А так можно лишь сделать свои предположения о том что автор хотел сказать применительно к нынешней ситуации. Первое - историческая родина татар (крымских в том числе) где-то между Тянь Шанем, Байкалом, Хуанхэ. А второе - те же самые крымские татары как народность появились благодаря Советскому Союзу.
    Ну и еще - если автор претендует на определение этого сообщения как статья (исходя из того как он позиционирует свое образование) было бы неплохо кроме структурирования еще и указать где она прошла рецензирование, хотя бы в части какой-то работы.
    1. Павел Густерин 27 ноября 2014 11:42
      следовало бы выполнить это сообщение в виде статьи с атрибутами - введение, актуальность, цели, результаты и обсуждение, выводы


      sevtrash, а почему бы Вам самому не воплотить все сказанное Вами?

      крымские татары как народность появились благодаря Советскому Союзу.


      Надеюсь, что крымские татары это Ваше утверждение не прочитают, чтобы не расстроиться.

      исходя из того как он позиционирует свое образование


      Я бы не "позиционировал свое образование", если бы меня не спрашивали о том, откуда у меня те или иные сведения. Приходится перечислять...

      было бы неплохо кроме структурирования еще и указать где она прошла рецензирование


      В Институте востоковедения РАН.

      sevtrash, у Вас явные проблемы с пунктауцией. К вопросу об образовании: прежде чем кого-то поучать, освойте школьную программу, если сможете...
      1. sevtrash 27 ноября 2014 17:06
        Цитата: Павел Густерин
        sevtrash, а почему бы Вам самому не воплотить все сказанное Вами?

        Ну если пишу, то и воплощаю. А это сообщение/типа статья Ваше, не мое.
        Цитата: Павел Густерин
        В Институте востоковедения РАН.

        Имеется ввиду указание на статью/работу из которой это взято, причем работа прошла независимое рецензирование smile
        Цитата: Павел Густерин
        sevtrash, у Вас явные проблемы с пунктауцией.

        У Вас проблемы не только с "...пунктауцией...", но и с восприятием критики и самокритикой. Не переносите Вы ее...
        1. Павел Густерин 27 ноября 2014 17:20
          Ну если пишу, то и воплощаю.


          И что Вы к сегодняшнему дню навоплощали?

          причем работа прошла независимое рецензирование


          А разве бывает "зависимое" рецензирование? Или с Вами еще и не такое бывает?

          но и с восприятием критики и самокритикой. Не переносите Вы ее...


          Первый раз слышу, что можно, оказывается, не переносить самокритику!

          Конструктивная критика - это одно, а менторский тон - совсем другое, тем более от "специалиста", у которого проблемы с пунктуацией. Запятые уже появились, но до уровня "хорошист" еще далеко.
        2. Комментарий был удален.
    2. Комментарий был удален.
  22. лис 27 ноября 2014 12:03
    порадовало племя "ОРОЧЕЙ"...как прям ,племена токарей,таксистов,учителей...ороч-есть земледелец,по РУССКИ.
    пы.сы.автор ,по ходу дури у укров отсыпал...
    1. Павел Густерин 27 ноября 2014 13:31
      У "лиса" проблема с культурно-образовательным уровнем. Напоминаю, что хамство на этом Сайте наказуемо сообщением о нарушении правил Сайта.
    2. Павел Густерин 27 ноября 2014 13:31
      У "лиса" проблема с культурно-образовательным уровнем. Напоминаю, что хамство на этом Сайте наказуемо сообщением о нарушении правил Сайта.
    3. Костоправ 27 ноября 2014 16:07
      ... писали бы сразу не ОРОЧЕЙ, а ОРКОВ... smile
      как нас только не ругали...
  23. Николав 27 ноября 2014 12:34
    Как раз сейчас читаю книгу Андрея Лызлова "Скифская история", где этому вопросу уделяется особое внимание. Книга интересна тем, что написана в 1692 году с использованием неизвестных ныне источников.
    Цитирую предисловие.

    ИСТОРИЯ СКИФИЙСКАЯ,
    содержащая в себе: о названии Скифии, и границах ея, и народех скифийских монгаллах и прочих, и о амазонах мужественных женах их, и коих времен и яковаго ради случая татаре прозвашася и от отеческих своих мест в наши страны приидоша, и яковыя народы во оных странах быша, и идеже ныне татарове обитают. И о начале и умножении Золотыя орды и о царех бывших тамо. О Казанской орде и царех их. О Перекопской или Крымской орде и царех их. О Махомете прелестнике агарянском и о прелести вымышленной от него. О начале турков и о салтанах их.
    От разных иностранных историков, паче же от российских верных историй и повестей, от Андрея Лызлова прилежными труды сложена и написана лета от Сотворения Света 7200-го, а от Рождества Христова 1692-го.
    Николав
  24. Arguntinec 27 ноября 2014 13:09
    привет, други
    опять наша любимая тема.
    вот вам первая цитата умного чоловика interview.voxpopuli.kz/pdf/view/id/1154: "Мы считаем, что джунгары – это только предки калмыков. «Джун-го-ар» – «китайское племя». Древнетюркский «ар» – «род, племя» – сохраняется не во всех тюркских языках. Но в старину участвовало как детерминатив во многих тюркских названиях народов: хазар, булгар, татар, авар, сувар, мадьяр и других. Хорошо бы все это знать."

    а вот вам вторая: http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article61.htm
    Была ли Орда игом?

    Шамиль Фаттахов: Лев Николаевич, какова Ваша точка зрения на происхождение этнонима "татары"?

    Этнические названия часто бывают условными. Дело в том, что такие названия, как "римляне", сейчас переносятся на румын, естественно, никакого отношения к Древнему Риму не имеющих, за исключением того, что у этих разнообразных уроженцев Востока международным языком был латинский. Но никто же не будет, в самом деле, считать принадлежащими к одному народу Помпея и Чаушеску. Все таки между ними есть какая-то всем заметная разница.

    То же самое относится к этнониму "татары". Татары - первоначальное название кочевников, отуз-татар, жили они в Восточной Монголии и были наиболее выдающимися и наиболее активными в XII веке среди прочих кочевых народов, которых всех называли "татарами", поскольку они были похожи на этих кочевников. Благодаря тому, что Чингиз-хан разбил татар, включил их в свое войско, ставил их в авангарде, и когда они наступали, считалось, что идут татары. Таким образом, слово "татары" перешло на целый ряд тюркских народов, которые пополняли армию Чингиз-хана.

    Джучи, первый сын Чингиз-хана, получил в свое распоряжение территорию современного Казахстана, Хорезма и Нижнего Поволжья. У него, когда он умер, осталось несколько сыновей, вследствие чего образовалось три орды: Белая орда на Иртыше, она исчезла к XIV веку, Синяя орда кочевала от Тюмени до Мангышлака, Золотая (или Большая) орда на Волге. В нее входил целый ряд народов, ей подчиненных: камские булгары, башкиры, мордва, черемисы, чуваши и северо-восточные русские. Надо отметить, что последние заключили союз с Золотой ордой по собственной воле, а никак не вследствие завоевания. В самом деле, русских было 6 миллионов, а Джучи имел в своем распоряжении всего 4 тысячи всадников, значит, 20 тысяч вместе с женами и детьми.

    Завоевание не могло бы осуществиться. Но Александр Невский, зная, что со стороны Германии и католической церкви готовится крестовый поход против православных, счел за благо обратиться к Батыю, побрататься с его сыном - Сартаком и заключить союз с Золотой ордой. Это был обычный тогда на Востоке способ приобретения союзников.
    1. КПА 28 ноября 2014 00:29
      Цитата: Arguntinec
      "Мы считаем, что джунгары – это только предки калмыков. «Джун-го-ар» – «китайское племя». Древнетюркский «ар» – «род, племя» – сохраняется не во всех тюркских языках. Но в старину участвовало как детерминатив во многих тюркских названиях народов: хазар, булгар, татар, авар, сувар, мадьяр и других. Хорошо бы все это знать."

      Есть иная версия - Джунгар переводится с калмыцкого как "левая рука".Джун(зюн)-левая,Гар -рука(крыло). wink
  25. Arguntinec 27 ноября 2014 13:10
    продолжение...
    ...Тогда Богдан Хмельницкий присоединил Малую Русь, которую сейчас называют Украиной, к Москве. Так Георгий XIII подчинил Грузию Павлу I, хотя сами русские не собирались завоевать ее, поэтому пришлось ее спасать. Так казахские орды совершенно добровольно влились в состав Российской империи. Но это было позже, а до того русское Великое княжество Владимирское присоединилось на тех же основаниях к Золотой орде, согласившись платить небольшой налог на содержание войска, но при условии сохранения внутренней автономии, самоуправления и всех обычаев.

    Можно ли называть это игом? Но тогда нужно называть игом и подчинение Грузии России, а это явная нелепость.

    Тогда еще, в XIII веке, монголы на Волге, принявшие название "татары", были язычниками, так же, как и большинство русских. Хотя русские были крещены, но, по существу, сохраняли все языческие обычаи, а они одинаковы от Балтийского моря до Желтого. Все знают, что есть лешие, водяные, русалки и прочие. Так что идеология была, в общем, одна и та же.

    Узбек, который произвел переворот в орде в 1312 году, принял ислам. Для того, чтобы осуществить свою реформу, ему пришлось казнить сразу 70 царевичей чингизидов и большую часть нойонов, которые составляли их основную силу и не желали принимать мусульманскую веру, а хотели следовать Чингиз-хану. Многие убежали потом, чтобы спастись, на Русь, в Рязанское, Московское, Суздальское, Нижегородское княжества и составили их великую боевую силу. И когда узурпатор Мамай, выступивший против законного хана Токтамыша, двинулся на завоевание золотоордынского престола, то Дмитрий Донской с потомками этих крещенных татар выступил на Куликово поле и разбил Мамая. А Токтамыш через год выгнал его из Великой степи. Генуэзцы, считая, что татары - народ неполноценный, его убили.

    Это очень показательный момент, потому что татары в русских видели людей, как и русские - в татарах, а европейцы относились и к тем, и к другим с известным пренебрежением.

    Необходимо отметить, что татары никого не принуждали к подчинению. Смоленск в 1274 году подчинился Орде добровольно, его никто не завоевывал. А такие княжества, как Минск, Полоцк, Киев, Галич, Волынь, отказавшись от татарской помощи, были завоеваны литовцами и поляками. Судьба белорусов всем известна, она незавидна.

    На базе же русско-татарского симбиоза после распада Золотой орды возникло Великое княжество Московское, унаследовавшее традиции чингизидов. Добавим к этим традициям восточное христианство как культурную силу, оно смогло обеспечить России независимость и славу.

    Вывод: объединение с каким-либо народом путем полового смешения - это бессмыслица. Люди думают головой и сердцем, а не нижней частью тела.

    Важно не сделать людей похожими на себя, а научиться жить с ними в мире и дружбе на основе взаимного уважения.

    - Лев Николаевич, кого можно считать предками татар, которые сегодня проживают на территории Татарстана?

    Предками надо считать: во-первых, камских булгар, во-вторых, кипчаков, которые туда пришли, а в-третьих, большое количество русских славян. Почему? Потому что с IX века камские булгары делали набеги на Муром и Суздаль, они убивали мужчин, уводили женщин - и те в гаремах им рожали Ахмедов, Муратов, Мухамедов, Шамилей.

    Но русские тоже были не дураки. Они делали набеги на булгар, убивали мужчин, уводили женщин - и те рожали им Петек, Ванек, Машек. То есть этнос смешан по своей природе и истории. Мусульманская часть этого этноса называлась - камские булгары, православная - русские. Но по крови они одни и те же, по способу хозяйствования - тоже, по культуре близки.

    Важна только идеология, то есть та высокая культурная традиция, которая роднила булгар с мусульманским миром, а Русь - с Византией.
    1. voyaka uh 27 ноября 2014 15:37
      Лев Гумилев, конечно, был гениальный
      человек и выдающийся эрудит - моя мама
      посещала его лекции.
      Но стройную теорию "симбиоза татар и русских"
      он немножно достроил с помощью исторических "подпорок".
      Недавние обширные генетические тесты на территории
      России и Восточной Европы не подтвердили переплетение генов
      у татар и русских. Т.е. смешанные браки не были столь частыми, как утверждал Лев Гумилев. Проще говоря, во времена Орды татары присылали баскаков, те собирали дань раз в год и уходили обратно в свои земли, не насилую женщин и не угоняя в рабство русское население.
      1. Arguntinec 27 ноября 2014 18:22
        насилие с угоном женщин совершалось во время боевых действий, потом то, конечно, просто присылали баскаков-мытарей. Да и страшные истории про массовое убиение, тоже сильно преувеличены, и тут, я так думаю, Лев Николаич больше хотел подчеркнуть, то, что объединяет народы. Да и вообще, он всегда настаивал на том, что ига не было.
        И тем не менее - днк-анализы идут по Y-хромосоме, т.е. по мужской линии, а тут то как раз все в порядке, т.к. в полон уводили девок, а мужуков - бритвой по горлу и в колодец. На новом месте девки рожали мужуков опять таки с теми же у-хромосомами.
        А если к этому прибавить хренову тучу татарских мурз перешедших вместе со своими кошами и аулами на Русь после начала исламизации в Степи, то разница в анализах станет еще меньше.
        Я так думаю.
        1. Rivares 28 ноября 2014 02:57
          А куда насилованых угоняли? В монголию? А чего среди монголов славянского генотипа нет? И в монгольском эпосе нет упоминаний о славных походах?
      2. Rivares 28 ноября 2014 02:49
        Ссылку в студию на "Недавние обширные генетические тесты на территории
        России и Восточной Европы не подтвердили переплетение генов
        у татар и русских"
  26. Кержак 27 ноября 2014 13:17
    Объяснять название этнонима "татары" через тунгуский, китайский и т.д. языки, это тоже самое что объяснять название страны ГОНДУРАС через русский язык.
  27. Arguntinec 27 ноября 2014 13:21
    в общем, ребятки, их этого большого кол-во приведенных букаф можно сделать что было такое племя татары (отуз татар - тридцать татар, еще были жеты (семь) огуз и т.д.), и имя евойное очень даже тюркское.

    Можно кусаться, брыкаться, кричать что будете жаловаться прокурору - это наш красивый и старинный обычай не соглашаться с мнением оппонента. Но, вы не можете не согласиться, что приведенная мною (не моя) теория самая непротиворечивая.
  28. yegor_k 27 ноября 2014 13:53
    Цитата: Alibekulu
    Можете обзываться, как вам угодно, но утверждение о том, что Волга называлась Ра..

    А что Вас смущает? Волгу еще Итиль называли те, кто поюжнее...
    1. Alibekulu 27 ноября 2014 14:45
      Цитата: yegor_k
      А что Вас смущает?
      Хорошо..
      Был такой Григо́рий Петро́вич Грабово́й, объявивший себя «Иисусом Христом во Втором пришествии». Скандально известный обещанием воскресить погибших детей Беслана. Одним из оснований его божественности, называли место его рождения - село Богара Кировского района Чимкентской области. Которое его последователи выводили, как «село Бога Ра», т.е. наименование села связывали с Богом солнца Ра.
      Цитата: Павел Густерин
      казахский город КЗЫЛ-ОРДА переводится как КРАСНАЯ АРМИЯ.
      laughing Спасибо большое, давно так не смеялся..
      Надо КВэНшикам шутку скинуть.. good
      1. Павел Густерин 27 ноября 2014 18:47
        Цитата: Павел Густерин

        казахский город КЗЫЛ-ОРДА переводится как КРАСНАЯ АРМИЯ.
        laughing Спасибо большое, давно так не смеялся..
        Надо КВэНшикам шутку скинуть.. good


        Alibekulu, Вы что-то напутали: я такой глупости не предлагал!
        1. Alibekulu 28 ноября 2014 00:03
          Цитата: Павел Густерин
          Alibekulu, Вы что-то напутали: я такой глупости не предлагал!
          Я ничего не напутал no . Это всё проделки «Неизвестных Отцов» ВО. Благо доступный им функционал, позволяет вытворять такие "шутки".
  29. sv-georgij 27 ноября 2014 14:50
    Читал дневники Герасимова, ученого который по черепам восстанавливал облик умершего человека, так вот у него Тамерлан получался славянской внешности. Поскольку это противоречило сложившимся представлениям времени его работ, он был вынужден косметически придать облик восстановленному облику по черепу Тамерлана восточные черты.
    1. Aldo 27 ноября 2014 15:56
      не славянский а европейский типаж, не путайте. А то припишите его себе так просто. У меня отец тоже чисто европеец. Хотя чистокровный казах до 7 колена.
  30. kronor 27 ноября 2014 15:21
    О какой монгольской империи можно говорить, если у них даже письменности не было. Империя - это бюрократический аппарат, указы, распоряжения и тю.д. Как можно вообще верить Из Тор(ы)икам-масонам карамзиным, соловьевым, etc...
    kronor
    1. Aldo 27 ноября 2014 16:02
      а чем тогда писали свод законов Чингисхана "Ясак"? Как исторические свидетельства китайцев, персов, арабов, русских и т.д.? Переписку ханов и правителей тоже в счет не ставим? Понятно почему, потому что это задевает "гордость" русских. Но это ложное чувство, обманчивое. Закрывая глаза и отрицая очевидное не поднимешься а станешь посмешищем.
      1. Horn 2 декабря 2014 09:34
        Цитата: Aldo
        а чем тогда писали свод законов Чингисхана "Ясак"? Как исторические свидетельства китайцев, персов, арабов, русских и т.д.? Переписку ханов и правителей тоже в счет не ставим? Понятно почему, потому что это задевает "гордость" русских. Но это ложное чувство, обманчивое. Закрывая глаза и отрицая очевидное не поднимешься а станешь посмешищем.

        - "Яса" и "ясак" - это, как бы вам сказать, чтобы не обидеть, не совсем одно и то же. А насчет рукописей, давайте будем опираться на европейские и арабские, давайте! Только боюсь вас разочаровать: описаний ойратов, пришедших от Гоби и Хингана вы там не найдете. Зато прекрасно нарисованы вполне себе славянские рожи и имена с географией... Вы просто переносите СЕГОДНЯШНИЕ географию и названия народов в прошлое! Но так не бывает: если слово "русь", "русин", "руський", "словенин" известны достаточно давно, и находим их не только в пресловутой "Повести временных лет", но и в западных и арабских источниках, то, например, слово "казах" - продукт века 20-го. Были найманы, кипчаки, кереиты, много было всяких родов и племен, но вот НАРОДА "казах" не было... И это - медицинский факт!
    2. Павел Густерин 27 ноября 2014 16:15
      kronor, Вы не знаете историю, поэтому и рассуждаете подобным образом.

      Во-первых, если Вы наберете в поисковом окошке "монгольское письмо", то сами убедитесь в своей дремучести.

      Во-вторых, Вам до Карамзина, Соловьева и др., как до Шанхая босиком.

      Не могу не задать Вам уже ставшие традиционными вопросы: Вы сами-то кто? Что Вы заканчивали? Какие у Вас достижения на ниве истории?
    3. voyaka uh 27 ноября 2014 18:14
      До похода на Запад монголы завоевали Китай.
      И верхушка татаро-монголoв была, конечно, образованной.
      Во все свои походы они брали китайских летописцев
      (а не только инженеров),
      которые подробно описывали сражения, взятые города и т.д.
      Поэтому походы Чингиз-хана и его сыновей (которые
      вышли даже на побережье Средиземного моря на Ближнем
      Востоке) неплохо документированы.
    4. КПА 28 ноября 2014 00:46
      Цитата: kronor
      О какой монгольской империи можно говорить, если у них даже письменности не было.

      Пайцза 1279-1368
  31. dickest 27 ноября 2014 16:32
    Цитата: andrew42
    Раскладка грамотная, но вот насчет "нашествия".. Вам самому то не смешно? Сколько мангутов и кыятов могли "доползти" до Рязани? С семьями, мамками-няньками, детьми? На какое нашествие они были способны? (даже если это народ-войско). Вон, Аммиан Марцеллин уж насколько гуннов грязью поливал, и то не не смог соврать, - отметил ,что гунны вышли на Южный Урал обессиленными, и двести (!) лет ни о каких походах из тогдашей "Башкирии" даже и не помышляли.

    Как же тогда ходил Александр Македонский? Наполеон? Они с монголами были примерно в одинаковых условиях: не было никакой другой тяги, кроме лошадиной.
    Расстояние от Парижа до Москвы - 2869 км
    Расстояние от Хабаровска до Москвы - 8417 км
    Что тут невероятного?
    1. andrew42 27 ноября 2014 16:58
      Одно дело "хождение" наемников, другое - переход хотя бы племени в другой ареал обитания, в другой ландшафт, приспособление к новым условиям ведения хозяйства и так далее. Да и много ли собственно македонцев шастало до Индии? Насколько мне известно, войско свое Александр изрядно пополнял представителями народов бывшей империи Ахеменидов. Даже был эпизод обучения нескольких тысяч персидских юношей македонскому порядку ведения боя. "Хождение" свободных радикалов, - это не переселение народов. К слову о наследии Александра, - по историческим меркам эллины за пределами Малой Азии растворились практически мгновенно.
      1. КПА 28 ноября 2014 00:37
        Тогда как объяснить походы казахских предков в Аравию, и участие калмыцких предков в Ледовом побоище?
      2. foxxi 28 ноября 2014 09:57
        И то правда....Наполеон...с ним же французы шли..а тут татары...у них же ноги кривые...как они могли столько пройти? глупости...
  32. Gerurra 27 ноября 2014 17:28
    Лет так через триста будут про великих укров причёсывать только уши заворачивай.Интересно послушать было бы . Столько насочиняли за 23 года!!!!
    А что ига татарского не было -это так.Храмов при этом было построено много.
    Я меня много родни в Сибири особенно город Тара и Омск.Ещё пацаном был старики рассказывали что всё что писали немецкие историки при петре 1 и советская власть всё чушь.Книги видел в домах-старославянские и ещё на арабском похоже(ну вязь или что другое каракули для меня были).
    Пока не найдём библиотеку Ивана Грозного или что то подобное никогда не узнаем правды.
    Может она есть в наличие и сейчас в госхране,но там такое что шарики за ролики поедут в головах у обывателей.
  33. Horn 27 ноября 2014 18:15
    слово «татары» происходит от тунгусского “ta-ta” — «тащить, тянуть [тетиву]»

    - А почему бы не так: слово "татары" происходит от славянского "тятя" или "тата" - "отец"? Ну, или "тать" - "разбойник"? Чем хуже версии?
  34. voronov 27 ноября 2014 20:07
    В Монголии в Х-ХIIвеках существовало монгольское племя татар,которое уничтожил Чингизхан.
  35. Arguntinec 27 ноября 2014 20:14
    привет, я тут как мог навыдергивал картинки про любимые анализы про группу R. Еще вставлю вторую картинку.
  36. Arguntinec 27 ноября 2014 20:24
    в этой картинке показаны места и время мутаций. У меня группа G, не R, вот и пришлось по-выворачиваться.
    Насчет тятя - по казахски в некоторых регионах так называют и папу, и тетю. В других тюркских языках - тоже.
    Но самое главное, что все людишки произошли от одной и той же обезьяны. Чего выеживаться то? какое такое расовое превосходство?
    И так как все мужики имеют одного общего пра-отца, то значит когда-то наши предки жили в одной деревне и говорили на одном языке. Потом начали расселяться по шарику, и языки начали разъезжаться, но сохранилось много общих слов, которые не сразу и увидишь. А если приглядеться, то вот те раз - тятя!
    1. voyaka uh 27 ноября 2014 22:00
      Спасибо, очень интересно.
    2. Rivares 28 ноября 2014 03:11
      Я не согласен на обезьянье происхождение!!!! Говорите за себя и за Дарвина!
    3. Horn 28 ноября 2014 08:16
      Насчет тятя - по казахски в некоторых регионах так называют и папу, и тетю. В других тюркских языках - тоже.
      Но самое главное, что все людишки произошли от одной и той же обезьяны. Чего выеживаться то?

      - Казахи - Ата и Апа. Еще "аке". В немецком - "ома" и "опа". Насчет обезьяны - это только Дарвин от нее произошел, а вот то, что большинство языков произошло из одного корня - несомненно.
  37. Maksus 27 ноября 2014 21:07
    Цитата: Первуша Исаев
    слово «татары» происходит от тунгусского “ta-ta” — «тащить, тянуть [


    Какой только глупости не услышишь от историков "от тунгусского", почему не от эскимосского? сами тартары-татары ничего придумать не могли ,поэтому решили -" а вот есть у нас за тридевять земель умный такой народ-тунгусы,поедим к ним пускай нам дадут ,какое нибудь имя,а то сами мы ничего путного придумать не можем"-просто продолжение "норманского происхождения русской государственности".
    Конечно не по "тунгусски",весьма возможно,что "тартары",а потом "татары" пошли от ТАРТАРИЯ (западнический термин),ну а тартария (возможно) искажённое ТЕРРА земля. Впрочем вот интервью Глеба Носовского одного из создателей Новой Хронологии,как раз про ТАРТАРИЮ...



    Цитировать полудурка Носовского (и его второго полудурка Фоменко) - сильный ход. Два сказочных оленевода несущие полный бред. Не слушайте их!
  38. миша 27 ноября 2014 22:06
    а что? познавательная статья
    1. vignat21 28 ноября 2014 00:26
      Да ничего познавательного в ней нет, а увод в сторону от истины, и навязывание мнения что русский язык сплошь состоит из иностранщины и своего в нем нет ничего.
  39. vignat21 28 ноября 2014 00:22
    Бред сивой кобылы. Ну когда вы перестаните преклоняться перед всякими Штернбергами, Жанами, китайцами и т.д. Когда же вы наконец обратите свой взор к русским ученным,Классену, Шишкову, ... Иванченко да и многим другим.
    А то, что ТАРТАРИЯ РУССКО слово до вас не доходит? Значит автор не русский.
  40. SpnSr 28 ноября 2014 00:28
    жалко даты здесь нет, если получится кликабельно, это одна из первых карт, но уже очень поздняя если из нашего летоисчесления гдето 17 - 18 век
  41. Rivares 28 ноября 2014 03:20
    Ссылка на карту 1706 года, там нет татар, зато куча тартарий.
    http://tomskmap.tomsk.ru/maps/russian_empire_1706.jpg
  42. Arguntinec 28 ноября 2014 06:34
    попили офисного чайку и вперед.
    если принять что татар=тартар все становится на свои места. В том числе, и были завоевательные походы или нет, а как это недоразвитые кочевники дошли туда где много снега и нет корма для лошадей, и сюда где пустыня и опять коням жрать нечего. А они не недоразвитые, они потрясатели вселенной, перед которыми походы Искандера двурогого - баталии местного значения.
    Заимствований в русском языке не сильно больше чем в других, вы не переживайте. Одно время, когда он был языком империи, он этим только обогащался, а сейчас когда ареал применения сужается, это же только хуже. В английский язык сейчас идет столько вливаний, и они только радуются, хвалятся, что в нем слов больше чем в русском, причем особенно подчеркивают и сравнивают с русским. Ну кушать не могут, если не сравнят.
    Насчет происхождения от обезьяны, вы сколько не брыкайтесь, отмазаться не удастся. Еще в анатомии человека, в наше время в 8 классе, мы все проходим стадии развития зародыша человека - пара клеток (микробы), хордовые (рыбки кажется), в районе 5-6 месяцев - ну вылитые мартышки, и только к 9 месяцам становимся похожими на пупусиков и мумусиков. Т.е. проходим всю эволюцию по новой. Одно успокаивает, что этот процесс также создан БОГОМ, и когда два дурака (материалист и идеалист) хватают друг друга за грудки, они оба не совсем правы.
    1. Horn 28 ноября 2014 08:37
      Цитата: Arguntinec
      попили офисного чайку и вперед.
      если принять что татар=тартар все становится на свои места. В том числе, и были завоевательные походы или нет, а как это недоразвитые кочевники дошли туда где много снега и нет корма для лошадей, и сюда где пустыня и опять коням жрать нечего. А они не недоразвитые, они потрясатели вселенной, перед которыми походы Искандера двурогого - баталии местного значения.
      Заимствований в русском языке не сильно больше чем в других, вы не переживайте. Одно время, когда он был языком империи, он этим только обогащался, а сейчас когда ареал применения сужается, это же только хуже. В английский язык сейчас идет столько вливаний, и они только радуются, хвалятся, что в нем слов больше чем в русском, причем особенно подчеркивают и сравнивают с русским. Ну кушать не могут, если не сравнят.
      Насчет происхождения от обезьяны, вы сколько не брыкайтесь, отмазаться не удастся. Еще в анатомии человека, в наше время в 8 классе, мы все проходим стадии развития зародыша человека - пара клеток (микробы), хордовые (рыбки кажется), в районе 5-6 месяцев - ну вылитые мартышки, и только к 9 месяцам становимся похожими на пупусиков и мумусиков. Т.е. проходим всю эволюцию по новой. Одно успокаивает, что этот процесс также создан БОГОМ, и когда два дурака (материалист и идеалист) хватают друг друга за грудки, они оба не совсем правы.

      В русском языке слов гораздо больше, чем в английском. Да он и богаче, образней. Английский - это средневековое эсперанто.
      А насчет зародышей и обезьян - так там подделок больше, чем правды
      1. Arguntinec 28 ноября 2014 09:18
        а в чем подделки?
        1. Horn 28 ноября 2014 11:33
          http://www.bibleist.ru/biblio.php?f=0001.html&q=005
          В 1997 году британский эмбриолог Майкл Ричардсон и международная группа экспертов сравнили рисунки Геккеля с фотографиями настоящих эмбрионов позвоночных и убедительно показали, что первые искажают действительность.
          Это как раз об эмбрионах, которые Геккель подделывал в угоду теории Дарвина. А что, вас гугл забанил?
          1. Arguntinec 28 ноября 2014 22:07
            Вашу иронию, мла-адой чеаек, можете затолкать куда подальше (прости, Хосподи).
            Посмотрел, действительно, круто Геккель надурил человечество с картинкой. Но это все равно не отменяет первые стадии 2, 4, 8 и т.д. клеток, фактически, первых бактерий в окиане-море. А еще схожесть строения скелета всех млекопитающих и даже птиц, которые суть динозавры, которые были за миллионы лет до того. А также схожесть их генома. Даже если они совпадают всего лишь на 98% или меньше, это говорит о том, что они были созданы на основе единого материала, и каждый следующий на основе другого путем использования "предыдущих наработок". Когда это делает человек это называется селекция, когда это делает Бог - эволюция. Дарвин только открыл этот Божий закон и описал его. Есть теория, что мы результат селекции инопланетян, но опять таки они использовали местный материал, скорей всего приматов, то бишь, обезьян, и, все равно, их сюда прислало Провидение, и они использовали Божьи законы селекции (т.к. других просто нет).
            Итого, все равно все люди произошли из одного места, и, простите, от негра, который произошел, скорей всего, от обезьяны. Конечно, можно было бы использовать и мышку, с ней у нас тоже что-то вроде 98% совпадение генов, но, происхождение от обезьяны самая непротиворечивая теория. Сам не присутствовал при творении, поэтому не могу утверждать на 100%.
            И, раз люди имеют одни корни, значит язык - тоже, и если попадаются одинаковые слова, то они остались еще от того пра-языка, а некоторые были сотворены во время раздельного проживания, но после многотысячелетней разлуки люди опять пересекаются и обмениваются словами, и в этом нет ничего зазорного.
            1. Horn 29 ноября 2014 07:19
              Молодым я был лет 35-40 назад. А с тех пор успел забыть больше, чем вы когда-нибудь узнаете.
              Негры, к слову, совершенно другой вид. Близкородственный, но другой. И строение скелета, и мускулатура - все другое. Стесняются в эпоху толерантности говорить такое, но от того, что о чем-либо молчать, оно, это самоечто-либо, не исчезает...
              1. Arguntinec 2 декабря 2014 08:10
                уважаемый ровесник, ну тогда будет ли для вас аргументом, что у людей разница в генах 0,1%, которые и дают эту самую малюсенькую разницу. Строение скелета - что-то я не видел особенной разницы. Так и собачек в результате селекции каких только не понавыводили, но все равно они остались собаками. Нет - позвольте с вами согласиться, что многовато вы позабывали.
  43. baralex 28 ноября 2014 08:26
    После завоеваний Чингисхана, мать которого была из татарского племени


    Чингисхан от этих слов в могиле наверное перевернулся. Его мать Оэлун была из хунгиратского племени монголов, а татары были кровниками рода Кият-борджигинов - рода Тэмуджина (Чингисхана) и посему при их завоевании практически все были изведены под корень. Выжили только дети ниже тележной оси, женщины взятые в жёны монголами и рабы-татары, взятые в рабство до завоевания племени.
    baralex
  44. foxxi 28 ноября 2014 09:36
    Цитата: Павел Густерин
    Это вы никто


    Вы можете зайти на мою страничку в Википедии и убедиться в обратном.

    Я свое имя не скрываю.

    Aldo, Вы невежда, потому что позволяете себе оскорблять ученых.

    Насчет неадекватности: по себе людей не судят...

    Урашный шовинист


    Это значит, что Вы вышли из себя, то есть в бессильной злобе Вам больше нечего сказать в свое оправдание.

    Шовинист - это, что бы Вы понимали, крайний националист. Здесь я вспоминаю присказку: если у Вас мания преследования, это еще не значит, что Вас не преследуют.

    Впредь да неповадно Вам будет оскорблять ученых, Aldo-никто...

    официальная и неофициальная история всегда была подобна гулящей девке на потребу политиканам...как говорится кто девушку кормит - тот ее и танцует...
  45. Комментарий был удален.
  46. Комментарий был удален.
  47. миша 29 ноября 2014 11:41
    Цитата: Horn
    Молодым я был лет 35-40 назад. А с тех пор успел забыть больше, чем вы когда-нибудь узнаете.
    Негры, к слову, совершенно другой вид. Близкородственный, но другой. И строение скелета, и мускулатура - все другое. Стесняются в эпоху толерантности говорить такое, но от того, что о чем-либо молчать, оно, это самоечто-либо, не исчезает...

    с чего это негры другой вид? такие же люди как мы, от них же дети у белых рождаются, так же как и от китайцев. ВСЕ люди скрещиваются - все люди один вид.
    1. Horn 30 ноября 2014 19:17
      Собаки с волками тоже скрещиваются. Как и буйволы с коровами, караси с сазанами... Скрещиваются - это не значит, что одинаковые. Это значит - способные к скрещиванию. Как рябина с яблоней.
      У негров, повторю, другой костяк, другой лицевой угол, другой размер мозга, другой цвет мышечных волокон...
      1. abrakadabre 1 декабря 2014 09:39
        Собаки с волками тоже скрещиваются. Как и буйволы с коровами, караси с сазанами... Скрещиваются - это не значит, что одинаковые. Это значит - способные к скрещиванию.
        У вас весьма туманные знания о предмете.
        Если кратко, то собаки с волками (отдельно) и буйволы с коровами (отдельно) являются близкородственными видами. Видовые признаки, устойчиво передающиеся по наследству, означают, что виды уже разошлись в процессе эволюции. Возможность скрещивания с рождением потомства, которое в свою очередь способно размножаться, говорит о том, что эти близкородственные виды эволюционно разошлись еще недостаточно далеко.
        Пример более далекого эволюционного расхождения: гибриды лошади и осла - мулы и лошаки. Потомство от такого скрещивания рождается бесплодными за редкими исключениями. Хотя сами получившиеся гибриды являются весьма жизнеспособными. Так, например, мул (гибрид жеребец-ослица) почти такой же сильный и выносливый как лошадь, но живет даже гораздо дольше чем лошадь - до 40 лет.
        Еще один пример - кама (помесь верблюда и ламы). Хотя потомство от такого скрещивания возможно, но получившийся гибрид является стерильным. То есть не способным к размножению.
        1. Horn 2 декабря 2014 09:23
          У вас не менее туманные знания о предмете. Почему-то из всего ряда гибридов вы берете те, что не способны к воспроизводству. Так вот, у негров и белых, пользуясь вашим же определением, "Видовые признаки, устойчиво передающиеся по наследству, означают, что виды уже разошлись в процессе эволюции".
  48. Xent 29 ноября 2014 22:46
    «татары» происходит от тунгусского “ta-ta” — «тащить, тянуть [тетиву]», поэтому слово «татар» могло означать «стрелок из лука».


    можно этому еще добавить что в армянских рукописях 12-14 веков они называются "ազգ նետողքաց" - "племена лучников".
    1. Павел Густерин 1 декабря 2014 15:09
      Xent, дайте, пожалуйста, русскую транскрипцию или латинскую транслитерацию, а то многие по-армянски не читают :(

      Это действительно будет интересно!
    2. Комментарий был удален.
  49. Xent 1 декабря 2014 17:38
    azg netoghk’ats’
    Латинская транскрипция.
    Это на старом армянском.
  50. Xent 1 декабря 2014 18:11
    В XV–XIX вв. русские источники словом «татары» называют многие тюркоязычные этносы — азербайджанцев, народности Северного Кавказа, Крыма, Поволжья, Средней Азии и Сибири, в том числе астраханских, казанских, крымских и сибирских татар. [4]

    Вот с этим я не согласен. Именно о азербайджанцев.
    "В азербайджанской среде термин «азербайджанцы», или «азербайджанские тюрки» был впервые предложен в 1891 году либеральной бакинской газетой «Кешкюль» для обозначения народа, живущего по обе стороны ирано-российской границы[107]. Во Всесоюзной переписи 1926 года азербайджанцы отмечались ещё как тюрки[171], а уже в следующей Всесоюзной переписи 1939 года они отмечались как «азербайджанцы»[172]. Этноним «азербайджанцы» окончательно вошёл в употребление лишь с 1936 года":

    Так что в XV–XIX вв. никто не мог спутать азербайджанцев, так как такой этноним просто не существовал.
  51. Павел Густерин 1 декабря 2014 18:36
    Термин "азербайджанцы" предложил академик В.В. Бартольд.

    Спасибо за транскрипцию!
  52. Arguntinec 2 декабря 2014 09:42
    привет всем.
    речь шла о происхождении слова тартария - тут хоть какая-то ясность проявилась, кажется. А если говорить о происхождении самого слова "татар" - то тут еще много неясностей, но, думаю, что вряд ли оно происходит от слова лучники, т.к. в то время "каждый второй" носил лук, и это не должно было вызывать такого удивления, чтобы называть его именем целый народ. Типа как половцы названы потому, что они сплошь были половые, т.е. белобрысые, и это так удивило славян!

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня