Парадный меч Людовика XVI

Парадный меч короля Франции Людовика XVI. Сделан около 1784 г. по заказу двора мастерами Пьером-Александром Бретте и Жоржем-Фредериком Бапстом. Золото, эмаль, бриллианты. Длина (общая) 98,4 см. Длина лезвия 81,7 см.

Парадный меч Людовика XVI


Парадный меч Людовика XVI



Парадный меч Людовика XVI


Парадный меч Людовика XVI


Парадный меч Людовика XVI


Парадный меч Людовика XVI


Парадный меч Людовика XVI


Парадный меч Людовика XVI


Парадный меч Людовика XVI


Парадный меч Людовика XVI
Автор: fimusito


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 52
  1. Dimy4 25 декабря 2014 06:37
    Меч красавец, а вот Луи 16 не повезло, голову от туловища отделили революционеры.
    1. chudoudodelt 25 декабря 2014 17:35
      потому что не надо было деньги на парадные мечи тратить, лучше бы народу пожрать купил
      chudoudodelt
      1. Grifan 25 декабря 2014 22:06
        Как потом доказал Наполеон, ему просто надо было наставить пушки против манифестантов
  2. VengefulRat 25 декабря 2014 06:38
    Парадный меч или парадная шпага?...
    1. Jin 25 декабря 2014 09:27
      Цитата: VengefulRat
      Парадный меч или парадная шпага?...


      Всё-таки меч, коллега. Это классическая форма клинка 18-го века... Вернее со второй половины 15-го века, с появлением в широких рыцарских массах "сплошного" доспеха (он стал более-менее доступен по цене, не только королям и герцогам, которые могли их себе позволить с начала 14-го века, да и то не все), клинки из широких по всей длине "рубящих" мечей, стали менять на "колющие", форма клинка сузилась к острию. Прорубить сплошной доспех толщиной 1,2-2 мм (панцирь), было весьма проблематично... Поэтому остроконечные клинки использовали для уколов в сочленения брони. Такая форма клинка и дошла до старины Луи... С уходом эры доспеха, меч превратился в шпагу.
      Jin
      1. Комментарий был удален.
      2. Первуша Исаев 25 декабря 2014 09:56
        Цитата: Jin
        Всё-таки меч, коллега


        по французки,что меч -epee, что шпага -epee,что же касается самого оружия то я всё таки скланяюсь ,что именно шпага правильно,на картинке класическая шпага ,найдите десять отличий? Этот "меч" такой же меч ,как и японская катана,все говорят меч,но на самом деле просто сабля...
        Первуша Исаев
        1. Jin 25 декабря 2014 12:39
          Цитата: Первуша Исаев
          что же касается самого оружия то я всё таки скланяюсь ,что именно шпага


          Пусть будет шпага))) Если вы сравниваете, то размер "картинок" нужен одинаковый, а то не понятно совершенно, ни ширина клинка, не длина... Но даже на вашем фото, клинок это первое отличие от "шпаги" Людовика. У "вашего" клинка ширина лезвия одинакова от гарды до острия, у Людовика типичный клин, характерный для мечей позднего средневековья... Так же присутствует дол, не характерный для шпаг, у них он имел иную "анатомию"- это отличие номер два... Ну, про отличия эфеса, гарды и украшений, говорить глупости не буду))) Десять отличий есть, но важных, конечно, меньше.

          Вообще спор, конечно, бесперспективный, т.к. мечи познего средневековья, а тем более парадное оружие 18-го века, очень схожи со шпагами, так что hi

          ПУСТЬ БУДЕТ ШПАГА!!!)))
          Jin
        2. iConst 25 декабря 2014 20:13
          Цитата: Первуша Исаев
          по французки,что меч -epee, что шпага -epee,что же касается самого оружия то я всё таки скланяюсь ,что именно шпага правильно,на картинке класическая шпага ,найдите десять отличий? Этот "меч" такой же меч ,как и японская катана,все говорят меч,но на самом деле просто сабля...

          Да, совершенно согласен. Различия между "тяжелой" шпагой и "лёгким" мечом чисто условные. Часто - только витиеватая гарда давала повод классифицировать клинок как шпагу.

          Что касается "самурайского меча" - да, разновидность двуручной сабли (от катаны и больше).
          1. abrakadabre 26 декабря 2014 09:37
            Различия между "тяжелой" шпагой и "лёгким" мечом чисто условные.
            Понятия "тяжелой" или "легкой" шпаги не существует. Есть только боевая шпага и гражданская. Боевая - габаритами и весом соответствует чуть более раннему бастарду, полуторному мечу или своему современнику "большому мечу" или "мечу для воны". В то время все эти понятия не разделялись. По современным же понятиям, различия (при общих сходных размерах):
            ШПАГА
            - более узкий и чуть более длинный клинок,
            - сложная гарда/эфес из множества дужек и/или в виде чашки,
            - более короткая рукоять, у большинства вариантов не позволяющая дополнительный хват второй рукой из-за дужек эфеса,

            Вышеупомянутые МЕЧИ
            - более широкий и плоский клинок чуть меньшей длины,
            - простая гарда в виде перекрестья, изредка с одной-двумя дополнительными маленькими дугами или боковыми кольцами,
            - длинна рукоять для полноценного полуторного хвата - от 1,5 до 3 ладоней владельца (более 3-х ладоней считается двуручный хват).

            Вес и шпаги, и мечей примерно одинаков - от 1400 до 1600 грамм, размеры тоже - от 110 до 130 см.

            Различия в пропорциях клинка и рукояти как раз диктуются применением.
            ШПАГА - в основном бой верхом на скаку против средне- и слабо бронированных (или не бронированных) противников с преобладанием колющих ударов (против тяжело бронированного противника можно, но быстро устанешь фехтовать одной рукой). Хотя боевая шпага позволяет полноценно рубить. Вторая рука держит поводья и в фехтовании не участвует. Значительный вес не позволяет долго фехтовать одной рукой. То есть это оружие кирасир.
            ПОЛУТОРНЫЙ МЕЧ (бастард, большой меч, "меч для войны") - бой как верхом, так и пешим. Значительный вес и прочность клинка позволяют биться и с тяжело забронированным противником. Этому же способствует возможность взять меч двумя руками, что повышает силу ударов, жесткость блоков, скорость и снижает утомляемость.

            Гражданская шпага -появилась потому, что в обычной жизни ходить с полноценным боевым оружием утомительно (вес) и неудобно (большие габариты). Мощность боевого оружия сильно чрезмерна против гражданской одежды. Хотя вначале, до появления гражданских шпаг, ходили с боевыми.
            После появления моды на гражданские шпаги, хождение в обществе с боевыми стало восприниматься как вызов и что человек имеет недобрые намерения. Конечно, кроме случаев выполнения служебных обязанностей.

            Современная аналогия: публичное ношение пистолета настораживает и напрягает. Но если видишь человека в гражданке с автоматом и с разгрузкой, то градус угрозы повышается неимоверно.
            1. iConst 26 декабря 2014 12:24
              Цитата: abrakadabre
              Понятия "тяжелой" или "легкой" шпаги не существует. ...

              Дальше можете не продолжать.

              Я не зря взял эти слова в кавычки. Класс оружия, о котором идет речь, начиналось как индивидуальное, а не серийное. И выполнялось для различной комплекции владельца, а также целей: вы сами их перечислили.

              Если вы не поняли - я говорил о "пограничных" моделях. Понятия "чуть уже", чуть шире" - ни-а-чом. Чисто субъективное. И попытки привязать классы к линейным размерам - вторична - это уловка, чтобы хоть как-то провести границу между двумя классами/типами(?) оружия.

              Точно так же и различия между японскими клинками - вакидзаси и катаной могут быть незначительными: вакидзаси для рослого и амбициозного самурая мог быть размером с катану его антипода.


              Так что вопрос объективной классификации "переходных моделей" (акцентирую: опять кавычки!) - бесполезное занятие. Его можно только назначить.
        3. uwzek 26 декабря 2014 16:22
          Согласен, у французов и англичан все длинные клинки называли меч
        4. Aqela 6 января 2015 12:47
          Учитывая, что на Руси слово меч исходно означало любой тип клинкового оружия (нож, к примеру, звался ножной меч, а вот засопожный нож и подсайдашный нож - уже века эдак из 15-го слова), а слово клинок (клин, однако, и это - очевидно smile wink ) означало именно заточенную часть, а в разных языках разных стран вообще многие предметы, формально, обозначающиеся одинаковыми словами выглядели существенно по-разному, одинаковые на 100% предметы назывались по-разному... Короче - всё это прикольно, но всё это - только спор о словах!
          Ну, к примеру, как, по вашему, выглядело нечто, называемое в русском языке словом "доспех"? tongue feel Даже гугловская проверка грамотности этого слова не знает belay wink Красненьким подчёркивает!
          И вот в этом аспекте обсудите, коллеги вы мои, всё многообразие японского деления всяких сабель и ножей по терминологии, внешним и технологическим свойствам. Или, скажем, уточните, каково отличие между стилусом, стилетом, мизерикордом, дагой, багинетом, трёхгранным и четырёхгранным штыками...
          Для затравки: stilus - по-латински значит "шило", такой многоприменяемый инструмент. Из анатомии - procesus stiloideus - шиловидный отросток (на костях такие бывают в местах крепления мышц и связок).
          А потом выясните, что sabre - это вот не всегда сабля... Epee, являющееся дальним родственником слов espada и espadon...
        5. Aqela 6 января 2015 12:48
          Позволю себе пару цитат:
          Эспадон, спадон (фр. espadon от исп. espada — меч) — тип двуручного меча («большая шпага») использовавшийся главным образом в Германии и (в особенности) Швейцарии в XV—XVII веках[1]. Эспадон можно рассматривать, как «классический» тип двуручного меча. В ряде источников наименование «эспадон» является синонимом собственно двуручного меча. Из Википедии

          далее:
          ЭСПАДОН — (фр., от espada меч). Старинный немецкий боевой меч; также рапира. Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка. Чудинов А.Н., 1910. ЭСПАДОН большой двуручный меч, употреблявшийся в старину в Германии и Швейцарии. Словарь иностранных слов русского языка

          ещё:
          Эспадон — разновидность английской кавалерийской шпаги … Военно-исторический словарь

          и вот так же:
          Эспадрон — Изображение фехтовального эспадрона из Устава конницы РККА 1938 г. Не следует путать с эспадоном классическим типом двуручного меча… Снова Википедия

          И, наконец:
          Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений. под. ред. Н. Абрамова, М.: Русские словари, 1999. меч регалии, эспадон, ятаган, оружие, акинак, булат, катана, булатный меч, меч кладенец, экскалибур, кончар... Словарь синонимов

          Просьба авторам и серьёзным спорщикам: при обозначении исторических регалий, будет недурно приводить наименование на языке первоисточника (здесь - французском), звучание или примерную озвучку, примерный перевод. Думаю, что это помешает тупому флейму и спорам ни о чём fool
      3. abrakadabre 25 декабря 2014 13:09
        Всё-таки меч, коллега.
        Все-таки шпага. Причем гражданская (не боевая). Оно и понятно. Зачем королю таскать с собой дуру, что будет волочиться по полу и весить 1500-1600 грамм? У него для боя армия имеется. Не считая телохранителей-мушкетеров совсем на подхвате. Даже для серьезной дуэли она тоже не приспособлена - внутренняя сторона эфеса покрыта бриллиантами, что травмоопасно при использовании по назначению. Но и тут все понятно. Она же парадная. И для нее важнее быть пафосной на каждом миллиметре поверхности, которая видна окружающим.
        Деление меч-шпага, как уже сказали, весьма условное. В европейских языках обычно не разделяемое и обозначаемое одним и тем же словом.
        Боевая шпага - поздний кавалерийский полуторный обоюдоострый меч со сложным эфесом. И весьма нехилых размеров (до 120 см, в среднем чуть меньше - 110-115 см) и веса (до 1600 грамм, в среднем 1400-1500 грамм). Геометрия клинка в разрезе - ромб или вогнутый ромб. Это позволяет иметь более стабильное лезвие для колющих ударов и иметь заточку для рубки.
  3. padonok.71 25 декабря 2014 06:42
    Все же наверно не меч, а т.н. придворная шпага или комзольная шпага, или как еще говорили, шпага для гражданского платья. И что еще - много, очень много всего, камней золота, лазури, гравировки. Так не должно выглядеть оружие. Не в этом его красота и привлекательность. А это как НАТОвские вояки, с губной помадой, румянами и в женской форме. Брррр!
    padonok.71
    1. Jin 25 декабря 2014 07:56
      Цитата: padonok.71
      Так не должно выглядеть оружие.


      Приветствую, коллега! Это ПАРАДНЫЙ меч. Естественно воевать с ним ни кто бы не стал))) Это как мух или тараканов айпадом хлопать))) Дорого и не практично.

      Цитата: padonok.71
      Не в этом его красота и привлекательность. А это как НАТОвские вояки, с губной помадой, румянами и в женской форме. Брррр!


      Полностью согласен, красота оружия в его аскетичной, суровой, лаконично- брутальной, без апелляционной, молчаливо- доходчивой стати. Примерно такие эмоции у меня вызывает, боевое, ХОРОШЕЕ, оружие, не важно какой эпохи... но это, повторюсь, БОЕВОЕ оружие, а то парадный меч (шпага), как будет угодно hi
      Jin
      1. padonok.71 25 декабря 2014 10:11
        Я прекрасно понимаю отличие между парадным и боевым оружием. Просто считаю что даже для парадного клинка этот перегружен всякими "рюшечками". Понятно что это не только парадное но и статусное оружие, как ни как глава одной из ведущих европейских держав. Иностранные послы, свои подданые - зырьте чо у меня есть! Я КОРОЛЬ! Могу себе позволить.
        padonok.71
        1. Jin 25 декабря 2014 12:45
          Цитата: padonok.71
          Иностранные послы, свои подданые - зырьте чо у меня есть! Я КОРОЛЬ! Могу себе позволить.


          Ну, короли тоже со своими тараканами были... Походу Людовик любил пофарсить))) Приехал понтанулся, вот мол какой я перец, а вам слабо? smile
          Jin
        2. Aqela 6 января 2015 13:12
          И фиксой поблёскивает! laughing wassat bully
          Кстати, хочу напомнить, что у куртуазных придворных французов специально для ношения украшений в широком хождении были особые юбочки (ренгравы), которые потом стали элементом штанов, и ленты, типа, шпагу поддерживать winked
          (голл. rhingrave) - часть мужского костюма, брюки, короткие и очень широкие, как юбка. Название получили по имени голландского посла в Париже Рейнграва и были модными в Франции и Голландии в 50-60-е гг. XVII в. Эти широкие присборенные или в складку брюки украшали декоративными бантами, лентами; надевали брюки поверх панталон или чулок. Р. шили из полосок различных тканей, имели цветную подкладку с прокладкой. Для верха использовали бархат и шелк с золотой вышивкой. (Терминологический словарь одежды. Орленко Л.В., 1996)

          Позволю так же название подвески королевы из книги "Три мушкетёра". Долго не мог понять, что же это за украшение-то такое? Ожерелье? Диадема? Оказалось - именно подвески, т. е. куда не прикрепи - всё сойдёт (можно на шапку, воротник, плечо, ленту, штаны, чулки или сапоги...) Будем беседовать теперь о модных аксессуарах 17 и 18 веков?
      2. Aqela 6 января 2015 13:00
        Ага. Нужно ещё подробно обсудим такой вопрос:
        Ожере́лье:
        Ожере́лье (бусы) — носимое на шее украшение, представляет собой нить, на которую нанизаны жемчуг, раковины, монеты и т. п.
        Ожере́лье — нарядный воротник в древне-русской одежде из расшитого жемчугом или камнями атласа, бархата, парчи, пристёгивавшийся к кафтану, шубе и т. п.
        Ожере́лье — элемент доспеха.
        Ожере́лье — город в Московской области.
        Ожере́лье — узловая железнодорожная станция Павелецкого направления МЖД в городе Ожерелье.
        Ожере́лье — новелла Ги де Мопассана.
        Ожерелье — фильм Дэвида Гриффита (1909)...

        А вот про горжетки laughing

        Горжет — первоначально стальной воротник для защиты шеи и горла. Горжет был частью старинных доспехов и предназначался для защиты от мечей и других видов холодного оружия. Большинство средневековых горжетов были простыми щитками для защиты шеи, которые носили под нагрудником и наспинником. Эти пластины поддерживали вес носимой на них брони и зачастую были оборудованы ремнями для крепления других частей доспеха.
        С исчезновением лат горжет сохранился как символ «благородства» его обладателя (так как доспехи являлись символом рыцарства, то и горжет — элемент доспеха — указывал на рыцарский статус). Не удивительно, что в европейских армиях горжет стал знаком отличия офицера. До конца XVIII века погоны и эполеты, как правило, не обозначали звание. Эту функцию частично выполнял покрой формы, а частично — горжет. По его расцветке и/или форме можно было определить звание, а иногда — и полк, где служил офицер (например, в России Преображенский и Семеновский полки имели особые горжеты).
        С распространением погон и эполет как знаков различия горжет потерял свое значение. Он стал декоративным элементом офицерской формы, обычно — парадной. С конца 19-го века горжет (в отдельных странах) носят лишь военнослужащие (обычно офицеры) привилегированных частей в торжественных случаях. Одним из исключений является горжет полевой жандармерии вермахта (1933—1945).

        Парадная шпага - украшение, такое же, как сейчас запонки и дорогие часы с навороченным браслетом из драгметалла... А вы про брутальные мечи bully

        А, вот, с чем непременно соглашусь: качественное оружие красиво само по себе, ну, может быть, продуманностью и качеством отделки... Кристаллы "сваровски" - одно. Прицелы "сваровски" - очень даже другое. Хотя выпускается одной фирмой wink
        1. abrakadabre 6 января 2015 13:39
          Похоже вы решили скопировать сюда всю Википедию. Надеюсь, до разделов "химия" и "биология" не дойдет? Все же тематика сайта другая.
    2. abrakadabre 25 декабря 2014 13:12
      Все же наверно не меч, а т.н. придворная шпага или комзольная шпага, или как еще говорили, шпага для гражданского платья.
      Именно.
    3. Ivan_Anatolich 25 декабря 2014 19:34
      Полностью с вами согласен!
  4. TIT 25 декабря 2014 08:21
    Цитата: Jin
    Цитата: padonok.71
    Так не должно выглядеть оружие.

    Приветствую, коллега! Это ПАРАДНЫЙ меч. Естественно воевать с ним ни кто бы не стал))


    ну гарду и ножны ножны можно украшать как хочешь , а вот клинок должен иметь минимум украшения , тогда всё выглядело бы более гармонично .
    типа английских
    TIT
    1. Jin 25 декабря 2014 09:14
      Цитата: TIT
      ну гарду и ножны ножны можно украшать как хочешь , а вот клинок должен иметь минимум украшения


      Для парадного оружия, совершенный не факт, коллега. Ведь все эти финтифлюшки, очень дорогие и призваны показывать статус владельца, не более того. Это как парадный и боевой доспех! Совершенно разная броня... Вся эта вычурность, просто понты не более, я несколько не удивлюсь, если этот "меч" нормальной заточки кромок клинка не имеет...
      Jin
    2. Jin 25 декабря 2014 09:30
      Этот меч- произведение искусства... красавец, с этой точки зрения.
      Jin
      1. TIT 25 декабря 2014 14:02
        Цитата: Jin
        Этот меч- произведение искусства...

        вот и я про тоже, нет не видать в нём силы оружия ,больше всё же

        Цитата: Jin
        произведение искусства...
        TIT
        1. Jin 26 декабря 2014 12:53
          Цитата: TIT
          вот и я про тоже, нет не видать в нём силы оружия ,больше всё же


          Да, это как подвески на платье у королевы, только у короля и на поясе... часть наряда для статуса))) drinks
          Jin
  5. русский узбек 25 декабря 2014 08:35
    это не меч а шпага
    1. Jin 25 декабря 2014 09:33
      Цитата: русский узбек
      это не меч а шпага


      Да, нет, уважаемый, смотрите мой пост выше.
      Jin
  6. brn521 25 декабря 2014 11:23
    Эфес сложный, хорошо защищающий неодоспешенную руку. Но оружие явно не подходит для рубки. Значит не меч и не палаш. С другой стороны клинок относительно короткий и достаточно сильный, значит не рапира. Типичная шпага.
    Если кто-то скажет "шпага", остальные сразу представят нечто, очень похожее на сабж. Если кто-то скажет "меч", то тут будет слишком большой разброс вариантов, вплоть до японских сабель и прочих ковырялок, которые хоть немного длиннее ладони.
  7. DP5A 25 декабря 2014 11:27
    Чего спорим-то. Первуша Исаев все правильно показал. Это шпага. С мечем у шпаги отличий не много,и французы их НЕ различают, но мы-то различаем.Так что определитесь. Если вы говорите по-французски - меч ( не отличимый от шпаги в их языке), а если вы говорите по-русски - шпага.

    И про японскую катану он правильно сказал - сабля. Добавлю еще, что японское саке вовсе не водка, а крепкая рисовая брага. Ее никто не перегоняет, как водку, а просто доводят до предела возможного брожения - 16 градусов.Большей концентрации алкоголя дрожжи не дают. Хотя в японском языке , наверно, нет различия между водкой и брагой.

    Так что определитесь с языком, на котором вы говорите.Если на русском - уважайте его.
    1. abrakadabre 25 декабря 2014 13:22
      и французы их НЕ различают
      И испанцы не различают (espada), и англичане не различают (sword), и немцы тоже (sсhwert). Итальянцы тоже в этом ни бум-бум (spada). Даже всякие там венгры не различают (kard) и сербы (мач). Так что в смысле терминологии - спор ни о чем. А вот в смысле приводимых уважаемым Jin доводов - неверно. Это гражданская (в данном случае парадная) шпага.
  8. Egor65G 25 декабря 2014 13:03
    Очень красивый меч. Жалко нет информации о весе.
  9. dimasialyt 25 декабря 2014 13:03
    Скромно и со-вкусом...Дровишек нарубить,шашлычек нанизать... drinks
  10. Артём 25 декабря 2014 13:06
    вот если честно, меня всегда интересовало, кто победит - мушкетёр с шпагой или самурай, чья техника фехтования лучше или эффективнее?
    1. abrakadabre 25 декабря 2014 13:28
      вот если честно, меня всегда интересовало, кто победит - мушкетёр с шпагой или самурай, чья техника фехтования лучше или эффективнее?

      Вестимо, победит мушкетер. Исходя из названия, у него есть мушкет - крупнокалиберное (до 20-24 мм) гладкоствольное ружье с пулей в 30-50 грамм и нехилым навеском пороха. Который прошибает поздние (и весьма прочные) латы на дистанции до 200 м.
      На эпоху их возможной реальной встречи, катана - основное (наравне с какой-нить разновидностью копья) оружие самурая. Шпага для мушкетера - вспомогательное оружие на случай, если ты промахнулся или недостаточно ранил атакующего, времени на перезарядку нет и твой противник таки добежал-доскакал до тебя в весьма недружелюбном настроении.
      1. Jin 25 декабря 2014 13:35
        Цитата: abrakadabre
        Который прошибает поздние (и весьма прочные) латы на дистанции до 200 м.


        С мушкета, на 200 м? Попасть практически не реально))) У самураев тоже не только катаны были, но и луки, которыми они весьма искусно владели.

        Цитата: abrakadabre
        времени на перезарядку нет


        А так зачастую и бывало, шпага, в комплекте с дагой, становилась основным оружием...
        Jin
        1. abrakadabre 25 декабря 2014 14:08
          С мушкета, на 200 м? Попасть практически не реально))) У самураев тоже не только катаны были, но и луки, которыми они весьма искусно владели.
          Во-первых, зачем мушкетеру надо начинать палить с 200 метров? Когда можно подождать приближения врага на более удобную дистанцию огня. А уж свалить человека таким калибром - второго выстрела не понадобится.
          Во-вторых, не надо рассматривать "сферического коня в вакууме". На момент существования в Европе мушкетеров, в Японии лук показал свою несостоятельность перед мушкетом. Массовое применение которых в армии Токугавы как бы расставляет все точки над "Ё". Его противники по старинке использовали массово луки.
          В-третьих, не важно что там в загашниках у кого было. Я не зря специально выделил такое понятие как "основное оружие". На 16-й век, самурай уже ни разу не конный лучник (как при зарождении этого класса воинов), а элитный одоспешенный пеший (кто победнее) или конный боец (побогаче), использующий древковое и клинковое оружие - аналог дворян Европы. Он конечно прекрасно умеет стрелять из лука. Но в эту эпоху в битве для подобной черновой работы есть асигару (по тактике - полный японский аналог европейского мушкетера или пикинера, в зависимости от вооружения). Самураю же надо проявить доблесть и отрезать как можно больше голов самураев-противников в доказательство по окончанию битвы своей доблести перед вышестоящим командованием и получения наград. Ибо от этого зависит его благополучие вне боевых действий.
          Посему, мушкетер дождется подхода самурая на дистанцию 3-4 метра и завалит его единственным выстрелом. И никакой доспех или прыткость на такой дистанции самурая не спасет от столь мощного ствола. Да и какая прыткость при весе доспеха в 16-25 кг? Никаких "мое кунг-фу" лучше твоего с прыжками и сальто тут не получится.
          В случае конной атаки, мушкетер пристрелит несущуюся на полном галопе лошадь на дистанции ~10 метров (промахнуться с сошки уже сложно), а потом спокойно дорежет одуревшего от падения самурая шпагой или ножом, или добьет прикладом 7-10 килограмового мушкета аки дубиной, или выковыряет пальцами глаза.
          Вся эта фигня только в случае один-на-один.
          В массовой битве же конечно все сложнее. Прорвавшийся внутрь строя сквозь массовый залп мушкетов и пикинеров самурай успеет много покрошить слабоодоспешенных (только кираса и шлем кабасет или морион) или неодоспешенных мушкетеров, прежде чем его завалят.
          1. Jin 25 декабря 2014 17:35
            Цитата: Jin
            Во-первых, зачем мушкетеру надо начинать палить с 200 метров? Когда можно подождать приближения врага на более удобную дистанцию огня.


            Батенька- вы демогог... уж извините...
            Jin
            1. abrakadabre 26 декабря 2014 08:52
              Обоснуйте. Постом ранее я указал дистанцию в 200 м против рыцаря в полных латах, как иллюстрацию мощности мушкета. Любому грамотному человеку это понятно из контекста. Если он конечно не пытается притянуть свою версию за уши.
              Нигде я не указывал, что мушкетер обязан палить по самураю только и именно на 200 м и что на дистанции 199 м уже все пропало.
              Выдергивая из контекста данную цифру, вы применяете один из демагогических приемов (полный перечень подобных выкрутасов см. в специальной литературе по риторике, да хоть в соответствующей статье в Вики). То есть, давая мне столь нелестную характеристику, вы как раз таки попадаете под нее сами. За это вам минус.
              1. Jin 26 декабря 2014 09:08
                Цитата: abrakadabre
                Обоснуйте.


                Обосновываю) Вы столько писанины разводите, жуёте своё видение ситуации, "зачем мушкетёру палить с 200-т метров"... ежу понятно, что не за чем, вы написали это тогда для чего, про 200 метров, убойной силы пули мушкета??? Вы меня, что вообще за майдауна держите или думаете я не в курсе? Одна из моих любимых тем! Просто вижу вашу писанину и даже в спор вступать не охото...Тоси- боси, блин, есть исторические факты, про эффективность огня мушкетов, про мушкетёров в целом, зачем вы мусолите всё это... Люди умнее нас с вами, написали работы, основанные на исторических фактах... что вы начинаете демагогию разводить...

                Прям подходит к вашему нику... реально абракадабра какая-то...


                Демагогия — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону. (с)

                Как-то так...
                Jin
          2. Jin 25 декабря 2014 17:39
            Цитата: abrakadabre
            Посему, мушкетер дождется подхода самурая на дистанцию 3-4 метра и завалит его единственным выстрелом


            А самурай, , грудью на пули... печально как-то...
            Jin
            1. abrakadabre 26 декабря 2014 08:57
              А самурай, , грудью на пули... печально как-то...
              Печально или нет, но это так. Тактика его применения в бою такая. Как и у европейских кирасир 16-17 веков. Грудью на строй пик и под залп мушкетеров на максимальной скорости. Добегут или доскачут не все. Но вот кто доскачет, вернет все с процентами.
              Кроме тактики, еще и гипертрофированное воспитание по кодексу Бусидо.
              1. Jin 26 декабря 2014 09:26
                Цитата: abrakadabre
                Грудью на строй пик и под залп мушкетеров на максимальной скорости. Добегут или доскачут не все. Но вот кто доскачет, вернет все с процентами.


                Знаете, всё это чисто гипотетические сравнения... реальных эпизодов столкновений самураев и мушкетёров не было, получается вы тут рассуждаете о кубическом коне в ваккуме... Кабы, да кабы... о чём я вам и пишу в постах.
                И опять мне как ребёнку про тактику и Бусидо, Путь Воина, я ж вообще с другой планеты... мдя.. ладно
                Jin
                1. anomalocaris 27 декабря 2014 19:47
                  Ну-ну. Вы весьма опосредованно знаете историю Японии. На самом деле, как тут уже выше заметили, применение мушкетов стало одним из факторов принёсших победу Токугаве Иэясу в борьбе за место сёгуна. Так что самураи прекрасно знали что происходит, когда атакующие налетают на мушкетный залп. Именно по этому они достаточно жёстко ограничивали развитие огнестрельного оружия.
                  anomalocaris
                  1. abrakadabre 6 января 2015 10:39
                    Ну-ну. Вы весьма опосредованно знаете историю Японии.
                    Точнее, оппонент категорически не знает тему и черпает свои знания из кино. Что печально.
                    А невежливым способом ведения дискуссии сам себя опускает еще ниже. Что еще печальнее.
              2. Jin 26 декабря 2014 09:42
                Цитата: abrakadabre
                Печально или нет, но это так.


                Откуда вы вообще можете знать, что бы было или не было??? Чисто субъективные выводы диванного генерала армии...
                Jin
                1. abrakadabre 26 декабря 2014 10:34
                  Откуда вы вообще можете знать, что бы было или не было??? Чисто субъективные выводы диванного генерала армии...
                  Вижу знания и аргументы у вас закончились и в ход пошли личные оскорбления. Это крайне нелестно вас характеризует. Как и употребление в серьезном разговоре речевых оборотов вроде:
                  Просто вижу вашу писанину и даже в спор вступать не охото...Тоси- боси, блин,

                  Откуда я что-то могу знать? Если вы лично чего-то не знаете и лень изучить вопрос, это не значит, что другие должны следовать вашему примеру.
                  1. Jin 26 декабря 2014 13:03
                    Цитата: abrakadabre
                    Откуда я что-то могу знать? Если вы лично чего-то не знаете и лень изучить вопрос, это не значит, что другие должны следовать вашему примеру.


                    Вы вообще понимаете мой посыл, про ЧТО я вам донести пытаюсь??? Сэр, поднимите уже забрало, ей, Богу!

                    Цитата: abrakadabre
                    Вижу знания и аргументы у вас закончились и в ход пошли личные оскорбления. Это крайне нелестно вас характеризует. Как и употребление в серьезном разговоре речевых оборотов вроде:


                    Ой, вот только не нужно вот этой байды, про знания и аргументы, ладно? Я подобные "обороты, да приёмы" прошёл с 2012 г, когда только зарегался на ВО... Я писал вам в одном из постов, что нет желания пускаться в глубокую дискуссию с вами... Вы даже не вникаете в то, что вам пишут... неблагодарное общение.

                    Я вас не пытаюсь оскорбить или как-то принизить ваше достоинство, просто пишу по существу.
                    С уважением!
                    Jin
    2. TIT 25 декабря 2014 13:56
      Цитата: Артём
      кто победит - мушкетёр с шпагой или самурай


      боксёр или каратист wink
      TIT
    3. Jin 25 декабря 2014 14:10
      Цитата: Артём
      кто победит - мушкетёр с шпагой или самурай


      Мотострелок с подствольником на АК... как-то давно обсуждали подобную тему))) Вот был заруб, тот ещё laughing
      Jin
  11. brn521 25 декабря 2014 15:02
    Цитата: Артём
    вот если честно, меня всегда интересовало, кто победит - мушкетёр с шпагой или самурай, чья техника фехтования лучше или эффективнее?

    Раз речь зашла о технике фехтования, то вопрос несколько некорректен. Неодоспешенный европейский бретер со шпагой, подобной сабжу, только с более динным клинком. Против аналогично неодоспешенного и поднаторевшего в поединках самурая, оставшегося почему-то с одной катаной.
    Что можно сказать. У катаны удары убойнее, даже слабые удары наносят обширные кровоточащие раны. Уколы шпаги требуют попадания в жизненно важные органы, прокол руки или ноги нередко не приводят к достаточно серьезному эффекту, особенно если не задет какой-нибудь крупный сосуд. Нередко в поединках возникали ситуации, когда смертельные раны получали обе стороны, причем они все еще продолжали сражаться. Из-за этого шпага так и не стала полноценным боевым оружием, уступив более эффективному рубящему.
    В рассматриваемом примере у бретера будет дистанция и он будет уметь ею пользоваться и держать (раз участвовал во многих поединках и многих убил). У самурая - убойность, один удар и считай победа в кармане, но меньшая досягаемость. Мое предположение - самурай наверняка нанижется на шпагу, попытавшись сократить дистанцию. Но если сможет нанести ответный удар, велик шанс, что переживет своего противника.
    1. Артём 28 декабря 2014 00:20
      Вот единственный человек, кто понял суть вопроса! smile Я сам когда то занимался фехтованием, правда на рапирах. И по своему разумению думаю, что школа фехтования на западе, была выше чем в Японии. При поединках между самураями, как правильно было отмечено, ставка было на один смертельный удар.
      "Но фехтование одной рукой больше изматывает, а блок клинком в одной руке значительно слабее против мощного удара двумя руками и с оттягом. У катаны двуручный хват, что сильно добавляет к мощи удара, скорости и выносливости."
      Ну во первых - по поводу фехтования одной рукой, оно более эффективнее чем двумя и скорость даже выше! К тому же в другой руке может быть дага (кинжал)! К стати, почему то у многих представление о шпаге как исключительно колющем оружии, а оно ещё и рубящее! Правда не такое эффективное как катана, но всё же. И ещё о хвате двумя руками, прочёл ка то японский трактат (в переводе) одного знаменитого японского фехтовальщика. Так тот в конце своей жизни пришёл к выводу, что эффективнее фехтовать одной рукой или во вторую руку взять второй меч!
      1. brn521 29 декабря 2014 14:52
        Цитата: Артём
        И по своему разумению думаю, что школа фехтования на западе, была выше чем в Японии.

        На западе она была слишком практичной. Поэтому быстро вымерла, как только появилось новое, более эффективное оружие. Например, многие восхищались поляками и их саблями. Но что мы сейчас о них знаем?
        Цитата: Артём
        Так тот в конце своей жизни пришёл к выводу, что эффективнее фехтовать одной рукой

        Это ему не катана нужна была, а полноценная сабля.
        Цитата: Артём
        Ну во первых - по поводу фехтования одной рукой, оно более эффективнее чем двумя и скорость даже выше!

        Там речь о бастарде. Он тяжеловат для фехтования одной рукой. Толку от дистанции мало, если контроль плохой. А вот шпагой самурая вполне можно подколоть, причем несколько раз. Главное, чтобы место для отскока было. Самурай наверняка в итоге ломанется сокращать дистанцию, наплевав на очередную полученную при этом рану. Вот это и будет самый сложный момент - удержание дистанции.
        Цитата: Артём
        К тому же в другой руке может быть дага (кинжал)!

        Фиг его разберет. Шпаги долго соседствовали с саблями, наверняка была какая-то практичная техника и для тех, и для других. Но мне о ней ничего не известно, поэтому могу лишь предполагать. Те же французские королевские мушкетеры имели на вооружении поначалу не только шпаги, но вроде как еще и палаши с саблями.
        1. abrakadabre 6 января 2015 11:53
          К тому же в другой руке может быть дага (кинжал)!
          Дага носилась и использовалась в паре с рапирой (или шпагой) вне полей сражений. В бою ее использование крайне гипотетично. Причина:
          - у кавалериста (кирасира) в правой (атакующей) руке шпага (в 18 веке - палаш или сабля) вторая рука занята поводьями. Естественно все это после пистолетного залпа, при переходе непосредственно к рукопашной.
          - у пехотинца: если он пикинер, обе руки заняты пикой, при ее потере используется массивный, короткий тесак; если он мушкетер, обе руки заняты мушкетом - нехилой, кстати, и крайне прочной дубиной, если уже нет времени его зарядить, вспомогательным оружием является укороченная шпага, сабля или тот же тесак. На крайняк, есть еще и сошка от мушкета. Тоже приличная длинная палка с острым кончиком для втыкания в землю и развилкой на верхнем конце для фиксации мушкета при нацеливании.
          Фиг его разберет. Шпаги долго соседствовали с саблями, наверняка была какая-то практичная техника и для тех, и для других. Но мне о ней ничего не известно, поэтому могу лишь предполагать. Те же французские королевские мушкетеры имели на вооружении поначалу не только шпаги, но вроде как еще и палаши с саблями.

          Королевские мушкетеры (не киношные, а реальные) являлись таковыми только по названию. Потому что не были ни мушкетерами, ни пехотинцами. Комплектовались из родовитого дворянства и были охранно-церемониальным подразделением. Если же, вдруг, дело дошло бы до боевого использования королевских мушкетеров, то их тактика и вооружение - обычные кирасиры.
          Кстати, в отличие от книжного варианта незабвенного Дюма, гвардейцы кардинала де'Ришелье постоянно били королевских мушкетеров. Потому что кардинал комплектовал свою гвардию по принципу профпригодности, а королевская гвардия по принципу родовитости.
      2. abrakadabre 6 января 2015 11:25
        Ну во первых - по поводу фехтования одной рукой, оно более эффективнее чем двумя и скорость даже выше! К тому же в другой руке может быть дага (кинжал)!
        Фехтование боевой шпагой, весом в 1,5 кг (а не современной спортивной или старой гражданской, весом в 300-800 грамм) одной рукой не может быть быстрее и эффективнее, чем при двуручном хвате катаны при том же весе (~1.5 кг). Не бывает так. Невозможно двигать массивный предмет (боевую шпагу = тяжелый полуторный меч) эффективнее (то есть быстрее, сильнее, точнее) одной рукой, чем двумя. Законы физики против подобного. Иначе Perpetuum Mobile был бы возможен.
        К стати, почему то у многих представление о шпаге как исключительно колющем оружии, а оно ещё и рубящее! Правда не такое эффективное как катана, но всё же.
        Это заблуждение, происходящее от поздних гражданских и современных спортивных шпаг. Боевая шпага по рубящим свойствам не сильно отличается от катаны. Катана чуть эффективнее при рубке, только за счет слабой кривизны лезвия. Это можно нивелировать за счет нанесения удара с оттягом.
        Более искривленный персидский шамшир, например, в чистой рубке гораздо эффективнее и катаны, и боевой шпаги. То есть наносит равные повреждения при меньших физических усилиях.
  12. den3080 25 декабря 2014 17:43
    Меч...
    Разве что ткнуть кого-нибудь сгодится, а так наверняка тупой, как палка.
    Сувенир короче.
  13. Котище 25 декабря 2014 20:07
    А клинок в разрезе имеет форму треугольника. Эспадон? yes
  14. padonok.71 25 декабря 2014 20:34
    Видел дружеский поединок бастард/катана. Боец с бастардом разделал адепта "пути воина" как бог черепаху. С катаной выступал очень известный столичный "самурай" (просил не называть, у человека своя школа-бизнес). Бастардом орудовал парень реконструктор, с прямо скажем, опытом невеликим. Так к слову.
    padonok.71
    1. abrakadabre 26 декабря 2014 10:24
      Бастардом орудовал парень реконструктор, с прямо скажем, опытом невеликим.
      Гм... Что-то тут не так. Либо либо опыт реконструктора несколько занижен, либо мастерство "самурая" сильно преувеличено.
      Каких-либо сверхпреимуществ бастард или катана не дают. Только небольшие: Бастард длиннее, что позволяет работать на большей дистанции. Но фехтование одной рукой больше изматывает, а блок клинком в одной руке значительно слабее против мощного удара двумя руками и с оттягом. У катаны двуручный хват, что сильно добавляет к мощи удара, скорости и выносливости.
      1. Артём 28 декабря 2014 00:40
        меч бастард, это полуторный меч, т. е. предполагается фехтование двумя руками, но возможно и одной.
        1. abrakadabre 6 января 2015 12:20
          Полуторный меч подразумевает фехтование как двуручным, так и одноручным хватом. Однако основным боевым для него является все же одноручный хват. Потому что это боевое оружие рыцарства/дворянства. А вышеозначенные персонажи в бой идут преимущественно верхом. Не барское это дело, бегать ножками словно простолюдин. Если есть возможность сидеть в седле. При этом вторая рука занята поводьями.
          Естественно, при необходимости, любой рыцарь/дворянин очень хорошо обучен и может биться и пешком, но это второстепенно, по сравнению с основной - кавалерийской тактикой.
          Преимущественное фехтование двумя руками подразумевает двуручный меч. Но это совсем другое оружие и для других целей. Двуручный хват - это не просто когда можно взять рукоять двумя руками, а когда рукоять берется с интервалом, то есть 3 и более ширины ладони. Это позволяет наносить максимально мощные удары, как рубящие, так и колющие. А также использовать эффект рычага при заломах оружия или конечностей противника. Или для быстрого изменения траектории движения клинка.
      2. Артём 28 декабря 2014 00:44
        вот и фотка фехтовальщика с "бастардом"
  15. Kimblee 25 декабря 2014 20:43
    Меч , как бы говорит ,,Практичность??? Не ,не слышал,,.))))
  16. brn521 26 декабря 2014 11:28
    Цитата: padonok.71
    Видел дружеский поединок бастард/катана.

    Все равно без хорошей защиты полноценного поединка не получится. Аутентичные доспехи такой защиты не представляют. Вообще, интересная тема, разработка экипировки, которая смогла бы держать удары полноценных массогабаритов в боях без правил. Лет двадцать назад результат был бы похож на космический скафандр в надутом состоянии. Но сейчас появились новые материалы, поэтому интересно.

    Цитата: padonok.71
    С катаной выступал очень известный столичный "самурай"

    Кэндоки часто проигрывают. Даже с синаями по правилам кэндо против саблистов. Современное кэндо - это спортивное фехтование на бамбуковых мечах. И предназначено оно в первую очередь для соревнования с другими кэндоками. По факту в японских традициях больше культа, чем практичности.
    Вот к стати и со шпагами тоже своеобразный культ получается, основанный на произведениях Дюма, постановках и фильмах. Тогда как практичность заключалась в саблях, просто у поляков не было своего Дюма. Тем не менее некоторые турки считали в свое время, что это поляки придумали саблю, настолько хорошо те ей владели.
    1. abrakadabre 26 декабря 2014 12:05
      Лет двадцать назад результат был бы похож на космический скафандр в надутом состоянии. Но сейчас появились новые материалы, поэтому интересно.
      Тут вы не совсем правы. Никакого скафандра. Обыкновенный металлический доспех рыцаря. Полноконтактные бои на стальных массо-габаритных клинках существуют и давно. Уж несколько лет проводится чемпионат мира "Битва наций" в котором бессменными чемпионами сейчас Россия. Роликов на Ты-трубе и собственном сайте чемпионата есть масса. С этого года проводятся профбои по версии М-1.
      Правда есть и существенные отличия от средневековой версии. Самое главное - категорически запрещены колющие удары. А это, считай, половина фехтовальной техники против латника. Но это потому, что колющий удар в сочленения - гарантированная тяжелая травма/ранение, а в глазницу забрала - гарантированный смертельный исход. Сила удара не ограничивается, у кого насколько дури хватит. Приемлемых гуманизаторов на стальные клинки, чтобы разрешить колющую технику пока не придумано. Ведь это не тоненькая спортивная шпажонка, что сгибается даже по плотной куртке.
      Все это сильно обедняет техничность реального исторического фехтования.
      Также, в большинстве соревнований запрещена ударная техника: гардой и яблоком меча (тонкую гарду можно воткнуть в глазницу), латной перчаткой/рукавицей, щитом. Это мотивируется тем, чтобы спортсмены фехтовали, а не устраивали мордобой или борьбу в доспехах. То есть в интересах зрелищности, в ущерб историчности и боевой эффективности.
      Есть еще куча мелких нюансов. Но, как сказал уже, самое главное - запрет на колющую технику.
    2. Jin 26 декабря 2014 13:07
      Цитата: brn521
      Все равно без хорошей защиты полноценного поединка не получится.


      Согласен на 300%... Многие приёмы захвата и блока меча, как впрочем и вообще боя в доспехах, выполняются при наличии оных. Иначе изрежешься на лоскуты...
      Jin
      1. brn521 26 декабря 2014 14:19
        Проблема не только в захватах. Например, Клементс замедленно демонстрирует, как можно в ответ на удар встречным ударом, используя гарду, пробить по голове/лицу. Такой удар полноценно в спарринге не отработать, т.к. предполагает довольно высокую скорость выполнения. Помножим скорость на массу бастарда. Какой шлем защитит от сотрясения? В этом и проблема.
        В общем, чем лучше защита, тем больше возможностей. В этом интерес у многих фехтовальщиков - приобрести практический опыт, никого при этом не убивая.
        1. abrakadabre 27 декабря 2014 17:53
          Помножим скорость на массу бастарда. Какой шлем защитит от сотрясения? В этом и проблема.
          Вы снова не совсем правы. Аутентичный металлический доспех весьма и весьма защищает. Как человек, сам изготовляющий доспехи и носящий их в бою, могу сказать - удар гардой меча в забрало или купол шлема практически не ощущается. Ну кроме глухого звука. Как и удар клинком, топором или шестопером. Только после боя, осматривая доспехи, находишь на них весьма нехилые вмятины.

          В современном историческом фехтовании запрещены удары гардой, если гарда выступает линию клинка и рукояти более чем на, запамятовал, 3 см. То есть каролингом бить можно, а готическим мечом нет. Это не потому, что кто-то может получить сотрясение. а потому что гарда узкая (кончик менее 2 см в ширину) и при ее длине, если попасть в глазницу (ширина прорези для глаз в забрале от 1 до 2 см, некоторые делают до 3 см шириной), то будет проникающее ранение черепа с потерей глаза как минимум.

          По топорам и булавам (шестоперам): правила оговаривают вес и степень скругления рубящих кромок оружия. Вес, кстати, не отличается от реальных исторических образцов (до 1.5 кг). Сделать сотрясение можно только случайно, в особо благоприятных условиях. Потому что противник движется и форма шлема переводит удар в соскальзывание.

          На соревнования допускаются даже алебарды (незаточенные). Вот их удары гораздо более ощутимы. Потому что длина древка позволяет нанести очень мощный удар. Но и в этом случае довести дело до вырубания противника одним ударом крайне сложно. Часто бывает так что бойца в латах зажимают у ограждения, один мечник связывает его боем, а второй нападающий-алебардист долго и безуспешно лупит алебардой по шлему и плечам. Безо всякого результата. И побеждают латника только тупо повалив его на землю борцовским приемом (пока боец стоит на ногах и не выронил оружие, он считается в бою).

          Шлем на самом деле крайне прочная штуковина. Как и правильно сделанные латы вообще. Не забывайте, латы рыцаря (и шлем в том числе) ВО ФРОНТАЛЬНОЙ ПРОЕКЦИИ обязаны были выдержать таранный копейный удар - то есть масса боевого коня с седоком на полном скаку сосредоточенная на острие ЗАТОЧЕННОГО копья (с поправкой на то, что кавалерийское копье специально делается хрупким, чтобы не навредить тому. кто его держит - принцип: действие равно противодействию). Это несопоставимо больше, чем способен сделать даже сильный человек изо всех сил.
          Рубить доспехи мечом, саблей, топором с коротким древком совершенно неэффективно. Так было 300-500 лет назад, так есть и сейчас.
          Потому классические мечи с широким рубящим лезвием превратились в боевые шпаги - тяжелый полуторный меч с узким граненным (негнущимся) клинком. чтобы концентрированным ударом проколоть сочленения доспехов, которые между прочим тоже забраны кольчужным полотном. потому и стали популярны клевцы, алебарды и полэксы с узким граненным острым клювом-шипом. Чтобы при мощном ударе не просто проколоть шлем, но и с минимизированным сопротивлением проникнуть достаточно глубоко. Так, от поверхности шлема, до кожи головы примерно от 4 (сбоку) до 6-7 (гребень шлема) сантиметров. А для серьезного ранения надо еще и в череп углубиться на 4-5 см. Итого, для гарантированного поражения рыцаря сквозь шлем, надо углубиться на 7-10 см. А это ООООЧЕНЬ трудно. Учитывая что враг не собирается ждать, пока вы примеритесь и со всей дури ударите, как вам того хочется.
          1. brn521 29 декабря 2014 13:53
            Цитата: abrakadabre
            Как человек, сам изготовляющий доспехи и носящий их в бою, могу сказать - удар гардой меча в забрало или купол шлема практически не ощущается. Ну кроме глухого звука.

            Вам значит виднее. Либо оружие легкое, либо шлем тяжелый, либо под шлемом амортизаторы хорошие, либо шлем эффективно переносит нагрузку на плечи. или все вместе.

            Цитата: abrakadabre
            Вес, кстати, не отличается от реальных исторических образцов (до 1.5 кг). Сделать сотрясение можно только случайно, в особо благоприятных условиях.

            1,5 кг на древке в 1,2-1,3 м. Мне всегда казалось, что прилетит такой удар в шлем сбоку, на ноги долго не поднимешься. В полный замах удар очень мощный. При попадании по камню, например, лезвие плотничьего советского еще топора - вдребезги. Конечно пропустить такой удар еще надо умудриться, но сама возможность остается. Тут речь не о пробивной способности топора, а о о импульсе, который способно набрать такое оружие в полный замах.
            Цитата: abrakadabre
            И побеждают латника только тупо повалив его на землю борцовским приемом

            Зачем борцовский прием? У алебарды на то и крюк, конников спешивать, подрезая конские сухожилия, пешим разбивать строй, цепляя за что попало, обычно за ногу.
            Цитата: abrakadabre
            потому и стали популярны клевцы, алебарды и полэксы с узким граненным острым клювом-шипом.

            Мне казалось - это потому, что нельзя было бить с полного замаха. Полный замах требует времени и слишком заметен, поэтому достигнет цели только по лежачему.
            Цитата: abrakadabre
            Не забывайте, латы рыцаря (и шлем в том числе) ВО ФРОНТАЛЬНОЙ ПРОЕКЦИИ обязаны были выдержать таранный копейный удар - то есть масса боевого коня с седоком на полном скаку сосредоточенная на острие ЗАТОЧЕННОГО копья

            Это разве что только турнирные могли подобную гарантию дать. Но турнирные почти не годились для боя, очень тяжелые и неудобные, обзор сильно ограничен, дышать нечем. Так что слабых мест у боевых доспехов было немало, просто по ним было тяжело попасть.
  17. brn521 26 декабря 2014 13:57
    Цитата: abrakadabre
    Обыкновенный металлический доспех рыцаря.

    Надежной гарантии от увечья он не дает. Топор, прилетевший по колену, калечит даже без пробития. По голове - серьезное сотрясение мозга. Поэтому изобразить полноценную схватку нереально.
    Нужна гипертрофированная защита суставов и в особенности головы, чтобы уменьшить количество ограничений. Т.е. нечто, что выглядело бы как скафандр. Дорого, некрасиво, неисторично и неудобно. С современными материалами можно наверное придумать что-то более компактное, но шлем все равно придется делать довольно большой, т.к. без амортизации не обойтись даже в том случае, когда шлем наглухо присобачен к торсу.
    Цитата: abrakadabre
    Есть еще куча мелких нюансов. Но, как сказал уже, самое главное - запрет на колющую технику.

    На самом деле нюансы не такие уж и мелкие, и создают существенные отличия спортивно-исторического фехтования от полноценного боя. Тем не менее есть прослойка фанатов, которым подавай полноценный, но безопасный бой, а на красоту наплевать. Если среди них подберутся товарищи с достаточно пузатыми кошельками, то могут появиться современные варианты означенных "скафандров". Это мне и интересно.
    Зачем весь этот средневековый жестяной обвес, если он препятствует фехтованию быть фехтованием? Лучше использовать более современные средства защиты, но в обмен приблизить оружие и его возможности к полноценным боевым образцам.
    1. abrakadabre 27 декабря 2014 18:09
      Зачем весь этот средневековый жестяной обвес, если он препятствует фехтованию быть фехтованием? Лучше использовать более современные средства защиты, но в обмен приблизить оружие и его возможности к полноценным боевым образцам.
      Во-первых, это очень зрелищно и интересно. Во-вторых, если приблизить оружие к полноценным боевым образцам, а в современных условиях это означает всего лишь заточить клинки, остальные характеристики полностью соответствуют, то будет смертоубийство. Если же сделать неуязвимые для клинкового оружия доспех-скафандр, то его вес и подвижность будут такими, что даже очень сильный человек будет с трудом передвигаться. Не говоря о том чтобы биться.
      Выход в условиях спортивного, а не смертоубийственного поединка - только ограничивать технику: запрещены колющие удары клинком, удары длинной гардой (те же колющие), удары яблоком меча (у некоторых мечей они тоже достаточно небольшие); и все рубящие-режущие кромки должны быть скруглены не менее чем до 2 мм.
  18. brn521 29 декабря 2014 14:11
    Цитата: abrakadabre
    Выход в условиях спортивного, а не смертоубийственного поединка - только ограничивать технику: запрещены колющие удары клинком, удары длинной гардой (те же колющие), удары яблоком меча (у некоторых мечей они тоже достаточно небольшие);

    Ну вот, о том и речь. Вся техника фехтования подрезана под самый корень. Раз шлемы (а значит и элементы доспеха, защищающие суставы) так здорово держат удары, остается только решить вопрос, чем защититься от колющих ударов. Навороченный поддоспешник, или что-то в этом роде. прозрачная маска с воздуховодом (без него скорее всего никак). А то что за средневековый бой без техники полумеча?
    1. abrakadabre 6 января 2015 12:43
      Раз шлемы (а значит и элементы доспеха, защищающие суставы) так здорово держат удары, остается только решить вопрос, чем защититься от колющих ударов. Навороченный поддоспешник, или что-то в этом роде. прозрачная маска с воздуховодом (без него скорее всего никак). А то что за средневековый бой без техники полумеча?
      Ничем. При бое в доспехах на массо-габаритных копиях реальных мечей никакая защита сочленений не выдержит без радикальной потери подвижности суставов. Только запрет колющей техники спасает пока что. В будущем, если все же придумают какие-то гуманизаторы острия адекватной прочности, возможно что-то изменится.
      В Средневековье есть варианты турнирных доспехов с полной пластинчатой защитой сочленений (например доспех для пешего поединка Генриха VIII на турнир Поле Золотой Парчи). Но такая защита очень повышает вес доспеха и снижает подвижность. Использовать такой доспех можно только очень короткое время турнирного поединка, но никак не в бою.
      Вводить такие доспехи как обязательное снаряжение нельзя из-за их непомерной стоимости даже сейчас. Используемые в настоящее время копии обычных боевых доспехов достаточно защищают от травм (при непременном запрете колющей техники).

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня