История одной жестянки. Часть четвертая

Все сказанное по этой теме в предыдущих выпусках могло создать некоторую иллюзию у читателей: что целью этой большой публикации было только лишь сравнение характеристик и применения двух аналогичных образцов вооружения – советской и немецкой кумулятивных противотанковых бомб. Однако длительное изучение как сухих технических описаний, отчетов, справочных данных, так и живых воспоминаний людей, иногда дает возможность видеть в изучаемом предмете нечто большее. Дело в том, что ПТАБ представляет собой удачное и очень характерное точное отражение советской технологической культуры (целого мира, большей частью забытого, отчасти мифологизированного), а также всей системы научных, конструкторских и технических организаций и их коллективов (мира, чрезвычайно мифологизированного).

Конечно даже очень простые вещи – например, штык от винтовки или, скажем, саперная лопата – несут в себе отпечаток культуры своей страны, ее технических и технологических традиций, идеологии, они так или иначе отражают исторический опыт и стратегические задачи или цели войны. Просто не во всякой железяке это можно разглядеть. Совсем другое дело – ПТАБ. Хотя эта бомба и не удостоилась такой славы как другие достижения советских ученых и инженеров, она, несомненно, относится к тем из них, по которым, образно говоря, можно было догадаться, кто раньше всех запустит в космос первый спутник.

Так что история нашей «жестянки» будет неполной, если ограничиться только ее тактико-техническими характеристиками и отрывками из воспоминаний. Ведь на ее примере можно увидеть не только основные признаки системного превосходства советской экономики, но и эффективность системы управления научно-техническим развитием в сталинскую эпоху.


Еще в 20-е годы, задолго до прихода Гитлера к власти высшие военные круги Германии, которые тогда еще только планировали будущие кампании в Европе, совершили роковую стратегическую ошибку. Она заключалась в выборе стратегии блицкрига, что подразумевало не только соответствующую организацию вооруженных сил, а также целенаправленную подготовку большого количества высококлассных специалистов, но и особую структуру промышленного производства – чрезвычайно энергоемкую и ресурсозатратную. Но, пожалуй, еще большей ошибкой было то, что они поверили владельцам заокеанских корпораций, которые обещали обеспечивать Германию всеми необходимыми ресурсами для окончательной победы над большевизмом. На самом деле консенсус, сложившийся еще в двадцатые годы в международных финансовых кругах, рассчитывал на наибольшее взаимное ослабление двух противников, а окончательная победа одной из сторон вовсе не была главной и желаемой целью. Короче говоря, они хотели сделать так, чтобы немцы и русские убивали друг друга как можно больше, чтобы взаимно ослабили друг друга, обеспечив все необходимые условия внешнего контроля над ресурсами. При этом (и это очень важно) германских стратегов, что называется, «развели»: фактически обязательства перед ними выполнила (да и то не в полной мере) только группа, которую условно можно называть «рокфеллеровской». Действительно, большинство этих компаний были либо «дочками», либо сателлитами «Стандард Ойл», однако среди крупнейших спонсоров Гитлера были и прямые их конкуренты (как «Ройял Датч Шелл»). (Не то, чтобы пришел однажды Ротшильд к Рокфеллеру: – «А давай мировую войну развяжем!» – «А, давай!». Нет, достаточно того, что корпоративные интересы компаний в чем-то совпадали.) В результате во время Второй Мировой войны они вместе поставили через нейтральные страны в Рейх и его союзникам нефтепродуктов больше, чем по «ленд-лизу» всем тем, кто воевал против Оси. Но одних только финансовых схем быстрого обогащения через увеличение поставок энергоносителей было, конечно, мало. Если в конце 20-годов (период Великой депрессии) для средней немецкой рабочей семьи картофельные оладьи были праздничным блюдом, а дети регулярно голодали, то с приходом Гитлера к власти простые немцы в считанные месяцы начали есть сосиски каждый день. Заработали заводы, фабрики, строились новые. Откуда это все вдруг появилось? Ну, это же очевидно: факельные шествия, свастики на стенах, разбитые витрины еврейских лавочников. Точно также современные американцы искренне уверены, что они хорошо живут потому, что у них демократия и гей-парады (и не важно, что это никак не выходит у разных там сомалийцев и украинцев). Однако в действительности столь огромные средства никогда и никому не предоставляются без особых гарантий. В случае Третьего Рейха такой гарантией был прежде всего короткий ресурсный поводок. Ведь многие материалы не требуют больших поставок и соответственно огромных финансовых рисков, но обойтись без них невозможно. Поэтому поставки необходимых для военных заводов компонентов (и, прежде всего, цветных металлов) были в той или иной степени ограничены. То есть, если не считать крупные поставки энергоносителей, возможности германской промышленности намеренно сдерживались извне.

Тем не менее, вопреки всему этому, потенциал Германии, ее народа и ее нового режима во главе с Гитлером, все равно оказались значительно выше, чем ожидали их инвесторы. Неимоверными усилиями в течение считанных лет немцам удалось перейти на выпуск массовой и относительно недорогой продукции во многих отраслях: в производстве синтетического бензина, боеприпасов, стрелкового оружия, а также отдельных узлов для крупной военной техники. Это можно еще сказать по-другому: в тех направлениях, где в основном хватает пяти-шести элементов Таблицы Менделеева (хотя и там тоже были огромные трудности). Но к началу Второй мировой войны, чтобы создавать полноценные автомобили, танки и, тем более, самолеты и сложные боеприпасы, нужно было не менее двадцати элементов (и далее это количество только росло). А из них едва ли половина наберется в нужном количестве в континентальной Европе. Вообще, тогда в мире было только две страны, суверенно располагавшие всеми необходимыми условиями для полноценного и независимого развития военной промышленности – СССР и США. (Если не считать отставания по ряду направлений в новых технологиях, к ним с натяжкой можно отнести и Британскую Империю с ее колониями и доминионами.) Это обязательно нужно учитывать, оценивая отдельные технические достижения стран Оси, и сравнивая их с аналогами, произведенными союзниками и СССР. Да, конечно, «Мессершмитт» быстрее «Ишака», у «Тигра» броня самая толстая, Эрих Хартман был настоящим асом. Это все правда. Однако блестящие военные успехи Третьего Рейха в первые годы войны, объясняются прежде всего превосходством в нематериальной сфере: в исключительной эффективности организации и управления. Ведь войну ведут, прежде всего, организационные структуры, затем люди, и только после них – техника.

Когда полномасштабный военный конфликт длится годы, отдельные организационные преимущества постепенно утрачивают свое стратегическое значение. Противники рано или поздно перенимают опыт друг друга, создают равноценные управленческие структуры (это общее правило, оно не зависит от общественного строя и уровня развития общества). В силу этого закона (а также благодаря гигантскому ресурсному и интеллектуальному потенциалу) советская система вооружений постепенно выросла и количественно, и качественно. Она превратилась, наконец, в постоянно действующий стратегический фактор. Более того, этот процесс уже нельзя было остановить. А между тем «Хеншелю-129», и даже новым «Юнкерсу-87» и «Фокке-Вульфу-190» с пушками калибра 37 и более миллиметров, так и не довелось стать полноценными противотанковыми аргументами люфтваффе. Обычно это объясняют их малочисленностью, но причина была гораздо глубже: германская военная промышленность была способна создавать лучшее в мире оружие для блицкрига, эффективное и очень дорогое. Однако в длительном многолетнем противостоянии технике нужны совсем другие качества, прежде всего – тактическая устойчивость, а также максимальная простота, обеспечивающая эффективное обслуживание и низкую стоимость массового производства, минимум квалифицированного труда. А для этого требуется не только большая ресурсная база, но и принципиально другие технологическая культура, структура промышленности, социально-экономическая система. Вот в чем принципиальная разница кумулятивных бомб советского и немецкого производства, как впрочем, и любых других образцов вооружения.

Для полноты сравнения стоит добавить еще такой факт. Когда осенью 42 года промышленности СССР Третьего Рейха сравнялись в выпуске отдельных видов конечной продукции – танков, самолетов и пр., экономика Германии, например, потребляла в три раза больше угля. Чтобы это объяснить – вот еще пример: чтобы придать необходимые упругие свойства нашей «простой жестянке» (как впрочем, и танковой броне) есть два способа. Первый – добавить марганец. Второй – использовать сложную технологию многократной термической обработки стали, требующую, помимо всего прочего, высочайшей квалификации. (Кстати, всегда хотелось сказать тем, кто любит восхищаться асами Люфтваффе: вы их металлургов не видели, а еще механиков, слесарей и обработчиков оптических тел!)

Ввязавшись в войну против СССР, германский генералитет очевидно не рассчитывал на затяжную долгую войну. Стратегия блицкрига позволяла им надеяться, что Германия сможет добиться быстрой победы, обманув ожидания инвесторов (между прочим, Гитлер их ненавидел всей душой и наверняка хотел обмануть). Но у Германии уже не было ни времени, ни средств, для того чтобы заново строить заводы, осваивать новые технологии, когда 24 июня 1941 года «Нью-Йорк Таймз» опубликовала откровенные слова Гарри Трумэна (в то время еще сенатора):

«Если мы увидим, что побеждает Германия, надо будет помогать России, а если будет побеждать Россия, то надо помогать Германии. И пусть они перебьют как можно больше своих солдат в этой войне».

Однако все те, кто развязал эту войну, тоже обманулись. Вопреки всем коварным замыслам, всем трудностям военного времени и всем страшным потерям, героический и невероятно талантливый советский народ оказался способным не только выдержать первые удары, не только эффективно использовать имеющуюся ресурсную базу, но и выйти из войны на новом технологическом уровне, заметно превзойдя в этом всех своих врагов и союзников.

Поэтому уже в начале 1942 года неизбежно настало время, когда тысячелетний Рейх стал заложником стратегии и инструментов блицкрига. Приходилось, главным образом, совершенствовать уже имеющиеся модели и концепции, что приводило к еще большему увеличению себестоимости и перегрузке промышленности. Создание же принципиально новых, образцов военной техники, будь то танк «Тигр» или реактивный истребитель, было делом, по сути, безнадежным из-за невозможности производить их в массовых количествах – они только отнимали ограниченные ресурсы у военной промышленности Рейха. Ведь, несмотря на все свои тактические успехи, все эти «вундерваффе» только приближали неизбежный конец.

Этот момент стоит разъяснить подробнее. Дело в том, что в ходе войны появление новых типов вооружения, способных масштабно изменить хотя бы тактические условия ведения боя, случалось нечасто. Немцам это удавалось главным образом в области легкого и пехотного вооружения (тут можно вспомнить, например, пулемет «МГ-42», штурмовую винтовку, фаустпатрон). А что касается бронетехники и авиации, то отдельные успехи имели, как правило, локальный и временный характер. Новые типы танков и самолетов, а также их модернизация и новые боеприпасы, несомненно, обладали лучшими тактико-техническими характеристиками, иначе не стоило их создавать. Но при этом не расширялись тактические условия их применения. Это особенно важно, так как данные понятия военные историки часто путают.

История одной жестянки. Часть четвертая
Пулемет «МГ-42»


Особенно хорошо это видно на примере танков «Тигр». После Курской дуги они в очень редких случаях использовались по своему прямому назначению – как тяжелые танки прорыва и маневренного боя. (Например, знаменитый Отто Кариус за неполные два года, которые он провел, воюя на своем «Тигре», участвовал всего в двух маневренных сражениях). Действительно, при всех безусловных достоинствах, практически всю свою славу эти танки стяжали в позиционных и арьергардных баталиях, особенно ведя огонь из засады. Но с подобной задачей совсем не хуже, а порой и лучше, справлялись артиллерийские, либо штурмовые орудия поддержки пехоты. То есть возможности применения танков не расширялись, тактические условия не менялись, а скорее даже сузились. И дело тут совсем не в том, что немецкая армия с 43 года переходила в наступление все реже и реже. Просто технические условия эксплуатации «Тигров» – статичная громоздкая ремонтная база, бездорожье и особенно ограниченное количество пригодных для них переправ через реки в России – снижали темпы, сокращали время и пространство операций. «От забора до речки» – вот и все пространство для маневра! (Да еще местные боги General Moroz и Frau Rasputitsa просто обожали большие и кровавые жертвы, они постоянно требовали их снова и снова.) Поэтому текущие оперативные задачи проще было возложить на более легкие машины.

История одной жестянки. Часть четвертая
Транспортировка немецких танков Pz.Kpfw VI «Тигр» на железнодорожных платформах


С такой точки зрения суммарный эффект применения «Тигров» был и вовсе отрицательным. Да, конечно, потери они наносили противнику огромные, их поддержка отступающих войск была неоценима, в том числе для поднятия боевого духа. А для геббельсовских пропагандистов «Тигр» – и по сей день один из самых дорогих их сердцу символов. Но разве мог такой танк изменить ход войны или отсрочить неизбежный конец? А самое главное, производство одного «Тигра» стоило примерно трех танков «Т-IV». Тех самых, которые, подобно советским «тридцатьчетверкам», тянули на себе едва ли не все основные задачи, стоявшие перед танковыми войсками Рейха. Так и получается, что производство «Тигров» скорее приближало неминуемое поражение.

Аналогично обстояло дело и с новыми типами самолетов, которые, как минимум, требовали увеличения или создания новых наземных служб. (В то время как уже приходилось формировать из них так называемые «легкие полевые дивизии Люфтваффе» и затыкать ими бреши в непомерно растянутой линии фронта.) Применение даже одной эскадрильи штурмовиков «Хеншель-129» требовало разработки операций и управления минимум на дивизионном уровне, не говоря уже об отдельном техобслуживании и организации специального истребительного прикрытия. Они требовали слишком сложного согласования с большим количеством других служб и подразделений. Стремительно устаревающие, но надежные «Юнкерсы-87» в случае необходимости появлялись над полем боя намного быстрее, да и решали более широкий спектр задач. Неудивительно, что именно они до самого конца войны определяли тактические возможности немецкой фронтовой авиации. Даже не смотря на все возрастающее численное преобладание новых штурмовых модификаций «Фокке-Вульфа-190».

История одной жестянки. Часть четвертая
Загрузка боекомплекта немецкого штурмовика Хеншель Hs 129


В целом же, если говорить о крупном вооружении, то за все время войны германские конструкторы неимоверными усилиями смогли создать только один образец, принципиально и необратимо изменивший тактические условия и даже сами принципы воздушного боя – реактивный истребитель «Мессершмитт-262».

Но даже на фоне всех этих достижений, появление у советской фронтовой авиации противотанковых кумулятивных бомб заметно выделяется среди всех многочисленных технических инноваций Второй Мировой войны. Штурмовик «Ил-2», вооруженный ПТАБами, стал практически новым типом вооружения, с более широкими тактическими и стратегическими возможностями. Причем, что особенно важно, для этого не понадобилась специальная модернизация самолета, это не требовало привлечения высококвалифицированных специалистов (как на фронте, так и в тылу) в таких масштабах, каких требовала германская военная машина.

История одной жестянки. Часть четвертая
Штурмовик Ил-2 11-й истребительной авиационной дивизии Народно-Освободительной Армии Югославии (НОАЮ) (11. (jеданаеста) ваздухопловна ловачка дивизија НОВЈ) во время разведывательного полета в небе над Сремским округом (в настоящее время на территории Сербии) в Югославии


Действительно, если мы говорим об эффективности технической инновации, то ее нужно оценивать не только с точки зрения оценки на разном уровне полученных результатов, но и цены, которую приходится за них платить. Использование кассетных бомб не требовало дополнительного обучения пилотов, специальной модернизации самолетов, не создавало принципиально новых требований к организации и структуре наземных служб. Более того, появление ПТАБов не привело к заметной дополнительной нагрузке на экономику и военную промышленность – на что, например, сплошь и рядом жалуется в своих воспоминаниях рейхсминистр вооружений и боеприпасов Альберт Шпеер. Он ведь серьезно считал все эти «Тигры», «Пантеры», «Хеншели» и прочие «Фау» чуть ли не главной причиной поражения Германии…

И все это только некоторые выводы, которые можно сделать из истории «простой жестянки», всего лишь одной из страниц нашей великой Истории. А вместо заключения – маленькая иллюстрация. Вот как описывал свою командировку на эвакуированный в Куйбышев (ныне Самара) Авиационный завод № 1 Дважды Герой Советского Союза легендарный летчик-штурмовик Муса Гайсинович Гареев:

«…Завод поразил нас своими размерами. В огромных длинных цехах даже днем было сумрачно. По вечерам и ночью их наполнял неяркий желтоватый свет; электроэнергии еле-еле хватало. Слышался ровный, прерываемый лишь в обеденный час тягучий гул, в котором мне иногда чудился привычный шум аэродрома. Лица рабочих суровы и сосредоточенны. Каждый занят своим делом и не отходит от станка ни на минуту. Каждый знает: работает для фронта.

История одной жестянки. Часть четвертая


Особенно трогали подростки. Не каждый из них дотягивался до рукоятки станка. Мастера устраивали для них специальные подмостки из старых досок и горбылей. А некоторые работали, стоя на ящиках из-под снарядов.

Проходя по цехам, я чувствовал на себе горячие взгляды мальчишек. Я понимал, что являюсь для них не обычным посетителем, которых тут много, а человеком оттуда, с фронта. И тут я на миг испугался: вдруг начнут расспрашивать, как воевал? Что отвечу? Мне ведь так и не пришлось слетать на боевое задание. Как тогда быть?..

…И все-таки во время одного из обеденных перерывов как-то завязался оживленный разговор. Начался он с того, что меня спросили, как мне нравится штурмовик «Ил-2». Это, наверное, было для них очень важно: как-никак, я летал на этом самолете, знал его сильные и слабые стороны, мог рассказать и о том, как отзываются о нем на фронте.

Желающих послушать «фронтового летчика» собралось много. Я коротко охарактеризовал выпускаемую ими машину, подчеркнул, что теперь, с кабиной стрелка, она будет еще страшнее для фашистов, и передал всем, кто участвовал в ее выпуске, наше сердечное фронтовое спасибо.

Глаза рабочих засветились гордостью. Им было приятно слышать, что их «Ил» – грозное оружие в борьбе с гитлеровцами. Они это знали, конечно, и раньше, но разве не приятно услышать доброе слово о своем труде еще раз, причем из уст тех, кто воюет на этом самолете? Я прекрасно понимал их...

…Основную массу рабочих на заводе составляли женщины. Когда враг напал на нашу страну, они пришли сюда, чтобы заменить у станков мужей, братьев, отцов. Сколько усердия, чисто женского старания вкладывали они в работу! Быстро овладев «мужскими» специальностями, они делали все ничуть не хуже, а то и лучше многих мужчин. Отстояв по 12–14 часов у станка, торопились домой, где их с нетерпением ждали ребятишки. И так – день за днем, месяц за месяцем…

…Помню, в одном цехе меня окликнула пожилая женщина:

– Господи, молоденький какой! Неужто и такие воюют?

Я смутился, покраснел, но ответил с достоинством:

– Всякие есть, мамаша, всякие, как и у вас, на заводе.

– Родненькие, вы уж побейте супостатов, – стала просить женщина. – Ничего не жалейте, жизни своей не жалейте, только гоните их, иродов, с нашей земли. А мы вам поможем. Ночей спать не будем, все сделаем, все!..»

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 71
  1. astronom1973n 12 февраля 2015 07:47
    Всем супостатам,желающих нашей земли,всегда был дан отпор! И пусть многие сложат головы,но покорить нас при всем НИКОГДА не удастся!Может и будут временные победы ,но мы обязаны выстоять,дабы не позорить славу предков!
  2. Velizariy 12 февраля 2015 09:16
    Ил-2 - это наш воздушный Т-34! Дешево и сердито!
    1. 79057330785 13 марта 2015 10:11
      Сколько их выпустили?
      А сколько их осталось к 1945?
    2. 79057330785 13 марта 2015 10:11
      Сколько их выпустили?
      А сколько их осталось к 1945?
  3. colonel 12 февраля 2015 09:24
    Несколько неожиданно, но очень убедительно. Спасибо автору.
    1. avt 12 февраля 2015 10:29
      Цитата: colonel
      Несколько неожиданно, но очень убедительно. Спасибо автору.

      В чем убедительно ?? Вот В этом ------,,В целом же, если говорить о крупном вооружении, то за все время войны германские конструкторы неимоверными усилиями смогли создать только один образец, принципиально и необратимо изменивший тактические условия и даже сами принципы воздушного боя – реактивный истребитель «Мессершмитт-262»."?Статья ГлавПуровская , да , слог у автора хороший .Но по сути то что ?Да мол стрелковку подтянули , Фауст паироны , но мол мелочевка laughing Ничего себе мелочевка!А первый завод тяжелой воды ? А Ракетная техника ? ,,Действительно, если мы говорим об эффективности технической инновации, то ее нужно оценивать не только с точки зрения оценки на разном уровне полученных результатов, но и цены, которую приходится за них платить"-------согласен,только бы автору надо еще для оценки вполне себе ,,технических инноваций" и внедрения их в жизнь добавить такой пучтяк - время на их принятие у них отобрала Красная Армия .Ну если коротенько так , не уточняя деталей. А потом ,после безоговорочной капитуляции Германии, союзники еще долго пользовались результатами работ ,,сумрачного германского гения" ,да и собственно самими разработчиками . Кстати , а в этот ,,один образец удачного тяжелого вооружения" бомбы ,,Фриц" и управляемые Хеншелевские ракеты не входят ? Их ведь вообще то массового выпускали и трофеев этих союзники на юге Франции много взяли.А подводные лодки массово под конец войны построенные ?
      avt
      1. dievleha 12 февраля 2015 11:28
        Вот про это автор и говорит ,вместо того чтобы работать на нужды фронта отвлекли многочисленные материальные и главное людские ресурсы на проекты ,которые в тех условиях были бесполезны Лично мне больше импонирует подход Сталина, который в 1941 году запретил всю модернизацию и проектирование новой техники пока не будет организованно нормальное пром производство
        1. avt 12 февраля 2015 12:57
          Цитата: dievleha
          Лично мне больше импонирует подход Сталина, который в 1941 году запретил всю модернизацию и проектирование новой техники пока не будет организованно нормальное пром производство

          Дааа? Можете ссылочку на приказ дать ?Вообще представляете о чем говорите то , да еще про 1941 год, когда основная промышленности и КБ как цыгане, зачастую под бомбами, кочевали!?
          Цитата: dievleha
          Вот про это автор и говорит ,вместо того чтобы работать на нужды фронта отвлекли многочисленные материальные и главное людские ресурсы на проекты ,которые в тех условиях были бесполезны

          fool Что бесполезное то немцы изобрели ? Вместо окурков на танках пушки поставили и новые тяжелые танки в серию поставили, позволяющие жечь наши танки до дальности поражения их оружием против которых пришлось РЕАЛЬНО напрягаться в средствах ПТО ? Фауст патроны изобрели и управляемые авиабомбы с крылатыми ракетами ? Те самые из за которых амера заложили крейсера ПВО со 155мм универсальными орудиями против носителей ?Ракеты под которые не успели атомную бомбу сделать , хотя первый завод по тяжелой воле их ?Лодки серийно изготовили ХХI , но не успели применить не по техническим причинам , а вполне себе потому что советский солдат в Берлин вошел ?
          avt
          1. dievleha 12 февраля 2015 14:52
            25 июня 1941 вышло постановление СНК СССР И ЦК ВКПб"Об увеличении выпуска танков кв,т-34 и т-50,артилерийских тягачей и танковых дизелей на 3 и 4 квартал 1941 года " на основании которого директорам заводов №183 и СТЗ нарком средней промышленности Малышев В А отдал распоряжение одним из пунктов которого гласил :прекратить все модернизации танка т-34 Ссылка на книгу по истории т-34 http://ru.calameo.com/read/00135292834457417559c Насчет второго вопроса ,я не спорю ,что многое в Германии было лучше, чем в СССР ,многое непонятно почему не производились в СССР(самоходные гаубицы ,бтр ),но какие ресурсы забирали практически бесполезные в то время проекты которые тупо нельзя было использовать (проект ФАУ,проекты Маус,электрической трансмиссии и т,д)Да они опередили время ,но чем они помогли Германии Насчет ПТО она модернизировалась везде
            1. avt 12 февраля 2015 15:39
              Цитата: dievleha
              25 июня 1941 вышло постановление СНК СССР И ЦК ВКПб"Об увеличении выпуска танков кв,т-34 и т-50,артилерийских тягачей и танковых дизелей на 3 и 4 квартал 1941 года " на основании которого директорам заводов №183 и СТЗ нарком средней промышленности Малышев

              Ну слава Богу что уже не
              Цитата: dievleha
              ы Лично мне больше импонирует подход Сталина, который в 1941 году запретил всю модернизацию и проектирование новой техники пока не будет организованно нормальное пром производство

              А только Малышев . laughing За модернизацию отмены 34ки ничего не скажу - не помню , а вот то что Сталин вмешивался в производственные вопросы и весьма толково ,то да ,например по письму Астрова о нежелательности выпуска 50ки на 37 заводе, оборудование и кадры были заточены под танкетку Т-40, там по его распоряжению полтинник , под который надежного двигателя не было,делать не стали и развернули 60ку . Касаемо Малышева , как выяснилось , а не Сталина, ну так он вообще то производственник и в 1941 вообще стоял вопрос о том что бы на Волге развернуть производство и не вносить изменений в уже имеющуюся техдокументацию на заводах изготовителях - план нужно выполнять , танков просто не было - выбили, а в КБ танки конструировали постоянно и изменения в техдокументацию в 41м по итогам испытаний вносились и в части технологии изготовления и в конструкцию.А в декабре 1941го так и вообще лично Сталин дал устное распоряжение на проработку Т-34М. Другое дело что стоимость - эффективность получилась такая что особых преимуществ ну не получилось и ничего кардинально не меняли ,вплоть до появления Т- 34-85.
              avt
              1. Alexey RA 12 февраля 2015 17:46
                Цитата: avt
                За модернизацию отмены 34ки ничего не скажу

                У Свирина во втором томе есть следующее:
                "В связи с создавшейся обстановкой считаем целесообразным впредь до изготовления, испытания образцов улучшенного танка и организации серийного производства продолжать выпуск "Т-34", находящихся на производстве в настоящее время".
                Видимо, докладная "сработала", так как на следующий день вышло постановление СНК СССР и ЦК ВКП (б) "Об увеличении выпуска танков КВ, Т-34 и Т-50, артиллерийских тягачей и танковых дизелей на III и IV квартал 1941 года", в котором были определены основные задачи по увеличению выпуска средних танков Т-34, но не Т-34М. Нарком среднего машиностроения В. Малышев конкретизировал это постановление, свернув своим распоряжением все работы по модернизации Т-34, а все силы бросил на увеличение суточного производства освоенных в серии танков.

                Но распоряжение тут же подкорректировали. Например, 01 июля 1941 года появилось постановление ГКО № ГКО-1cc, в соответствии с которым к производству танков Т-34 привлекался горьковский завод «Красное Сормово» (завод №112), при этом сормовичам разрешили устанавливать на танки авиамотор М-17Т.

                К тому же, внезапно выяснилось, что без внесения изменений в конструкцию увеличения выпуска Т-34 не будет - а значит и постановление от 25 июня 1941 не будет выполнено. Ехать валить лес никому не хотелось. И понеслось - Харьков внедрил изменение способа крепления носовой балки, упрощение формы литой башни, упрощение люка мехвода. Сталинград не отставал - изменение способа крепления бронелистов, изменение технологии обработки бронелистов, упрощённый процесс термообработки корпуса. Результат:
                ...время на обработку одного комплекта броневых деталей корпуса Т-34 сократилось весьма значительно – с 198,9 до 36-36,3 часа, а цикл сборки корпуса уменьшился с 9 до 2 суток (в отдельных случаях – до 36 часов). Все это позволило уже в декабре 1941 г. превысить порог месячного выпуска танков в 200 штук, что означало более чем троекратное повышение объемов выпуска по сравнению с началом сентября.
          2. Альф 12 февраля 2015 22:50
            Вместо окурков на танках пушки поставили и новые тяжелые танки в серию поставили, позволяющие жечь наши танки до дальности поражения их оружием против которых пришлось РЕАЛЬНО напрягаться в средствах ПТО ?

            Т.е, следуя Вашей логике, если бы не появились новые танки в панцерваффе, то и ПТАБы не были бы изобретены ?
            и управляемые авиабомбы с крылатыми ракетами ? Те самые из за которых амера заложили крейсера ПВО со 155мм универсальными орудиями против носителей ?

            А можно названия крейсеров ПВО со 155-мм универсалками ? Британцы применяли универсалки в 114 мм еще с 1941 года, когда УАБы были еще только в задумках.
            1. avt 12 февраля 2015 23:10
              Цитата: Альф
              Т.е, следуя Вашей логике, если бы не появились новые танки в панцерваффе, то и ПТАБы не были бы изобретены ?

              Следуя не моей логике , а историческим фактам появилось много чего , после того как трофейный ,,Тигр" обстреляли на полигоне имеющимися средствами ПТО и появились записки и отчеты от Устинова к Сталину .
              Цитата: Альф
              А можно названия крейсеров ПВО со 155-мм универсалками ?

              USA тип ,,Worcester" первый раз задумались над эти проектом в 41м после Норвегии под впечатлением потерь и на Крите , а после Солерно, когда ознакомились с новым немецким оружием c высотных носителей, в 44м погнали строить с изменением проекта .Аннулировали проект в 45м , когда ознакомились с немецкими проектами в области ПВО.
              avt
          3. 79057330785 13 марта 2015 10:53
            Наряду с шедеврами было много действительно тупиковых и не дающих отдачи на фронте образцов:
            Дора, Маус, Ме-163, Ме-210, Хе-177. Военный эффект от применения Фау-1/2 сомнителен, в основном потери среди мирных жителей, разве что месть за своих погибших в городах. В СССР другие проблемы были: массовое производство простых, дешёвых, но чаще недостаточно качественно собранных машин. Серийные образцы самолётов не достигали характеристик опытных, внедрение нового происходило только, когда уже выхода не было (появились у немцев новые танки и на Т-34 85мм пушку поставили) Истребители ЛаГГ-3 и Як-1Б до 1944 делали. Вместо Ил-2, Су-6 можно было запустить, Наверняка более эффективный штурмовик был бы, а про И-185 итак все знают
          4. 79057330785 13 марта 2015 10:53
            Наряду с шедеврами было много действительно тупиковых и не дающих отдачи на фронте образцов:
            Дора, Маус, Ме-163, Ме-210, Хе-177. Военный эффект от применения Фау-1/2 сомнителен, в основном потери среди мирных жителей, разве что месть за своих погибших в городах. В СССР другие проблемы были: массовое производство простых, дешёвых, но чаще недостаточно качественно собранных машин. Серийные образцы самолётов не достигали характеристик опытных, внедрение нового происходило только, когда уже выхода не было (появились у немцев новые танки и на Т-34 85мм пушку поставили) Истребители ЛаГГ-3 и Як-1Б до 1944 делали. Вместо Ил-2, Су-6 можно было запустить, Наверняка более эффективный штурмовик был бы, а про И-185 итак все знают
          5. anew 1 января 2016 18:18
            Цитата: avt
            Что бесполезное то немцы изобрели ?

            В области стрелковки, просто вагон. Немцы никогда не были толковыми оружейниками. В смысле индивидуального армейского оружия и LMG. Т.е. первичного (и основного) армейского стрелкового вооружения.
            1. svp67 1 января 2016 18:26
              Цитата: anew
              Немцы никогда не были толковыми оружейниками. В смысле индивидуального армейского оружия и LMG.

              ??????
              То есть Вы считаете, что появление на вооружении вермахта ЕДИНОГО пулемета и автоматического оружия под промежуточный патрон - это "не толково"? А 9мм патрон "Парабеллум", его то Вы куда списали? Ведь патрон - основа любого оружия
              1. anew 1 января 2016 18:43
                Цитата: svp67
                то появление на вооружении вермахта ЕДИНОГО пулемета и автоматического оружия под промежуточный патрон - это "не толково"?

                Разумеется. Толковость "единого пулемета" вплоть до Light Machine Gun (LMG) чем-то подтвердить сможете? Я вам, в подтверждение своих слов, могу привести в пример то, что никакого единого пулемета в сегменте LMG во времена войны, и после нее, больше нигде и никогда не существовало. Все остальные ду*аки? Не думаю.
                Это только немецкие кретины таскались с тяжеленной дурой, кучей патронов и связкой запасных стволов в спецчехлах. В результате все отделение обслуживало одну железяку. Которую довольно быстро научились выводить из строя минометом или еще чем-то. Повторять это "чудо" желающих не нашлось.
                Это же касается и оружия на т.н. промежуточном патроне с классической пулей. Его не произодили больше нигде. Только в Германии и еще одной стране. Правда, там его производили не долго, а потом спешно меняли на обещания поставок бананов и заверения в вечной дружбе. На этом история "толкового" промежуточного патрона с классической пулей благополучно закончилась. В продвинутых странах, даже не начавшись.
                А 9мм патрон "Парабеллум", его то Вы куда списали?

                А патрон Пара "созрел" только к концу 20в. Вместе с успехами в производстве оружейных порохов. К этому времени его внутренний объем стал вполне годен для получения нужной энергии. А во время войн (2МВ и тем более 1МВ) это был достаточно большой отстой. Не такой, как патрон 7,62х25 мм ТТ, но тоже не слабый. Еще Вальтер П38 был более или менее терпим. А остальное, даже вспомнить нечего. Хотя в МП-40 немцы высосали из патрона все, на что он был тогда способен. Но ничего особо хорошего тоже не получили. Беда была в том, что способен он (патрон) тогда был мало на что.
                1. svp67 1 января 2016 19:08
                  Цитата: anew
                  Повторять это "чудо" желающих не нашлось.

                  Да как сказать. Концепция нашего ПК и американского М60 от туда...
                  Цитата: anew
                  Это же касается и оружия на т.н. промежуточном патроне с классической пулей. Его не произодили больше нигде.

                  Да? А советский патрон калибра 7,62х36 мм Вы куда списали? Им до сих пор воюют.
                  Цитата: anew
                  как патрон 7,62х25 мм ТТ

                  Который появился как адаптация немецкого патрона 7,63х25 мм Маузер к советской системе вооружения.
                  1. anew 1 января 2016 19:41
                    Цитата: svp67
                    Концепция нашего ПК и американского М60 от туда...

                    Не оттуда. Для начала ПК и М-60, это не LMG (легкие ручники). Это т.н. "ротные пулеметы". Т.е. облегченные станковые пулеметы (без станка). У немцев примерно такими были их MG в варианте на сошках.
                    Но американцы и СССР применяли такое оружие только в более вышестоящем звене (ротном). А немцы, в низшем. Т.к. никакого другого автоматического оружия в низовом звене у них больше не было. И полуавтоматического не было. Поэтому, вынуждены были. Без MG их там просто покрошили бы лопатками.
                    У американцев были их полуавтоматы Гаранда, а потом М14, и Томпсоны.
                    В СССР после войны были РПД, а потом РПК. Во время войны в категорию LMG можно попытаться втиснуть ДП-27. Идеологически это был аналог LMG. Ну, извините, как смогли. Вообще, странное было оружие.
                    А у немцев не было ничего. Позже, когда MG стало не хватать, они думали туда впендюрить вандервафлю MP43, а потом StG44. Только сугубо с целью повысить плотность огня. Но не смогли, вандервафля оказалась не очень вандервафлистой.
                    Цитата: svp67
                    А советский патрон калибра 7,62х36 мм Вы куда списали? Им до сих пор воюют.

                    Не 36, а 39. Где воюют? В Африке и Азии? Ну, да. Те страны, которые победнее. На нормальное оружие денег же нет.
                    Цитата: svp67
                    Который появился как адаптация немецкого патрона 7,63х25 мм Маузер к советской системе вооружения.

                    Ага. Только вот патрон 7,63х25 мм Маузер в Германии считался охотничьим. На сусликов там, на зайчиков, на белочек. А армейским считался патрон 9х25 мм Маузер. Поэтому можете себе прикинуть, каким "армейским" оружием было оружие на патроне 7,62х25 мм ТТ. Человек несколько крупнее зайчика, правда?
                    1. svp67 1 января 2016 20:02
                      Цитата: anew
                      Где воюют? В Африке и Азии?

                      Вы уж определитесь с ответом, так производились после Второй Мировой "промежуточные" патроны в большом количестве или нет?
                      Цитата: anew
                      Только вот патрон 7,63х25 мм Маузер в Германии считался охотничьим.

                      Но это ведь Вам не помешало признать наш патрон для ТТ - "нормальным"
                      Цитата: anew
                      Поэтому можете себе прикинуть, каким "армейским" оружием было оружие на патроне 7,62х25 мм ТТ

                      Нормальным, для своего времени. Во всяком случае созданные под него образцы оружия внесли большой вклад в нашу Победу.
                      Цитата: anew
                      Человек несколько крупнее зайчика, правда?

                      Правда. И что бы его убить энергии пули 7,62х25 мм хватает
                      1. anew 1 января 2016 20:32
                        Цитата: svp67
                        Вы уж определитесь с ответом,

                        Вы определитесь с пониманием написанного мною. Причем здесь масштаб производства патронов?
                        Цитата: svp67
                        о это ведь Вам не помешало признать наш патрон для ТТ - "нормальным"

                        Кем это было признано? И армии каких государств мира вооружены оружием на патроне 7,62х25 мм ТТ или 7,63х25 мм Маузер? Кроме голодранцев, само собой.
                        Цитата: svp67
                        Нормальным, для своего времени.

                        Что, с тех пор анатомия человека как-то изменилась? Он только недавно стал крупнее зайчика?
                        Цитата: svp67
                        Во всяком случае созданные под него образцы оружия внесли большой вклад в нашу Победу.

                        Вы в этом уверены? Думаете, нормальное оружие, будь оно на вооружении РККА, внесло бы меньший вклад? От этого стало бы как-то хуже?
                        Цитата: svp67
                        И что бы его убить энергии пули 7,62х25 мм хватает

                        Так и мелкашки порой хватает. Особенностью т.н. армейского оружия является то, что при совершенно определенных условиях разные виды армейского оружия должны делать это с гарантией 100%. Достигается это поражением ЦНС. Поскольку поражение жизненно важных органов является фактором случайным.
                        Например, качественный армейский пистолет делает это на дистанции порядка 50м (у ТТ эта дистанция 0(ноль)м). А качественный пистолет-пулемет делает это на дистанции 100-110м (у ППШ это 30м). А все он, патрон. Специально закупленный в Германии, чтобы комиссарам было чем задешево из их Маузеров Боло шмалять. Вот такая причина появления патрона 7,62х25 мм ТТ. Достаточно шкурная.
                      2. svp67 1 января 2016 20:45
                        Цитата: anew
                        Вы определитесь с пониманием написанного мною

                        Ну давайте прочтем:
                        Это же касается и оружия на т.н. промежуточном патроне с классической пулей. Его не произодили больше нигде. Только в Германии и еще одной стране. Правда, там его производили не долго, а потом спешно меняли на обещания поставок бананов и заверения в вечной дружбе. На этом история "толкового" промежуточного патрона с классической пулей благополучно закончилась.
                        Это Вами же писано. Я же Вам показал ошибочность данного высказывания. Промежуточный патрон выпускается до сих пор и является одним из самых массовых на сегодняшний момент.
                        Цитата: anew
                        Кем это было признано?
                        Вермахтом, иначе бы они наши трофейные пистолеты-пулеметы себе на вооружение не брали бы.
                        Цитата: anew
                        Кроме голодранцев, само собой.

                        У Вас какое то странное представление об оружии. А факт, что "богатые" американцы не стесняясь использовали трофейные АК 7,62мм, так они, что то же "голодранцы"?
                      3. Комментарий был удален.
                      4. anew 1 января 2016 21:27
                        Цитата: svp67
                        Это Вами же писано.

                        Мною писано об ОРУЖИИ на промежуточном патроне с классической пулей.
                        Цитата: svp67
                        На этом история "толкового" промежуточного патрона с классической пулей благополучно закончилась.

                        А что, не закончилась? Закончилась. Достреляют голодранцы в Азии и Африке халявные стволы, и все. Больше потребности в таких патронах не будет.
                        Цитата: svp67
                        Промежуточный патрон выпускается до сих пор и является одним из самых массовых на сегодняшний момент.

                        Выпускается и является. Только эти патроны не с классической пулей. Большая разница, между прочим. Т.е. патрон 7,62х39 мм отличается от патрона 5,45х39 мм не только калибром пули, но и пулей другого принципа действия.
                        Цитата: svp67
                        иначе бы они наши трофейные пистолеты-пулеметы себе на вооружение не брали бы.

                        А почему? Трофейных патронов достаточно, почему бы не брать? Они же не первую линию войск ими вооружали. Разных там хиви и прочую дребедень. Это же, кстати, касается и Т-26, и БТ. Все принимали на вооружение, что можно было использовать.
                        Цитата: svp67
                        А факт, что "богатые" американцы не стесняясь использовали трофейные АК 7,62мм, так они, что то же "голодранцы"?

                        Не фантазируйте. И не предъявляйте постановочные фото. У каждого американца есть штатное оружие. Американское Вот им он и воюет.
                        К тому же им нет никакой нужды вооружаться АКМ. Вы бы сменяли револьвер на рогатку? Вот и они не станут. Понимают толк в оружии. К тому же им с детства не внушали, что армейский эразац типа АКМ, это верх совершенства.
                        А почему СССР от этого "верха совершенства" в 1974г. отказался?
                        А почему "богатые американцы" ничего подобного у себя не делали? Не могли?
                        Вот задумайтесь над этим.
              2. anew 1 января 2016 19:10
                Цитата: svp67
                и автоматического оружия под промежуточный патрон - это "не толково"?

                Как пример толкового подхода к промежуточному патрону с классической пулей, могу привести в пример не немцев, а чехов. Вот это действительно было толково. И не зря, чехи раньше всегда считались гораздо более продвинутыми оружейниками стрелковки, чем немцы.
                Я имею в виду чешские Vz.52 (на патроне 7,62х45 мм), которые существовали в двух вариантах, это ручник, т.е. Light Machine Gun (LMG), и самозарядная винтовка, т.е. semi-automatic rifle (SAR). При этом, хочу заметить, никакого автомата, т.е. Sub Machine Gun (SMG), у них не было. Потому что SMG на промежуточном патроне с классической пулей, это бред. Почти никто в мире этим не бредил. А те, кто бредили, бредили не долго.
                При этом СКС и РПК в сравнении с чешскими Vz.52 даже рядом не валялись, т.к. была значительная разница в мощности патрона.
              3. Комментарий был удален.
          6. Комментарий был удален.
        2. Альф 12 февраля 2015 22:36
          Цитата: dievleha
          Лично мне больше импонирует подход Сталина, который в 1941 году запретил всю модернизацию и проектирование новой техники пока не будет организованно нормальное пром производство

          Не совсем так. Был приказ, прямо запрещавший вносить какие-либо изменения, требующие уменьшение количества продукции. И всячески подчеркивалась необходимость вносить изменения, направленные на упрощение и удешевление конструкции и увеличение выпуска.
          Так, например, трудоемкость танков Т-34 удалось снизить на 30%, что соответствует при тех же затратах увеличению выпуска тридцатьчетверок на те же 30%.
      2. atos_kin 12 февраля 2015 13:57
        Цитата: avt
        Статья ГлавПуровская

        Похоже, уважаемый, вы не поняли прочитанное. Автору большое спасибо и уважение (надеюсь он читает "комменты")за подборку материалов, аналитику и логичные выводы. К выводам добавил бы, что "эффективность системы управления научно-техническим развитием в сталинскую эпоху" была основана не только на быстром внедрении и совершенствовании организационных мероприятий по планированию, учёту и контролю со стороны исполнительной власти, но и искренняя вера подавляющего большинства жителей СССР в создание государства, в котором справедливость распределения благ для ВСЕХ трудящихся, без вычленения сословий, элиты, национальности и т.п., будет нормой жизни.
      3. Kazara 12 февраля 2015 17:37
        AVT... Я с Вами полностью согласен,у нас в крови ГлавПуровская лапша.у нас самоёёёё лушшшшехрен знает что. дело в том что массы народа кто прослужил в Советской Армии .оболванены и не могут разобраться самостоятельно в истории СССР-России..для тупарей порекомендуйте прочитать отца и сына Вячеслава и Михаила Козыревых (СПЕЦИАЛЬНОЕ ОРУЖИЕ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ)(НЛО ЗЕМНОГО ПРООИСХОЖДЕНИЯ)(АВИАЦИЯ КРАСНОЙ АРМИИ)(НЕОБЫЧНОЕ ОРУЖИЕ ТРЕТЬЕГО РЕЙХА)(АВИАЦИЯ СТРАН ОСИ ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ)ТОЛЬКО ФАКТЫ И ЕЩЕ РАЗ ФАКТЫ И ДОКУМЕНТЫ....то о чем Вы говорили и с трудом объясняете ...прости неграм( неграмотным)
      4. colonel 12 февраля 2015 20:31
        Цитата: avt
        В чем убедительно ??

        В том, что показано - важны не только миллиметры калибра и сантиметры брони, но и то как все это заставить работать. И здесь 45 мм броня Т-34 оказалась круче 100 мм брони Т-6. Возразите.
        1. avt 12 февраля 2015 21:24
          Цитата: colonel
          . И здесь 45 мм броня Т-34 оказалась круче 100 мм брони Т-6. Возразите.

          wassat Хотя бы у Миши Свирина почитайте,он фанат танков и с документами работает , когда что то издает, вот у него точно найдете письмо Сталину от 4 мая 1943 по обстрелу Т-VI вот там очень четко и просто в части пробития брони друг дружке сравнение и с КВ и с Т-34 .А вообще - wassat это какой замполит Вам Т-34 , который вообще то средний танк с тяжелым панцервагеном VI сравнивал и говорил что наш то точно лучше !? Ладно бы там с КВ -85 , но с 34ой !!! laughing fool Точно в уши наверное дул что -,,от наклонной брони снаряды как горох отскакивали".Ну тогда и крокодилы летают из реки выныривая ,но низэнько.....
          avt
          1. colonel 13 февраля 2015 10:01
            Цитата: avt
            крокодилы летают из реки выныривая ,но низэнько.....

            На счет летающих крокодилов мне вполне хватило книг М. Барятинского. Про то что от чего отскакивает неплохо сказано во вступительной статье книги А. Драбкина "Я дрался на Т-34" (А. Исаев Т-34 танк и танкисты). Вы действительно не поняли основной мысли статьи раз приплетаете замполитов. Не трудно найти в сети снимки Т-34 (даже с 76 мм пушкой) на улицах Берлина. Найдите хоть одну с Т-6 в Москве (выставка трофеев не считается). Мысль не замполитовская, если что. Козьма Прутков "Зри в корень". Ну а если вы сторонник теории про заваливание трупами, то тогда и говорить не о чем.
            1. avt 13 февраля 2015 11:10
              Цитата: colonel
              . Про то что от чего отскакивает неплохо сказано во вступительной статье книги А. Драбкина "Я дрался на Т-34" (А. Исаев Т-34 танк и танкисты).

              Да у меня родственник , упокой Господи его душу,мехводом был на ,,Валентине" и 34е .
              Цитата: colonel
              . Не трудно найти в сети снимки Т-34 (даже с 76 мм пушкой) на улицах Берлина. Найдите хоть одну с Т-6 в Москве (выставка трофеев не считается).

              laughing То есть поискать и почитать конкретные докладные Сталину по итогам обстрела панцервагенов в 43м и мерах принятых мы не хотим ? Ну сравнить цифирьки дабы убедиться про
              Цитата: colonel
              И здесь 45 мм броня Т-34 оказалась круче 100 мм брони Т-6.
              Требуем значить аргУментов
              Цитата: colonel
              . Возразите.
              и продолжаем сыпать замполитное
              Цитата: colonel
              ). Вы действительно не поняли основной мысли статьи раз приплетаете замполитов. Не трудно найти в сети снимки Т-34 (даже с 76 мм пушкой) на улицах Берлина. Найдите хоть одну с Т-6 в Москве (выставка трофеев не считается).

              И заодно дело шьем по 58 , поскольку НИЧЕГО конкретного в техническом плане даже близко не знаете ,то это самое то - соскакивать с конкретной темы и донос писать.
              Цитата: colonel
              . Ну а если вы сторонник теории про заваливание трупами, то тогда и говорить не о чем.

              Ну а если вы удосужитесь опять же в архив сайта зайти и посмотреть на мои комменты именно в части ,,завалили трупами " и ,, просрали в 1941м" , а с пустозвонами , да еще такими ленивыми , не желающими не то что какой бумажный источник полистать - кнопками потыкать и в поисковике источник открыть который,,,Не трудно найти в сети", действительно говорить нечего .
              avt
              1. colonel 13 февраля 2015 12:04
                Цитата: avt
                не желающими не то что какой бумажный источник полистать - кнопками потыкать

                Вы даже спорить не умеете.Причем здесь "итоги обстрела"? Для особо одаренных разъясню: я нигде не говорил "лучше", я говорил "круче", т.е. эффективнее, а значит быстрее, маневренее и ремонтопригоднее. Если бы вы потрудились взглянуть на статью на которую я ссылался, то поняли бы мое отношение к вопросу. (Про книги Барятинского вообще молчу). Ну и в ответ на "донос писать" я не буду называть вас неумным человеком. Пусть и это, и пустозвон останется на вашей совести.
      5. Йон_Тихий 13 февраля 2015 00:24
        Цитата: avt
        А Ракетная техника ?

        Если кто-то с сарказмом думает "Может, еще скажете, что немцы в космос первыми вышли?" - тот не намного ошибается. Фау-2 в феврале 1944 пересекла границу Кармана, поднявшись на 180 км, и стала первым рукотворным объектом, который в этом самом космосе побывал.
      6. Aqela 14 февраля 2015 16:49
        "Практика - критерий истины". Можно приводить ограменное количество примеров "сумрачного тевтонского гения", и никто не назовёт немецких конструкторов и производственников недоумками, однако - Берлин был взят.
  4. YaBobylev 12 февраля 2015 09:29
    Великое было поколение. Нужно помнить и не срамить ИХ память. Родина - мать!
  5. Siberia 9444 12 февраля 2015 09:32
    Летчики-штурмовики, получившие звание Героя Советского Союза в июне – декабре 1942 г.
  6. voyaka uh 12 февраля 2015 09:54
    "А самое главное, производство одного «Тигра» стоило
    примерно трех танков «Т-IV». "///

    Для трех Т-IV нужно подготовить три экипажа.
    А мобилизационные возможности Германии были
    ограничены. Поэтому выпуск Тигров был совершенно
    оправдан. Шасси Т-IV не тянуло дополнительную броню
    и тяжелое орудие. Не было места и для более мощного
    длигателя.
    Германия не могла давить противников количеством - не
    хватало людей - а только качеством техники.
    1. Reisender 12 февраля 2015 10:40
      Скорее не качеством сборки, а снижением оного. При осмотре трофейной немецкой техники обращали внимание, что всё сделано с очень жёсткими допусками и высоким качеством обработки, так что пока немцы до "идеала" доводили условно один образец бронетехники у нас успевали сделать два, а то больше, пусть не всё было идеально, зато танк был готов к выполнению задачи, всё равно у танка на фронте жизнь не долгая, месяца два, поправьте если ошибаюсь
      1. voyaka uh 12 февраля 2015 12:24
        for: Reisender
        "всё равно у танка на фронте жизнь не долгая, месяца два,
        поправьте если ошибаюсь"////

        Для немцев центральным вопросом была не жизнь танка,
        а жизнь экипажа - НЕ из гуманных, а из чисто практических
        соображений. Подготовленный экипаж подбивал десяток
        танков противника, неподготовленный - погибал в первом же бою.
        Гитлер всегда просил сообщать ему не о своих подбитых танках, а
        о погибших экипажах.
        В этом смысле Тигр был идеален - экипажи выживали. Хотя
        некоторые успели сменить несколько танков. Большинство танкистов
        "тяжелых танковых батальонов" ,увы, выжили в войне, и дожили до старости.
        Концепция Тигра была совершенно верной: мощное орудие, равномерное
        боковое бронирование и выживаемость экипажа - позднее англичане (в 50-е )
        возродили ее в своем Центурионе.
        1. Reisender 12 февраля 2015 20:13
          Никто не спорит что задумка Тигра была как минимум интересна, но минусы это проблемная эксплуатация, запредельная для европейского и русского ТВД масса (обратная сторона равномерного бронирования), малая дальность марша без поломок и прочие проблемы с технически сырым образцом техники. По поводу экипажей, подбитый танк это не всегда 100% гибель всего экипажа, также следует учитывать психологию танкистов (плюс устав), наши танкисты в горящем танке воевали до последнего и горели заживо (как и требовал устав, хотя одним уставом это объяснить сложно). Про немцев подобное не слышал. История доказала, что одними "вундервафлями" добиться победы невозможно. Автор статьи очень верно указал, что основной проблемой у немцев стала экономика.
        2. cast iron 14 февраля 2015 21:16
          О боже... Как много пропаганды великих немецких фашистов-гуманистов))))

          "Большинство танкистов "тяжелых танковых батальонов" ,увы, выжили в войне, и дожили до старости."

          Да ну? И пряма статистика есть? А сравнить ее с экипажами Ис-2 и Кв-1/2 смогёте? Очень интересен результат.
        3. 79057330785 13 марта 2015 12:12
          И Израиль в Меркаве
      2. 79057330785 13 марта 2015 11:20
        У нас всегда так: и жизнь танка коротка и экипажа,
        Израиль Меркаву создал, сразу потери в людях меньше стали, а у нас Ил-2 без стрелка с начала был, хотя 2-х местный проектировали
      3. 79057330785 13 марта 2015 11:20
        У нас всегда так: и жизнь танка коротка и экипажа,
        Израиль Меркаву создал, сразу потери в людях меньше стали, а у нас Ил-2 без стрелка с начала был, хотя 2-х местный проектировали
    2. REZMovec 12 февраля 2015 10:44
      Спорный вопрос, т-4 рабочая лошадка Вермахта, вынесшая на себе практически всю войну, начиная с 1942 года. 80 мм лобовой брони вполне хватало, длинноствольная 75-ти мм пушка успешно боролась практически с любыми советскими и союзническими танками. Для хорошей подвижности хватало и существующего двигателя. Танк был отлажен в производстве и был ремонтопригоден в полевых условиях. Чего о Тигре не скажешь. Да и три пушки по сравнению с одной, пусть и 88-ми мм, лучше как не крути. Вот комплектование экипажей, тут может вы и правы, но, думаю, что и эту проблему бы немцы решили...
      1. dievleha 12 февраля 2015 11:09
        Тут вопрос не такой однозначный ,как Вы представляете Наклепать Германия могла много танков ,но вопрос вставал очень остро и с топливом для них Именно поэтому,имхо, и возникло в бронетехнике Германии увлечение вундервафлями Насчет топлива кратко можно почитать http://nnm.me/blogs/teufel65/sostoyanie_s_toplivom_v_nacistkoy_germanii_v_period
        _1933_-_1945/page4/
        1. avt 12 февраля 2015 11:14
          Цитата: dievleha
          ,но вопрос вставал очень остро и с топливом для них

          Совершенно верно ! Важнейший фактор в применении танковых и механизированных частей Вермахта ! Да под конец войны в Померании вообще отдельный приказ был - сливать в первую очередь горючку и не заморачиваться с ремонтом! Отсюда и карбюраторные движки на танках , который ГлавПуровским бредом объяснялось - немцы гне смогли создать танковый дизель ! fool laughing Вот авиационный дизель для летающих лодок создали и заправлялись от подводных лодок, танковый ну никак - ума не хватило . wassat нам достался жестокий и умный враг , который мобилизовал против СССР ВСЮ Европу ! И тем грандиознее наша Победа над ним !
          avt
          1. Вольный ветер 12 февраля 2015 13:51
            Возможно вы шутите. Главной проблемой у фашистов было отсутствие солярки, дизтоплива. Соляркой снабжались в первую очередь подводные лодки. а в армии солярки было очень мало. Синтетический бензин немцы делали из угля. солярку никак не получалось. Поэтому дизелей для армии фактически не делали. Хотя дизеля у них были, и на грузовиках и на легковушках, танковые дизели тоже были, но солярки небыло.
            1. Альф 12 февраля 2015 22:56
              Цитата: Вольный ветер
              танковые дизели тоже были,

              Можно о танковых дизелях Германии поподробнее ? О серийных, я имею ввиду.
          2. Комментарий был удален.
      2. enot73 12 февраля 2015 11:22
        Цитата: REZMovec
        Поэтому выпуск Тигров был совершенно
        оправдан. Шасси Т-IV не тянуло дополнительную броню
        и тяжелое орудие.

        Однако , в начале войны . имея только лёгкие и средние танки , вермахт проводил успешные наступательные операции . а борьба с танками противника возлагалась на армейскую и зенитную артиллерию . Во второй половине войны панцерваффе переключились на борьбу с бронетехникой противника . Дорогие " тигры " а также " королевские тигры " использовались в основном как противотанковые САУ а в этом качестве им не уступали более дешёвые машины на базе " четвёрок " - Насхорны и Ягдпанцеры .Что касается Тигров , то их выпуск мог только восполнять потери на фронте . ИМХО производство Тигров требовало расхода ресурсов , которые можно было использовать более рационально . На фото " Кёнигтигер " и ПТ самоходки на базе " четвёрок " .
    3. perepilka 12 февраля 2015 11:37
      Цитата: voyaka uh
      Для трех Т-IV нужно подготовить три экипажа.

      Для трёх т-34 нужно подготовить три экипажа. Германия была гораздо более продвинута в техническом отношении нежели СССР. Пик производства танков в Германии пришёлся, внезапно, на 1944 год, когда, внезапно, мобрезерв основательно подвыбит уже. Экипажи, тем не менее нашлись, и больше бы нашлось, просто пехотинца, после обучения, посадили бы на танк, пехоты убыло чуть, а танков прибавилось в разы. За то, что немецкие промышленники успешно пилили германский бюджет, своими вундервафельными разработками и исследованиями, их орденами и медалями союзников по антигитлеровской коалиции наградить надо, бо все их разработки, союзникам и достались, а сколько они своей жадностью жизней спасли winked Вобщем
      1. voyaka uh 12 февраля 2015 13:51
        for: perepilka

        "Для трёх т-34 нужно подготовить три экипажа"////
        "просто пехотинца, после обучения, посадили бы на танк,
        пехоты убыло чуть,"

        Смотря как подготовить...
        Курс танкистов в Вермахте даже в конце войны длился
        несколько месяцев. Он включал стрельбы боевыми снарядами
        и тактику, а не только базовые навыки.
      2. EvilLion 12 февраля 2015 14:28
        3 Экипажа на 3 Т-34 помимо борьбы с танками будут решать и в 3 раза больше танковых задач, чем один экипаж на "тигре". А заняться танкам помимо боя с себе подобными всегда есть чем, в частности намотать на гусеницы кишки тех двух потенциальных экипажей "тигров", которые из-за нехватки техники пошли в пехоту. При этом живучесть танка на поле боя весьма условна, "тигр" точно так же, как и Т-34 может получить в лобешник 85 мм и остановится, ненадежно в лобешник, подождем, когда борт подставит. Выгоднее иметь среднепаршивый танк везде, где танк нужен, чем хороший, но лишь в половине случаев.
        1. Комментарий был удален.
        2. enot73 12 февраля 2015 15:08
          Цитата: EvilLion
          3 Экипажа на 3 Т-34 помимо борьбы с танками будут решать и в 3 раза больше танковых задач, чем один экипаж на "тигре".
          К тому же " тигр " некоторые задачи , решаемые тридцатьчетвёркой , не может решать " по умолчанию " . Например из - за ненадёжной ходовой и прожорливости , его невозможно использовать в рейдах по тылам противника .
        3. Alexey RA 12 февраля 2015 17:53
          Цитата: EvilLion
          3 Экипажа на 3 Т-34 помимо борьбы с танками будут решать и в 3 раза больше танковых задач, чем один экипаж на "тигре". А заняться танкам помимо боя с себе подобными всегда есть чем, в частности намотать на гусеницы кишки тех двух потенциальных экипажей "тигров", которые из-за нехватки техники пошли в пехоту.

          Если быть совсем точным, то во времена ВОВ для танков РККА/СА как раз бой с пехотой был основной задачей. А себе подобных приказывалось уничтожать только при наличии превосходства в силах и выгодного положения.
          Танки не выполняют своей основной задачи уничтожения пехоты противника, а отвлекаются на борьбу с танками и артиллерией противника. Установившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной.

          При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения.

          Корпус не должен ввязываться в танковые бои с танками противника, если нет явного превосходства над противником. В случае встречи с большими танковыми частями противника, корпус выделяет против танков противника противотанковую артиллерию и часть танков, пехота в свою очередь выдвигает свою противотанковую артиллерию, и корпус, заслонившись всеми этими средствами, обходит своими главными силами танки противника и бьет по пехоте противника с целью оторвать ее от танков противника и парализовать действия танков противника. Главная задача танкового корпуса – уничтожение пехоты противника.
          (с) Приказ Народного Комиссара Обороны Союза ССР № 325 от 16 октября 1942 г. о боевом применении танковых и механизированных частей и соединений.

          Собственно, об основных целях Т-34 и Т-34-85 хорошо говорит состав его БК - большая часть снарядов там была ОФС и ОС.
        4. Альф 12 февраля 2015 22:58
          Цитата: EvilLion
          3 Экипажа на 3 Т-34 помимо борьбы с танками будут решать и в 3 раза больше танковых задач, чем один экипаж на "тигре".

          Верно, один Тигр никак не сможет быть одновременно в трех местах.
    4. Альф 12 февраля 2015 22:53
      Цитата: voyaka uh
      Германия не могла давить противников количеством - не
      хватало людей - а только качеством техники.

      Ну и как ? Задавили ?
    5. cast iron 14 февраля 2015 21:13
      Людей не хватало? Да ну? А может посмотрим РЕАЛЬНЫЕ документы мобилизации в Германии за 1941-1945 года? ))))
  7. DesToeR 12 февраля 2015 12:43
    Цитата: YaBobylev
    В чем убедительно ??

    А в том что практически все эти вундервафли были ответом на советские образцы вооружения. Как то забывается, что в 1941г немцы были в шоке от обилия новых систем оружия в РККА, которые не уступали, а во многом и превосходили оружие Германии.
    1. enot73 12 февраля 2015 13:28
      Цитата: DesToeR
      А в том что практически все эти вундервафли были ответом на советские образцы вооружения
      А как вам такая вундервафля , " маус " называется ? Против чего он , интересно , предназначался ? А ведь если бы война продолжалась дольше то и " мышат " этих могли сотню - другую наштамповать .
      1. Marssik 12 февраля 2015 20:27
        А затем эту сотню другую быстро бы сожгли 2-3 эскадрильи ИЛ 2 с ПТАБами ,высунись они только из городов. Мороки с их перемещением немцы получили бы не меряно ,ни одна имеющаяся к тому времени ж/д платформа вес этих мастодонтов не держала и по потребляемому топливу они бы сравнялись с тяжелым крейсером наверно .
        1. enot73 12 февраля 2015 20:53
          Цитата: Marssik
          А затем эту сотню другую быстро бы сожгли 2-3 эскадрильи ИЛ 2 с ПТАБами
          Или их пришлось бы просто бросить , как бросили в конце войны , например , все ягдтигры . Всё правильно . О том и ведётся разговор. что фрицы , в поисках "абсолютного победного чудо - оружия " разбазаривали свои ресурсы на бесполезные проекты , в данном случае танка - монстра . Производство же необходимого на фронте оружия от этого страдало , зато кто - то хорошо зарабатывал . Говорят , что в рейхе разрабатывались даже " летающие тарелки "
      2. cast iron 14 февраля 2015 21:22
        Наштамповали бы и чего дальше? Они против авиации тоже защиту имели? )))) А как бы их транспортировали до фронта? А сколько нужно топлива этому монстру? А какова его тактическая и стратегическая мобильность? Да ну. Дот на гусеницах. Вам рассказать как успешно боролись с дотами уже в 1 мировую войну? ))))
      3. vladimirhmr 15 февраля 2015 19:55
        Вундервафля"маус",так и осталась в макете.А вот 53 танка ИС-3(46-ти тонные),принявшие участие в параде союзных войск в Берлине в 1945 году, ввели в шок союзников и немцев.Это надо посмотреть.К сожалению,они не успели принять участие в ВОВ.
        vladimirhmr
    2. Alexey RA 13 февраля 2015 10:07
      А конкретно можно узнать - какие вундервафли явились ответом на советские образцы вооружения?

      Я вот помню только про "перезагрузку" работ по новому среднему танку взамен "трёхи" и "четвёрки" - перевод танка в 30-тонную категорию из 20-тонного + проект VK3001(D). Ну и про копирование 120-мм миномёта.

      ТЗ на окончательный вариант "тигра" и сроки производства опытной партии утвердили 26 мая 1941. Hs-129 поднялся в воздух ещё до начала Второй Мировой.
    3. 79057330785 13 марта 2015 12:05
      Не много было образцов Советского оружия, которое повергло немцев в шок или хотя бы вызвало удивление: Т-34, КВ-1(тоже броня толстая была), Катюша, Ил-2. Добавьте что-нибудь, если знаете.
    4. 79057330785 13 марта 2015 12:05
      Не много было образцов Советского оружия, которое повергло немцев в шок или хотя бы вызвало удивление: Т-34, КВ-1(тоже броня толстая была), Катюша, Ил-2. Добавьте что-нибудь, если знаете.
  8. EvilLion 12 февраля 2015 14:29
    С чего автор взял, что Pz-II или Pz-III, которые нагнули Францию, тянут на что-то дорогое и сложное?
  9. Вольный ветер 12 февраля 2015 14:40
    Немцы готовили танкистов от 6 месяцев: заряжающие, стрелки- радисты. до 2 лет: наводчики, командиры танков.У немцев были различные танковые тренажеры, очень много было практических занятий. У нас готовились танкисты во время войны 3 месяца, практических занятий было очень мало.
  10. Сергей-8848 12 февраля 2015 17:18
    Стремление забить гада гвоздём в землю - лучшая мотивация для подготовки л/с. Фашистов надо убивать, как гнид и клопов. Вот и вывод, почему их в землю затолкали.
  11. Oleg111 12 февраля 2015 19:25
    особенно смешно про 100 Маусов в условиях европейского ТВД)))
    1. enot73 12 февраля 2015 23:03
      Цитата: Oleg111
      особенно смешно про 100 Маусов в условиях европейского ТВД)
      Смешно даже то . что пару " маусов " немцы всё - же воплотили в железе ( один из них стоит в музее БТТ в подмосковной Кубинке ) , но на этом не остановились , а занялись разработкой других " супертанков "
  12. Aleksander 12 февраля 2015 20:51
    Стремительно устаревающие, но надежные «Юнкерсы-87» в случае необходимости появлялись над полем боя намного быстрее, да и решали более широкий спектр задач. Неудивительно, что именно они до самого конца войны определяли тактические возможности немецкой фронтовой авиации.



    Есть и другое мнение, которое мне кажется более корректным:" К летнему наступлению 1943 г. под Курском немцы подготовили усовершенствованные самолеты Ju 87D-5 с крылом увеличенного размаха и крыльевыми 20-мм пушками, а также истребитель танков Ju 87G, под крылом которого подвешивались две 37-мм пушки. При этом Ju 87G не производились серийно, а переоборудовались из Ju 87D-3 и D-5, получая при этом обозначение G-1 и G-2 соответственно.
    Однако сражение на Курской дуге стало для юнкерсов последним. Тихоходные «штуки» с успехом сбивались нашими истребителями, несмотря на прикрытие «мессершмиттов». (Не лишним будет вспомнить и воздушный бой, в котором младший лейтенант А. Горовец сбил девять Ju 87).
    С той поры Ju 87 использовались как тренировочные, а оставшиеся в войсках оснастили пламегасителями и перевели в подразделения ночных бомбардировщиков. К осени 1944 г. к дневным вылетам привлекались только штурмовики Ju 87G. Пикирующие бомбардировщики были заменены усовершенствованными самолетами FW 190F и G. В это время прекратилось и серийное производство самолета. ("Крылья Родины")
    1. shishkin7676 1 января 2016 17:12
      Есть богатая статистика по Курской битве, сколько Ил-2 успевал сделать вылетов до сбития, сколько Юнкерс. Сколько танков сжигал Юнкерс и сколько Ил.
  13. DesToeR 13 февраля 2015 06:50
    Цитата: enot73
    А как вам такая вундервафля , " маус " называется ? Против чего он , интересно , предназначался ? А ведь если бы война продолжалась дольше то и " мышат " этих могли сотню - другую наштамповать .

    Немцы создавали этот танк как качественное усиление оборонительных полос. Эти машины должны были перемещаться по заранее выкопанным траншеям и стрелять с подготовленных рубежей. Т.е. фактически Маус предполагалось использовать как самодвижущийся ДОТ. И сотня другая этих танков вполне достаточное количество для оснащения такой оборонительной полосы как Западный вал, например.
    1. cast iron 14 февраля 2015 21:24
      Любая супер оборона с ДОТами, даже немного передвигающимися, отлично уничтожется авиацией и 122мм и 152мм артиллерией.
  14. Серый 43 14 февраля 2015 18:02
    Автору спасибо за статью,комментарии на форуме не менее содержательны,коллеги-вам тоже спасибо
  15. vladimirhmr 15 февраля 2015 12:51
    Про Ил-2 все так и было.Его производство было начато в 1940 году на авиационном заводе № 18 в Воронеже,который затем был эвакуирован в Куйбышев.Всего было построено более 36 тысяч штурмовиков.Трудовому героизму труженников тыла этого завода был посвящен художественный фильм "Особо важное задание".
    vladimirhmr
    1. 79057330785 13 марта 2015 12:26
      Выпустили больше 36000, а сколько их дожило до победы, сколько экипажей на них погибло?
    2. 79057330785 13 марта 2015 12:26
      Выпустили больше 36000, а сколько их дожило до победы, сколько экипажей на них погибло?

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня