Странный бой у мыса Сарыч

Странный бой у мыса Сарыч


Как целый флот проиграл одному крейсеру

18 ноября 1914 года в Черном море у мыса Сарыч, южной оконечности Крыма произошел скоротечный, длившийся всего 14 минут морской бой, который вполне мог обернуться для России одной из крупнейших геополитических побед в Великой войне. Однако в итоге он вошел в анналы истории, в том числе и в британскую военно-морскую энциклопедию как «Странный бой». Никакого иного эпитета невозмутимые, склонные к логическому анализу англичане не смогли подобрать для характеристики столкновения огромной эскадры (а именно – Черноморского флота) с одним кораблем — флагманом германо-турецких военно-морских сил, линейным крейсером «Гебен», которое в итоге закончился НИЧЕМ. Противники разошлись в прямом смысле как в море корабли. Хотя потопление символа германской воли и удачливости, каковым являлся «Гебен», в первый год Великой войны могло бы стать своего рода психологической «кодировкой» русской армии (и всей России тоже) на грядущую несомненную победу.


Русская армада

В исторической литературе часто приводится родившийся на волне горячечного патриотизма штамп, что русский флот на Черном море провел в годы Первой мировой ряд успешных операций, хотя и уступал морским силам флота Германии и Турции. При этом обычно оговаривается, что принципиально баланс сил в Черном море изменился благодаря прорыву в первые дни войны к Дарданеллам через Средиземное море новейшего немецкого линейного крейсера «Гебен» в сопровождении легкого крейсера «Бреслау», которые после стали ходить под турецким флагом, но по-прежнему с германскими командами.

На самом деле, эти измышления категорически не соответствует действительности. На всем протяжении Великой войны русский Черноморский флот был существенно, а после вступления в строй в 1915 году новейших линкоров дредноутного типа — уже на порядок сильнее объединенного флота своих противников.

К началу военных действий Россия располагала на Черном море пятью линейными кораблями. Например, флагман Черноморского флота линкор «Евстафий» был вооружен четырьмя 305-мм, четырьмя 203-мм орудиями и двенадцатью 152-мм пушками (помимо другого вооружения), имел пояс бронирования из крупповской стали толщиной в 229 мм. Все пять русских линкоров находились под парами, были готовы в любой момент выйти в море на боевое задание.

Помимо этих линкоров 1-го резерва, Россия имела в Севастополе два устаревших броненосца 2-го резерва: «Синоп» (год сдачи флоту 1889) и «Георгий Победоносец» (1896).

Этой армаде русских линкоров Османская империя могла противопоставить только мощь немецкого линейного крейсера «Гебен», вошедшего в августе 1914 года в состав турецкого флота. Собственно турецкие три линкора представляли собой ветхие посудины, вооруженные архаичной, давно выработавшей технический ресурс артиллерией. Как корабли завоевания господства на море эти линкоры в годы Великой войны не применялись, значение их даже в оперативно-тактическом плане было нулевым.

Трем русским крейсерам — «Память Меркурия», «Кагул» и «Алмаз» — формально противостояли тоже три крейсера германо-турецких морских сил. Однако действительно эффективным из этих трех судов мог быть только немецкий легкий крейсер «Бреслау» («Мидилли»).

По эскадренным миноносцам преимущество России было вообще подавляющим: против 17 русских эсминцев (из них четыре новейшего, уникального проекта «Новик») турки могли выставить только 10 своих, причем, все старых проектов.

После вступления в строй в 1915 году двух новейших дредноутов — «Императрица Мария» и «Императрица Екатерина II» — сила русского флота на Черном море стала подавляющей. Даже после бездарной потери «Императрицы Марии» (20 октября 1916 года) в результате подрыва (скорее всего, диверсионного) порохового погреба общий баланс военно-морских сил в бассейне Черного моря (включая проливы Босфор и Дарданеллы) не изменился ни на йоту — Андреевский флаг господствовал абсолютно.

Странный бой у мыса Сарыч

Командующий Морскими силами Черного моря адмирал Андрей Эбергард. Фото: Центральный государственный архив кинофотодокументов Санкт-Петербурга


Все это отнюдь не снимает закономерный вопрос: а почему же Российская империя не сумела ни в малейшей степени воспользоваться всеми выгодами своего стратегического преобладания на Черном море? Значительная часть ответственности за военно-стратегическую «прострацию» Черноморского флота, бесспорно, лежит на адмирале Андрее Эбергарде — типичном представителе военной элиты эпохи Николая II, хорошо образованном, лично приятном, благородном человеке, оказавшимся, тем не менее, нерешительным и безынициативным флотоводцем.

Флотоводец впереди, миноносцы — сзади

Посредственность флотоводческого дарования адмирала Андрея Августовича Эбергарда ярко высветилась в событиях 18 ноября 1914 года у мыса Сарыч в Черном море. В этот день судьба выставила адмиралу Эбергарду немецкий линейный крейсер «Гебен» буквально на «заклание»: так много непредсказуемых оперативно-тактических обстоятельств идеально сложилось у мыса Сарыч к практически гарантированной, казалось, победе русского флота.

18 ноября Черноморский флот фактически в полном составе возвращался в Севастополь после рейда к берегам Анатолии. В кильватерном строю шла целая армада кораблей: линкоры «Евстафий», «Иоанн Златоуст», «Пантелеймон», «Три святителя», «Ростислав», все три русских крейсера и 12 эсминцев. В стае эсминцев шли четыре новейших корабля проекта «Новик» — «Беспокойный», «Гневный», «Дерзкий», «Пронзительный». Каждый из «Новиков» был способен развивать скорость до 32 узлов, имел на вооружении пять двухтрубных 457-мм торпедных аппаратов (общий полный залп — десять торпед). Взрыв даже одной торпеды этого калибра у ватерлинии крейсера, подобного «Гебену», гарантированно, если не топил, то, во всяком случае, обездвиживал такой корабль.

Странный бой у мыса Сарыч

Русский линкор додредноутного типа «Евстафий». Фото: Архив фотографий кораблей русского и советского ВМФ


Еще 4 ноября 1914 командующий Черноморским флотом, адмирал А.А. Эбергард получил шифрованную радиограмму Морского генерального штаба о том, что в Черное море вышел линейный крейсер «Гебен» (переименованный турками в «Султан Селим») и легкий крейсер «Бреслау» («Мидилли»). Общее командование кораблями осуществлял контр-адмирал Вильгельм Сушон, командующий объединенными военно-морскими силами Германии и Турции.

Получение такой телеграммы, казалось, снимало фактор внезапности при возможном обнаружении немецкой эскадры. Своевременная информация о выходе «Гебена» предполагала, как минимум, составление детального плана действий флота на случай обнаружения вражеских кораблей.

Такой план, как установлено еще современными событию экспертами, разработан не был и, вероятно, не был даже осмыслен, поскольку адмирал Эбергард не произвел никаких изменений в порядке походного построения русского флота. Единственный приказ, который отдал Эбергард после известия о возможной встрече с «Гебеном», поражает своей инфантильностью. Командующий приказал своим капитанам «усилить бдительность», при том, что периодические осмотры морского пространства – и без приказа обязательное действие любого капитана.

Флот продолжал следовать строем кильватерной колонны — наименее удобным строем для быстрого и эффективного вступления в бой основных линейных сил. Все «прелести» такого построения уже испытали русские моряки в Цусимском проливе в годы Русско-японской войны 1904-1905 гг. Чудовищные жертвы Цусимы, по-видимому, так ничему и не научили адмирала Эбергарда и офицеров его штаба. Командующий Черноморским флотом знал о вероятной встрече с «Гебеном» и, как выяснилось, был ни в психологическом, ни в оперативно-тактическом аспектах не готов выловить из Черного моря столь крупную «акулу».

«Гебен» существенно превосходил русские линкоры в скорости хода (около 25 узлов против 16), поэтому, казалось, в голове русского флотского построения должны были бы идти эскадренные миноносцы — единственные корабли русских, которые при всех обстоятельствах могли связать боем немецкий крейсер, не выпустить его из своей «стаи». Между тем, эсминцы (даже «Новики»), согласно приказу Эбергарда, толкались позади тихоходных линейных кораблей.

«Имея миноносцы впереди, — пишет советский военный эксперт М.А. Петров, — можно было расположить их походный порядок так, чтобы они могли атаковать обнаруженного противника, охватив его кольцом четырех дивизионов, или, ударив с двух сторон, подорвать его торпедами, чтобы сделать потом добычей линейных сил флота». Эксперт далее указывает, что даже в том случае, если бы стрельба торпедами по «Гебену» была неудачной, задачи маневрирования от торпед неизбежно резко замедлили бы его ход, вынудили принять бой.

Действия адмирала А.А.Эбергарда никак не свидетельствуют о том, что он стремился на бой с «Гебеном». Скорее, наоборот, видится, что командующий флотом хотел иного: спокойно «проскочить» мимо немецкого линейного крейсера в Севастополь, по возможности максимально сберечь корабли — ценой «полной конфузии» Черноморского флота (говоря словами Петра I). И это адмиралу Эбергарду это удалось в полной мере.

Когда правая рука не ведает о левой


Бездарно проигранная военно-морская эпопея Русско-японской войны 1904-1905 гг. подвигла Морской Генеральный штаб России на обширные заимствования «передового опыта» флотов ведущих европейских держав. В их числе были, бесспорно, дельные. Однако значительная часть нововведений не учитывала специфику русского театра военных действий на море. Именно поэтому в итоге оказалось, что крайне дорогостоящий линейный флот Балтийского моря практически всю Первую мировую войны простоял в Кронштадте у «стенки», накапливая революционный потенциал матросов. В это время на севере, в бассейне Баренцева моря, поскольку там не оказалось ни одного значимого военного корабля, пришлось заново создавать флотилию, покупая старые русские линкоры в Японии.

В локальных условиях русского военно-морского театра военных действий одним из откровенно вредных заимствований стала так называемая система централизованного управления огнем. Она была придумана англичанами для глобального морского сражения с немецким флотом Открытого моря. Предполагалось, что в условиях боевой стрельбы десятков линкоров и крейсеров с обеих сторон комендоры отдельных кораблей не смогут верно определить по всплескам и разрывам выпущенных снарядов правильную настройку своих прицелов, поскольку будут не в состоянии определить, где «свои» разрывы, а где «чужие».

Странный бой у мыса Сарыч

Русский линкор додредноутного типа «Иоанн Златоуст» (на переднем плане). Фото: Архив фотографий кораблей русского и советского ВМФ


Чтобы избежать превращения стрельбы в пальбу, англичане ввели на своем флоте систему централизованного управления огнем. С кораблей первого и второго флагманов, идущих в разных дивизионах боевого построения, опытные артиллерийские наводчики должны были сообщать по рации на все прочие корабли флота верные показатели настройки прицелов.

Российский Морской генеральный штаб попытался внедрить систему централизованного управления огнем и на русском флоте. Но получилось по поговорке: «Хотели — как лучше. Получилось — как всегда».

18 ноября 1914 года во главе кильватерной колонны флота шел флагман, линкор «Евстафий» с командующим, адмиралом А.А. Эбергардом на борту. Решение открывать или не открывать огонь, производить или не производить составом флота тот или иной маневр, мог принимать только он. Однако центральное звено всех решений по артиллерийской стрельбе — тот самый центральный пост управления огнем флота — почему-то разместили далеко от командующего, на идущем вслед флагману линкоре «Иоанн Златоуст». Как это странное решение, схожее по смыслу с пресловутой идеей построить «раздевалку» бани через дорогу от «парилки», могло проникнуть в разум русского флотоводца, остается только гадать.

Бой утраченных возможностей

Знаменитый полководец Второй мировой войны Эрих фон Манштейн на исходе жизни написал книгу «Утраченные победы». Адмирал Андрей Эбергард о столкновении с «Гебеном» и «Бреслау» у мыса Сарыч мог смело оставить воспоминания о бое «утраченных возможностей».

В 12 часов 10 минут, находясь в 39 милях от Херсонесского маяка, дозорный крейсер «Алмаз» увидел в 3,5 милях от себя корабли противника. В радиоэфире немцы обнаружили себя примерно на 40 минут раньше, поскольку попали в густую полосу тумана и вынуждены были обменяться радиосводками. О нахождении прямо по курсу практически всего русского флота немецкий командующий, адмирал Вильгельм Сушон даже не подозревал.

Получив фору более чем в полчаса, адмирал Эбергард, тем не менее, ей не воспользовался. Единственно разумным указанием русского командующего следует признать приказ флоту уменьшить интервалы между кораблями и отзыв к флагману шедших далеко на флангах крейсеров «Память Меркурия» и «Кагул». Миноносцы по-прежнему продолжали плестись в хвосте кильватерной колонны, приказ «К бою! Выполняй мою команду!» на корабли флота из радиорубки флагмана не поступил.

После сигнала с крейсера «Алмаз» — «Вижу неприятеля!» — была наконец-то пробита боевая тревога. Поскольку походная кильватерная колонна меньше всего подходила для эффективного введения боя, флот получил команду «Поворот на траверз курса за флагманом — все вдруг!»

Следуя повороту флагманского линкора «Евстафий», линейные корабли стали последовательно поворачивать влево, приводя противника на курсовой угол 90°. Этот маневр, создавая идеальные условия для стрельбы, тем не менее, не приближал русский флот к противнику.

Впрочем, в дальнейшем сближении линкоров с крейсером «Гебен» не было никакой нужды. С капитанского мостика «Евстафия» ясно видели, как из низко стелющегося тумана вываливается огромный, свинцового цвета нос и рубка немецкого рейдера.

Боевая рубка «Евстафия» немедленно выдала расстояние до объекта — 40 кабельтовых (порядка 7,4 км, один кабельтов — около 185 метров — РП). Идеальная, просто невероятная по удаче дистанция — лучшая для огня из русских 305-мм и 254-мм орудий! Немецкая «акула» буквально сама вплывала в страшную пасть русского «Левиафана»!

Казалось бы, нужно было немедленно открывать огонь: два немецких крейсера шли на весь русский флот, по-прежнему не меняя курса. Однако пост централизованного управления стрельбой, расположенный на линкоре «Иоанн Златоуст», упорно молчал, не давая в эфир показателя своих дальномеров, — соответственно, молчали огромные пушки «Евстафия» и других кораблей. Безвозвратно уходили бесценные минуты визуального контакта — орудия флагмана по-прежнему молчали. Наконец, адмирал А.А. Эбергард, ставший жертвой собственного шаблонного мышления, дал личный приказ немедленно открыть огонь. Почему одновременно нельзя было выдать в эфир — на другие русские линкоры — показания дальномеров «Евстафия», не является загадкой: в боевой рубке русского флагмана царил своего рода шок от близости грозного неприятеля.

Первый же залп «Евстафия» накрыл «Гебен»: в центральной части немецкого линейного крейсера русские комендоры ясно увидели вспышки разрывов. Это было неслыханной удачей! В практике морских боевых стрельб считается хорошим результатом накрытие огнем противника с третьего залпа. А здесь первый же залп принес разрывы на крейсере Сушона! Впрочем, стрельба на расстоянии в 40 кабельтовых считалась в то время среди морских артиллеристов «стрельбой галок на заборе» — промазать на таком расстоянии при условии правильной установки угла дальномера было попросту невозможно.

Казалось бы, нужно было незамедлительно выдать в эфир команду «Всем линкорам 40кб!» и немедленно переходить на режим самого интенсивного ведения огня. На русских линкорах времен Великой войны было принято три боевых режима ведения огня: «Евстафий», а вслед за ним «Иоанн Златоуст», стреляли по «Гебену» в самом медленном темпе — в так называемом «начально-боевом».

После первого залпа «Евстафия» немцы, вероятно, с ужасом поняли, в какую чудовищную ловушку они угодили. «Гебен» немедленно стал поворачивать на траверз к прежнему курсу. Почти одновременно с маневром немецкого рейдера пост централизованного управления огнем на «Иоанне Златоусте» выдал, наконец, в эфир показатель своих дальномеров — 60 кабельтовых. Это был заведомо неверный прицел, и все снаряды русских линкоров, за исключением «Евстафия», стали ложиться с перелетом в 20 кабельтовых.

««Златоуст» взял неверное расстояние вследствие плохой видимости «Гебена» из-за тумана и дыма бригады, — отмечали впоследствии эксперты Морского Генерального штаба, — повернувшей относительно неприятеля таким неудобным образом. Следствием этого стала нерешительная стрельба, причем «Златоуст» и «Три Святителя» стреляли с неверной установкой прицела. Таким образом, стрельба оказалась ниже всякой критики, как в смысле меткости, так и скорострельности».

Русскому морскому «танцору», к сожалению, опять все мешало: и туман, и неверный прицел, и даже «такой неудобный» маневр.

«Гебен», меж тем, решительно повернув почти под 90° к прежнему курсу, сосредоточил свой огонь на «Евстафии». Только с третьего залпа немецким комендорам удалось добиться попадания в русский флагман.

Минуты немецкой пристрелки также были упущены: русские линкоры по-прежнему продолжали палить с перелетом почти на половину расстояния до главного германского рейдера.

Черноморский флот, не получая внятных указаний со своего флагмана, стал приходить в состояние неразберихи. Сразу после первого залпа «Евстафия» начальник Минной бригады флота, капитан 1-го ранга М.П. Саблин, находившийся на эсминце «Гневный», повел эскадренные миноносцы в атаку. Условия для торпедной атаки были идеальными: стелющийся туман визуально «стирал» маленькие силуэты эсминцев, но зато сквозь него явственно проступали колоссальные темные обводы «Гебена». Через 10 минут после начала торпедной атаки она была отменена приказом командующего флотом. Этот странный малодушный приказ Эбергарда впоследствии объясняли его опасением попасть снарядом в собственные эсминцы. Но ведь в любом сражении всегда есть доля риска — принцип «овцы — целы, а волки — сыты» явно не подходит для войны.

В 12 часов 35 минут темный силуэт «Гебена» стал постепенно скрываться в надвинувшемся тумане. Где-то перед ним бесцельно метались русские крейсера, стараясь занять свои места в боевом порядке сзади строя линейных кораблей. Русские эсминцы не атаковали. Русская стрельба стихала, поскольку немецкие крейсера стали плохо видны.

В 13.30, следуя в режиме радиомолчания в густом тумане, контр-адмирал Сушон приказал шефу стюардов принести для всех офицеров боевой рубки по флотской (100 гр.) стопке коньяка. Утирая платками пот со лбов, офицеры «Гебена» молча, но с явной благодарностью выпили. Они хорошо понимали, за что пьют.

Скорбные итоги

Боестолкновение русского Черноморского флота с флагманом германо-турецких военно-морских сил продолжалось 14 минут. При хорошей организации боевой работы команд линкоров этот бой можно было начать, как минимум, на 10 минут раньше. Действия русского флота у мыса Сарыч, равно как их результат, по мнению военных экспертов тех лет, оказались неутешительными.

«Противник был открыт на дистанции решительного (то есть эффективного — РП) боя, — указывалось в экспертном заключении Морского Генерального штаба, — однако негибкая организация в связи с фактом отделения управляющего огнем от командующего сделали свое дело — стрельба была сорвана. Эскадра выпустила следующее количество 305-мм снарядов: «Евстафий» — 12, «Иоанн Златоуст» — 6, «Три Святителя» — 12, «Пантелеймон» — ни одного. Между тем, откинув пристрелку, оставив только 5 минут на поражение, эскадра могла бы за это время послать около 70 снарядов, из которых в данных условиях не один десяток мог бы быть брошен в борт и палубы «Гебена»».

Немецкий флагман вошел в пролив Босфор с развороченным казематом №3 150-мм орудий — снаряд с «Евстафия», пробив бронепалубу крейсера, вызвал пожар орудийных зарядов в каземате. Несколько мгновений отделяло корабль Вильгельма Сушона от следования за страшной судьбой броненосца «Петропавловск», на котором в 1904 году в результате взрыва боезапаса погиб знаменитый русский адмирал Степан Макаров.

«Гебен» спасли высочайший профессионализм и жертвенность немецких комендоров и пожарных команд. Получив тяжкие отравления горючими газами, немцы сумели, тем не менее, погасить пламя в каземате. Позднее четыре артиллериста все же скончались от некроза легких. Всего на немецком флагмане от огня «Евстафия» было убито около 115 человек, — в основном из числа турецких моряков-стажеров.

Линкор «Евстафий» также имел потери: 33 человека было убито и 25 ранено в результате накрытия с «Гебена». Общие повреждения корпуса русского флагмана потребовали ремонта в течение двух недель. Боевая репутация Черноморского флота, к великому сожалению, никакому ремонту уже не подлежала.
Автор: Николай Лысенко
Первоисточник: http://rusplt.ru/ww1/history/strannyiy-boy-u-myisa-saryich-14738.html


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 184
  1. Teberii 6 декабря 2014 08:11
    Не своевременное принятие решений всегда стоила русской армии "упущенных побед".
    1. Румата 6 декабря 2014 13:29
      У русского,а не непонятно какого флотоводца, Федора Федоровича Ушакова такой жуйни бы небыло.
      Румата
    2. nov_tech.vrn 6 декабря 2014 22:55
      вчера только читал практически противоположный анализ, с выкладками по количеству орудий главного калибра, на судах, дальнобойности, скорострельности, скорости, здесь весь анализ основан на постулатах автора, а не на фактическом материале
      1. korjik 7 декабря 2014 18:48
        Статья образец того как можно манипулировать "общественным мнением".Сейчас навешают соплей по поводу нерусскости генералов и адмиралов.Ах Ушаков бы навешал...Ах Макаров...! А Макаров вышел из базы, непротралив фарватер..За корабли боялся Эбергард. Те утюги которыми он командовал едва ходили.А уж стреляли... А у немцев, извини, сказано в наставлении сделать то-то и то то . Будьте уверены будет сделано. Что Сушон не знал куда идёт? Прекрасно знал, в берлогу к неповоротливому медведю.А будь у него пара "Гебенов", то мишке было бы совсем хреново.
        korjik
    3. Африканец 7 декабря 2014 08:52
      И в большинстве случаев с решением затягивали Прусаки. Их в те годы в Российской армии было немало.
  2. A1L9E4K9S 6 декабря 2014 08:20
    Не решительность командующего флотом,тупоумие главнокомандующего войсками России связавшего командующего флотом приказом без его разрешения ни каких действий не предпринимать,привело к тому,что всю войну флот простоял в Севастополе и более половина кораблей при эвакуации Крыма в гражданскую ушло за границу к союзникам и там была интернирована,так бесславно закончил свой путь Черноморский флот царской России.
    1. Андрей из Челябинска 6 декабря 2014 10:38
      Цитата: A1L9E4K9S
      привело к тому,что всю войну флот простоял в Севастополе

      Учите матчасть, СРОЧНО
  3. gsg95588 6 декабря 2014 08:22
    Адмирал С.О.Макаров еще в 1904г предупреждал,что этому эбергарду даже щенка доверить нельзя.Не послушали....
    1. Serg 122 6 декабря 2014 12:11
      Игра слов. "Гебенгард" — защитник "Гебена".

      Скачал этот коммент с одного ресурса - полностью с ним согласен:
      Скажем так, версия о трусости нерешительности "Гебенгарда" и о его пассивности имеет достаточно немного общего с реальностью :)
      Что минные постановки, что поддержка войск, что десанты говорят нам о достаточно квалифицированном руководстве.
      Другое дело что Эбергард не хотел лезть под огонь линейного крейсера, имея лишь старые броненосцы, рискуя получить "Цусиму-2" при тотальном превосходстве противника в скорости. При том же Сарыче оба командующих, кстати, не захотели сыграть в русскую национальную игру с револьвером и одним патроном, и предпочли - совершенно обоснованно - разойтись.
      1. Костоправ 6 декабря 2014 15:07
        Замер до Гебена Ионном Златоустом был выполнен верно, но в эфир его так и не передали - не выяснено по какой причине. Возможно молчание по техническим причинам.
        В эфир вышел, скорее всего, результат второго замера по второй цели - до Бреслау. Вот и получилось что по пеленгу цели №1 швыряли чемоданы на дальность цели №2.
        А нахождение дальномерного поста на втором в строю корабле имеет свой смысл - у кораблей идущих в центре более верные данные для всей кильватерной колонны. Если в колонна более 7 кораблей, то передние начинают своим дымом закрывать цель, так что далее 2-го или 3-го корабля отодвигать пост смысла уже нет...
    2. basal 7 декабря 2014 14:42
      Ну, Макарову Тихоокеанский флот доверили. Результат?
      Высадку японской армии в Китае проворонил.
      Запер флот в Порт-Артуре (кстати Того тогда как от огня бегал от сражения - силенок не хватало).
      Погубил в лихой атаке на японские миноносцы себя (ну это пережить можно) и флагманский броненосец со штабом флота. Веселое сафари...
      Только после Макарова адмирал Витгефт предпринял попытку прорыва, неудачную, и сам погиб в сражении, а не как Макаров - по дури, хорощий шанс был, но это война... Витгефта не помнят, а Макаров вдруг героем стал, не из-за либеральных ли и прогрессивных взглядов?
      Может кто-нибудь объяснить?
      1. Андрей из Челябинска 7 декабря 2014 15:03
        Уважаемый basal, если не секрет - Вы по каким комиксам историю русско-япнской войны изучали?
        Цитата: basal
        Высадку японской армии в Китае проворонил.

        Ничего, что японцы заняли Пхеньян и вышли к Ялу еще до того, как Макаров прибыл в Артур?
        Цитата: basal
        Запер флот в Порт-Артуре (кстати Того тогда как от огня бегал от сражения - силенок не хватало).

        То есть Вы таки хотите сказать, что Того, располагая шестью первоклассными броненосцами и шестью броненосными крейсерами не имел сил для того, чтобы дать бой трем броненосцам, двум броненосцам-крейсерам (по факту - более сильные, чем броненосные крейсера но значительно более слабые, чем японские броненосцы) и одному, уступавшему любому японскому, броненосному крейсеру русских? wassat
        Цитата: basal
        итгефта не помнят, а Макаров вдруг героем стал, не из-за либеральных ли и прогрессивных взглядов?

        А Вы попробуйте для разнообразия почитать биографию Степана Осиповича Макарова.
        1. basal 7 декабря 2014 17:12
          Ага, Андрей, вот тут Вы и попались!!!

          Я то уже увидел, как Вы со знанием дела раздолбали статью про якобы бездарные действия адмирала Эбергарда. Извините, немного спровоцировал hi

          Теперь предлагаю по-существу.
          Роль адмирала Макарова для меня действительно очень сомнительна, несмотря на его героизирование. Ответы можно искать долго, но правды так и не найти. Ну не специалист я.
          А теперь серьзно.
          Вопросы:
          1. На вопрос, как японская армия оказалась в Китае при попустительстве русского флота - ладно, Макарова там еще не было. Принимаю.Был неправ.
          2. О составе того, чем располагал Того (забавно получилось) соглашусь, но ТФ России располагал не меньшим количеством "первоклассных" броненосцев, крейсеров и эсминцев, причем более новых. Замечу, что японской постройки были лишь пара канонерок, то есть весь японский флот был покупной. А у России еще были в резерве БФ и ЧФ. Макаров мог пожертвовать всем ТФ, утопив 2-3 японских броненосца и война была бы выиграна. Не согласны? А ничего, что ТФ располагал 7-ю (а не тремя, как Вы пишете) броненосцами, 4-мя броненосными крейсерами, причем все эти корабли были новее японских!!! Плюс множество крейсеров и миноносцев.
          3. ТФ России был заперт в Порт-Артуре. Соглашусь, что на Макарова возможно давили сверху, но как он позволил, что флот заперли тупо - минными полями. Это то не стратегия - это тактика. Где работа крейсеров и эсминцев? Да и вообще как океанский флот повел себя, как флот внутреннего моря?
          4. Ну и на закуску. "Героическая" гибель адмирала Макарова.
          Помчаться на флагманском броненосце "Петропавловск" разгонять японские миноносцы, ставящие очередные минные заграждения и нарваться на минную банку - в чем подвиг?
          Еще раз подчеркну, ни в чем не обвиняю адмирала Макрова, просто хочу разобраться.
          С уважением,
          Алексей
          1. Андрей из Челябинска 7 декабря 2014 17:40
            Цитата: basal
            Ага, Андрей, вот тут Вы и попались!!!

            Я? Попался?:))) Ню-ню)))
            Цитата: basal
            На вопрос, как японская армия оказалась в Китае при попустительстве русского флота - ладно, Макарова там еще не было. Принимаю.Был неправ.

            Добро
            Цитата: basal
            А ничего, что ТФ располагал 7-ю (а не тремя, как Вы пишете) броненосцами, 4-мя броненосными крейсерами, причем все эти корабли были новее японских!!! Плюс множество крейсеров и миноносцев

            Ну, при таком обилии восклицательных знаков, я конешно попался:))))
            А теперь - разбираемся с Вашими цифрами
            Броненосцы - 7 штук, да? А ничего, что наиболее современные "Цесаревич" и "Ретвизан" все еще ремонтировались после торпедной атаки и в бой идти не могли?:)) И что в распоряжении Макарова для боя имелось только "Петропавловск", "Севастополь" и "Полтава" каждый из которых по своей боевой мощи и возрасту примерно соответствовал наиболее старым японским "Фудзи" и "Ясима"? А еще - огромно-высокобортные "Победа" и "Пересвет", чьи 254-мм орудия главного калибра превосходили 203-мм пушки японских броненосных крейсеров, но категорически уступали 305-мм пушкам японских броенносцев?:))
            К ним прилагался "Баян" - броненосный крейсер имевший на вооружении 2 203-мм и 8 - 152-мм орудий - т.е. почти вполовину меньше, чем на японском броненосном крейсере (к примеру Иватэ - 4 - 203-мм и 14 - 152 мм)
            Остальные 3 броненосных крейсера (Рюрик, Громобой и Россия) вообще-то говоря базировались во Владивостоке и никакой существенной помощи оказать Макарову не могли.
            И что самое интересное - Макаров обнаружил, что боевая подготовка 1ТОЭ хромает на все четыре лапы.
            Поэтому Макаров сделал то, что на его месте сделал бы любой разумный флотоводец - пока дочиниваются Ретвизан и Цесаревич (по вступлении в строй которых он действительно мог дать бой японскому флоту) он начал гонять в хвост и в гриву экипажи прочих кораблей.
            Об остальном - ну, даже не смешно.
            Цитата: basal
            ТФ России был заперт в Порт-Артуре. Соглашусь, что на Макарова возможно давили сверху, но как он позволил, что флот заперли тупо - минными полями

            НИКТО 1ТОЭ не запирал:))) Макаров выводил в море свои корабли (массово) и 13 и 14 и 29 марта:))) А уж миноносцы гонял в поисках врага и вовсе чуть не ежедневно:)))
            Если хотите разобраться - возьмите книмгу Семенова "Расплата" ВО первых - языком написана отличным, во вторых - история ПОрт-Артура и 1ТОЭ описана, пожалуй, наилучшим образом
            1. basal 7 декабря 2014 19:39
              Ага, сказал же, что попался wassat

              Ладно, пытаемся разобраться:
              Таким образом, мощи Российского флота, Японский флот вместе с абсолютно непригодными для противостояния линейным кораблям, легкими крейсерами, мог противопоставить: 3 орудия калибра 320мм, 28 калибром 305мм, 4 – 240мм пушки и 30 – 203мм орудий. Несложный математический расчет показывает, что по тяжелым вооружениям потенциал Японского флота уступал Российскому как минимум в три раза. Из 20 кораблей, современными и по настоящему пригодными для генерального сражения могли считаться не более 12-ти, то есть 60%. Характеристики остальных не оставляли им сколько-нибудь приличных шансов на выживание под огнем даже старых Российских эскадренных броненосцев. Из 38 Российских ударных кораблей, в той или иной степени пригодными к генеральному сражению могли считаться 35, то есть 92%.
              Это отсюда: http://topwar.ru/28006-russko-yaponskaya-voyna-1904-1905-godov-sostoyanie-rossiy
              skogo-flota-nevezenie-i-upuschennye-vozmozhnosti.html
              Понятно, что российский флот имеется ввиду весь, но я об этом и говорил! Макаров мог просто измотать японцев, даже не топить, а хотя бы серьезно повредить их броненосцы и тяжелые крейсера - дальше все - капитуляция Японии - им даже ремонт кораблей был тогда недоступен.
              Объясните, как он допустил блокирование флота в Порт-Артуре! Почему не проявил инициативу? Бомбардировка Японии российскими броненосцами просто вынудила бы Того к эскадренному сражению. Вы пишете, что Макаров корабли "выводил", ага, а потом "заводил" обратно...
              Ну а кавалерийская атака на японские миноносцы... Вы так и не объяснили, почему при достаточном количестве собственных крейсеров и миноносцев, в атаку рванул флагманский броненосец. Сафари?

              Андрей! Без обид!
              Я еще в детстве с "Цусимы" Новикова-Прибоя пытался понять чудовищное поражение нашего флота. До сих пор не сильно продвинулся.
              Например,
              - мне кажется, что адмирал Рожественский уже совершил подвиг протащив объединенные силы БФ и ЧФ через полмира без потери значимых кораблей (кто не в курсе Великобритания поддерживала Японию - размеры и месторасположение Британской империи нужно пояснить?). Дальнейшая история грустна и печальна;
              - про Макарова так и не могу понять, хотя Витгефт мне кажется более достойным адмиралом, он хотя бы сражался;
              - мне нравится песня про "Варяга", но я прекрасно знаю, что экипаж канонерской лодки "Кореец" взорвал свой корабль, а экипаж "Варяга" свой корабль аккуратно затопил на мелководье. Дальнейшая судьба "Варяга" позорна. Вы не согласны?
              Вопросы, вопросы...
              1. Андрей из Челябинска 8 декабря 2014 16:53
                Цитата: basal
                аким образом, мощи Российского флота, Японский флот вместе с абсолютно непригодными для противостояния линейным кораблям, легкими крейсерами, мог противопоставить: 3 орудия калибра 320мм, 28 калибром 305мм, 4 – 240мм пушки и 30 – 203мм орудий. Несложный математический расчет показывает, что по тяжелым вооружениям потенциал Японского флота уступал Российскому как минимум в три раза

                Если пистолет расположен на миллиметр дальше, чем Вы можете дотянуться - пистолета у Вас нет.
                А у Макарова в руках были ровно те силы, которые я описал. Идти на бой оставляя 2 лучших своих броненосца - простите, но это бред. Зачем? Макаров готовил флот к генеральному сражению - и по мере возвращения в строй "Цесаревича" и "Ретвизана" он мог бы этот бой дать, причем с хорошими шансам на успех. А пока броненосцы дочинивались - он подтягивал уровень обучения эскадры.
                Перед Макаровым стояла задача - нанесение поражения японскому флоту, и в принципе, хотя он уступал в силах Того даже с "ретвизаном" и "Цесаревичем", он имел все шансы на успех.
                Вы почему-то не понимаете, что войны не выигрывают прыжками голой пяткой на голую шашку. Японцы побеждали за счет того, что умели концентрировать в нужное время в нужном месте достаточные силы.
                Вы хвалите Витгефта. А я Вам скажу, что как флотоводец он себя СОВЕРШЕННО не показал. Вы хотя бы понимаете, НАСКОЛЬКО различалась подготовка первой тихоокеанской и японской эскадр? "Витгефт сражался"... Да не сражался он, а будучи уверенным в безнадежности боя повел эскадру на убой. Вместо того, чтобы ПОДГОТОВИТЬ эскадру к бою, как это пытался сделать Макаров, он просто ничего не делал, не тренировал экипажи и результат - выведя корабли на прорыв, в бою в Желтом море имея РАВНЫЕ с японцами силы (4 броненосца и 2 броненосца-крейсера против 4 броненосцев и 2 броненосных крейсеров Того, к которым присоединялся эпзодически еще один БРКР) он...
                Вы знаете, сколько попаданий добились наши в японские корабли? 4 броненосца и 2 броненосных крейсера получили 33 попадания. А знаете, сколько снарядов попало в наши 4 броненосца и 2 броненосца-крейсера?
                СТО СОРОК ДЕВЯТЬ.
                Иными словами, на каждое наше попадание японцы отвечали пятью.
                Цитата: basal
                Я еще в детстве с "Цусимы" Новикова-Прибоя пытался понять чудовищное поражение нашего флота. До сих пор не сильно продвинулся.

                Семенов Вам в помощь (для начала)

                Цитата: basal
                мне кажется, что адмирал Рожественский уже совершил подвиг протащив объединенные силы БФ и ЧФ через полмира без потери значимых кораблей

                Как ни удивительно, но он еще и в Цусиме отстрелялся прилично, попав в японские корабли ЕМНИП 156 раз. ПРи этом качество стрельбы в первый час боя было вообще выше всяких похвал, НАМНОГО точнее, чем стреляла 1ТОЭ и примерно на уровне японцев.
                Но потом японцы сделали кроссингТ, а наши ЭБР постепенно утратили центральную наводку и...
                Цитата: basal
                Дальнейшая судьба "Варяга" позорна.

                Конечно, Руднев должен был вынуть из кармана машину времени, смотаться в будущее, увидеть что япония победит в войне и что Чемульпо с крейсером достанется им
                Руднев на самом деле сделал все правильно - вывел крейсер из строя до такой степени, что использовать его в войне против русских было нельзя, но вот ПОСЛЕ войны поднять его было можно
                1. basal 9 декабря 2014 22:06
                  Извините, Андрей, не сразу заметил, что Вы ответили (минусанули бы что ли - красенькая циферка сразу в глаза бросается)))).

                  По делу.

                  Я адмиралу Макарову никаких претензий не предъявляю. Больше того готов подписаться под всеми Вашими аргументами! Естественно грамотный флотоводец делает все, чтобы максимально подготовить свою армию (флот) к сражению.
                  Более того, готов признать, что война полна случайностей. То что для меня пока выглядит, как дурацкое сафари - охота флагманского броненосца за миноносцами противника (хотя какая охота - на нормальной охоте собачек вперед пускают - здесь тральщики и миноносцы). Ну ладно, и тут Вы аргументы наверное найдете. Я спрашиваю, откуда взялось возвеличивание Макарова? Какой он подвиг совершил? То что он подвиг только запланировал..., ну это к Мюнгхаузену.

                  Спасибо за информацию о качестве стрельбы эскадры адмирала Рожественского. Не знал - меньше беллетристику надо читать... Результат Цусимы все равно не изменишь, но за моряков хоть не стыдно (естественно за тех, кто флаг не спустил).

                  Дальше.
                  Витгефта я совсем не хвалю. Я констатирую факт, что адмирал погиб в бою, решая стратегическую задачу. Хорош он или плох, не так важно. Важно то, что Макаров погиб, решая тактическую, причем несвойственную уровня флагмана эскадры задачу.

                  Ну и о "машине времени" Руднева.
                  Согласитесь, что история не терпит сослагательного наклонения. Ну и с тем, что "хороший парень не профессия", Вы тоже, думаю, спорить не будете.
                  Сухопутной армией командовал генерал Куропаткин, общепризнанный знаток военного искусства, прекрасно образованный полководец.
                  Что он навоевал? Кстати ничего плохого. Он маневрировал, давал сражения и отступал, наращивая силы для решающего сражения.Чья стратегия? Да Кутузова же! Наш великий полководец умудрился не выиграть ни одного крупного сражения, зато выиграл войну!!! Не Куропаткин виноват, что когда он почти созрел бить супостата война закончилась))). Причем Куропаткин даже не русскую землю топтал, а китайскую.

                  Рудневу может проще бы было просто интернировать свой крейсер, а не делать вид, что он воюет?
                  1. basal 10 декабря 2014 16:20
                    Жаль, если обсуждение завершилось. Но попробую еще добавить.
                    Вы советовали мне прочитать биографию адмирала Макарова.
                    Прочитал.
                    Да, был ученым, океанографом, изобретателем, администратором. Воевал (здорово) с турками, но на малых кораблях. До назначения в Порт-Артур опыта сражений на крупных кораблях не имел...
                    Проэкспериментировал, неудачно. Так где героизм? Я не о заслуженных ранее Макаровым наградах, я о том зачем из него великого флотоводца лепить, ну не был он флотоводцем. Те же Рожественский и Витгефт гораздо больше сделали, но проиграли и забыты.
                  2. Андрей из Челябинска 10 декабря 2014 17:30
                    Цитата: basal
                    То что для меня пока выглядит, как дурацкое сафари - охота флагманского броненосца за миноносцами противника (хотя какая охота - на нормальной охоте собачек вперед пускают - здесь тральщики и миноносцы). Ну ладно, и тут Вы аргументы наверное найдете

                    Конечно же - найду:))))
                    Для того, чтоы понять всю трагедию Макарова, следует знать, что хотя Степан Осипович не рисковал связываться со всем японским флотом он все время пытался навязать бой ЧАСТИ кораблей Того, с которыми он мог бы справиться. Так было, к примеру, 7 марта, когда японский флот подошел к Артуру. Японцы, как всегда, пришли пострелять по площадям из за Ляотешаня, что они привыкли делать безнаказано (перекидой огонь) но в этот раз их ожидал сюрприз...
                    Наши разместили корректировочные посты на Ляотешане и вдруг "Ретвизан", "Победа" и "Пересвет" ответили японцам. Это были единственные корабли, которые могли вести огонь через гору, соответственно остальные начали выходить на внешний рейд. Все, конечно, вывести не получилось бы (время!) - а раньше времени их выводить было нельзя, ибо требовалось, чтобы японцы пока не ушли за Ляотешань видели наши корабли во внутренней гавани.
                    Так вот пока вражеские броненосцы пытались как-то повоевать (огонь русских стал для них неожиданностью) броненосные крейсера отправились к выходу из гавани. Когда 5 японских броненосных крейсеров подошли к выходу из гавани Макаров, располагая двумя броненосцами (Полтава и Петропавловск) и броненосным крейсером Баян попытался отрезать японские крейсера от броненосцев и навязать им бой. Японцы драпали так, что сверкали пятки.
                    А Макаров, выведя еще и "Севастополь" и "Победу с "Пересветом" (т.е. все, что было) готовился принять бой - НО! Под прикрытием артбатарей и огня "Ретвизана", который еще не починился. Так его 3 ЭБР 2 "Победы" и Баян могли противостоять всему японскому флоту. Но те боя не приняли.
                    С одной стороны - много ли толку в попытках отрезать быстроходные крейсера от главных сил? Ведь у Макарова были весьма тихоходные ЭБР. НО с другой стороны - Вы справеделиво пишете
                    Цитата: basal
                    война полна случайностей

                    Макаров ЗНАЛ это. ПОэтому и пытался - а вдруг, да повезет, вдруг, враг допустит ошибку, вдруг, удачный снаряд с того же Петропавловска подобъет вражеский крейсер и получится его добить?
                    И Макаров ПОСТОЯННО старался найти способ навязать врагу драку - если силы неприятеля не слишком превосходили его собственные. И это правильно, так и только так войны и выигрываются. Да и для экипажей отличная подготовка к генсражению,
                    Если этого не понимать - тогда, конечно, и сам Макаров будет непонятен
                    Цитата: basal
                    То что для меня пока выглядит, как дурацкое сафари - охота флагманского броненосца за миноносцами противника

                    Я Вам уже готов Семенова (Расплата) на эл. почту выслать:)))
                    Вот что произошло в тот день
                    С утра подошли наши миноносцы (уходили искать врага) но не все. Вдруг стала слышна перестрелка (это погибал миноносец Страшный) Ему на помощь вышел "Баян", но увы, не успел... Зато "Баян", пока спасал моряков обнаружил "собачек" (японские легкие крейсера) с которыми завязался бой. Баян вернулся (собачки его не преследовали)
                    А теперь - смотрите сами. Общеизвестно было, что "собачки" - это разведывательный отряд при тяжелых кораблях. Иными словами, КАКИЕ-ТО тяжелые корабли японцев были около Артура!
                    1. Андрей из Челябинска 10 декабря 2014 17:32
                      Мог ли упустить это Макаров? Конечно же нет! И он выводит броненосцы (не дожидаясь всех) и ведет Петропавловск, Полтаву и Баян (и вышедших Аскольд, Новик, Диану)вперед, к месту боя, где, возможно, еще оставались люди...
                      Навстречу ему идут все те же "собачки" но теперь их возглавляют 2 японски броненосных крейсера и Макаров завязывает с ними перестрелку. Но затем появляются японские броненосцы, и тут уже безоговорочное превосходство в силах переходит к японцам. Макаров отступает.
                      Макаров гонялся отнюдь не за миноносцами. Он в очередной раз попытался навязать бой части японских сил и уклонился от боя, когад выяснилось, что на него идет практически весь флот Того.
                      Цитата: basal
                      Я спрашиваю, откуда взялось возвеличивание Макарова?

                      Японцы постарались, не иначе:)))
                      Противник доблестный!
                      Ты встретил свой конец,
                      Бесстрашно на посту командном стоя...
                      С Макаровым сравнив, почтят героя
                      Спустя века. Бессмертен твой венец!
                      1904 год. Исикава Такубоку
                      А вообще - если Вам мало ПЕРВОЙ атаки на минных катерах, первого торпедирования, начала создания нового класса кораблей - миноносцев, того, что именно Макаров предложил установить на кораблях водоотливную и противопожарную системы, что его работы по непотопляемости принесли ему мировую известность, его "Рассуждения по вопросам морской тактики", что он вырастил таких морских бойцов как Эссен и Непенин и многие другие...
                      Ну, не знаю, что Вам еще:)))) Да, великих сражений он не выигрывал, но его с Ушаковым и не равняют, хотя все соглашаются, что если бы Макарову все же удалось бы дать генеральное сражение...
                      Есть такие люди - например, немец Тирпиц или англичанин Фишер - они не выигрывал сражений, а возвеличили их...
                      Цитата: basal
                      Рудневу может проще бы было просто интернировать свой крейсер, а не делать вид, что он воюет?

                      Для того, чтобы интернировать крейсер, нужно было бы дойти до нейтрального порта. Чемульпо нейтральным портом не являлся, т.к. был уже фактически оккупирован японцами
                      Цитата: basal
                      минусанули бы что ли - красенькая циферка сразу в глаза бросается)))).

                      Да вроде не за что:))) Давайте тогда уж плюсану лучше:))
                      1. basal 10 декабря 2014 21:05
                        Андрей!
                        Ну как Вы понять не хотите!
                        Я же не спорю, что адмирал Макаров - выдающийся человек. Вирши Такубоку, кстати тоже читал))). Ох уж эти хитрые японцы - возвеличить врага, чтобы поднять свою самооценку, а то и поиздеваться.
                        Теперь вернусь к вопросу, а почему Макаров вдруг стал великим флотоводцем? Ну не водил он соединения крупных кораблей, а когда водил - из Порт-Артура, никаких положительных результатов не имел. Стрелять по японцам пытался, но как то неудачно. Заперся в Порт-Артуре и отдал инициативу противнику.
                        С Нахимовым сравнивать будем?

                        А Варяг... Ну что Варяг, знаю, что цитаты из Вики - дурной тон, но факты вроде на месте

                        «Варяг» был затоплен на мелководье, и при отливе его правый борт полностью выступал из воды. С 10 февраля корабли Уриу несли сторожевую службу вблизи корпуса корабля, на котором был поднят японский флаг. С 18 февраля специальный отряд, сформированный японцами для подъёма, приступил к обследованию русских кораблей и извлечению из них различного оборудования и имущества. В первую очередь был снят паровой катер «Варяга», который в дальнейшем использовался для нужд судоподъёмной экспедиции. Затонувшие корабли были обследованы водолазами, обнаружившими в помещениях «Варяга» штурманские карты, различные документы и наставления, схемы корабля и техническую документацию, что в дальнейшем значительно облегчило работы по подъёму. Трофеями японцев стали также 24 корабельных и шлюпочных андреевских флага.

                        С марта по октябрь 1904 года с «Варяга» была снята большая часть артиллерии, в том числе 10 орудий калибра 152 мм, признанных пригодными для использования. Подъём крейсера проходил в несколько этапов и был завершён 8 августа 1905 года. После обследования состояния механизмов, демонтажа оставшегося вооружения и выгрузки боеприпасов, монтажа временных дымовых труб и мачт (изначально установленные были демонтированы в ходе судоподъёмных работ) 5 ноября 1905 года корабль своим ходом вышел из Чемульпо в Сасебо. В дальнейшем после ремонта и частичного перевооружения был введён в состав японского флота под именем «Соя» и активно использовался как учебный корабль[78].


                        Споем, как врагу не сдавался гордый крейсер "Соя"?
                      2. Андрей из Челябинска 11 декабря 2014 19:00
                        Цитата: basal
                        Теперь вернусь к вопросу, а почему Макаров вдруг стал великим флотоводцем?

                        А где он стал великим флотоводцем?:)) Вы мне сообщите печатное издание, в котором он стал великим ни кем нибудь, а именно флотоводцем
                        Цитата: basal
                        Заперся в Порт-Артуре и отдал инициативу противнику.

                        :))) Макаров НЕ запирался в Артуре:)))
                        Цитата: basal
                        С Нахимовым сравнивать будем?

                        Ну так сравните:))) Вспомните, при каком соотношении сил Нахимов воевал в Синопе:))) А заодно вспомните о супероружии нахимовских линкоров:)))
                        Цитата: basal
                        Ну что Варяг, знаю, что цитаты из Вики - дурной тон, но факты вроде на месте

                        А поскольку факты - весчь упрямая, то обратите внимание -
                        Цитата: basal
                        5 ноября 1905 года корабль своим ходом вышел из Чемульпо в Сасебо

                        А русско-японскя война закончилась 23 августа:))) Так что если бы в той войне победили мы, то японцы как раз успели бы передать только что поднятый крейсер победителям
                      3. basal 13 декабря 2014 21:18
                        Ладно, в чем то убедили!

                        Собственно проблема в том, что я совсем не против Макарова, его действительно выдающихся достижений. Я против мифологизации истории.

                        Почему у нас Макаров считается героем, а Витгефт и Рожественский нет? Только потому, что Макаров погиб раньше, чем утопил флот? Так и с Витгефтом тоже самое было.
                        Одной из основных причин разгрома русского флота являлось качество снарядов. Так ведь именно Макаров 4 года руководил артиллерией флота, наизобретал чего-то. Ну а то, что внедрено было ненужное, а отброшено нужное, так сие вилами по воде писано. Героизировать то зачем?

                        Также и Руднев. Что значит, что он не знал, как война закончится? Для морского офицера несмываемый позор сдать свой корабль врагу. Руднев сдал, аккуратненько притопив "варяг" на мелководье. Для меня он также опозорен, как командиры кораблей, сдавших их в Порт-Артуре.
                        Кстати, флотские традиции - это свято, не обойдешь! Как там по китайски зовется нынешний "Варяг"?
                        Вот так то!
      2. dipqrer 7 декабря 2014 16:03
        На Тихоокеанский флот Макарова отправили после начала войны.
        Насчет прорыва во Владивосток - Ретвизан,Цесаревич и Паллада имели торпедные пробоины,
        да и бежать из Порт-Артура Макаров не собирался.
        Витгефт в прорыв не верил и пошел на него по прямому приказу Петербурга.
        dipqrer
  4. blizart 6 декабря 2014 08:22
    Русские - "сухопутные разбойники", англы - "морские". У англов на суше, через пень колоду, у русских на море.
    1. Котище 6 декабря 2014 10:46
      Не согласен!!! А как победы у мыса Гангут, у острова Гренгам, Чесменское сражение, Синоп.
  5. 3axap 6 декабря 2014 08:35
    О боестолковение знал. но так развернуто прочитал впервые. Плюс и спосибо за еще одну страничку истории.
    3axap
  6. 11111mail.ru 6 декабря 2014 08:47
    Говорят, что Эбергарда переименовали в Гебенгарда (в узких кругах разумеется).
    11111mail.ru
    1. Андрей из Челябинска 6 декабря 2014 10:39
      Но не в связи с данным случаем
      1. Trapper7 9 декабря 2014 09:30
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Но не в связи с данным случаем

        А в связи с каким?
        1. Андрей из Челябинска 9 декабря 2014 18:12
          В 1916 году Эбергард, получив собщение от наших шпиенов что Гебен вышел в море. Он отправил "Екатерину" сторожить Босфор (после чего на Гебене можно было ставить крест. В открытом море он от Великой, конечно, удерет, но вот прорваться мимо нее - без шансов).
          А дальше начались странности. Вместо того, чтобы попытаться остальными кораблями перехватить Гебен в море, Эбергард вышел в море только после того, как Гебен обстрелял Туапсе. К тому моменту как Эбергард подошел к месту обстрела, Гебен, понятное дело, уже удрал. И вот тогда Эбергард допускает фатальную ошибку - с чего-то решив, что Гебен ушел в Босфор он ОТЗЫВАЕТ Екатерину Великую. Наш дредноут уходит, и Гебен радостно забивается в Босфор.
          Но это - 1916год
  7. lonovila 6 декабря 2014 08:58
    -А был ли наказан и уволен со службы эта бездарность -Эбергард..?
  8. почти дембель 6 декабря 2014 08:58
    А пару дней назад была статья, что Эбергард был просто чудо, а не адмирал.
    1. 73bor 6 декабря 2014 09:45
      В кают-компании он был просто "душка"!
    2. Ежак 6 декабря 2014 18:39
      Цитата: почти дембель
      Эбергард был просто чудо, а не адмирал.

      Так ведь статья об этом и говорит, что он не адмирал, а чудо из чудес. lol
  9. Пеший 6 декабря 2014 09:43
    Армада русских броненосцев? А ведь Гебен по мощи был равен сразу пяти русским броненосцам, а по скорости превосходил их и поэтому мог просто выйти из не выгодного боя, что он кстати и сделал. Если бы эсминцы были бы впереди? Эсминцы не ходят с постоянно готовыми к стрельбе торпедными аппаратами, вообще торпедная атака довольно сложная задача и слишком долго стрелять из своих 102 мм орудий им бы не дали одно попадание 280-мм снаряда с Гебена для эсминца фатально. Не стоит забывать что одноклассники Гебена в Ютландском бою отправляли на дно более современные английские линейные крейсера, так что противник был силен и опускать его не стоит.
    Легко быть умным не участвуя в бою и судить о нем только по докладам.
    1. Pilat2009 6 декабря 2014 10:45
      Цитата: Пеший
      Легко быть умным не участвуя в бою и судить о нем только по докладам.

      Полностью поддерживаю.
      "Русскому морскому «танцору», к сожалению, опять все мешало"
      а что тогда мешало британскому танцору в Ютланде,когда Шеер вышел к линии Гранд Флита??
      Согласен,Колчак может быть действовал бы по другому.Но история не терпит предположений.Какой Вильнев был неудачник вместе с Серверой и Рожественским...А также с японскими адмиралами Второй Мировой....
      1. Андрей из Челябинска 6 декабря 2014 10:57
        Цитата: Pilat2009
        что тогда мешало британскому танцору в Ютланде,когда Шеер вышел к линии Гранд Флита??

        ПРичем - дважды
    2. Котище 6 декабря 2014 10:49
      На Гебене было достаточно 150мм пушек, которые могли отправить на дно любой эсминец.
    3. Африканец 6 декабря 2014 11:40
      И ты туда же Брут? Будь на месте этого Хубергарда-Ёбергарда офицер с русской фамилией (Макаров, Нахимов, Сеняев, Корнилов, Лазарев, Ушаков и другие), никто бы не думал о 280 мм снарядах, и лежал бы этот геББенн-еББен на дне занесённый илом. Это когда русский моряк врага боялся?
    4. 73bor 6 декабря 2014 21:52
      Ты сначала попади этим снарядом в эсминец ,а в тот момент эсминцы реально имели шанс ...
      1. Serg 122 6 декабря 2014 22:39
        Ты сначала попади этим снарядом в эсминец ,а в тот момент эсминцы реально имели шанс ...

        "Минус" не мой, но вы не правы. Если бы эсминцы сунулись, то реальный шанс "схлопотать по ушам" им в полной мере предоставил "крошка Бреслау". Кстати:
        Вооружение лёгкого крейсера "Бреслау"
        Артиллерия
        12 × 105/45 мм
        После 1916:
        10 × 105/45 мм
        2 × 150/45 мм
        После 1917:
        8 × 150/45 мм
        Минно-торпедное вооружение
        2 × 50 см TA
        120 мин
      2. Trapper7 9 декабря 2014 09:36
        Цитата: 73bor
        Ты сначала попади этим снарядом в эсминец ,а в тот момент эсминцы реально имели шанс ...


        Не имели. Вот реальный случай в день "севастопольской побудки":

        Первыми неприятный сюрприз получили 3 дозорных миноносца «Лейтенант Пущин», «Живучий» и «Жаркий». Они имели приказ оказать помощь «Пруту» в случае по­явления неприятеля. На рассвете миноносцы обнаружи­ли «Прут» к югу от Херсонесского маяка. И почти в этот же момент из тумана показался «Гебен» в сопровожде­нии 2 миноносцев. Начальник 4-го дивизиона капитан 1 ранга князь Трубецкой решил постараться прикрыть за­градитель, который в это время шел на юго-восток. Сна­чала миноносцы шли параллельным курсом, но через 10 минут Трубецкой приказал увеличить скорость до 25 уз­лов и поднять сигнал «Атака».
        «Гебен» тоже заметил миноносцы и открыл по ним огонь с дистанции 70 кабельтов из 150-мм орудий. Чет­вертый залп накрыл головной миноносец «Лейтенант Пущин». Вот что вспоминает князь Трубецкой:

        «От взрыва 150-мм снаряда, попавшего в палубу под мостиком и взорвавшегося в командном кубрике, вспых­нул пожар, и была выведена из строя вся прислуга но­сового орудия. Следующим залпом с мостика смело всех сигнальщиков и разворотило штурманскую рубку и при­вод штурвала. Миноносец управлялся машинами. Нос миноносца начал погружаться, электрическая проводка была вся перебита, почему нельзя было откачивать воду из кубрика турбиною. Температура от разгоревшегося пожара стала быстро подниматься, почему начали взрываться патроны. Опасаясь взрыва патронного погреба и видя, что подойти к неприятельскому крейсеру на торпедный выстрел не удастся, повернул дивизион на 8 румбов от неприятеля. «Гебен» принял этот маневр, как мне представилось, за выпущенный торпедный залп, быстро изменил курс влево, а потом вправо на 16 рум­бов, но огня не прекращал, перенеся его на второй ми­ноносец «Живучий».

        Не имея возможности продолжать бой, начальник дивизиона приказал «Живучему» и «Жаркому» оказать помощь «Пруту», а сам повернул в Севастополь. На «Лейтенанте Пущине» погибли 7 человек, 11 были ра­нены. Отразив атаку миноносцев, «Гебен» занялся за­градителем.
  10. Хищник 6 декабря 2014 09:59
    Ну а я со статьей не согласен.Вот бы автора туда и победа в кармане!Начнем с того,что Гебен корабль новый,превосходил все линейные корабли ЧФ в этом бою. Как в скорости хода,бронировании ( в целом, т.к. был бронирован полностью ),дальности стрельбы главным и средним калибром. Три броненосца - 12 орудий гл.калибра, у Гебен - 10,где же подавляющее превосходство?! Система управления огнем на порядок выше,не говоря о качестве приборов,особенно дальномеров.Помимо этого,немцы на учения и стрельбу денег не жалели.И как то забывают,что перед войной немцы повысили качество снарядов и зарядов (что РИ было сделано позже).Следовательно Гебен диктовал условия боя - дальность.Атака миноносцами ( не бронированными ) против 150 мм орудий изощренное самоубийство, их утопили на подходе для уверенного пуска торпед, так как новых было всего четыре, а старые и догнать то Гебен не могли. Следовательно у Эбергарда был выбор - пройти плотной колонной мимо с минимальным уроном или поставить все ва банк с не предсказуемым исходом. Кроме того он знал,что вот вот встрой войдут дредноуты, которым Гебен на один зуб. Вот и все, и не надо лохматить бабушку.
    1. Андрей из Челябинска 6 декабря 2014 10:41
      Цитата: Хищник
      Ну а я со статьей не согласен

      Да я как бы и не сомневался:)) drinks
  11. маркус 6 декабря 2014 09:59
    Парни, эта статья - яркий пример очернения нашей военно-морской истории.
    Я не изучал деятельность адмирала Эбенгарта, может он действительно нерешительный и вообще тряпка. Но ВСЕ, кроме одного, утверждения технического характера, на основе которых делается вывод о "странности" боя и якобы возможной победе, несостоятельны.
    Верно лишь утверждение, что наши новые линкоры были сильнее.
    Да еще ссылки на светоч всех прогрессивных людей - англичан очень настораживают
    маркус
    1. CTABEP 6 декабря 2014 10:09
      Только вот Синопское сражение, битву и мыса Гангут или там Навваринское сражение трудно очернить. А вот бой полной эскадры против 2-х крейсеров (пусть и более современных), на близкой дистанции, и ни к чему толком не приведший - врядли является успехом, и свидетельством гения командующего.
      1. Хищник 6 декабря 2014 13:14
        Цитата: Африканец
        И ты туда же Брут? Будь на месте этого Хубергарда-Ёбергарда офицер с русской фамилией (Макаров, Нахимов, Сеняев, Корнилов, Лазарев, Ушаков и другие), никто бы не думал о 280 мм снарядах, и лежал бы этот геББенн-еББен на дне занесённый илом. Это когда русский моряк врага боялся?

        Дружище!Будучи еще флаг офицером Эбергард тогда еще усвоил (правильно ) к чему приводит глупость.Забыли как броненосные крейсера Какимуры (ход 21-22 узла,4-203 мм орудия) имея превосходство в ходе и дальности стрельбы перед 305 мм русских броненосцев их превращали в металлолом?!Далее там один флотоводец пишет про ближний бой,мечта идиота,кто бы подпустил эти тихоходы к себе?!Эффективность орудий ГК броненосцев 45-50 каб,у Гебен 80-85 каб.И повторилось то же что и при Цусиме. Аналогия для сухопутчиков 3 шт т 35,4 шт бт против Пантеры.А другие доводы в коменте перед этим.
        1. Bakht 6 декабря 2014 13:37
          Все забывают каким именно образом Гебен оказался в Турции. Его пропустила английская эскадра. Слово "пропустила" не совсем верное. Просто так удобнее писать. В реальности англичане имели 4 старых броненосных крейсера против одного нового линейного. Калибр орудий не сильно отличался. Мнение Адмиралтейства

          Трубриджу повезло меньше. «Ни одно из его объяснений [нежелания навязать «Гебену» бой] не может быть принято. Эффективная дальность стрельбы 280-мм и 234-мм орудий отличаются не слишком сильно. Германский корабль является гораздо более крупной мишенью, чем противостоящие ему 4 английских корабля. Превосходство в скорости одиночного корабля можно нейтрализовать правильной тактической диспозицией 4 кораблей. Бегство «Гебена» остается самым позорным эпизодом войны», — написал Баттенберг на его рапорте. Черчилль с ним согласился.


          Мы можем сломать сколько угодно копий, обсуждая бой у мыса Сарыч. Но... в бою не всегда действует трезвый расчет. Русская эскадра имела шанс раскатать немца в тонкий блин. Немцы имели возможность уйти от боя, используя свою скорость. Сушон боялся любых серьезных повреждений. Один корабль не является флотом. Эбергард боялся потерь.

          Случилось то, что случилось. Реально этот бой показал, что один Гебен ничего из себя не представляет. Эскадра старых броненосцев, даже без новых линкоров способна обеспечить преимущество в море. Возможно, что решительный адмирал утопил бы Гебен ценой потери 1-2 броненосцев. Что это изменило бы в соотношении сил на море?
          1. xan 6 декабря 2014 20:10
            Цитата: Bakht
            Возможно, что решительный адмирал утопил бы Гебен ценой потери 1-2 броненосцев.

            Не утопил бы. Он бы просто расстрелял русских издалека. Еще повезло, что наши обнаружили Гебен первыми.
            xan
        2. Африканец 7 декабря 2014 08:50
          Естествено, кто бы сомневался в превосходной вооружённости Гебена. Но, есть одно но, Суворов когда брал Измаил, воевал с превосходящим его по силам противником нарушал весь существующий уклад ведения боевых действий, Маринеску, который атаковал Тирпиц, один против всех, крейсер Варяг, да мало ли примеров. Читаем по тексту:
          «Имея миноносцы впереди, — пишет советский военный эксперт М.А. Петров, — можно было расположить их походный порядок так, чтобы они могли атаковать обнаруженного противника, охватив его кольцом четырех дивизионов, или, ударив с двух сторон, подорвать его торпедами, чтобы сделать потом добычей линейных сил флота». Эксперт далее указывает, что даже в том случае, если бы стрельба торпедами по «Гебену» была неудачной, задачи маневрирования от торпед неизбежно резко замедлили бы его ход, вынудили принять бой.
          , а были ли предпосылки для этого:
          В радиоэфире немцы обнаружили себя примерно на 40 минут раньше, поскольку попали в густую полосу тумана и вынуждены были обменяться радиосводками. О нахождении прямо по курсу практически всего русского флота немецкий командующий, адмирал Вильгельм Сушон даже не подозревал.
          и ещё раз подчеркну только лишь одно, любой из Русских флотоводцев воспользовался бы сложившейся обстановкой:
          В этот день судьба выставила адмиралу Эбергарду немецкий линейный крейсер «Гебен» буквально на «заклание»: так много непредсказуемых оперативно-тактических обстоятельств идеально сложилось у мыса Сарыч к практически гарантированной, казалось, победе русского флота.
          , и в конечном итоге, соглашусь с тем что задним умом все хороши, соглашусь с диванной стратегией о которой говорят, но, что говорят профессионалы, которым не доверят мы не имеем права:
          «Противник был открыт на дистанции решительного (то есть эффективного — РП) боя, — указывалось в экспертном заключении Морского Генерального штаба, — однако негибкая организация в связи с фактом отделения управляющего огнем от командующего сделали свое дело — стрельба была сорвана.
          , и наконец, бой то состоялся, он длился 14 минут, имел те результаты, которые имел, и длился столько лишь по причине того, что:
          Действия адмирала А.А.Эбергарда никак не свидетельствуют о том, что он стремился на бой с «Гебеном». Скорее, наоборот, видится, что командующий флотом хотел иного: спокойно «проскочить» мимо немецкого линейного крейсера в Севастополь, по возможности максимально сберечь корабли — ценой «полной конфузии» Черноморского флота (говоря словами Петра I). И это адмиралу Эбергарду это удалось в полной мере.
          , не думаю что имеет смысл трактовать по разному имеющийся факт, разошлись как в море корабли, по причине действий адмирала Эбергарда. Прусаки, прусаки..
          1. Алекс 7 декабря 2014 11:12
            Цитата: Африканец
            Маринеску, который атаковал Тирпиц,

            Маринеско никогда не атаковал "Тирпица", на его счету "Вильгельм Густлов" и "Генерал Штойбен". Атака на "Тирпица" - это Лунин, хотя там тоже всё не так просто и однозначно.

            Бой "Варяга", как известно, закончился ничем и тоже до сих пор спорят, какие у Руднева были перспективы. А в результате крейсер затоплен, что никак не усилило наш флот на Тихом океане (правда, японцам тоже тогда не достался).

            Так что учите историю, прежде чем проводить стол странные параллели.
            1. Африканец 7 декабря 2014 11:23
              Пардон, пардон про Маринеску, это Лунин,в 17.00 — и визуальный контакт с немецкой эскадрой, состоявшей из линкора «Тирпиц», тяжёлых крейсеров «Адмирал Шеер» и «Адмирал Хиппер», семи эсминцев и двух миноносцев. Тем более показательный пример. От ошибки в фамилии или перестановки мест слагаемых сумма не меняется. Ни Лунин ни Маринеску будь они на мостике в отличии от Эбергарда себе такого бы не позволили. Вопрос с Гебеном был бы решён.
              Так что разбирайтесь в сути сказанного, а не в ошибке с фамилией командира.
              1. Алекс 7 декабря 2014 12:06
                Ладно, коли так.

                Для начала, ПЛ и ЛК - корабли ПРИНЦИПИАЛЬНО разного класса. первый как раз и предназначен для СКРЫТОГО подхода и уничтожения корабля, неважно какого - линкора, крейсера, танкера, купца или ещё чего (вот только при эсминцы не слыхал, но не настаиваю). ЛК (и дредноут в том числе) и ЭБР - корабли ОДНОГО класса, но при этом совершенно разные КАЧЕСТВЕННО. Думаю, любому человеку понятно, что хоть эскадрилия, хоть полк Ме-109 ровным счетом ничего не сделают Миг-21 (или ещё какому другому, это аллегория), в то время как зенитная ракета вполне конкурентоспособное оружие. Так что атака Маринеско на "Густлова" - это как раз то, где ПЛ вполне могла показать все свои "зубы", да и то в тех конкретных условиях командиру С-13 пришлось тоже применить весьма нестандартный приём: атака от берега (только давайте не будем сейчас ещё эту тему развивать).

                Что касается атаки К-21 Лунина, то тут тоже всё в порядке вещей: ПЛ находится под водой, движется в боевом режиме (стараясь как можно меньше шуметь и как можно меньше поднимая перископ). При этом даже оправдан риск: уничтожение самого мощного ЛК противника даже (может) ценой потери лодки - вполне взвешенный и оправданный риск (подводники знали это и сознательно шли на это. Не даром они - особая каста во флоте).

                Но во всех случаях инициатива была у командиров ПЛ.
                Теперь о бое у Сарыча. У кого была инициатива? У Сушона. На его стороне было всё: скорость, огневое преимущество (пусть и небольшое, но качественное), маневренность. Даже "Бреслау", который выполнял роль оруженосца при "Гебене" и вполне сносно мог защитить его от русских эсминцев, особенно, если бы удалось отвлечь их от мощных 12"-овок русских ЭБРов. Ведь в конечном счёте, всё именно так и вышло: почуяв неладное, "Гебен" просто вышел из боя. Что там Сушон думал (увлекать крейсера и эсминцы для расправы или нет), нам не ведомо. У Эбергарда не было НИКАКИХ адекватных сил и возможностей навязать Сушону СВОЮ ИНИЦИАТИВУ. В подобной ситуации находился Руднев в Чемульпо, но результат оказался вполне прогнозируемым (при этот никто не собирается умалять мужество моряков, прекрасно отдававших себе отчёт во всех возможных результатах боя). Так что при всём и самом разном отношении к Эбергарду, от него тут мало что зависело. И Лунин, и Маринеско (или командир с любой другой фамилией) на мостике "Евстафия" НИЧЕГО не изменили бы. А вот погубить корабли в бессмысленной атаке легкими силами вполне можно было бы (англичане за 50 лет до этого тоже красиво под Балаклавой на русские позиции наступали. Песни об их душах в Англии до сих пор поют).

                Надеюсь, я разобрался в сути, чего и Вам желаю.
      2. miv110 6 декабря 2014 19:54
        Выведение из строя главной боевой единицы противника - ни к чему толком не приведший?! Весьма странное заявление. Мало того, что значительно пострадала материальная часть, нанесён урон живой силе как физический так и моральный. Значительные достижения не всегда очевидны.Дело то в том, что немцы потеряли способность к активным действиям, что и нужно было на тот момент!
    2. Андрей из Челябинска 6 декабря 2014 10:41
      Цитата: маркус
      Парни, эта статья - яркий пример очернения нашей военно-морской истории.

      Совершенно верно. Причем статья рассчитана на людей, которые совсем ничего не знают о флоте
  12. Андрей НМ 6 декабря 2014 10:08
    Изучая историю и тактику действий наших флотов, приходишь к неутешительному выводу, что надводные силы за поледние 150 лет никак не проявили себя, действовали бездарно, иногда даже позорно. Кто может вспомнить хоть какие-то морские победы нашего надводного флота за этот период? Их нет. Самые масштабные операции - бездарная Цусима и фактически бегство из Таллина в Кронштадт и Ленинград. Причины разные, но факт остается фактом. При этом действия подводных сил стали полной противоположностью. Все мы поним Бахтина, Лунина, Маринеско, Гаджиева и других.
    Я и мой отец - офицеры флота, и осознавать нам все это обидно и горько. И когда "великие флотоводцы" хрущевы, сердюковы, грачевы и им подобные фактически убивают флот... Что тут говорить...
    Как пример: в начале 90-х Грачев, приехав на Северный флот, увидел, что на каждой атомной лодке было по два экипажа, что обуславливалось необходимостью сменности для несения боевых служб, учебы, обеспечения ремонтов и отдыха экипажей. Кроме этого, из-за кадровых движений, по разным другим объективным причинам в экипажах всегда не хватало народа, тогда просто прикомандировывали личный состав из второго экипажа, и вопрос закрывался. Пал Сергеич решил оставить на 2 лодки 3 экипажа, а четвертый сократить, освободившимся личным составом заткнуть кадровые дырки. Но это же не десантники. Штурмана не посадишь за ракетный пульт, а связист не справится с реактором. В результате народ разбежался, кто уволился, кто перевелся на более теплые места, а кадровый вопрос стал еще острее, мало того, корабли "пошли по рукам", лишившись постоянных экипажей, что сказалось на их техническом состоянии. И это только один пример...
    1. Котище 6 декабря 2014 10:53
      Так наш флот потерял Лиры.
    2. маркус 6 декабря 2014 10:57
      Я Вам отвечу про 150 лет без побед надводных кораблей.
      В целом - да, крупных, ярких побед не было, а поражения громкие были. Но, героизм русских моряков забывать нельзя:
      1. Варяг
      2. Стерегущий
      3. Крейсер Новик
      4. Крейсерская эскадра Владивостока
      5. Действия крейсеров и эсминцев на Балтике в 194-16 годах
      6. Проводки конвоев на севере нашими эсминцами в ВОВ
      Ну а если формально, то были победы пусть небольшие:
      Например бой эсминца Новик с немецкими эсминцами V99 V100 в августе 1915 года
      маркус
      1. Андрей из Челябинска 6 декабря 2014 11:04
        Цитата: маркус
        Но, героизм русских моряков забывать нельзя:

        "Дмитрий Донской" - после цусимского сражения оказался в сиуации Варяга - на него насело стадо крейсеров Уриу. Отбился и ушел, причем повредил 2 крейсера (Нанива и НИйтака, вроде бы), причем японцы подтверждают получение повреждений. Правда, сам наш корабль был сильно поврежден и ночью пришлось его топить высадив команду на остров.
        "Адмрал Ушаков" - броненосец береговой обороны, будучи подбит и с расстреляным орудиями героически погиб в бою с 2 броненосными крейсерами.
        "Аскольд" - прорыв 28 июля в бою при Шантунге сквозь толпы японских крейсеров, включая броненосные.
        И многие, многие другие...
      2. Андрей НМ 6 декабря 2014 12:39
        Вы правы. Героизм был, есть и будет. Но Варяг, Новик и Стерегущий все-таки с военной точки зрения - поражение. При этом действия экипажей геройские. И если бы не приказ Кузнецова, не осталось бы у нас даже того флота, что базировался тогда в Таллине. Действия отдельных кораблей действительно заслуживают внимания. Вспомните, как Магомет Имадутдинович Гаджиев, будучи старшим на борту ПЛ К-3, руководил ее действиями. Был потоплен транспорт, затем в надводном положении в дуэли уничтожили сторожевик и морской охотник.
        Проводки северных конвоев - героическая страница Северного Флота.
      3. Nayhas 6 декабря 2014 22:26
        Цитата: маркус
        В целом - да, крупных, ярких побед не было, а поражения громкие были. Но, героизм русских моряков забывать нельзя:

        А никто не забывает. Скажу больше, морякам присущ героизм и национальность не имеет значения. То что воспринимается на суше как нормальное явление, почетная капитуляция перед сильным противником после кровопролитной битвы, на море неприемлемо. Спустить флаг это несмываемый позор. Мог ли Владимир Николаевич Миклуха-Маклай спустить флаг? Ведь никаких шансов победить не было, броненосец "Адмирал Ушаков" потерявший ход и принявший воду в носовую часть не представлял для японцев опасности... Имел ли шансы Максимилиан фон Шпее против британской эскадры в битве у Фолклендских островов? Абсолютно нет. Но в обоих случаях предпочли смерть позору и дрались до последнего. Никто из членов команды не бросил свой пост ради спасения своей жизни.
        1. маркус 6 декабря 2014 23:52
          Добавлю, что на море, в отличие от сухопутных боев, командование полностью разделяет опасность и судьбу команды. Если генералы могут и должны находится в тылу, то у адмирала защита такая же, как у комендора. Ну может броня боевой рубки побольше.
          маркус
  13. corn 6 декабря 2014 10:12
    Я не специалист в области морской войны, но
    1.Миноносцы - малые корабли с преимущественно торпедным вооружением.
    2.В цусимском бою японцы применяли их преимущественно ночью с использованием скрытого подхода.
    3."Гебен" хода не терял и расстрелял бы миноносцы как в тире.
    Моё мнение: Каждый мнит себя стратегом,видя бой со стороны( меня тоже касается).
  14. Эней 6 декабря 2014 10:13
    "Севастопольская побудка" и гибель половины всего флотского запаса мин на борту Прута, уже давали повод для для оргвыводов по Эбергарду. Впрочем, и в годы ВОВ на Черном море бездарно потеряли много кораблей, при том что у фашистов тогда не было даже подобия Гебена.
  15. Bakht 6 декабря 2014 10:16
    Бой произошел 18 ноября. По документам следующий выход Гебена в море - 6 декабря. Для сравнения: линейные крейсера Хиппера после Ютланда ремонтировались по 2-3 месяца. Какие такие страшные повреждения получил Гебен?

    Несмотря на дымку, атака миноносцами боеспособного линейного крейсера граничит с самоубийством. Гебен ведь в бою не использовал свою среднюю артиллерию. В реальных боестолкновениях от линейных крейсеров и линкоров убегали даже крейсера, не то что миноносцы.
    Еще один момент насчет кильватерной колонны. Это было оптимальным строем для боя. Тут автор в корне неправ. Джеллико растянул свою кильватерную колонну чуть ли не 10 миль, но никто ему таких обвинений не выдвигал.

    Сосредоточенный огонь русских броненосцев выглядит примерно так:
    «Иоанн Златоуст» стрелял самостоятельно с неверной установкой прицела. «Пантелеймон» из-за дыма и тумана не видел вообще ничего и огня не открывал. «Три Святителя» стрелял по неверным данным «Иоанна Златоуста». «Ростислав» предпочел обстрелять «Бреслау». Зато головной «Евстафий», используя небольшую дистанцию, открыл беглый огонь из 152-мм и 203-мм орудий. Было выпущено 14 снарядов 203 мм и 19 снарядов 152 мм.

    Не слишком интенсивный обстрел. При Ютланде старший артиллерист Дерфлингера писал о залпах каждые 20 секунд. Тоже преувеличение (погреба не безразмерные), но любителям сравнивать скорострельность орудий есть о чем подумать.
    1. Pilat2009 6 декабря 2014 10:53
      Цитата: Bakht
      Какие такие страшные повреждения получил Гебен?

      То что на нем погибло 117 чел это вряд ли.А выходил он после ремонта отнюдь не пострелять по эскадре а помародерничать и пострелять по берегу,а это можно сделать и с некоторыми повреждениями казематов
      1. Bakht 6 декабря 2014 11:11
        Выйти в море можно, конечно же. Но я на 100% уверен, что никто и ни за что не вывел бы поврежденный крейсер в море. Мало ли на что я рассчитываю. А вдруг при таком выходе опять встречусь с броненосцами ЧФ. Логичный вывод, что повреждения были не такие уж и тяжелые. Тем более что сами немцы писали о 17 погибших на крейсере.

        Также надо учитывать разную ремонтную базу Германии и Турции. Германские линейные крейсера ремонтировались в доках крупнейшей индустриальной страны. А в Турции любой ремонт корабля был связан с поставками из Германии по железной дороге.

        Вывод - не было сильных повреждений на Гебене. Выход его из боя бы связан скорее с опасениями получить повреждения.
        1. xan 6 декабря 2014 20:18
          Цитата: Bakht
          А в Турции любой ремонт корабля был связан с поставками из Германии по железной дороге.

          Если это так, а это без сомнений, то зачем тогда ремонтировать корабль, если по берегу можно пострелять и с повреждениями, а ждать ремонта стратегически не выгодно, это же не потеря хода, а потеря каземата второстепенной артиллерии?
          xan
  16. alicante11 6 декабря 2014 10:22
    М-да, я вообще-то не люблю критиковать. Но автору бы хоть что-нибудь почитать по данной тематике.

    Я уже не буду говорить о таких ляпах как "рейдер" в отношении Гебена. Который со своим запасом хода и никакой мореходностью является таким же рейдером, как медведь балериной. И там таких ляпов навалом. Сосредоточимся на более серьезных вещах.

    Проигранный бой. Это, значит, улепетывающий о все лопатки Гебен выиграл бой, оказыватся? Простите, но я в ... ауте. Очень сложно подобрать здесь цензурное выражение.

    Подавляющее преимущество русской "армады". У Гебена бортовой залп в 10 стволов ГК одиннадцатидюймовго калибра. У русских 16 двенадцатидюймовок и 4 десятидюймовки. Орудия Гебена более новые и скорострельные, а также, он мог сосредоточить огонь этих орудий по одной цели используя систему управления огнем, тогда как падения русских снарядов мешали бы корректировке огня пяти броненосцев. При этом Гебен вполне мог занять позицию, при которой русские не могли бы использовать всю свою артиллерию, как это и произошло в реале. В общем, я бы не стал считать преимущество русской эскадры подавляющим.

    Эсминцы. Хотелось бы предложить автору почтить занимательную книженцию "Повреждения и гибель кораблей в Ютланде". Там очень хорошо описано, что с эсминцами делали противоминные 4-6-дюймовки. Кстати, у немцев были именно шестидюймовки, одного снаряда которой хватило бы любому "Новику" для потери боеспособности. А рядом был еще и легкий крейсер Бреслау, который для эсминца равноценен бультерьеру для кошки. Вообще эсминцы в то время применялись против капиталшипов в двух случаях. Для минной атаки ночью и для добивания подранков и для прикрытия отхода своих крупных кораблей днем. При чем во втором случае они выпускали торпеды с максимальной дистанции, после чего драпали вслед всеми остальными.

    Кильватерная колонна. Вот первый раз слышу, что при Цусиме нас разгромили их-за кильватерной колонны. Про тихоходность 2ТЭ слышал, про легкие снаряды тоже. А вот обвинений кильватерной колонны что-то не припомню. Тем более, что адмирал Того также использовал этот "устаревший" строй. И Хиппер с Шеером тоже водили свои эскадры в кильватерном строю. И, о ужас, даже сами законодатели мод англичане тоже развертывались при Ютланде в одну грандиозную кильватерную колонну, в середину которой и всунулся башкой Шеер, и если бы не отличная выучка ФОМ, который запросто по десять раз на дню мог совершать повороти "все вдруг", многие немецкие корабли стали бы металлоломом на пару лет раньше и совсем не в Скапа-Флоу.

    В общем, с учетом того, что по условиям видимости реально бой с Гебеном вел только лишь Евстафий, получилось вообще не дурно.
    1. devastator 6 декабря 2014 22:46
      Вы прекрасно высказались в отношении статьи - я абсолютно согласен со всем кроме 2ТЭ и
      Цитата: alicante11
      Того также использовал этот "устаревший" строй

      Того при Цусиме, пользуясь общеэскадренным превосходством в скорости, выполнил идеальный Crossing the T, выстроив свои корабли в ряд впереди переднего корабля нашей эскадры фактически на максимальной дальности эффективной стрельбы, и расстреливая головной корабль всей эскадрой, в то время как остальные наши корабли участия в бою фактически не принимали (пока не наступала их очередь).

      Автор же, , забывает об очевидных вещах мог бы хоть википедию почитать, если совсем не смыслит в поколениях надводных кораблей.
      Итак, к фактам:
      Водоизмещение: Евстафий - 12 738 тонн, Goeben - 22 979 т (нормальное) 25 400 т (полное).
      Длина: Евстафий - 117.6 м, Goeben - 186, 6 м.
      Бронирование: Евстафий - пояс крупповской брони в средней части 229 мм, в оконечностях — 178 мм, каземат 127—152 мм, палуба 38/76 мм; Goeben - пояс — 270 мм, барбеты и башни — 230 мм, палуба — 50 мм.
      Скорость хода: Евстафий - 16 узлов; Goeben - 28.5 узлов.
      Артиллерия: Евстафий - 4 × 305-мм орудия, 4 × 203-мм орудия, 12 × 152-мм орудий, 14 × 1 - 75-мм орудия, 4 пулемёта winked ; Goeben - 10 x 28 cm SK L/50 (5х2), 12 x 150-мм, 12 x 88-мм.
      Также следует учесть, что точность, скорострельность и дальнобойность 12"/40 морской пушки (305-мм орудие Обуховского завода образца 1895 года), используемой на Евстафии несколько хуже, чем точность, скорострельность и дальнобойность 28 cm SK L/50 (283-мм орудие 1911 года).
      Так что те, кто пытается кинуть говно в ЧФ по данному боестолкновению - либо дураки, либо подонки! Технически, при грамотном использовании, Goeben мог бы за 6-12 часов перемолоть весь ЧФ, получив при этом минимальные повреждения. Но именно немцы в данном эпизоде показали себя либо трусами, либо некомпетентными моряками!
  17. Serg65 6 декабря 2014 10:24
    Статья какая то однобокая и русофобская, через всю статью проходит вывод ...русские на море просто бестолочи! То что Эбергард был больше чиновником чем флотоводцем, в этом я согласен, а то что русские моряки-бездари в этом не когда не соглашусь!!!! Автор часто упоминает что немецкие моряки настоящие профи и герои, русские же на оборот своего профессионализма не проявили. Если учесть что в бою полноценно участвовал только "Естафий" ( с "Пантелеймона" из за дыма и тумана противника вообще не видели, "Три Святителя" и "Иоан Златоуст" стреляли с неверной наводкой, а "Ростислав" стрелял по "Бреслау"), то накрытие "Гебена" первым же залпом разве не говорит о высоком профессионализме? Каким бы этот бой не называли но соотношение потерь тоже о чём то говорит, у немцев по разным источникам от 115 до 170 человек, у русских 36 убито и 24 ранено. Если автор хочет показать несостоятельность русского флота, то тогда в сравнение нужно показать профессионализм не русских моряков в Ютландском бою и форсировании союзного флота Дарданелл.
  18. Андрей из Челябинска 6 декабря 2014 10:34
    Статья - воинствующая безграмотность. Причем, не побоюсь этого слова, ДРЕМУЧАЯ безграмотность.
    В исторической литературе часто приводится родившийся на волне горячечного патриотизма штамп, что русский флот на Черном море провел в годы Первой мировой ряд успешных операций, хотя и уступал морским силам флота Германии и Турции

    Знать бы еще в какой-такой исторической литературе автор это взял. Обычно указывается не превосходство турецкого флота а то, что из за присутствия "Гебена" русский флот не мог дробить главные силы и вынужден был выходить в море всей эскадрой, так как отдельный броненосец (и даже пара) могли быть уничтожены "Гебеном".
    К началу военных действий Россия располагала на Черном море пятью линейными кораблями. Например, флагман Черноморского флота линкор «Евстафий» был вооружен четырьмя 305-мм, четырьмя 203-мм орудиями и двенадцатью 152-мм пушками (помимо другого вооружения), имел пояс бронирования из крупповской стали толщиной в 229 мм.

    Автор скромно умалчивает о характеристиках "Гебена", с его десятком новейших 280-мм орудий SK L/50
    Скрупулезно перечисляя 203-мм и 152-мм орудия автор "забыл" упомянуть, что их количество в морском бою против "Гебена" никакого значения не имело. 203-мм снаряды не могли нанести решающих повреждений даже броненосцу эпохи руссо-японской войны, что у говорить о двадцатипятитысячетонном (полное водоизмещение) германском линейном крейсере!
    Но важно даже не это, а то, что на русских эскадренных броненосцах (сколько ни называй их линкорами, качество корабля от этого лучше не станет) в качестве главного калибра стояла старая обуховская 305-мм/40 пушка образца 1895 года. И если главная русская броня - бронепояс крупповских 229 мм вполне пробивался снарядами "Гебена" на дистанции 50-60 кбт, то русские ЭБР имели возможость пробить "гебеновские" 270 мм разве что кабельтовых с 20-25.
    Иными словами, ведя бой на дистанции в 50 кбт германский крейсер имел возможость, как в тире, расстреливать русские корабли, при этом его главный бронепояс (270 мм) башни и барбеты (230 мм) оставались бы неуязвимыми для русских снарядов. В то время как броня русских ЭБР (254-мм башни, 229 мм пояс) с такой дистанции пробивалась бы без проблем.
    О таких "мелочах" как то, что крупповская броня была только на "Евстафии", "Иоанне Златоусте" и "Пантелеймоне", остальные довольствовались куда худшей броней автор упомянуть не соизволил.
    Командующий Морскими силами Черного моря адмирал Андрей Эбергард

    Андрей АВГУСТОВИЧ Эбергард. Автор, ты или ехай в свою америку и там пиши для местных, не употребляя отчества (там это не принято), или изволь обращаться к людям так, как они того заслужвают - с уважением. Особенно если они покнули сей бренный мир и не могут тебе ответить так, как ты этого заслуживаешь
    А я пока к тебе на "ты", раз уж ты у нас такой космополит - в английском языке ведь нет обращения "Вы", не так ли?
    1. Андрей из Челябинска 6 декабря 2014 10:35
      Все это отнюдь не снимает закономерный вопрос: а почему же Российская империя не сумела ни в малейшей степени воспользоваться всеми выгодами своего стратегического преобладания на Черном море?

      Т. е. наш флот не прерывал наши коммуникации, практически прекратив судоходство у турецкого побережья и заставив снабжать турецкую армию по суше, не обеспечивал поддержку приморских флангов огнем, не высаживал десанты... Все это привиделось многим поколениям историков в горячечом бреду. Спасибо автор, открыл глаза. Беги за нобелевской премией!
      Каждый из «Новиков» был способен развивать скорость до 32 узлов, имел на вооружении пять двухтрубных 457-мм торпедных аппаратов (общий полный залп — десять торпед). Взрыв даже одной торпеды этого калибра у ватерлинии крейсера, подобного «Гебену», гарантированно, если не топил, то, во всяком случае, обездвиживал такой корабль.

      Я вот даже теряюсь иной раз - автор ДЕЙСТВИТЕЛЬНО настолько незнаком с вопросом, о котором берется рассуждать, или просто лжет в надежде на то, что читатель незнаком с реалиям перво мировой?
      Когда линейный крейсер "Зейдлиц" (схожий с "Гебеном" тип, хотя несколько улучшен, в основном это касалось толщин бронирования, а не ПТЗ) "поймал" в Ютландском бою британскую 533-мм торпеду (которая была НАМНОГО мощнее русской 457-мм, фактически речь уже идет о торпедах следующего поколения) то...ничего не произошло. "Зейдлиц" получил большую дыру в борту, принял 2000 тонн воды но строя не покинул и эффективно сражался против превосходящих сил англичан и далее.
      Своевременная информация о выходе «Гебена» предполагала, как минимум, составление детального плана действий флота на случай обнаружения вражеских кораблей.
      Такой план, как установлено еще современными событию экспертами, разработан не был и, вероятно, не был даже осмыслен

      План был прост, "гебен" следовало бить сосредоточенной стрельбой, которая в мирное время регулярно отрабатывалась кораблями черноморского флота. Какой еще план нужен автору?
      Флот продолжал следовать строем кильватерной колонны — наименее удобным строем для быстрого и эффективного вступления в бой основных линейных сил. Все «прелести» такого построения уже испытали русские моряки в Цусимском проливе в годы Русско-японской войны 1904-1905 гг. Чудовищные жертвы Цусимы, по-видимому, так ничему и не научили адмирала Эбергарда и офицеров его штаба.

      Я стесняюсь просить - а как НАДО было выстроиться русским морякам? В верхнем левом углу в шахматном порядке по диагонали курс норд-норд-вест, или как?
      Я ценю то, что автор знает такое словосочетание - кильватерный строй. Теперь автору следует узнать, что адмирал Хейхатиро Того, разбивший русский флот в Цусиме, вел свои корабли В КИЛЬВАТЕРНОМ СТРОЮ. И более того - не желая менять кильватерный строй ни на что иное, он даже подставился Рожественскому в завязке боя (знаменитая "петля Того").
      Ах да, сосредоточеная стрельба русских кораблей тоже отрабатывалась в кильватерном строю:))
      1. Андрей из Челябинска 6 декабря 2014 10:36
        «Гебен» существенно превосходил русские линкоры в скорости хода (около 25 узлов против 16), поэтому, казалось, в голове русского флотского построения должны были бы идти эскадренные миноносцы — единственные корабли русских, которые при всех обстоятельствах могли связать боем немецкий крейсер, не выпустить его из своей «стаи». Между тем, эсминцы (даже «Новики»), согласно приказу Эбергарда, толкались позади тихоходных линейных кораблей.

        «Имея миноносцы впереди, — пишет советский военный эксперт М.А. Петров, — можно было расположить их походный порядок так, чтобы они могли атаковать обнаруженного противника, охватив его кольцом четырех дивизионов, или, ударив с двух сторон, подорвать его торпедами, чтобы сделать потом добычей линейных сил флота». Эксперт далее указывает, что даже в том случае, если бы стрельба торпедами по «Гебену» была неудачной, задачи маневрирования от торпед неизбежно резко замедлили бы его ход, вынудили принять бой.

        Как ни печально, но М.А.Петров тут вынужден кривить душой - время было такое. Петров дважды подвергался аресту и погиб, расстреляный по облыжному приговору. Так что он просто не мог писать многое из того, что следовало.
        На самом же деле атака эсминцами тяжелого артиллерийского корабля, которым являлся линейный крейсер, НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛАСЬ НИКАКИМИ УСТАВАМИ и была не более чем экзотическим способом самоубийства. Для того, чтобы скоординировать тот сосредоточеный удар, о котором пишет Петров, эсминцы следовало бы оснастить радиостанциями уровня второй мировой войны, но никак не первой. В те годы подобная координация была попросту невозможна. Эсминцы должны были атаковать тяжелые корабли либо в сумерках, либо - когда те сильно повреждены и не могут адекватно себя защитить. В том же Ютланде британские эсминцы атаковали связанные боем германские корабли
        А во вторых, для того, чтобы иметь шанс поразить вражеский корабль торпедами, к нему следовало подойти на дистанцию "пистолетного выстрела" русские 450-мм торпеды имели дальность хода на 35 узлах не более 3 километров, т.е. атаковать нужно было бы с 15-17 кбт! Кстати, три русских миноносца пытались атаковать "Гебен" у Севастополя, но закончилось это тем, что германец залепил два 150-мм снаряда в "Летенант Пущин" с 7,5 км и стало ясно, что миноносцы погибнут задолго до выхода на дистанцию торпедного залпа.
        Ну и наконец, следует иметь ввиду, что "Гебен" шел не один, а с новейшим легким крейсером, одой из задач которого и была защита больших кораблей от эсминцев. И превосходные германские 105-мм скорострелки отлично для этого подходили.
        В общем, бросить эсминцы на Гебен означало попросту лишиться половины черноморского торпедного флота с крайне сомнительными результатами
        Действия адмирала А.А.Эбергарда никак не свидетельствуют о том, что он стремился на бой с «Гебеном». Скорее, наоборот, видится, что командующий флотом хотел иного: спокойно «проскочить» мимо немецкого линейного крейсера в Севастополь, по возможности максимально сберечь корабли — ценой «полной конфузии» Черноморского флота

        Просто врань...эгхкм... полное несоответствие действительности
        В локальных условиях русского военно-морского театра военных действий одним из откровенно вредных заимствований стала так называемая система централизованного управления огнем. Она была придумана англичанами для глобального морского сражения с немецким флотом Открытого моря.

        Эпик фейл.
        1. Андрей из Челябинска 6 декабря 2014 10:36
          Предполагалось, что в условиях боевой стрельбы десятков линкоров и крейсеров с обеих сторон комендоры отдельных кораблей не смогут верно определить по всплескам и разрывам выпущенных снарядов правильную настройку своих прицелов, поскольку будут не в состоянии определить, где «свои» разрывы, а где «чужие». Чтобы избежать превращения стрельбы в пальбу, англичане ввели на своем флоте систему централизованного управления огнем. С кораблей первого и второго флагманов, идущих в разных дивизионах боевого построения, опытные артиллерийские наводчики должны были сообщать по рации на все прочие корабли флота верные показатели настройки прицелов.

          "Смешались в кучу пони, люди, и залпы тысячи орудий"
          Во первых, англичане первыми обратили внимание, что стрельба РАЗНЫМ КАЛИБРОМ (например - 305-мм и 152 мм)с ОДНОГО КОРАБЛЯ на дистанции свыше 40 кбт неэффективна, потому что неясно, где какой снаряд упал. Поэтому англичане первым приняли концепцию "Олл биг ган" (только большие пушки) - так стало на редкость удобнее пристреливаться. Родоночальником стал знаменитый "Дредноут", а под ЦЕНТРАЛЗОВАННЫМ управлением огнем понималась такая организация огня, когда ВСЕМИ орудиями ОДНОГО корабля управляет главный артиллерист.
          Русские же придумали систему организации огня С НЕСКОЛЬКИХ кораблей (да еще и на сверхдальние дистанции, т.к. те же англичане обычно не стреляли более чем на 50 кбт, в то время как русские ЭБР учились бить и на 80 и на 90) Ничего подобного у англичан не было. Поэтому говорить о том, что мы у англичан что-то заимствовали может лишь беграмотный неуч или интернет-тролль
          Если автор статьи так уж верит М.А. Петрову, то ему следовало бы почитать предисловие к первому изданию
          Когда один из русских артиллерийских офицеров, капитан 2 ранга С.А.Изенбек, прикомандированный к английскому флоту во время мировой войны, перед отъездом в Россию был с прощальным визитом у командующего 1 -й эскадрой линейных кораблей адмирала Мэддена, последний сказал ему: "Ваше самолюбие может быть удовлетворено: Гранд Флит стреляет по русским методам стрельбы".
          Эта фраза не была комплиментом. Англичане не слишком склонны признавать чье бы то ни было и в чем бы то ни было превосходство над их собственным флотом. Признание английского адмирала являлось следствием обстоятельнейшего рассмотрения русских правил стрельбы и организации русской морской артиллерии. Сравнение достижений в области артиллерии привело к тому, что в английские правила был и введены существенные коррективы.
          http://wunderwafe.ru/WeaponBook/2_fights/02.htm
          Что за странное "тут помню, тут не помню!" Если уж автор читал "два боя" Петрова, то почему его кртику насчет миноносцев автор взял, а вот высказывание о русском приоритете в артиллерии - забыл?
          В общем, хотелось бы посоветовать автору или крестик снять, или трусы надеть, а то как-то даже не смешно, право слово.
          1. Андрей из Челябинска 6 декабря 2014 10:37
            Однако центральное звено всех решений по артиллерийской стрельбе — тот самый центральный пост управления огнем флота — почему-то разместили далеко от командующего, на идущем вслед флагману линкоре «Иоанн Златоуст». Как это странное решение, схожее по смыслу с пресловутой идеей построить «раздевалку» бани через дорогу от «парилки», могло проникнуть в разум русского флотоводца, остается только гадать.

            Гадать не надо. Стрельбы проводились обычно соединением по 3 корабля и очевидно, что наиболее точные даные для всех трех корабле могут быть получены именно СО СРЕДНЕГО в колонне. Причем, это объяснено во многих источниках, да даже для того, чтобы самому догадаться, не нужно высшего образования, достаточно среднего воображения...
            Но автору догадываться не надо - ему надо ведро помоев на черноморский флот вылить, "а за ценой не постоим"
            Ага, счаззз
            В 12 часов 10 минут, находясь в 39 милях от Херсонесского маяка, дозорный крейсер «Алмаз» увидел в 3,5 милях от себя корабли противника. В радиоэфире немцы обнаружили себя примерно на 40 минут раньше, поскольку попали в густую полосу тумана и вынуждены были обменяться радиосводками. О нахождении прямо по курсу практически всего русского флота немецкий командующий, адмирал Вильгельм Сушон даже не подозревал.

            Получив немецкую радиограмму, русские понимали, что враг близко, но вот ГДЕ КОНКРЕТНО он находится - знать не могли.
            Почему одновременно нельзя было выдать в эфир — на другие русские линкоры — показания дальномеров «Евстафия», не является загадкой: в боевой рубке русского флагмана царил своего рода шок от близости грозного неприятеля.

            Откуда эта ложь? Автор сам был в боевой рубке? Как "шок от вида неприятеля" сочетается с попаданием с первого же выстрела?
            Впрочем, стрельба на расстоянии в 40 кабельтовых считалась в то время среди морских артиллеристов «стрельбой галок на заборе» — промазать на таком расстоянии при условии правильной установки угла дальномера было попросту невозможно.

            Яду мне, яду! Какой к морскому богу "угол дальномера"?!!! Автор, ты часом не Юля Латынина, а? У нее - "стрелка осциллографа", у тебя - "угол дальномера"
            Дальномер измеряет дистанцию. После этого артиллерист, сверившись с таблицами, выставляет угол вертикальной наводки орудия (на ЭБР конечно все несколько сложнее, я уж совсем упростил, но принципиально верно)Дальномер находится под постоянным углом, если его скособочить, может сломаться, но на какой бы там угол не доворачивали дальномер, попасть во врага это никак не поможет.
            Ну и второе - дистанция 40 кбт это вовсе не "пистолетный выстрел" даже по неподвижному щиту летело мимо до 50% снарядов и более - даже на призовых стрельбах. Британского флота, если что.
            На русских линкорах времен Великой войны было принято три боевых режима ведения огня: «Евстафий», а вслед за ним «Иоанн Златоуст», стреляли по «Гебену» в самом медленном темпе — в так называемом «начально-боевом».

            Мне даже страшно переспрашивать, что это за "три режима" и "начально-боевой".
            1. Андрей из Челябинска 6 декабря 2014 10:37
              Русскому морскому «танцору», к сожалению, опять все мешало: и туман, и неверный прицел, и даже «такой неудобный» маневр.

              Зато "Гебену" ничто не помешало героически удрать после 14-мнутной перестрелки.
              Немецкий флагман вошел в пролив Босфор с развороченным казематом №3 150-мм орудий — снаряд с «Евстафия», пробив бронепалубу крейсера, вызвал пожар орудийных зарядов в каземате. Несколько мгновений отделяло корабль Вильгельма Сушона от следования за страшной судьбой броненосца «Петропавловск», на котором в 1904 году в результате взрыва боезапаса погиб знаменитый русский адмирал Степан Макаров.

              От попадания в каземат 150-мм орудий?!!!
              Аналогичное попадание в японский броненосный крейсер во время боя Камимуры и Иессена не смогло погубить японский корабль. Гебен был чуть не в три раза крупнее! При этом и в том и в другом случае и речи быть не могло о взрыве погребов 150мм снарядов. Могли рвануть снаряды, поданные к орудиям, это да, но их не было много и уничтожить корабль они никак не могли.
              Повреждения японского крейсера вызваны тем, что японцы, в силу своей тщедушности, не могли быстро доставлять снаряды и заряди из погребов к орудиям. Поэтому они заранее складировали массу боеприпасов у орудий, что позволяло выдерживать нужный темп стрельбы, но было страшой угрозой при их детонации... Поэтому взрыв на "Иватэ" оказался куда сильнее, чем на "Гебене", но, кнечно, корабль не погиб
              Боевая репутация Черноморского флота, к великому сожалению, никакому ремонту уже не подлежала.

              Боевая репутация черноморского флота была выше всяких похвал - он выполнил едва ли не ВСЕ стоявшие пред ним задачи. Черноморский флот единственный из ВСЕХ флотов мира, высаживавший успешные десанты. НИ в одной стране не было такого взаимодействия между приморским флангом армии и флота, которое обеспечил наш черноморский флот. Черноморский флот первым перешел к систематическим боевым действиям на коммуникациях противника, чего морская наука тех лет не знала. Именно на ЧМ впервые в истории пришли к такому новшеству как разнородные тактические группы постоянного состава (прообраз американских "Task Force", простите мой английский.

              А вот репутация автора, таки да, ремонту и восстановлению не подлежит.
              negative
              1. Мур 6 декабря 2014 10:59
                Как я понимаю, этот опус - ответ на вчерашний хруст французской булкой Бузины.
                истина, как всегда, лежит посередине.
                1. Андрей из Челябинска 6 декабря 2014 11:04
                  Цитата: Мур
                  Как я понимаю, этот опус - ответ на вчерашний хруст французской булкой Бузины.

                  Это точно, я тоже так полагаю
                  Цитата: Мур
                  истина, как всегда, лежит посередине.

                  drinks
              2. alicante11 6 декабря 2014 11:29
                Андрей, я в шоке, вы все это на память помните, или пользовались литературой при написании комментов? Я, как видите, отделался общими указаниями на то, что это бред, лень было лезть в "святцы". По ходу, видна "цусимская" закалка :).
                1. маркус 6 декабря 2014 11:31
                  Да, видно что Андрей в теме
                  маркус
                2. Андрей из Челябинска 6 декабря 2014 11:53
                  Уважаемый alicante11 !
                  Цитата: alicante11
                  вы все это на память помните, или пользовались литературой при написании комментов

                  Грешен, пользовался немного:))) Все нюансы в памяти не удержать (к примеру - дистанцию хода 450-мм торпеды при 35узловом ходе), но имея хорошую подборку литературы и справочники вундерваффе http://wunderwafe.ru/ их никогда не сложно подсмотреть, если забыл.
                  Цитата: alicante11
                  По ходу, видна "цусимская" закалка :).

                  Спасибо, очень приятно для меня такое Ваше мнение. Но должен сказать, что для цусимских мэтров я не более чем мальчик в коротких штанишках. Я многое почерпнул с "Цусимы", но участвовать в дискуссиях самому...рановато мне:)))
              3. Serg65 6 декабря 2014 12:52
                Андрей из Челябинска ...БРАВО, Андрей, БРАВО!!!! Пока я собирался мыслями и разруливал рабочие моменты, вы опередили меня, причём обстоятельно и грамотно good soldier
                1. Андрей из Челябинска 6 декабря 2014 18:21
                  Спасибо за добрые слова, уважаемый Serg65! drinks
    2. Nikolaevich I 6 декабря 2014 11:05
      Цитата: Андрей из Челябинска
      в английском языке ведь нет обращения "Вы", не так ли?

      Во,какой образованный народ у нас "пошёл"!Вот ,что значит современная расейская школа!А я то по сохранившимся от склероза воспоминаниям советской школы считал,что в английском языке нет местоимения "ты" и так до пенсии дожил! Спасибо,милок,"просветил"!Теперь буду знать,что в английском языке нет местоимения "Вы".И правильно!Что с буржуями церемониться-на "вы" их называть!
      1. alicante11 6 декабря 2014 11:31
        Да вы знаете, на английское "ты-вы" плевать. А вот лить грязь на свою страну, а конкретно на ее флот, нефига. Или если уж берешься, то хотя бы делай это профессионально, или так измельчали "неоднозначные дочки офицеров"?
      2. Tommygun 8 декабря 2014 16:10
        В староанглийском было Thou.
        Но потом толерастия победила.
  19. Fotoceva62 6 декабря 2014 10:35
    Никаких странностей в том бою не было.В очередной раз нам рассказывают ,что мы «ваньки»,а немцы ну прямо« нибелунги» .Встреча новейшего линейного крейсера с бригадой эскадренных броненосцев была фатальна для обеих сторон,что поняло командование и наше и немецкое.Стреляли наши великолепно,не смотря на ошибки управляющего огнём и немцы кстати признавали,что наши комендоры стреляют отлично.
    К стати после этого боя немцы не рисковали встречаться с бригадой линкоров,и ещё хотелось бы напомнить,что управлять бригадой кораблей гораздо сложнее,чем одиночной единицей.Вывод:в сложившейся ситуации внезапного боестолкновения в условиях туманной погоды и наличии тогдашних средств связи обе стороны повели себя вполне адекватно.Сообщение о жертвенности германских комендоров вообще ни к чему, так поступали все и на всех флотах.Знаю о чём говорю сам горел.
    В последующих встречах с черноморскими броненосцами немцы поняли ,что это чревато и бой старались не вступать.Не надо искать кошку там где её нет.Жизнь всегда отличается от диванного анализа.
    1. Роман 11 6 декабря 2014 18:35
      Цитата: Fotoceva62
      Никаких странностей в том бою не было.
      Скажем так, с нашей стороны бой на твёрдую 4, но могли и на 5. Фрицы же просто избежали героической участи Варяга, за что им 5.
  20. Котище 6 декабря 2014 10:39
    Поведение адмирала, получило оценку в самой статье. Какой император- такие и адмиралы. "Приятный в общении, но и еще раз но". Неувереность и не решительность Николая II на черноморском татре боевых действий поставила "крест" на всей компании. Мое субьективное мнение в самом начале войны необходимо было проводить операцию по захвату Босфора и Стамбула. Это однозначро вывело из состояния войны Турцию и возможно не толкнуло на начало военных действий Болгарию. В худшем случае это было необходимо делать в 1916 вовремя операции Франко-Британских сил у Дарданел.
    1. Serg65 6 декабря 2014 13:17
      Цитата: Котище
      Поведение адмирала, получило оценку в самой статье. Какой император- такие и адмиралы. "Приятный в общении, но и еще раз но". Неувереность и не решительность Николая II на черноморском татре боевых действий поставила "крест" на всей компании. Мое субьективное мнение в самом начале войны необходимо было проводить операцию по захвату Босфора и Стамбула. Это однозначро вывело из состояния войны Турцию и возможно не толкнуло на начало военных действий Болгарию. В худшем случае это было необходимо делать в 1916 вовремя операции Франко-Британских сил у Дарданел.

      Ой, я вас умоляю! Неуверенность, не решительность....призрак Цусимы портил жизнь не только так не любимому вами Николаю 2-му, но и т. Сталину. ЛК "Севастополь" почти всю войну простоял в Поти затянутый сетками и закиданный ветками, ЛК "Марат" ещё перед началом войны увели в Кронштадт, ЛК "Октябрьская революция" 1-го Июля так же ушёл в Кронштадт.Подготовка к десантной операции по захвату Босфора подходила к своему завершению но тут случилась революция и слава Богу что не успели начать операцию, представляете что было бы с десантными частями при полном развале Черноморского флота??
  21. маркус 6 декабря 2014 11:08
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Андрей АВГУСТОВИЧ Эбергард. Автор, ты или ехай в свою америку и там пиши для местных, не употребляя отчества (там это не принято), или изволь обращаться к людям так, как они того заслужвают - с уважением. Особенно если они покнули сей бренный мир и не могут тебе ответить так, как ты этого заслуживаешьА я пока к тебе на "ты", раз уж ты у нас такой космополит - в английском языке ведь нет обращения "Вы", не так ли?


    Андрей, у меня тоже возникли сомнения в беспристрастности автора, причем сразу от заголовка про пять линкоров, которые не смогли победить один крейсер. На лицо некоторое передергивание. Судя по Вашим комментам, Вы разбираетесь в теме, и, надеюсь, согласитесь, что черноморские БРОНЕНОСЦЫ линкорами называть не стоит, а ЛИНЕЙНЫЙ крейсер Гебен великоват для крейсера :)
    маркус
    1. Андрей из Челябинска 6 декабря 2014 11:40
      Цитата: маркус
      Судя по Вашим комментам, Вы разбираетесь в теме, и, надеюсь, согласитесь, что черноморские БРОНЕНОСЦЫ линкорами называть не стоит, а ЛИНЕЙНЫЙ крейсер Гебен великоват для крейсера :)

      Уважаемый Маркус, формально автор прав - задолго до начала первой мировой в строю Российского императорского флота не осталось ни одного эскадренного броненосца - все они были переименованы в линкоры. Таким образом, использование термина "линкор" по отношению к тому же "Пантелеймону" вполне исторично. Но это, конечно, при условии исключительно формального подхода к делу.
      Дело в том, что тогдашняя классификация умудрилась запихнуть в один ранг и тридцатитысячетонную "Куин Элизабет" с ее восемью 381-мм орудиями, каждый снаряд которых весил свыше 880 кг и, к примеру, турецкий "Мессудие" - КАЗЕМАТНЫЙ броненосец с парой 234-мм орудий снаряд которых весил 172 кг:)))
      Иными словами в "линкор" согнали не просто корабли разной боевой силы - разных эпох. Посему писать о черноморских броненосцах "линкор" можно, но если уж мы хотим сравнить их с Гебеном, то стоит помнить, что любой из этих "линкоров" был вдвое меньше Гебена.
      А "Гебен" совершенно не зря считался линеным крейсером - это отделный класс кораблей и Гебен был одним из типичных его представителей. ПРосто нужно помнить, что для получения высокой скорости хода линейные крейсера создавались БОЛЕЕ КРУПНЫМИ нежели современные им дредоуты:)))
      Англичане, создав свой "Дредноут", небезосновательно заявили, что тот может справиться с несколькими броненосцами. "Гебен" по всем статьям превосходил "Дредоут" - что в части вооружения, что в части брони и скорости. Но "Гебен" лишь дважды рискнул попробовать на зуб "линкоры" черноморского флота, причем оба раза на германскую победу хотя бы по очкам это не тянуло - в обоих случаях Гебен героически удрал. Хотя теоретически должен был съесть корабли Эбергарда на завтрак:)))
      1. маркус 6 декабря 2014 11:56
        Согласен. Исчерпывающая информация по существу.
        маркус
      2. Ivan_Anatolich 6 декабря 2014 16:50
        Мало кто признает увеличенные размеры отличительной чертой именно линейного крейсера (более мощные механизмы надо куда-то девать). Андрей, вы действительно в теме!
        1. Андрей из Челябинска 6 декабря 2014 18:57
          Цитата: Ivan_Anatolich
          Андрей, вы действительно в теме!

          Есть немножко:) hi
          1. basal 7 декабря 2014 15:29
            Спасибо! И меня просветили. Я понять не мог почему британский крейсер "Худ" существенно крупнее современных ему линкоров. Да и у утопившего его "Бисмарка" водоизмещение скромнее было. Так?
            1. Андрей из Челябинска 7 декабря 2014 15:53
              Цитата: basal
              Да и у утопившего его "Бисмарка" водоизмещение скромнее было. Так?

              Нет. Полное водоизмещение Худа - порядка 47 тыс.тонн, полное водоизмещение Бисмарка - 50,9 тыс тонн.
              1. basal 7 декабря 2014 16:20
                Спасибо за Ваши комментарии! Нечастый случай, когда комменты гораздо информативнее и интереснее, чем статья.

                Но все равно, согласитесь, Бисмарк - был новейший линкор (одноклассник Тирпица, ну ладно систершип))), а Худ - крейсер еще времен первой мировой, как я помню. Тем более на размеры линкоров ограничения были наложены после Версальского договора. Согласитесь - 50 тыс. тонн - максимум для начала 40-х, много крупнее тогда ничего и не было.
        2. Денимакс 6 декабря 2014 19:54
          По соотношению к чисто линкорам того времени, увеличенные размеры и есть черта линейных крейсеров.
          У крейсера, главное что? Конечно скорость! А более мощный движок, всегда больше по размерам, по этому и корпус увеличится.
          Лёгкий крейсер Новик времён РЯ войны имел машину более мощную чем ЭБ, и чтобы её впихнуть, закрыли её кожухом, чтобы не выглядывала голой над верхней палубой. Есть мнение, что поздние линкоры пошли по линии развития от линейных крейсеров.
      3. xan 7 декабря 2014 11:21
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Но "Гебен" лишь дважды рискнул попробовать на зуб "линкоры" черноморского флота, причем оба раза на германскую победу хотя бы по очкам это не тянуло - в обоих случаях Гебен героически удрал. Хотя теоретически должен был съесть корабли Эбергарда на завтрак:)))

        Любое серьезное повреждение Гебена, и он становится на прикол из-за слабой ремонтной базы Турции. Это значит, что наши операции на море значительно упрощаются. Наличие Гебена, его выходы в море сковывали действия русского флота. Считаю действия Сушона полностью оправданными.
        xan
        1. Андрей из Челябинска 7 декабря 2014 11:31
          Цитата: xan
          Любое серьезное повреждение Гебена, и он становится на прикол из-за слабой ремонтной базы Турции

          На дистанции в 50 кбт и выше нанесение таких повреждений было крайне маловероятным. А нанесение поражения главным силам ЧМ давало возможость туркам и свои кморские коммуникации защитить и наши прервать
  22. маркус 6 декабря 2014 11:08
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Андрей АВГУСТОВИЧ Эбергард. Автор, ты или ехай в свою америку и там пиши для местных, не употребляя отчества (там это не принято), или изволь обращаться к людям так, как они того заслужвают - с уважением. Особенно если они покнули сей бренный мир и не могут тебе ответить так, как ты этого заслуживаешьА я пока к тебе на "ты", раз уж ты у нас такой космополит - в английском языке ведь нет обращения "Вы", не так ли?


    Андрей, у меня тоже возникли сомнения в беспристрастности автора, причем сразу от заголовка про пять линкоров, которые не смогли победить один крейсер. На лицо некоторое передергивание. Судя по Вашим комментам, Вы разбираетесь в теме, и, надеюсь, согласитесь, что черноморские БРОНЕНОСЦЫ линкорами называть не стоит, а ЛИНЕЙНЫЙ крейсер Гебен великоват для крейсера :)
    маркус
  23. bubla5 6 декабря 2014 11:09
    Да вообще команда на Гебене была немецкой ,его просто для вида передали туркам чтобы немцы могли хозяйничать на Черном море под турецким флагом,этот крейсер разбойничал и под русскими военными флагами,одним словом морская с-ка
  24. Комментарий был удален.
    1. маркус 6 декабря 2014 11:17
      Да где же хорошая? Технически совершенно безграмотная. Я на сайте очень давно, просто читал. Но про такую безграмотность решил написать.
      Кстати, может быть редакция будет вести техническую экспертизу текстов? А то постите фейки, а они дальше расходятся
      маркус
  25. маркус 6 декабря 2014 11:29
    Интересна история, как вообще Гебен и Бреслау попали на Черное море.
    Когда началась война, они стояли у австрийцев в Адриатическом море. Адмирал Сушон сразу повел эскадру на обстрел французских колоний в Африке, там его чуть не прижали французы. Сушон побежал к востоку, встретился с англичанами, которые огонь не открыли :)
    В итоге его отжали к туркам.
    Так вот, некотоые историки публикуют мнения, что англичане специально их не тронули
    маркус
  26. барбитурат 6 декабря 2014 11:40
    Почитал комментарии уважаемых людей, знающих историю и хотел бы спросить, выходит этот бой нужно ставить в плюс Черноморскому флоту и адмиралу Эбергарду? Просто непонятно, эскадра стреляла плохо - факт? По видимому факт. Эскадра была сильнее двух германских крейсеров? По видимому - тоже факт. Дистанция стрельбы 40 кабельтовых - тоже факт и причем немцам нужно лечь на обратный курс еще. Пассивность эсминцев при плохой видимости и вообще, почему даже не пытались? Ведь знал адмирал, что Гебен гдето рядом. с самого начала знал. Какая то обреченная пассивность, встретили, постреляли кто куда(именно так) и все. Причем 300кг 280мм снаряды Гебена вовсе не должны были наводить какойто ужас на наши корабли.
    Вот или лыжи не едут или я е..тый, но будь все наоборот, наши бы крейсера так просто бы не ушли, ни от немцев ни от японцев ни от кого другого, мое мнение
    1. Андрей из Челябинска 6 декабря 2014 12:17
      Цитата: барбитурат
      Почитал комментарии уважаемых людей, знающих историю и хотел бы спросить, выходит этот бой нужно ставить в плюс Черноморскому флоту и адмиралу Эбергарду?

      С Вашего позволения, я бы ответил, что данный бой адмирал провел средне. Т.е. никаких глупостей не совершил, но и похвастаться особо нечем.
      Цитата: барбитурат
      Просто непонятно, эскадра стреляла плохо - факт? По видимому факт.

      На самом деле - нет. Все дело в том, что
      1) Несмотря на относительно небольшую дистанцию и та и другая сторона говорила об отвратительной видимости и это, конечно, не могло не сказаться на результатах стрельбы. Фактически бой шел если не на пределе видмости, то около того и обе стороны плохо видели друг друга.
      2) Евстафи "засадил" "Гебену" блестяще. Но не смог развить успех - дело в том, что любой поворот корабля сбивает пристрелку. С учетом времени, необходимого на подлет снаряда к цели, артиллерист вынужден целиться не в корабль, А В МЕСТО, ГДЕ ЭТОТ КОРАБЛЬ БУДЕТ НАХОДИТЬСЯ в момент подлета снаряда. А для этого требуется знать курс и скорость цели.
      Так вот, в первый раз (и, увы, в последний) Евстафий попал, когда Гебен уже разворачивался на новый курс и артиллеристам следовало теперь корректировать наводку с учетом нового курса Гебена. Но Гебен, зараза такая, после поворота менял курс едва ли не ежеминутно, он не пошел параллельно русским кораблям а крутился, как уж на сковородке, постоянно сбивая наводку Евстафию.
      А про стрельбу остальных кораблей и говорить нечего - "Иоанну" мешала не только плохая видимость, но и дым из труб Евстафия, остальные вообще среляли "куда-то в ту сторону" почти не видя противника и по ошибочным данным "Иоанна".
      Цитата: барбитурат
      Эскадра была сильнее двух германских крейсеров?

      Да, но воевал-то против Гебена фактически один Евстафий
      Цитата: барбитурат
      Пассивность эсминцев при плохой видимости и вообще, почему даже не пытались?

      Видимо, потому что рассчитывали все же задавить Гебен артиллерией. И еще. Отправлять эсминцы на Гебен не было никакого смысла - расстреляет из 150 мм, а если нет, то попросту отвернет, дабы не допустить сближения. Но если Гебен отвернет от эсминцев, он одновременно отвернет и от броненосцев. В общем, решение не отправлять эсминцы в бой скорее следует трактовать как желание Эбергарда продлить артиллерийскую дуэль, не дать Гебену повод удрать без оглядки
      Цитата: барбитурат
      Причем 300кг 280мм снаряды Гебена вовсе не должны были наводить какойто ужас на наши корабли.

      Наши снаряды были ненамного тяжелее - 331,7 кг. И выпускали их наши обуховки с куда меньшей начальой скоростью, так что в части бронепробития орудия Гебена значительо превосходили наши
  27. Nikolaevich I 6 декабря 2014 11:40
    Немало в "новой" России появилось "историков" и "деятелей",которые с восторгом и взахлёб "рассказывали" и "рассказывают"о том,как замечательно жила Российская империя в начале ХХ века,как развивалась экономика,какие были зарплаты у рабочих......Но почему в начале войны "вдруг" выявились неподготовленность армии,военной промышленности;нехватка современного вооружения.Почему приходилось закупать за границей винтовки и пулемёты;артиллерию,самолёты,бронемашины и многое ещё чего?Ведь дошла до нас информация и о масштабной коррупции,взяточничестве ;о назначении на высокие (и важные по государственному значению)должности не по уму;а по "родству","кумовству",по взятке.И эти государственные дуболомы:министры,генералы,адмиралы-всегда были "в состоянии" погубить государство;всегда в готовности разворовать государство.А тогдашние "оборонщики" охотно "драли" втридорога за "недоделанное" оружие.Как "новая" Россия напоминает "старую"!!!
    1. alicante11 6 декабря 2014 12:36
      Немало в "новой" России появилось "историков" и "деятелей",которые с восторгом и взахлёб "рассказывали" и "рассказывают"о том,как замечательно жила Российская империя в начале ХХ века


      Вы понимаете, и грустить о "хрусте французской булки" и поливать страну грязью - это все дела очень и очень подлые. Потому что в первом случае оскорбляют память тех, кто под этот "хруст" умирал с голодухи в деревнях или перебивался с хлеба на хлеб в городах. А во втором случае оскорбляют уже всех здесь живущих вообще и в прошлом и в настоящем. Так что одно другого стоит и вам бы как раз это не мешало помнить.
    2. Pilat2009 6 декабря 2014 17:59
      Цитата: Nikolaevich I
      Как "новая" Россия напоминает "старую"!!!

      Немецкая военная школа была лучшей в мире и они доказали это-воевать на два фронта,это вам не булкой хрустеть
      Цитата: Nikolaevich I
      Но почему в начале войны "вдруг" выявились неподготовленность армии

      см пункт выше.При полной смене строя подобное же произошло в 1941г
    3. xan 7 декабря 2014 11:30
      Цитата: Nikolaevich I
      А тогдашние "оборонщики" охотно "драли" втридорога за "недоделанное" оружие.Как "новая" Россия напоминает "старую"!!!

      Читал на сайте "Я помню" воспоминание одного пехотинца. Тот получил новый автомат ППШ, поучавствовал в нескольких боях, а потом с 10 метров не мог попасть в трофейную корову, которую решили съесть. Ствол под кожухом оказался изогнутым.
      Понимаю, что частный случай, но не надо все мести под одну гребенку - у вас есть какие-то данные про новую Россию?
      xan
  28. маркус 6 декабря 2014 11:53
    Уважаемый барбитурат, вот мы тут и пишем в комментах, что очень многое в этой статье не факт, а выводы делаются громкие. В плюс может быть этот бой ставить не стоит, но минус наши точно не заслужили.
    маркус
  29. lonovila 6 декабря 2014 12:00
    -Вот и получается , что... -кроме побед на Чёрном море , когда русский царский флот успешно воевал с турками под руководством адмиралов Нахимова П.С. и Корнилова В.А.... -все "остальные" колоссальные затраты царской России на военный российский флот оказались... -напрасными... -Пустой чудовищной тратой российских финансовых средств... -напрасным опустошением царской казны... -Эти затраты на "содержание флота" не оправдались... -Россия проиграла "Цусиму" полуфеодальной Японии.., да и потом на Балтике российский флот себя довольно скромненько проявил...и тд...
    -Единственно верно то ,что российские военные моряки оказались наипервейшими "смутьянами" и постоянно своими "революционными выступлениями" угрожали российскому самодержавному режиму...-и в этом "революционном деле" российские военные моряки всегда были в "первых рядах"... -Во что это всё "вылилось" ... -известно всем...
    -Так что российский царь ценой огромных затрат на содержание военного флота создал себе же погибель...
    -А больше тогдашний российский флот так ни для чего и не "пригодился"...
    1. Андрей из Челябинска 6 декабря 2014 12:26
      Цитата: lonovila
      -Россия проиграла "Цусиму" полуфеодальной Японии..,

      ПОЛУФЕОДАЛЬНАЯ ЯПОНИЯ?!!!
      Это Вы сильно:)))
      Цитата: lonovila
      А больше тогдашний российский флот так ни для чего и не "пригодился"...

      Это утверждение мягко говоря не соответсвует действительности. Имеется одно, но существенное передергивание - "раз громких побед не было, значит флот бесполезен"
      У англичан в ПМВ, если что, громких побед тоже не было. Их флот тоже был бесполезен, да?:))
      Полезность флота определяется не "громкими победами", а ежедневной боевой работой. Тот же черноморский флот крайне облегчил сухопутные бои, прерывая морские коммуникации Турции и заставляя возить армейские припасы по суше.
      Цитата: lonovila
      Пустой чудовищной тратой российских финансовых средств

      Россия тратила на военно-морской флот в разлиные годы ЕМНИП от 9 до 25% своего военного бюджета. Это примерно на уровне такой океанической державы, как Австро-Венгрия, елси память мне не изменяет:)))
      1. lonovila 6 декабря 2014 12:51
        -Если бы российский военный флот тогда воевал хотя бы так же, как воевали два военных флота... -британский и немецкий во время Ютландского сражения.., то никакие бы "Габен" и "Бреслау" не уцелели бы... -а может быть ещё и попали бы в русский плен...
        -Но русские морские военные офицеры и матросы все больше старались "революционной деятельностью" заняться , чем своими профессиональными обязанностями...
        1. Андрей из Челябинска 6 декабря 2014 13:17
          Цитата: lonovila
          Если бы российский военный флот тогда воевал хотя бы так же, как воевали два военных флота... -британский и немецкий во время Ютландского сражения..

          Адмирал Джеллико по факту сработал много хуже Эбергарда - он имел возможость не выпусить Шеера из под огня, но не воспользовался ею
          Шеер, с упорством, достойного лучшего применения ДВАЖДЫ подставил свой флот под разгром и не его вина, что Джеллико не смог этим воспользоваться.
          Адмирал Битти потерял два своих корабля, продемонстрировав откровенно слабую подготовку своих артиллеристов (хотя воевал мужественно, с курса е сворачивал)
          И, наконец, адмирал Хиппер вроде бы не допустил ни однойошибки - за исключением того, что он НЕ ВЫПОЛНИЛ главной своей задачи - не смог выявить расположения британского флота и сообщить о нем Шееру. Хотя обладал лучшей матчастью, нежели Битти.
          Так кто из них справился лучше Эбергарда? laughing
    2. Комментарий был удален.
  30. маркус 6 декабря 2014 12:33
    Цитата: барбитурат
    Просто непонятно, эскадра стреляла плохо - факт? По видимому факт.

    Если обращаться к железным фактам, то для артиллерийских сражений данной эпохи процент попаданий составляет 1,5-2,5%. Иногда немцы в боях с англичанами давали 3% и немного больше.
    маркус
  31. маркус 6 декабря 2014 12:42
    Подскажите плс, где нажать кнопку оценки статьи? хочу свой минус добавить
    маркус
  32. маркус 6 декабря 2014 13:00
    Цитата: lonovila
    как воевали два военных флота... -британский и немецкий во время Ютландского сражения..,

    А как они воевали? Давайте посмотрим:
    1. Адмирал Битти во время "бега на юг" забыл об управлении приданной эскадрой линейных кораблей, в результате потерял 2 своих линейных крейсера.
    2. Адмирал Джелико, ДВАЖДЫ имея классический "кроссинг-Т", не сумел нанести критический урон немцам
    3. Адмирал Шеер в своих воспоминаниях о стратегическом ютландском сражении пишет о необходимости защитить гибнущий легкий крейсер, как о важном факторе принятия решений.
    и т.д. Много чего они там навоевали
    маркус
    1. lonovila 6 декабря 2014 13:05
      -Ну уж британцы вряд ли эти "Габен" и "Бреслау" так безнаказанно "отпустили" бы...
      1. маркус 6 декабря 2014 13:07
        Я сегодня уже об этом писал. В самом начале войны британцы как раз отпустили Гебен и Бреслау. Не задавались вопросом, как они вообще в Черном море оказались? Почитайте, недавно где-то статья была об этом
        маркус
        1. lonovila 6 декабря 2014 13:11
          -А вы прочтите про Ютландское сражение ... какое оно было ожесточённое и сколько длилось...
          1. маркус 6 декабря 2014 13:43
            Я много читал про Ютланд. И историков, и мемуары.
            Если говорить про ожесточенность и длительность, то Цусима вполне сравнима. И мы все должны чтить мужество и твердость всех военных моряков, русских, немецких, английских, японских, которые вступали в страшные сражения, терпели ужас и муки, но исполняли долг.
            Но ведь разговор про умение флотоводцев...
            маркус
  33. sivuch 6 декабря 2014 13:42
    Маркус,Вы меня опередили.Как раз хотел написать,что у англичан до этого был свой странный бой,в результате которого Гебен и оказался в Черном море.
    1. маркус 6 декабря 2014 13:47
      А напишите плс, что знаете. Я мало знаю, только общую канву.Действительно английская эскадра шла на расстоянии действительной дальности и держала стволы "на ноль"?
      маркус
      1. Pilat2009 6 декабря 2014 19:53
        Цитата: маркус
        Действительно английская эскадра шла на расстоянии действительной дальности и держала стволы "на ноль"?

        Да,это так.Но только война на тот момент не была обьявлена-в состоянии войны была только Франция и англичанам запретили войти в залив (какой-не помню)вслед за немцами.английский командующий не получал внятных распоряжений из адмиралтейства.Подробностей не помню,надо бы покопаться в первоисточниках
  34. Алекс 6 декабря 2014 13:58
    Обсуждать флотоводческие таланты Эбергарда не буду - компетенции не хватает. Равно как и по той же причине предаваться глубокому анализу того, что "должно было сделать". Но вот лихая подмена автором понятий - это уже из области нечистоплотности (если не большее). Линкор додредноутного типа "Евстафий"... Не проще-ли сказать просто "броненосец". Хоть и не старый (по возрасту), но явно устаревший по сути. Да будь их хоть десять, "Гебен" просто не даст им подойти на дистанцию огня (она у его орудий в полтора-два раза выше). Равно как и скорость позволит диктовать ход боя: сближаться или расходиться, атаковать или выходить из боя. И всё в выгодном для себя ключе. Да и вообще, как можно планировать бой БРОНЕНОСЦЕВ ДОДРЕДНОУТНОГО ТИПА (назовите их хоть линкорами, они от этого совершеннее не станут) с кораблём ДРЕДНОУТНОГО ТИПА?

    «Имея миноносцы впереди, — пишет советский военный эксперт М.А. Петров, — можно было расположить их походный порядок так, чтобы они могли атаковать обнаруженного противника, охватив его кольцом четырех дивизионов, или, ударив с двух сторон, подорвать его торпедами, чтобы сделать потом добычей линейных сил флота». Эксперт далее указывает, что даже в том случае, если бы стрельба торпедами по «Гебену» была неудачной, задачи маневрирования от торпед неизбежно резко замедлили бы его ход, вынудили принять бой.
    Может г-н Петров и эксперт, но что-то я не помню случая, чтобы "стая" (назовите уже "шоблой" что-ли, тоже мне, военно-морской термин) эсминцев атаковала линкор (или линейный крейсер). Или я действительно этого просто не знаю? Тогда пусть автор подскажет, где и когда использовался такой уникальный (и, видимо, архиэффективный) тактический приём.

    Но предположим, что ЧФ начал эту самоубийственную атаку. Вполне допущу, что он смог бы уничтожить "Гебен". Но какой ценой? Ценой потери кораблей, которые жизненно нужны были для обеспечения действий сухопутной армии, поддержки Кавказского фронта, набегов на турецкое побережье, срыва морских поставок турецкой армии. Но в глазах таких авторов это, безусловно, была бы "славная победа"...

    Может, эбергард и не самый талантливый адмирал (допущу, что и совсем неталантливый и некомпетентный), но пусть автор смоделирует этот бой с учетом РЕАЛЬНЫХ возможностей (скорости, маневренности, эффективности орудий и снарядов, дистанций стрельбы, скорострельности...) всех участников сражения, тогда и будем говорить о "странности" этого боя. А апелляция к англичанам... Они тоже не шибко блистали однозначностью побед. Ютландский бой до сих пор споры вызывает.
  35. Султан бабай 6 декабря 2014 15:27
    Управление в бою решает многое. Если командир не теряется в бою и решителен, оборудование в норме, команда обучена, то противнику не позавидуешь. Не знаю как у нас выбирают и назначают офицеров на должности командиров, но в этом бою адмирал явно был нерешителен.
    1. Bakht 6 декабря 2014 15:45
      В русской эскадре было три адмирала.

      На 5 броненосцев приходилось целых 3 адмирала: на «Евстафии» держал флаг командующий флотом адмирал А.А. Эбергард, на «Пантелеймоне» находился начальник дивизии линейных кораблей контр-адмирал Новицкий, на «Трех Святителях» был поднят флаг начальника 2-й бригады линейных кораблей контр-адмирала князя Путятина. Еще один адмирал командовал крейсерским отрядом. Путаница была прямо пропорциональна количеству начальников.
  36. Денимакс 6 декабря 2014 16:59
    Может чуть больше желания и отваги, могло принести победу. Им удача наверное сопутствует.
    Вспомнился случай из ВМВ, тогда один тральщик "Бенгал" вступил в бой с двумя японскими рейдерами. Каждый из них можно сравнить с Авророй, а сам имел только одну 76мм пушку. Тем не менее это не помешало ему один рейдер поджечь, после чего он взорвался и затонул, и самому благополучно вернуться на базу.
    Как говорил Пётр I: "Небываемое, бывает".)
  37. Santor 6 декабря 2014 21:11
    Прочитал... Задело... Прочитал все комментарии, спасибо тем кто ранее написал то, что я собирался написать.

    Но молчать не смог:)))
    Начну со строк современника, характеризующих Эбергарда - Двужильный старик — звали мы его. Высоко образованный моряк, с благородной душой и рыцарским сердцем, старый холостяк, лингвист, и, как говорила молва, — женоненавистник. Человек государственного ума и огромного опыта. Флот его любил и почитал. Все глубоко жалели, когда он ушел. С мостика корабля он попал прямо в кресло Государственного Совета.

    в 1918 году был арестован Петроградской ЧК, но тут же выпущен по личному распоряжению Ленина после обращения ряда государственных и военных деятелей Советской России. Умер у себя в квартире, похоронен на Новодевичьем кладбище, воинские почести оказывал дежурный взвод эсминца "Изыльметьев".



    Смотрим на схему, чего тут обсуждать и выдумывать... Эсминцы на момент обнаружения противника догоняли эскадру, и в 12-10 находились на правом траверзе "Ростислава", концевого корабля. Для атаки им пришлось увеличить скорость почти до полного и пересечь курс эскадры между "Златоустом" и "Пантелеймоном", для чего тот не только остановился, но и дал полный назад.

    Не было никакой задержки - Эбергард дал команду на открытие огня немедленно. Старший артиллерист В.М.Смирнов согласно боевых инструкций находился на втором корабле, поэтому по сути дела боем руководил командир "Евстафия" кап раз В.И.Галанин. Дистанцию 60 дал как раз Смирнов, и второй и третий корабли вели огонь именно по этой дистанции, а Галанин по реальной.

    Командир "Пантелеймона" (бывший "Потемкин") кап раз М.И.Каськов принял мудрое решение огня вообще не открывать, ибо "Гебен" находился в полосе тумана и его видели только с мостика "Евстафия", плюс при попытке увеличить ход оба первых корабля дали большой дым, который лег слева от курса на воду... Один залп из носовой башни и 6 шестидюймовок левого борта удалось дать "Ростиславу" по высунувшему нос "Бреслау". Снаряды легли с недолетом но точно по целику - Лорей не стал испытывать судьбу и увел корабль за корпус "Гебена". Кстати в своих воспоминаниях он написал что "стрельба русских артиллеристов была просто превосходной".

    При сближении эскадра шли походным 10 узловым ходом. После перехвата разговора немцев эскадра смогла увеличить ход только до 14 узлов - это не как в машине, нажал и все..... "Гебен" шел 19 узловым ходом навстречу. Первый же залп "Евстафия" дал накрытие, причем один из чемоданов пробил две палубы и разорвался в каземате 150 мм орудий, убив и покалечив сразу 12 человек.

    http://images.vfl.ru/ii/1417888986/71304edc/7154095.jpg

    Командир "Гебена" Аккерман сразу дал команду увеличить ход до полного и повернул крейсер на 90 градусов вправо. "Гембен" стрелял по "Евстафию " полноценными 5 орудийными залпами, по одному орудию из каждой башни. Порлучив еще два попадания 305 мм и несколько 203 мм и 152 мм "Гебен" увеличил скорость до 27 узлов и вышел из боя.... Хотя Сушон что то мямлил потом что он не мог давать больше 22 узлов из за обросшего днища....

    На фото всплески залпов Гебена у борта "Евфстафия" - Пикинтье каковы же тогда попадания.

    http://images.vfl.ru/ii/1417889300/b23706f6/7154112.jpg

    Кто не понимает - для сравнения - вы едете 60 км в час на ГАЗ-53, а вас на скорости 110 км в час обошел Мерседес - вы его догоните?

    Гебен появился только 23 декабря, а 26 декабря он попал на минное заграждение и до апреля 1915 ремонтировался.
    1. маркус 7 декабря 2014 21:55
      Скажите Сантор, может Вы знаете, зачем наши после 12.35 отвернули вправо? По логике Гебен в 12.35 уже обозначил отход и можно было просто идти за ним. Может быть, чтобы не закрывать сектор огня концевым?
      маркус
  38. Денимакс 6 декабря 2014 21:44
    Если была дымка и туман. Эсминцы с торпедами можно было послать, это как раз их стихия.
  39. Денимакс 6 декабря 2014 21:59
    Цитата: Santor
    Гебен появился только 23 декабря, а 26 декабря он попал на минное заграждение и до апреля 1915 ремонтировался.

    У меня вопрос, на какое мин.заграждение он попал? Не от Краба?
    1. Veteran 6 декабря 2014 23:47
      Нет, не от "Краба", он вошёл в строй в 1915 г. Заграждение было выставлено отрядом из четырёх минных заградителей (б. пароходы "Ропита", переделанные в минзаги)в ночь на 22 декабря 1914, с соблюдением строжайших мер скрытности, всего в 4 - 5 милях от берега Босфора. Непосредственной постановкой руководил лейтенант Четверухин. Командиры за эту операцию получили золотое Георгиевское оружие, команды - Георгиевские кресты.
      "Краб" прославится июльской 1915 г. постановкой, на его минах подорвётся "Бреслау".
      1. Денимакс 7 декабря 2014 01:12
        Спасибо за пояснение.
      2. Алекс 7 декабря 2014 11:15
        Цитата: Veteran
        "Краб" прославится июльской 1915 г. постановкой, на его минах подорвётся "Бреслау".

        Класс, оба шваба получили от наших мин. Да, на ЧФ славные ребята служили.
  40. Veteran 6 декабря 2014 22:12
    К прекрасным комментариям "Андрея" могу только добавить немного фактуры. "Гебен" в течение боя получил 14 попаданий русских снарядов: трёх 305-мм и одиннадцати 203-мм и 152-мм, в результате чего на его борту было убито 115 (12 офицеров и 103 матроса) и ранено 58 (5 офицеров и 53 матроса)человека. Большое число жертв объясняется "перенаселённостью" корабля, при штатном составе 1053 человека на его борту находилось более 1200 немецких и турецких моряков. Многие погибшие стали жертвами газового отравления от пожара. Крейсер вышел из строя на две недели.
    К успехам русских моряков-минёров, тайно выставивших в устье Босфора минное поле (847 мин), следует отнести подрыв "Гебена" 26 декабря 1914, когда крейсер сначала подорвался на первой мине носовой частью с левого борта, а через 2 минуты на второй в средней части по правому борту. Пробоина правого борта 50 кв.м., левого - 64 кв.м., корабль принял до 2000 т воды и увеличил осадку на 1 метр. "Симметричность" пробоин спасла крейсер от опасного крена и позволила ему "доползти" до Константинополя. Восстанавливали корабль 3 месяца с помощью построенных на берегу кессонов и прибывших из Германии водолазов.
    1. Андрей из Челябинска 7 декабря 2014 09:44
      Уважаемый Veteran, вынужден заметить, что наилучший способ подсчета попаданий - это данные стороны, которые оные попадания получила. Увы, в бою количество добросовестных заблуждений безмерно велико (человек видит попадания там, где их не было, принимая за них вспышки выстрелов вражеских орудий и т.д.) Это, естественно, относится ко всем странам. Тот же Гебен, к примеру, в бою у Босфора записал на свой счет попадание в "Иоанн Златоуст" и даже умудрился вывести из строя "Три Святителя" (который якобы вышел из строя).
      На самом деле Гебен в русские корабли у Босфора не попал ни разу.
      Так вот, в бою у мыса Сарыч немцы признают попадание одного русского 305-мм снаряда (это быдл Евстафий, конечно). И все, увы.
      1. Veteran 7 декабря 2014 22:17
        Настаивать не берусь, Андрей, т.к. прямых доказательств нет. Однако Грибовский В.Ю., описывая дело в ст. "Черноморский флот в боях с "Гебеном" 1914-15 гг.", и указывая Ваши данные по попаданиям, делает ссылку: "По некоторым данным, полученным русскими во время войны, в "Гебен" попало 14 снарядов калибром от 152 до 305-мм, а его потери составили 115 убитых и 59 раненых.". Если учитывать ещё и то, что ещё с русско-японской войны на иностранных флотах было заведено сокрытие истинных потерь и повреждений, то ситуация не так однозначна.
        После Цусимского сражения мир так и не узнал истинных повреждений японских кораблей, которые японцы тщательно скрывали. Так, например, наши пленные моряки из Небогатовского отряда, поднимаясь на борт "Микасы", отметили спешную маскировку пробоин корпуса броненосца, даже фанерой, и маскировку внутренних помещений от полученных повреждений. Объявлялось, что корабль никаких повреждений не получил. А ведь "Микаса" имел 30 пробоин в корпусе!
        Если бы бронебойные русские снаряды имели бы 100% "срабатывание", то вряд ли японский флагман остался бы в строю.
        1. Андрей из Челябинска 8 декабря 2014 17:08
          Цитата: Veteran
          Однако Грибовский В.Ю., описывая дело в ст. "Черноморский флот в боях с "Гебеном" 1914-15 гг.", и указывая Ваши данные по попаданиям, делает ссылку:

          Согласен, но что это за некоторые даные? Я, признаться, таки не выяснил, откуда растут ноги у 14 попаданий.
          Цитата: Veteran
          Если учитывать ещё и то, что ещё с русско-японской войны на иностранных флотах было заведено сокрытие истинных потерь и повреждений, то ситуация не так однозначна

          Да как сказать...Японцы в своей "совсекретная война на море" писали довольно точно.
          Тот же журнал Гебена в бою у Босфора подтверждает 2 попадания (мы претендуем на 3) но при этом Копп пишет, что в какой-то момент крейсер сильно сотрясло (помимо 2 попаданий). Т.е. возможно, что третье попадание пришлось в главный бронепояс, корабль встряхнуло, но броня пробита не была и потому попадание не зафиксировали.
          Цитата: Veteran
          После Цусимского сражения мир так и не узнал истинных повреждений японских кораблей, которые японцы тщательно скрывали

          Ну почему же?
          Цитата: Veteran
          Объявлялось, что корабль никаких повреждений не получил. А ведь "Микаса" имел 30 пробоин в корпусе!

          По японским данным Микаса в Цусиме получил свыше 40 попаданий, в том числе 10 - 305-мм и 22 шестидюймовых (это если Кэмпбелла вспомнить)
          Цитата: Veteran
          Если бы бронебойные русские снаряды имели бы 100% "срабатывание"

          Если бы русские ЭБР имели 331,7 кг бронебойные снаряды обр 1907 г... тогда вообще неясно было бы для кого Цусима стала именем нарицательным
          1. Veteran 8 декабря 2014 23:33
            откуда растут ноги у 14 попаданий.

            Действительно, первоисточник определить трудно. Н-р, в издании "Линейные крейсера "Мольтке" и "Гебен".Под флагом кайзера.", в котором подробно описывается создание и боевая деятельность этих двух Кр, приводятся данные о попадании трёх 305-мм и одиннадцати 203-мм и 152-мм снарядов в "Гебен" в бою при Сарыче, а в ссылке на литературу перечисляются 22 источника, из них 4 иностранных и 2 ЦГА ВМФ.
            Впрочем, о не одном попадании в Гебен можно судить косвенно: "По мнению противника, русские залпы ложились так хорошо, что В.Сушону показалось даже, что "Гебен" находится под сосредоточенным огнём пяти русских линейных кораблей", хотя реально в него мог попасть только "Евстафий", единственно имевший правильно определённую дистанцию, и открывший, кроме того, беглый огонь из орудий среднего калибра. Именно почувствовав уязвимость от русского огня, Сушон принял решение выйти из боя, резко отвернул и развил недостижимую для русских броненосцев скорость отхода, т.е. бежал с поля боя. Сделал бы он это при всего одном некритичном попадании в крейсер?
          2. Veteran 9 декабря 2014 00:17
            Ну почему же?

            Я имел в виду в течение войны. А при Цусиме, действительно, "Микаса" получил 10 попаданий 305-мм и 22 152-мм, убито и ранено 113 человек.
            Если бы русские ЭБР имели 331,7 кг бронебойные снаряды обр 1907 г...

            Тут небольшая неувязочка. Русские новые броненосцы имели на вооружении ГК т.н. облегченные снаряды кал. 305-мм обр. 1892 г. массой именно 331,7 кг (что позволило увеличить нач. скорость на 15,8%, прежний был массой 455 кг), но бронебойный снаряд имел при этом массу ВВ всего 4,3 кг (1,31% от массы снаряда).
            В дальнейшем после разработки в 1906 г. нового 12" орудия дл. 50 калибров и достижении пред. давления в канале его ствола 2400 кг/кв.см позволило практически при сохранении нач. скорости увеличить массу снаряда до 470,9 кг, и он был принят на вооружение в 1911 г.
            1. Андрей из Челябинска 9 декабря 2014 18:03
              Уважаемый Veteran!
              Цитата: Veteran
              Тут небольшая неувязочка

              Никаких неувязок:)))
              Цитата: Veteran
              Русские новые броненосцы имели на вооружении ГК т.н. облегченные снаряды кал. 305-мм обр. 1892 г. массой именно 331,7 кг (что позволило увеличить нач. скорость на 15,8%, прежний был массой 455 кг), но бронебойный снаряд имел при этом массу ВВ всего 4,3 кг (1,31% от массы снаряда).

              Снаряд обр 1892 г действительно имел массу 331,7 кг, но вот насчет того, сколько в нем было ВВ я совсем запутался. Некоторые источники утверждают, что в нем таки было 5,3 кг ВВ http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_12-40_m1895.htm
              Вы пишете, что в нем было 4,3 кг - это по Титушкину.
              В то же время в ряде изданий и на цусиме заявлялось, что снаряды обр 1892 г имели только 1,3 кг ВВ.
              Как бы то ни было, но после Цусимы были созданы новые снаряды обр 1907 г. Имея все ту же массу, что и снаряды обр 1892 г (т.е. 331,7 кг) он имел ВВ в размере 5,3 (хотя некоторые утерждают, что 6) кг. Но самое приятственное - вместо пироксилина снаряд обр 1907 г имел в качестве ВВ такую добрую, добрую вещь, как флегматизированный тротил laughing
              Цитата: Veteran
              массу снаряда до 470,9 кг,

              А это уже снаряд обр 1911 г. Не побоюсь этого слова - вундерваффе среди 305-мм снарядов.
              Но русские ЭБР им стрелять не могли - из за слишком большой длины снаряд не вписывался в подачные механизмы. Слегка пострелять в Чесму еще получалось (там чуть не по полчаса заряжали), а так - нет.
              Поэтому русские ЭБР воевали с Гебеном 331,7 кг снарядами обр 1907 г.
              1. Veteran 9 декабря 2014 23:22
                сколько в нем было ВВ

                Содержание ВВ в 12" снарядах в 1904-05 гг.:
                русский бронебойный - 4,3 кг (1,31% от М снаряда),
                русский фугасный - 6,0 кг (1,8% -"-),
                японский бронебойный - 19,3 кг (5,0% -"-),
                японский фугасный - 36,6 кг (9,5% -"-).
                Источник ISBN 5-7355-0538-6 "Оружие Российского флота" Петров А.М. и др.
                Действительно, с 1907 г. в русских снарядах пироксилин был заменён на тротил, 12" орудия на строящихся ЛК-додредноутах были модернизированы, но в принципе эти корабли так и остались "броненосцами". Требовался совершенно другой корабль, для которого было создано новое 12" орудие 50 клб и для него же новый снаряд М=470,9 кг. Безусловно, для старых АУ додредноутов он не подходил.
    2. Алекс 7 декабря 2014 11:17
      Цитата: Veteran
      Восстанавливали корабль 3 месяца с помощью построенных на берегу кессонов и прибывших из Германии водолазов.

      Где-то читал, что этот ремонт и содержание "Гебена" убило экономику Турции. Может, и есть какая-то скрытая истина в том, что его не утопили: живой он нанёс Турции вреда не меньше, чем мёртвый.
  41. Денимакс 6 декабря 2014 23:40
    Цитата: Veteran
    К прекрасным комментариям "Андрея"

    Да что то не в восторге. Разъяснил только матчасть в калибриках и миллиметриках, и весь диагноз , типа не сростается. А итог того времени, приплыли два крейсера ( хрен знает от куда), нашухарили и спокойно уплыли. Ещё два монитора потопили.
    Может танкистам, тоже стоило так действовать? Просто пятится назад, до завода изготовителя, и потом постучать в ворота: Извините, у нас миллиметрики не сходятся. Так?
    1. Андрей из Челябинска 7 декабря 2014 09:34
      Цитата: Денимакс
      А итог того времени, приплыли два крейсера ( хрен знает от куда), нашухарили и спокойно уплыли. Ещё два монитора потопили.

      Простите, мы с Вами об одном и том же бое говорим?:)) Какие "два монитора"?:))) Мониторы Гебен топил, но не русские, а английские, не на ЧМ, а на выходе из Дарданелл, да и годик как бы немного другой:)))
      1. Алекс 7 декабря 2014 11:20
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Простите, мы с Вами об одном и том же бое говорим?:)) Какие "два монитора"?:))) Мониторы Гебен топил, но не русские, а английские, не на ЧМ, а на выходе из Дарданелл, да и годик как бы немного другой:)))

        Может, человек бой у Сарыча с "Севастопольской побудкой" путает и минзаг "Прут" в мониторы превратились?
        1. Андрей из Челябинска 7 декабря 2014 12:32
          Цитата: Алекс
          и минзаг "Прут" в мониторы превратились?

          Трансформер?!! wink Я так и знал, что без них не обошлось laughing
  42. Santor 6 декабря 2014 23:59
    Поясню тем кто не понял про миллиметры.
    Главный калибр русских броненосцев - 305 мм орудия с длиной ствола 40 калибров. То есть 12 метров .
    Главный калибр Гебена - 280 мм орудия с длиной ствола 50 калибров. То есть 14 метров. Соответственно у Гебена за счет меньшего калибра большая скорострельность и главное - выше начальная скорость снаряда - а это и дальность, настильность и бронепробиваемость. Это при том что вес снарядов был практически одинаков за счет того что на Гебене стояли более современные орудия.

    Плюс управление огнем - у русских с мачты второго корабля, у Гебена - автомат центральной наводки,несмотря на то что Сушон утверждал что не было. Аккерман и Лорей писали что был, установили уже после прибытия корабля в Стамбул после открытия сквозного железнодорожного движения.

    Разница в скорости - 16.5 у Иоанна и 28 у Гебена....

    Вот как описывает то, что произошло дальше, в книге "У врат Царьграда" историк-эмигрант Георгий Некрасов: "На "Евстафии" адмирал Эбергард с беспокойством ждал сигнала с "Иоанна Златоуста". Разработанные правила стрельбы требовали, чтобы пристрелку вел второй корабль, а потом передавал по радио установку прицела. В течение всего боя второй корабль должен был управлять огнем эскадры. Прошло несколько секунд, а "Иоанн Златоуст" молчал.

    — Вероятно, плохо видит цель… мешают полосы тумана, — промолвил адмирал.

    — По дальномеру 40 кабельтовых, — доложил артиллерийский офицер.

    — Больше ждать нельзя… Это не учение… Открывайте немедленно огонь! — приказал адмирал.

    В 12 часов 18 минут "Евстафий" дал первый залп из своих двенадцатидюймовок. Через несколько секунд два огромных пучка светло-желтого пламени вспыхнули на силуэте "Гебена": один впереди первой дымовой трубы, а другой — между трубами. Оба снаряда носовой башни лейтенанта Гаттенбергера, давшей пристрелочный залп, попали в цель. Это была уже не просто хорошая стрельба, даже на таком относительно небольшом расстоянии — это была либо превосходная стрельба, либо исключительная удача. А скорее всего, и то и другое!"

    Командир башни, двадцатипятилетний мичман Николай Гаттенбергер, ухаживавший за капризной дочерью французского консула в Севастополе Надин Ге, мог бы гордиться своим попаданием. Русские снаряды разворотили каземат немецкого бортового орудия. На "Гебене" сразу погибли 9 офицеров и 105 человек команды. Семь офицеров и 52 матроса получили ранения. "Золотой выстрел" одним нес удачу, другим — смерть. Как всегда на войне.

    "В казематах потрясающая картина, — вспоминал матрос крейсера "Гебен" Георг Кооп. — Смерть собрала кровавую жатву. Искромсанные, разорванные, лежат несколько храбрецов, другие сидят, внешне невредимые, облокотившись спинами о переборки, с темно-желтыми лицами и руками — воздействие адского пламени. Все, должно быть, произошло ужасно быстро. Санитары-носильщики уже исполняют свои обязанности. Они ищут опознавательные знаки и собирают оторванные конечности. Погребальная команда на месте и зашивает каждого погибшего в отдельную парусину. К ногам каждого прикрепляют 15-см снаряд. Все они должны обрести тихую матросскую могилу глубоко на дне моря".

    На фото адмирал Эбергард. Красавец мужчина, справедливый командир, был уважаем офицерами и любим матросами.
  43. RONIN-HS 7 декабря 2014 00:37
    Андрею из Челябинска.

    История не терпит сослагательного наклонения. Вы же спрогнозировали весь бой принимая в расчет только ТТХ кораблей. Это НЕ ВЕРНО.
    Самая важная особенность любой войны (боя) - не КАЖДЫЙ снаряд врага - твой, и не каждый твой - мимо! Поэтому моделировать бой - занятие бесполезное, потому что невозможно спрогнозировать ОЧЕРЕДНОСТЬ получения повреждений. Можно много стебаться по поводу эффективности немецких дальномеров, но накрытие артогнем корабля, как правило повреждает в первую очередь МЕНЕЕ бронированные посты, надстройки.
    Вопрос в другом, было ли желание сражаться или нет? Русская эскадра могла вцепиться в немцев, в условиях ограниченной видимости предсказать итог боя - невозможно. Эсминцы могли решительной атакой повредить Гебен. Тот же Бисмарк, получив повреждения винто-рулевого комплекса - по факту был уже обречен и англичане ободрали снарядами с его корпуса всё кроме крупповской брони.

    В этой полемике прослеживается не видная на первый взгляд мысль - нам (как обычно) дают плохое оружие, поэтому победить ПОМЕШАЛО что нибудь КРУГЛОЕ...

    Мне лично импонирует эпиграф Роберта Хайнлайна к "Звездному десанту" :"...Вперед обезьяны! Вы что - собрались жить вечно!" good

    В этом вся наша армия и флот - они собрались жить вечно. Это явно не самураи, у которых КАЖДЫЙ ДЕНЬ должна быть готовность к смерти. Не только в этой полемике, но на форуме стоит постоянный ор спецов -...оружие плохое, его мало, ну раз нам - не дали, то чего же вы от нас хотите??? Каких побед, если... (смотри выше)?
    В итоге,здесь правильно указали, что побед мало. Инициативы нет, всё с оглядкой на штабы, как бы чего не вышло. А в итоге нас имеют... во все порты.
    1. Андрей из Челябинска 7 декабря 2014 09:14
      Цитата: RONIN-HS
      История не терпит сослагательного наклонения. Вы же спрогнозировали весь бой принимая в расчет только ТТХ кораблей. Это НЕ ВЕРНО.

      Во первых, было бы неплохо все же сослаться на место, где и чего я спрогнозировал, а то непонятно мне что-то. Возможно, Вы имеете ввиду вот это
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Иными словами, ведя бой на дистанции в 50 кбт германский крейсер имел возможость, как в тире, расстреливать русские корабли, при этом его главный бронепояс (270 мм) башни и барбеты (230 мм) оставались бы неуязвимыми для русских снарядов. В то время как броня русских ЭБР (254-мм башни, 229 мм пояс) с такой дистанции пробивалась бы без проблем.

      Если - да, то спешу сообщить, что военно-морская наука придавала огромное значение "зонам неуязвимости", т.е. дистанциям, на которых бортовая броня уже не пробивается, а палубная еще не пробивается, проектировали корабли и прогнозировали бои с обязательным учетом данной дистанции
      Цитата: RONIN-HS
      Самая важная особенность любой войны (боя) - не КАЖДЫЙ снаряд врага - твой, и не каждый твой - мимо! Поэтому моделировать бой - занятие бесполезное

      А как насчет того, чтобы ПОЧИТАТЬ что-нибудь по данному вопросу? Например "Курс морской тактики Артиллерия и броня" Гончарова 1932 г? Ну, просто для того, чтобы немножко знать, как готовили офицеров флота к боям?
      Цитата: RONIN-HS
      Вопрос в другом, было ли желание сражаться или нет?

      Если бы желания не было, Эбергард постарался уклониться от Гебена. Он этого не сделал - значит желание было
      Цитата: RONIN-HS
      Русская эскадра могла вцепиться в немцев, в условиях ограниченной видимости предсказать итог боя - невозможно

      Интересно, как Вы собираетесь "вцепиться" в Гебена, имеющего большее превосходство в скорости над русскими броненосцами чем Того в Цусиме.
      Цитата: RONIN-HS
      Эсминцы могли решительной атакой повредить Гебен

      НЕ могли. Иллюзии о том, что атака эсминцами могла чего-то там решить, проистекает из "Два боя" Петрова.
      Так вот, должен Вам сообщить, что молодой РККФ, не имея сколько-нибудь значительного количества тяжелых кораблей и средств, чтобы такие корабли построить, придумал концепцию "сосредоточенного удара", когда по тяжелым кораблям неприятеля нужно было долбить легкими силами одновременно и со всех сторон. Эта концепция, в сущности являлась "концепцией отчаяния" - сил защитить берега страны советов нет, а защищать надо. Как только страна окрепла достаточно, чтобы приступить к стоительству кораблей основных классов, о сосредоточенном ударе немедленно забыли, проектировали и закладывали сильнейшие в мире линкоры...
      Но что самое печальное - концепция "сосредоточеного удара" превратилась в эдакий жупел - москитный флот был противопоставлен классическому, и "практики гражданской войны - коммунисты" устроили большую чистку старых кадров, приверженцев классической тактики.
      Поэтому Петров вряд ли мог анализировать данный бой без того, чтобы не отметить "достоинства" сосредоточенного удара, которым якобы мог шарахнуть по Гебену Эбергард.
      1. Андрей из Челябинска 7 декабря 2014 09:15
        На самом же деле атаковать эсминцами Гебен не было никакого резона. Я уже писал, что подобная атака у Севастополя привела к тому, что Гебен с дистанции 7,5 км дважды попал 150 мм снарядами в "Лейтенанта Пущина". Это раз.
        В случае, если бы русские миноносцы смогли бы опасно сблизиться с Гебеном - он бы просто отвернул ОТ них и...все. Потому что из дюжины миноносцев догнать его могла только четверка ЭМ типа "Дерзкий" Вчетвером лезть на линейный и легкий крейсер? Это два.
        Третье - атака эсминцами и отворот от них Гебена приводил К НЕВОЗМОЖНОСТИ АРТИЛЛЕРИЙСКОЙ ДУЭЛИ - на броненосцах Гебен было не догнать. Иными словами, отправить в атаку эсминцы означало не просто бесцельно их потерять, но еще и увести врага из под артиллерии броненосцев!
        И обвинять Эбергарда, что он не бросил в атаку эсминцы, может, простите, только человек, имеющий крайне смутное представление о тактике морского боя
        Цитата: RONIN-HS
        Мне лично импонирует эпиграф Роберта Хайнлайна к "Звездному десанту" :"...Вперед обезьяны! Вы что - собрались жить вечно!"

        Фраза прекрасная,вот только похоже на то, что из всего "Звездного десанта" Вы поняли только ее одну - да и то, превратно.
        Хайнлайн, рисуя некую идеальную армию, весьма подробно расписал ВСЕ основные ее аспекты - в том числе необходимость ТЩАТЕЛЬНОГО планирования, ГРАМОТНОГО ведения боя с учетом ЗНАНИЯ о противостоящем противнике и ЗАБОТЕ о собственных войсках.
        А вот последствия Вашего подхода "Сперва атакуем, а вдруг повезет!" Хайнлайн ОЧЕНЬ ДОСТУПНО описал - первый штурм Клендату. Вспомните, что там было, пожалуйста
        Цитата: RONIN-HS
        Это явно не самураи, у которых КАЖДЫЙ ДЕНЬ должна быть готовность к смерти.

        Во первых - тот же Того, если чем и отличался как адмирал - так это известой нерешительностью и опаской. ВО вторых - самураи действительно много напобеждали на море и в РЯВ и в ВМВ, но ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ за их победами стоял четкий план и точный расчет.
        Цитата: RONIN-HS
        А в итоге нас имеют... во все порты.

        Простите, но давайте это Ваше утверждение не будем распространять на всех. Я уже писал о тех выдающися результатах, которых достиг черноморский флот. Если Вы невзирая на это чувствуете себя "во все порты" - ну, остальные-то тут причем?
        1. барбитурат 7 декабря 2014 09:45
          Цитата: Андрей из Челябинска
          На самом же деле атаковать эсминцами Гебен не было никакого резона. Я уже писал, что подобная атака у Севастополя привела к тому, что Гебен с дистанции 7,5 км дважды попал 150 мм снарядами в "Лейтенанта Пущина". Это раз.
          В случае, если бы русские миноносцы смогли бы опасно сблизиться с Гебеном - он бы просто отвернул ОТ них и...все. Потому что из дюжины миноносцев догнать его могла только четверка ЭМ типа "Дерзкий" Вчетвером лезть на линейный и легкий крейсер? Это два.
          Третье - атака эсминцами и отворот от них Гебена приводил К НЕВОЗМОЖНОСТИ АРТИЛЛЕРИЙСКОЙ ДУЭЛИ - на броненосцах Гебен было не догнать. Иными словами, отправить в атаку эсминцы означало не просто бесцельно их потерять, но еще и увести врага из под артиллерии броненосцев!
          И обвинять Эбергарда, что он не бросил в атаку эсминцы, может, простите, только человек, имеющий крайне смутное представление о тактике морского боя


          Андрей, а зачем вообще тогда эсминцы? вчетвером их бросать безумие, а в скольких не безумие? видимость была паршивая, могли бы и разойтись впереди эскадры или их удел плестись за броненосцами? И вовсе не факт, что их бы потопили до залпа торпед или основная задача беречь свои жизни? три-четыре эсминца и потопленный линейный крейсер сообща с броненосцами. Они и не рисковали и в итоге их страна проиграла войну(это если объективно), а их самих к стенке поставили матросы с этих же кораблей, зато все по уставу, ни одного своего решения.


          Цитата: Андрей из Челябинска
          Фраза прекрасная,вот только похоже на то, что из всего "Звездного десанта" Вы поняли только ее одну - да и то, превратно.
          Хайнлайн, рисуя некую идеальную армию, весьма подробно расписал ВСЕ основные ее аспекты - в том числе необходимость ТЩАТЕЛЬНОГО планирования, ГРАМОТНОГО ведения боя с учетом ЗНАНИЯ о противостоящем противнике и ЗАБОТЕ о собственных войсках.
          А вот последствия Вашего подхода "Сперва атакуем, а вдруг повезет!" Хайнлайн ОЧЕНЬ ДОСТУПНО описал - первый штурм Клендату. Вспомните, что там было, пожалуйста


          вот тщательного планирования и не было, была ЗАБОТА, о себе и никто обвинить не может, как удобно, можно всегда сослаться на параграф, был сильнее, имел все, но закон не позволил и желание жить на войне, оттого и расстреляли потом.

          Цитата: Андрей из Челябинска
          Во первых - тот же Того, если чем и отличался как адмирал - так это известой нерешительностью и опаской. ВО вторых - самураи действительно много напобеждали на море и в РЯВ и в ВМВ, но ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ за их победами стоял четкий план и точный расчет.


          Вы действительно думаете, что расчетливый Того бросил бы два русских крейсера? Да его бы прокляла вся Япония. Того был осторожен, но когда нужно было, вцеплялся как бульдог и писал победные донесения после этого. А что сообщил Эбергард?

          Ну а поимели действительно немцы Россию потом основательно, оккупация была обширная и вывезли они много чего, о чем и не стесняются заявлять, зато люди тогда остались целы)
          1. Андрей из Челябинска 7 декабря 2014 10:29
            Цитата: барбитурат
            Андрей, а зачем вообще тогда эсминцы?

            Эсминцы нужны для того, чтобы добивать поврежденный артиллерийским огнем корабль, либо же для атаки тяжелых кораблей в сумерках. ВСЕ. Бросать эсминцы на тяжелые корабли средь бела дня - самоубийство.
            Цитата: барбитурат
            видимость была паршивая

            На 40 кбт корабли все же друг-друга видели.
            Цитата: барбитурат
            И вовсе не факт, что их бы потопили до залпа торпед или основная задача беречь свои жизни

            Послушайте, прекратите пожалуйста. Основная задача любого воинского подразделения, это нанесение ущерба неприятелю, а отнюдь не уничтожение собственных сил в бесполезных атаках. Поймите, пожалуйста, что Ваше предложение "бросить эсминец на линейный крейсер, авось не потопит" сродни "бросить батальон на пулеметный ДОТ в штыковую, авось у пулемета патроны кончатся".
            Цитата: барбитурат
            три-четыре эсминца и потопленный линейный крейсер сообща с броненосцами

            Три-четыре эсминца и НИЧЕГО. Оба германских крейсера расстреливают эсминцы, а когда те сближаются кабельтов до 30 - разворачиваются и развивают полный ход - ВСЕ. ВО первых, потому что атаковать большие корабли вдогон - феерическая бессмыслица (задачка для 3-го класса. Гебен уходит на скорости 25 уз, торпеда его догоняет со скоростью 35 узлов. Скорость сближения получается 10 узлов. Дальность хода торпеды - 3 км. Вопрос, на какой дистанции эсминец должен выпустить торпеды, чтобы они достигли Гебена до того, как у них кончится дальность хода?)
            Ответ - предельно - 4,6 кбт, если что. Меньше 900 метров!
            Сколько времени понадобится эсминцу, чтобы сблизиться с 30 кбт на 4,6 кбт? Дерзкие ходили не быстрее 30 узлов, гебен - 25, скорость схождения - 5 узлов. Ответ - ПОЛЧАСА! 30 минут на дистанции от 30 до 5 кбт!!! Вы что, не понимаете, что у батальона, брошенного на пулемет, шансов намного больше?!!
            Между прочим, за "в штыки на пулеметы" где-то с 1943 г (а то и ранее) командиров расстреливали.
            Цитата: барбитурат
            зато все по уставу, ни одного своего решения.

            Уже решение Эбергарда открыть огонь, не дожидаясь данный Иоана - не по уставу.
            А уставы, если что, пишутся кровью. Да, в каких-то ситуациях и можно и должно нарушать, ибо никакой устав не может предусмотреть ВСЕ нюансы складывающейся ситуации. Но считать, что залог победы в войне в том, чтобы воевать хоть как, о только не по уставу...
            Цитата: барбитурат
            вот тщательного планирования и не было, была ЗАБОТА, о себе

            ПРостите, а хоть чем нибудь Вы это заявление подтвердить можете? А то, знаете ли, очень похоже на обычную клевету.
            1. Андрей из Челябинска 7 декабря 2014 10:29
              Цитата: барбитурат
              Вы действительно думаете, что расчетливый Того бросил бы два русских крейсера?

              Расчетливый Того не рискнул атаковать в полную силу корабли на внешнем рейде порт-артура, хотя имел ПОДАВЛЯЮЩЕЕ преимущество, но ограничился небольшой перестрелкой. Расчетливый Того не рискнул продолжить бой 28 июля, хотя русская эскадра очевидно потеряла управление и понесла большие потери, а у Того кроме флагмана ни один корабль всерьез не пострадал. Я могу еще много перечислять того, что не сделал Того, но по моему и этого более чем хватит.
              Цитата: барбитурат
              Ну а поимели действительно немцы Россию потом основательно

              Спасибо Владимиру Ильичу!
              А гооврить, что нам "поимели" немцы из за недостатка боевого духа... Защитникам крепости Осовец об этом расскажите. И многим, многим другим...
            2. барбитурат 7 декабря 2014 11:03
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Эсминцы нужны для того, чтобы добивать поврежденный артиллерийским огнем корабль, либо же для атаки тяжелых кораблей в сумерках. ВСЕ. Бросать эсминцы на тяжелые корабли средь бела дня - самоубийство.


              ну бела дня не было, как и самоубийства)

              Цитата: Андрей из Челябинска
              На 40 кбт корабли все же друг-друга видели.


              ну да, для арт огня дальность отличная, а итоге дуэль Гебена с нашим флагманом.

              Цитата: Андрей из Челябинска
              Послушайте, прекратите пожалуйста. Основная задача любого воинского подразделения, это нанесение ущерба неприятелю, а отнюдь не уничтожение собственных сил в бесполезных атаках. Поймите, пожалуйста, что Ваше предложение "бросить эсминец на линейный крейсер, авось не потопит" сродни "бросить батальон на пулеметный ДОТ в штыковую, авось у пулемета патроны кончатся".


              вовсе не про это я говорил. Атака, хотя бы близкая к спланированной операции, могла бы утопить Гебен. Чем безумно простое желание утопить корабль противника? Эсминцы, например, подходят отдельно от броненосцев,броненосцы подходят тупо не кильватерной колонной, так как им даже теоретически противостоит не вражеская эскадра, дальность замеряет не средний корабль а... их же не трое было и т.д.


              Цитата: Андрей из Челябинска
              Три-четыре эсминца и НИЧЕГО. Оба германских крейсера расстреливают эсминцы, а когда те сближаются кабельтов до 30 - разворачиваются и развивают полный ход - ВСЕ. ВО первых, потому что атаковать большие корабли вдогон - феерическая бессмыслица (задачка для 3-го класса. Гебен уходит на скорости 25 уз, торпеда его догоняет со скоростью 35 узлов. Скорость сближения получается 10 узлов. Дальность хода торпеды - 3 км. Вопрос, на какой дистанции эсминец должен выпустить торпеды, чтобы они достигли Гебена до того, как у них кончится дальность хода?)
              Ответ - предельно - 4,6 кбт, если что. Меньше 900 метров!
              Сколько времени понадобится эсминцу, чтобы сблизиться с 30 кбт на 4,6 кбт? Дерзкие ходили не быстрее 30 узлов, гебен - 25, скорость схождения - 5 узлов. Ответ - ПОЛЧАСА! 30 минут на дистанции от 30 до 5 кбт!!! Вы что, не понимаете, что у батальона, брошенного на пулемет, шансов намного больше?!!
              Между прочим, за "в штыки на пулеметы" где-то с 1943 г (а то и ранее) командиров расстреливали.


              вы просто рассказываете о том построении, которое принял по параграфам Эбергард и я с Вами полностью согласен, но даже если просто посмотреть схему этого боя видно, что Гебен развернулся не вдруг и некоторое время шел весьма удобно для торпедной атаки и артиллерии броненосцев, все зависит от построения. Эбергард имел отличные разведанные, много кораблей, был адмиралом и много плавал и не понимал, что все просто сведется к дуэли флагмана с Гебеном при таком построении и полной своей пассивности? Или приказ открыть огонь - признак таланта?
              1. барбитурат 7 декабря 2014 11:04
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Уже решение Эбергарда открыть огонь, не дожидаясь данный Иоана - не по уставу.
                А уставы, если что, пишутся кровью. Да, в каких-то ситуациях и можно и должно нарушать, ибо никакой устав не может предусмотреть ВСЕ нюансы складывающейся ситуации. Но считать, что залог победы в войне в том, чтобы воевать хоть как, о только не по уставу...


                ну тут Вы передергиваете, устав ПИШЕТСЯ кровью, он не костен и ПИШЕТСЯ теми, кто знал устав и ПРИНИМАЛ РЕШЕНИЯ при этом и их потом вписывали в этот устав. Да и чисто уж номинально, замерял дальность второй броненосец в кильватере, а их было пять) Не три...пять)

                Цитата: Андрей из Челябинска
                ПРостите, а хоть чем нибудь Вы это заявление подтвердить можете? А то, знаете ли, очень похоже на обычную клевету.


                А причем тут клевета? Где Вы видите тщательное планирование против одинокого немецкого крейсера?(Бреслау не беру в расчет, одного двух попаданий 305мм снарядов в корпус хватило превратить его в инвалида)
                Ну подскажите мне. Построение эскадры? Сосредоточенный огонь всех броненосцев? Отчаянная атака миноносцами вкупе с сосредоточенным огнем хотя бы тройки броненосцев?
                1. Андрей из Челябинска 7 декабря 2014 11:38
                  Цитата: барбитурат
                  ну тут Вы передергиваете

                  Объясните в чем, я в недоумении, честно. Это не стеб.
                  Цитата: барбитурат
                  Да и чисто уж номинально, замерял дальность второй броненосец в кильватере, а их было пять) Не три...пять)

                  А стрельбу ПЯТЕРКОЙ ЭБР никто и не отрабатывал:)) Задачей остальных, в сущности, было заменять ЭБР, вышедшие из боя.
                  Цитата: барбитурат
                  Где Вы видите тщательное планирование против одинокого немецкого крейсера?

                  Я написал ниже, а если коротко, то да
                  Цитата: барбитурат
                  Сосредоточенный огонь всех броненосцев?
              2. Андрей из Челябинска 7 декабря 2014 11:24
                Цитата: барбитурат
                ну бела дня не было

                Т.е. бой проходил в сумерках?:)))) Открытие за открытием:))
                Цитата: барбитурат
                ну да, для арт огня дальность отличная, а итоге дуэль Гебена с нашим флагманом.

                Да, но все же Эбергард пошел на это. Возможно, надеялся на то, что в конце-концов на остальных броненосцах увидят Гебен и присоединятся по взрослому.
                Цитата: барбитурат
                Атака, хотя бы близкая к спланированной операции, могла бы утопить Гебен.

                Да не могла. Отправить эсминцы вперед, означало попросту отпугнуть Гебен, окажись он в зоне плохой видимости или угробить эсминцы, окажись Гебен в зоне хорошей видимости. При этом связь с эсминцами очень плоха - даже на крупных кораблях радиостанции работали неважно, а у на этих...
                Т.е. запросто возможна ситуация, когда часть наших ЭМ бьют, остальные не в курсе.
                Цитата: барбитурат
                но даже если просто посмотреть схему этого боя видно, что Гебен развернулся не вдруг и некоторое время шел весьма удобно для торпедной атаки

                Да нет же:)))) У Гебена ВО ВСЯКОМ случае имелся 100% возможность уйти от торпедной атаки - развернуться кормой к эсминцам и отступить. Азы тогдашне тактики... Джеллико вспомните. Исключение - если бы Гебен оказался МЕЖДУ броненосцами и эсминцами, но создать такую ситуацию (особенно с учетом того, что у 8 наших ЭМ скорость хода была ниже, чем у Гебена) и при том уровне связи было нереально.
                Но отправка в бой массы эсминцев автоматически приводила к тому, что Гебен, уклоняясь, разрывал дистанцию с русскими ЭБР и артбой на этом бы завершился.
                В сущности, несмотря на то. что Евстафий воевал практически один, Эбергард не дал эсминцам атаковать, не прикрылся ими.
                Цитата: барбитурат
                Эбергард имел отличные разведанные, много кораблей, был адмиралом и много плавал и не понимал, что все просто сведется к дуэли флагмана с Гебеном при таком построении и полной своей пассивности? Или приказ открыть огонь - признак таланта?

                Эбергард свой план боя строил на сосредоточеной стрельбе, которую практиковал флот до войны. Много практиковал, кстати. И если бы у него получилось, то Гебен действительно засыпали бы снарядами.
                ВСЕ было именно за такой план. Русские к нему готовились долго, а неважная видимость, ограничила дальность боя, с которой русские снаряды все же могли бы причинить кое-какой ущерб германской броне.
                А что предлагается критиками? Вместо того, чтобы постараться подставить Гебен, пусть ненадолго, под отрабатываемый несколько лет удар, оказывается нужно было свести шанс на нанесение такого удара к минимуму, бросив вперед на бесславную гибель эсминцы, в надежде "а вдруг да повезет"!
                Цитата: барбитурат
                Или приказ открыть огонь - признак таланта?

                Нет, поэтому я и пишу, что данный бой Эбергард провел средне. КРитиковать не за что, но и хвалить язык не поворачивается
                1. барбитурат 7 декабря 2014 11:50
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Т.е. бой проходил в сумерках?:)))) Открытие за открытием:))

                  про сумерки никто не говорил, но если туман называть белым днем, то извольте) а туман был сильным, так пишут во всяком случае)

                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Да, но все же Эбергард пошел на это. Возможно, надеялся на то, что в конце-концов на остальных броненосцах увидят Гебен и присоединятся по взрослому.


                  И вот это подготовка? вот это управление эскадрой? Да Эбергард вообще просто не мог не пойти на это, его бы просто не поняли свои же офицеры, а это черевато было не остаться морским офицером.

                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Да не могла. Отправить эсминцы вперед, означало попросту отпугнуть Гебен, окажись он в зоне плохой видимости или угробить эсминцы, окажись Гебен в зоне хорошей видимости. При этом связь с эсминцами очень плоха - даже на крупных кораблях радиостанции работали неважно, а у на этих...
                  Т.е. запросто возможна ситуация, когда часть наших ЭМ бьют, остальные не в курсе.


                  Может Вы в чем то правы, но не понимаю, почему Гебен может на 25 узлах отвернуть от противника, а вот несколько эсминцев, на 30 узлах - нет? Например броненосцы строятся не кильватером, а фронтом или клином, эсминцы на фланге чуть впереди, разведанные есть, противник в море и явно рядом...ну должно же быть желание, активность какаято. Ну думал адмирал об элементарном, ну напорюсь я на Гебена, ну а дальше?
                  1. барбитурат 7 декабря 2014 11:50
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Да нет же:)))) У Гебена ВО ВСЯКОМ случае имелся 100% возможность уйти от торпедной атаки - развернуться кормой к эсминцам и отступить. Азы тогдашне тактики... Джеллико вспомните. Исключение - если бы Гебен оказался МЕЖДУ броненосцами и эсминцами, но создать такую ситуацию (особенно с учетом того, что у 8 наших ЭМ скорость хода была ниже, чем у Гебена) и при том уровне связи было нереально.
                    Но отправка в бой массы эсминцев автоматически приводила к тому, что Гебен, уклоняясь, разрывал дистанцию с русскими ЭБР и артбой на этом бы завершился.
                    В сущности, несмотря на то. что Евстафий воевал практически один, Эбергард не дал эсминцам атаковать, не прикрылся ими.


                    ну вот не понимаю этого. Ну как можно мгновенно развернуться под артогнем, напоровшись на корабли противника, при этом ведя огонь по броненосцам и эсминцам, при том, что эсминцы атакуют сбоку, например, а 5 броненосцев с 35-40 кабельтовых по тебе сосредоточили огонь. Если бой вести пассивно то да, дуэль Евстафия и Гебена, развернулся и ушел. Ты адмирал, а я матрос, найди 10 отличий в наших решениях и наших зарплатах и социальном положении).

                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Эбергард свой план боя строил на сосредоточеной стрельбе, которую практиковал флот до войны. Много практиковал, кстати. И если бы у него получилось, то Гебен действительно засыпали бы снарядами.
                    ВСЕ было именно за такой план. Русские к нему готовились долго, а неважная видимость, ограничила дальность боя, с которой русские снаряды все же могли бы причинить кое-какой ущерб германской броне.
                    А что предлагается критиками? Вместо того, чтобы постараться подставить Гебен, пусть ненадолго, под отрабатываемый несколько лет удар, оказывается нужно было свести шанс на нанесение такого удара к минимуму, бросив вперед на бесславную гибель эсминцы, в надежде "а вдруг да повезет"!


                    ну не бьется же Андрей)) много готовились и никакого результата и дуэль при пяти броненосцах, неверное определение дальности и полная пассивность. Никто про эсминцы в безумном ключе не говорит, арт сосредоточение огня и нависающие легкие силы флота с фланга например, но тащится за броненосцами правильней же и безопасней, да и обвинить никто не сможет.

                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Нет, поэтому я и пишу, что данный бой Эбергард провел средне. КРитиковать не за что, но и хвалить язык не поворачивается


                    Да провальный бой, ничего не получилось, просто ничего. Ни сосредоточение огня, ни командование какоето эскадрой. Напоролись, постреляли и ушли. Есть данные разведки или нет, все одно. Дай Эбергарду пять ЛИНКОРОВ полноценных, результат бы тот же был, дуэль головного, разворот Гебена и уход.
                    1. Андрей из Челябинска 7 декабря 2014 12:56
                      Цитата: барбитурат
                      ну вот не понимаю этого. Ну как можно мгновенно развернуться под артогнем, напоровшись на корабли противника, при этом ведя огонь по броненосцам и эсминцам, при том, что эсминцы атакуют сбоку,

                      С какого боку атакуют эсминцы?:)))))
                      Цитата: барбитурат
                      ну не бьется же Андрей)) много готовились и никакого результа

                      давайте не будем все мешать в одну кучу. Вы обвиняете адмирала в том, что у него не было плана боя. Я Вам на это отвечаю, что план был и адмирал постарался привести его в исполнение. К сожалению, у него не получилось.
                      Что было?
                      С крейсера "Алмаз" видят Гебен и сообщают Эбергарду. Эбергард немедленно начинает разворачиваться влево, с тем, чтобы поставить появившийся Гебен перед линией русских ЭБР и обеспечить ту самую сосредоточенную стрельбу, которой так долго учился флот. В чем тут ошибка? В сущности, определив местоположение и курс Гебена адмирал постарался сделать так, чтобы тот уткнулся в частокол пушек ЭБР. Это единственно верное решение.
                      Но все же Эбергард не успел развернуться, к тому моменту как показался Гебен. И адмирал молчит - это правильно, так как Гебен идет на русский строй, сокращая дистанцию и это выгодно русскому флоту - и дистанция короче и броненосцы завершают перестроение.
                      Но данных с Иоанна нет как нет. В какой-то момент адмирал видит, что немец больше не идет навстречу - он начинает поворот! А это означает, что он сейчас либо удерет, либо, развив превосходящую скорость выйдет в голову русской колонне и будет долбить русские корабли по образцу Того в Цусиме.
                      Ждать больше нечего, теперь с каждой минутой ситуация для русских уже ухудшается - и Эбергард приказывает открыть огонь. НО все еще остается надежда, что Иоанн сможет таки выполнить свою роль и сосредоточенный огонь все же получится.
                      Гебен вступает в бой и с третьего выстрела накрывает Евстафий. В то же время в сам Гебен никто не может попасть - он постоянно маневрирует. А Евстафий не может последовать примеру гебена - начни он маневрировать, и ни о какой централизованной стрельбе уже не может идти и речи - такая стрельбы требует кильватерной колонны и строгих интервавло между ЭБР.
                      И Эбергард ведет свой корабль не маневрируя, терпя попадания (а они следуют одно за другим) но он все еще надеется, что вот вот остальные ЭБР смогут таки организовать централизованную стрельбу!
                      ЭБР вступают в бой
                      Гебен удирает.
                      Адмирал не знает, совсем ли ушел Гебен, или вернется или вообще объявиться вот-вот в голове его колонны. Поэтому он 10 мин ждет (кто ж знал, что Сушон-паша такой...эгхкм...робкий?)
                      Иными словами весь бой адмирал Эбергард принимал весьма разумные решения, не считаясь с личной безопасностью и за ради шанса подставить таки Гебен под огонь линии рискнувший ради этого подставить свой ЭБР под удар
                  2. Андрей из Челябинска 7 декабря 2014 12:35
                    Цитата: барбитурат
                    И вот это подготовка? вот это управление эскадрой?

                    Давайте Ваши предложения
                    Цитата: барбитурат
                    Может Вы в чем то правы, но не понимаю, почему Гебен может на 25 узлах отвернуть от противника, а вот несколько эсминцев, на 30 узлах - нет?

                    ОТ Гебена? Могут, конечно. Только это не торпедная атака.
                    Цитата: барбитурат
                    Например броненосцы строятся не кильватером, а фронтом или клином

                    И вдруг на одном из фланговых ЭБР видят Гебен. Который, расходясь на контркурсах, увечит фланговый броненосец, в то время как Ваше построение не дает ни шанса ответить ему сосредоточенным огнем.
          2. Алекс 7 декабря 2014 11:33
            барбитурату
            Знаете, что меня удивляет и коробит? Это Ваше столь легкомысленное и фривольное пренебрежение ЧУЖИМИ человеческими жизнями. Вы сами-то кинетесь на амбразуру? Или решили если не вечно, то лет сто пожить? Про себя не говорю, знаю, что кишка тонка идти на верную смерть, и не через два-три часа (смотришь, повезёт), а вот сейчас, через минуту. А у Вас?
            1. барбитурат 7 июня 2015 15:11
              На войне нельзя думать о людях, о том что у них есть жены и дети, что они тоже мыслят и любят когото.
              Никакого фривольного пренебрежения жизнями я не допускал, речь шла о планировании боевой операции и как лучше ее можно было построить, а то, о чем вы говорите началось в 1917 году, там полный набор фривольностей в обращении с человеком и не в последнюю очередь изза откровенной пассивности и бездарности командования в таких вот ситуациях с Гебеном
        2. RONIN-HS 7 декабря 2014 11:30
          Андрею из Челябинска

          С некоторыми оговорками принимаю Ваши возражения на мои реплики (хорошо, что без оскорблений, я оценил). Но мы, рассматривая данный вопрос, решаем всё же и психологическую задачу. Не только чисто военный аспект боестолкновения (ТТХ кораблей, вероятность пробития брони, скорострельность орудий и качество целеуказания и организации боя).
          Я хотел обратить внимание почтеннейшей публики на понимания военными людьми необходимости желания сражаться и победить, даже может быть и ценой своей жизни. Этого в данной истории я не увидел. Точно также поступил японский адмирал Тадэо Курита 30 лет спустя в октябре 1944 года в битве у о. Лейте в Филиппинском море. Он увел свои линкоры когда две части японской эскадры уже выполнили свою задачу и погибли обеспечивая Курите "место для драки". А Курита "передумал" сражаться и умирать, чтобы спасти людей, бывших у него в подчинении. Но обрек на смерть других, тех кто был у него в тылу. Потом была атака американцев на Окинаву и острова. http://topwar.ru/60985-povtori-svoy-nomer-na-bis.html
          В этом и смысл войны - оставил врага жить, значит не выполнил задачу и подставил других.
          Насчет Ваших слов ...Простите, но давайте это Ваше утверждение не будем распространять на всех. Я уже писал о тех выдающися результатах, которых достиг черноморский флот. Если Вы невзирая на это чувствуете себя "во все порты" - ну, остальные-то тут причем?....
          Первое. Ответьте себе - почему Красная Армия имея подавляющее численное превосходство в танках и самолетах в разы(а по отдельным типам машин и КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство, у немцев не было тяжелых танков) в июне 1941 года потерпела такое сокрушительное поражение и откатилась к Сталинграду уже в через год???
          Второе. Почему так провально действовали Черноморский и Балтийский флоты в 1941 - 1942 году? Чисто морских операций почти не проводилось - Балтийский вынужденно был заперт в Маркизовой луже, а Черноморский БОЛЬШОЙ флот отстаивался под маск.сетями, а после потери трех эсминцев Сталин вообще вывел из боевого состава на холодный отстой крейсера ЧФ? Ответ очевиден: бездарность планирования войны на море и не менее плохое исполнение задач.
          Третье. Вопрос о стойкости и жертвенности в бою был решен сталинским приказом № 227 "Ни шагу назад!" И с этого момента нашей нелегкой истории мы стали побеждать. Сдать пол-страны врагу, откатиться до Волги, сдать почти всё побережье Черного и Балтийскоко морей, это по Вашему не чувствовать себя "...во все порты"???
          На этом замечательном форуме я пытаюсь внушить молодым:
          - не бывает бесполезного оружия, есть только кривые руки, тупые головы, трусость и предательство;
          - смелые и решительные действия - путь к победе, а значит и личному спасению;
          - уничтожая врага - спасаешь тех, кто за тобой. Не бывает бесполезной смерти если ты прихватил хотя бы одного врага с собой.
          - герой умирает один раз, трус - тысячи раз. И кто их помнит потом, этих моряков не выполнивших свою задачу?

          Эти очевидные вещи можно повторять до бесконечности. Не буду. Крайние два слова. Я 13 лет работал диспетчером и главным диспетчером порта, и за это время наслушался тысячи объяснений капитанов судов, не выполнивших свою задачу. Опыт большой, и поверьте мне люди очень изобретательны в поисках оправданий, и как правило в их редакции версия событий всегда приукрашивается. В данной истории тоже.
          "...истина где-то рядом!"
          1. Андрей из Челябинска 7 декабря 2014 12:18
            Цитата: RONIN-HS
            С некоторыми оговорками принимаю Ваши возражения на мои реплики (хорошо, что без оскорблений, я оценил)

            Буду честным - сдержаться было нелегко:))) Но, читая этот Ваш комментарий, от души рад, что смог удержать "души прекрасные порывы" и тем самым беседа не превратилась в перебранку.
            Цитата: RONIN-HS
            Точно также поступил японский адмирал Тадэо Курита 30 лет спустя в октябре 1944 года в битве у о. Лейте

            Все же я бы не стал его равнять с Эбергардом. Курита отсупил, а Эбергард обратил противника в бегство.
            Тем не менее, проведенная Вами параллель мне понятна.
            Однако по моему мнению, Эбергард сделал почти все правильно и особых недостатков в его действиях до боя я не вижу. Полагаю, что ему следовало бы все же передать дистанцию 40 кбт после попадания (или даже раньше) Также ему стоило организовать поиск вражеских кораблей после потери контакта.
            Цитата: RONIN-HS
            А Курита "передумал" сражаться и умирать, чтобы спасти людей, бывших у него в подчинении. Но обрек на смерть других, тех кто был у него в тылу.

            На самом деле - нет, к моменту прихода Куриты высадка была давно закончена, и всерьез что-то там сломать он уже не мог.
            Впрочем, Куриту это не оправдывает - он не мог знать об этом и должен бл действовать исходя из того, что его прорыв к побережью может уничтожить десант.
            Цитата: RONIN-HS
            Первое. Ответьте себе - почему Красная Армия имея подавляющее численное превосходство в танках и самолетах в разы(а по отдельным типам машин и КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство, у немцев не было тяжелых танков) в июне 1941 года потерпела такое сокрушительное поражение и откатилась к Сталинграду уже в через год???

            Простите, а какое отношение имеет РККФ к черноморскому флоту ПМВ? request
            Но если Вы настаиваете... причины эти я изложил тут
            http://alternathistory.org.ua/pochemu-my-proigrali-prigranichnoe-srazhenie-ili-o
            -chem-ne-pishet-solonin
            и тут
            http://alternathistory.org.ua/rkka-v-1939-g-nepobedimaya-i-legendarnaya-ili-kako
            vo-ee-realnoe-sostoyanie-v-eto-vremya
            Цитата: RONIN-HS
            Второе. Почему так провально действовали Черноморский и Балтийский флоты в 1941 - 1942 году?

            Интересно, что бы Вы посоветовали сделать Балтфлоту, запертому в Финском, и базирующемуся на блокадный Ленинград. Нет, правда, ну что?
            ПО поводу ЧМ - да, действительно, там было плохо.
            Цитата: RONIN-HS
            Третье. Вопрос о стойкости и жертвенности в бою был решен сталинским приказом № 227 "Ни шагу назад!" И с этого момента нашей нелегкой истории мы стали побеждать.

            Вы лучше ознакомьтесь С ПОСЛЕДСТВИЯМИ приказа 227 Сколько задержали, сколько расстреляли... Тогда, я Вас уверяю, у Вас пропадет всякое желание заявлять что этот приказ что-то там решил.
            1. RONIN-HS 7 декабря 2014 14:49
              ...Интересно, что бы Вы посоветовали сделать Балтфлоту, запертому в Финском, и базирующемуся на блокадный Ленинград. Нет, правда, ну что?...
              По Балтфлоту - стратегический просчет ГШ. Часть крейсеров ДКБФ и эсминцы сопровождения надо было ещё в 1940 перегнать на Север в Мурманск, Архангельск. А так получилось все яйца в одной корзине, специфику ТВД никто не учитывал, если учитывали - то неверно оценили первый этап войны.
              По ЧФ - недооценка роли авиации противника, и как следствие неэффективность возд.прикрытия своей авиацией и недостаток зениток и зенитных автоматов на кораблях. С учетом анализа потерь боевых кораблей Англии на море в 1939, 1940 годах уже можно было понять, что зенитки и истребители прикрытия нужны как воздух. Сталин честно признавал, что он слабо разбирается в морских делах. Но спецы обязаны были предвидеть и "прокачать ситуёвину на косвенных"...

              По приказу № 227:Я не в восторге от этого приказа, но считаю что это была жестокая необходимость. Это как ампутация, понятно с точки зрения больного утрата части тела не есть благо, но без этого - гарантированная смерть. Причем, осознание советским народом того факта, что ВОВ - это война на тотальное уничтожение народов СССР пришло лишь в 1942 году.
              Мой отец был призван в мае 1943, он рассказывал, со слов тех, кто воевал уже с 41-го года, что все только на втором году войны поняли, что победа немцев - верная смерть. И тогда наш народ ожесточился. На врага, и на своих, которые хотели выжить больше, чем победить.
              Кстати, осуждение тройкой на приговор с "вышкой"- практически всегда означало отправку в штрафбат.
              Война, как и любовь - тема вечная, и говорить можно бесконечно, отыскивая всё новые нюансы вроде очевидных на первый взгляд событий.
              1. Андрей из Челябинска 7 декабря 2014 15:49
                Цитата: RONIN-HS
                По Балтфлоту - стратегический просчет ГШ. Часть крейсеров ДКБФ и эсминцы сопровождения надо было ещё в 1940 перегнать на Север в Мурманск, Архангельск.

                Насчет части крейсеров ДКБФ - какую именно часть крейсера "Киров" (единственного боеспособного крейсера Балтфлота на 1940 г) Вы бы хотели перегнать на Север?:)))
                Вы сейчас пишете с позиции послезнания - в чистом виде. Для того, чтобы принять решение о перебазировании части кораблей на СФ (уж молчу про инфраструктуру для них) нужно было, как минимум, знать, что:
                1) Фашисты нападут на нас в 1941 г, причем наши военные планы прикрытия мобилизации будут сорваны, а приграничная группировка войск погибнет в несколько недель
                2) Англия и/или США организует снабжение СССР северным морским путем.
                Во всяком другом случае загнанные на север корабли становились совершенно бесполезными.
                Цитата: RONIN-HS
                С учетом анализа потерь боевых кораблей Англии на море в 1939, 1940 годах уже можно было понять, что зенитки и истребители прикрытия нужны как воздух. Сталин честно признавал, что он слабо разбирается в морских делах. Но спецы обязаны были предвидеть и "прокачать ситуёвину на косвенных"...

                А они, по Вашему, не прокачивали? Или Вы полагаете, что зенитный автомат - это такая мелочь, которую любой адмирал из кармана достанет тысячами?
                ПРоблема была не в том, что мы не понимали полезности зенитного вооружения, а в том, что его банально НЕ БЫЛО, несмотря на все усилия его создать.
                Цитата: RONIN-HS
                По приказу № 227:Я не в восторге от этого приказа, но считаю что это была жестокая необходимость.

                Повторяю, изучите ПОСЛЕДСТВИЯ применения этого приказа:)))
                Цитата: RONIN-HS
                Кстати, осуждение тройкой на приговор с "вышкой"- практически всегда означало отправку в штрафбат.

                Заодно узнаете, сколько было этих самых "штрафбатов":))))
                Цитата: RONIN-HS
                Мой отец был призван в мае 1943, он рассказывал, со слов тех, кто воевал уже с 41-го года

                В моей родне воевали многие, а говорили о войне по разному. Но вот про то, что
                Цитата: RONIN-HS
                И тогда наш народ ожесточился. На врага, и на своих, которые хотели выжить больше, чем победить.

                Это что-то новенькое
    2. xan 7 декабря 2014 12:18
      Цитата: RONIN-HS
      Не только в этой полемике, но на форуме стоит постоянный ор спецов -...оружие плохое, его мало, ну раз нам - не дали, то чего же вы от нас хотите?

      что за сопли по экрану? Я этого не замечаю.
      Эскадра воевала тем оружием, которое у нее было, исходя из тех возможностей, которые у нее были. Корабль не танк, его быстро не заменить, и рисковать им в заведомо неравном бою преступно.
      Цитата: RONIN-HS
      Вопрос в другом, было ли желание сражаться или нет?

      Было желание сражаться во втором Роченсальмском сражении, в результате бестолково погибли русские галеры и похоронили победу в первом Роченсальмском сражении.
      Те командиры, которые посылали солдат на пулеметы в надежде на "авось", руководствовались вашими соображениями.
      xan
      1. RONIN-HS 7 декабря 2014 15:11
        ... сопли по экрану? Я этого не замечаю...
        Xan, не передёргивайте.
        Меня вообще убивает наплевательское отношение наших профессионалов-военных к оружию. Стоит где-то в САСШ появиться какой-нибудь удерваффе, как в СМИ идут коменты:"...я, Вань, такую же хочу!"
        И с лёгкостью лихо отправляют в мартен оружие, которое могло ещё послужить во второй линии обороны. И идут под нож корабли, самолеты и бронетехника. А прижмет, вооружаем портовые буксиры, сейнеры, оборудуем безоткатками и ЗУ колхозные Камазы и внедорожники "джихадомобили".
        Второй Ваш перл о Роченсальмском сражении - оставляю без комментариев на Вашей совести. Ни Вы, ни я - не были при этих делах. Так что судим по факту - враг уцелел и ушел.
        "История не терпит полутонов. Либо ты герой, либо - пёс худой!" Пётр I good
  44. Денимакс 7 декабря 2014 01:24
    Не понятно, почему корабли должны воевать в кильватерном строе? Для похода это конечно годится. Все ходят на марше в одну колонну, и пехота и техника. В бою в случае атаки, лучше всем расредоточиться, и каждому принять свою удобную позицию. Так удобнее применить мощь своего оружия, больше свободы действия, и для противника возникает много целей.
    1. Андрей из Челябинска 7 декабря 2014 10:48
      Цитата: Денимакс
      бою в случае атаки, лучше всем расредоточиться

      И полностью потерять управление соединением, предоставив каждого капитану действовать самостоятельно.
      Коллега, линейная тактика как раз и начиналась с того, что в старые добрые времена корабли воевали именно так, как Вы написали - каждый сам за себя. А потом один мудрый человек придумал линейную тактику. И знаете, почему-то оказалось, что рассредоточенный флот, чьи корабли управляются капитанами самостоятельно, ВСЕГДА терпит СОКРУШИТЕЛЬНОЕ поражение в бою против кильватерной колоны:)))
      Разумеется, бывают исключения. Тот же Ушаков, к примеру. Но там нужно понимать, что Ушаков действовал в конкретной ситуации, которая располагала к тому, чтобы отказаться от линии. Т.е. это исключение из правил.
      А в британском флоте командира, нарушившего линию просто расстреливали:))
      1. барбитурат 7 декабря 2014 11:23
        Интересно, есть какие нибудь записи о сигналах, кроме открыть огонь, которыми адмирал Эбергард еще "управлял" своей эскадрой?))
      2. Алекс 7 декабря 2014 11:41
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Разумеется, бывают исключения. Тот же Ушаков, к примеру. Но там нужно понимать, что Ушаков действовал в конкретной ситуации, которая располагала к тому, чтобы отказаться от линии. Т.е. это исключение из правил.

        "Не держись устава, яко слепой стены". Умение вовремя увидеть, когда можно и нужно отойти от канона - это и есть талант военачальника. В противном случае "Когда вагоновожатый ищет новых путей, трамвай сходит с рельсов".

        А в британском флоте командира, нарушившего линию просто расстреливали:))

        Да тот же Ушаков Войновича чуть до кондратия не довел, когда решился линию нарушить. Даже представить страшно, что с ним было бы, ошибись он в себе и команде русских кораблей.
        1. Андрей из Челябинска 7 декабря 2014 13:01
          Цитата: Алекс
          "Не держись устава, яко слепой стены". Умение вовремя увидеть, когда можно и нужно отойти от канона - это и есть талант военачальника. В противном случае "Когда вагоновожатый ищет новых путей, трамвай сходит с рельсов".

          Подписываюсь под каждым словом:)))
    2. xan 7 декабря 2014 12:32
      Цитата: Денимакс
      Так удобнее применить мощь своего оружия,

      В пехоте и в танках такое справедливо, но как различить в морском бою попадания своего корабля и кораблей соседей?
      xan
    3. Assistant 7 декабря 2014 17:49
      Не понятно, почему корабли должны воевать в кильватерном строе? ... В бою в случае атаки, лучше всем расредоточиться, и каждому принять свою удобную позицию. Так удобнее применить мощь своего оружия, больше свободы действия, и для противника возникает много целей.


      Не было ещё в то время электроники, оптической и радиолокации, управляемых в процессе полёта ракет, позволяющих уверенно прицелиться в противника и попасть в него. При централизованном управлении огнём была намного больше вероятность попасть не в белый свет, а куда надо.
      Когда из ружья было проще промахнуться, чем попасть, солдаты тоже выстраивались в шеренги друг напротив друга. И лупили друг друга, но удирать и прятаться было нельзя: только заряжать, стрелять и надеяться на то, что сосредоточенный огонь твоей линии перебьёт врага быстрее, чем враг попадёт лично в тебя. И отошли от этой тактики только после распространение нарезного оружия с высокой точностью стрельбы. Суворов, конечно, русскую пехоту врассыпную в атаку пускал, но только тогда, когда таким образом они могли сломать дистанцию до противника. Он вообще ввёл много инноваций по тактике, одно продолжение огневого боя рукопашным чего стоит.
      А сейчас корабли с управляемым ракетным оружием тоже в кильватерной колонне в бой не идут.
  45. барбитурат 7 декабря 2014 07:55
    И всетаки, мое мнение, это промашка адмирала Эбергарда. Имея на тот момент прекрасные разведанные, он просто пассивно провел бой. Счет на табло. Не могу признать его талантливым флотоводцем, нет решений, нет признаков таланта. Поставьте на мостик обычного офицера и он так же, в кильватерной колонне проведет бой против двух! кораблей и всегда оправдается, мол уставы не позволяли или мы привыкли получать данные по дальности со среднего корабля в тройке. Посредственность, судьба дает шанс, а получается..., а ведь дальность до Гебена сокращалась до 34 кабельтовых. И уж совсем сказкой считаю опасность артиллерии Гебена для многочисленных!!! русских кораблей. Пушки были не выдающиеся и на всех их бы далеко не хватило, растерзать его можно и нужно было.
    И самое интересное, адмирала прозвали после этого боя нехорошо, а это современники и свидетели событий, а немцы, вовсе не рисковали вступать в затяжные арт дуэли, а ведь они сидели в башнях Гебена и знали все не понаслышке, забыли выучить характеристики своих прекрасных орудий против МНОГОЧИСЛЕННЫХ кораблей противника.
    1. Андрей из Челябинска 7 декабря 2014 09:55
      Цитата: барбитурат
      И самое интересное, адмирала прозвали после этого боя нехорошо

      Уважаемый барбитурат, я не буду повторять то, что уже писал выше. В конце-концов, как говаривал старина Вольтер "За Ваше мнение я готов перегрызть Вам горло, но за Ваше право его высказать я отдам свою жизнь".
      Но если уж Вы беретесь осуждать адмирала, то Вы могли бы обратить внимание на то, что "Гебенгардом" адмирала назвали отнюдь не после данного боя, а после того, как он в 1916 году упустил возможность уничтожить Гебен.
      1. барбитурат 7 декабря 2014 10:01
        а вот я встречал мнения, что "Гебенгардом" его прозвали по СОВОКУПНОСТИ его промахов, а его промахи все против Гебена, это если объективно и по сути, кто еще воевал у турок на Черном море? Или Бреслау всерьез мог чтото там сделать?
        1. Андрей из Челябинска 7 декабря 2014 10:36
          Цитата: барбитурат
          а вот я встречал мнения

          И где же Вы их встречали? Ссылки в студию, пожалуйста
          1. барбитурат 7 декабря 2014 11:09
            нуу)) что бы требовать ссылки и заставлять человека копаться в книгах и интернете, нужно дать свои ссылки в ту же студию, что Эбергарда прозвали именно за его упущения в 1916 году) И даже тут не будет полных доказательств ибо свидетелей разговоров при офицерских посиделках не много)
            1. Андрей из Челябинска 7 декабря 2014 13:29
              Цитата: барбитурат
              нуу)) что бы требовать ссылки и заставлять человека копаться в книгах и интернете, нужно дать свои ссылки в ту же студию,

              Да не вопрос. Например - "Линейные корабли типа императрица Мария", Р.М.Мельников
              А вот как описывала тот бой печать тех лет (Журнал "Летопись войны" за 1914 г, выпускался еженедельно)
              Вы всерьез полагаете, что после таких описаний кто-то бы назвал Эбергарда Гебенгардом?:)))
  46. барбитурат 7 декабря 2014 11:18
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Расчетливый Того не рискнул атаковать в полную силу корабли на внешнем рейде порт-артура, хотя имел ПОДАВЛЯЮЩЕЕ преимущество, но ограничился небольшой перестрелкой. Расчетливый Того не рискнул продолжить бой 28 июля, хотя русская эскадра очевидно потеряла управление и понесла большие потери, а у Того кроме флагмана ни один корабль всерьез не пострадал. Я могу еще много перечислять того, что не сделал Того, но по моему и этого более чем хватит.


    Того не идеален, но он ДЕЛАЛ и РИСКОВАЛ и победил в итоге. А мог бы вообще сказать"войны то не объявлено, это не по правилам" Просто Того не рискнул всеми миноносцами, может он просто не ждал беспредельной безалаберности со стороны наших адмиралов, по себе судил человек) И главное, он побеждал.

    Цитата: Андрей из Челябинска
    Спасибо Владимиру Ильичу!
    А гооврить, что нам "поимели" немцы из за недостатка боевого духа... Защитникам крепости Осовец об этом расскажите. И многим, многим другим...


    Да Владимир Ильич не причем, спасибо нашим полководцам. Вы защитников крепости Осовец вспомнили и это действительно героизм, я бы еще вспомнил оборону Ивангорода, а дальше? Что еще вспомнить на германском фронте в ту войну? Новогеоргиевск? Ковель? раз уж о крепостях) Именно против немцев операции какие успешны были?
    1. xan 7 декабря 2014 12:59
      Цитата: барбитурат
      Что еще вспомнить на германском фронте в ту войну? Новогеоргиевск? Ковель? раз уж о крепостях) Именно против немцев операции какие успешны были?

      Ну понятно, душа болит за русскую воинскую доблесть.
      А может надо сравнить русскую и немецкую военные бюрократии, управление войсками, разведки, снабжение войск, оснащение войск и другие вещи. И сделать простой вывод: в ПМВ русская армия была слабее немецкой по всем показателям кроме численности. В таких условиях нужно было воевать против более слабых австрийцев и надеяться на победу союзников - на способность царской администрации изменить боеспособность армии рассчитывать не приходилось. Царский генералитет в основной массе не военные, а интриганы. Сдача Георгиевска особенно позорна, не нашлось ни одного офицера, способного застрелить Бобыря как собаку.
      Хотелось бы отметить, что к солдату претензий нет, он как всегда в России выше всяких похвал. Там где им умело управляют, творит чудеса.
      xan
      1. Алекс 7 декабря 2014 13:23
        Цитата: xan
        В таких условиях нужно было воевать против более слабых австрийцев и надеяться на победу союзников

        Так оно типа так и было: в общем, воевать начали против австрийцев, Германия потом подпряглись, как крыша, вот и пришлось против обеих воевать. Да оно, ИМХО, против австрийцев и операции по-успешнее были.
  47. nnz226 7 декабря 2014 13:20
    Каков поп (царь - Николашка-суслик), таков и приход! (тупоголовые генералы и адмиралы) Только к 1915-16 году выдвинулись нормальные командиры:Брусилов, Колчак и т.д. Тогда и стали давать немцам жару, а до этого страна уже успела покатиться по наклонной, что и закончилось закономерным подвалом в дома Ипатьева в Екатеринбурге!!! Как говорили про Бурбонов после реставрации: "Они ничего не поняли и ничему не научились!", так можно это же сказать и про последнего "ампиратора" всероссийского! И почему его к лику святых приобщили??? Дятла, загнавшего вверенную страну в кошмар мировой и гражданской войн!!!
    1. Алекс 7 декабря 2014 17:38
      Цитата: nnz226
      И почему его к лику святых приобщили???

      Его типа за страдание за веру, он, как известно, молитвам времени и внимания уделял больше, чем государственным делам.
  48. vark1979 7 декабря 2014 16:22
    Прочитал. Жаль что не могу минусовать. Эмоций много, а развёрнутого анализа по фактам практически нет. Ощущение что автор находится под воздействием постулатов о гнилости ВМФ царской России. А ведь для Черноморского флота той поры это не верно. Ещё не конец 16-го и даже не 17-й год. И комментарий "Пешего" очень уместен. Поддерживаю его. И ещё про "русскую армаду": после ввода в строй ЧФ современных (на тот момент) линкоров, "Гебен" больше не покидал приделов Мраморного моря. ЧФ получил полное господство на море и, как следствие, основные усилия были направлены на поддержку прибрежных операций армии. Как писалось выше: "Изучайте матчасть!" :)
  49. Nehist 8 декабря 2014 10:10
    В принципе в комментариях есть все ответы на сею безграмотную статью.
  50. Foxbed 8 декабря 2014 22:28
    Хех..Читаешь эти "заказные" статейки и диву даешся -автор имеет Русские имя и фамилию!!!Видно сразу "товарища " из кагорты Джорджа Сороса,пытающихся пошагово таки извратить историю в глобальном масштабе.
    Спасибо ребятам : Андрей из Челябинска , Santor и некоторым другим за грамотные контраргументы...Плюсанул всем.
    Для Русской эскадры,стреляй Евстафий менее эффективно,все могло закончиться как с эскадрой вице-адмирала Максимилиана фон Шпее у Фолклендских островов 8 декабря 1914 года .Где линейные крейсера инвинсибл и инфлексибл вице-адмирала Доветона Стэрди,используя преимущество в скорости хода и дальности стрельбы просто не дали немецким кораблям никаких шансов...В одиночку и даже парой,наши устаревшие броненосцы (дредноутного типа laughing )не могли соперничать с Гебеном.По этому им было предписано выходить в море на задания группой из трех кораблей (дивизионом).С вводом в строй "Императрица Мария", Гебен утратил свое преимущество на черноморском театре военных действий.Вот ссылка норм:http://www.sevastopol.ws/Pages/?aid=66
    По поводу 150 лет отсутствия ярких побед российского и советского флотов...Свою честь наши моряки никогда не роняли.Сражались всегда доблестно и геройски.Их всегда уважали и будут уважать как враги, так и мы-простые люди не связанные с морем.Не складывалось воевать против немцев на черном море...Но,думаю они навсегда запомнили "Черную смерть" на берегу -под Севастополем и Одессой.
    Да и сегодня наши моряки не мальчики для битья...http://www.youtube.com/watch?v=C1OQb4xH3gU
  51. металлика 9 декабря 2014 12:41
    Цитата: nov_tech.vrn
    здесь весь анализ основан на постулатах автора, а не на фактическом материале

    Я бы добавил, что анализ здесь отсутствует полностью - он с успехом заменен эмоциями автора :-)
    Вообще, всем желающим покритиковать Эбергарда я бы предложил разок поучаствовать в моделировании морского боя того времени. На условиях того времени: прежде всего в качестве связи и управления соединением, а также организации стрельбы. Очень способствует.
    А то с послезнанием все дюже умные и знают, "как нужно было делать" :-)
  52. ЯМЗ-238 13 марта 2015 17:22
    Хорошая статья!

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня