Политика Ивана III на Востоке

К началу правления великого князя московского Ивана III (правил в 1462-1505 гг.), и вошедшего в историю как Великий, некогда могущественная Золотая Орда распалась на множество государств-осколков, три из которых — Казанское ханство, Крымское ханство и Большая Орда — граничили с Московским государством.

Политика Ивана III на Востоке


В первые годы правления Ивана III его отношения с Казанским ханством выражались в набегах, предпринимавшихся с обеих сторон, но не приводивших ни к каким серьезным последствиям. Позднее в Поволжье военные дела Ивана III стали более удачны. Однако он вел многочисленные войны с Казанским ханством (1468, 1469, 1478, 1482, 1487, 1496, 1505) не для завоевания, а для подчинения его своему влиянию. Он добился того, что стал по своему усмотрению возводить на престол и свергал с него казанских правителей.


Политика Ивана III на Востоке


В Казани в то время стал править хан Ибрагим (1467-1479). Вельможи, которые были им недовольны, пригласили занять престол его отчима Касима, жившего на Руси. Поддерживая Касима, Иван III начал в 1467 г. войну, продолжавшуюся около двух лет. После ряда неудач, в 1469 г. ему удалось осадить Казань и принудить Ибрагима заключить мир. Однако влияние великого князя московского на Средней Волге еще не окрепло.

По смерти хана Ибрагима часть казанской знати хотела возвести на престол Мухаммада Амина (Мухаммед-Эмин), среднего сына Ибрагима, другие ратовали за его старшего сына, Али-хана (Ильхам), который и стал при помощи ногайцев следующим ханом.

Распри, начавшиеся в Казани между сыновьями Ибрагима, дали Ивану III возможность подчинить это ханство своему влиянию. В 1485 г. на Казанский престол взошел Мухаммад Амин, а в 1486 г. — вновь Али-хан. Изгнанный братом Мухаммад Амин явился к Ивану III, прося помощи. Мухаммад Амин получил в удел Каширу и оставался здесь до 1487 г., когда Иван III объявил войну Казанскому ханству. Вслед за тем войско Ивана III осадило Казань и принудило Али-хана к сдаче. Он был взят в плен и сослан в Вологду, а на его место был посажен Мухаммад Амин, фактически ставший вассалом Ивана III, который получил, таким образом, возможность влиять на дела Казанского ханства. По словам Кульпина-Губайдуллина, «хотя Казанское ханство было поставлено в вассальную зависимость от Москвы в 1487 г., после взятия Казани войсками князя Д.Д. Холмского, отношения Москвы и Казани, как сюзерена и вассала, еще окончательно не утвердились».

Казанские вельможи были недовольны зависимостью от Москвы и свободным въездом русских людей для торговли в Казань, поэтому они вошли в сговор с ногайским князем Мамуком. В 1496 г. Мухаммад Амин был свергнут казанцами, и Мамук при их помощи занял Казанский престол. Однако Мамук царствовал недолго: уже в следующем году своими бесчинствами он вынудил казанских вельмож изгнать его. Они обратились за правителем к Ивану III, прося только не присылать к ним Мухаммада Амина, а прислать на царство младшего сына Ибрагима, Абд-ал-Латыфа (Абдыл-Летиф). Иван III согласился, дав при этом обещание, что Казань всегда будет во владении рода Ибрагима.

Мухаммад Амин остался на Руси, получив в удел Каширу, Серпухов и Хотунь, где он прославился своим корыстолюбием. Однако в конце княжения Ивана III мы вновь видим его на Казанском престоле: Абд-ал-Латыф уже в 1502 г. был низложен Иваном III и сослан в Белозерск за неповиновение, а на Казань вновь был посажен Мухаммад Амин.

По смерти своего брата Али-хана, Мухаммад Амин с разрешения Ивана III женился на его вдове, жившей в плену в Вологде. Она и убедила его отложиться от Руси. В 1505 г. Мухаммад Амин отпал от Москвы и начал с ней войну нападением на Нижний Новгород. Кончина не позволила Ивану III восстановить утраченную над Казанью власть. А Мухаммад Амин правил в Казани до 1518 г.

* * *


Большая Орда после стояния на реке Угре в 1480 г., а также Астраханское, Казахское, Сибирское и Узбекское ханства и государство Ак-Коюнлу в силу своей удаленности не играли важной роли во внешней политике Ивана III. С тремя другими мусульманскими государствами — Крымским ханством, Ногайской Ордой и Османской империей — великий князь московский поддерживал мирные отношения. Крымский хан Хаджи-Гирей (правил в 1441-1466 гг.), которому также некоторое время угрожала Большая Орда, и Иван III в 1462 г. обменялись посланиями, установив, таким образом, дружеские отношения.

Политика Ивана III на Востоке


В 1474 г. в Крым ездил посол Н.В. Беклемишев, заключивший от имени московского князя договор о сохранении дружбы, по которому хан Менгли-Гирей (правил с перерывами в 1467 - ок. 1515 гг.) стал верным союзником Ивана III как против Большой Орды, так и против Литвы. В 1480 г. посол князь И.И. Звенигородский скоординировал с Менгли-Гиреем русско-татарские действия против общих врагов. В том же году крымский хан совершил набег на владения Литовского государства, что помешало великому князю литовскому Казимиру IV Ягеллончику (правил в 1445-1492 гг.) оказать помощь хану Большой Орды Ахмату (правил в 1459-1481 гг.), двинувшемуся на Русь. В 1481 г. новое московское посольство во главе с князем Ромодановским заключило с Менгли-Гирееем новый договор. Русские купцы могли безопасно вести выгодную для них торговлю на рынках Азова и Кафы (нынешней Феодосии).

Иван III дважды заключал договор о дружбе и союзе и с Ногайской Ордой: в 1489 г. его контрагентом стал сибирский хан Ибрагим Ибак (правил в 1464-1495 гг.), а в 1491 г. — ногайский хан Муса ибн Ваккас (правил в 1491-1502 гг.).

С Османской империей Московское государство в 1492 г., то есть в правление султана Баязида II Адлы (правил в 1481-1512 гг.), при посредничестве Менгли-Гирея заключило договор об установлении мирных отношений и торговли, вступив фактически в дипломатические отношения с самым сильным мусульманским государством того времени.

Использованная и дополнительная литература:
1) Кульпин-Губайдуллин Э.С. Золотая Орда: Проблемы генезиса Российского государства. М., 2007.
2) Похлебкин В.В. Внешняя политика Руси, России и СССР за 1000 лет. М., 1992.
3) Калугин И. Дипломатические сношения России с Крымом, в княжение Иоанна III. М., 1855.
4) Карпов Г.Ф. История борьбы Московского государства с Польско-литовским. 1462-1508. Часть первая. М., 1867.
5) Бережков М.Н. Древнейшая книга крымских посольских дел 1474-1505 гг. Симферополь, 1894.
6) Бантыш-Каменский Н.Н. Реестр делам крымского двора с 1474 по 1779 г. Симферополь, 1893.
7) Лашков Ф.Ф. Памятники дипломатических сношений Крымского ханства с Московским государством в XVI и XVII вв. Симферополь, 1891.
8) Базилевич К.В. Внешняя политика Русского централизованного государства. Вторая половина XV в. М., 1952.
9) Греков Б.Д., Якубовский А.Ю. Золотая Орда и ее падение. М.–Л., 1950.
10) Греков И.Б. Очерки по истории международных отношений XIV - XVI вв. М., 1963.
11) История Татарской АССР. Т. I. Казань, 1955.
12) Исхаков Д.М., Измайлов И.Л. Этнополитическая история татар в VI – первой четверти XV в. Казань, 2000.
13) Сафаргалиев М.Г. Распад Золотой Орды. Саранск, 1960.
14) Зимин А. А. Россия на пороге нового времени. М., 1972.
15) Историческое и дипломатическое собрание дел между Российскими великими князьями и бывшими в Крыме Татарскими царями, с. 1462 по 1533 гг. // Записки Одесского Общества Истории и Древностей. Том V. Одесса, 1863.
16) Исхаков Д.М. Тюрко-татарские государства XV - XVI вв. Казань, 2004.
17) Карамзин Н.М. История государства Российского: в 6-ти книгах. Т. V - VI. М., 1993.
18) Каргалов В.В. Конец ордынского ига. М., 1984.
19) Книга, глаголемая Летописец Федора Кирилловича Нормантского // Временник Императорского Московского общества истории и древностей Российских. Кн.5. М., 1850.
20) Кусаинова Е.В. Русско-ногайские отношения и казачество в конце XV - XVII в. Волгоград, 2005.
21) Летописец, содержащий в себе Российскую историю. М., 1781.
22) Маслюженко Д.Н. Этнополитическая история лесостепного Притоболья в средние века. Курган, 2008.
23) Маслюженко А.Н. Легитимизация Тюменского ханства во внешнеполитической деятельности Ибрахим-хана (вторая половина XV в.) // Тюркологический сборник 2007-2008: история и культура тюркских народов России и сопредельных стран. М., 2009.
24) Нестеров А. Г. Государства Шейбанидов и Тайбугидов в Западной Сибири в XIV - XVII вв.: археология и история. АКД. М., 1988.
25) Нестеров А.Г. Формирование государственности у тюркских народов Урала и Западной Сибири в XIV - XVI вв. // Дешт-и-Кипчак и Золотая Орда в становлении культуры евразийских народов. М., 2003.
26) Памятники дипломатических сношений древней России с державами иностранными. Том 1. Памятники дипломатических сношений Московского государства с крымской и ногайской ордами и с Турцией с 1474 по 1505 год, Эпоха свержения монгольского ига в России // Сборник Императорского Русского Исторического общества. Том 41. СПб., 1884.
27) Рябинина Е.А. Сибирский поход 1483 года: к проблеме взаимоотношений России с Тюменским ханством // Емельяновские чтения: Материалы II Всероссийской научно-практической конференции. Курган, 2007.
28) Трепавлов В. В. Тайбуга. «На Мангытском юрте третий государь» // Татаriса. № 1. 1997/1998. Казань, 1997.
29) Трепавлов В.В. История Ногайской Орды. М., 2002.
30) Файзрахманов Г.Л. Взаимоотношения Сибирского и Казанского ханств // Казанское ханство: актуальные проблемы исследования. Казань, 2002.
31) Файзрахманов. Г.Л. Тайбугины и Шибаниды в Западной Сибири. Из взаимоотношений Казанского, Тюменского ханств и Ногайской Орды в XV веке // Проблемы истории Казани: современный взгляд. Казань, 2004.
32) Файзрахманов Г.Л. История татар Западной Сибири: с древнейших времен до начала XX века. Казань, 2007.
33) Щербатов М.М. История Российская. М, 1789.
34) Шмурло Е.Ф. XVI век и его значение в русской истории. СПБ, 1891.
35) Сахаров А.М. Образование и развитие единого Российского государства в XIV - XVI вв. М, 1969.
36) Смирнов И.И. Очерки политической истории русского государства 30-50-х годов XVI в. М.–Л., 1958.
37) Тихомиров М.Н. Россия в XVI в. М, 1962.
38) Шмидт С.О. Российское государство в середине XVI столетия. М,1984.
39) Шмидт С.О. Становление Российского самодержавия. М, 1973.
40) Пресняков А. Е. Образование великорусского государства. Очерки по истории XIII - XV столетий. П., 1918.
41) Лихачев Д. С. Культура Руси эпохи образования Русского национального государства. Конец XIV - начало XVI в. М., 1946.
42) Базилевич К. В. Внешняя политика Русского централизованного государства. Вторая половина XV в. М., 1952.
43) Каштанов С. М. Из истории последних уделов // Труды МГИАИ, т. 10, 1957.
44) Черепнин Л. В. Образование Русского централизованного государства в XIV - XV вв. М., 1960.
45) Лурье Я. С. Идеологическая борьба в русской публицистике конца XV - начала XVI вв. М.–Л., 1960.
46) Памятники дипломатических сношений Московского государства с Крымскою и Нагайскою ордами и с Турцией. — В кн.: Сборник императорского Русского исторического общества. Т. 41. СПб., 1884.
47) Руев В.Л. Турецкое вторжение в Крым в 1475 г. Симферополь, 2014.
48) Смирнов В.Д. Крымское ханство XIII - XV вв. М., 2011.
49) Зайцев И.В. Крымская историографическая традиция XV - XIX вв. М. , 2009.
50) Хорошкевич А.Л. Русь и Крым: от союза к противостоянию. Конец XV - начало XVI в. М., 2001.
51) Смирнов В.Д. Крымское ханство под верховенством Отоманской Порты. Т. 1: До начала XVIII в. М., 2005.
52) Тунман И.Э. Крымское ханство. Б/м., 1936.
Автор: Павел Густерин


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 35
  1. Первуша Исаев 10 декабря 2014 08:41
    где вы такую карту взяли? Российское государство???--разве так называлось Русь в те времена? а Казахское ханство? покажите хоть одну старую карту с таким названием,казахи стали казахами в 19в. Покажите старую карту ,которая бы соответствовала этой вашей современной?
    Первуша Исаев
    1. РУСС 10 декабря 2014 09:31
      Цитата: Первуша Исаев
      где вы такую карту взяли? Российское государство???--разве так называлось Русь в те времена? а Казахское ханство? покажите хоть одну старую карту с таким названием,казахи стали казахами в 19в. Покажите старую карту ,которая бы соответствовала этой вашей современной?


      В новом учебнике Истории России отсутствует понятие Киевская Русь, заменено на Древнерусское Гос-во.
      Каза́хское ха́нство (каз. Қазақ хандығы) — казахское государство на территории современного Казахстана и сопредельных с ним государств (1465—1847), образовавшееся в процессе распада Золотой Орды в 1465 году.
      1. Первуша Исаев 10 декабря 2014 10:01
        Цитата: РУСС
        В новом учебнике Истории России отсутствует понятие Киевская Русь, заменено на Древнерусское Гос-во.
        Каза́хское ха́нство (каз. Қазақ хандығы) — казахское государство на территории современного Казахстана и сопредельных с ним государств (1465—1847), образовавшееся в процессе распада Золотой Орды в 1465 году.



        я пересмотрел много старых карт ,но нигде нет в 15в ни "российское государство" ,ни "казахское ханство" всё это выдумки и домыслы, а есть варианты RUSSIE/RUSSAE/MOSCOVIA, что нудно читать ,как РУСЬ ,а не как "российское государство" и конечно ТАРТАРИЯ ,которая присутствовала на старых картах вплоть до 19 века...
        Первуша Исаев
        1. Первуша Исаев 10 декабря 2014 10:22
          Цитата: Первуша Исаев
          что нудно читать ,как РУСЬ



          ...что нуЖно читать ,как РУСЬ...
          Первуша Исаев
          1. Николай С. 10 декабря 2014 11:14
            На карте, действительно, неточности имеются. Т.к. Золотая Орда распалась после смерти Витовта(!, а не как у автора) на Большую и т.д. (у автора в тексте). На карте правильно должно быть - Большая Орда. Но ход боевых действий показан верно. Русское государство тогда называлось - Литва. А то, в котором Москва - называлось Золотая Орда, потом Большая Орда. Самоуправляемые территории (в административном, экономическом, духовном и т.п. смыслах) в Орде имели статус княжеств (например: московское, тверское, новгородское и т.д.) Территории с прямым татарским правлением такого статуса не имели и испытывали все прелести этого: работорговлю, сбор налогов самими татарами и т.п. К таким территориям, например, относятся большинство территорий современной Украины, которые, как известно всем, кроме свидомитов, освободила Русь аж при Екатерине II. После свержения власти Орды, московский князь, объединивший к тому времени ордынские русские княжества, стал самодержцем - царём. Как, кстати, и крымский хан, пока не попал в вассалитет к султану. Посол императора Максимилиана Герберштейн, приезжавший с посольством к сыну Ивана III, в своей книге именует нашу страну Руссия - Russia. ("И столица её Московия" - придумка католической пропаганды). Через "О" на польский манер - Россия - это уже при Романовых. У того же Костомарова есть про это подробно. Кстати, у Герберштейна есть любопытный диалог - он отговаривает императора Максимилиана именовать русского царя императором (сам вопрос и его мотивы почему имели место?). Про казахов отдельный вопрос - они до сих пор помнят кто из какого жуза, из какого племени. Там не так всё просто.

            Акценты с казанским ханством автора, имхо, неправильны. Хотя татары Улу Мухаммеда (при поддержке московского князя) там откололи от Золотой Орды независимое ханство, всё же народ там - в-основном, булгары. И поводов нелюбить ордынских татар у них было побольше чем у русских. Во всяком случае московское княжество воевало за единство Золотой Орды аж до прихода Тимура (княжеству это было выгодно), а булгаре попробовали отвоевать независимость уже в самом начале Великой Замятни.
            1. Первуша Исаев 10 декабря 2014 11:34
              Цитата: Николай С.
              Русское государство тогда называлось - Литва


              как "РУССКОЕ ГОСУДАРСТВО" может называться ЛИТВА? что за чушь,ведь это чужое слово? вы одну неправду лепите на другую.
              Что касается "казахских жузов",так такое административное деление произошло вообще в 20 веке,а до того были КИРГИЗСКАЯ ОРДА, КАЙСАКСКАЯ ОРДА ,КАЛМЫКСКАЯ ОРДА,и даже КАЗАКСКАЯ(КАЗАКИ) ОРДА,на поздних картах стали эти земли именовать разными ханствами,но это тоже 19век...
              Первуша Исаев
              1. Николай С. 10 декабря 2014 12:43
                Цитата: Первуша Исаев
                как "РУССКОЕ ГОСУДАРСТВО" может называться ЛИТВА?
                Анатолий Тимофеевич Фоменко передавал мне через общего друга в конце 80х одну свою книгу на рецензию. Но я, в отличие от Вас, читал кое что и кроме него. Копирую сюда часть своей дискуссии с грамотным оппонентом.

                "свидомую историю выдумали себе литовцы про Миндовга (основатель Литвы, не Letuva ): www.people.su/74702 А кто сказал, что она верна? На печати Миндовга, написанной русскими рунами нет никакого Миндаугаса. Ни в одной летописи (Густынская, Псковская и Ипатьевская) не фигурирует князь по имени «Mindaugas». В Ипатьевской летописи, написанной на старославянском языке, его именуют Миндогом. В западных источниках он именуется Mendogus (лат.), Myndowen (нем.), Мендольф (пол.).

                Изображение печати Ольгерда уже на древнерусском общедоступно: http://www.specnaz.ru/img/images/%D0%9B%D0%B8%D1%826.jpg И опять никаких Аьгирдасов. Вот с чего бы Альгирдасу самого себя не называть Альгирдасом? Или хоть кому-нибудь из литовских князей хоть что-нибудь хоть-когда-нибудь пару слов написать по-аукштайтски? Даже маленький камешек литовцы неспособны заложить в основание своей истории.

                Вот Иловайский - большой историк. Сумел подвергнуть сомнению норманскую гипотезу. Но там хотя бы вкладной листочек в Радзивилловскую летопись в доказательство, а в жмудскую (аукштайтскую) что? Но Иловайский тут не смог засомневаться, придерживается немецкой традиции, пытается рассказать как князь правит в русских землях Чёрной Руси в православном Новогрудке (Иловайский пишет - Новгородок), роднится с теми же галицкими князьями и воюет на истребление с балтами-литовцами и сам при этом из них же. Получилось неубедительно.

                Что мы имеем против. Обратимся к Ипатьевской летописи, являющейся одним из важнейших исторических источников российской истории. В ней под 1180 годом полоцкие князья Всеслав Микулич, Андрей Володшич, Изяслав и Василько упоминаются также как князья Литвы. В летописи также перечисляются их владения в составе Полоцкого княжества: Браслав, Воложин, Заславль, Логойск. В 1190 году среди этих владений упоминается Минск.
                www.semargl.me/ru/library/repository/book/12/

                В Псковской летописи под 1213 годом упомянут «литовский князь» Владимир Торопецкий, брат новгородского князя Мстислава Удатного. И даже в 1239 году полоцкие князья еще именуются князьями Литвы.
                www.semargl.me/ru/library/repository/book/25/

                Густынская летопись под 1246 г. сообщает, что: «Миндовг приять веру христианскую от Востока со многими своими бояры … непомнозе же сын его Войшелк пострижеся во иночество». К сожалению, это летописное сообщение старательно обходят стороной современные историки России, Республики Литва и Польши. И не случайно, так как сам факт принятия Миндовгом христианства «от Востока» безоговорочно подтверждает, что Миндовг не воевал против новогородских (новогрудских) земель, а был избран здесь князем, как позже Довмонт в Пскове. Если бы он был завоевателем, ему не надо было принимать православие. Язычник Миндовг в православии Василий, Довмонт - Тимофей. Позднейшее "крещение" от Рима длилось ровно столько сколько и сам союз с Орденом.
                www.semargl.me/ru/library/repository/book/12/

                По Воскресенской летописи Миндовг происходит из династии полоцких князей.
                www.semargl.me/ru/library/repository/book/35/

                Бархатная книга, написанная сразу после сожжения разрядных книг в качестве попытки их возрождения, содержит много неточностей, но основное-то люди помнили. И тут Миндовг - русский из полоцких князей.
                genealogia.ru/projects/barhat/4.htm"
                1. Комментарий был удален.
                  1. Комментарий был удален.
                    1. Комментарий был удален.
                      1. Павел Густерин 10 декабря 2014 17:58
                        Завидуй, завидуй...
                      2. Комментарий был удален.
                  2. Комментарий был удален.
                2. smile 10 декабря 2014 16:55
                  Николай С.
                  Знаете, ссылки на товарисча Фоменко для доказательства чего-либо - настораживают... у нас мало столь завравшихся псевдоисториков..... :))) Товарисч Фоменко. и вы за ним. получается. утверждаете что литвины - это русские (некоторые утверждают, что древние белорусы fellow ), у которых злые литовцы сперли самоназвание, да так, что литвины забыли, что они литвины, но вспомнили, что они русские, перестав заодно называть своих детей литовскими именами.... ничего странного не замечаете? :)))

                  Признаться, сейчас не могу себе позволить вступать в длительную полемику и раскатывать бредовую аргументацию сторонников "литвинской теории", но хочу вас подумать об одной штуке - почему ВКЛ называлось Великое княжество литовское, русское и жямойтское? Не следует ли даже из этого, что в ВКЛ были и русские и литовцы? Так какого аллаха тогда местные русские назывались литвинами, забыв, что они русские, а? Понимаете, литвинами называли литовцев русские люди. Когда Литва получила под свой контроль огромные территории с русским населением, но всех кто был под Литвой стали называть литвинами по географическому принципу - ну, как все россияне для зарубежных товарисчей являются русскими. Вобщем это... того... может все же поинтересуйтесь мнением нормальных историков... вы же зарекомендовали себя большущим умницей.....
                  Кстати, ознакомьтесь. если не лень - вот только что нарыл навскидку - кажется достаточно адекватный диагноз "литвинофрении" и читается с юмором и информация достаточно объективная :
                  цитата :
                  В последнее время всё большее распространение приобретает вирусная литвинофрения — хроническая маниакально-депрессивная логорея, совмещенная с желанием отождествлять себя с теми самыми былинными литвинами, которые предположительно населяли ВКЛ, а пресловутых «белорусов» объявить несуществовавшими никогда — этот этноним выдумали проклятые м...ли , чтобы русифицировать и поглотить непокорных литвинов. Предположительно, причиной заболевания является прогрессирующий вялотекущий баттхёрт от невозможности до конца смириться с тем фактом, что белорусская средневековая держава называлась Великим Княжеством таки Литовским. Допустить же, что белорусы были зохваченным подневольным быдлом в литовском государстве нельзя ни в коем случае! Ведь так хочется иметь своё, самостойнае средневековое государство с рыцарями и замками. Поэтому некоторые специалисты считают литвинофрению особенностью национального белорусского толкиенизма. Алсо, в некоторых источниках Миндовг называется ГенМендольфом, ну ты понел.

                  ссылка : http://lurkmore.to/%D0%91%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%BE%D1%81%D1%80%D0%B0%D1%87#

                  .D0.9B.D0.B8.D1.82.D0.B2.D0.B8.D0.BD.D0.BE.D1.84.D1.80.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F

                  там в середине текста...
                  1. Николай С. 10 декабря 2014 17:44
                    Цитата: smile
                    Знаете, ссылки на товарисча Фоменко для доказательства чего-либо - настораживают... у нас мало столь завравшихся псевдоисториков..... :)))

                    Владимир, вот Вы - большая умница, хотя и из Литвы. Нельзя же пользоваться столь дешёвыми передёргиваниями. Про Фоменко я пишу а адрес Первуши Исаева, у которого в аргументации фоменковщина. Что делать, что я знаком с Анатолием Тимофеевичем и его теорией ещё с тех времён, когда практически почти все про неё и слышать не могли, а некоторых и в проекте у папки с мамкой не было. Поэтому уши Анатолия Тимофеевича вижу за километр, поэтому и указываю оппонету, что кроме Фоменко стоит прочесть много чего ещё. Жаль, что для таких как РУСС это очень сложное выражение мысли. А вы не прикидывайтесь, Вы же поняли, но передёргиваете.

                    И по-существу. Жаль, что "сейчас [опять не можете] себе позволить вступать в длительную полемику и раскатывать бредовую аргументацию сторонников "литвинской теории". У меня про русское происхождение литовских князей приведены доказательства, ссылки. А Вам опять нечего возразить, опять не можете их опровергнуть, хотя уже много месяцев про это знаете. А я бы так хотел этого. Вместо этого скатились до каких-то анекдотов. Я не знаю, что такое "литвинская теория". Происхождение термина "литвин" пока объясняется лишь на уровне гипотез. Т.е. не так как у Вас: раз русские и литвины упоминаются вместе, значит поэтому они не русские, а литовцы.
                    Но это не значит, что если происхождение термина точно не известно, то и неизвестно в отношении кого оно употреблялось позднее. Поинтересуйтесь. Кстати, жемойты как раз литовцы, почему же Вы не утверждаете, что именно поэтому литвины - не литовцы. Кстати, момент когда Чёрная Русь стала Белой Русью, тоже пока никто не прояснил. Как и географические перемещения этих субъектов.
                    1. smile 10 декабря 2014 18:24
                      Николай С.
                      :)))) Простите, а почему "опять"? Когда это я вам говорил, что у меня нет времени на дискуссию на эту тему с вами,а? Если я слегка гиперболизирую ситуацию, дабы доказать абсурдность теории, то вы, так скажем, говорите неправду в данном конкретном случае...это не есть гуд и не добавляет вам убедительности:) И, кстати, чтож мне надо делать, если я сейчас могу только глянуть на ВО пробежать по статье и все - просто немножко занят?

                      Можете ответить на вопрос. почему литовцы как тысячу лет назад, так и сейчас называли и называют своих детей Альгирдасами(Ольгерд), Каститисами (кейстут), Миндаугасами (Миндовг), а вот русские, которые были "литвинами" (кстати, как они назывались-то изначально?)- не называют... забыли, что ли, как название опять поменяли?
                      Кстати, так почему в названии княжества точно указано, что в Литве жили литовцы, русские и жямайты? Почему русские записаны русскими, а не литвинами? Вас не терзают смутные сомнения?:))) Мабудь, все же русские были именно русскими, а литовцы литвинами? Просто первоначально вся аристократическая верхушка княжества была исключительно литовская? Ведь странно было бы, если бы русские люди переняли название у дикарей, которые жили на окраине... это было бы то же самое, если бы Британия захватив Индию стала называться Индией, король - магараджей. а англичане стали давать своим детям индусские имена.... Фоменко, который, кстати, весьма талантлив, постоянно нас отсылает к логике... так воспользуйтесь :)))
                      Повторяю вопрос - если в ВКЛ русские были литвинами, то кого тогда имели в виду под русскими и литовцами те, кто придумал название княжеству?

                      И еще, простите, но у меня действительно не было времени смотреть ваши ссылки... бить будете? :))) Рекомендую меня простить, поскольку злого умысла не имею... :)

                      Да, кстати, жямайты - это литовцы - ветвь литовского народа, вроде наших белорусов и украинцев. Язык у них отличается так же, как белорусский от русского. Литературный литовский язык - аукштайское наречие - поинтересуйтесь филологией. Именно аукштайты в Литве того времени были основой литовского народа. А про жямайтов литовцы сейчас рассказывают анекдоты, как мы про чукчей...:)))
                      1. Николай С. 10 декабря 2014 19:38
                        Цитата: smile
                        Простите, а почему "опять"? Когда это я вам говорил, что у меня нет времени на дискуссию на эту тему с вами,а?

                        Я вставил сюда сообщение своё из дискуссии с Вами на этом форуме из "Николай С. RU 31 мая 2014 08:24 | Миф об «украинском народе»" Уже больше полугода прошло. Поэтому опять. Не ответите теперь второй раз. Неужели это добавит Вам убедительности?
                        Цитата: smile
                        Просто первоначально вся аристократическая верхушка княжества была исключительно литовская?

                        Цитата: smile
                        у меня действительно не было времени смотреть ваши ссылки

                        У меня ссылки на летописи, древние книги и т.п. - как раз доказательства не жмудского (что бы Вы не путались с литвинами), а русского происхождения литвинских князей. А Вы вместо доказательств со ссылками на реальные источники предлагаете меряться домыслами, потому что у Вас якобы нет времени. Ответьте хотя бы тогда, когда у Вас будет время. А то вот за полгода не нашлось.

                        Литовцы могут своих детей называть как угодно, хоть Миндаугасами, хоть Альгирдасами. Только Ольгерд не называл себя Альгирдасом, а Миндовг Миндаугасом. У меня приведено изображение печати Ольгерда. Она на древнерусском. Отсюда вопрос. Если это была такая уж литовская аристократия, то почему не сохранилось хотя бы пару слов на "литературном аукштайтском" в записке жене, папе, маме, любовнице, соседке? Ну хоть какой-то адресат должен же был не знать русского, точнее, чтобы ему аукштайтский был роднее русского. Вот бы ему по-своему, по-аукштайтски. Пример. Новгород рядом. Сохранилась масса письменных материалов. Про всякую дрянь, типа, кто кому сколько зерна должен, когда зайти, передай привет и т.п. Где писульки литвинских князей по-аукштайтски?
                      2. smile 10 декабря 2014 22:36
                        Николай С.
                        Признаться, не помню той нашей дискуссии, но обязательно найду, посмотрю, составлю, наконец-то ответ подобным вам - литвинскую теорию наши русофобские друзья активно внедряют, особенно в Белоруссии, пора таки их давить. Ну и вам персонально напишу - либо публично, либо в личку, если тема не поднимется. А насчет времени - посмотрите, насколько часто я залезаю на сайт в последние полгода. думаю, вопросов не возникнет.
                        Далее - отмазка с письмами на литовском смешна, поскольку вы просто обязаны знать, когда возникла литовская письменность. Ведь так? Ну и почему тогда делаете вид, что не знаете? Кстати, это обычное явление в то время. Достаточно мощные государства создавались народами, не имеющими своей письменности. Поскольку значительная часть делопроизводства и личной переписки шло на русском, то при чем здесь отсутствие литовских текстов? Кстати, заметьте - на русском, а не на литвинском. Раз вы от меня что-то требуете, пожалуйста, предоставьте нам ссылки на документы, написанные на литвинском языке - не на русском, а на литвинском :)))

                        Далее. Нет и не было аукштайтского языка. Есть аукштайтский диалект литовского языка, есть жямайтийский. Вы зачем петляете? Или действительно не понимаете? :)))

                        Языческими именами Миндовг, Каститис, Ольгерд русские люди себя не называли ни тогда, ни потом. А вот литовцы называли и тогда и сейчас - но ведь это ерунда. правда? Или литовцы до сих пор язычники?

                        Кстати, вы столь щепетильно требуете ответов, сами при этом на неудобные вопросы отвечать не желая.
                        Настоятельно просю. ответьте:

                        Раз вы считаете, что в ВКЛ жили литвины, которые русские, и жямайты, которые литовцы ( fellow ) то
                        1. Почему в названии княжества фигурируют отдельно - русские, литовцы и жямайты? Где литвины? И кто тогда жямайты, если помимо них четко указаны литовцы? Зачем в названии ВКЛ фигурируют литовцы?
                        Не находите, что получается, что жямайты и литовцы несколько не одно и то же? :)))

                        2. Далее. Почему в названии княжества фигурируют русские, но не фигурируют "литвины"? - ну, раз уж литвины, это не литовцы... :))) Почему литвины, по-вашему, создавая свое княжество, указали в название отдельно несуществующих литовцев, отдельно дикарей жямайтов, отдельно русских. Почему они забыли назвать себя? :))) Или все-таки литвины себя литвинами не считали, а считали себя русскими? :))) Тогда, может, поверим все же им самим и примем слово "литвин" - как название того, что живет в Литве, в созданном литовцами княжестве, поглотившем затем огромные русские территории?

                        Просю ответу. Пажаласта. :)))

                        А насчет моего ответа не волнуйтесь, я его изложу внимательно и придирчиво :))) ознакомившись с вашими ссылками, возможно, на этих выходных.
                      3. Николай С. 11 декабря 2014 00:16
                        1. Вы всерьёз считаете, что менее развитая цивилизация, которая не доросла даже до своей письменности, может построить государство среди более высокой цивилизации, у которой этот и другие этапы давно пройдены? Толпа варваров может разрушить. А построить?

                        2. Про какой отдельный литвинский язык Вы речь ведёте? С чего взяли? Почему Вы думаете, что в полном наименовании ВКЛ перечислены национальности? Отчего не земли, как в полном наименовании государства и в титуле московского царя? Кстати, далеко не только московского государя. Это же более логично. Изучите вопрос. Тогда у Вас не будет противоречий, почему есть русское и литовское одновременно. И летуву перестанете называть литвинами. Литовец - это ж по-русски. Заодно и совсем полное наименование узнаете.

                        3. И опять Вы про языческие имена. Я ж ответил в сообщении ниже этого. Если Вам не нравятся великие князья с языческими и православными именами, то назову вам потомков гедиминовичей - просто князей и несколько фамилий высшей литвинской знати.

                        Патрикеевы, Булгаковы, Голицыны, Куракины, Щенятевы, Хованские, Ружинские, Полубенские, Лукомские, Бельские, Слуцкие, Трубецкие, Чарторыйские, Збаражские, Вишневецкие, Мстиславские, Сангушко, Ходкевичи, Сапеги, Радзивиллы, Острожские ...

                        Просто подскажите, кто из них не имевший своей грамотности литовец? По-Вашему должны быть все.

                        Вот, например, Дмитрий Тимофеевич Трубецкой - прямой потомок Ольгерда - избирался на московский трон. Был намного авторитетнее Романова. Если бы не его жадность - вся русская элита договорилась отказаться от пожалованного "тушинским вором", а его жаба замучила, он там больше всех получил, на этом вышла заминка. А потом западными технологиями, подкупом и обманом, майданом Романовы протолкнули своего. Как думаете, если бы он был каким-то литовцем, были ли у него шансы?

                        PS. Пусть Вас не смущают языческие имена. При Владимире крестили только полян. Почитайте, как летописец Нестор клянёт другие русские племена. В целом среди русских Православие прививалось долго и иногда кроваво. До сих пор часть церковных праздников - это адаптированные языческие. Но языческих имён у нас уже нет. В отличие от литовцев.
                      4. smile 11 декабря 2014 14:08
                        Николай С.
                        1. Чингисхан создал гораздо более мощное государство, чем ВКЛ, но письменности своей он не имел.
                        2. То есть перечисление земель, да? Хорошо, в названии конкретно отделена Жмудь от литовцев. Следовательно литовские земли - отдельны. так? Следовательно заявление что жмудины - это и есть тот народ. который стал потом называться литовцами - либо наглое вранье, либо бред полуграмотных.
                        3. И вообще. по поводу литувисов, и прочих филологических перлов сейчас дам ссылку и цитату специалиста, а не брехла кукурузного. там же рассматривается вообще вся проблема с филологической точки зрения - у меня, как я говорил, нет времени быстро переработать достаточно большой объем материала, дабы размазать (вернее собрать ссылки и мнение историков, давно его раскатавших в блоин) бред по поводу "литувисов". - я это сделаю либо в выходные, либо чуть позже, но цитату я приведу .
                        Кстати, полагаю. Что. Убедившись насколько неграмотен и смехотворен важнейший постулат о «литувисах», об окончаниях имен, вы задумаетесь в состоятельности самой теории. Построенной на неграмотном бреде :)))
                        ССЫЛКА:
                        http://www.ipiran.ru/egorov/zss.htm
                        ЦИТАТА:
                        Что касается Литвы по-литовски по-прежнему называется Lietuva, по-русски, как и прежде, Литвой. Не изменилось и самоназвание литовцев, литовец называл и называет себя lietuvis, русские его называли и называют литовцем. А вот белорусы для своих оппонентов в споре за наследство ВКЛ придумали новые специальные словечки «Летува» и «летувис» как транслитерации собственных литовских названия страны и этнонима. Как мы уже отмечали, цель этого словотворчества ― однозначно разделить литовцев-«летувисов» сегодняшней Литвы-«Летувы» и литовцев-«литвинов» ВКЛ как этносы совершенно разные, лишь по историческому недоразумению имеющие в современном русском языке одинаковые названия. Поскольку здесь мы всего лишь определяем понятия, не будем углубляться в проблему этнической идентификации жителей ВКЛ, Литвы и Беларуси, а только констатируем очевидную безграмотность продукта белорусского словотворчества.
                        Среди современных языков не так много осталось таких, кто сохранил окончания существительных в именительном падеже, литовский ― один из них. Литовское lietuvis состоит из основы lietuv‑ и окончания единственного числа именительного падежа мужского рода ‑is, говорящего, в частности, о мягкости конечной согласной основы и близкого по своей функции русскому «ь». В литовском языке, флективном, как и большинство индоевропейских языков, при склонении это окончание изменяется по падежам и числам: lietuvio, lietuviui, …, lietuviai, lietuvių и т.д. И в русском, и в белорусском языках при грамотном заимствовании иностранных слов, имеющих окончание в именительном падеже, принято это окончание языка-донора отбрасывать, дабы позволить заимствованному слову склоняться по правилам языка-акцептора. Например, греческое ‛Ηρακλης перешло в русский язык как «Геракл» без греческого окончания именительного падежа ‑ης и, лишившись его, честно приобретает другие, русские, окончания в процессе склонения: Геракла, Гераклу и т.д. Аналогично латинский Spartacus стал у нас Спартаком, а не «Спартакусом».
                        В соответствии с этим правилом так же должны отбрасываться окончания именительного падежа заимствованных склоняемых литовских существительных. То есть, при заимствовании в русский язык, равно как и в белорусский, опять же речь идёт о корректном заимствовании, литовское lietuvis обязано превратиться не в «летувис», а в «льетувь» (с возможными вариантами «льетувль» и «льетувий»). Правда, поскольку в русском и белорусском языках этнонимы и этнохоронимы, то есть термины этнической и национальной принадлежности, редко употребляются без специфических формантов, для полной корректности к «летувь» следовало бы добавить соответствующий суффикс и получить, например, «льетувец». Собственно, именно так и получился давно прижившийся в русском
                      5. smile 11 декабря 2014 14:16
                        языке этнохороним литовцев. А поскольку разница между «льетувец» и «литовец» слабо уловима, то, право слово, лучше не насиловать русский язык и оставить в нём литовцев традиционными и привычными литовцами. Если же очень хочется различать современных жителей Литвы и древних насельников ВКЛ, то представляется более разумным придумать отдельный термин не для первых, у которых в русском языке есть устоявшийся всем понятный этнохороним, а для вторых, если по каким-то причинам не устраивает широко применяемый для обитателей ВКЛ и вроде бы тоже прижившийся термин «литвин».
                        Попутно можно заметить, что объективно та же проблема окончаний именительного падежа, но с точностью до наоборот, стоит перед литовцами. И они её решают зеркально, добавляя соответствующее окончание именительного падежа к заимствованным словам, такого окончания не имевшим. Так русский Иванов в Литве становится Ivanovas вовсе не из-за вредности литовцев, которым обязательно хочется искорёжить русскую фамилию, а просто потому, что иначе они не могли бы её склонять в родном языке. Слово Ivanov в литовском несклоняемо, но Ivanovas нормально склоняется по первому литовскому склонению: Ivanovo, Ivanovui и т.д. А вот женский вариант той же фамилии «Иванова» подпадает под парадигму второго литовского склонения в своём оригинальном виде и поэтому переходит в литовский язык без всяких изменений: Иванова в литовском остаётся Ivanova и склоняется Ivanovos, Ivanovai и т.д.
                        Проблема заимствования склоняемых имён существовала испокон века и во всём мало-мальски цивилизованном мире решалась именно таким образом. Так, германское имя Ludwig перешло в латынь в форме Ludovicus, получив окончание ‑us, чтобы склоняться по правилам латинского языка: Ludovici, Ludovico и т.д. Когда поздняя вульгарная латынь утеряла склонение существительных, все эти добавленные окончания отпали за ненадобностью, и во всех современных романских языках это имя уже фигурирует без них: Luigi в итальянском, Luis в испанском, Louis (с непроизносимым «s» на конце) во французском. Кстати, в русский язык латинизированная версия этого имени перешла в форме именительного падежа «Людовик» тоже без окончания ‑us.
                        Затронув эту тему, нельзя не отметить, что древние обитатели современных Беларуси и Литвы были куда грамотнее нынешних. Двуязычные правители ВКЛ пользовались не только разными языками, но и разными вариантами своих имён в зависимости от языка, на котором общались со своими подданными. Они осознавали, что, например, балтской форме именительного падежа имени Gediminas соответствует славянская форма «Гедимин», балтскому родительному падежу Gedimino ― славянский родительный «Гедимина», балтскому дательному Gediminui ― славянский дательный «Гедимину», и так далее. Поэтому в летописях ВКЛ, грамотно писанных русским языком (сами летописцы ВКЛ называли его «руским», а нынешние белорусы любят называть «старобеларуским»), Гедимин всегда был Гедимином, а не каким-то там «Гедиминасом», а литовцы ― литовцами, а не какими-то «летувисами», какой бы смысл не вкладывался ими в понятие «литовец».Конец цитаты

                        Кстати, частичная расшифровка языческих имен литовской аристократии времен зарождения княжества там тоже есть. И корни у них либо литовские, либо почему-то готские - но вообще никак не русские.
                        И вообще, вы тут перечислили представителей княжеских фамилий аристократии ВКЛ. Так вот - та ее часть, что жила под польшей уже к 16 веку была полонизирована напрочь. а та. что стала жить с нами - это русские люди, предки которых жили в государстве Литва. Русская аристократия , безусловно со временем ассимилировала литовскую, поскольку литовцев было просто мало, тем не менее, это не отрицает того, что начали создавать княжество этнические литовцы. Так, что данный аргумент не доказывает ничего, кроме того. что и так всем известно - в ВКЛ жило больше русских, чем литовцев. :)))
                        Ладно, надеюсь. филологическую тему я закрыл. Если не будете отвечать, то попозже закрою и остальные...:)))
                      6. Николай С. 11 декабря 2014 16:05
                        Филологическую тему я и не открывал. Думаю, что с помощью её можно "доказать" всё, что угодно.

                        Меня также не интересует белорусский свидомитизм в контексте общерусской истории. Я раз открыл книжку тамошнего учённого историка-грантоеда, прочёл, что белорусы - это балты, к славянам отношения не имеющие... Эту тему лучше отдельно..

                        По наименованию ВКЛ. Напрмер, царь титуловался "всея Руси", а потом перечислялись земли по старшинству. Предположу, что Литва - это краткое название государства, а часть Руси и Жемайтия (ещё Самогития называли) - это земли в него входящие.
                        Цитата: smile
                        Не изменилось и самоназвание литовцев, литовец называл и называет себя lietuvis, русские его называли и называют литовцем.

                        "Три у Будрыса сына, как и он, три литвина..." Это А.С.Пушкин (из Мицкевича). Так кого же русские называли литвинами?

                        Тут стоит упомянуть любопытный момент. Казалось бы, ещё в 19веке С.А.Гедеонов похоронил норманскую теорию. Норманисты на полвека заткнулись. Но при большевиках историки в своих трудах почему-то стали клясться не только в верности партии Ленина, но и в верности норманской теории. Меня это у Р.Скрынникова особенно поразило. Он же совсем не на эту тему пишет. А Гедеонова "забыли". Тогда и самого Пушкина чуть не запретили. Теми же мотивами я и объясняю то, что в советских словарях термин литвин толкуют так: (устар.) Но литовцы же по-Вашему утверждению говорят, что русские литовцев звали литовцами ВСЕГДА. Кстати, я согласен, если начинать со времени, когда они перешли от отдельных племён к племенному союзу.

                        С Чингисханом пример неудачный. Он Завоевал полмира. Но его государство стало разваливаться сразу после его смерти. А осколок - Золотая Орда - просуществовал намного меньше Литвы. Вскоре и вообще не осталось НИЧЕГО. Но в его случае хотя бы есть доказательства, что существовало именно такое государство. И то ребята с пытливым умом пробуют их на состоятельность. А у литовцев, видишь, даже те, кого они хотят причислить к литовцам стали русскими (или поляками). Кстати, среди перечисленных мною фамилий литовской элиты все были православными. Некоторые даже великими поборниками Православия. Например, Константин Острожский с помощью Фёдорова издал первую печатную Библию на церковнославянском языке. Это потом эти роды уже после Люблинской унии стали поляками. Из-за многовековой нетерпимой человеконенавистнической сущности Запада. Поляки запретили русский язык, запретили Православную церковь и школы, лишили православных политических (и других) прав и т.д. И сейчас Запад по-возможности делает тоже самое.

                        Но хотя бы кто-то из литовской элиты должен же был остаться литовцем (или во время существования Литвы быть гарантированным "литувисом"). (Русские же остались). Назовите кто?

                        А вообще для продолжения, желательно, чтобы Вы прочли мои ссылки про то, что Литва - это изначально Чёрная Русь со столицей в Новогрудке, Миндовг - православный (завоевателю зачем принимать религию побеждённых), а в летописях князья Литвы называются русскими и указывается кто откуда.
                      7. smile 11 декабря 2014 19:12
                        Николай С.
                        Нет, уважаемый, вы активно используете филологическую тему - вы и тут говорите о мифических литувисах , языческих, якобы нелитовских именах и тому подобном - и это один из краеугольных камней теорий ребяток вроде белорусских националистов и того же Фоменко (который возможно. был первооткрывателем), они используют те же термины, различаясь лишь в том. кто же такие литвины - отдельный русский народ либо древнебелорусский.
                        Так вот в предоставленном мною исследовании научным путем доказана полнейшая безграмотность, глупость и нелогичность одного из важнейших постулатов теории.
                        В статье по ссылке именно это важно, а не нападки на белорусских нациков. И вы этого не могли не заметить. И уж во всяком случае данное "филологическое" исследование гораздо достовернее чем вся теория Фоменко вместе взятая.

                        С тем. что я должен прочесть предоставленные вами материалы - согласен. Мы уже договорились, что я дам ответ, и, естественно, мне надо ознакомиться с вашими ссылками, а поскольку утверждений и ссылок у вас достаточно много, то вы понимаете, что мне понадобится не один и не два вечера - как я и сказал.
                        Вот только я настаиваю :))), чтобы вы в своей аргументации больше не употребляли лжетермины "литувис", и не отмахивались от языческих ЛИТОВСКИХ имен литовских первокнязей, ввиду того, что этимология значительной части этих имен подробно развернута в статье по моей ссылке - и ее никто не опроверг, в то время, как она камня на камне не оставляет от фоменковских постулатов на эту тему. Пока - только на эту филологическую тему, в которой Фоменко и иже с ними выказали абсолютное и незнание элементарщины, что и сподвигло их к детской выдумке. :))))
                        До свидания.
                      8. Николай С. 11 декабря 2014 21:18
                        По-существу заданных мною нефилологических вопросов, я так понимаю, Вам ответить нечего. В таких случаях обычно филология помогает. Хороший способ соскочить.

                        Мы с Амалом Кукулиевым (Амалдан Кукуллу) часами про Шумер, про праязык любили потереть. Я даже не знал, что он в этом у кого-то считался спецом. Меня с ним познакомил его друг-литератор Толя. Я и думал, что он тоже литератор. Тем более, книжки свои подарил со стихами в Толином переводе. Так что я точно знаю, что филология - последнее прибежище тех, кто исчерпал возможности спорить против более очевидных аргументов.


                        А литвин и литовец - это уже не филология. Это разные слова. Вот и у Пушкина про литвинов ...

                        Говоря про языческие имена литовских князей, я не лезу в этимологию языческих имён (очень зыбко там), а подчёркиваю, что князья православные и у них у всех есть православные имена. В случае, если бы это были литовцы-балты, т.е. завоеватели, то им как завоевателям-язычникам незачем было бы принимать православие.

                        В отличие от Запада русские никогда ни у какого народа не требовали отказаться от своей веры, от своей национальности, переписать на русский лад своё имя, или вообще от него отказаться. Так где та литовская элита? Должен же был сохраниться хотя бы один потомок - настоящий литовец?

                        Кстати, чтобы проверить мои утверждения по ссылкам, незачем читать все упоминаемые летописи от начала до конца. Скачайте, найдите контекстным поиском то, на что ссылаюсь. Это же быстро.

                        Слово "литувис" я вообще никогда не употреблял. Сегодня впервые Вам в ответ написал с Вашей же подачи, чтобы отличить в НАШЕЙ дискуссии понятия литовца-литвина от литовца-балта.

                        Я даже не в курсе, что там Фоменко писал про ВКЛ и писал ли. Вот и его адепт Первуша Исаев не включился на Литву. У меня лично после татары=катары интерес к работам Фоменко и компания иссяк. Но не отмахивайтесь. Академик Российской Академии Наук (настоящей) Фоменко - это ОЧЕНЬ серьёзно. Можно не принять многие его реконструкции, филологические его доказательства (в дополнение) как и у большинства почти всегда смехотворны. Но как Вы думаете, почему вся историческая наука уже десятилетиями не может опровергнуть у него то, что опровергнуть ОБЯЗАНА?

                        А дыры в истории, местами очевидное враньё, фальсификации победителей и без Фоменко многим заметны. Естественно, чтобы так думать, надо знать то, что про соответствующий период говорит официальная наука.

                        PS. Вы к ВВКУРЭ отношения не имели? А то я там был.
                        ЗЫ. Какие-то тупицы нас минусуют. Один из них, правда, очевиден.
                      9. smile 12 декабря 2014 01:48
                        Николай С.
                        Послушайте, я вас уважаю, и пока не высказывался по вашему адресу так, как вы высказываетесь в мой адрес...:)
                        очень просю, не заставляйте, бо, вряд ли вам понравится ответ... странно, что вы сомневаетесь в его получении...:)))
                        По поводу филологического момента - знаете, странно, что вы не заметили, что даже этот маленький момент выявил наглую фальсификацию авторов теории, которую вы поддерживаете.... если так везде, то авторы теории достойны позорного столба. :)))
                        Давайте договоримся - каждый из нас признает, когда аргументы коллеги - если опровергнуть их нечем, признаются доказанными, хорошо?
                        Я начал вам отвечать, я с помощью изложенного мною материала доказал безграмотность и абсурдность филологических изысков теории, вами поддерживаемой... все...данный постулат выбит... вы это признаете, или опровергаете? Мне надо добить, или приступить к последующему шагу? Если я доказал абсурдность терминологии, используемой адептами вашей теории - хорошо, приступаю к следующему, если не доказал - возразите - добью и пойду дальше.
                        Понимаете, привык давить противника, либо спорить с оппонентом системно. а вас где ни ухвати - вроде не заметили и переводите разговор на иную тему. В принципе, ничего сильно плохого в вашей изворотливости не вижу, но я собрался читать ваши ссылки и предоставленную вами информацию... если вы будете ужом и дальше извиваться - нафига мне это тогда? :))) Так, что . давайте уж тогда спорить нормально. если вы желаете чтобы аргументы Фоменко системно и доказательственно раскатали в блин.

                        Итак, прошу ответить - в том, что термин "летувисы", придумали неграмотные дилетанты, с тем, что половина первых князей Литвы имеют языческие имена с литовскими корнями вы согласны? Также проясните все же, если литовцы жили в Жямойтие, то кто тогда жил в литовских землях, указанных в названии ВКЛ...
                        И ишо... большая просьба... давайте все же не будем изворачиваться, а? А то даже неудобно за вас становится... вы, вроде, постарше меня. ну неужто вам так уж страшно признавать свою неправоту? Мне лично- просто.
                        В общем, надеюсь на взаимопонимание...:)))
                      10. Николай С. 12 декабря 2014 13:42
                        Я Вас тоже уважаю, поэтому и общаюсь. Даже интересно, что Вы приняли на свой конкретно счёт?

                        Кто придумал "литувисов" вообще не знаю (это у вас литовско-белорусский междусобойчик). И если бы Вы не стали активно в мой адрес это слово употреблять, я бы и дальше не использовал его.

                        Про название ВКЛ я уже отвечал. Жаль, что не обратили внимание (У Вас так много диалогов одновременно). Литовское - это название государство краткое, потом идёт перечисление земель по-старшинству. Кстати, я в интернете встречаю более длинное наименование: "Великое княжество литовское, русское, жемойтское и иных земель". Не аргументирую им, потому что не знаю, какой источник и насколько достоверен. Надо будет поискать.

                        И про Фоменко я уже ответил. Соберитесь. Я ему не защитник. Тем более, что он про Литву не писал. Упоминал если только.

                        Я рад, что Вы сами сказали, что все мои аргументы, на которые Вы не смогли ответить, Вы приняли как доказанные против жмудского происхождения Литвы. А ответить Вы не смогли на очень многое.

                        Теперь по поводу моего игнорирования "филологических" "доказательств". У меня есть некоторый опыт общения с теми, кто увлекается исторической филологией. Я даже один пример привёл... Это наука тонкая. Тут доказательства ПОХОДЯ с наскока размером на страничку не выложишь. Попробую проиллюстрировать это на, надеюсь, известном и понятном Вам примере. Вот норманисты излагали свои доказательства в стиле: вы все дураки безграмотные (а норманисты-невежды и до сих пор так делают), вот имена варягов - у них норманские корни, вот в топонимах порогов и т.д. там тоже норманские корни. С примерами. С апломбом. Прямо как Вы сейчас. А потом появились действительно ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Сам тогдашний лидер норманской школы признал и публично заявил, что с норманской теорией он закончил. Учёный всё-таки, смог под своей карьерой подвести черту. Поэтому посмотрите, как должны выглядеть настоящие филологические доказательства (ссылка внизу). Сможете так, тогда и у Вас будут доказательства. Сейчас их у Вас - НЕТ. А так этимология языческих имён и др. связанного с Литвой ещё ждёт своего исследователя.

                        Эту книгу стоит прочесть всю и, желательно, в бумажном варианте от издательства "Русская панорама" 2005. Там есть дополнения (другие материалы этого автора на тему), комментарии.
                        ulfdalir.ru/literature/927
                      11. Николай С. 10 декабря 2014 20:20
                        Цитата: smile
                        Можете ответить на вопрос. почему литовцы как тысячу лет назад, так и сейчас называли и называют своих детей Альгирдасами(Ольгерд), Каститисами (кейстут), Миндаугасами (Миндовг), а вот русские, которые были "литвинами" (кстати, как они назывались-то изначально?)- не называют... забыли, что ли, как название опять поменяли?

                        Ото оно как. Ольгерд, Миндовг - имена языческие. А мы уже тысячу лет православные. Я ж Вам уже писал, что Миндовг в Православии - Василий, Довмонт, кстати, святой Русской Православной Церкви - Тимофей. При желании можете православные имена и остальных литвинских князей найти. Вот Ягайло, основатель королевской династии Ягеллонов в Польше, он тоже до принятия католичества по Кревской унии успел православным побывать. И имя православное имел. Отсюда вопрос. Как Вы думаете, почему историки литвинских князей называют не православными, а языческими именами?
                  2. Первуша Исаев 10 декабря 2014 19:35
                    Цитата: smile
                    Знаете, ссылки на товарисча Фоменко для доказательства чего-либо - настораживают... у нас мало столь завравшихся псевдоисториков.....


                    для того,что бы возражать Фоменко,необходимо,как минимум суметь опровергать его математические построения,а этого никому сделать не удалось,поэтому вам приходиться оставаться в настороженном виде уже всегда,так как традиционная история не только плохо построена,из жидких кирпичей домыслов,но и самое главное на прямом вранье,поэтому теперь уже всегда будет рассматриваться через призму НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ.
                    Существование НХ -это факт свершившийся и много чего доказывающий,а самое главное ,что история нет и не может быть наукой,в истории нет НАУЧНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ,зато есть главный принцип истории -ИСТОРИЮ ПИШУТ ПОБЕДИТЕЛИ,из чего делается частные выводы- история это ОРУДИЕ ЗАКАБАЛЕНИЯ НАРОДОВ,и ещё более частный вывод традиционная история это ПЕЛЕНА НА ГЛАЗАХ РУССКОГО НАРОДА, так что история не НАДНАЦИОНАЛЬНА,как любая другая наука,а от начала до конца НАЦИОНАЛЬНА. По сути дела история -это ПОЛЕ ВОЙНЫ войны за свои национальные интересы,вот поэтому ,как любая война она ведётся с применением любых средств войны,обмана ,шантажа,замалчивания,дезинформации,введен
                    ие в заблуждение.Выигрышем будут ПОВОД для начала войны настоящей,проигрышем,как и укров-разрушение национального идеологического обоснования нации и государства, вот так...
                    Первуша Исаев
                3. РУСС 10 декабря 2014 17:14
                  Цитата: Николай С.
                  Анатолий Тимофеевич Фоменко передавал мне через общего друга в конце 80х одну свою книгу на рецензию.


                  Дальше можно Вам было и не продолжать...ссылаетесь на Фоменко?
      2. Turkir 10 декабря 2014 13:11
        В новом учебнике Истории России отсутствует понятие Киевская Русь, заменено на Древнерусское Гос-во.

        Естественно, термин "Киевская Русь" придуман для "внутреннего употребления", историками профессионалами. Была просто Русь с центром в Киеве. Древнерусское гос-во, более подходящий, подчеркиваю это слово, ТЕРМИН.
        1. РУСС 10 декабря 2014 17:15
          Цитата: Turkir
          Естественно, термин "Киевская Русь" придуман для "внутреннего употребления", историками профессионалами.


          Неоспоримый факт.
      3. combat192 10 декабря 2014 23:15
        В новом учебнике Истории России отсутствует понятие Киевская Русь, заменено на Древнерусское Гос-во.
        Каза́хское ха́нство (каз. Қазақ хандығы) — казахское государство на территории современного Казахстана и сопредельных с ним государств (1465—1847), образовавшееся в процессе распада Золотой Орды в 1465 году.

        Источник в студию!
    2. Danyiar Kusain 10 декабря 2014 10:50
      Как это казахи появились в 19 в? Поясните пожалуйста
      1. Первуша Исаев 10 декабря 2014 11:09
        Цитата: Danyiar Kusain
        Как это казахи появились в 19 в? Поясните пожалуйста


        а чё тут пояснять? не было во времена Ивана3 казахов, и до 19 в казахи были -киргизами...
        Первуша Исаев
        1. РУСС 10 декабря 2014 17:18
          Цитата: Первуша Исаев

          а чё тут пояснять? не было во времена Ивана3 казахов, и до 19 в казахи были -киргизами...


          Были казахи, а киргизами их называли русские почти до 20-го столетия.
    3. Danyiar Kusain 10 декабря 2014 10:50
      Как это казахи появились в 19 в? Поясните пожалуйста
    4. Павел Густерин 10 декабря 2014 16:22
      где вы такую карту взяли?


      Составьте свою...
    5. Комментарий был удален.
  2. vrach 10 декабря 2014 08:45
    Спасибо за материал. Но извините мне некоторую иронию, а не кажется ли вам, что объем текста если выравнять шрифты и убрать иллюстрации будет меньше идущего ниже перечня использованной литературы?
    Хотя если честно, это очень здорово, что вы его выкладываете, он действительно нужен. Может тогда как-то схему текста переработать, как общую часть и краткую аннотацию использованной литературы, так будет информативнее для любознательных читателей и мы бы были бы вам благодарны.
    1. Павел Густерин 10 декабря 2014 15:56
      vrach, во-первых, как известно, мал золотник, и далее по тексту...

      Во-вторых, написали бы лучше тем авторам, которые никогда никакой литературы не приводят.

      В-третьих, Вам и перо в руки: перед Вами готовая библиография, из которой Вы сможете сотворить историографический шедевр "для любознательных читателей и мы бы были бы вам благодарны..."

      PS: вместо того, чтобы считать чужие строчки, черканули бы что-нибудь толковое по теме "для любознательных читателей и мы бы были бы вам благодарны..."
    2. Комментарий был удален.
  3. Первуша Исаев 10 декабря 2014 08:48
    на нижней карте в 15в уже есть татары -это чушь ,татары появились на картах тоже уже после Екатерины2 или даже позже,обалдеть в 15в и мордва ,чуваши ,и удмурты-уже прямо все к этому времени образовались,давайте доказывайте,что эти современные карты про то время ,как соответствуют действительности...
    Первуша Исаев
    1. Arguntinec 10 декабря 2014 13:21
      а вас Исаев (Иса - это по татарски Исус; Максим Максимыч Исаев-Штирлиц, тоже из наших, из татаровей) персонально прошу посмотреть приложенную ниже карту, там и про ваших предков, и про мордву и башкир и прочих написано
      1. Нагайбак 10 декабря 2014 20:12
        Arguntinec"Максим Максимыч Исаев-Штирлиц, тоже из наших, из татаровей).
        Так то оно так.)))) Только М.М.Исаев вымышленный персонаж и от каких он татаровей одному богу известно.))))
      2. alleksSalut4507 11 декабря 2014 04:56
        по версии Ю.Семёнова(имеющего от родителей другую фамилию)полковник Максимов-Максим Максимович Исаев (по папе-Владимиров)родился в один день с шефом гестапо-Мюллером (посмотрите у Шамбарова)....?
  4. srha 10 декабря 2014 10:34
    Посмотрел представленные источники по статье - ранее 1781 ни чего нет. То есть как минимум на 250 лет оторваны от событий.

    Иначе - пересказы пересказов...

    А уж как историю даже за пару десятков лет могут извратить мы все, наверное, заметили...

    Верных бы источников побольше, надоели сказки.
    1. Павел Густерин 10 декабря 2014 16:26
      srha, в статье представлены не источники, а историография. Вы даже не понимаете, что такое источники...
      1. Нагайбак 10 декабря 2014 20:15
        Павел Густерин"srha, в статье представлены не источники, а историография. Вы даже не понимаете, что такое источники..."
        плюсанул)))))))))))))))
        1. Павел Густерин 10 декабря 2014 20:30
          srha, в статье представлены не источники, а историография. Вы даже не понимаете, что такое источники...


          За исключением № 15, 26 и 46, если ничего не пропустил. 3 из 52!
  5. vomag 10 декабря 2014 11:29
    Товарищ Исаев вам от мя +....немного обидно что берут и вертят историей как хотят...
  6. Arguntinec 10 декабря 2014 11:55
    вот ведь, из всего текста уело именно слово казах. Как я понимаю, наличие ханства, т.е. государства, еще в 1400-затертые годы сомнений уже не вызывает.
    вот немножко цитат:
    http://www.zonakz.net/articles/27287
    Появление на политической карте Центральной Азии Казахского ханства связано с именами Чингизидов, потомков Джучи—хана Абулхаира Шибанида и близкородственных султанов Керея и Жаныбека. В первой половине ХV века, на территории Казахстана существовало ханство Абулхаира – Узбекский улус...
    ...В результате преследований со стороны Абулхаира против Джучидов, потомков Тука-Тимура и состоялась откочевка Керея и Жаныбека...
    ...За беглецами закрепилось название “узбеки-казаки”. Термином “казак” в то время обозначали степную вольницу, не входившую в состав улусов, ведь казаковал же аксак Тимур до того как завоевать Мавераннахр...
    ...Говоря о событиях более позднего времени (около середины XVI в.), Махмуд бен Вали применяет уже только термин “казак”... и т.д.

    одну карту прикладываю. На верху (там Юг) по центру под номером 16 написано "казачьи орды", еще выше Бухара, справа каракалпаки.
    Ниже ссылки на карты с Тартариями от 1500-х и 1600х годов, везде есть казачата.

    http://history-maps.ru/pictures/max/0/54.jpg
    http://history-maps.ru/pictures/max/0/84.jpg
    http://history-maps.ru/pictures/max/0/177.jpg
    http://history-maps.ru/pictures/max/0/387.jpg
    1. Первуша Исаев 10 декабря 2014 14:05
      Цитата: Arguntinec
      http://www.zonakz.net/articles/27287


      давайте ссылки на исторические источники-летописи,карты,а не на интернет -газету.
      Цитата: Arguntinec
      одну карту прикладываю. На верху (там Юг) по центру под номером 16 написано "казачьи орды", еще выше Бухара, справа каракалпаки.


      ну есть там "казачьи орды" ,ну почему вы восприняли это на свой счёт? да это были именно КАЗАКИ,которых во времена петра,а карта Ремизова и др,которую вы привели именно 18 веком и датируется,оттеснили на границы Руси уже России
      Первуша Исаев
      1. Arguntinec 10 декабря 2014 14:33
        ну, вы, блин, даете!
        1. SkiF_RnD 10 декабря 2014 16:29
          Да уж, комментарии получились соревнованием в фантазии. Читаешь и диву даешься.
      2. Arguntinec 10 декабря 2014 19:33
        продолжение марлезонсого балета.
        ну значит вы теперь не возражаете насчет казакского ханства - что оно было в то время. В моих ссылках были карты европейские датированные 1500 и 1600 годами, там тоже нарисованы - казакская тартария, это у вас сомнений не вызывает Теперь началось про то -кто же эти парни в лисьих малахаях кочует за ногайской ордой между каракалпаками и Бухарским ханством. Тут, мне кажется, вы пытаетесь примазаться к нашей истории. Это были аулы ханов Жанибека и Керея, тут я вам ничего доказывать не собираюсь, думаю, все равно не поверите.
        Насчет карты на славянском языке - вы и ваши источники врут, что она сделана в 18 веке. Это уже при Петре буква "о" уже не писалась как греческая о-мега (о-долгая). Еще была о-короткая, по типу о-микрон. Буква я писалась не как i-а (с лигатурой). В общем, карта не может быть 18-ым веком.
        1. Первуша Исаев 10 декабря 2014 19:49
          Цитата: Arguntinec
          В моих ссылках были карты европейские датированные 1500 и 1600 годами, там тоже нарисованы - казакская тартария, это у вас сомнений не вызывает Теперь началось про то -кто же эти парни в лисьих малахаях кочует за ногайской ордой между каракалпаками и Бухарским ханством.


          то что казакские ханства и орды были никто не спорит,осталось только идентифицировать,кто же они были эти казаки русскими или казахами. Раскопки курганов Сибири,Средней Азии и Китая ,да и самого Тамерлана,говорят ,что это были БЕЛЫЕ ЛЮДИ, что в основном скрывается -замалчивается и мало того ,что скифские и всякие сибирские,китайские раскопы говорят,что эти культуры были похожи,так что э то скорей всего это были РУССКИЕ...
          Первуша Исаев
  7. русский узбек 10 декабря 2014 14:05
    по сути и Казань и Москва это властные группировки внутри Орды,которые начали борьбу за власть после её фактического распада,долгое время борьба шла с переменным успехом но во времена Ивана 3 и его сына Василия Русь (Московия) значительно усилилась,что дало возможность сыну Василия Ивану Грозному присоединить к Москве Астрахань и Казань,что в последствии привело к установлению власти Москвы почти над всеми Ордынскими землями...
    1. SkiF_RnD 10 декабря 2014 16:32
      Да чего уж там, на самом деле, Орда- это часть Китая. Поэтому Москва- это просто политическая группировка внутри Китая. А не знаете вы этого потому, что вас самым коварным образом обманывают. 平安到你家。 recourse
  8. Котище 10 декабря 2014 22:25
    На рубеже XIV века карты писали или рисовали, как вам больше нравится в основном заезжие европейцы, которые дальше польши в основном и не заезжали. Поэтому различные обобщения, упрощения, домыслы и фантазии на сохранившихся картах обычное даже привычное дело. Обращу Ваше внимание на несколько иные аспекты.
    1. В рассматриваемый период Москву посетило великое посольство Козакской орды. Причем повторное посольство состоялось во времена Федора Ивановича - сына Ивана IV Грозного.
    2. Воеводой Данилой Чулковым в плен был захвачен казакский царевич при взятии Искера. Младший брат казакского хана - султан. Который во времена Годуновых и Лжедмитриев был ханом Касимова и воеводой в русском войске! (Эти вобытия описаны даже в художественной литературе - Вешний снег).
    3. Казакская или козакская орда не была единым государством, это был когламерат родоплеменых обществ с кочевым образом жизни. Как обратили внимание предыдущие авторы - один из осколков золотой орды. Причем находящийся в состоянии войны то с сибирской ордой, то заячьей, то ногайцами, с джунгарами, а в большенстве случаев самим собой.

    4. Теперь немного про литву. Мое субьективное мнение, опирается на следующие догадки. Если следовать архиологическим источникам, настоящая территория смоленщины, минска, полоцка в начале становления древне русского государства на рубеже IX-XX веков населяют кривчи племя то ли славянской то ли балтской культуры, которое в течение 300 лет ассимилируется со славянским (русским) населением разговаривающим на русском языке, православными, но со свими традициями и особеностями. На полное поглощение или асемиояцию незватило не сил не времени. С распадом единого русского государства, а позже татаромонгольское нашествие привело к той зависшей ситуации когда верхи не могут а низы хотят то что считают нужным, в зависимости конкретной ситуации. Возможно все это обьяснет метание литовских князей от одной религии к другой. И терпеливое отношение к литовским князьям не только населения литовских, белорусских ируских земель. Но и само восприятие ими задачи собирания русских земель под своим скипетром. Крест в этом поставило обьединение с католической польшей.
    4. Пример князь Огинский гетман литовский и магнат польский - по крови прямой пртомок рюриковичей. Умудрился повоевать против А.В. Суворрва. Естественно понятно с каким результатом!!?
    1. Первуша Исаев 10 декабря 2014 22:33
      Цитата: Котище
      В рассматриваемый период Москву посетило великое посольство Козакской орды.


      что за история,какой источник?
      Первуша Исаев
      1. Котище 11 декабря 2014 21:39
        Архивные документы МИД. Посольства второй половины 16 века. Вспоминаю по памяти, что то было про калмыков и собственные воинские силы казахов. Причем обратил внимание что во время первого посольства в Москву казахи могли выставить 300 000 войнов, а во времена Бориса Годунова значительно меньше. А о казахском султане на касимовском ханстве, случайно узнал в самам музее Касимова. Позже натолкнулся на книгу Вешние снега. В совокупности получил более полную картину исторических связей Русси и Казахстана. Хотя много вопросов и недомолвкок осталось.
  9. Arguntinec 11 декабря 2014 05:52
    Все равно не верю!
  10. ЯМЗ-238 13 марта 2015 17:21
    Хорошая статья!

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня