Врага не массой задавили

Истинное соотношение сил сторон на Советско-Германском фронте в Великой Отечественной войне

Врага не массой задавили


Одним из наиболее распространенных стереотипов о Великой Отечественной войне является расхожий миф о «неисчерпаемых людских ресурсах» Советского Союза. На первый взгляд, это если и не совсем верный факт, то нечто близкое к нему, ведь примерно 200-миллионному Советскому Союзу противостояла гитлеровская Германия, численность населения которой на 1939 год составляла 80,6 млн. То есть чисто теоретически руководство СССР могло поставить под ружье в 2,5 раза больше людей, чем главари Третьего рейха. Правда, в мемуарах немецких военачальников ни о каком превосходстве в 2,5 или хотя бы даже в 3 раза речи не идет. Если бы! Так, один из лучших полководцев Гитлера генерал-фельдмаршал Эрих фон Манштейн уверяет, что начиная с 1943 года Красная армия в семь (!) раз превосходила по численности германские войска если и не на всем Восточном фронте, то в районе действий вверенной ему группы армий «Юг» точно.


Однако, как это весьма часто происходит, в действительности все было совсем иначе. На самом деле в СССР за всю войну мобилизовали с учетом уже служивших к началу Великой Отечественной примерно 34,5 миллиона человек. Но тут необходимо сделать важнейшую оговорку. Мобилизованных направляли в армию, на флот, в вооруженные формирования других ведомств (например в войска и органы НКВД), на работу в различные отрасли промышленности. То есть далеко не все из этих 34,5 миллиона стали бойцами и командирами РККА и сражались на фронте. Так, только на укомплектование войск и органов НКВД, а также специальных формирований других ведомств были направлены свыше 1,1 млн военнослужащих. Еще более 3,6 млн человек переданы для работы в промышленности, местной противовоздушной обороне и подразделениях военизированной охраны.

ПОД РУЖЬЕМ В ВЕРМАХТЕ И СС

А теперь рассмотрим реальную обстановку в Германии. Всего в вермахт и войска СС с учетом уже служивших к началу войны призвали примерно 21 млн человек. Здесь тоже необходимо сделать очень важную оговорку. Такова была численность мобилизованных на территории Третьего рейха в границах 1939 года. Но дело в том, что к июню 1941-го Германия овладела весьма значительной частью Европы. Под пятой гитлеровских захватчиков оказались несколько европейских государств (в том числе Дания, Норвегия, Голландия, Бельгия, Польша и др.), а также половина Франции и Чехословакии.

Так вот в ходе войны германские власти не только практиковали почти поголовную мобилизацию немцев, проживавших на оккупированных территориях, то есть по сути граждан других стран (кстати, именно этим объясняется выселение граждан Советского Союза немецкого происхождения из западных районов СССР и из Закавказья в Среднюю Азию практически сразу же после начала войны, поскольку советское руководство не собиралось оставлять Гитлеру потенциальных солдат), но и весьма широко призывали для службы как в вермахт, так и в войска СС европейцев ненемецкого происхождения. Причем если в войсках СС ненемецкие солдаты сводились в особые «национальные» соединения типа «скандинавской» дивизии СС «Викинг», «французской» дивизии СС «Шарлемань», «венгерской» кавалерийской дивизии СС «Мария-Терезия», а также в «эстонские», «латвийские», «албанские», «галицийские», «итальянские», так называемые русские и прочие, то в вермахте поступали иначе. Негерманцев попросту включали в состав дивизий. Так было с поляками, французами, датчанами, чехами, голландцами.

Общее число европейцев ненемецкого происхождения, прошедших службу в вермахте и СС, можно оценить примерно в 2 млн человек. Да плюс к этому еще более миллиона бывших советских граждан, в том числе и тех, которые были призваны в РККА, попали в плен и оттуда уже пошли служить немцам. Это не только так называемые власовцы, но и всевозможные «легионеры», «хиви», «РОНА» и прочие. Итого только через вооруженные силы Германии прошли свыше 24 млн человек.

Разумеется, Гитлер не мог все эти миллионы военнослужащих задействовать против СССР. Как всем известно, Германия вела войну на нескольких фронтах, кроме того, огромные захваченные территории требовали наличия значительных оккупационных войск. В целом можно полагать, что примерно 5-6 млн военнослужащих вермахта и СС находились не на Восточном фронте. Кроме того, как сообщают германские источники, в ходе Второй мировой 2 млн человек были переданы из армии в промышленность. В это крайне трудно поверить, поскольку, во-первых, известен лишь один случай массовой демобилизации солдат из вермахта для направления их на предприятия, выпускавшие военную продукцию. В 1940 году после победы на Западе были расформированы 17 дивизий, а личный состав еще 18 отправили в долгосрочный отпуск. Военнослужащие этих соединений и трудились на заводах Третьего рейха. Но уже в ходе подготовки к нападению на СССР «временно демобилизованные» были призваны обратно в вермахт. В дальнейшем же происходило исключительно изъятие людей из промышленности, в том числе из военной, в действующую армию для восполнения потерь.

Во-вторых, начиная с 1944 года в вооруженные силы Третьего рейха начали забирать 16-17-летних юношей и 60-65-летних стариков, а также инвалидов да и вообще всех тех, кто до этого призыву не подлежал. Возможно ли, чтобы в этих условиях 2 млн здоровых германских мужиков отправились обратно с фронта на заводы? Но тем не менее отчасти согласимся с немцами и в дальнейшем будем учитывать, что, возможно, эти 2 млн человек действительно убыли из вермахта.

Но ведь и советское руководство не могло бросить на фронт всех мобилизованных в РККА военнослужащих. Огромные границы СССР, его обширная территория требовали прикрытия войсками. Так, только на Дальнем Востоке против миллионной японской Квантунской армии требовалось держать соответствующую по силе группировку, поскольку Токио являлся официальным союзником Берлина во Второй мировой войне. Ни в коем случае нельзя было оголять границы с Турцией: она хоть и сохраняла нейтралитет, но о симпатиях официальной Анкары к Третьему рейху хорошо знали в Москве. Значительные воинские контингенты пришлось оставить также в Средней Азии. Плюс к этому войска внутренних округов. В целом можно полагать, что до 5 млн советских военнослужащих в ходе Великой Отечественной не принимали участия в сражениях против вермахта и армий стран-сателлитов нацистской Германии.

Итого получаем следующее соотношение сил. Гитлер смог в ходе войны призвать в вооруженные силы Третьего рейха и направить на Восточный фронт примерно 17-19 млн солдат и офицеров. Тогда как руководство СССР в Великой Отечественной войне задействовало в боевых действиях немногим более 25 млн солдат и офицеров Красной армии.

ПОДСЧИТАЕМ ВСЕХ…

Но на этом наши подсчеты не заканчиваются. Дело в том, что в этой статистике со стороны СССР не учтены, во-первых, примерно 2 млн бойцов народного ополчения. Всего ополченцами стали примерно 4 млн человек, но два миллиона из них впоследствии передали в состав РККА и они уже были посчитаны ранее.

Во-вторых, вспомним о партизанах общей численностью примерно в один миллион человек. Но здесь необходимо иметь в виду, что очень значительную часть из них составляли красноармейцы и командиры РККА, оставшиеся по различным причинам на оккупированных территориях, которые к тому же после освобождения этих областей от захватчиков вновь вступали в ряды Красной армии, то есть и здесь надо делать поправку на двойной, а то и тройной учет одних и тех же военнослужащих.

Ну и, наконец, в-третьих, различные иностранные формирования, воевавшие на стороне СССР на советско-германском фронте. Это дивизии 1 и 2-й армий Войска Польского, чехословацкий корпус, а также французские летчики-истребители, другие добровольцы-антифашисты. Общая численность всех этих иностранных формирований составляла примерно полмиллиона человек. Правда, и тут необходимо учесть тот факт, что в ходе войны из состава РККА на укомплектование частей и соединений Войска Польского, а также чехословацких и румынских частей было передано 250 тысяч солдат и офицеров.

Следовательно, общее число бойцов, задействованных СССР против Гитлера, с поправкой на двойной учет, который, как мы уже видели, имел место быть, составляет примерно 28 миллионов.

Но вот со стороны Германии мы не подсчитали войска ее союзников и сателлитов. Так, только к началу операции «Барбаросса» на границе с Советским Союзом находились до 700 тысяч солдат и офицеров, готовых воевать вместе с немцами. Это около 360 тысяч румын и более 340 тысяч финнов. Кроме того, в первые же месяцы войны в состав армии вторжения влились войска Словакии, Венгрии и Италии общей численностью примерно 140 тысяч человек. Испания, формально оставшаяся нейтральной страной, также послала на советско-германский фронт одну дивизию, насчитывавшую почти 19 тысяч солдат и офицеров.

В дальнейшем вышеперечисленные страны только увеличивали численность своих войск, действующих против Советского Союза. Так, Румыния, имевшая в июне 1941 года 360-тысячную армию, уже к лету 1942-го выставила более 700 тысяч военнослужащих. А это ведь не считая огромных потерь, понесенных румынами к этому времени, которые, по некоторым данным, превышали 150 тысяч человек убитыми и ранеными.

Весьма интересна и история испанской «Голубой дивизии». Формально она насчитывала, как мы уже сказали, 19 тысяч солдат и офицеров, но прибывшие в ходе войны из Испании пополнения для этого соединения составили 27 маршевых батальонов по 1200-1300 человек в каждом, то есть не менее 33-35 тысяч человек. Таким образом, участие Испании в Великой Отечественной войне можно оценить в 52-54 тысячи военнослужащих.

Италия, которая в начале войны против СССР отправила на Восточный фронт один корпус численностью 62 тысячи человек, к лету 1942 года выставила против РКАА целую армию из 10 дивизий и нескольких отдельных бригад, насчитывавших в общей сложности 220 тысяч солдат и офицеров. И это опять же не считая весьма значительных потерь, понесенных итальянцами к этому времени. А что касается Венгрии, то лишь тот факт, что к концу войны только в советском плену оказались свыше 500 тысяч солдат и офицеров венгерской армии, говорит о масштабах участия этой страны в войне против СССР.

Сложив все вышеперечисленные цифры, можно смело сказать, что всего союзники Гитлера выставили против Советского Союза свыше 2 млн военнослужащих, что в совокупности с войсками Германии дает 19-21 млн солдат и офицеров.

Да, мы совсем забыли про «фольксштурм». Это был примерный аналог советского народного ополчения и его численность достигала 1,5-2 млн человек, причем почти все они также сражались против Красной армии. Конечно, боеспособность этого воинства была невелика, но ведь и советские ополченческие дивизии не отличались высокой боевой подготовкой.

ПОДВЕДЕМ ИТОГИ

Общая численность военнослужащих, участвовавших на стороне нацистской Германии в войне против Советского Союза, колеблется от 20 до 23 миллионов человек. СССР отразил агрессию, перешел в наступление и разгромил врага, как тогда выражались, «в его логове», задействовав в общей сложности 28 млн человек. Численное превосходство в людях, хоть и относительно незначительное, налицо.

Но тут необходимо учесть тот факт, что уже к концу первого года Великой Отечественной вермахт захватил в плен миллионы советских военнослужащих (по некоторым оценкам, до 4 млн человек). К середине 1942 года враг оккупировал территории, на которых к началу войны проживали 70 млн советских граждан. Кроме того, миллионы советских солдат погибли. Потери же немцев за этот период, по их подсчетам, не превышали полмиллиона человек убитыми, из которых на Восточный фронт приходится и того меньше. Так что если верить германским статистическим данным об уроне вермахта, то уже к концу 1942 года силы сторон сравнялись и составили примерно по 19-20 млн военнослужащих и людей призывного возраста. Кстати, подтверждением этого служит знаменитый (можно, конечно, сказать печально знаменитый, но сути это не меняет) сталинский приказ № 227, в котором сказано буквально следующее:

«Некоторые неумные люди на фронте утешают себя разговорами о том, что мы можем и дальше отступать на восток, так как у нас много территории, много земли, много населения и что хлеба у нас всегда будет в избытке. Этим они хотят оправдать свое позорное поведение на фронтах. Но такие разговоры являются насквозь фальшивыми и лживыми, выгодными лишь нашим врагам.

Каждый командир, красноармеец и политработник должен понять, что наши средства небезграничны. Территория Советского государства — это не пустыня, а люди — рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы, матери, жены, братья, дети. Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг, — это хлеб и другие продукты для армии и тыла, металл и топливо для промышленности, фабрики, заводы, снабжающие армию вооружением и боеприпасами, железные дороги. После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало намного меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 миллионов населения, более 800 миллионов пудов хлеба в год и более 10 миллионов тонн металла в год. У нас нет уже теперь преобладания над немцами ни в людских резервах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше — значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину. Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину.

Поэтому надо в корне пресекать разговоры о том, что мы имеем возможность без конца отступать, что у нас много территории, страна наша велика и богата, населения много, хлеба всегда будет в избытке. Такие разговоры являются лживыми и вредными, они ослабляют нас и усиливают врага, ибо если не прекратим отступление, останемся без хлеба, без топлива, без металла, без сырья, без фабрик и заводов, без железных дорог.

Из этого следует, что пора кончить отступление.

Ни шагу назад! Таким теперь должен быть наш главный призыв».

Тем не менее, по немецким источникам, именно начиная с этого периода «русские» имели постоянное многократное численное превосходство. Отсюда можно сделать лишь два вывода. Либо германские мемуаристы и историки врут относительно своих небольших потерь, либо они врут про значительное численное превосходство Красной армии, а скорее всего, как мы уже убедились, они врут и в том, и в другом случае.

А напоследок цитата из книги американского историка У.Э. Д. Аллена «Русские кампании германского вермахта 1941-1945 гг.». Особенность этой книги в том, что она писалась прямо в ходе Второй мировой войны. То есть в то время, когда о холодной войне еще никто не помышлял, более того — США являлись союзником СССР, соответственно не было нужды американцам поддерживать из идеологических соображений ложь немецких историков.

«Пытаясь объяснить свое поражение, немцы оправдывались якобы недостатком сухопутных сил. Была создана легенда о „русских ордах“, накатывающихся при наступлении волна за волной на немецкие позиции, несмотря на ужасные потери.

Качество, а не количество как рядового, так и командующего состава русских армий дало им победу… Если что и препятствовало русским командирам производить наступательные операции, то это необходимость беречь людей и обеспечить решение поставленной задачи малыми резервами с ресурсами. Стратегические возможности во многих случаях были ограниченными из-за нехватки живой силы и боеприпасов».

Как видим, в период Второй мировой американцы придерживались совсем иного мнения о боевых действиях на советско-германском фронте. И можно смело сказать, что не начнись почти сразу же вслед за Победой над германским фашизмом и японским милитаризмом холодная война, мемуары немцев выглядели бы по-другому, а соответственно и многие исторические труды о войне, опирающиеся на эти мемуары, были бы другими.
Автор: Карен ОГАНЯН


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 110
  1. CTEPX 2 марта 2013 11:21
    Спасибо за статью!
    1. Гражданский 2 марта 2013 22:08
      что- то в последнее время с полок пропали мемуары со стороны противника... либерасты что ли угомонились?
      1. psdf 4 марта 2013 07:23
        Покупать "сенсации" меньше стали. Надоело.
        В моду вошли "новые тренды".
        psdf
    2. Recon 4 марта 2013 00:55
      спасибо, товарищ автор. лишний раз оценим масштабы инфернального вранья.
      1. Recon 4 марта 2013 13:21
        хаха, вообще-то я имел ввиду вранье западных товарищей
  2. Heccrbq 2 марта 2013 12:21
    Николай Никулин "Воспоминание о войне ",книга просто шокирует !
    http://www.belousenko.com/books/nikulin/nikulin_vojna.htm
    Heccrbq
    1. chehywed 2 марта 2013 12:55
      Не читай дерьмо всякое,и шока на испытаешь.
      1. Нагайбак 3 марта 2013 08:38
        chehywed"Не читай дерьмо всякое,и шока на испытаешь."
        Хотелось добавить" на ночь не читай!"
    2. Comrade1945 3 марта 2013 18:19
      Николай Никулин "Воспоминание о войне ",книга просто шокирует!


      Ты бы ещё Суворова почитал...
      1. Nuar 3 марта 2013 19:17
        да ладно вам. с вражеской пропагандой тоже надо знакомится. А то вот твоё дитё прочитает книгу какого нибудь бешанова, и спросит "папа, как же так?". А ты без подгоовки и несможешь ничего обьяснить...
      2. perepilka 3 марта 2013 19:19
        laughing Борюсика Соколова добавь, и будет полныйшок и трепет бред и лепет.
      3. psdf 4 марта 2013 07:26
        Стоит у меня на полочке отличная книга, как раз Суворова "Наука побеждать". И сам иногда перечитываю и Вам рекомендую. Отличный автор. Не чета всяким ризуноидам.
        psdf
      4. Evrepid 4 марта 2013 14:55
        А чем Суворов Вам так?
        Человек пишет как видит ситуацию, она не совпадает с той что распространяют с другой стороны.
        А вот где правда? Вы уверены что правда та что Вы считаете правдой, он что правда та что пишет Суворов.

        Правду знают архивы и истинные участники боев.
        Мы с Вами только предполагаем, архивам как то я не склонен доверять.

        Пока не будет информации куда пропал дядя во время второй мировой, информация из архивов не истина в последней инстанции. :(
    3. roninas 3 марта 2013 19:54
      Записки интеклегенствующего быдла,с наклонностью к пидорастии-вот что такое "Воспоминания о войне!
    4. pank777 4 марта 2013 12:03
      Из этой книги (для примера): "Одному генералу, командовавшему корпусом на ленинградском фронте, сказали: «Генерал, нельзя атаковать эту высоту, мы лишь потеряем множество людей и не добьемся успеха». Он отвечал: «Подумаешь, люди! Люди — это пыль, вперед!» Этот генерал прожил долгую жизнь и умер в своей постели. Вспоминается судьба другого офицера, полковника, воевавшего рядом с ним. Полковник командовал танковой бригадой и славился тем, что сам шел в атаку впереди всех. Однажды в бою под станцией Волосово связь с ним была потеряна. Его танк искали много часов и наконец нашли — рыжий, обгоревший. Когда с трудом открыли верхний люк, в нос ударил густой запах жареного мяса.
      Не символична ли судьба двух этих полководцев? Не олицетворяют ли они извечную борьбу добра и зла, совести и бессовестности, человеколюбия и бесчеловечности? В конце концов добро победило, война закончилась, но какой ценой? Время уравняло двух этих полководцев: в Санкт-Петербурге есть улица генерала и рядом с ней — улица полковника-танкиста".

      Мораль - остались в живых одни подонки, они же потом размножились, и сейчас всё население - потомки подонков.

      Книга полностью перечёркивает все патриотические произведения и фильмы о войне, ввергает в ужас.

      Только вот как автор - ярый антисоветчик и антисталинист - объясняет то, что сам не погиб, как героический полковник? В случайности мы не верим.

      Зловредная книга.
      pank777
  3. avt 2 марта 2013 12:30
    Нельзя отдавать эту тему либерастам на откуп! они еще не такие цифры нарисуют . Нынче люди в архивах работают и скурпулезно все документами подтверждают ,,для общечеловеков " правда хуже горькой редьки .
    avt
  4. BigRiver 2 марта 2013 12:56
    Их (немецкая) точка зрения понятна.
    Большинство мемуаров немецких генералов писалось в 50-е годы под американское финансирование. Типа: для изучения опыта войны.
    И тут немчики продемонстрировали в своих муарах глубокий батхерт:((( Как же, им, суперчеловекам, какие-то унтерменши жопу надрали:(( Оттого и монгольские тучи от края до края, оттуда же и танковые армии на каждом дивизионном участке.
    Обидно другое. С нашей стороны волна "трупами закидали" началась от уважаемого многими Виктора Астафьева в пост-перестроечное время.
    И пошло поехало кочевать из газеты в экран и далее в интернет:((
    Неоднократно дискутировал с товарищами, оперировавшими в разговорах о войне этим "закидательским" мифом. Эта зараза такая клейкая, что надо приложить очень и очень много усилий, чтобы ее отодрать из головы.
    1. psdf 4 марта 2013 07:28
      Что интересно, волна эта попёрла в ту пору, когда число "ветеранов Ташкентского фронта" стало сопоставимым с числом реальных.
      psdf
  5. DeerIvanovich 2 марта 2013 13:02
    немудрено, что первые курильские острова были отбиты немногочисленным десантом, человек 900 насколько помню, причем погибло несколько человек.
    а противостояло японцев больше, тем более немало укреплений было на гряде.
    скажем так боеспособность, памятуя об опыте приобретенном в Отечественной Войне, была неимоверная у наших бойцов.
    DeerIvanovich
    1. carbofo 2 марта 2013 15:42
      DeerIvanovich,
      Ну во первых у нас участвовали уже опытные части, превосходство в технике было количественно раз в 5-8 если не больше, состав войск 1 669 500 человек.
      в ходе операции наши войска потеряли 12тысяч убитыми и 24тысячи ранеными.
      Японские потери 84 тысячи убитыми, в плен взято более 640 тысяч.
      При этом мы в отличие от американцев не использовали в таком объеме авиацию и корабельную артиллерию, при этом наши потери относительно сопоставимы с потерями американцев при штурме, хотя объективности ради американцам достались более подготовленные части японцев, но опять же преимущество американцев по огневому воздействию было просто подавляющим.
      1. DeerIvanovich 2 марта 2013 16:35
        я про взятие первого острова написал, какая там у наших техника, подошли ночью чтоб суда японцы не расстреляли и высадили небольшой десант, он то и взял остров, без поддержки и воздушной и морской, это уже далее технику задействовали.
        DeerIvanovich
        1. Волхов 3 марта 2013 13:12
          Остров Шумшу, 1300 погибших, штурм происходил после капитуляции Японии, на острове укрепрайон, аэродром с подогреваемой полосой. Войска были из Петропавловска - Камчатского, никакого боевого опыта там не было, кроме как у отдельных людей. Артподдержка батареей 130 мм с мыса Лопатка, десантные суда - переделанные гражданские.
          Просто местным начальникам хотелось военной славы, приплыть на катере или прилететь на самолёте и принять капитуляцию не круто.
          Сейчас остров необитаем.
          Волхов
          1. DeerIvanovich 4 марта 2013 09:33
            ну да так и есть, если быть точным то в первой волне принимало 783 человека батальона морской пехоты (а не 900 как я написал в первом посте, писал по памяти, о чем и заметил в посте), в том числе включенные в состав передового отряда гидрографические группы. Стрельба кораблей артиллерийской поддержки оставалась неэффективной пока шла первая волна высадки десанта.

            Всего на корабли и суда было принято 8821 человека, погружено 205 орудий и минометов, а также другая боевая техника и снаряжение.
            К исходу 23 августа на Шумшу было пленено свыше 12 тыс. японских солдат и офицеров. Вслед за ними сложили оружие гарнизоны остальных островов. Северные острова Большой Курильской гряды до Урупа включительно были заняты войсками Камчатского оборонительного района, а все острова к югу от него — войсками, переброшенными на кораблях с Южного Сахалина.

            Это к слову о численном перевесе, учитывая что там был укреп район да еще противник видя что десант малочисленен (первая волна), направил 20 танков и батальон пехоты для уничтожения десанта. однако десант уничтожил 15 танков и японцы были вынуждены отступить.
            Благодаря именно умелым действиям первой волны десанта в целом был обеспечен успех операции, в том числе и последующая вторая волна десанта.
            DeerIvanovich
            1. Волхов 4 марта 2013 09:55
              Во время финской войны был штурм Выборга - после переговоров о перемирии, тоже победили, только зачем - финны и так уходили из города, в активе потери и восстановление зданий.
              Курильская операция происходила через неделю после того, как Япония решила капитулировать и за неделю до подписания капитуляции на "Миссури" - достаточно было наблюдать за островами и посылать парламентёров для приёма капитуляции.
              Попробуйте родить 1300 человек только для Шумшу, вылечить раненных - цена амбиций.
              Волхов
              1. DeerIvanovich 4 марта 2013 13:44
                ага и отдать курилы американцам.
                если бы наши так стремительно не забрали острова, не видать их нам было. Кроме того по договору с Америкой за вступление в войну против Японии кроме Курильской гряды обещан был и Хоккайдо. наши не успели его взять, амеры опередили, тем самым нарушив договоренности.
                Люди шли воевать за родную землю, прекрасно осознавая, тот факт, что могут не вернуться.

                Вот слова перед посадкой десанта в корабли старшины 1-й статьи Н. А. Вилков, при штурме укрепрайон Шумшу закрывший своим телом амбразуру вражеского дота:
                «Родина и командование возложили на нас почетную задачу. Мы идем в бой, чтобы добить фашистского зверя на востоке. У каждого человека есть чувство страха, но каждый в силах побороть его, ибо выше всех человеческих чувств является воинский долг, любовь к Родине, стремление к боевому успеху. Во имя победы над врагом мы, не задумываясь, отдадим свою жизнь»
                DeerIvanovich
                1. DeerIvanovich 4 марта 2013 19:50
                  Сталин прекрасно знал, что Курильская гряда и Хоккайдо земли айнов, также он прекрасно знал, что айны приняли подданство Российской империи вместе со всеми своими землями. но японцы подсуетились в свое время и Хоккайдо не достался Российской империи, хотя по праву остров должен был принадлежать Российской империи. японцы смогли подсуетится только благодаря финансовой поддержке юных США, в частности банка Морган Стэнли. финансовая поддержка была обусловлена сдерживанием Японией Российской империи в ее границах, а по возможности и аннексии территорий Российской империи в пользу Японии.
                  Сталин все это прекрасно знал. Жаль что вовремя не удалось отбить Хоккайдо, последние айны почти ассимилировались усилиями японцев...

                  к чему я все это говорю возникает вопрос. а к тому, что айны были ближе русским, чем азиатам. еще Крузенштерн и Лисянский писали в своих дневниках, что айны разительно похожи на русичей, что очень удивительно.
                  Не случайно айны предпочли подданство Российской империи, а не Японского сёгуната.
                  DeerIvanovich
                  1. DeerIvanovich 5 марта 2013 09:02
                    интересно, приведенные мною факты опровергнуть значит нечем?
                    DeerIvanovich
                    1. Selevc 5 марта 2013 09:59
                      Все что вы написали насчет Курил - патриотические глупости !!! Посмотрите на карте расстояние от Москвы до Курил и расстояние от Токио до этих островов !!!

                      Глупо и наивно думать что японцы не осваивали эти регионы а также регионы Дальнего востока и Сахалина до прихода туда русских !!! Я думаю что когда Уссурийский край отошел к России там жило много японцев - ведь эти земли находятся всего лишь за морем от их островов... А японцы во все времена считались отличными торговцами и мореходами... До второй мировой Япония колонизировала и освоила почти все острова северозапада Тихого океана - естественно вместе с тамошними аборигенами... И Курилы не исключение... И уверен что многие аборигены были против колонизации - да кто их спрашивал ? !!! 18-19-й век это эпоха завоеваний и колонизации - все страны так делали Англия, Франция, Германия, Россия ну и Япония естественно...

                      А можно хотя бы одно фото айна увидеть чтобы понять к кому он ближе - к русским или к японцам ?

                      Курильские острова достались России по праву победителя как и между прочим многие японские острова тихого океана достались Америке !!!
                      1. DeerIvanovich 6 марта 2013 09:32
                        и при чём тут географические карты?
                        если хотите знать основное население японцев делится на потомков окинавцев и корейцев, еще немного сохранилось потомков айнов.
                        я так полагаю свидетельства Крузентштерна и Лисянского для вас не факт, что ж это ваше право
                        вот другое свидетельство:
                        Американский антрополог С.Лорин Брейс, из Университета штата Мичиган в журнале «Горизонты науки», №65, сентябрь- октябрь 1989г. пишет: «типичного айна легко отличить от японцев: у него более светлая кожа, более густой волосяной покров тела и более выступающий нос».

                        Брейс изучил около 1100 склепов японцев, айнов и др. азиатских этнических групп и пришел к выводу, чтопредставители привилегированного сословия самураев в Японии являются на самом деле потомками айнов, а не Yayoi (монголоидов), предков большинства современных японцев.

                        вот даже википедия и то не врет - вам фото от неё, если лень в интернете поискать самому
                        http://commons.wikimedia.org/wiki/File:AinuGroup.JPG?uselang=ru
                        DeerIvanovich
              2. Selevc 4 марта 2013 21:04
                Да пусть финны скажут спасибо что не было штурма Хельсинки... Ветераны вспоминали что уже гнали на фронт боевую технику с надписями типа - "даешь Хельсинки !!! "

                Так что господа финны еще легко отделались... Вобщем-то СССР то и сделал о чем просил Финляндию - отодвинул границу от Ленинграда... А ведь Сталин мог бы еще одну союзную республику присоединить если бы он был таким агрессором как его сейчас рисуют всякие ки !!!
  6. Larus 2 марта 2013 14:07
    Это давно ясно всем здравомыслящим людям,умеющим читать,а не копировать и перепостить.Но дело то в том,что на это целенаправленно есть заказ,а значит печататься будут и дальше эти лже историки.
    Larus
  7. vladimirZ 2 марта 2013 14:11
    К сожалению, дыма без огня не бывает. Неумение командования РККА, особенно в первый период войны, организовать боевые действия вверенных им подразделений, частей и соединений вели к массовой, а главное ненужной гибели солдат и командиров. Что стоит только 1941 и 1942 год - миллионные потери по вине отцов командиров, враг у Москвы и у Сталинграда.
    Почитайте документальные воспоминания рядовых солдат и командиров, например "Ванька ротный" Александра Шумилина, тогда поймете откуда идет этот "миф".
    1. carbofo 2 марта 2013 15:47
      vladimirZ,
      Как организовать что либо когда идет постояный охват частей и фронт построить не получалось + к этому отсутствие нормальной связи с подразделениями для оперативного управления.
      В такой ситуации решает опыт и управление + мобильность и связь.
      Что собственно нам немцы и продемонстрировали, а когда наши командиры подучились на немецких тактиках, наладили связь и взаимодействие, все стало ровно.
    2. BigRiver 2 марта 2013 15:57
      vladimirZ
      Неумение командования РККА, особенно в первый период войны, организовать боевые действия вверенных им подразделений, частей и соединений вели к массовой, а главное ненужной гибели солдат и командиров...

      Имело место быть, конечно.
      Но, РККА только в 1939 году начала становиться кадровой. За предшествующие войне три года армия выросла почти в три раза.
      Откуда было взять грамотных, кадровых офицеров от комбата и выше?
      А сколько времени нужно чтобы подготовить комполка, комбрига, комдива, комкора?
      Поэтому вчерашние лейтенанты командовали батальонами и полками. А комдивы - армиями, а некоторые и фронтами. Как Кирпонос, к примеру.
      Кроме того.
      Интенсивный и маневренный характер БД показал полную профнепригодность определенной части комсостава.
      Учиться пришлось на ходу.
      1. Larus 2 марта 2013 17:47
        Замечу что это никак не связано с мифическими репрессиями,т.к. именно в это время начали формирования большое количество новых частей,на которые и пришлось ставить не подготовленных командиров.Так же не стоит забывать что мат часть оставляла желать лучшего,был не докомплект как техники,так и запчастей и много техники так и осталось в парках,это и аукнулось тогда,когда только пехотой и отбивали атаки.
        Larus
        1. CTEPX 3 марта 2013 07:40
          Цитата: Larus
          это никак не связано с мифическими репрессиями


          К сожалению, связано, здесь нас переиграли.
          Попробуйте, ради интереса покопаться в данных по ОСОАВИАХИМ.
          Много интересного обнаружите. Прежде всего - отсутствие данных recourse .
          Интенсивная оргработа по созданию системы подготовки в ОСОАВИАХИМ началась в 1932 и, по косвенным данным до 1938 года такую подготовку прошли до 22 млн. человек. После 1938 счёт таких пошёл на десятки тысяч. И это в период формирования новых частей sad .
          Вопрос же не в том только: посадили-не посадили. Вопрос в кадровых передвижениях.
          Вообщем - переиграли нас тогда. Сейчас - тоже пробуют yes .
        2. Jurkovs 4 марта 2013 05:51
          По репрессиям в армии и по потерям начала войны, до сих пор нет полных документов. В эпоху Брежнева все было мифологизировано, правдивые мемуары сразу ложились под сукно. Лично я в этом вопросе больше верю Константину Симонову, он писал без издевки, как русский патриот. Почитайте "Живые и мертвые", недаром она плохо печаталась. Не называя точных цифр репрессий, он указал, что весной 41 года лейтенанты из училищ, прибыв в вайска зачастую принимали командование над полками, так как оказывались старшими в звании. Симонов выразил особую благодарность этим лейтенантам, что они научились воевать к Москве и не несут моральной ответственности за неумелое командование первых месяцев войны, так как и сами гибли почем зря.
          1. vladimirZ 4 марта 2013 07:12
            "Лично я в этом вопросе больше верю Константину Симонову, ..."
            Jurkovs Сегодня, 05:51 ↑


            Почитайте мнение офицера фронтовика "Ваньки ротного" Александра Шумилина о К. Симонове -

            "А что пишут те, которых возвели до ранга проповедников истины?! Взять хотя бы К. Симонова с его романами про войну. Сам К. Симонов войны не видел, смерти в глаза не смотрел. Ездил по прифронтовым дорогам, тёр мягкое сиденье легковой машины. Войну он домысливал и представлял по рассказам других, а войну, чтобы о ней написать, нужно испытать на собственной шкуре! Нельзя писать о том, чего не знаешь. О чём может сказать человек, если он от войны находился за десятки километров?!.."
            И далее -
            "В живых остались редкие одиночки, я имею в виду окопников из пехоты. Судьба им даровала жизнь, как высшую награду.
            С фронта пришли многие, за спиной у нас много было всякого народа, а вот из пехоты, из этих самых стрелковых рот, почти никто не вернулся. Со мной рядом гибли сотни и тысячи солдат и младших офицеров. Многие фамилии из памяти исчезли. Я иногда даже не знал фамилии своих солдат, потому что роты в бою хватало на неделю.
            ... На войне наша земля потеряла миллионы своих лучших сыновей. Разве те, кто в сорок первом с винтовкой в руках и горстью патрон шли на верную смерть, не были героями?! Я думаю, что именно они являются теми единственными и истинными героями. Они спасли нашу землю от нашествия, и их кости остались в земле. Но и по сей день лежат они неизвестными, ни могил, ни имен.
            Только за одно то, что перенёс русский солдат, он достоин священной памяти своего народа! Без сна и отдыха, голодные и в страшном напряжении, на лютом морозе и всё время в снегу, под ураганным огнём немцев, передовые роты шли вперёд. Невыносимые муки тяжелораненых, которых подчас некому было выносить, — всё это выпало на долю, идущему на врага пехотинцу."
    3. Владимирец 2 марта 2013 20:53
      Цитата: vladimirZ
      К сожалению, дыма без огня не бывает.

      Не путайте тёплое с мягким. Статья о немецком мифе о неисчислимых ордах красных, заваливших трупами немецкие пушки и только за счёт этого победивших Германию, а не о просчётах командования РККА. Эти вещи везде встречаются не только в мемуарах генералов, но и простых солдат и офицеров. Например, Кариуса почитайте для интереса, у него как атака русских так батальоном или полком с обязательными сотнями трупов после её отражения. А у немцев один-два раненых.
      1. fzr1000 2 марта 2013 22:49
        Да-да-да.... бравые немцы, которых и артподготовка не брала, и бомбы как семечки отскакивали. Это то же самое, как и сказки о качественных современных немецких автомобилях, которые почему-то стоят как чугунный мост, а в процессе эксплуатации оказываются электронным ломучим унылым говн. Пиар жив.
      2. alexneg 3 марта 2013 23:10
        А вот перепись населения до войны и после нее, говорит совсем о другом и не в пользу лже-историков. Погибшими 8 млн. военных со стороны СССР и это вместе с военными действиями против Японии, и 8,5 мнл. военных со стороны Германии.
        А, если учитывать то, что из этих 8 млн. треть потерь была в первый год войны и умерших от ран после войны , то картина показывает, что немцы были полнейшими убл_Юдками и воевали в основном с женщинами, детьми и стариками 19 млн. ни в чем неповинных невооруженных и беззащитных людей.
        1. Jurkovs 4 марта 2013 05:54
          Вы верите в правдивость цифр этих переписей? Не надо изображать немцев ками, это принижает подвиг наших солдат.
    4. CTEPX 3 марта 2013 07:26
      Это отдельная тема.
      Давайте только не забывать, что с подачи немцев и англосаксов, искусно использовавших "политическую безалаберность" военных в 1937-38 годах, был разгромлен ОСОАВИАХИМ, школу которого прошло подавляющее большинство командиров и солдат РККА. Собственно по этому критерию (принадлежность к ОСОАВИАХИМ) и шерстили.
      И вот, после Хасана и Халхин-Гола - Финляндия и первые месяцы войны sad
      1. скептик 3 марта 2013 21:12
        Цитата: CTEPX
        Давайте только не забывать, что с подачи немцев и англосаксов, искусно использовавших "политическую безалаберность" военных в 1937-38 годах, был разгромлен ОСОАВИАХИМ, школу которого прошло подавляющее большинство командиров и солдат РККА. Собственно по этому критерию (принадлежность к ОСОАВИАХИМ) и шерстили.


        Просто страшно становится. Десятки миллионов "кровожадный" Сталин уничтожил в Гулагах, десятки миллионов попали в плен в первые дни войны, миллионами трупов засыпали фрицев ( да так, что они сходили с ума от такого количества убитых красноармейцев) при наступлениях. Закрадывается вопрос - ну не младенцы же, с бабками и стариками разбили фашистскую Германию и ее прихвостней. Да потери были большими, но с обеих сторон. Просто главная особенность Западных историков принижать свои потери и гипертрофировать наши. Пиарить свои, даже малые успехи и принижать, а по возможности и просто утаивать победы Советского оружия. Современные события только подтверждают информационную двух стандартность Западных историков и в наши дни. А перед войной, да и во время войны без чисток, при условии работы разведок всех стран Запада против СССР, тоже было нельзя. К сожалению откровенные враги проникали и в ряды НКВД , что иногда приводило к арестам невиновных.
  8. chehywed 2 марта 2013 14:31
    27-летний старший лейтенант Дмитрий Лавриненко . Три танка Т-34, на которых он воевал, сгорели. В день своей гибели, 17 декабря 1941 года, под Волоколамском Лавриненко подбил 52-й по счету танк противника и стал самым результативным советским танкистом периода Второй мировой войны. Но звание Героя Советского Союза ему тогда так и не присвоили. 22 декабря 1941 года он был награжден орденом Ленина посмертно.

    Вот так. Потеряв три танка подбил 52. Гудериан в 1941 году уже отметил,что он имеет танки лишь потому,что Германия наступает, и имеет возможность эвакуировать подбитые немецкие танки для ремонта. А ведь Лавриненко был не единственный.
    1. Корсар 2 марта 2013 15:28
      Массовый героизм и самоотверженность Советских воинов сломал хребет германскому вермахту и фашистским режимам Европы.
  9. AlexMH 2 марта 2013 14:38
    Общая идея "Нас было 10, а русских - 100 человек, и оба в валенках - пришлось отступать!" или " А тут морозы по 40 градусов. Русским-то ничего, а мы бежать!" родилась несколько раньше. Скажем, рассматривая Северную войну, как-то подсознательно люди думают "Ну что огромная Россия так долго возилась с маленькой Швецией! Наверное, воевать не умели, и трупами закидали!" А между тем население всех подвластных Швеции земель было больше, чем у России...Да и промышленность у Швеции была мощнее, и возможностей по закупке оружия и наемников больше, не говоря уже про флот, который у Петра тогда практически отсутствовал. И если в Полтавском сражении Петр 1 сосредоточил армию в 2 с лишним раза больше шведской, так это его стратегии плюс, а Карлу - минус.
    То же справедливо и для войны 1812 года. Наполеону была подвластна почти вся Европа, и его Великая армия состояла из французов где-то на треть или чуть больше. Опять-таки, стойкость и мужество наших предков и стратегические ошибки Наполеона привели его к краху, но "орды калмыков" и "тучи казаков" померещились врагам больше со страху.
    Абсолютно аналогично дело обстояло и в ВОВ. Понятно, что на первом этапе наша армия, столкнувшись с германской, лучшей армией в мире, имеющей опыт современной войны и отлаженные механизмы взаимодействия войск и управления, терпела поражения. Ведь с учетом румын и финнов немцы имели и существенное численное превосходство. Тем славнее подвиг дедов, державшихся до последнего, когда враг был сильнее и опытнее, и сумевших переломить ход войны. К примеру, битва под Москвой была выиграна нами без численного преимущества. Да и в Сталинграде советские войска имели существенно меньшую численность, что не помешало им продержаться несколько месяцев до накопления резервов и перехода в наступление. Да, конечно, были многочисленные случаи, когда, особенно в 1942 году, не имея достаточно авиации, артиллерии и танков, советское командование было вынуждено (или делало это ошибочно) бросать в бой массы плохо обученных бойцов, пытаясь численностью компенсировать нехватку средств поддержки. Но уже в 1943-1944 войска снабжались всем необходимым. Немецкое командование допустило ряд стратегических и геополитических ошибок, самой крупной из которых было нападение на СССР. Но признать это не могло и после войны. Потому что такое признание было бы для них приговором самим себе и резко снизило бы их ценность как советников в глазах Запада. А для английских историков добавился еще и комплекс неполноценности - мол, мы с немцами ничего сделать не могли, без американцев так и сидели бы дрожали на своем острове, а русские их разбили..Ну а у американцев идея с "ордами русских" просто стала подходящим клише в пропагандистской войне против СССР.
    AlexMH
    1. chehywed 2 марта 2013 15:27
      Цитата: AlexMH
      "Нас было 10, а русских - 100 человек, и оба в валенках - пришлось отступать!"

      Улыбнуло от души.
      Даже без учёта союзников на 22.06.1941 Германия на Востоке имела не менее 5 000 000 солдат,против 3 300 00 наших. Благодаря отличной выучке и взаимодествию родов войск Германии даже 3-х кратное превосходство в танках нам не помогло. Немцы были сильнее. А в Сталинграде Чуйков заметил,что стоит исключить из отлаженной машины вермахта хотя бы один узел,и машина останавливается. Придвинув боевые порядки к немцам на бросок гранаты,он выключил немецкую авиацию из процесса и начал бить немцев намного меньшими силами.
      1. DmitriRazumov 3 марта 2013 17:10
        Цитата: chehywed
        А в Сталинграде Чуйков заметил,что стоит исключить из отлаженной машины вермахта хотя бы один узел,и машина останавливается.

        Абсолютно правильно подмечено. Довольно долго работал в немецкой компании и очень хорошо знаю, что германские коллеги действуют чётко в рамках заранее предусмотренных схем и бизнесс - процессов, котор. нередко сильно бюрократизированы. Более того для немецкого сотрудника, если он обосновывает своё бездействие несоответствием процессу, является лучшим оправданием. Ни один начальник не будет его наказывать. При этом достижение конкретных результатов часто откладывается на второй план.
        DmitriRazumov
    2. DmitriRazumov 3 марта 2013 17:01
      Цитата: AlexMH
      То же справедливо и для войны 1812 года. Наполеону была подвластна почти вся Европа, и его Великая армия состояла из французов где-то на треть или чуть больше. Опять-таки, стойкость и мужество наших предков и стратегические ошибки Наполеона привели его к краху, но "орды калмыков" и "тучи казаков" померещились врагам больше со страху.

      Наполеон, а впоследсвии Гитлер, столкнулись с истинно русским пониманием войны. Вся западная Европа по сути капитулировала и перед французким и перед немецким узурпатором, создавая мифы о непобедимости последних. Наполеон, столкнувшись с русскими, писал императору Николаю письма, требуя вести войну "по правилам". Неприятие народом оккупантов и готовность сражаться даже в самых безнадёжных ситуациях воспринимается западниками как варварство. На самом деле на Западе после победоносного освобождения русскими Европы в 1813 г. возник стойкий страх перед Россией, котор. не развеялся и по сей день. В 1814 г. состоялась первая антироссийская западная конференция, котор. в свою очередь дала толчёк развитию движения славянофилов у нас на Родине. Если посмотреть на политическую ситуацию перед началом 2-й МВ, то чётко видно, что Запад мог легко расправиться с гитлеровской Германией и не раз, реализуя потенциальную возможность союза с СССР, однако, застарелое неприятие России, страх перед её мощью приводили к тому, что западные политики раз за разом сдавали свои позиции, делая одну за одной политические и территориальные уступки Гитлеру, толкая его на восток. Последствия такой политики всем хорошо известны. После того как СССР расправился с германским фашизмом Запад снова поспешил создать военно-политические блоки теперь уже против недавнего союзника. На такой "удобренной" почве легко возрастают мифы о нецивилизованности русских, о умении вести войны только числом и т.п. Зааодно оправдывается собственная недальновидная политика и даже трусость.
      DmitriRazumov
      1. скептик 3 марта 2013 21:37
        Цитата: DmitriRazumov
        Если посмотреть на политическую ситуацию перед началом 2-й МВ, то чётко видно, что Запад мог легко расправиться с гитлеровской Германией и не раз,

        Одна маленькая загвоздка. Страны Западной Европы выращивали Наполеона, Гитлера, как ножи для разделки Российского пирога. Поэтому и быстренько перепрыгивали из осажденных в союзники. Поэтому и посылали свои войска, что бы не опоздать при дележке. Кто же мог предположить, что могилы тоже придется получать, согласно купленным билетам. Ничего не изменилось в подлунном мире и по наши дни.
  10. Sashko07 2 марта 2013 14:43
    Еще один немаловажный момент - после 43 го у немцев из-за не хватки сил на некоторых участках фронта было по 10 солдат на километр фронта, а то и меньше, естественно наши генералы не могли не воспользоватся таким плюсом и во время наступательных операций атаковали наиболее слабые участки большими силами.

    Естественно у немецких солдат и генералов складывалось впечатление что русских много и они заваливают их живой силой, но почему то во в всех мемуарах ни кто из них не хочет рассказывать как действительно, по военному правильно воевали советы.

    Взять те же Зелевские Высоты под Берлином, сколько было сказано мол десятки а то и сотни тысяч русских там полегло, а на самом деле от силы около 6 тысяч.
    Sashko07
    1. Karlsonn 2 марта 2013 18:57
      Цитата: Sashko07
      ще один немаловажный момент - после 43 го у немцев из-за не хватки сил на некоторых участках фронта было по 10 солдат на километр фронта, а то и меньше
      belay belay belay

      Вы это серьезно? А можно уточнить, где именно и на каком фронте были участки где один километр защищали 10 немецких солдат, или даже меньше?
      1. Sashko07 3 марта 2013 02:07
        После того как в Украине гнать начали точно по 10-12 человек сидели, а в некоторых районах даже по 1-2. На счет фронта в Белоруссии не знаю точно, там болота, но южнее там такое было. Я сам поначалу не верил как это может быть что на линии фронта протяженностью 1 километр может оборонять меньше батальона.

        Сильно по рогам дали в Сталинграде немчуре, не успевали пополнять, молодняк быстро умирал а старых ветеранов на все участки уже не хватало.
        Только не подумайте что я тут начинаю величь и мужество немецких солдат воспевать, не в коем случае, просто во в многих исторических работах и мемуарах, наших и немецких такое не раз упоминалось. Что говорить если наши в начале войны умудрялись небольшими группами удерживать большие соединения. Он село рядом с городом моим есть, там 2 наших солдата с пулеметом в 41-м роту немцев держала. Вот тоже самое зеркально в 43-45м происходило с немцами, и потом после войны началась пропаганда запада - мол русские живой силой заваливали.
        Sashko07
        1. Karlsonn 3 марта 2013 02:45
          Цитата: Sashko07

          После того как в Украине гнать начали точно по 10-12 человек сидели


          Приведите пожалуйста конкретный случай, желательно с номерами воинских частей.
          ...На Левобережной Украине, где вели бои войска Центрального, Воронежского и Степного фронтов, оборонялась группировка гитлеровцев, насчитывавшая около 700 тыс. человек, до 1200 танков и штурмовых орудий, около 7200 орудий и минометов и до 900 самолетов... Правители фашистской Германии придавали исключительное значение удержанию Донбасса как важнейшего индустриального района на юге.
          Донбасс обороняли 1-я танковая и заново созданная 6-я немецкая армии, которыми командовали генералы Э. Макензсн и К. Холлпдт. Эти армии входили в группу армий «Юг». Они имели около 540 тыс. личного состава, 5400 орудий и минометов, 900 танков и штурмовых орудий, около 1100 боевых самолетов... Крым. В то время как войска 1-го Украинского фронта вели сражения за Киев, Степной, Юго-Западный и Южный фронты с боями продвигались на кировоградском, криворожском направлениях и в Северной Таврии. Им предстояло освободить важнейшие экономические районы страны и блокировать противника в Крыму. Враг сосредоточил против них крупную группировку численностью до 770 тыс. человек, имевшую около 8 тыс. орудий и минометов, до 800 танков и штурмовых орудий и до 1000 боевых самолетов...

          Лично я не представляю себе где именно сидело 10-12 немцев what


          Цитата: Sashko07
          а в некоторых районах даже по 1-2
          belay

          если лень читать, то вот:

          1. BigRiver 3 марта 2013 06:11
            Karlsonn
            На Левобережной Украине, где вели бои войска Центрального, Воронежского и Степного фронтов, оборонялась группировка.....
            Лично я не представляю себе где именно сидело 10-12 немцев


            По левобережью довольно подробно пишет Манштейн.
            Проблема была тогда не в личном составе. Они не успевали перед Днепром нигде зацепиться. Очень интенсивно их гнали. Так быстро гнали, что РККА на плечах Вермахта на правый берег в нескольких местах выскочила:)
            По правому берегу есть мемуар Ганса Фриснера (командующий группой "Южная Украина").
            Тоже не могу припомнить плотности в 10-12 немцев:)))

            Но... Она, конечно, может быть, в пределах отдельной дивизии, полка, стоявших на второстепенном направлении.
            Зимой 1942-43-го 16 моторизованная дивизия Вермахта прикрывала около 150 км..., Калмыцкой степи:))
            Но, она правильнее сказать, вела маневренное патрулирование, связывая фланги группы А и Б.
            1. Нагайбак 3 марта 2013 08:51
              BigRiver"По левобережью довольно подробно пишет Манштейн."
              К их мемуарам, как и к нашим надо аккуратно относится. Помните у Гудериана, как он описывает наступление маршала Тимошенко- аж в 20-ть дивизий? Летом 41-го. Это был 63-й корпус Петровского. А 20-ть дивизий было пожалуй во всем первом эшелоне Западного фронта. Приврал немного "быстроходный" Гейнц. В общем как во многих мемуарах -тут помню, там не помню!!!
              1. BigRiver 3 марта 2013 09:27
                Нагайбак
                К их мемуарам, как и к нашим надо аккуратно относится.

                Не-не... Я совсем не призываю относиться к мемуарам серьезно:) Они могут быть для любителя истории лишь дополнением к исследованиям, основанных на фактологии. Они передают атмосферу. Ну и, некоторые, служат иногда отрезвляющим душем для поверхностных любителей, типа "трупами завалили". Да и вообще, я за бинокулярное зрение:)) Надо читать немцев, англичан, американцев, наших.
                Но, не каждому легко читать серьезные сухие труды, изобилующие вагонами цифр и фактов. И с мемуаров, к тому же легко начинать.
                Фриснер, кстати, довольно подробно и достоверно дает силы сторон на южной Украине.
            2. Karlsonn 4 марта 2013 01:06
              Цитата: BigRiver
              По левобережью довольно подробно пишет Манштейн.


              читал.


              Цитата: BigRiver
              Они не успевали перед Днепром нигде зацепиться. Очень интенсивно их гнали. Так быстро гнали, что РККА на плечах Вермахта на правый берег в нескольких местах выскочила:)


              в общем согласен, но не смотря на натиск наших войск немцы успели устроить тотальное уничтожение на Правобережной Украине - тактика выжженой земли и построить "Восточный вал".


              Цитата: BigRiver
              Зимой 1942-43-го 16 моторизованная дивизия Вермахта прикрывала около 150 км..., Калмыцкой степи:))
              Но, она правильнее сказать, вела маневренное патрулирование, связывая фланги группы А и Б.


              собственно вот такого ответа я и ждал drinks потому что представить себе километр, который защищают 10-12 немцев сидя в окопе , или даже:


              Цитата: Sashko07
              а в некоторых районах даже по 1-2


              не могу при всей своей фантазии.
          2. Sashko07 3 марта 2013 11:39
            Цитата: Karlsonn
            Лично я не представляю себе где именно сидело 10-12 немцев

            Я и не говорю что по всему фронту, а на отдельных его участках.
            Sashko07
            1. Karlsonn 4 марта 2013 01:12
              Цитата: Sashko07
              Я и не говорю что по всему фронту, а на отдельных его участках.


              Еще раз:
              - на Украине в 1943-44 такого НЕ БЫЛО! обратитесь к источникам, внимательно изучите историю родного края.

              Как вы себе это представляете? С Советской стороны шел отшлифованный в боях каток где только солдат было 2 500 000 человек, думаете если бы где то в окопе сидело 10-12 немцев ( или 1-2 laughing ) , защищая километр --- туда сразу бы не рванула танковая дивизия?

              Приведите номер немецкой части, время, место и источник пожалуйста. hi
    2. CTEPX 3 марта 2013 07:51

      Sashko07...после 43 го у немцев из-за не хватки сил на некоторых участках фронта было по 10 солдат на километр фронта...
      Взять те же Зелевские Высоты под Берлином...там полегло, а на самом деле от силы около 6 тысяч....



      Это товарищ постит заведомо ложную информацию, выказывая таким образом своё негативное отношение к содержанию статьи, но внешне соглашаясь с её контентом smile
      Это - такой приём недружественнй пропаганды negative
      1. Sashko07 3 марта 2013 11:44
        Какой пропаганды??? Или у вас при виде желто-синего флага у комментировавшего сразу вызывает рефлекс "Ющенко"? У меня дед до Праги дошел, выдел как Жуков америкосов припугнул перед встречей на Эльбе, когда с артирелии по ним лупанули и они километров на 50 бежали. А про Зелевские Высоты - так на этом же сайте статья есть где и написано про примерно 6 тыс убитых с нашей стороны.
        Sashko07
        1. CTEPX 3 марта 2013 13:39
          Высоты - smile Зееловские.
          О подобных потерях: 20 - 5 тысяч человек есть мнения \http://www.km.ru/v-rossii/2012/04/16/istoriya-vtoroi-mirovoi-voiny/shturm-zeel

          ovskikh-vysot-velikaya-obolgannaya-bitv\.

          Извиняюсь, товарищ drinks
          Но было там не легко soldier!
          1. Sashko07 3 марта 2013 17:37
            Ну мнения разные, оно и понятно, одни преувеличивают другие уменьшают, просто многие ошибочно ставят потери на Зееловских высотах за потери всех Берлинской операции

            soldier
            Sashko07
            1. Karlsonn 4 марта 2013 01:14
              Цитата: CTEPX
              Извиняюсь, товарищ



              Цитата: Sashko07
              Ну мнения разные, оно и понятно, одни преувеличивают другие уменьшают, просто многие ошибочно ставят потери на Зееловских высотах за потери всех Берлинской операции



              приятно видеть адекватных людей good drinks
    3. Goodmen 4 марта 2013 09:58
      "....было по 10 солдат на километр фронта, а то и меньше, естественно наши генералы не могли не воспользоватся таким плюсом и во время наступательных операций атаковали наиболее слабые участки большими силами. ..."


      Сплошного фронта не было ни с той, ни с другой стороны. Один из показателей мастерства командиров в том, что бы находить плохо прикрытые стыки частей или соединений и прорывать их, создавая тем самым "котлы". Так действовали немцы с начала войны, и так стали действовать наши в наступательных операциях. У Симонова про это достаточно подробно описано в "Последнее лето".
      Те командиры, которые пёрли "в лоб" имели самые большие потери. К сожалению "в лоб" атаковали по разным причинам. Бывало, что этого требовала оперативная обстановка, бывало, что и к празднику "высотку неудобную" или населённый пункт взять, бывало, что и из-за не компетенции комсостава...
  11. Чёный 2 марта 2013 14:46
    Начало войны, громадные, миллионные потери поставили бы на колени любую нацию. Армии, стоявшей на западных рубежах к поздней осени 41 года фактически не было. 42 год- катастрофа под Харьковом под началом "великого друга и учителя" унесла 400 000!!!!! жизней.
    Эти горькие уроки нужно помнить не меньше, чем великие победы.

    ИМХО отголоски повечного "не жаления" бережного отношения к солдатской жизни слышны и теперь. Запаздывание с модернизацией, воровство и мздоимство, недостатки в подготовке высшего командного состава......- на чьи плечи ляжет? Кому придется вновь героизмом и собственной жизнью защищать Родину?
    1. Aleksys2 3 марта 2013 00:50
      Цитата: Чёный
      42 год- катастрофа под Харьковом под началом "великого друга и учителя" унесла 400 000!!!!! жизней.

      О каком "великом друге и учителе" идеи речь? Если о Сталине, то Вы в корне не правы, и Вам надо малость подучить историю.
      Во второй половине марта 1942 г. Военный совет Юго-Западного направления [далее – "ЮЗН" ] — главнокомандующий маршал С. К. Тимошенко, член Военного совета Н. С. Хрущев, начальник штаба генерал И. X. Баграмян — обратился к Верховному Главнокомандующему с предложением провести наступательные операции силами Брянского, Юго-Западного и Южного фронтов с целью разгрома противостоящих группировок врага и выхода наших войск на линию Гомель — Киев — Черкассы — Первомайск — Николаев. Ставка, рассмотрев это предложение, отклонила его, так как в то время она не имела для проведения такого крупного наступления достаточного количества подготовленных резервов, чтобы усилить ими войска ЮЗН. В ответ на это решение главком направления высказал пожелание пересмотреть представленный план с целью некоторого сокращения размаха операции, а также заявки на дополнительные силы и средства. Но и переработанный план, представленный Ставке через несколько дней, был отклонен ею по тем же соображениям. Тогда командование ЮЗН представило план более узкой операции, которую предлагало провести силами только самого направления и в успешном осуществлении которой оно не сомневалось. Ставка дала согласие на проведение наступления в районе Харькова и одновременно приказала начальнику Генерального штаба считать эту операцию внутренним делом самого направления. План нашего командования преследовал решительные цели. Но он имел существенные недостатки. Район, из которого наносился главный удар, был выбран неудачно — фланги и тылы наступавших отсюда советских войск оказались очень уязвимыми. Кроме того, враг, готовившийся к нанесению главного удара летом 1942 г. на юге, считал одной из ближайших своих целей ликвидацию барвенковского выступа и уничтожение оборонявших его советских войск. Общее соотношение сил на Юго-Западном направлении к началу операции не давало преимуществ нашим войскам. В полосе Юго-Западного фронта они обладали полуторным превосходством над противником в людях и более чем двукратным в танках. Южный же фронт значительно уступал врагу в танках, артиллерии и самолетах. Всего войска обоих фронтов имели 640 тыс. человек, свыше 1200 танков, 13 тыс. орудий и минометов, 926 боевых самолетов. У немцев было 636 тыс. человек, более 1 тыс. танков, около 16 тыс. орудий и минометов, 1220 боевых самолетов.
  12. voronov 2 марта 2013 14:48
    Мы немцев "завалили" трупами это из той же оперы,что "одна" винтовка на троих
  13. nnz226 2 марта 2013 14:52
    Да в 1941 году наши, прорываясь из "котлов" гибли тысячами и в плен попадали, но 1945 год - зеркальное отображение начала войны, причём надо учесть , что в 41-м РККА не была отмобилизована и внезапность нападения нельзя сбрасывать со счетов, а в 45-м про "внезапность" для вермахта говорить не приходится. А крошили "дойче зольдатов унд офицеров" в сечку! Один Хальбский котёл чего стоит: все либерасты голосят на Маршала Победы Жукова, что он "тупо прорывался к Берлину через Зееловские высоты", а Жуков этим ударом отсёк от Берлина целую армию в четверть миллиона человек, запер в лесах, а потом, когда "зольдаты" ломанулись на прорыв, чтоб сдаться социально близким союзничкам, их всех почти и закопали в этих лесах, на фоне взятия Берлина, этот погром прошёл незамеченным...И сколько жизней советских солдат, спас Жуков? Попади 250 000 кадровых солдат в вермахта на улицы Берлина для его защиты, во сколько времени и крови обошёлся бы тогда штурм столицы рейха?!
    1. Каа 2 марта 2013 14:59
      Цитата: nnz226
      но 1945 год - зеркальное отображение начала войны

      " Советский Союз больше всего людей потерял за первые годы войны: 1941-1942. А Германия наоборот в эти годы понесла минимальные потери и сохранила свои людские ресурсы, но зато немецкие потери очень резко выросли во втором полугодии 1944 г. и достигли пика весной 1945 года. Советские потери в конце 1944 г. и в начале 1945 г. наоборот резко сократились, соответственно, изменился баланс потерь и общее соотношение сил в пользу Красной Армии. За второе полугодие 1944 и за весну 1945 гг. вермахт растратил почти весь остаток своего моб. ресурса, а также понес громадные потери в авиации и бронетехнике, что и привело рейх к гибели.
      Вот здесь то и нужно вспомнить о решающем значении "Багратиона", Ясско-Кишиневской, а также "Кобры". За III квартал 1944 г. советские войска по данным Кривошеева потеряли 510 790 чел. безвозвратно. Вермахт за тот же период по данным Мюллер-Гиллебранда потерял на всех фронтах 950 240 тыс. чел. А всего за 1944 г. Вермахт навсегда лишился 1,5 миллионов бойцов. Еще раз обращаю внимание, что в этих данных не учтены потери люфтваффе и кригсмарине, учтены только потери войск СС. Понятно, что общие потери германских вооруженных сил были еще выше. Только на Восточном фронте Германия потеряла за этот год свыше 600 тыс. солдат и офицеров пленными. Впервые, за долгие годы войны Германия понесла такие огромные потери! А в 1945 г. потери Вермахта были еще выше. Точных цифр к сожалению привести не могу, т.к. Мюллер-Гиллебранд приводит данные о потерях только по ноябрь 1944 г. включительно, а сведения о немецких потерях в 1945 г. в разных источниках сильно отличаются. Но достоверно известно, что из 3,1 млн. бойцов вермахта(а также стран-сателлитов), попавших в советский плен за все годы войны, около 2,2 млн. были пленены в 1945 году.http://spog.ru/o-lyudskikh-poteryakh-krasnojj-armii-v-1944-1945-godakh.html
      1. Snoop 2 марта 2013 15:56
        Дело в том, что официальных данных по потерям немцев за 45 год нету. Так как с февраля 1945 года централизованный учет потерь Верхмат перестал вести. Поэтому в основном используют правила статистики и т.п., поэтому цифры разные, многие берут среднемесячные потери за 44 год и таким образом выводят за 45 год, но ведь в 45 году Верхмат уже стал разваливаться, управление никакое соответственно и потери у них были более значительные.
      2. Avenger711 3 марта 2013 13:32
        Если говорить о 45-ом годе, то большие потери убитыми как раз не могли быть, по причине затухания боевых действий и массовой сдачи, 44-ый же характеризуется рядом сверхмасштабных наступательных операций против еще сильного врага и расход ресурсов с обеих сторон велик..
        Avenger711
        1. DmitriRazumov 3 марта 2013 21:51
          Цитата: Avenger711
          Если говорить о 45-ом годе, то большие потери убитыми как раз не могли быть, по причине затухания боевых действий и массовой сдачи,

          Скорее это характерно для Западного направления, а на восточном бои наоборот ожесточались.
          DmitriRazumov
  14. Ratibor12 2 марта 2013 14:58
    Цитата: AlexMH
    Да и в Сталинграде советские войска имели существенно меньшую численность, что не помешало им продержаться несколько месяцев до накопления резервов и перехода в наступление.


    Недаром Сталинградская битва названа Каннами 20 века. Меньшими силами удалось окружить превосходящую группировку противника.
    Ratibor12
  15. Avenger711 2 марта 2013 15:20
    Так, один из лучших полководцев Гитлера генерал-фельдмаршал Эрих фон Манштейн уверяет, что начиная с 1943 года Красная армия в семь (!) раз превосходила по численности германские войска если и не на всем Восточном фронте, то в районе действий вверенной ему группы армий «Юг» точно.


    Это ж какие потери должна была ему Красная Армия наносить, чтобы добиться такого перевеса. laughing

    Что касается общих немецких потерь, то официальные немецкие заявления не выдерживают никакой критики. Например 800 тыс. всех потерь за 1941-ый год легко покрывались армией резерва более миллионы человек, однако сами немцы жалуются на роты по 25 чел. Т. е. фактически армия вторжения была к зиме уничтожена, что и позволило СССР начать контрнаступление под Москвой. Следующий этап драки начался только после загребания в Германии всех подряд и доведения численности действующей армии до 6 млн чел., которая и дошла до Сталинграда.

    На эту тему есть сайти занятный:
    http://www.poteryww2.narod.ru/


    К довольно похожим выводам о потерях Германии в 7-10 млн только убитыми приходили и другие. Например, есть анализ соотношения потерь от числа мобилизованных к достигнутым в ходе войны результатам. Получается, что СССР в принципе не мог потерять больше, чем на 30% больше немцев, а, возможно, даже и меньше. В конце концов все эти десятки тысяч штук танков, пушек и самолетов по которым было достигнуто подавляющее превосходство разменивались на живую силу и вряд ли на каждый потерянный танк, или штурмовик приходилась всего пара убитых немцев.
    Avenger711
    1. Larus 2 марта 2013 17:38
      Вермахт так же прятал свои потери,как это делают успешно ы в нынешних конфликтах,которые они развязали по всему миру.
      Larus
  16. knn54 2 марта 2013 15:57
    Соотношение сил и средств в полосе ЗапОВО на 22 июня 1941 года
    Силы и средства Противник ЗапОВО Соотношение
    Дивизии 40 44 1 : 1,1
    Личный состав (тыс. человек) 820 671,9 1,2 : 1
    Орудия и минометы (без 50-мм) 10763 10087 1,06 : 1
    Танки 810 2201 1 : 2,7
    Самолеты (исправные) 1677 1685 1 : 1
    Немецко-фашистские войска, имея примерное количественное равенство, по многим показателям превосходили войска ЗапОВО по качеству. Да и оперативное построение группы армий "Центр" было более целесообразным. Особенно слабым оказалось левое крыло округа, где оборонялась 4-я армия. Здесь противник достиг 3—4-кратного превосходства.
    Соотношение сил и средств на 22 июня в полосе Северо-Западного фронта .
    Силы и средства СЗФ Противник (18-я, 16-я А, 4-я, 3-я тгр)
    Личный состав (тыс. человек) 348 655
    Соотношение 1:1,8
    Орудия и минометы 5573 7673
    Соотношение 1:1,4
    Танки (всех типов) 1393 1389
    Самолеты (боевые) 1210 1070
    Соотношение 1:1,1
    Следует отметить, что немецко-фашистская группировка превосходила войска этого фронта по личному составу и артиллерии, а по танкам и самолетам сохраняла примерное равенство. Однако необходимо помнить, что в составе фронта имелось всего 109 танков новых марок (Т-34, KB). Основную массу (1284 ед.) составляли легкие танки БТ-7 и Т-26, принимавшие участие в советско-финляндской войне, с небольшим запасом моторесурсов и изношенной ходовой частью.
    Превосходство было в полосе ЮЗФ но после поражения частей РККА в Белоруссии 4 августа Гитлер принял решение повернуть 2-ю армию и 2-ю танковую группу на юг с целью полного окружения сил ЮЗФ. В начале сентября Гудериан форсировал Десну и 7 сентября захватил Конотоп («конотопский прорыв»). 1-я и 2-я танковые группы соединились у Лохвицы и «Киевский котел» захлопнулся.
    1. Avenger711 2 марта 2013 19:18
      Ни о каком количественном равенстве между наступающими немецкими войсками и распределенными по округу частями не может идти речи в принципе. Даже если отбросить однозначно предательские действия Павлова, по достоинству оцененные руководством страны (не справившихся переводили на др. работу, а не расстреливали), то численный перевес немцы имели вполне достаточный.
      Блицкриг сам по себе предполагает ведение операции при численном перевесе, достигнутом на этапе развертывания, а без этого чудес не бывает, когда численности примерно равны, то война превращается в абсолютную мясорубку.
      Avenger711
      1. Владимирец 2 марта 2013 21:07
        Цитата: Avenger711
        Блицкриг сам по себе предполагает ведение операции при численном перевесе, достигнутом на этапе развертывания, а без этого чудес не бывает, когда численности примерно равны, то война превращается в абсолютную мясорубку.

        Немцы создавали количественное и качественное превосходство на направлениях главных ударов для чего использовали механизированные соединения. Если считать на полосе округа то подавляющего превосходства не было. Механизированные клинья охватывали наши соединения, отрезая их от снабжения, а затем методично разбивали. На 1941г. у нашей армии не было опыта борьбы с танками, да и вообще опыта было немного, особенно критично это было для командиров всех звеньев.
        1. Avenger711 3 марта 2013 13:40
          Не учи ученого. Механизированные соединения в создании численного перевеса вообще не причем, они скорее танковые тараны. Общая же доля их в армии 40-ых годов невелика. В идеале механизированное соединение вводилось не в бой, а в уже готовый прорыв. А вот считать что там было в полосе округа нет смысла, части отстоящие друг от друга на десятки и сотни километров помочь друг другу не смогут. В 41-ом у немцев было преимущество за счет упреждения в развертывании, тут заслуги их генералов вообще нет, на более поздних этапах численный перевес мог быть достигнут только той стороной, которая быстрее соберет войска на предполагаемом направлении удара, не только танковые части.

          Если уж совсем грубо считать, то 4 млн немцев против 2.8 млн наших в зап. округах. Тут очень сложно удержаться.
          Avenger711
  17. Phoenix Bird 2 марта 2013 16:51
    Цитата: voronov
    Мы немцев "завалили" трупами это из той же оперы,что "одна" винтовка на троих

    Воспоминания- минометчик Литвинов Евгений Митрофанович
    - По поводу наших потерь. Как часто менялся у вас в батарее состав?
    - О. Прорываем, а дальше вот эта “эластическая оборона”, живой силы меньше становится. Сразу пополнение, молодые или после госпиталя. Госпиталя восстанавливали, возвращали в части, примерно 80% людей.
    И опять готовился где-то прорыв. Или сразу несколько, чтобы не дать немцам возможность маневрировать. Это военная тактика, но нас это меньше всего касалось. Мы, солдаты, просто выполняли приказы.

    l
    Phoenix Bird
  18. Pancho 2 марта 2013 18:50
    Сколько можно оправдываться,я бы на месте наших очень добрых солдат камня на камне от Германии не оставил.
    1. chehywed 2 марта 2013 22:14
      Немцы чего-то подобного ожидали.
      Вот что записал в своем дневнике 15 апреля 1945 г. о настроении берлинского населения 16-летний Дитер Борковский: «... В полдень мы отъехали в совершенно переполненном поезде городской электрички с Анхальтского вокзала. С нами в поезде было много женщин - беженцев из занятыми русскими восточных районов . Они тащили с собой все свое имущество: набитый рюкзак. Больше ничего. Ужас застыл на их лицах, злость и отчаяние наполняло людей! Еще никогда я не слышал таких ругательств...

      Тут кто-то заорал, перекрывая шум: «Тихо!» Мы увидели невзрачного грязного солдата, на форме два железных креста и золотой Немецкий крест. На рукаве у него была нашивка с четырьмя маленькими металлическими танками, что означало, что он подбил 4 танка в ближнем бою.

      «Я хочу вам кое-что сказать, - кричал он, и в вагоне электрички наступила тишина. «Даже если вы не хотите слушать! Прекратите нытье! Мы должны выиграть эту войну, мы не должны терять мужества. Если победят другие - русские, поляки, французы, чехи - и хоть на один процент сделают с нашим народом то, что мы шесть лет подряд творили с ними, то через несколько недель не останется в живых ни одного немца. Это говорит вам тот, кто шесть лет сам был в оккупированных странах!». В поезде стало так тихо, что было бы слышно, как упала шпилька»
      1. alex popov 3 марта 2013 18:51
        К слову, о "зверствах русских" в Берлине" и "свидетельствах чудом уцелевших очевидцев".
        Если отбросить политизированность этого вопроса и просто посмотреть на цифры, то общие потери мирного населения Германии за все время войны 1,4 млн, при этом от бомбардировок союзников по некоторым данным , принятым в СССР только в одном Дрездене погибло 135000... , потери же мирного населения в Берлине составили до 15000 человек... Погибли при штурме. Не расстреляны, не повешаны, не сожжены. При этом, силами комендатуры Берлина уже через несколько дней после окончания войны был наведен порядок , всплеск насилия ушел на нет... Поясню:
        Отношение немцев к "не арийской расе" обусловлено сильнейшей психологической подготовкой. На протяжение многих лет им вбивали в головы , что старики, дети, женщины "не арийской расы"-это НЕ ЛЮДИ со всеми вытекающими... Советская же армия, пройдя через ад войны, помня о том, что у многих не осталось ни дома, ни семьи ничего... дошла до Берлина, ограничившись несколькими днями погромов... При этом многие немцы воспринимали приход русских как освобождение от фашизма (прозрение наступило, понимаешь), а у памятника русскому солдату с немецкой девочкой в руках в Трептов-Парке всегда были живые цветы... Исторически так сложилось, что русская армия была освободительницей.

        "Во всей мировой военной истории этот случай уникален. Когда с треском и блеском разбившие французов войска Суворова вступили в Милан, итальянки(католички, между прочим)кланялись и подводили к Александру Васильевичу своих детей для благословения. Крайне смущенный, он спросил через переводчика:
        - В чем причина такого поклонения?
        - Ваши солдаты никого не убивают, не насилуют. Ничего не сожгли, и даже ничего не украли. Мы считаем Вас святым! "
        alex popov
  19. OTTO 2 марта 2013 19:17
    Цитата: chehywed
    стоит исключить из отлаженной машины вермахта хотя бы один узел,и машина останавливается.

    согласен в Заполярье немцы не могли использовать танки (местность не позволяла) и как итог продвижение на Мурманск было минимальным, даже егеря не помогли
    1. Avenger711 3 марта 2013 13:41
      Кому он нужен это Мурманс, особенно в первые годы??
      Avenger711
      1. КПА 3 марта 2013 17:34
        Мурманск порт снабжения по северному морскому пути,особенно важен стал,когда начались поставки техники,оружия и продовольствия.
      2. скептик 3 марта 2013 22:21
        Цитата: Avenger711
        Кому он нужен это Мурманс, особенно в первые годы??


        Да наверное тому, кто на Россию нападал request
  20. Maksim1803 2 марта 2013 21:04
    СССР победил в войне за счет опыта, накопленного в первые годы войны. Немцев победили не русские морозы и не многократное численное преимущество противника, а боевой дух и опыт русских солдат, сражавшихся за родину. И нечего западным историкам оправдывать поражение погодой, большой территорией итп
  21. ВМФ7981 2 марта 2013 21:26
    Спасибо! Статья интересная!
    Несколько лет назад, читал взгляд на эту тему с точки зрения математики. Численность, рождаемость, производство вооружений и боеприпасов - все сведено к формулам. А также отчеты немцев о своих "победах"! Так вот после анализа выходило, что каждую нашу дивизию уничтожили несколько раз. Все грешат тем, что занижают свои и увеличивают потери противника, но с математикой очень трудно спорить. Наши потери велики (давайте помнить наших солдат), но точно, телами врага не заваливали, а немцы, как противник - один из самых сильных. И воевать и умирать они тоже умели, но это наши солдаты взяли Берлин вот и всё собственно.
    1. psdf 4 марта 2013 07:58
      Если верить одному из проводившихся исследований, чисто военные потери СССР и Рейха сопоставимы.
      Значительно сложнее с потерями гражданских лиц/мирного населения. Их так чётко, как списочный состав частей никто не учитывал. Да и отношения были различные.
      psdf
  22. scorpido 2 марта 2013 23:01
    Цитата: nnz226
    Да в 1941 году наши, прорываясь из "котлов" гибли тысячами и в плен попадали, но 1945 год - зеркальное отображение начала войны, причём надо учесть , что в 41-м РККА не была отмобилизована и внезапность нападения нельзя сбрасывать со счетов, а в 45-м про "внезапность" для вермахта говорить не приходится. А крошили "дойче зольдатов унд офицеров" в сечку! Один Хальбский котёл чего стоит: все либерасты голосят на Маршала Победы Жукова, что он "тупо прорывался к Берлину через Зееловские высоты", а Жуков этим ударом отсёк от Берлина целую армию в четверть миллиона человек, запер в лесах, а потом, когда "зольдаты" ломанулись на прорыв, чтоб сдаться социально близким союзничкам, их всех почти и закопали в этих лесах, на фоне взятия Берлина, этот погром прошёл незамеченным...И сколько жизней советских солдат, спас Жуков? Попади 250 000 кадровых солдат в вермахта на улицы Берлина для его защиты, во сколько времени и крови обошёлся бы тогда штурм столицы рейха?!

    Не согласен, в это время высоты было достаточно обойти и отсечь от Берлина .. И все, немцам бы ничего не осталось как остаться в тех же лесах или сдаться. А Берлин... если бы немцы хотели они бы ни на высотах разместили те самые 250000 а прямиком в Берлине.
    1. BigRiver 3 марта 2013 09:50
      scorpido
      ...высоты было достаточно обойти и отсечь от Берлина...

      Нарисуйте, пожалуйста, Ваше решение с обходом на карте, с отображением исходного положения частей и соединений сторон.
  23. Zomanus 3 марта 2013 11:05
    Блин, напали н нас в тот момент, когда только начали разворачиваь производство военной техники. В 43-м это разворачивание закончили и дали фашикам п..ды. А 43 это как раз Сталинград и Прохоровка. Фашиков вся Европа снабжала оружием и техникой. А мы на ленд-лизе долго бы не продержались.
  24. Опер 3 марта 2013 12:37
    Очень правильная статья! Хочется только напомнить, как очередные вояки поджав хвост и зализывая раны каждый раз расписываются в собственном бессилии объясняя свои поражения. То мы не по правилам воюем (партизанское движение), то дороги у нас плохие танки их, панимаешь, в грязи вязнут, мы что вытаскивать их должны?! laughing То оказывается раз в году у нас почему то зима!!! И вообще их победил генерал Мороз!
    Есть такой анекдот. После летних каникул дети в школе рассказывают как помогали родителям, как ходили в лес по грибы и какие выводы из этого сделали. А Вовочка рассказал, что дед говорил о войне. Как один раз он сидел в окопе у него был автомат, три гранаты и фляжка со спиртом. И тут немцы со всех сторон. Отхлебнул дед из фляжки, начал кидать гранаты и стрелять из автомата в общем всех убил. Ну и какой вывод спрашивает учительница? А такой, что когда дед выпивши с ним не хрена связываться!!!
    Вывод от себя - с трезвыми, с нами не хрена связываться тем более!!!
    1. Selevc 3 марта 2013 21:14
      Мороз конечно затруднил в какой-то степени продвижения вермахта - так до Москвы уже было рукой подать... Наверно можно уже было поднапрячься и взять столицу - но ведь не смогли же...

      Если просто сесть на машину тех времен и проехать от Бреста до Москвы это займет два-три дня - немцы это расстояние прошли за полгода... Это о чем-то говорит ? И это после двойного окружения чатей РККА в Белостокском выступе и под Вязьмой...

      Да это были страшные полгода как впрочем и весь 1942-й год... И страшная цена заплачена за ту Победу - так что недооценивать вермахт тоже не стоит...
  25. барбитурат 3 марта 2013 13:05
    на самом деле все просто, Германия интенсивно ставила в строй подростков и стариков, формируя из них целые дивизии, вот и ответ. Задача для третьего класса) Сколько мужиков должна потерять 60 млн страна, чтобы посылать в бой детей?)
    1. BigRiver 3 марта 2013 14:08
      барбитурат
      Сколько мужиков должна потерять 60 млн страна, чтобы посылать в бой детей?)

      Население Германии 85 млн + присоединенной Австрии 12 млн = 97 млн.
      Ну, и, дивизии все же не формировали, за очень редким исключением, типа 12-й тд СС «Гитлерюгенд»(т.н. дивизия "семнадцатилетних").
      Формировали отдельные батальоны фольксштурма непосредственно перед самим Капутом, весной 45-го. Но, они в окопах на пересеченной местности не воевали.
    2. rereture 3 марта 2013 14:11
      Как ни крути у нас тоже и подростки шли в армию, и старики. Так же не стоит сбрасывать со счетов партизан, бывало всей деревней уходили. Всем вечная память и слава.
      rereture
      1. perepilka 3 марта 2013 19:35
        У нас добровольцы, у них тотальная мобилизация. Почувствуйте разницу.
  26. Волхов 3 марта 2013 13:32
    Сколько в России пустых деревень, где померли одинокие бабки и ничего не осталось, а где пустые деревни в Германии?
    СССР нет, а Рейх есть и технически недосягаем.
    Смысл статьи какого - то армянина в том, чтобы бросить остатки русских вслепую на немецкую оборону ради интересов америки. Победы здесь не просматривается - как допрыгнуть до лунной базы, а гибель населения возможна - даже воздушная тревога не подаётся, например, в Челябинске.
    Волхов
    1. alex popov 3 марта 2013 18:55
      Неудачно вы Челябинск ввернули как-то...
      alex popov
      1. Волхов 4 марта 2013 10:07
        Почему неудачно?
        Был ядерный взрыв, хотя и природный, тревоги не было, первый максимум облучения ("загар") был скрыт, дальше будет максимум при таянии снега и попадании осадков в водозаборы и ещё при начале выпаса скота - через молоко и мясо - к этому не готовят.
        Администрация делает, как им удобнее для управления - пусть будет тихо сейчас, а заболеют потом... так что лезть в войну с таким управлением нежелательно, это не сталинисты, которые у нас под школой бомбоубежище устроили и НВП проводили.
        Волхов
  27. AVI 3 марта 2013 13:32
    Все так и не так: "сталинский приказ № 227" был озвучен в ноябре 41, когда населения в СССР осталось 90 миллионов, кадровая армия практически разгромлена, основная промышленность уничтожена, а против - 400 миллионов Евреики со всей мощью многочисленной армии и развитой экономики.
    О Главной Битве Победы - мой любимый автор С. Г. Покровский: http://www.supernovum.ru/public/index.php?doc=71

    Измена 1941 года: http://www.supernovum.ru/public/index.php?doc=134
    AVI
    1. chehywed 3 марта 2013 21:40
      Цитата: AVI
      Все так и не так: "сталинский приказ № 227" был озвучен в ноябре 41

      Приказ Народного комиссара обороны СССР от 28 июля 1942 года № 227 («Ни шагу назад!») — приказ, ужесточающий дисциплину в Красной Армии, запрещающий отход войск без приказа, вводивший формирование штрафных подразделений из числа провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости — штрафные батальоны в составе фронтов и штрафные роты в составе армий , а также заградительные отряды в составе армий.
      Германская армия обзавелась заградительными отрядами зимой 1941-го, а Красная армия – лишь летом 1942 года.
      1. AVI 4 марта 2013 00:55
        Речь не о смысле и точной дате самого приказа, здесь я не очень осведомлен, а о соотношении сил и средств из которого ковалась Победа. Читая исходную статью можно понять что СССР имел преимущество перед Евреоналом, которое сохранялось и к ноябрю 41-го. Автор статьи неправ.
        AVI
  28. scorpido 3 марта 2013 14:18
    Цитата: BigRiver
    scorpido...высоты было достаточно обойти и отсечь от Берлина...Нарисуйте, пожалуйста, Ваше решение с обходом на карте, с отображением исходного положения частей и соединений сторон.

    От города Зеелов до Берлина 70 км, на карте явно видно основное сосредоточение немецкой оборонительной линии. Включите чуть чуть воображение.
  29. scorpido 3 марта 2013 14:19
    От города Зеелов до Берлина 70 км, на карте явно видно основное сосредоточение немецкой оборонительной линии. Включите чуть чуть воображение.
    1. BigRiver 3 марта 2013 15:42
      scorpido
      ...Включите чуть чуть воображение...

      Вам ведь не 16 лет?
      Отчего Вы злитесь, когда Вам в вежливой форме предлагают проиллюстрировать Вашу же точку зрения?
      Вместо последнего, Вы начинаете хамить, предлагая залезть Вам в голову и придумать за Вас же Вашу какую-то идею гениального обходного маневра.
      Если Вы имеете какое-либо альтернативное решение для Жукова, (обходной маневр), изложите наряд сил, траекторию, и конечную цель.
  30. барбитурат 3 марта 2013 14:26
    Цитата: BigRiver
    Население Германии 85 млн + присоединенной Австрии 12 млн = 97 млн.Ну, и, дивизии все же не формировали, за очень редким исключением, типа 12-й тд СС «Гитлерюгенд»(т.н. дивизия "семнадцатилетних"). Формировали отдельные батальоны фольксштурма непосредственно перед самим Капутом, весной 45-го. Но, они в окопах на пересеченной местности не воевали.


    это где ж ты 85 млн то насчитал у Германии, в сети сказано, что и до 80 млн вместе с Австрией недотягивали, т.е Германия -70 млн чел. Дивизии не формировали и тут же приводишь дивизию) кроме того, эта самая извесная дивизия, есть просто номерные из стариков, воевали на западном фронте.


    Цитата: rereture
    Как ни крути у нас тоже и подростки шли в армию, и старики. Так же не стоит сбрасывать со счетов партизан, бывало всей деревней уходили. Всем вечная память и слава.

    у нас из подростков и стариков батальоны и дивизии не формировали, не нужно путать. Фоток Сталина, благословляющего пионеров на смерть нету, а Гитлера и немецких генералов дофига.

    Все остальные посты какието лиричные очень) даже коментить неохота)
    1. BigRiver 3 марта 2013 15:35
      барбитурат
      это где ж ты 85 млн то насчитал у Германии, в сети сказано, что и до 80 млн вместе с Австрией недотягивали, т.е Германия -70 млн чел.

      Дивизии не формировали и тут же приводишь дивизию) кроме того, эта самая извесная дивизия, есть просто номерные из стариков, воевали на западном фронте.


      Согласно Мюллера-Гиллебрандта ("Сухопутная армия Германии 1933-1945") Германия на 1939 год - 80,6 млн. человек. Ежегодный прирост населения был с 1933 по 1941 год в районе 1,3-1,5 млн человек. Итого выплясывается 83-84 млн. Но, я встречал у некоторых наших историков цифру и 86-87 млн.
      В одном Вы правы. Поскольку 1939 - это уже с Судетами и Австрией.
      Однако, не радуйтесь:))
      Есть и такой вариант арифметики:
      http://www.battlefield.ru/germany-ussr-losses/stranitsa-3.html
      Третий Рейх - это не только Германия! К моменту нападения на СССР в состав Третьего Рейха "официально" входили: Германия (70,2 млн. чел.), Австрия (6,76 млн. чел.), Судеты (3,64 млн. чел.), захваченные у Польши "балтийский коридор", Познань и Верхняя Силезия (9,36 млн. чел.), Люксембург, Лотарингия и Эльзас (2,2 млн. чел.), да еще отрезанная у Югославии Верхняя Коринтия, всего 92,16 млн. человек.
      Это всё территории были официально включены в состав Рейха, и их обитатели подлежали призыву в вермахт.

      По второму вопросу.
      Я ведь написал по поводу 12-й тд СС: "за редким исключением".
      Назовите номерные дивизии Вермахта из стариков и малышей. Я буду очень рад новому знанию.
      У меня есть только инфа насчет частичных пополнений пожилыми возрастами уже существующих дивизий.
      Ну, и кроме фольсштурма, были еще гарнизоны УР на "Атлантическом вале" и города-фестунги внутри Германии. В основном, они аккумулировали ограниченно годных и вьюношей.
  31. Мурзяк 3 марта 2013 16:21
    "Как установить, хотя бы приблизительно, истинные советские потери в "Багратионе? Очень просто. "Нарисованная" цифра 8,2 млн. отличается от реальной (около 26,6 млн.) в 3,2 раза. Умножим полученную выше численность погибших погибших в "Багратионе", выделенную из официальных данных (215 - 235 тыс. безвозвратно) [а выводилась она на основании пропорций "но нам важно не это (цифры установленные на основании архивных документов), а ПРОПОРЦИЯ"] на 3.2 и получим 688 - 752 тысяч человек"
    Сергей Захаревич "Мы за ценой не постоим: Об операции "Багратион" Дайджест публикаций по беларусской истории. Деды. Выпуск 7. Минск: Харвест, 2011
    Вот так. Главное не люди, а пропорция. Таким господам, как Сванидже, Правдюк и этому беларусскому "Правдюку" главное не правда, а пропорция - сколько долларов заплатят за еденицу лжи.
    Не мешало бы такого историка вместе с редакцией Харвеста отправить в архив и не выпускать от туда пока не насчитают по архивным данным, то что насчитали пропорционально.
    Мурзяк
  32. PDM80 3 марта 2013 16:24
    Да в интересные времена живем. История переписывается прямо на глазах. Интересно что будут писать про наше время лет так через 20, интересно будет почитать.
    1. Мурзяк 3 марта 2013 17:16
      Цитата: PDM80
      Интересно что будут писать про наше время лет так через 20, интересно будет почитать.

      Может к тому времени это будет никому не интересно. Ведь именно этого добиваются.
      Видел в интернете кокое-то очередное шоу в котором Марк Захаров призывал (с пеной у рта и выпученными глазами) покаятся перед миром за все, что мы сделали (я так понимаю и за разгом фашистов тоже)
      Мурзяк
      1. PDM80 3 марта 2013 19:36
        Да из-за таких выродков у Русского народа все время пытаются чувство вины выработать, а у нас столько поводов для гордости!!!!
  33. Ермек 3 марта 2013 17:20
    привет всем.
    Немец - солдат хороший, как говорил Чингачгук "ты мой самый лучший враг". И говорить, что таких солдат можно было просто "закидать трупами" - верх тупости. Почему же так не сделала вся просвещенная Европа? Их ведь гораздо больше немцев. Почему многосотмиллионный Китай в начале 20-го века не утопил в своей крови англичан, французов, немцев, а затем японцев?
    А потому, что в век пулеметов это уже не спасет. Да и раньше не особенно помогало. Еще нужно умение и самопожертвование, пассионарность, то бишь. И отличные тигры, мессершмитты, маузеры, сименсы, мерседесы и прочая крупповская сталь в руках менее пассионарных воинов, стоят меньше трехлинейки в руках воющего за правое дело пассионария. Ну а если у него еще есть яки, тридцатьчетверки и соответствующий вождь - то тут и говорить не о чем.
    Ермек
  34. knn54 3 марта 2013 19:53
    Сила ничего не стоит без СМЕКАЛКИ и МУЖЕСТВА.
  35. viruskvartirus 3 марта 2013 20:29
    Странно все...сколько их приходило на эту землю и где они все? Кого тут только не было, очень давно персы воевали со скифами много их осталось в земле. Пишут что Александр Великий получил по голове из скифской пращи. Потом кого только не было...Святослав извел под корень Хазар...Готы, Авары, Турки, Шведы, Немцы, Французы. Но слова скифской царицы Томириссы были верны всегда «Хотя я осталась в живых и одержала большую победу, но не радует она меня; не искала я вражды с тобой, а ты пришел и коварством погубил моего юного сына. Ты всегда жаждал крови, так напейся же ею досыта в этом мешке, кровопийца».
    1. Selevc 3 марта 2013 23:36
      Скифы, сарматы и парфяне всегда были большой Загадкой для запада - поэтому их боялись и уважали и не могли покорить... Например римляне навсегда запомнили знаменитый парфянский выстрел из лука :))), тевтонцы навсегда запомнили как трескается лед чудского озера :))), французы - пылающую но не покоренную Москву, немцы - умирающий но стоящий Ленинград...

      Сила России в том что русские это не Европейцы но и не Азиаты и Западу этот парадокс никогда не понять !!! В этом сила русских как нации и если не дай Бог когда-нибудь Россия позабыв свои корни станет полностью на западный путь развития она распадется и пропадет как в свое время Византия...
  36. АлНиколаич 3 марта 2013 20:54
    Имеет огромное значение идеология! Если фашики в бой шли ради тысячелетнего рейха и мирового господства, что бы их потомки жили сыто на оккупированных территориях(сильная мотивация). То наши солдаты воевали с врагом, чтобы выжить! Ради детей своих, чтобы те не были рабами и землю свою сохранили! Ради жизни! Вот приближение к понятию Родина!(оно глубже и обширней).
    За Родину, за Сталина! Как видим Родина на первом месте, а Сталин, как носитель идеи и вождь на втором! Потому что правда!
    Фашисты не орали "За рейх и гитлера"(звучит глупо!)так как на войне на чужой территории подобные лозунги неуместны, и не правдивы!
    И чья мотивация сильней?
  37. Selevc 3 марта 2013 21:14
    Мороз конечно затруднил в какой-то степени продвижения вермахта - так до Москвы уже было рукой подать... Наверно можно уже было поднапрячься и взять столицу - но ведь не смогли же...

    Если просто сесть на машину тех времен и проехать от Бреста до Москвы это займет два-три дня - немцы это расстояние прошли за полгода... Это о чем-то говорит ? И это после двойного окружения частей РККА в Белостокском выступе и под Вязьмой...

    Да это были страшные полгода как впрочем и весь 1942-й год... И страшная цена заплачена за ту Победу - так что недооценивать вермахт тоже не стоит...

    70 лет кости погибших собирают - до сих пор собрать не могут !!! А число погибших например под Сталинградом до сих пор даже примерно неизвестно... А кто считал сколько их полегло в болотах Белоруссии и лесах Северо-запада СССР ?
  38. arnulla 3 марта 2013 23:02
    Если коротко подитожить-в начале войны воевали лучше немцы,потом,поднабрав опыта и ресурсов, лучше воевала РККА.Соотношение потерь: немцы-наши-1 к 1,3.
  39. Selevc 3 марта 2013 23:27
    А что касается Венгрии, то лишь тот факт, что к концу войны только в советском плену оказались свыше 500 тысяч солдат и офицеров венгерской армии, говорит о масштабах участия этой страны в войне против СССР.


    Да думаю что венгры то особо и воевать не хотели - потому так и здавались в плен охотно... Маленькие страны Оси были подобны своре мелких собак - в борьбе двух львов они были на стороне победителя до тех пор пока он побеждал а потом при первом удобном случае переметнулись на сторону противника...
    1. Rakti-Kali 5 марта 2013 00:29
      Цитата: Selevc
      Да думаю что венгры то особо и воевать не хотели - потому так и здавались в плен охотно... Маленькие страны Оси были подобны своре мелких собак - в борьбе двух львов они были на стороне победителя до тех пор пока он побеждал а потом при первом удобном случае переметнулись на сторону противника...

      Наверное поэтому Венгрия оказалась единственным союзником Третьего Рейха в Европе не перешедшим на сторону Союзников до самой его капитуляции.
      1. OTTO 5 марта 2013 23:09
        Воевали венгры конечно не очень , но вот с мирным населением .... сс нервно курит на заднем дворе.
  40. Mopnex133 4 марта 2013 03:04
    Цитата: Гражданский
    Гражданский 2 марта 2013 22:08 ↑ ↓


     2 








    что- то в последнее время с полок пропали мемуары со стороны противника... либерасты что ли угомонились?


    А мемуары со стороны противника, я считаю, стоит почитать. Во- первых чтобы победить врага его необходимо изучить, во-вторых у немецких полководцев есть чему поучиться (тактике, например), ну, и в-третьих узнать взгляд на ту войну с той стороны.
    Mopnex133
  41. Marssik 4 марта 2013 04:52
    Вечная память погибшим Великой Отечественной Войны
  42. Ведмедь 4 марта 2013 17:13
    Ну и, наконец, в-третьих, различные иностранные формирования, воевавшие на стороне СССР на советско-германском фронте. Это дивизии 1 и 2-й армий Войска Польского, чехословацкий корпус, а также французские летчики-истребители, другие добровольцы-антифашисты.

    ---------------------

    Жаль автор не указал на еще одних союзников - тувинцев, в ту пору они были самостоятельным государством....
    Ведмедь
  43. i.xxx-1971 4 марта 2013 23:03
    Гарибян Игорь Людвигович - потери Германии во второй мировой войне.
    Историк, потрясающий анализ причин и хода Великой Отечественной войны, к сожалению не могу сейчас вспомнить имени и отчества, фамилия Мартиросян.
    Прочитайте. А то, что не комментарий, то, извиняюсь, гавно руками мнем.
    i.xxx-1971
  44. OTTO 5 марта 2013 23:16
    Selevc,
    Цитата: Selevc
    венгры то особо и воевать не хотели - потому так и здавались в плен охотно...
    Здаваться может и здавались , только не всегда их брали (вполне заслуженно)
  45. scorpido 6 марта 2013 18:23
    Цитата: BigRiver
    scorpido...Включите чуть чуть воображение...Вам ведь не 16 лет?Отчего Вы злитесь, когда Вам в вежливой форме предлагают проиллюстрировать Вашу же точку зрения?Вместо последнего, Вы начинаете хамить, предлагая залезть Вам в голову и придумать за Вас же Вашу какую-то идею гениального обходного маневра.Если Вы имеете какое-либо альтернативное решение для Жукова, (обходной маневр), изложите наряд сил, траекторию, и конечную цель.

    Поподробнее где и кому я хамил? О возрасте обычно начинают говорить те люди, которые не могут найти еще хотя бы сколь угодный аргумент. А на счет рисования, то извините не владею сим искусством. Но все же не считаю правильным идти в лоб на зееловы высоты, ложить тех кто прошел всю войну ради непонятно чего. Почитайте http://www.liveinternet.ru/users/2503040/post218896028/ это к примеру, существует ного подобных источников. Наберите в любом поисковике фразу"зачем жуков штурмовал зееловы высоты" и вы удивитесь что я Вам не хамил и все оказывается не так просто.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня