Танки Третьего Рейха серии - Е

Танки Третьего Рейха серии - Е


Все, что когда-либо происходило в истории, несмотря на грифы секретности, как правило, рано или поздно становится доступным общественности. Нет такого секрета, который бы не был спустя годы раскрыт. Эта истина относится и к секретным разработкам конструкторами гитлеровской Германии совершенно новых и уникальных танков, которые при положительном стечении обстоятельств могли сыграть решающую роль в конце Второй Мировой войны. Планам верхушки Третьего Рейха о мировом господстве так и не суждено было сбыться, а их танки из серии "Е" так и остались на уровне экспериментальных образцов. Несмотря на то что боевые машины так и не стали производиться серийно, сегодня многие эксперты вооружения называют их венцом технической мысли германских конструкторов, и необходимо признать, что на то есть все основания.

E-50 - средний танк


Из всех различных планов программы Entwicklung (или же сокращенно "Е") на средний танк под кодом Е-50 возлагались самые большие надежды. Данной машине предстояло поменять не только лишь морально устаревшие Pz.IV, но и “Panther”, что, несомненно, возлагало на конструкторов особые обязанности. Кстати будет отметить, что, кроме Е-100, данный план был более близким к претворению в жизнь.

Танки Третьего Рейха серии - Е


В 1944 году, потерпев ряд поражений на всех фронтах, Германия перешла на полную экономию энергоресурсов и сырья. Правда танки выпускались в тех количествах, что и ранее, но в сравнении с бронетанковой техникой противников они уступали по всем параметрам, от защиты до огневой мощи и ходовых качеств. Кроме этого, низкая безопасность ходовой части “пантер” была на руку противнику. Спастись от этих недочетов было возможно только лишь переработав конструкцию шасси. Проведение работ по созданию совершенно новой боевой машины было доверено двум компаниям - Daimler-Benz и MAN. Единым руководителем проекта был назначен гениальный инженер и прекрасный руководитель - генерал Х.Е.Кникамп.

Времени оставалось немного, из-за этого значительная часть составляющих была элементарно скопирована с действующих образцов танков и прежде всего с прекрасно себя зарекомендовавшего в условиях реальных боев “Tiger II”. Для того, чтобы облегчить серийное производство, в заводских условиях на каждом из этапов разработки новых танков вносились определенные усовершенствования и проводились работы по определенной унификации планов Е-50 и Е-75, но довести их до логического завершения не получилось.
Танки Третьего Рейха серии - Е

Одним из ключевых вопросов, который в кратчайшие сроки предстояло решить германским конструкторам, являлась слабая ходовая часть. Шасси с размещение катков в шахматном порядке, ранее использованное на “Panther” и “Tiger”, имело ряд минусов, значительно влиявших на общую боеспособность танков. Плюс к тому, с технологической стороны аналогичная схема была очень далека от идеальной, и как следствие появилась необходимость в совершенно новом типе ходовой системы, более простой.

Нельзя не признать тот факт, что немецкие конструкторы с поставленной задачей справились довольно успешно - в 1944 году компанией MAN была предложена уникальная схема подвески, зачастую называемая “тихий блок”. Она состояла из сдвоенных катков от танка “Tiger II” поперечником 800 мм, объединенных в совместный блок. Опорные катки устанавливались на подпружиненных рычагах и располагались по различные стороны однодгребневого трака, правда, в их конструкции применялись валы идентичной длины. Присутствие особого подшипника-распорки давало возможность изменять состояние колеса по отношению к гребню трака. Пружины с установленным внутренним амортизатором собирались из обычных шайб Bellevielle и собирались в цилиндрах.

С формой корпуса и бронированной его защитой определились в предельно короткие сроки. В основном он был взят от “Tiger II”, но угол наклона лобовых бронеплит был несколько увеличен. Поэтому по компоновке и габаритным размерам Е-50 и “Tiger II” были примерно одинаковы.

В качестве силового агрегата было решено применять модернизированную версию мотора Maybach HL230, именуемую HL234. Данная модель была снабжена системой прямого впрыска горючего и на краткое время позволяла увеличить мощность с имеющихся 900 до 1200 л.с. Размещение топливных баков, вентиляторов и радиаторов было аналогичное с размещением на “Tiger II”, что всецело исключало установку узлов коробки в кормовой части корпуса.

Башню для нового танка Е-50, с целью экономии времени и средств, позаимствовали от танка “Panther II”, который с 1944 года был снят с серийного производства. Разработкой данной конструкции занимались конструкторы Daimler-Benz и Skoda, экспертами которых был предложен гораздо удешевленный и больше технологичный при серийном производстве вариант башни с реальной возможностью установки орудия KwK44 75-мм. Толщина бортов была доведена до 60 мм, а спрямленного лобового бронированного листа до 120 мм. Кроме стандартно великолепной оптики, было запланировано на башню “Panther II” установить стереодальномер фирмы Zeiss, устройство ночного видения и гидростабилизаторов. По рабочей документации данная башня проходила под кодовым названием Schmalturm.

К огромному разочарованию командования Panzerwaffe планы по перевооружению фронтовых частей новыми танками всецело провалились. Правда к маю 1945 г. были проработаны главные узлы конструкции Е-50 и этими трофейными разработками в полном объеме воспользовались французы, танкостроительная промышленность которых на основе наработок немецких конструкторов создала свой танк - ARL-44.

E-75 - тяжелый танк

По идее создания танков единой серии Е, тяжелый Е-75 должен был по своему внешнему виду напоминать Е-50. Ключевым различием была установка более толстой брони и гораздо более мощного основного орудия. Ходовая часть как тяжелого, так и среднего танка должны быть идентичными. Это все делалось с целью при серийном производстве на одной линии собирать различные модификации.

Танки Третьего Рейха серии - Е


Е-100 - сверхтяжелый танк

E-100 - германский сверхтяжелый танк времен 2-й Мировой войны. К моменту ее окончания работы над созданием танка Е-100 близились к финишу. Разработка проектной конструкции и постройка первого опытного образца велись компанией Адлер из Франкфурта-на-Майне. Датой начала проектирования танка Е-100 считается 30 июля 1943 года. Не обращая внимание на личное распоряжение Гитлера в декабре 1944 года пресечь все работы над созданием сверхтяжелых танков, проектирование и постройка макета были продолжены в Хаустенбеке в районе Падерборна. С начала 1945 года были готовы ходовая часть и шасси. К началу испытаний на боевую машину установили мотор Майбах HL 230, коробку OG 401216 В компании Майбах и рулевое управление Хеншель L 801. Гусеницы шириной трака 1000 мм разработала и приготовила к установке компания Адлер. Впрочем, танк, оборудованный этими гусеницами, не подходил под габариты жд платформы, что затрудняло бы транспортировку при передислокации.

Танки Третьего Рейха серии - Е


При разработке танка Е-100 воспользовались классической для немецкого танкостроения коробкой передач - мотор размещался в корме, а ведущие колеса - во фронтальной части танка. Бронированная защита: 240 мм (лобовая часть) и 120 мм (борта). В качестве вооружения на Е-100 было запланировано установить орудие калибра 150 или же 170 мм спаренное с 75-мм орудием Maus Turret. Предполагалось, что Е-100, снаряженный мотором Maybach HL 234 и управляющим устройством "Mekydro", будет развивать крейсерскую скорость до 40 км/ч. Опытный образец Е-100 был захвачен в плен в районе Падерборна английскими войсками.

Танки Третьего Рейха серии - Е


С капитуляцией Германии во Второй Мировой войне рухнули и планы верхушки Вермахта создать танки, способные покорить мир!


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 73
  1. Renat 21 октября 2013 08:38
    У кого есть возможность съездить на Кубинку в музей танка посмотрите на немецкого монстра танка "Мышь" единственного уцелевшего. Было сделано всего 2 штуки этих 180 ти тонных исполина. Интересно какой же мост выдержит это чудовище.
    1. GaZoN 21 октября 2013 08:55
      Планировалось передвижение Мауса по дну, соответственно с установкой спец. оборудования для этого.
      GaZoN
    2. Волхов 21 октября 2013 08:59
      У Мыши электротрансмиссия и реки он должен был переезжать по дну с питанием по кабелю от второго танка или генератора. Также это позволяло при обороне подземных баз на берегу выводить танки противодесантной обороны из моря, не раскрывая место ворот.
      С другой стороны - как на передовой может сохраниться хотя бы 50-тонный мост?
      Это танк специального назначения для обороны своих столиц, а не захвата чужих.
      Волхов
    3. cezarb95 27 октября 2013 19:35
      дааа, видел гиганта, а его наши собирали остатков обеих машин, а выдержит, разве что железнодорожный, но не факт
      cezarb95
  2. ivshubarin 21 октября 2013 08:49
    "Мышь" реки преодолевать должна была по дну с дистанционным управлением
    1. Андрей из Челябинска 21 октября 2013 15:03
      Цитата: ivshubarin
      "Мышь" реки преодолевать должна была по дну с дистанционным управлением

      Она наверное могла бы и без дистанционного - заезжает это чудо в реку, вся вода - выплескивается на берега, и поперла мыша по обмелевшему руслу... laughing
  3. GRusl 21 октября 2013 08:50
    Интересно было бы поглядеть на эти машинки, если они были бы построены. Как бы ездили, как стреляли и т.д. Чисто с технической точки зрения.
    GRusl
    1. klimpopov 21 октября 2013 09:25
      Сходите в Кубинку. Там много интересного. Тот мышонок который там представлен, собран из двух танков и по моему на ходу никогда не был, но я могу ошибаться. Ну и довольно популярное фото из той же Кубинки.

      Башня у него по моему от этого, "танкисты" если что поправят.

      1. cezarb95 27 октября 2013 19:37
        я думаю на нём ездили, и сейчас может ездят, техники музея, помню, когда мы там были, они пантеру выкатили, и возможно всю технику иногда выкатывают
        cezarb95
  4. avt 21 октября 2013 08:55
    Вот уж воистину сон разума рождает чудовищ .Ну еще можно по нашему все Пушкину ,, родила царица в ночь не то сына не то дочь ,не мышонка не лягушку ,а неведому зверушку ".
    avt
    1. kalibr_12x76 21 октября 2013 12:12
      А вы представте, насколько беднее стал бы "Мир танчиков" без них smile
      (сам не играю, но наслышан)
      1. cezarb95 27 октября 2013 19:38
        играю, без е-шек, был бы беднее на 4 танка всего, е-25,50,75 и 100 wink
        cezarb95
  5. ВВП 21 октября 2013 09:32
    Танк "мышь" это просто мелочь по сравнению с проектом танка "крыса" массой 1000 тонн... Были и в СССР проекты сверхтяжёлых танков например - кв4 массой 180 тонн, хотя нашим гигантоманам до немцев далеко :)
    1. cezarb95 27 октября 2013 19:40
      если бы фрицы построили, а мы себе забрали, потом ещё одну крысу, одного в спец.ангар кубинки для него одного, а второго на доработку, интересно, чтобы сотворили бы с ним наши гении?
      cezarb95
  6. loft79 21 октября 2013 10:05
    "но в сравнении с бронетанковой техникой противников они уступали по всем параметрам, от защиты до огневой мощи и ходовых качеств"

    Странное утверждение what Особенно про "от защиты до огневой мощи".

    7.5cm KwK 40 L/48 APCBC, дальность 1000м, пробитие 98 мм.
    7.5cm KwK 42 L/70 ---------------||--------------- 121 мм.
    1. revnagan 21 октября 2013 12:40
      Цитата: loft79
      Странное утверждение Особенно про "от защиты до огневой мощи".

      А как Вам понравилась фраза о "низкой безопасности" fool ходовой части Пантер и Тигров?Похоже,автор-беллетрист.Статье"-".
      1. loft79 21 октября 2013 13:10
        Я все понял! laughing
        Это млин не очень грамотный перевод с английского (Да прибудет с вами Gooole-translate)

        safety - безопасность, сохранность, надежность

        Цитата: revnagan
        "низкой безопасности"

        это "низкой надежности" fellow drinks
    2. avdkrd 23 октября 2013 13:32
      У немцев в последней фазе войны были большие сложности с легирующими добавками и толщина брони не могла компенсировать это. Сумрачный тевтонский гений создал отличные концепты, но технологичность ( в смысле производственной сложности) их танков желала быть лучше. Существует мнение, что Панцирваффе как раз сгубили новинки в виде Пантер, Королевских тигров и прочего высокотехнологичного, но сложного в производстве и дорогого "зверья", отобрав ресурсы и мощности у заводов производящих Тигры и Панциров 4. Советские заводы без лишней суеты клепали т-34, достаточно просто и в тоже время радикально модернизировав его, при этом постоянно наращивая производство, кроме того идеология применения танков кардинально поменялась и роль танков в Красной армии сменилась с противотанковой на основное средство поддержки пехоты. Танковые дуэли не снимались с повестки, но приоритетом была универсальность вооружения, что накладывало свой отпечаток при выборе орудия. Тезис о том, что немецкие танки УСТУПАЛИ ПО ВСЕМ ПАРАМЕТРАМ, конечно абсурден, но ирония в том, что параметры немецких танков НЕ ОБЕСПЕЧИВАЛИ ПРЕИМУЩЕСТВА в связи с изменившейся тактикой своих противников и количественным превосходством. Тактика боевого применения, материально-техническое превосходство, наличие инициативы (навязывание своей тактики) является более важным условием победы, чем чисто качественное превосходство образцов техники которую к тому же в серию запустить не смогли.
      1. cezarb95 27 октября 2013 19:42
        насколько я слыхал, качество брони у немцев стало хуже, потому после Курска, у них была беда с никелью
        cezarb95
  7. Tommygun 21 октября 2013 10:08
    "Поэтому по компоновке и габаритным размерам Е-50 и Tiger II были примерно одинаковы". Т.е. создавался средний танк в габаритах Королевского тигра!!!
    1. loft79 21 октября 2013 10:22
      Причем при проектной массе 50т в металле он весил бы 55т, а то и все 60т (ну это нормально). Близко к Тигру.
  8. пенсионер 21 октября 2013 10:26
    Данной машине предстояло поменять не только лишь морально устаревшие Pz.IV, но и “Panther”
    А вот это мне непонятно. Пантера был прекрасным танком. У меня есть хороший знакомый-конструктор бронетехники по профессии, большой знаток мировой истории танкостроения и самый настоящий эксперт по проблемам в этой области. Кандидат наук, профессор и т.д. Так вот: на его взгляд "пантера" лучший танк 2МВ. С 2я поправками (его):1. Малый ресурс пушки
    2. Постоянно ухудшающееся качество стали. Говорит, что низкая надёжность механики связана именно с качеством стали. Не было бы у немцев "голода" с легирующими элементами, то и проблем с надёжностью "пантеры" почти не было бы. Зачем на замену хорошего танка ещё что-то изобретать?
    1. bistrov. 21 октября 2013 10:59
      Цитата: пенсионер
      1. Малый ресурс пушки2. Постоянно ухудшающееся качество стали.

      В таком случае почему-же ваш "профессор" забыл о третьем недостатке "Рантеры",таком ,как малый запас хода? По сути, конструкторы и военные фашистской Германии болели такой болезнью ,как танкобоязнь, поэтому все танковые разработки ,как существующие,так и перспективные были противотанковые,в ущерб остальным качествам.Отсюда необоснованная перетяжеленность машин за счет излишне толстой брони, предпочтение противотанковому варианту пушки,в ущерб фугасному действию и опять-же необоснованно малый запас хода, из-за чего эти танки вынуждены ,в основном,действовать из-засад. Сугубо оборонительные танки.
      1. почтальон 21 октября 2013 11:39
        Цитата: bistrov.
        Сугубо оборонительные танки.

        Бедные поляки,чехи,бельгийцы,французы,англичане и русские...
        Они то и не подозревали,что у Германии "сугубо" оборонительные танки...
        22.06.1941:
        Расстояние от демаркационной линии в оккупированной Польше, являвшейся после подписания пакта Молотова-Риббентропа, по сути, границей между Третьим рейхом и Советским Союзом, до Москвы составляло всего 1100 километров.

        В то время как танковые дивизии за сутки преодолевали десятки километров, пехота, перемещавшаяся пешком и на лошадях, за ними не поспевала.
        «Шагать, шагать - 14 дней подряд… Я больше не могу», - писал один солдат 7-й пехотной дивизии, одного из элитных подразделений Вермахта.
        почтальон
        1. bistrov. 21 октября 2013 13:23
          Цитата: почтальон
          Они то и не подозревали,что у Германии "сугубо" оборонительные танки...

          А вы не передергивайте, описывая всем известный начальный период войны. Речь идет о втором периоде ,когда обе противоборствующие стороны находились в примерно равных условиях: армии отмобилизованы ,воюют, промышленность перестроена на военный лад. Именно здесь и проявилась разница в двух школах танкостроения и выиграла именно советская школа.
          1. почтальон 21 октября 2013 14:50
            Цитата: bistrov.
            . Речь идет о втором периоде ,когда обе противоборствующие стороны находились в примерно равных условиях:

            С 1943 г.вермахт ОТСУПАЛ, Обороняясь и огрызаяс.
            ЗАЧЕМ ЕМУ(вермахту) быстрые танки?
            Цитата: bistrov.
            и выиграла именно советская школа.

            Выиграли ресурсы.
            Насчет "школа", смотрим,внимательно соотношение потерь(только не надо как Карс ,потерями считать танки после ПОЛНОЙ КАПИТУЛЯЦИИ)
            почтальон
      2. пенсионер 21 октября 2013 12:32
        Цитата: bistrov.
        В таком случае почему-же ваш "профессор" забыл о третьем недостатке "Рантеры",таком ,как малый запас хода?

        Нет. Не забыл. Говорил, что 250 км. на одной заправке (особенно в Европе)- вполне достаточно. Если конечно все тыловые службы работают исправно, а не так как у немцев в конце 44-в начале 45...
        Цитата: bistrov.
        ваш "профессор"
        Не надо иронии. Действительно профессор. Нач. отдела одного очень серьёзного нашего завода. награждён орденами и медалями СССР.
        1. bistrov. 21 октября 2013 13:48
          Цитата: пенсионер
          Говорил, что 250 км. на одной заправке (особенно в Европе)- вполне достаточно

          В 1943 году вся Европа давно была уже под немцем,"Пантера",впервые введенная в бой под Курском,показала себя не с лучшей стороны, практически 90% танков выходило из строя именно по техническим причинам,некоторые даже не смогли доехать от места выгрузки до рубежа атаки, не понимаю чем тут можно восхищаться? Да,определенные технические новшества в "Пантере" были применены, но основное ее оружие,которого стоило опасаться, это именно длинноствольная 75 мм пушка( примерно такая-же стояла и на танке Р-4) и 80 мм броня. Между прочим конструкция "Пантеры" сохранила архаичную компоновку: двигатель сзади, привод спереди, после войны нигде не применялся. Зато именно советская компоновка:-силовой агрегат сзади ,вооружение спереди ,сохранило лидирующие позиции на долгие годы и принято до сих пор во всем мире. Чем -же "Пантера" так восхитила вашего "профессора"?
          1. Kars 21 октября 2013 13:57
            Цитата: bistrov.
            ,впервые введенная в бой под Курском

            А что тут необычного сырой танк.Думаете КВ Т-34 в 1941 были намного лучше?

            А про 42-43?когда были моменты когда в ремонте было больше советских танков,чем боеготовых?или когда танкисты отказывались идти в бой на Т-34 из Сормово?
            Цитата: bistrov.
            , это именно длинноствольная 75 мм пушка( примерно такая-же стояла и на танке Р-4)

            Были бы мы бедные стой примерно такая же на Четверке.
            Цитата: bistrov.
            . Зато именно советская компоновка:-силовой агрегат сзади ,вооружение спереди

            Может посредине вооружение все таки?и это фрацузкая компановка.
            Цитата: bistrov.
            Чем -же "Пантера" так восхитила вашего "профессора"?

            Есть много чего --но в оснавном нам повезло что на ней сразу непоставили 88 мм пушку.
            Цитата: bistrov.
            ежду прочим конструкция "Пантеры" сохранила архаичную компоновку:
            Странно почему именно Архаичная?она что на момент производства была устаревшей?Американцы с такой же штамповали Шерманы тысячами.
            1. почтальон 21 октября 2013 16:59
              Цитата: Kars
              штамповали Шерманы тысячами.

              уточню : Шерман ВТОРОЙ по кол-ву выпущенных(произведенных) во 2ой МВ.
              И это после

              Der sowjetische T-34, von US-Militärs getestet
              Im Jahr 1943 begutachteten US-Spezialisten sowjetische Panzer. Sie waren begeistert. Doch bald fanden sie Fehler: im Getriebe, im Stahl. Und nach 343 Kilometern fraß sich der Motor fest

              Evaluation Of The T-34 And Kv Tanks By Engineers Of The Aberdeen Proving Grounds, Submitted By Firms, Officers And Members Of Military Commissions Responsible For Testing Tanks
              почтальон
            2. пенсионер 21 октября 2013 19:40
              Карс! При всём уважении к тебе, но только в 42 март-октябрь в ремонте было больше,чем боеготовых (Барятинский)
              1. Kars 21 октября 2013 20:05
                Цитата: пенсионер
                но только в 42 март-октябрь

                И это ТОЛЬКО?
                При этом я написал окуратно--специально для таких как ВЫ --
                Цитата: Kars
                были моменты
          2. пенсионер 21 октября 2013 14:50
            Цитата: bistrov.
            Чем -же "Пантера" так восхитила вашего "профессора"?

            Приводил пример танкового заслона: "Не обойдешь и не подойдешь". С технической точки зрения я полный профан, но ему какие-то решения очень нравились. И речь он вёл как раз про 44-45г., когда в Европе уже воевали. Увижу-ещё раз спрошу про Пантеру. А сюда на сайт он тоже заглядывает. Ну любит человек Пантеру. И ещё раз попрошу без иронии. Он действительно настоящий профессор. Кроме основной работы ещё и успевает преподавать. Правда сейчас он очень занят по работе...
          3. Комментарий был удален.
          4. i.xxx-1971 8 декабря 2013 09:53
            Это пропаганда. Сожженные нашими штурмовиками танки обозвали технически неисправными. Сумеречный немецкий гений обосрался и застеснялся.
            i.xxx-1971
      3. revnagan 21 октября 2013 12:45
        Цитата: bistrov.
        Сугубо оборонительные танки.

        Ну,скорее "противотанковые" танки прорыва(если можно так выразиться).
    2. BigRiver 21 октября 2013 12:03
      Цитата: пенсионер
      ...Пантера был прекрасным танком...
      2.... Говорит, что низкая надёжность механики связана именно с качеством стали. Не было бы у немцев "голода" с легирующими элементами, то и проблем с надёжностью "пантеры" почти не было бы. Зачем на замену хорошего танка ещё что-то изобретать?

      Хороший для 42-43-го года, с достаточными материальными, кадровыми и технологическими ресурсами.
      Обратите внимание, какой танк планировался на замену "пятерки"
      1. Упрощение ходовой части. Поскольку - дорогая в производстве, малый ресурс катков и сложность ремонта в боевых условиях. Например, после подрыва на мине.
      2. Усиление борта. 40 мм, как известно. Для массовой ПТО вообще не проблема.
      3. Калибр орудия. Низкое фугасное действие толстостенного ОФС, и слабое могущество бронебойного по лбу ИС-2М.
    3. Firstvanguard 21 октября 2013 12:15
      Я не знаю что там и как считает "профессор". А вот мнение танкистов повоевавших как на "Пантере" так и Т-34-85, однозначно не в пользу первой. Притом не только танкистов СССР, но вермахта, воевавших на трофейных тридцатьчетверках.
      1. Лужский 21 октября 2013 14:10
        Спорил с одним знакомым, как раз сравнивали Т-34-85 и "Пантеру". Спор не закончили. На следующие выходные едем с ним на рыбалку, будем продолжать. В связи с этим можно попросить Вас ссылочку на источник? Особенно про мнение немецких танкистов?
        1. почтальон 21 октября 2013 16:30
          Цитата: Лужский
          Особенно про мнение немецких танкистов?

          Таких данных нет.
          Цитата: Firstvanguard
          Притом не только танкистов СССР, но вермахта, воевавших на трофейных тридцатьчетверках.

          ДА?
          В 1941-1943 годах германская армия захватила значительное количество Т-34/76.


          Согласно принятой в Вермахте нумерации трофейной техники тридцатьчетверка получила обозначение Pz.Kpfw.747 T-34(r). Модификации разных годов в немецкой официальной документации несли следующие обозначения: A (1940 г.), B (1941 г.), C (1942 г.), D / E / F (1943 г.). T-34(r) Ausf D (фактически Т-34 обр. 42 г.) получил прозвище "Микки-Маус", два круглых посадочных люках в башне в открытом состоянии вызывали такую ассоциацию.
          Элитные танковые войска Рейха также не брезговали трофейными тридцатьчетверками. Танковый полк тд Великая Германия (Grobdeutschland) использовал T-34(r) вплоть до 1945 года.
          Так то же самое с французкими,бельгийскими,британскими,чешс
          почтальон
        2. vladimirZ 21 октября 2013 17:15
          "...как раз сравнивали Т-34-85 и "Пантеру"..."


          Ранее на сайте обсуждалась тема "Т-34 против "Пантеры", если не читали, почитайте. http://topwar.ru/41-t-34-protiv-pantery.html
          А также тема «Черная кошка» панцерваффе" http://topwar.ru/1575-chernaya-koshka-pancervaffe.html#comment-id-1542300
          По качеству брони "Пантеры" можно привести фото на сайте http://intertruck.ru/albums/12/50/
        3. Firstvanguard 22 октября 2013 13:44
          Читал в "бумажном" издании, если память не изменяет журнал "Фронтовая иллюстрация". Там были сканы "инструкции по эксплуатации" трофейных танков, в том числе пантер. И немецкие аналоги про Т-34. Только фактологический материал имеющий документальное подтверждение. Немецкая патера пришлась по душе только наводчикам, нравилось орудие и прицел. Указаны подразделения воевавшие на трофейной технике, в какое время и на каких участках фронтов. К сожалению где это найти в электронном виде не имею понятия.
          Окромя этого, попадался отчет по испытаниям пантеры на полигоне в "Кубинке". Кстати миф про неуязвимость немецких танков раздут до безобразия, результаты обстрела трофейных образцов тому подтверждение. Герой танкист Фадин А.М. вышел на Т-34 на дуэль с "Фердинандом" с одним единственным кумулятивом, значит был уверен что шанс подбить его есть.
          Кто ищет, тот находит. Яндекс в помощь hi
      2. loft79 21 октября 2013 14:40
        Цитата: Firstvanguard
        но вермахта, воевавших на трофейных тридцатьчетверках.

        Мне тоже интересно. Ссылку пожалуйста, если не сложно.

        По сравнению с Т-34, 85-ых захватывали мало(наши все-таки наступали).
        "В сражениях 1944-45 годов германской армией было взято небольшое количество Т-34/85. В ходе ожесточенных боев под Варшавой 5-ой тд СС Викинг (5 SS Panzer Division Wiking) удалось захватить несколько танков и использовать их против Красной Армии. 252-ая пехотная дивизия во время боев в Восточной Пруссии захватила один Т-34/85 и взяла его на вооружение."
    4. Михаил_59 27 октября 2013 21:44
      Цитата: пенсионер
      Так вот: на его взгляд "пантера" лучший танк 2МВ


      Своему эксперту объясните, что немцы "пантеру" рисовали, глядя на советский Т-34.
  9. Прохор 21 октября 2013 11:23
    Перспективность всех этих образцов оценить очень просто - послевоенное мировое танкостроение не пошло по немецкому пути. Значит, перспектив не было.
    Прохор
  10. Drosselmeyer 21 октября 2013 11:55
    После террора над танками штурмовиками ИЛ-2 и "Тайфун", у этих коробок не было не единого шанса на поле боя. Иногда кажется, что в танковых конструкторах Германии кто-то сознательно вредил в пользу союзников, создавая такие прототипы.
    Drosselmeyer
    1. Kars 21 октября 2013 12:03
      Цитата: Drosselmeyer
      После террора над танками штурмовиками ИЛ-2 и "Тайфун",

      Если чесно Террор это слишком громко сказано.Особенно на нашем фронте.На западном чуть больше,но не такие катастрафические потери,как например от нехватки топлива.

      Цитата: Прохор
      послевоенное мировое танкостроение не пошло по немецкому пути. Значит, перспектив не было.

      Ну а что подразумиваетса в данном посте под немецким путем?Если танки серии Е то там был не только мастадонт Е-100(в проэктах естественно) но и вполне вразумительные машины средего(по немецким понятием конечно)класса.Да и некому было идти как таковому.германия разрушена.Так что был или Советский или американский путь.
      1. Прохор 21 октября 2013 13:29
        Я имел в виду чисто немецкие навороты - шахматное расположение катков, "передний привод" с мотором сзади, огромную башню (к ней пришли, но позже)...
        Прохор
        1. Kars 21 октября 2013 13:59
          Цитата: Прохор
          шахматное расположение катков

          только это немецкая фишка.
    2. Kars 21 октября 2013 12:04
      _________________
    3. BigRiver 21 октября 2013 12:13
      Цитата: Drosselmeyer
      После террора над танками штурмовиками ИЛ-2 и "Тайфун", у этих коробок не было не единого шанса на поле боя...

      О терроре можно говорить winked
      Но, о терроре танковых соединений на марше, по дорогам, и на Западном фронте.
  11. Fotoceva62 21 октября 2013 11:57
    Цитата: Прохор
    Перспективность всех этих образцов оценить очень просто - послевоенное мировое танкостроение не пошло по немецкому пути. Значит, перспектив не было.

    Все ,что можо сказать про танки серии Е-победа техники над здравым смыслом.
    О каком завоевании мира можно говорить ,если выпустить их можно было десятки ну может сотни,а войсковым командирам нужны были танки пусть не лучшие но здесь и сейчас.А как обслуживать ,эвакуировать и ремонтировать эти с позволения сказать шедевры?Единственное возможное предназначение этих монстров-подвижный форт.Теперь о пантере: вместо одной PKW5 можно было выпустить пару PKW4 или штурмов ,а возможно три четыре Хетцера. В сложившихся на начало боевого применения пантер условиях четверка и машины на ее базе были вполне адекватны бронетехнике противника.Вообще все последующие попытки геманского танкостроения создать супертанк говорят о том ,что конструкторская мысль у немцев в этой области зашла в тупик и перешла к освоению бюджетного бабла.
    1. Walker1975 21 октября 2013 15:53
      Зато почитайте названия инженерных фирм: мерседес, шкода, майбах... теперь эти немецкие машины спокойно бороздят просторы России и Украины.
      Walker1975
  12. svp67 21 октября 2013 12:21
    Стоить пожалеть, что немцы так и не довели и не поставили на поток Е75 и Е100, быстрее бы "загнулась" их экономика, и стоит порадоваться, что та же участь постигла Е50, эта машина, могла бы много "крови попортить..."
  13. Дублер 21 октября 2013 14:06
    Хотел бы я видеть, как это чудовище о 180 тоннах, станет по дну реки передвигаться... belay Или немцы планировали поначалу дно и берега бетонировать? Помню, у меня легкая техника не могла опосля "плава" на песчаный берег Эльбы выбраться, а здесь хренова туча железа.
  14. Roland 21 октября 2013 14:49
    В этой педераче, на кубинке разрешили залезть внутрь Мауса. смотрите с 5:25

  15. abc_alex 21 октября 2013 15:00
    Маус, это оборонительный танк. Скорее это даже не танк, а этакий передвижной ДОТ. Подразумевалось, что он должен перемещаться вдоль оборонительных рубежей, наподобие бронепоезда без рельс по специально оборудованной дороге. Либо занимать заранее оборудованный капонир.

    Немцы, конечно чудили много, но не же они, понимали, что этот монстр в атаке бесполезен. Если не вылезет на берег сам, буксиром подтянут. Пару Тигров впрягут -- вытянут.
  16. Fotoceva62 21 октября 2013 15:06
    К вопросу осравнении Т-34-85 и ПАНТЕРЫ.Сравнивать машины разных классов по меньшей мере неграмотно.Т-34-85 появилась на 1.5-2 года посже положенного ,но это обьясняется состоянием нашей промыштенности особенно недостатком обученной рабочей силы.О чем говорить если Т-34-76 стал таким как он должен был быть лишь в 1943 году.Отказы наших танкистов от Т-34-76 в 1942 г. почитайте приказ"Ни шагу назад"там все разложено по полочкам.Пантера пример каа не надо делать танки или что бывает когда танк пректируют и производят на атомобильной фирме.Сарай размерами с PKW-6B с неуравовешенной башней которая отказывалась поворачиватся при13 градуах крена.В общем тяжолая противотанковая САУ.Кстати немецкие танкисты были от не не ввосторге.А против Пантеры-2,серииЕ-100 у нас уже были Т-44,ИС-3,и к1946г.Т-54.
  17. DesToeR 21 октября 2013 16:06
    "Дурака сваляли немцы со своими Пантерами, Тиграми и прочими Фердининдами..." - советский конструктор самоходных орудий и танков Горлицкий. Вместо одной такой "кошки", можно было выпустить 3шт. Т-4 или 5-6шт. "Хетцеров". Статья - некачественный перевод западного писаки. Особенно понравился перл "с прекрасно себя зарекомендовавшего в условиях реальных боев “Tiger II”. Тигр 2 - это самый бесполезный танк Панцерваффе - большую часть этих машин тупо побрасали. Я думаю, что на все танки серии Е можно смело распространить общий вывод советской комиссии испытателей Королевскаго Тигра: размеры и масса машины не соответствуют артсистеме и броне на нее установленной. По поводу великолепной "Пантеры". На танк размером с КТ и весом в 45т установили основную брону в 40мм (борт корпуса и башни, корма - примерно 70% вертикальной поверхности танка) и артсистему в 75мм. В 1943г, для тяжелого танка это было смешно. Стоимость танка была запредельной, ремонтопригодность нулевая. Вместо 6000шт. этих шедевров можно было дать армии 30000шт. "Хетцеров" с той же пушкой и броней. Самый удачный танк немцев - это Тигр 1. Именно он вынудил поднять планку ПТ артилерии, он "заставил" СССР разрабатывать и пускать в серию новые танки, он, а не Пантера, был "кошмаром" любого советского танкиста.
  18. МЧПВ 21 октября 2013 16:52
    СССР воевал с фашистами,а эти кортавые жабы и англо-секси как шакалы, кто быстрей сопрет наработки прям наставники китайцев laughing
    1. bask 21 октября 2013 17:15
      Цитата: МЧПВ
      си как шакалы, кто быстрей сопрет наработк

      Вот одна из их наработок 1943 год.
      Британский танк Нахуэль(Nahuei DL 43),36,1 тонн,эк 4 чел.
      bask
      1. почтальон 21 октября 2013 17:46
        Цитата: bask
        Британский танк Нахуэль

        ПРИКОЛЬНО,только верно читается Науэль
        и он АРГЕНТИНСКИЙ, а не Британский.
        от кутюр Альфредо Аквилис Баиси
        почтальон
        1. bask 22 октября 2013 00:28
          Цитата: почтальон
          от кутюр Альфредо Аквилис Баиси

          Если быть ещё точным,за основу все-таки взят , американский средний танк М4 "Sherman".
          bask
          1. алекс 241 22 октября 2013 00:36
            Андрей привет,вот Австралийский Сентинел,пулеметная турель внушает оптимизм laughing
            алекс 241
          2. почтальон 22 октября 2013 01:15
            Цитата: bask
            за основу все-таки взят , американский средний танк М4 "Sherman"

            ?
            Так в вики написано
            Какая то странная "основа":
            1.Шерман и М3 корпус литой,здесь СВАРНОЙ

            Корпус был сварным из листов катанной броневой стали, расположенных под разными углами.

            2.«Nahuel modelo Baisi 1943»
            -на предприятиях TAMET industries отливали башни (по некоторым данным по фотографиям башен танков Самуа и Т-34)
            - 5-ти ступенчатую (4 передачи вперед, 1 назад) коробку передач разработала и установила авторемонтная компания «Педро Мерлини»
            -На танк устанавливался бензиновый 12-ти цилиндровый V-образный, форсированный, карбюраторный двигатель FMA-Lorraine-Dietrich 12EB жидкостного охлаждения, мощностью 500 л.с. (365 кВт), обеспечивавший максимальную скорость по шоссе 40 км/ч. Этот двигатель в 30-х годах аргентинцы устанавливали на производимый по лицензии французский истребитель Dewoitine D 21
            -75-мм орудием Krupp L/30 образца 1909 года

            Ну разве что:
            Конструкция ходовой части была заимствована у танка М3. Она имела по 6 обрезиненных опорных катков на борт, соединенных в тележки попарно, а также по 5 поддерживающих катков.
            и
            Башня была литой из хромо-никелевой стали и имела полукруглую обтекаемую форму.

            а так же
            Компоновка среднего танка Nahuel была классической

            ================тогда наш Т-34= можно сказать :за основу взят кристи танк

            Но ведь не
            Цитата: bask
            Британский танк Нахуэль(
            ,в любом случае. tongue
            почтальон
  19. DronZA 21 октября 2013 19:01
    Тяжелый танк Е-100.
  20. mixxlll 21 октября 2013 19:24
    Давно подсел на мир танков, и вот что скажу: по сбалансированности огневой мощи,скорости хода, защищенности лучше наших нет не чего.Да и СССР на месте не стоял, однако получается унифицировать платформы первыми додумались немцы, хотя могу ошибаться.
    1. Lесник 23 октября 2013 00:21
      Можешь и ошибаешься wink
      по мнению Гейнца Гудериана - основной причиной безвозвратных потерь в танках как раз и служила очень большая номенклатура запасных частей для всего парка танковой армии, из за большого кол-ва модификаций основных танков, что сделало невозможным унификацию запастных частей (читал давно будучи капитаном) но смысл запомнил smile
      П,СЫ. Да и источник Г.Гудерииан "Танки в перед".
      Lесник
  21. DesToeR 21 октября 2013 21:57
    Никакой там унификации платформ и близко небыло! Катки, маски пушек и все. Да и какой смысл делать танк размером с 90тонный, но весом 50тонн? Лучше ужать заброневой объем, сделать индивидуальную, а не унифицированную подвеску, поставить менее мощный (а значит и более экономичный) двигатель, трансмисию. В итоге получить танк весом в 35-40т. Немцы хорошие конструкторы и технари, но нет у них русской жилки предугадывать будущее. Не мечтатели они, а значит не концептуальщики. Тупо хорошие исполнители. С упором на слово тупо.
    1. почтальон 21 октября 2013 22:56
      Цитата: DesToeR
      Тупо хорошие исполнители.

      ?
      Да ладно
      - ходовая часть Порше и электрическая система передачи вращающегося момента от первичных двигателей к ведущим колёсам двигателя 8,8-mm Pak 43/2 Sfl L/71 Panzerjager Tiger(P) Ferdinand»
      -прицельные приборы,приборы наблюдения с защитой от от атмосферных осадков, дорожной пыли и грязи
      - вращающийся полик (под башней)
      -шнорхель


      -Ladungsliger Tiger
      -Sturmpanzer Bar с 305 мм L/16 на шасси VK4501 (Н).
      -серия Geschutzwagen VI
      -24cm Kanoncntrager Tiger
      - зубья на траках, а ведущее колесо в торце имело прорези ( DW I)
      -Шахматное расположение опорных катков (VK6501(H))
      -75-мм противотанковая пушка Gerat 0725 L/55 с коническим стволом (патент Герлиха)
      -полуавтоматическая трансмиссиия Майбах OLVAR
      -рулевое колесо с гидроусилителем
      -Конструктивное решение опорных катков Порше (Резиновые бандажи заключались между сплошными стальными дисками катков)
      -Стыковка бронелистов методом "ласточкин хвост"
      -автоматическая система пожаротушения МТО
      -Двигатель HL-2103-30 с Kurbelwellen-Benzinanlasser
      -или например гранатометы Nebelkerzenwerfer-39 (NbKWrf-39)
      -пусковые устройства для S-мин с электроспуском :стандартные осколочные мины Springmine-35( мины-лягушки), мина разрывалась на высоте примерно 90 см над землей. Мина поражала неокопавшихся солдат в радиусе 25-39 м от точки разрыва.
      -мортирки Nahverteidigungswaffe - "оружие самообороны ближнего действия"
      -или JagdPanzer IV (Sd Kfz 162) от Vomag

      - ну или комическая история с керамическим составом Zimmerit (хохма конечно)
      И т.д. и т.п.

      В июле 1944 г. наводчик из экипажа "Тигра" командира 3-й роты 506-го тяжелого танкового батальона гауптмана Ваккера поразил танк Т-34, находившийся на дистанции 3600 м с другой стороны линии фронта.
      почтальон
  22. Snoop 22 октября 2013 03:58
    Правильно сказали, что победила советская танковая школа. Ставка на массовый и сравнительно дешевый и ремонтнопригодный в полевых условиях танк. А смысл проектировать и производить мастодонты в штучных количествах в условиях Второй мировой? Немцам гораздо лучше было бы форсировать выпуск Т-IV, как средний танк со своими обязанностями справлялся.
  23. DesToeR 22 октября 2013 11:13
    -Ladungsliger Tiger
    -Sturmpanzer Bar с 305 мм L/16 на шасси VK4501 (Н).
    -серия Geschutzwagen VI
    -24cm Kanoncntrager Tiger
    - зубья на траках, а ведущее колесо в торце имело прорези ( DW I)
    -Шахматное расположение опорных катков (VK6501(H))
    -75-мм противотанковая пушка Gerat 0725 L/55 с коническим стволом (патент Герлиха)
    -полуавтоматическая трансмиссиия Майбах OLVAR
    -рулевое колесо с гидроусилителем
    -Конструктивное решение опорных катков Порше (Резиновые бандажи заключались между сплошными стальными дисками катков)
    -Стыковка бронелистов методом "ласточкин хвост"
    -автоматическая система пожаротушения МТО
    -Двигатель HL-2103-30 с Kurbelwellen-Benzinanlasser
    -или например гранатометы Nebelkerzenwerfer-39 (NbKWrf-39)
    -пусковые устройства для S-мин с электроспуском :стандартные осколочные мины Springmine-35( мины-лягушки), мина разрывалась на высоте примерно 90 см над землей. Мина поражала неокопавшихся солдат в радиусе 25-39 м от точки разрыва.
    -мортирки Nahverteidigungswaffe - "оружие самообороны ближнего действия"
    -или JagdPanzer IV (Sd Kfz 162) от Vomag

    ...и вот, когда ты все это спроектируешь (в реалиях военного цейтнота), соберешь, отладишь, с трудом наладишь выпуск единичных экземпляров... ты увидишь на поле боя перед собой серийный практически цельнолитой ИС4 на растоянии 500-800м. И это будет последним что ты увидишь в своей жизни. Потому, что таких танков СССР выпускает в 2-3раза больше, его броня не берется твоим вундерваффе с растояния дальше 300м, все твои системы обнаружения и прицелы на расстоянии 500-1000м (80% боестолкновений ВОВ были именно на этой дистанции) нихера не решают и т.д. А его грубая и приметивная 122мм дырявит или раскалывает лоб очередной кошки на ура. Если не ошибаюсь конструктор стрелкового оружия Симонов сказал: проектировать сложно легко, а проектировать просто - сложно.
    1. почтальон 22 октября 2013 19:52
      Цитата: DesToeR
      ...и вот, когда ты все это спроектируешь (

      ушли от темы.ТЕМА(заявка с апломбом), напомню была:
      Цитата: DesToeR
      Тупо хорошие исполнители. С упором на слово тупо.

      Назвать немецкого инженера(любой области практически) "тупо","тупым исполнителем"....
      может только тупой безграмотный ,ничего не знающий и не видевший в своей жизни "псепвдоспец", которых сейчас(в век интернета) -полно.
      Над симбиозом"немцы" и "тупо,тупые колипасты" рассмеется любой homo.
      Цитата: DesToeR
      отладишь, с трудом наладишь выпуск единичных экземпляров...

      Всего за вторую мировую войну было выпущено 53800 немецких танков и САУ
      выпускали и не меньжевались , и не такие шедевры
      Напомнить кто орбладал самым большим парком турбореактивных истребителей? " в условиях цуейтнота"
      Цитата: DesToeR
      Потому, что таких танков СССР выпускает в 2-3раза больше,

      полезно сравнить КОЛ-ВО УНИЧТОЖЕННЫХ ТАНКОВ, с той и другой столроны, ДАЖЕ С УЧЕТОМ,что Германия воевала на 2(3,4 или сколько там) фронтов.
      Даже комментировать бессмысленно сие шапкозакидонство
      почтальон
  24. DesToeR 22 октября 2013 11:26
    В июле 1944 г. наводчик из экипажа "Тигра" командира 3-й роты 506-го тяжелого танкового батальона гауптмана Ваккера поразил танк Т-34, находившийся на дистанции 3600 м с другой стороны линии фронта.

    Молодец наводчик! А сотни других Т-34 обоходили танковые части на растоянии более 3600м и вынуждали немцев без боя бросать свои дорогие игрушки, в котлах. Вас не удивляет: почему, имея в 1943г разработанный танк Т-43, в производство запустили Т-34-85. Или почему в 1944г, когда цейтнота с поставками в войска техники небыло, не насытили войска танками Т-44? Уж что, а Т-44 достойный "конкурент" хваленой "Пантере". Да потому, что в условиях стратегического наступления, нажежность машины и ее ходовые качества не менее важны чем броня или пушка. Можно тупо "перестрелять" все танки врага. А можно, используя количественное превосходство, "сломать" фронт пративника в слабозащищенном месте и окружить его танковые части. Ну а в "котле" переварятся все - "Тигры", "Пантеры", Е-ХХ...
    1. почтальон 22 октября 2013 19:55
      Цитата: DesToeR
      боя бросать свои дорогие игрушки, в котлах

      Кол-во можно? Хотелось бы сравнить с теми "недорогими " игрушками, которые были брошены в котлах РККА?
      А?
      Цитата: DesToeR
      Вас не удивляет: почему, имея в 1943г разработанный танк Т-43, в производство запустили Т-34-85

      А чему тут удивляться? ответ в Т-34-85 ,башне и стволе.

      Цитата: DesToeR
      не насытили войска танками Т-44?

      смотрим внимательно сколько произвели, ИХ ПРОСТО НЕ УСПЕЛИ БЫ ДОСТАВИТЬ ДО зоны БД, ежу понятно.
      А ведь еще надо ПЕРЕОБУЧИТЬ и МТО
      Цитата: DesToeR
      А можно, используя количественное превосходство, "сломать"

      Вы мне ,что пытаетесь основы танковой тактики и стратегии изложить?
      почтальон
  25. DesToeR 22 октября 2013 23:26
    Назвать немецкого инженера(любой области практически) "тупо","тупым исполнителем"....
    может только тупой безграмотный ,ничего не знающий и не видевший в своей жизни "псепвдоспец", которых сейчас(в век интернета) -полно.
    Над симбиозом"немцы" и "тупо,тупые колипасты" рассмеется любой homo.


    Ну куда уж нам сиволапотным. Легче ж пушку с коническим стволом пустить в производство, да снаряды к ней дорогущие, чем спроектироватть 85мм систему в размерах 76мм. Или придумать соединение листов в шип, чем отливать детали лобовой брони и башни из качественной стали, и т.д. У проблемы есть два решения, немцы ВСЕГДА выбирали трудоемкий и нетехнологичный путь

    Всего за вторую мировую войну было выпущено 53800 немецких танков и САУ
    выпускали и не меньжевались , и не такие шедевры


    Молодцы немцы, только 80% этих образцов были массой до 25т. А теперь сравните сколько таких машинок сделали в СССР. Причем СССР потерял европейскую часть страны за 1 год со всеми вытекающими отсюда последствиями, а на Германию работала вся Западная Европа.

    полезно сравнить КОЛ-ВО УНИЧТОЖЕННЫХ ТАНКОВ, с той и другой столроны, ДАЖЕ С УЧЕТОМ,что Германия воевала на 2(3,4 или сколько там) фронтов.
    Даже комментировать бессмысленно сие шапкозакидонство


    Сравните также потерянное государство со всем населением. Цыплят по осени считают.

    смотрим внимательно сколько произвели, ИХ ПРОСТО НЕ УСПЕЛИ БЫ ДОСТАВИТЬ ДО зоны БД, ежу понятно.
    А ведь еще надо ПЕРЕОБУЧИТЬ и МТО


    Ну так как же немцы планировали на свои чудо Е-до танки наобучить всех, да обеспечить вся? Обеспечить (да просто доставить до поля боя) танковую часть вооруженную 90т танками потяжелее будет.

    Напомнить кто орбладал самым большим парком турбореактивных истребителей? " в условиях цуейтнота"

    Я вам ничего напоминать не буду, но скажу так: военныех не интересует агульное число парка самолетов, гораздо интереснее сравнить количество самолетовылетов английских Глостеров с немецкими Ме-262. А парк в 100-200шт может банально стоять на аэродроме без топлива или по причине запрета полетов.
    1. Kars 22 октября 2013 23:36
      Цитата: DesToeR
      Легче ж пушку с коническим стволом пустить в производство

      Да вы походу из дремучего леса.
      Конический ствол в СССР не полчуился,из сотни попыток сделали один и то так себе.
      Цитата: DesToeR
      чем спроектироватть 85мм систему в размерах 76мм

      Вообщето и никто не спроэктировал.Башню Т-34 пришлось всетаки менять.Это уже если забыть что советское орудие это расточенная 76 мм немецкая зенитка пррданая в СССР по лицензии.
      Цитата: DesToeR
      з качественной стали

      Для начала это не вина немецких инжинеров что не было лигирующих присадок,а во вторых катанная броня прочнее литой.
      Цитата: DesToeR
      У проблемы есть два решения, немцы ВСЕГДА выбирали трудоемкий и нетехнологичный путь

      Может и трудоемкий,но насчет не технологичного это вы загнули.
      Цитата: DesToeR
      Молодцы немцы, только 80% этих образцов были массой до 25т. А теперь сравните сколько таких машинок сделали в СССР
      И при этом СССР потерял огромную часть западных територий,и три года воевал на своей територии--чем не немцы молодцы?

      Цитата: DesToeR
      а на Германию работала вся Западная Европа.

      Работала.Вот только ее постоянно бомбили.А на СССР работал лендлиз.И не надо про 4% распостранятса.Это как средняя температура по больнице.Некоторые ключивые позиции переигрывают %
    2. почтальон 23 октября 2013 01:24
      Цитата: DesToeR
      Ну куда уж нам сиволапотным.

      Не надо передёргивать.Я сам,если уж на то пошло: "сиволапотный" и ничего,комплекса нет,даже наоборот.
      Цитата: DesToeR
      Или

      Вы просто не понимаете,о чём говорите.
      Был(лично):Маза Хенкель,Даймлер,Порше,Либхер,Фукс(терекс теперь),О&К,Нamco Dinklacken,MBB, верьфь в Киле и тд.СОВЕТУЮ НАЧАТЬ с этого
      Цитата: DesToeR
      немцы ВСЕГДА выбирали трудоемкий и нетехнологичный путь

      Бред.Бред на 100%
      Знакомые купили Filng Systems, ч/з 2года KSM, хотя и на 30% дороже
      Табачный монстр(США),фабрика в Питере,брат инженером,стартовое оборудование немецкое-работает до СИХ ПОР,5-7 летнее Итальянское- отправляют в Гондурас,ПОКУПАЮ НОВОЕ ГЕРМАНСКОЕ, патенты на машины у них-практически все немецкиех
      Цитата: DesToeR
      А теперь сравните сколько таких машинок сделали в СССР.

      А кто спорит? задавили кол-вом,ресурсами, да и (чего скрывать) всем миром практически
      Цитата: DesToeR
      на свои чудо Е-до танки наобучить

      Авантюризм и мистицизм свойственнен руководству Рейха был.
      а как иначе? столько жмуриков(и каких) на совести.
      Цитата: DesToeR
      танковую часть вооруженную 90т танками потяжелее будет.

      я рад ,что они сделали такую ошибку, как и (Карс верно отметил менять основной средний танк в середине войны- стратегический просчет)
      Sturmgeschutz 27т - Porsche E-25 Jagdpanzer
      Этот мужик был гений,отнюдь не "тупой"

      Цитата: DesToeR
      Сравните также потерянное государство со всем населением.

      какое?

      Цитата: DesToeR
      интереснее сравнить количество самолетовылетов английских Глостеров с немецкими Ме-262

      ну?
      Erich Rudorffer,Heinz Bär,Heinrich Ehrler,Theodor Weissenberger,Walter Schuck,Gerhard Barkhorn,Walter Nowotn,Erich Rudorffer..
      Глостер Метеор- произведено 230( или , что то около)
      Messerschmitt Me.262 под 2000ВЫПУЩЕНО!!!!
      (надо ли пукать дальше?)

      ?
      почтальон
  26. DesToeR 22 октября 2013 23:55
    Да вы походу из дремучего леса.
    Конический ствол в СССР не полчуился,из сотни попыток сделали один и то так себе.

    А я не утверждаю, что в СССР запустили в производство эту пушку - в Германии приняли на вооружение

    Вообщето и никто не спроэктировал.Башню Т-34 пришлось всетаки менять.Это уже если забыть что советское орудие это расточенная 76 мм немецкая зенитка пррданая в СССР по лицензии.

    Пушку проектировали (и установили, кстати) под штатную башню с 1420мм погоном. В производство пустили с новой башней.

    Для начала это не вина немецких инжинеров что не было лигирующих присадок,а во вторых катанная броня прочнее литой.


    А причем тут присадки и способ соединения листов? Варить броню немцы не умели так как это делали в СССР. Катанная броня не имеет преимущест по сравнению с литой - разница в качестве литья.
    Может и трудоемкий,но насчет не технологичного это вы загнули.

    Это не я загнул, а отчеты по человеко-чесам и расходу сырья и материалов на производство ед. техники "загнули". Все измеряется в конкретных цифрах. Это не моя фантазия - а жесткая экономика, думаю вы согласитесь, что война - это экономика.

    И при этом СССР потерял огромную часть западных територий,и три года воевал на своей територии--чем не немцы молодцы?

    А немцы потеряли менее чем за год ВСЮ свою страну на долгие 46лет, в чем русские не молодцы?

    Работала.Вот только ее постоянно бомбили.А на СССР работал лендлиз.И не надо про 4% распостранятса.Это как средняя температура по больнице.Некоторые ключивые позиции переигрывают %


    А в СССР 80% заводов и военных производст захватили, разрушили или посадили на рельсы - сравнимо с ковровыми бомбардировками союзников. У нас работал Ленд-Лиз? Так ведь и Германия со своих сателитов получала вооружение (чехия, Франция), ресурсы и солдат (все страны Западной Европы без исключений)
    1. Kars 23 октября 2013 00:08
      Цитата: DesToeR
      что в СССР запустили в производство эту пушку - в Германии приняли на вооружение

      Потому что не смогли.
      Цитата: DesToeR
      под штатную башню с 1420мм погоном. В производство пустили с новой башне

      Думаете то была удачная конструкция?почему же тогда не провели перевооружение линейных Т-34-76?
      Цитата: DesToeR
      А причем тут присадки и способ соединения листов? Варить броню немцы не умели так как это делали в СССР.

      Странно всегда думал что что бы сварить качественную броневую сталь нужны лигирующие элементы.И где это написано что не умели немцы варить сталь?При этом не факт что советская броня была качественнее.
      Цитата: DesToeR
      Катанная броня не имеет преимущест по сравнению с литой - разница в качестве литья.

      Имеет ,поинтересуйтесь вопросом.катанная и литая броневые детали одинаковой толщины-катанная показывает лучшую бронестойкость.Литье СССР в основно применял для массовости производства.Да и прокатных станов в СССР было не много.
      Цитата: DesToeR
      А немцы потеряли менее чем за год ВСЮ свою страну на долгие 46лет, в чем русские не молодцы

      Ну для начала не за год,а за 6 лет.Из них 4 года воевали почти со всем миров.СОВЕТСКИЕ конечно молодцы,вот только пол страны оказалось разрушено.А настоящие молодцы американцы.
      Цитата: DesToeR
      А в СССР 80% заводов и военных производст захватили, разрушили или посадили на рельсы

      Это что не вина советского руководства и армии?
      Цитата: DesToeR
      У нас работал Ленд-Лиз?
      Работал,и еще как.Качество Т-34 и ИС-2 напрямую зависили от поставки импортных станков.

      Цитата: DesToeR
      ак ведь и Германия со своих сателитов получала вооружение (чехия, Франция), ресурсы и солдат (все страны Западной Европы без исключений)

      Это кто то отрицает?Но вы про бомбежки всетаки не забывайте.СССР сам был не в состоянии наносить стратегические удары по тылу немцев.Потому я несмогу спрогнозировать сколько бы немцы сделали танков,не буть регулярных налетов Крепостей и Либерейторов.
  27. Lесник 23 октября 2013 00:13
    Супер приятно читать +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
    Lесник
  28. DesToeR 23 октября 2013 00:28
    Думаете то была удачная конструкция?почему же тогда не провели перевооружение линейных Т-34-76?

    Потому что провели качественную модернизацию всего танка, башня решила вопрос распределения функций между членами экипажа. Благодаря технологичности (литье все таки, а не сварка) удалось наладить выпуск без снижения количества.

    Странно всегда думал что что бы сварить качественную броневую сталь нужны лигирующие элементы.И где это написано что не умели немцы варить сталь?При этом не факт что советская броня была качественнее.

    Броня была лучше на столько, что в СССР отказались даже от поверхносной цементации. Русская броня одинаковой толщины с немецкой была не только прочнее, но и более вязкой.

    Имеет ,поинтересуйтесь вопросом.катанная и литая броневые детали одинаковой толщины-катанная показывает лучшую бронестойкость.Литье СССР в основно применял для массовости производства.Да и прокатных станов в СССР было не много.

    Вопросом интересовался. Лучшую/худшую бронестойкость показывает не броня, а деталь из нее изготовленная. Литая башня/лоб, как одна деталь была прочнее, но ввиду того, что производили в попыхах она была более ХРУПКОЙ. Разницу видите? Т.е. башня могла выдержать меньшее количество попаданий, но с лучшим результатом по непробитию На послевоенных танках этот недостаток снивелировали.

    Ну для начала не за год,а за 6 лет.Из них 4 года воевали почти со всем миров.СОВЕТСКИЕ конечно молодцы,вот только пол страны оказалось разрушено.А настоящие молодцы американцы.

    Не за 6лет а за 1год, если считать от 22 июня 1944г. До этого немцы ЗАХВАТЫВАЛИ территорию.

    Это что не вина советского руководства и армии?


    Это не вина немецкого руководство что забыли Бисмарка и Клаузевица и таки полезли в Россию. Этот спор по принципу "" - сам "".

    Это кто то отрицает?Но вы про бомбежки всетаки не забывайте.СССР сам был не в состоянии наносить стратегические удары по тылу немцев.Потому я несмогу спрогнозировать сколько бы немцы сделали танков,не буть регулярных налетов Крепостей и Либерейторов.


    До 1943года Германию никто интенсивно не бомбил. Статистика нанесения бомбовых ударов по Германии тому подтверждение. Массовые налеты на города и заводы Рейха пошло с середины 1943г. Пик был достигнут в феврале 1945. По поводу прогнозирования производства в Германии есть интересная инфа: пик производства пришелся на 1944 (сентябрь). Ответ по низкому выпуску вооружения прост - до 1943г в Германии даже небыла произведена мобилизация промышленности, т.е рабочие работали преимущественно в 1 смену.
    1. Kars 23 октября 2013 10:30
      Цитата: DesToeR
      качественную модернизацию всего танка

      Да ну?И причем это к Т-34-76?которые и в Берлин входили с родной 76 мм пушкой?
      Почему все не переоснастили?
      Цитата: DesToeR
      Благодаря технологичности (литье все таки, а не сварка) удалось наладить выпуск без снижения количества.

      Да ну?Приямо из за технологичности?И до этого по вашему башни Т-34 были сплошь сварные?Я уже неговорю про штампованные.Что еще технологичней.
      Цитата: DesToeR
      Броня была лучше на столько, что в СССР отказались даже от поверхносной цементации

      Где вы этого бреда набрались?до такого даже Ибрагимов в Противостоянии не доходил.
      Цитата: DesToeR
      Русская броня одинаковой толщины с немецкой была не только прочнее, но и более вязкой.

      Надеюсь вы в состоянии подтвердить свои слова ссылками на сторонние источники?
      Цитата: DesToeR
      Лучшую/худшую бронестойкость показывает не броня, а деталь из нее изготовленная.
      А деталь веть из брони изготавливаетса?Так в чем подвох?

      Цитата: DesToeR
      Литая башня/лоб, как одна деталь была прочнее, но ввиду того, что производили в попыхах она была более ХРУПКОЙ. Разницу видите

      Вы что то выдумываете?в попыхах .хрубкая?И что катанные детали как одну деталь не производили?И вы можете подтвердить данные свои тезисы?иначе непонятно почему сейчас РФ ставит на свой Т-90А сварную башню,а не литую.
      Цитата: DesToeR
      Не за 6лет а за 1год, если считать от 22 июня 1944г. До этого немцы ЗАХВАТЫВАЛИ территорию.

      Да ну?Всегда думал что фрицы покатились назад ну с битвы под Москвой,а окончательно прекратили стратегические наступательные операции после Сталинграда и Эль Аламейна.

      Цитата: DesToeR
      Это не вина немецкого руководство что забыли Бисмарка и Клаузевица и таки полезли в Россию. Этот спор по принципу "" - сам "".

      Странный вы какой то кадр--выходит то что советские войска откатились до Волги и Кавказа это несущественно?
      Цитата: DesToeR
      До 1943года Германию никто интенсивно не бомбил.

      Но бомбили.А Немцы советский Урал бомбили?
      Цитата: DesToeR
      Массовые налеты на города и заводы Рейха пошло с середины 1943г.

      Но это естествено не существенно в ваших глазах?
      Цитата: DesToeR
      твет по низкому выпуску вооружения прост - до 1943г в Германии даже небыла произведена мобилизация промышленности

      И все равно при этом они дошли до волги,и провели Цитадель(хоть и не удачно)
      Так что ваши выводы о нетехнологичности рассыпаютса под грузом фактов.Немцы в одну смену обеспечивали свои войска и как то дошли до Волги.
  29. DesToeR 23 октября 2013 02:15
    Вы просто не понимаете,о чём говорите.
    Был(лично):Маза Хенкель,Даймлер,Порше,Либхер,Фукс(терекс теперь),О&К,Нamco Dinklacken,MBB, верьфь в Киле и тд.СОВЕТУЮ НАЧАТЬ с этого

    Я просто не понимаю о чем вы пишите...
    А кто спорит? задавили кол-вом,ресурсами, да и (чего скрывать) всем миром практически

    Каким количеством? Вы какие периоды имеете в виду? Какое количественное превосходство было в РККА в конце 1941года? А в 1942 году что помешало немцам довершить разгром? По вашей логике, летом 1943г Панцерваффе должны были разгромить русскую армию вдрызг, а закончилось все стратегическим отступлением. Что ж тигры, пантеры и фердинанды то сплоховали на Курской дуге? В СССР СОЗНАТЕЛЬНО отказались от сверх техники и солдат в пользу массовой армии. А проседание ТТХ серийных образцов - это неизбежное зло в такой ситуации. И выставлять немецкие вундерваффе в такой ситуации - это скрытое поливание грязью отечественных конструкторов-оружейников. Вы хоть знаете, что им фактически запретили работать над перспективными образцами вооружений до 1943г - все для фронта и не отвлекаться. А немцы продолжали выдумывать чудо оружие. Даже когда Гитлер запретил работать над образцами, которые нельзя дать фронту в течение 1 года. В Германии ПОНЯЛИ свою ошибку. Основной единицей бронетехники на 1945г была запланирована самоходка - Хетцер с 75мм пушкой и броней до 60мм. О каких Е-ХХ могла быть речь в такой ситуации? Но нет, разрабатывали, строили образцы, испытания проводили...

    я рад ,что они сделали такую ошибку, как и (Карс верно отметил менять основной средний танк в середине войны- стратегический просчет)
    Sturmgeschutz 27т - Porsche E-25 Jagdpanzer
    Этот мужик был гений,отнюдь не "тупой"

    Гений Порш-старший ДВАЖДЫ предложил на конкурс машину с электротрансмиссией. Дважды пролетел. Так как даже для супер технорей немцев было ясно - машина труп. Мало того, что эта конструкция была не отработана на танках весом 50-70т, так еще и машина стоила как 2 самолета-штурмовика FW-190. Плюс металла (цветного) на нее физически у Рейха бы не хватило. Свою Е-25 надо было до войны предлагать как мобилизационный вариант, да еще на агрегатах серийно выпускающихся автомобилей.
    1. почтальон 23 октября 2013 04:11
      Цитата: DesToeR
      Я просто не понимаю о чем вы пишите...

      поэтому вы и имеете наглость и глупость утверждать:
      Цитата: DesToeR
      Не мечтатели они, а значит не концептуальщики. Тупо хорошие исполнители. С упором на слово тупо.

      Не смешите мир, ну и обращусь к вашему же методу провокаций:
      утверждать,что немцы тупые, это
      Цитата: DesToeR
      это скрытое поливание грязью
      наших солдат,конструкторов,тыловиков, которые за 4 года сломили самого (вероятно)сильного врага в мире ,на тот момент.
      С тупарями ,что ли воевали?
      Цитата: DesToeR
      Вы хоть знаете,

      я знаю ,что технологически СССР не мог делать то ,что хотел.
      Не мог тогда и не может сегодня. Это азбука,Станки группы А
      Цитата: DesToeR
      А немцы продолжали выдумывать чудо оружие.

      Нормальная реакция,людей ведущих войну и желающих победить,тем паче после 43-го ,когда весы в другую сторону качнулись.
      ИВС вон к богу повернулся, к братьям и сестрам.

      Цитата: DesToeR
      Основной единицей бронетехники на 1945г была запланирована самоходка - Хетцер с 75мм пушкой и броней до 60мм

      Да? Вы архивы WaPruef-б читали?
      Статистика производства по некоторым моделям

      Код Модель Года Кол-во

      101 PzKpfw I 1934-1943 7571
      121 PzKpfw II 1935-1944 8558
      (LT35) PzKpfw 35(t) 1935-1939 424
      140 PzKpfw 38(t) 1938-1942 1411
      138/2 JP 38(t) Hetzer 1944-1945 2584
      141 PzKpfw III 1936-1944 5733
      161 PzKpfw IV 1936-1945 8544
      171 PzKpfw V Panther1942-1945 5976
      173 Panzerjager V JP1944-1945 425
      181 PzKpfw VI Tiger 1942-1944 1355
      184 Panzerjager Ferdinand/Elephant 1943 90
      182 Tiger II Ausf. B "Konigstiger" 1944-1945 489
      186 Jagdpanzer VI Jagdtiger 1944-1945 85

      Цитата: DesToeR
      Дважды пролетел.

      а вы хоть знаете как и почему? или так трулляя.?
      почтальон
  30. DesToeR 23 октября 2013 05:08
    наших солдат,конструкторов,тыловиков, которые за 4 года сломили самого (вероятно)сильного врага в мире ,на тот момент.
    С тупарями ,что ли воевали?

    Ответ советского конструктора:
    "Дурака сваляли немцы со своими Пантерами, Тиграми и прочими Фердининдами..." - советский конструктор самоходных орудий и танков Горлицкий.

    По мне так исчерпывающий ответ. Вас не устраивает мнение участника тех событий т.е. современника

    Нормальная реакция,людей ведущих войну и желающих победить,тем паче после 43-го ,когда весы в другую сторону качнулись.
    ИВС вон к богу повернулся, к братьям и сестрам.


    Ну во-первых не понятно отчего у нации гениев при всех благоприятных условиях "весы в другую сторону" качнулись. До 1943г шансов победить с их чудо оружием было предостаточно. Не сраслось видать... Нормальной была реакция руководства СССР - мобилизовать все имеющиеся ресурсы и занятся делом: выпуском военной продукции сегодняшнего дня, подготовить кадры по ее освоению, унифицировать образцы. Никто не кинулся налаживать массовый выпуск КВ-3 и А-43 ни в 41-м, ни в 42-м. То же ведь для своего времени вундерваффе было, на бумаге правда. Сегодня, глядя на красивые картинки танков Е-серии, приятно рассуждать о гениальности немецких конструкторов. Вопрос, а почему всего этого небыло в массовой серии? Да потому, что невозможно насытить войска таким сверхсложным и дорогим оружием. Пантера куда попроще чем Е-серия была, а и та Т-4 заменить не смогла. Тигров обоих версий 2000шт. сделали за 3года. Одних ИС-2 с конца 1943г выпустили больше. Или вы ИС за нормальный танк не считаете? Как же такое русским удалось то со "станками группы А"?

    Да? Вы архивы WaPruef-б читали?
    Статистика производства по некоторым моделям

    Код Модель Года Кол-во

    101 PzKpfw I 1934-1943 7571
    121 PzKpfw II 1935-1944 8558
    (LT35) PzKpfw 35(t) 1935-1939 424
    140 PzKpfw 38(t) 1938-1942 1411
    138/2 JP 38(t) Hetzer 1944-1945 2584
    141 PzKpfw III 1936-1944 5733
    161 PzKpfw IV 1936-1945 8544
    171 PzKpfw V Panther1942-1945 5976
    173 Panzerjager V JP1944-1945 425
    181 PzKpfw VI Tiger 1942-1944 1355
    184 Panzerjager Ferdinand/Elephant 1943 90
    182 Tiger II Ausf. B "Konigstiger" 1944-1945 489
    186 Jagdpanzer VI Jagdtiger 1944-1945 85


    Ну и что сия статистика означает?

    а вы хоть знаете как и почему? или так трулляя.?


    ответ:

    Так как даже для супер технорей немцев было ясно - машина труп. Мало того, что эта конструкция была не отработана на танках весом 50-70т, так еще и машина стоила как 2 самолета-штурмовика FW-190. Плюс металла (цветного) на нее физически у Рейха бы не хватило.
    1. почтальон 23 октября 2013 13:17
      [quote=DesToeR]Ответ советского конструктора:[/quote]
      Не делает ошибок, тот ,кто ничего не делает.
      что ьы называть противника(и какого) "тупым", надо иметь ,что то посерьезнее публикаций на топвар, желательно быть конечно как создатель"САМОХОДОК" Лев Израилевич...
      quote=DesToeR]Вас не устраивает мнение участника тех событий т.е. современника[/quote]
      есть другие мнения,достаточно задать вопрос не на русском языке.
      Все дело в мелочах. А ответ ,похоже в статистике
      http://weltkrieg2.de/Waffen/Kampffahrzeuge/Panzer/info/Zahlenvergleich-deutsche-
      russische-Panzer.htm

      [quote=DesToeR]Ну и что сия статистика означает?[/quote]
      нелепость вашего высказывания о хетцере, я уж не привожу на чьём шасси и где он(хетцер)выпускался
      [quote=DesToeR]Мало того, что эта конструкция была не отработана на танках весом 50-70т[/quote]
      подвеска кристи и т-34?
      [quote=DesToeR]так еще и машина стоила как 2 самолета-штурмовика FW-190. [/quote]
      ошибочно
      [quote=DesToeR]Плюс металла (цветного) на нее физически у Рейха бы не хватило[/quote]
      вы в курсе что такое ПЛ? АКБ для ПЛ ,цветмет содержащие компоненты для ПЛ?
      танк " отдыхает"
      А кол-во произведенных ПЛ, а концепция Деница?

      табличка не лепится, но думаю разберетесь
      Таблица 14. Основные показатели военно-экономического потенциала фашистской Германии к середине 1941 г. (годовое производство)2.
      Таблица 14. Основные показатели военно-экономического потенциала фашистской Германии к середине 1941 г. (годовое производство)2.
      Показатели
      Германия с Австрией
      Европейские союзники Германии
      Оккупированные Германией страны
      Всего
      Увеличение ресурсов Германии за счет союзников и оккупированных стран
      Площадь (тыс. кв. км)
      554
      801
      1922
      3277
      5,9 раза
      Население (млн. человек)
      76
      78
      129
      283
      3,7 раза
      Электроэнергия
      (млрд. квт-ч)
      52
      15
      43
      110
      2,1 раза
      Каменный уголь (млн. т)
      185
      2
      161
      348
      1,9 раза
      Железная руда (млн. т чистого железа)
      3,4
      0,5
      22,4
      26,3
      7,7
      Медная руда (тыс. т чистой меди)

      31
      1
      67
      99
      3,2

      Бокситы (тыс.т.)
      93
      848
      1176
      2117
      22,8
      Нефть (млн. т)
      0,5
      8,7
      0,8
      10,0
      20,0
      Чугун (млн. т)
      16,3
      1,4
      20,2
      37,9
      2,3
      Сталь (млн. т)
      20,0
      3,2
      20,4
      43,6
      2,2
      Алюминий (тыс. т)
      131
      23
      64
      218
      1,7
      Автомобили (тыс. шт.)
      333
      75
      268
      676
      2,0
      Зерновые (млн. центнеров)
      136
      148
      264
      548
      4,0
      Крупный рогатый скот (млн. голов)
      22,9
      15,3
      45,4
      83,6
      3,7
      Свиньи (млн. голов)
      26,7
      9,9
      27,8
      64,4
      2,4
      Шерсть (тыс. т)
      19,6
      59,7
      59,4
      138,7
      7,1
      ---------------------------------
      про подвеску порше- сказки про бб
      почтальон
  31. DesToeR 23 октября 2013 14:13
    Не делает ошибок, тот ,кто ничего не делает.
    что ьы называть противника(и какого) "тупым", надо иметь ,что то посерьезнее публикаций на топвар, желательно быть конечно как создатель"САМОХОДОК" Лев Израилевич..

    Это мое право иметь личное мнение. Вы с ним не согласно - отсюда и диалог - нормальное явление при общении.

    нелепость вашего высказывания о хетцере, я уж не привожу на чьём шасси и где он(хетцер)выпускался


    Нелепость Ваших высказываний подтвердила война. А вот советцкие "Хетцеры" на шасси легких танков, собранные из автомобильных агрегатов брали в 45м Берлин. Шасси Хетцера выпускалось в Чехии, и какие проблемы было выпускать их на других заводах, то что немцы не воспользовались возможностями - их проблемы. Про подвеску Кристи на Т-34 не понял комента? Отходила всю войну, даже на торсионы не стали переставлять, хотя образцы испытывали.

    вы в курсе что такое ПЛ? АКБ для ПЛ ,цветмет содержащие компоненты для ПЛ?
    танк " отдыхает"
    А кол-во произведенных ПЛ, а концепция Деница?


    ПЛ - это обревиатура, судя по контексту - подводная лодка. Вы еще пистолет с пулеметом сравните. Концепция одна, а вот назначения разные. Сравнивать ПЛ с танком "может только тупой безграмотный ,ничего не знающий и не видевший в своей жизни "псепвдоспец", которых сейчас(в век интернета) -полно." Танк то "отдыхает", но есть критерий стоимость-эффективность. ПЛ может потопить корабль в 20000т-60000т водоизмещения, героически погибнуть и окупить стоимость постройки десятка себе подобных. Танк стоимостью в 250000-400000 рейсхмарок такой "производительностью" не обладает. В 1943г самоходки Фердинанд много насшибали, остановили лавину советских танков? Или мнение о них "быстроходного" Гейнца в нете выкладывать?

    про подвеску порше- сказки про бб


    Я свою "сказку" изложил, хотелось бы вашу увидеть.
  32. почтальон 24 октября 2013 11:38
    Цитата: DesToeR
    Это мое право иметь личное мнение. Вы с ним не согласно

    Право я и не отрицал. Да не согласен: назвать немцев( взяли бы уж кого другого) - "ТУПЫМИ" колипастами... это комильфо
    Цитата: DesToeR
    Нелепость Ваших высказываний подтвердила война. А

    Вы не поняли, это об безапелляционном заявлении:
    Цитата: DesToeR
    Основной единицей бронетехники на 1945г была запланирована самоходка - Хетцер с 75мм пушкой и броней до 60мм.


    Цитата: DesToeR
    какие проблемы было выпускать их на других заводах,

    Другие заводы не справлялись с тем ,что обязаны были выпускать ,да и против ьыли они(заводы), ну я же не зря привел:JagdPanzer IV (Sd Kfz 162)
    Цитата: DesToeR
    Про подвеску Кристи на Т-34 не понял комента

    отвечу вашими словами(вес только поменяйте)
    Цитата: DesToeR
    Мало того, что эта конструкция была не отработана на танках весом

    И ничего.. доходил до конца войны

    Цитата: DesToeR
    аже на торсионы не стали переставлять, хотя образцы испытывали.

    Либо торсионы,развернуть кулису,сместить МТО и нормальный танк, ЛИБО КОЛ-ВО ВАЛ
    "Воевать не кол-вом ,а умением"= не для данного события
    Цитата: DesToeR
    Вы еще пистолет с пулеметом сравните.

    Глупости НЕ ПИШИТЕ, ПЛ была приведена по расходу цвет.мета.
    кг на на танк и ТОННА на ПЛ, ничего справлялись, впрочем я привел добычу и выплавку цветмета, там все есть,ВЫ ПРОСТО НЕ УДОСУЖИЛИСЬ ПРОЧИТАТЬ, ну как с Кол-во самолетовылетов глостеров,главное ляпнуть(авось проскочит)
    Цитата: DesToeR
    ПЛ может потопить корабль в 20000т-60000т водоизмещения, героически погибнуть и окупить стоимость постройки десятка себе подобных.

    1.войны не выигрываются на море, они на суше выигрываются
    2.в рассматриваемый период (про танки мы говорим,про танки новые) .. было уже практически не принципиально
    .
    ПЛ важна была :перекрыть Атлантику и путь до Мурманска с Архангельском
    в 1944(второй 1/2) это уже теряло актуальность
    Цитата: DesToeR
    Я свою "сказку" изложил, хотелось бы вашу увидеть.

    О чем?
    о подвеске?
    Куда выслать материалы WaPruef и заключения американцев/англичан?
    Здесь я их размещать не буду,т.к. они на немецком и английском,а за мной с маниакальным упорством следит Appolon - и УДАЛЯЕТ ВСЕ,что не на русском ,ну или слово "Дyримар",например.
    Хотя я не вижу разницы м/у Appolon или "Дyримар" ,в литературном смыле.
    почтальон
  33. DesToeR 25 октября 2013 12:51
    Право я и не отрицал. Да не согласен: назвать немцев( взяли бы уж кого другого) - "ТУПЫМИ" колипастами... это комильфо


    Когда в СССР предложили проекты танков свыше 50т, Главного конструктора (фамилию не помню) вызвал Калинин и положил перед ним книгу с грузоподъемностью ЖД платворм, габаритами тунелей их радиусами и т.д. После чего стало понятно, что делать такие танки и доставлять их до поля боя невозможно без изменения ЖД состава и перестройкой тунелей. Резко усложнялась логистика. В СССР конструкторам и руководству хватило "гениальности", чтобы понять бессмысленность таких машин в армии. В Германии пошли путем создания специальных платформ с грузоподъемностью до 70т, затем выяснилось, что не все мосты выдерживаю такой ЖД состав - поменяли расстановку платформ, уменьшили количество в одном составе и т.д. Т.е. поимели кучу гемороя с логистикой. Боеготовность всех этих чудо танков всегда была крайне низкой, мало того они эту самую боеготовность быстро растрачивали из-за перегруженного шасси и повышенной зависимости от железных дорог.

    Либо торсионы,развернуть кулису,сместить МТО и нормальный танк, ЛИБО КОЛ-ВО ВАЛ
    "Воевать не кол-вом ,а умением"= не для данного события


    Не несите чушь про "количественный вал". Большая часть танков Второй Мировой Войны имела подвеску неторсионную. Сами немцы выпускали далеко не все машины с торсионной подвеской, "рабочая лошадка" Панцерваффе Т-4, например. И ничего воевали, и неплохо. Досих пор неторсионная подвеска используется на танках, Меркава например.
    1. Kars 25 октября 2013 12:56
      Цитата: DesToeR
      Когда в СССР предложили проекты танков свыше 50т, Главного конструктора (фамилию не помню) вызвал Калинин и положил перед ним книгу с грузоподъемностью ЖД платворм,

      И?

      ИС-4 60 тонн
      КВ-2 52 тонн
      Т-35 50 тонн
    2. почтальон 25 октября 2013 18:47
      Цитата: DesToeR
      вызвал Калинин и положил перед ним книгу с грузоподъемностью ЖД платворм, габаритами тунелей

      РФ : нагрузка на ось до 8 тс( а где то и 5),с мостами та юе беда( Недавно в Волгодской лесовоз рухнул вместе с мостом, ПРОКУРАТРУА все еще там)
      ГЕРМАНИЯ : без Gehnemigung, без сопровождения,ездим на ВСЕХ all-terrein Crane Liebherr LTM до 1400.
      Ширина,высота и тд :
      http://www.liebherr.com/AT/ru-RU/products_at.wfw/id-179-0/measure-nonMetric
      20 евро желтый фонарь на зад и впереж
      ВСЕ они 12 тонн на ось ДЛЯ ДОП
      в 2008 из Австрии везли трансформаторы 185 тонн штука,маршрут согласовывали Gehnemigung получали
      При проезде мостов (под) автоматика САМА опускала на ролики лежбище,так шурша и проезжали
      Могу привезти много примеров транспортировки негабарита (Буран,Лопасти ВЭУ,Реакторы,турбины)
      ПРОБЛЕМ-НЕт
      к чему это я ?( а то опять не поймете)
      ВГермании(да и ЕвропЕ)- НЕТ ТАКИХ ПРОБЛЕМ(мосты дороги жд и авто)
      у на есть.
      Вспомните 1МВ: курсирование армиии кайзера м/у западным и восточным фронтами,разгрром армии Самсонова.
      КАКОЙ ПЕРИОД ЭТО "монстры", где шли БД?
      Цитата: DesToeR
      Не несите чушь про "количественный вал"

      Вот чего вы тупите? или придуриваетесь специально?
      Вал: кол-во немецких танков(сражающихся на Западном,Восточном фронтах,в Африке,Италии,Норвегии) и кол-во танков СССР (ну что б ошарашить еще прибавьте английские ,американские,канадские и часть французких)
      ДОШЛО?
      alles klar?
      почтальон
  34. DesToeR 25 октября 2013 12:53
    О чем?
    о подвеске?
    Куда выслать материалы WaPruef и заключения американцев/англичан?


    Высылать никуда не надо. Дайте свои выводы кратко и обоснуйте. Я не утверждал, что подвеска Кристи - это вершина конструкторской мысли. Я утверждал, что подвеска немцев на своих танках - это глупость. Сами немцы (и военные и конструктора) это признали. У проблемы всегда есть N-вариантов решения. Можно поставить подвеску с шахматным расположение катков большого диаметра. А можно поставить на танк стабилизатор вооружения и решить проблему стрельбы в движении. Кстати, немцы со своей подвеской, так и не достигли того ради чего ее и применили: возможность более менее точной стрельбы сходу на Тиграх и Пантерах отсутствовала.
  35. DesToeR 25 октября 2013 13:06
    Глупости НЕ ПИШИТЕ, ПЛ была приведена по расходу цвет.мета.
    кг на на танк и ТОННА на ПЛ, ничего справлялись, впрочем я привел добычу и выплавку цветмета, там все есть,ВЫ ПРОСТО НЕ УДОСУЖИЛИСЬ ПРОЧИТАТЬ, ну как с Кол-во самолетовылетов глостеров,главное ляпнуть(авось проскочит)


    Ну так тогда сравтите пропорцию металла в линкоре "Бисмарк" и танке "Тигр", например. Удивительный коэффициент получится. Почитать я удосужился, а смысл? Если вы приводите данные, то потрудитесь дать аналитику, динамику и сравнение хоть скем либо. Цифры без коментарием и сравнений - агульные, т.е. ниочем ваши разы и тонны не говорят.
    Цветмет на войне шел и в радиоэлектронику, и в электродвигатели, и во взрыватели боеприпасов, и еще куча куда. Было отчего задуматься над критерием стоимость-эффективность. А вот вбухать сотни дефицитных кг цветмета в танк, который может погибнуть от десятка причин (от удара полудеревянного штурмовика по ЖД станции, до бутылки с зажигательной смесью от пехотинца) - дурь бездонной глубины. Плюс ко всему с этим вундерваффе еще и носится надо как с малым дитятем. А работает он по принципу - куда привезли там и стреляю, сам до поля боя, как подлодка, не доедет точно.

    1.войны не выигрываются на море, они на суше выигрываются
    2.в рассматриваемый период (про танки мы говорим,про танки новые) .. было уже практически не принципиально
    .
    ПЛ важна была :перекрыть Атлантику и путь до Мурманска с Архангельском
    в 1944(второй 1/2) это уже теряло актуальность


    Ну так от чего ж "гениальные" конструкторы немецкие до конца войны проектировали и выпускали свои U-боты? Их последние подлодки по своим ТТХ сохраняли "актуальность" еще добрый десяток лет после войны.
    1. почтальон 26 октября 2013 00:52
      Цитата: DesToeR
      Ну так тогда сравтите пропорцию металла в линкоре "Бисмарк" и танке "Тигр"

      вот вы сами и ответили, не дале как "вчера" утверждали,что у Германии не хватало цветнины на подвеску элект-м.для Порше.
      ХВАТАЛО, и на неё и на Тирпиц и на ПЛ
      почтальон
  36. DesToeR 25 октября 2013 13:38
    Вы не поняли, это об безапелляционном заявлении:
    Цитата: DesToeR
    Основной единицей бронетехники на 1945г была запланирована самоходка - Хетцер с 75мм пушкой и броней до 60мм.


    Цитата: DesToeR
    какие проблемы было выпускать их на других заводах,

    Другие заводы не справлялись с тем ,что обязаны были выпускать ,да и против ьыли они(заводы), ну я же не зря привел:JagdPanzer IV (Sd Kfz 162)


    Утверждение о Хетцере как о приорететном направлении в выпуске на 1945г не мое, признаюсь. Где нашел не помню. Но подтверждением сего является то, что в конце войны немцы стали ставить ПТ пушки даже на шасси чешских вездеходов. Немцы быстро смекнули, что САУ на шасси линейных танков Т-3 и Т-4 получается ненамного дешевле, и технологически тоже. А вот на шасси чешского легкого танка (устаревшего к середине войны) - самое то. Да и сравните ТТХ САУ Хетцер с САУ на шасси четверки - они же практически равноценны по броне, вооружению и подвижности. Так смысл "дергать" с выпуска шасси среднего танка, вполне современного кстати на тот момент, если можно продолжать выпускать на базе более дешевого и простого чешского танка. А мощностей у Германии хватало. Не надо лукавить - вся Западная Европа под Рейхом стояла. И Франция до поражения была одной из лидируещих стран по выпуску БТТ, а по применению литья в производстве танков так и вообще уникальные наработки были. Проблема не в мощностях, а то как ими немцы распрядились. Вместо одной Пантеры можно было выпустить несколько Хетцеров с аналогичной пушкой. А боевая живучесть Хетцера перед наиболее массовыми 45мм-76мм пушками СССР была аналогичной.
    1. Kars 25 октября 2013 13:49
      Цитата: DesToeR
      Утверждение о Хетцере как о приорететном направлении в выпуске на 1945г не мое, признаюсь

      Такого не было.
      Цитата: DesToeR
      что в конце войны немцы стали ставить ПТ пушки даже на шасси чешских вездеходов

      Немцы ставили ПТ пушки на все что ездит с начала войны.
      Цитата: DesToeR
      А вот на шасси чешского легкого танка (устаревшего к середине войны)

      На нем Мардер они сделали давно.
      Цитата: DesToeR
      И Франция до поражения была одной из лидируещих стран по выпуску БТТ,

      Была.Но танков на ее заводах немцы не делали.
      Цитата: DesToeR
      Вместо одной Пантеры можно было выпустить несколько Хетцеров с аналогичной пушкой.

      А выдержала бы?пушку от Пантеры?
      Насчет метериалоемкости и трудоемкости Пантеры это да,но немцам наверное виднее--на три Хетцера еще танкистов надо обучить,а фрицы до конца войны старились хорошо обучать экипажи.
      Пантера сама по себе ошибка,
      1. почтальон 25 октября 2013 18:51
        Цитата: Kars
        а фрицы до конца войны старились хорошо обучать экипажи.

        ВО!
        Я ему про вал все толкую,а он на меркаву сползает
        ВПРОЧЕМ КАК И САМОЛЕТОВЫЛЕТАМИ(ЧИСЛОМ) Глостеров,против 262, надо ж такое учудить
        ==================
        А вот тебе вопрос(по спору нашему да и вообще- ДУ сзади,привод (трансмиссия) спереди, тн классическая компоновка(немцы,шерман и тд)
        Литературы у тебя дофига.
        ВОПРОС: как ьыло с повреждением,гибелью экипажей танков?
        Наших и Немцев( защищенных трансмиссией)
        Есть данные?
        У немцев чел(спец) дорог да и мало их
        У нас чела ,за чела и не считали: приказано взять высоту
        Какого соотношение.
        по ремонтопригодности понятно
        почтальон
        1. Kars 25 октября 2013 19:04
          Цитата: почтальон
          ВОПРОС: как ьыло с повреждением,гибелью экипажей танков?

          Ладно предположу что речь о том защищала ли трансмиссия экипаж?

          Такой статистики никто не вел,или мне не попадалась.Хоть скорее всего никто не вел.Но по моему мнению ничем трансмиссия особым не помогала.
          1. почтальон 26 октября 2013 00:50
            Цитата: Kars
            Ладно предположу что речь о том защищала ли трансмиссия экипаж?

            Да.
            Цитата: Kars
            Такой статистики никто не вел,или мне не попадалась.

            Хорошо ,давай так.
            -число подбитых(или уничтоженных)( танков) СССР и Германии
            -число погибщих(раненых) танкистов с той и другой стороны.
            Эти данные ведь есть у тебя?
            Цитата: Kars
            Но по моему мнению ничем трансмиссия особым не помогала.

            ?
            Пробивает броню, далее?
            Должна
            почтальон
        2. Kars 25 октября 2013 19:04
          _______________
  37. DesToeR 25 октября 2013 19:22
    Я ему про вал все толкую,а он на меркаву сползает


    Вроде водку за одним столом непили.

    А вот тебе вопрос(по спору нашему да и вообще- ДУ сзади,привод (трансмиссия) спереди, тн


    Ну раз на ТЫ так отвечу. А у тебя есть данные, что такая компоновка способствовала ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ защите экипажа? А то что масло в КПП горит не хуже чем бензин сам со своей литературой знаешь? А ремонт Пантеры с выведенной КПП знаешь где проводился? А отколы (не пробития даже) внутреннего слоя брони хорошо работали не только по экипаху но и по трансмисии. Не надо выдавать нужду за добродетель. Компоновка немцев имела свою логику и уж точно не защищенность.

    У немцев чел(спец) дорог да и мало их
    У нас чела ,за чела и не считали: приказано взять высоту
    Какого соотношение.
    по ремонтопригодности понятно


    Как ваш пост соотнести с потерями солдат немцев и СССР за период ВОВ? Или вы из разряда тех, кто верит немецким генералам, все время воевавшим с 5-6 кратно превосходящим противником, причем всегда успешно? А вы не замечали, что они всегда считаю подразделения (дивизии или корпуса), а не солдат и вооружения? Потери солдат немцев и русских соотносятся примерно как 1 к 1,4, причем СССР потерял около 3млн. военнослужащих в первые месяцы войны только военнопленными. Если отбросить эти разовые потери, то остальные 3-4года был фактически паритет, в среднем. Всетаки у немцев было преимущество в июне 41г: полностью отмобилизованные и сконцентрированные для нападения войска. СССР же смог выставить летом 41 три разрознненных эшелона, каждый из которых был слабее немецких войск. Их разбили один за другим, без всяких чудес стратегии и вундерваффе.
    1. почтальон 26 октября 2013 00:49
      Цитата: DesToeR
      Вроде водку за одним столом непили.

      Цитата: DesToeR
      Ну раз на ТЫ так отвечу.

      Человече, Вы либо чертовски невнимательны, либо комплекс имеете, уж простите.
      НА ТЫ БЫЛО СУГУБО КАРСУ(да продлит аллах дни его)
      С вами, в отличии от Вас, ТОЛЬКО НА ВЫ. Не льстите себе./ну а дальше уже не могу, уехал, под другим флагом возникну,если доеду+
      почтальон
  38. DesToeR 25 октября 2013 19:26
    Цитата: DesToeR
    Утверждение о Хетцере как о приорететном направлении в выпуске на 1945г не мое, признаюсь

    Такого не было.

    Википедия сойдет?

    В начале 1945 года был разработан проект САУ для замены «Хетцера», получившей обозначение Jagdpanzer 38(d) (d — нем. Deutschland — «Германия»). Разработка САУ была осуществлена в рамках принятой в октябре 1944 года программы Управления вооружений вермахта по стандартизации шасси танков и САУ, предусматривавшей оставление в производстве только трёх типов шасси — Pz.KpfW.38(t) в виде «Хетцера», «Пантеры» и «Тигра II». Но увеличению объёмов выпуска «Хетцера» препятствовала неприспособленность машины чехословацкой разработки к оборудованию и технологическим процессам германских предприятий, что создало проблемы с доступностью шасси для выпуска других типов бронетехники[31]. Разработанный для производства на германских заводах Jagdpanzer 38(d) в целом сохранил компоновку и основные черты «Хетцера», но его корпус был удлинён на 40 см, а ширина колеи возросла на 6 см. Толщина лобового бронирования была доведена до 80 мм, в то время как бортовые листы стали вертикальными. Пушка PaK 39/2 была заменена на более мощную 75-мм пушку PaK 42/2 с длиной ствола 70 калибров. На САУ должен был устанавливаться дизельный двигатель V-103 фирмы «Прага», развивавший максимальную мощность в 220 л. с., трансмиссия AK 5-80 и усиленный механизм поворота, что обеспечивало Jagdpanzer 38(d) максимальную скорость, по разным данным, 40[31] или 45 км/ч, несмотря на увеличившуюся до 16,5 т массу[31][32].

    Проект был сочтён привлекательным по соотношению цена — эффективность и было принято решение с июля 1945 года переключить на производство Jagdpanzer 38(d) все оставшиеся танкостроительные мощности — фирмы «Алкетт», «Крупп», M.I.A.G. и «Нибелунгенверк» — с достижением к концу июля месячного выпуска в 1250 машин. Проработанные в начале 1945 года проекты бронемашин семейства Jagdpanzer 38(d) также включали[31][32]:
    1. Kars 25 октября 2013 19:33
      Цитата: DesToeR
      Википедия сойдет?

      Нет не сойдет.То что вы привели ничего не значит.Однавременно были ПРОЖЕКТЫ перевести все на танки серии Е
      Цитата: DesToeR
      Jagdpanzer 38(d

      Но веть это и близко не Хетцер.Просто вариация на тему

      А перекос между танками и САУ у Германии начался раньше.



      В середине 1944 немецкая сторона осознавая все существенные недостатки конструкции Hetzer, намеревалась разработать новую модификацию на расширенной базе 38(d). Фирма Krupp работала над перепланировкой неудобного боевого отделения и установкой 75мм пушкой L/70. Впрочем проект No.Bz. 3471 Panzerjäger 38T mit 7.5cm L/70 (KwK42) так и не дошёл до серии, пока конец 2МВ окончательно не свернул разработки.
  39. DesToeR 25 октября 2013 19:59
    Jagdpanzer 38(d)
  40. Jager 25 октября 2013 20:01
    Хочу сказать лишь одно - унифицировать по агрегатам средний и тяжелый танк немцы уже пытались. И что из этого вышло? Несчастный "Тигр 2" еле ползал и имел общую надежность 20-летнего ВАЗа. Да - пушка, да - броня. А остальное как? Подвижность, ремонтопригодность? Немцы совершили непростительную стратегическую ошибку в военное время - попытались качество оружия превознести над его количеством. Кроме того, распылили свои конструкторские и экономические силы (количество самых разнообразных типов и марок техники поражает воображение, а про модификации я вообще промолчу. Тут творился полный и абсолютный бардак. Кроме того, немцы не выработали единой концепции среднего танка ("четверка" к 43-му морально устарела и исчерпала модернизационный ресурс), это видно по "Пантере" - крайне неудачный танк. Именно неудачный, ведь имея прекрасную конструкторкую школу, немцы облажались, приняв на вооружение "сырой" и недоработанный Pz V.
  41. Kars 25 октября 2013 20:04
    Цитата: Kars
    Утверждение о Хетцере как о приорететном направлении в выпуске на 1945г не мое, признаюсь
    Такого не было.

    Цитата: DesToeR
    Jagdpanzer 38(d)

    Если Это Хетцер то извините.

    Хетцеры на чешских заводах выпускали с максимальной возможностью,но что там могли выпускать кроме них?Так что говорить о приоритетах)))не стоит.
  42. DesToeR 25 октября 2013 20:13
    Но веть это и близко не Хетцер.Просто вариация на тему


    Да технически это не Хетцер. Но я утверждал, что немцы отказались от своих дорогих игрушек в пользу дешевого и массового средства. А почему это и близко не Хетцер? По броне, назначению, размерам, массе и вооружению, т.е. концептуально - это Хетцер. Да разработанный чехами для немецких мощностей, да улучшены ТТХ, но это же не 70 тонный монстр с сомнительной боевой и тактической эффективностью.

    Нет не сойдет.То что вы привели ничего не значит.Однавременно были ПРОЖЕКТЫ перевести все на танки серии Е


    Прожекты и планы это не совсем одно и то же. В 1942г в СССР то же были прожекты выпускать "единый" танк, но реалии не позволили. К тому же в ситуации, когда нехватает оружия, но есть мощности выпускать пусть и не супер танк а легкую самоходку/танк, и немцы и русские выбирали второе. Пример у СССР машины Астрова на шасси ЛТ Т-40, у немцев - самоходки на всем что устарело или могли найти/выпустить: мардеры, панцерягеры всех мастей, Хетцер.
    Суть спора была по поводу Е-серии и какие это были бы супер машины-нагибаторы. А я утверждаю, что займись немцы их производством и картина была бы похуже чем с Тигром 2. Критерий стоимость-эффективность на них отдыхал бы. Плюс в СССР уже готовили адекватный ответ в гораздо более реальном весе с примерно теми же ТТХ
    1. Kars 25 октября 2013 20:24
      Цитата: DesToeR
      . Но я утверждал, что немцы отказались от своих дорогих игрушек в пользу дешевого и массового средства

      Как вы тогда обьясните хотя бы Е-100 и МАУС?
      Цитата: DesToeR
      А почему это и близко не Хетцер?

      Потому что.
      Цитата: DesToeR
      т.е. концептуально - это Хетцер

      А почему не Jagdpanzer IV?
      Цитата: DesToeR
      но это же не 70 тонный монстр с сомнительной боевой и тактической эффективностью.

      Такие тоже разрабатыввались.
      Цитата: DesToeR
      но есть мощности выпускать пусть и не супер танк а легкую самоходку/танк, и немцы и русские выбирали второе.

      Не совсем.Немцы всегда использовали все что попадалось под руку,и это до кризиса с нехваткой оружия,и одновремено с постановкой на вооружение Тигров и Пантер.

      Цитата: DesToeR
      А я утверждаю, что займись немцы их производством и картина была бы похуже чем с Тигром 2.

      Тигр 2 в принципе тоже ошибка.А займись немцы производством серии Е ну например в 1942 были бы мы бедные.Для 1945 все немецкие прожекты включаея
      Цитата: Jager
      Jagdpanzer 38(d)
      не более чем прожекты.
  43. DesToeR 25 октября 2013 20:47
    Как вы тогда обьясните хотя бы Е-100 и МАУС?

    Дурь бездонной глубины. Или словами одного немецкого военного по поводу "Доры" - технически шедевр, к сожалению абсолютно бесполезный. К тому же это концепты а не серийные модели. Русские "пробежали" эту стадию в конце 30-х начале 40-х. СМК, Т-100, КВ-3 (достроить правда как и Е-100 не успели). Ну и проекты КВ-4 и КВ-5. У русских хватило ума понять, когда эти машины были на бумаге, что путь повышения массы - тупиковый. Критерий стоимость-эффективность падал тем быстрее чем больше была масса.

    А почему не Jagdpanzer IV?

    В принципе да. Но вопрос тогда: а зачем разрабатывать новое шасси чехами для немцев? Ведь четверку Алкет изучил вдрызг - пусть и дальше конвеер бы гнал. Я думаю, что стоил этот ягд.38(d) как Хетцер, вот немцы и решились.

    Не совсем.Немцы всегда использовали все что попадалось под руку,и это до кризиса с нехваткой оружия,и одновремено с постановкой на вооружение Тигров и Пантер.


    Не совсем. Использовали, но не для боевых целей. Те же французские машины юзали как учебные и охранные во Франции. Выпуск эрзацмашин типа Мардер и Ягд.1 инициировали именно после нападения на СССР. 75мм орудие с пушечной балистикой поставили на Штурмгешютц для борьбы с танками, то же после нападения на СССР.

    Тигр 2 в принципе тоже ошибка.А займись немцы производством серии Е ну например в 1942 были бы мы бедные.Для 1945 все немецкие прожекты включаея


    А наладь СССР выпуск КВ-3 и А-43 в году так 1940 так мы б фрицам дали бы в 41-м... Как там русские говорят: дорого яичко к Хрестову дню (ну или ложка к обеду).
    1. Kars 26 октября 2013 11:42
      Цитата: DesToeR
      Дурь бездонной глубины.

      Это не обьяснение а оценка.Посторайтесь еще раз обьяснить а то ваше утверждение о
      Цитата: DesToeR
      Но я утверждал, что немцы отказались от своих дорогих игрушек в пользу дешевого и массового средства.

      несостоятельно.
      Цитата: DesToeR
      В принципе да. Но вопрос тогда: а зачем разрабатывать новое шасси чехами для немцев

      Вы походу что то путаете.Чехи делали все что могли на своих заводах.А немцы делали свое на своих заводах в рамках программы унифицированного шасси Е,и к хетцеру как таковому это отношение не имееет.
      Цитата: DesToeR
      Ведь четверку Алкет изучил вдрызг - пусть и дальше конвеер бы гнал.
      Да но это не означает что надо было на базе четверки продолжать делать,а не делать новое более дешовое шасси.

      Цитата: DesToeR
      Не совсем. Использовали, но не для боевых целей.

      Изучите вопрос лучше.
      Цитата: DesToeR
      Выпуск эрзацмашин типа Мардер и Ягд.1 инициировали именно после нападения на СССР.

      Ну так между падение Франции и нападением на СССР времени прошло не так уж и много.
      Так, в 1941 году 174 французских R-35 (Renault R-35) были переделаны в САУ с 47-мм чешской противотанковой пушкой (L/43.4).

      Цитата: DesToeR
      А наладь СССР выпуск КВ-3 и А-43 в году так 1940 так мы б фрицам дали бы в 41-м... Как там русские говорят: дорого яичко к Хрестову дню (ну или ложка к обеду).

      Но Шансы наладить серию Е вместо гигра больше(так как Тигр Пантера пошли в серию реально)
      чем СССР сделать А-43,учитывая что неполучилось запустить Т-34М
  44. DesToeR 25 октября 2013 21:08
    Именно неудачный, ведь имея прекрасную конструкторкую школу, немцы облажались, приняв на вооружение "сырой" и недоработанный Pz V.


    Добавлю: облажались дважды. Первый раз, когда запустили в производства параллельно два практически равных по ТТХ танка: Т-3 и Т-4. Второй, когда приняли на вооружения два фактически тяжелых танка Т-5 Пантера и Т-6 Тигр. Пантера была лишней. Тигр больше подходил на роль ТТ как по бронезащите так и по вооружению.
  45. Аркан 26 октября 2013 10:58
    Эти громаздилы были предназначена для обороны, для маневренного боя, вряд ли бы сгодились. Германия проигрывала войну, поэтому и техника соответствующая.
  46. DesToeR 26 октября 2013 21:01
    Это не обьяснение а оценка.Посторайтесь еще раз обьяснить а то ваше утверждение о


    Какой уровень ответа вы ожидаете? Я не историк, что бы на цифрах и фактах сформулировать ответ. То что это была дурь я не сомневаюсь. Хотя бы из того, что танки (а Е-100 и Маус были танками) несут потери не только от огня ствольной артилерии. И если выделить несколько полков Ил-2 для удара по десятку тигров еще надо раскошелиться, то бомбить десяток Маусов оправдано силами авиакрыла Б-17. Т.е. эти "чудо-танки" переросли по стоимости класические системы для их уничтожения и перевалили в другой "весовой" класс. А что в принципе выводил на поле боя Маус? Пушкку калибром в 128мм и 75мм. Да за те же материалы можно было выпустить два Ягдтигра со 128мм и две Пантеры. Тем самым удвоить численность "стволов" и диверсифецировать риски однавременной потери в случаи гибели.

    Вы походу что то путаете.Чехи делали все что могли на своих заводах.А немцы делали свое на своих заводах в рамках программы унифицированного шасси Е,и к хетцеру как таковому это отношение не имееет.


    Тогда как принять факт того, что разработка Ягд38 (д) велась под (список не помню) заводы именно Германии и их технологию. Чехов вполне устраивал их Хетцер. Смысл создавать параллельно две машины с практически идентичными характеристиками? Хотя немцы не раз совершали такую ошибку.

    Да но это не означает что надо было на базе четверки продолжать делать,а не делать новое более дешовое шасси.


    В условиях войны делать новое, пусть и более дешевое шасси - непозволительная роскошь. Т-34 то же, поначалу, был недешевым средним танком, и с большим скрипом шел в серию, но ломать конвеер никто не решился ни из-за А-43, ни из-за КВ-13, ни даже из-за Т-43 (примерно 70% унификация с Т-34).
    1. Kars 26 октября 2013 21:11
      Цитата: DesToeR
      е историк, что бы на цифрах и фактах сформулировать ответ.

      Тогда вы не в праве брвсатса фразами типа
      Цитата: DesToeR
      Но я утверждал, что немцы отказались от своих дорогих игрушек в пользу дешевого и массового средства.

      А тем более УТВЕРЖДАТЬ.Учитывая что работы по Е-100 шли до конца войны.
      Цитата: DesToeR
      Тогда как принять факт того, что разработка Ягд38 (д) велась под (список не помню) заводы именно Германии и их технологию

      так это и подтверждает мои слова
      Цитата: Kars
      ехи делали все что могли на своих заводах.А немцы делали свое на своих заводах в рамках программы унифицированного шасси Е,и к хетцеру как таковому это отношение не имееет.


      Цитата: DesToeR
      Чехов вполне устраивал их Хетцер.

      ЧЕхов?их?вы опять что то путаете?какие чехи?они выполняли заявки немцев.
      Цитата: DesToeR
      Смысл создавать параллельно две машины с практически идентичными характеристиками?

      ну с практически идентичными вы загнули--я хотел бы на чешком хетцере 75 мм пушку пантеры посмотреть.
      Цитата: Kars
      В середине 1944 немецкая сторона осознавая все существенные недостатки конструкции Hetzer, намеревалась разработать новую модификацию на расширенной базе 38(d). Фирма Krupp работала над перепланировкой неудобного боевого отделения и установкой 75мм пушкой L/70. Впрочем проект No.Bz. 3471 Panzerjäger 38T mit 7.5cm L/70 (KwK42) так и не дошёл до серии, пока конец 2МВ окончательно не свернул разработки.

      что то мне приходитса повторятса.
      Цитата: DesToeR
      В условиях войны делать новое, пусть и более дешевое шасси - непозволительная роскошь.

      это заблуждение.тем более в отношении немецкой промышлености.
      Цитата: DesToeR
      Т-34 то же, поначалу, был недешевым средним танком, и с большим скрипом шел в серию, но ломать конвеер никто не решился

      И возможно зря.А то что он подешевел--так это упрощения всего что только можно.До такой степени что на Сормовских Т-34 танкисты отказывалмсь в бой идти,огромного процента поломанных танков и тд.
  47. DesToeR 26 октября 2013 21:14
    Но Шансы наладить серию Е вместо гигра больше(так как Тигр Пантера пошли в серию реально)
    чем СССР сделать А-43,учитывая что неполучилось запустить Т-34М


    А как вы высчитали эти шансы? Например все советские тяжелые танки "выросли" с серии КВ. Да технически они отличались друг от друга, но узлы и агрегаты, двигатель и вооружение имели хорошую приемственность плюс отработку промышленности. Но в СССР очень четко поняли, что при создании тяжелого танка надо "крутиться" в весе 45-50т. Под этот вес ходовая и моторно-трансмиссионная група "выдавали" приемлемую для условий войны надежность и ТТХ танка в подвижности. А немцы со своими Тиграми и Е-сериями "скакали" в весе с шагом в 25тонн. Где агрегатная ИСПЫТАННАЯ и доведенная до работоспособности база для этих шасси? Именно по этому я не понимаю, почему вы считаете, что их было проще запустить в серию чем скажем КВ-3, ИС-3, ИС-4, Объект2ХХ или что там мы еще придумывали?
    1. Kars 26 октября 2013 21:43
      Цитата: DesToeR
      А как вы высчитали эти шансы?

      А что там выщитывать?Немцы смогли сделать 6000 пантер и 1.5 тыс Тигров.
      Цитата: DesToeR
      Например все советские тяжелые танки "выросли" с серии КВ.

      С чего вы взяли?и ВСЕ это громко сказано.КВ-1 и ИС-2 остальные еденичные КВ-85.ИС-1 можно не щитать.
      Цитата: DesToeR
      . Но в СССР очень четко поняли, что при создании тяжелого танка надо "крутиться" в весе 45-50т.

      Кто такое сказал?И почему ИС-4 оказался 60 тонным?
      Цитата: DesToeR
      од этот вес ходовая и моторно-трансмиссионная група "выдавали" приемлемую для условий войны надежность

      Вообще то это именно проблемы ходовой и то что моторов мощных не было.
      Цитата: DesToeR
      Где агрегатная ИСПЫТАННАЯ и доведенная до работоспособности база для этих шасси?

      Вы не сомниваетесь в наличии Тигра?нет?Поэжтому начни вместо Тигра делать серию Е немцы ее бы сделали.
      Цитата: DesToeR
      Именно по этому я не понимаю, почему вы считаете, что их было проще запустить в серию чем скажем КВ-3, ИС-3, ИС-4
      я не говорю что проще.Я говорю что их бы запустили ,потому что Тигры и Пантеры запустили.

      Хоть если чесно мне больше интересно где

      Цитата: DesToeR
      Броня была лучше на столько, что в СССР отказались даже от поверхносной цементации. Русская броня одинаковой толщины с немецкой была не только прочнее, но и более вязкой.


      Вы такое взяли?


      И кстате рекомендую скачать

      Panzerwrecks_5
      посмотрите на сколько корпусов Е-100 наделали.
  48. DesToeR 26 октября 2013 22:28
    А что там выщитывать?Немцы смогли сделать 6000 пантер и 1.5 тыс Тигров.


    Ну и что? В СССР выпустили около 4тыс. КВ-1 и свыше 2тыс. ИС. Запустили в производство ИС-3. Аналогичная картина получается. Машины КВ-3 и ИС-4 привел как пример, что и у СССР были разработки в весе 60+т. Но никто не собирался выпускать эти машины массово. ИС-4 выпускали не от хорошей жизни, а из-за провала с ИС-3, да и то в мирных условиях сделали примерно 200шт. и прекратили.

    С чего вы взяли?и ВСЕ это громко сказано.КВ-1 и ИС-2 остальные еденичные КВ-85.ИС-1 можно не щитать.


    На зовите машины, которые "выросли" не с КВ?

    Вы не сомниваетесь в наличии Тигра?нет?Поэжтому начни вместо Тигра делать серию Е немцы ее бы сделали.


    Ну так Тигр 2, если я правильно понял, весил около 68т. Ему на замену планировался Е-75 или Е-90 или Е-100. Вес как видно больше, а про проблемы с ходовой в вашей статье из Танкомастера хорошо написано. Или вы считаете, что недоработав шасси для 70т танка у фашистов 75-90т машина лучше ездила бы? Наладить выпуск могли, но вопрос то не в выпуске, а в эффективном применении.

    Вы такое взяли?


    Такое я взял из разных источников, в которых описывается создание легких и средних танков с противоснарядным бронированием в СССР. После изучения немецкого танка Т-3 с цементированной броней, в СССР пытались изготовить бронекорпус с такой же. Опытным путем нашли, что оптимально, в условиях советской технологии) цементировать броню не менее 25мм. И стоял выбо при создании среднего танка какую броню ставить 30мм с цементацией или 45мм без. Выбрали второй.
    1. Kars 26 октября 2013 22:46
      Цитата: DesToeR
      Ну и что? В СССР выпустили около 4тыс. КВ-1 и свыше 2тыс. ИС

      Вот только не совсем так.КВ начали делать до войны.Построй их с 1942 года.
      Цитата: DesToeR
      Машины КВ-3 и ИС-4 привел как пример, что и у СССР были разработки в весе 60+т.

      В СССР такие машины разробатывались и до войны.Можно Т-35 вспомниттьь.
      Цитата: DesToeR
      Но никто не собирался выпускать эти машины массово.

      Их вообще не выпускали.А вот утверждать сколько их ПЛАНИРОВАЛИ выпустить.
      Цитата: DesToeR
      ИС-4 выпускали не от хорошей жизни,

      Но веть ВЫПУСКАЛИ?
      Цитата: DesToeR
      На зовите машины, которые "выросли" не с КВ?

      Так потому что кроме КВ и ИС ничего не было.Что бы ВСЕ.
      Цитата: DesToeR
      у так Тигр 2, если я правильно понял, весил около 68т. Ему на замену планировался Е-75 или Е-90 или Е-100. Вес как видно больше, а про проблемы с ходовой в вашей статье из Танкомастера хорошо написано.

      А что у КТ и Е-90 одинаковая ходовая?
      Цитата: DesToeR
      Или вы считаете, что недоработав шасси для 70т танка у фашистов 75-90т машина лучше ездила бы?

      Вполне может быть.
      Цитата: DesToeR
      Наладить выпуск могли, но вопрос то не в выпуске, а в эффективном применении.

      Наверное от неэфективного применения Тигров и Пантер Красная армия несла большие потери в завершающем этапе ВМВ?
      Цитата: DesToeR
      Такое я взял из разных источни

      Говоря проще вы это сами придумали?Кто нибуть еще придерживаетса вашей точки зрения?На кого можно сослатса?

      крепления
      лобового листа с бортовыми листами разрушuлась.
      Установлено: 88-мм танковая пушка пробивает носовую
      часть корпуса. При попадании в лобовую часть
      снаряд рикошетирует, но вследствие невысокого качества
      брони образует пролом в броне. Броня корпуса обладает
      невысокой вязкостью - отколы, расслоения,
      трещины. Сварные швы корпуса при попадании снарядов
      в листы разрушаются.
      Выводы: 88-мм немецкая танковая пушка с 1500 м
      пробивает лобовую часть корпуса танка Т-З4 ...
      Для увеличения бронестойкости броневого корпуса
      Т-З4 необходимо улучшить качество брони и сварных
      швов».
  49. DesToeR 26 октября 2013 23:35
    Вот только не совсем так.КВ начали делать до войны.Построй их с 1942 года.


    Что именно несовсем так?

    В СССР такие машины разробатывались и до войны.Можно Т-35 вспомниттьь.


    Разрабатывали, я ЭТО и утверждаю. Ну и что. Их же никто не выпускал массово.

    Их вообще не выпускали.А вот утверждать сколько их ПЛАНИРОВАЛИ выпустить.


    Я не понимаю смысла ваших отдельных постов? Были утвержденные планы по выпуску танка КВ-3, было предписание изготавливать танки КВ-1 с увеличенной до 90мм броней. И что с того? Что это доказывает или опровергает? А вот факт того, что выпуск не начали говорит о многом.

    Так потому что кроме КВ и ИС ничего не было.Что бы ВСЕ.


    А что два тяжелых танка за одну войну мало? Немцы то же двумя Тиграми обошлись. В чем смысл количества моделей я не понимаю? А то что наладив выпус ИС на год позже Тигра, и выпустив их по количеству больше чем обе модели немцы, говорит о превосходстве советских конструкторов.

    А что у КТ и Е-90 одинаковая ходовая?

    Вполне может быть.


    Да в том то и дело что ходовая разная. Если бы Е-серия была на той же ходовой что и Тигр2, то еще можно было бы предполагать, что за 2года использования этого типа подвески немцы ее доведут до ума. А так, не решив проблем с одной (торсионной) кинулись проектировать другую - авось проскочит. В СССР свою торсионную для ТТ довели только к 1943г. В 1942г пришлось уменьшать вес, и не только по причине выхода КПП, катки то же "сюрпризы" преподносили

    Наверное от неэфективного применения Тигров и Пантер Красная армия несла большие потери в завершающем этапе ВМВ?


    Красная армия на завершающем этапе войны наступала. У нее не было такого преимущества во внезапности как у Вермахта в 1941г. Да и немецкие кошки попали в свою стихию: засада с подготовленной позиции, контрудар по определенному разведкой направлению и т.д. Если у вас есть статистика уровня (доля) потерь в танках в РККА до лета 1943г и после интересно было бы посмотреть - увеличилась она или осталась примерно на том же уровне. Т.е. вклад фактора наличия/отсутствия у немцев Тигров и Пантер существенный или нет?

    Говоря проще вы это сами придумали?Кто нибуть еще придерживаетса вашей точки зрения?На кого можно сослатса?


    Вы конечно извените, но это не моя точка зрения, это события, т.е. факты. То что военным СССР понравилась немецкая тройка с ее броней - это было. Обстрел 45мм ПТ пушкой показал эффективность брони против бронебойных снарядов. Исследования велись для танка Т-50 и Т-34. 45мм броню предпочли из-за вязкости и устойчивости к последующим попаданиям. Аналогичная 30мм цементованная броня была более хрупкой и дорогой в производстве. Предпочли более "тяжелый" вариант, плюс сварные швы получались более качественными (не нарушалась цементация на кромках при сварке).
    1. Kars 26 октября 2013 23:52
      Цитата: DesToeR
      . Обстрел 45мм ПТ пушкой показал эффективность брони против бронебойных снарядов. И

      НО КАК ВЫ НА ЭТОМ ФАКТЕ ДЕЛАЕТЕ ВЫВОД ЧТО СОВЕТСКАЯ БРОНЯ ЛУЧШАЯ?
      Цитата: DesToeR
      5мм броню предпочли из-за вязкости и устойчивости к последующим попаданиям. Аналогичная 30мм цементованная броня была более хрупкой и дорогой в производстве.

      Ну так может ЭТО проблемы ИМЕННО СОВЕТСКОЙ БРОНИ?

      ДО ТАКОГО ЧТО вы ПИШИТЕ даже ИБРАГИМОВ в Противостоянии(знаете что за книга?) не додумывался.
    2. Kars 26 октября 2013 23:59
      Цитата: DesToeR
      Что именно несовсем так?

      что нового ничего не вводили.как немцы после Четверки сделали Тигр.
      Цитата: DesToeR
      Разрабатывали, я ЭТО и утверждаю. Ну и что. Их же никто не выпускал массово.

      ПОТОМУ ЧТО не смогли.ПОТОМУЧТО основное все БЫЛО на БУМАГЕ.А не как у фрицев в моделях и железе.
      Цитата: DesToeR
      А вот факт того, что выпуск не начали говорит о многом.

      О ЧЕМ?только не ваши ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ,а конкретные ссылки.
      Цитата: DesToeR
      А что два тяжелых танка за одну войну мало? Немцы то же двумя Тиграми обошлись

      Ну немцы всетаки три,и все равно не заслуживает ВСЕ.
      Цитата: DesToeR
      Если бы Е-серия была на той же ходовой что и Тигр2, то еще можно было бы предполагать, что за 2года использования этого типа подвески немцы ее доведут до ума

      Тигр 2 два года не эксплуатировался.И почему вы предполагаете что ходовая серии Е будет иметь много проблем?
      Цитата: DesToeR
      В 1942г пришлось уменьшать вес, и не только по причине выхода КПП, катки то же "сюрпризы" преподносили
      Вы историю КВ-1С хоть почитали?Что если не секрет?


      Цитата: DesToeR
      Да и немецкие кошки попали в свою стихию

      Так эфективно немцы использовали свои танки или нет?
      Цитата: DesToeR
      Наладить выпуск могли, но вопрос то не в выпуске, а в эффективном применении.
  50. DesToeR 26 октября 2013 23:48
    крепления
    лобового листа с бортовыми листами разрушuлась.
    Установлено: 88-мм танковая пушка пробивает носовую
    часть корпуса. При попадании в лобовую часть
    снаряд рикошетирует, но вследствие невысокого качества
    брони образует пролом в броне. Броня корпуса обладает
    невысокой вязкостью - отколы, расслоения,
    трещины. Сварные швы корпуса при попадании снарядов
    в листы разрушаются.
    Выводы: 88-мм немецкая танковая пушка с 1500 м
    пробивает лобовую часть корпуса танка Т-З4 ...
    Для увеличения бронестойкости броневого корпуса
    Т-З4 необходимо улучшить качество брони и сварных
    швов».


    А броня Т-34 расчитывалась на попадание 9-10кг снарядо выпущенного с начальной скоростью от 800 до 1000м/с? Или привести аналогичный пример стрельбы со 122мм пушке по лбу Пантеры? Или обстрел лба Тигра 2 из тогоже орудия? Броня Т-34 расчитывалась на попадания снарядов из орудий калибра 37-50мм. В 1939г-1942гг маловато было танков у немцев с пушкой калибра 88мм.
    1. Kars 26 октября 2013 23:50
      Цитата: DesToeR
      А броня Т-34 расчитывалась

      ))))))))))
      Цитата: DesToeR
      о вследствие невысокого качества
      брони образует пролом в броне. Броня корпуса обладает
      невысокой вязкостью - отколы, расслоения,
      трещины. Сварные швы корпуса при попадании снарядов
      в листы разрушаются.

      Еще вопросы?А вы еще кстате сказки про вязкость расказывали.
      И качество брони-низкое это давно не секрет.
  51. DesToeR 27 октября 2013 00:03
    Я вас понял. Один вопрос только: статью про потери СССР и Германии вы писали?
    1. Kars 27 октября 2013 00:11
      Цитата: DesToeR
      Один вопрос только: статью про потери СССР и Германии вы писали?

      нет,не я.
  52. DesToeR 27 октября 2013 00:23
    А про Тигр 2 и Пантеру которая подвела Панцерваффе, и про Фердинанд, который немцы очень эффективно поиспользавали на "огненной дуге" тоже не вы? Статьи: "А был ли Тигр "королевским"?", "Танк Пантера – могильщик Третьего Рейха?", "«Фердинанд» - самая страшная САУ?", "Потери СССР и Германии в ВОВ"
    1. Kars 27 октября 2013 13:06
      Нет не я)))))А что?Там вроде везде указаны авторы ,источники.

      Могу еще порекомендовать почитать
  53. DesToeR 27 октября 2013 18:55
    Так вроде статьи на сайт вами выложены или я не прав? Как вы относитесь к данным публикациям? Ваше мнение? За срекомендацию - спасибо.
    1. Kars 27 октября 2013 19:13
      Цитата: DesToeR
      Так вроде статьи на сайт вами выложены или я не прав?

      Разместил я.Но веть это не значит что я их написал правда?на себя возьму только подбор илюстраций.
      Цитата: DesToeR
      Как вы относитесь к данным публикациям?

      хорошо отношусь.(какой вопрос такой ответ)
      Цитата: DesToeR
      Ваше мнение?

      в статьях я участвую в коментариях по ним можно сделать наблюдения.
      Цитата: DesToeR
      За срекомендацию - спасибо.

      пожалуйста.
  54. DesToeR 27 октября 2013 19:13
    что нового ничего не вводили.как немцы после Четверки сделали Тигр.


    Самоходные установки на шасси КВ и Т-34, Танк ИС-2, например, про "неистребимую саранчу" то же забывать не стоит.

    ПОТОМУ ЧТО не смогли.ПОТОМУЧТО основное все БЫЛО на БУМАГЕ.А не как у фрицев в моделях и железе.


    Почему же? Были: КВ-13 и Т-43, Т-44 против Пантеры, например, ИС против Тигра, и объекты 2ХХ против Е-серии в конце войны. Или вы имеете ввиду, что в СССР не готовились строить танки массой 100+ тонн?

    О ЧЕМ?только не ваши ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ,а конкретные ссылки.


    Я не публикацию выкладываю. Ссылки под статьей или монографией выкладывают. Я имею право на свое мнение. Если оно вам не нравится - поставте минус и выразите свое мнение.

    Ну немцы всетаки три,и все равно не заслуживает ВСЕ.


    Можно узнать модель третьего ТТ у немцев в системе вооружения?

    Тигр 2 два года не эксплуатировался.И почему вы предполагаете что ходовая серии Е будет иметь много проблем?


    Тигр 2 нет, а торсионная подвеска с шахматным расположение катков в весе от 45 до 70+т эксплуатировалась. Тигр привел как пример одной из последних модели в производстве. Предполагаю, что ходовая Е-серии будет иметь много проблем из-за ее новизны. Любая новая конструкция требует доработки и избавления от детских болезней. А тут не то что новинка так еще и не имеет аналогов в танкостроении. Кстати у вас похоже есть данные об испытании шасси Е-100 англичанами - интересно было бы почитать, если не трудно.

    Так эфективно немцы использовали свои танки или нет?


    Конкретизируйте ваш критерий эффективности пожалуйста. С моей точки зрения нет, т.к. задачу разгрома РККА Вермахт и Панцерваффе не выполнили
    1. Kars 27 октября 2013 19:28
      Цитата: DesToeR
      Самоходные установки на шасси КВ и Т-34, Танк ИС-2

      Это опять же не тот случай.НЕмцы делали такое походя.Да вы и сами написали что ИС-2 вышел из КВ.А вот написать что Пантера выросла из тройки никто не скажет.
      Цитата: DesToeR
      Почему же? Были: КВ-13 и Т-43

      Ну речь мы начинали с более раньх моделей начинающихся на А.
      http://www.battlefield.ru/kv3-kv4-kv5-kv7-kv9-kv220.html
      Кстате ваших возрений по тому что в СССР поняли что больше 50 тонн НИЗЯ что то не подтверждаетса.
      Цитата: DesToeR
      Я имею право на свое мнение. Если оно вам не нравится - поставте минус и выразите свое мнение.

      Ну раз так то вырожу свое мнение что вы где та бреда понабирались.(извеняйте за прямоту) и хотелоссь бы узнать что вы такое прочитали что бы его набратса.
      Цитата: DesToeR
      Можно узнать модель третьего ТТ у немцев в системе вооружения?

      Вопрс с подвохом?Ну ладно как это может показатса вам не странным но это Пантера))
      Цитата: DesToeR
      Тигр 2 нет, а торсионная подвеска с шахматным расположение катков в весе от 45 до 70+т эксплуатировалась.

      И если мы исключим Тигр 2 то эксплуатировалось более менее успешно.
      Цитата: DesToeR
      Предполагаю, что ходовая Е-серии будет иметь много проблем из-за ее новизны.
      Может даже меньше чем было при вводе в эксплуатацию Тигра 1(не забыли что у нас серия Е вводитса вместо Тигра с 1942?)

      Цитата: DesToeR
      А тут не то что новинка так еще и не имеет аналогов в танкостроении.

      Что тут не имеет аналогов?
      Цитата: DesToeR
      Конкретизируйте ваш критерий эффективности пожалуйста
      Вообщето это вы должны конкретизироватьвы же это упомянули.

      Цитата: DesToeR
      С моей точки зрения нет, т.к. задачу разгрома РККА Вермахт и Панцерваффе не выполнили

      Именно из за танков?Или может из за нехватки топлива?может из за стратегических ошибок командования?Вы уж слишком обобщаете.На поле боя не только танки сами по себе.
  55. DesToeR 27 октября 2013 20:15
    Это опять же не тот случай.НЕмцы делали такое походя.Да вы и сами написали что ИС-2 вышел из КВ.А вот написать что Пантера выросла из тройки никто не скажет.


    Ну так может ЭТО проблемы немцев из чего они свои танки повыращивали. Если ума не хватило создать прототипы перспективных машин, испытать их и запустить в серию ДО ВМВ так что тут скажешь?

    Кстате ваших возрений по тому что в СССР поняли что больше 50 тонн НИЗЯ что то не подтверждаетса.


    Да что вы? Ну так как объяснить факт того, что ИС2 и ИС3 были меньше 50т? Кошки немецкие давно ездили. Как объяснить отказ от ИС-7 в пользу Т-10. Как объяснить тот факт, что все ОБТ СССР весили менее 50т? ИС-4 исключение, которое только подтверждает правило.

    Вопрс с подвохом?Ну ладно как это может показатса вам не странным но это Пантера))


    Как может показаться нестранным вам факт принятия на вооружения тяжелого танка для замены массового среднего? Немцы сами считали Пантеру средним танком.

    И если мы исключим Тигр 2 то эксплуатировалось более менее успешно.


    Так более или менее успешно?

    Может даже меньше чем было при вводе в эксплуатацию Тигра 1(не забыли что у нас серия Е вводитса вместо Тигра с 1942?)


    Ну да может быть, а может и не быть... У нас что альтернативная история в моде? Какае Е-серия в 1942г? Назовите танки Е-серии, запущенные в серийное производство в 1942г. Попробуйте найти такие в 1943-1945гг.

    Что тут не имеет аналогов?

    Ну хотябы вес танка Е-100 и Маус.

    Именно из за танков?Или может из за нехватки топлива?может из за стратегических ошибок командования?Вы уж слишком обобщаете.На поле боя не только танки сами по себе.


    А что танки Тигр и Пантера "жрали" топлива меньше чем Т-4 или Шмель, например? Не поэто му ли генерал-инспектор запрещал использовать Тигры в разведках, что их запас хода колебался от 60 до 120км? Сами новые кошки неплохо съедали то самое деффицитное топливо. А командование и эффективность применения не в одной плоскости лежат? Естественно я обобщаю, т.к. вопрос принятия на вооружения того или иного типа бронетехники - это общий вопрос комплектования частей, выработки тактики, обучения экипажей, "зарядки" конструкторов, технологов и производств на выпуск т.е. вопрос общей стратегии развития сухопутных войск. Вы же не станете отрицать, что бронетанковые войска являлись главной ударной силой сухопутных войск во ВМВ?
    1. Kars 27 октября 2013 20:31
      Цитата: DesToeR
      Ну так может ЭТО проблемы

      мы тут не проблемы решаем.а обсуждаем что как было.
      Цитата: DesToeR
      Да что вы? Ну так как объяснить факт того, что ИС2 и ИС3 были меньше 50т?

      зачем мне это обьяснять?причины этого описаны в монографиях и ваших доводов там нет.особенно как вы говорите чуть ли не 40 го года
      Цитата: DesToeR
      Но в СССР очень четко поняли, что при создании тяжелого танка надо "крутиться" в весе 45-50т
      и раз КВ-2 52 тонны и ИС-4 60 тонн
      а уж про набор квешек до 106 тонн можно и невспоминать.
      Цитата: DesToeR
      Как объяснить отказ от ИС-7 в пользу Т-10.

      глупостью отбросившее советское танкостроение на несколько десятков лет.

      Цитата: DesToeR
      Как может показаться нестранным вам факт принятия на вооружения тяжелого танка для замены массового среднего? Немцы сами считали Пантеру средним танком.

      Ну то что немцы считали средним получилось тяжолым и это факт.Как факт и то что пантера не заменила массовый средний танк.
      Цитата: DesToeR
      Так более или менее успешно?

      нормально.но подвеска Фердинанда была бы перспективней.
      Цитата: DesToeR
      У нас что альтернативная история в моде?

      а вы только догодались?а до этого писали просто что бы писать?
      Цитата: Kars
      Тигр 2 в принципе тоже ошибка.А займись немцы производством серии Е ну например в 1942 были бы мы бедные.Для 1945 все немецкие прожекты включаея
      Цитата: Jager
      Jagdpanzer 38(d) не более чем прожекты.

      Цитата: DesToeR
      Ну хотябы вес танка Е-100 и Маус.

      а почему вам надо имеено супер тяжы?когда полно машин начиная с Е-10 заканчивая Е-75
      Цитата: DesToeR
      Не поэто му ли генерал-инспектор запрещал использовать Тигры в разведках, что их запас хода колебался от 60 до 120км?

      нет не поэтому.хоть того кто тигр в разведку отправит умным не назовешь.
      Цитата: DesToeR
      А командование и эффективность применения не в одной плоскости лежат?

      нет не в одной.иначе выйдет что Т-34 и КВ это фуфловуе танки если немцы дошли до Волги.
      Цитата: DesToeR
      Вы же не станете отрицать, что бронетанковые войска являлись главной ударной силой сухопутных войск во ВМВ?

      не стану--а вы станете утверждать что в бронетанковых войсках одни сплош танки?и кроме бронетанковых войск на поле боя никого?
  56. DesToeR 27 октября 2013 21:00
    мы тут не проблемы решаем.а обсуждаем что как было.

    похоже и проблемы то же...
    Ну так может ЭТО проблемы ИМЕННО СОВЕТСКОЙ БРОНИ?


    и раз КВ-2 52 тонны и ИС-4 60 тонн
    а уж про набор квешек до 106 тонн можно и невспоминать.


    Именно по опыту эксплуатации танка КВ-2 и КВ-1 с доп экранами и сделали такой вывод. Вы там про КВ-1С спрашивали. А как по вашему: зачем уменьшать толщину брони и запускать в серию изменненый танк, да еще в 1942г, когда у противника появилась на танках и самоходках 75мм пушка с бронепробитием более 60мм? Не от хорошей жизни стали такое делать, правда? Ну и не надо так про "Противостояние", хорошая книга все таки. Не хуже Барятинского, Коломийца, Исаева, Резуна-Суворова, Калашниковых и прочих недобитых генералов фашистских. Прекрасно показан титанический труд советских конструкторов и производственников и их как сейчас модно говорить адекватную реакцию на новые угрозы.

    глупостью отбросившее советское танкостроение на несколько десятков лет.


    Вполне может быть, но стереотип был.

    нормально.но подвеска Фердинанда была бы перспективней.


    Вам в отличаи от немцев, от нее отказавшихся в серийном производстве, видней будет...

    а почему вам надо имеено супер тяжы?когда полно машин начиная с Е-10 заканчивая Е-75


    Да потому, что небудь в Е-серии машин весом 75-100+т я бы сам поклонился бы в ноги немецким конструкторам и военным (заказчик) и сейчас с пеной у рта расхваливал немецкую инженерию и гениев военных. А так уж извените - дурь бездонной глубины. И кстати, почему построили (пытались) в прототипах именно "тяжелые" машинки а не легкие и средние весом в 25т?

    нет не поэтому.хоть того кто тигр в разведку отправит умным не назовешь.


    Прямой запрет Гудериана в приказе о применении Тигров, один из пунктов. Раз запрещал - значит прецеденты были.

    нет не в одной.иначе выйдет что Т-34 и КВ это фуфловуе танки если немцы дошли до Волги.


    Обожаю эту логику. Стандартный ответ -
    иначе выйдет что
    Пантера
    и
    Тигры
    это фуфловуе танки
    , если русские Берлин брали.

    не стану--а вы станете утверждать что в бронетанковых войсках одни сплош танки?и кроме бронетанковых войск на поле боя никого?


    Не стану. Я такого и не утверждал. Какой вопрос - такой ответ.
    1. Kars 27 октября 2013 21:10
      Цитата: DesToeR
      похоже и проблемы то же...

      Так плохая БРОНЯ была.но можно это несчитать проблемой.
      Цитата: DesToeR
      Именно по опыту эксплуатации танка КВ-2 и КВ-1 с доп экранами и сделали такой вывод

      Кто,где ,где это описываетса?
      Цитата: DesToeR
      Вы там про КВ-1С спрашивали. А как по вашему: зачем уменьшать толщину брони и запускать в серию изменненый танк

      Так почитайте,в монографиях написано.
      Цитата: DesToeR
      Ну и не надо так про "Противостояние",

      Так я и говорю даже там до ваших домыслов не доходили.
      Цитата: DesToeR
      Вполне может быть, но стереотип был.

      Даже стереотипа не было.
      Цитата: DesToeR
      Да потому, что небудь в Е-серии машин весом 75-100+т

      а почему их там не должно быть?
      Цитата: DesToeR
      кстати, почему построили (пытались) в прототипах именно "тяжелые" машинки

      Гитлер.
      Цитата: DesToeR
      Прямой запрет Гудериана в приказе о применении Тигров, один из пунктов. Раз запрещал - значит прецеденты были.

      Я про такие не слышал.При этом даже разведка--ваш домысл про запас хода будет не причем.
      Цитата: DesToeR
      , если русские Берлин брали.

      Стандартный ответ на ваш стандартный ответ --это 96 500 уничтоженных советских танка и сау на пути к Берлину.а что бы сверху накрыть
      http://www.achtungpanzer.eu/manufacturing.php
      Цитата: DesToeR
      Не стану. Я такого и не утверждал.

      Тогда давайте рассказывайте за

      Цитата: DesToeR
      Наладить выпуск могли, но вопрос то не в выпуске, а в эффективном применении.
  57. DesToeR 27 октября 2013 22:17
    [quote]Так плохая БРОНЯ была.но можно это несчитать проблемой.[/quote]

    Плохая? В сравнении с чем? Лучше немецкой.

    [quote]Кто,где ,где это описываетса?/quote]

    Перечитайте "Противостояние".
    [quote]Даже стереотипа не было.[/quote]
    Был
    [quote]Да что вы? Ну так как объяснить факт того, что ИС2 и ИС3 были меньше 50т? Кошки немецкие давно ездили. Как объяснить отказ от ИС-7 в пользу Т-10. Как объяснить тот факт, что все ОБТ СССР весили менее 50т? ИС-4 исключение, которое только подтверждает правило.[/quote]

    [quote]а почему их там не должно быть?[/quote]

    Действительно, почему я не удивлен. Немецкие танкисты и военноначальники просто нарадоваться не могли от использования Тигра Б.

    [quote]Я про такие не слышал.При этом даже разведка--ваш домысл про запас хода будет не причем.[/quote]

    М.Барятинский "Тигры" в бою", ООО "Издательство "Яуза", 2007г. стр.113-119.

    [quote]Стандартный ответ на ваш стандартный ответ --это 96 500 уничтоженных советских танка и сау на пути к[/quote]

    Ну и что? А солдат мы то же больше потеряли, и самолетов и прочего оружия и боеприпасов... Это конечно много лучше, проиграть войну, подписать безоговорочную, впустить окупационные войска на свою территорию, поиметь разделение страны надвое и... 68 лет гордится Витманом, Руделем, Кариусом, Хартманом и просими манштейнами. Эффективностью так и прет.
    1. Kars 27 октября 2013 22:32
      Цитата: DesToeR
      Плохая? В сравнении с чем? Лучше немецкой.

      Докажите
      Цитата: DesToeR
      Был

      Не был Посмотрите вес опытных тяжолых танков.Было бы по вашему никто бы не дал разрешения их разрабатывать.
      http://pro-tank.ru/brone-sssr/338-objekt-277-279-770
      http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut9801/IS310/IS310001.htm
      Цитата: DesToeR
      Действительно, почему я не удивлен. Немецкие танкисты и военноначальники просто нарадоваться не могли от использования Тигра Б.

      Наши тоже особо не радовались.
      Цитата: DesToeR
      М.Барятинский "Тигры" в бою", ООО "Издательство "Яуза", 2007г. стр.113-119.

      Про глубокую разведку на Тигре?
      Цитата: DesToeR
      Ну и что?

      Ну и то.Про эфективность.
      Цитата: DesToeR
      Эффективностью так и прет.

      Если бы вы подумали то до вас бы дошло ,что как раз эфективность и позволила немцам так долго продержатса,против США,СССР ,Англии-и еще так что может досих пор кем то гордитса,несмотря на безоговорочную капитуляцию.
      Цитата: DesToeR
      Перечитайте "Противостояние".

      Сделайте цитатку?
  58. DesToeR 27 октября 2013 22:31
    Тогда давайте рассказывайте за

    Что вам рассказывать? Эффективность от слова эффект т.е. результат. Вам непонятен какой может быть результат у любой войны? Или безоговорачная капитуляция как то по другому толкуется? Я понимаю, что вы хотите выйти "на поле" сравнения типа вот в чистом поле полюшке собрались десяток Пантер/Тигров/Тигров Б и настреляли за часик-другой... Круто, в большинстве случаев прямого боестолкновения с кошками так и было. Только вот военных интересуют гараздо более приземленные цифры, чем личные счета мега асов. Им нужны качественные характеристики:
    -процент (доля) подбитых Тиграми/Пантерами танков врага в сравнении с долей Тигров/Пантер в боевой части
    -среднее число боеспособных танков в день в части за время проведения операции и доля вышедших из строя танков.
    -средний межремонтный интервал (в днях) у Тигров/Пантер
    -оперативная подвижность Тигра/Пантеры, т.е запас хода на марше и в боевой операции, автономность танка по топливу, боеприпасам, экипажу.
    и многое другое. Естественно эти относительные показатели сравниваются с танками других моделей. Вы можете назвать хоть один качественный показатель у Пантеры который дал бы величину 2,0 и более по сравнению с Т-4?
    1. Kars 27 октября 2013 22:36
      Цитата: DesToeR
      Эффективность от слова эффект т.е. результат

      Вы очень ограниченный человек.
      Цитата: DesToeR
      Вы можете назвать хоть один качественный показатель у Пантеры который дал бы величину 2,0 и более по сравнению с Т-4?

      Зачем?При том что Т-4 средний танк,а Пантера тяжолый.
      Цитата: DesToeR
      Вы можете назвать хоть один качественный показатель у Пантеры который дал бы величину 2,0 и более по сравнению с Т-4?

      А вы можете назвать такой же показатель между Т-4 и Т-3?

      Или может проведете аналогичный анализ между Т-34-85 и ИС-2?
  59. DesToeR 27 октября 2013 23:21
    Вы очень ограниченный человек.


    Хамство

    Зачем?При том что Т-4 средний танк,а Пантера тяжолый.


    Затем. Вы определитесь уже или немцы гении создали свои кошки и все уних было правильно и эффективно, правда войну они почему то проиграли... Или глупцы, запустившие практически однавременнло два тяжелых танка с равноценными характеристиками без всякого анализа, по принципу абы убить Т-34. А то что один из них супур-пупер не продержался в серии и 2 лет, а второй (почему то?) не смог заменить Т-4, так от действия, вероятно, непреодолимой силы

    А вы можете назвать такой же показатель между Т-4 и Т-3?


    Нет не могу? И как это опровергает мой тезис по поводу немецких конструкторов и военноначальников: "дурь бездонной глубины"?

    Или может проведете аналогичный анализ между Т-34-85 и ИС-2?


    А зачем проводить анализ для машин с разным назначением? ИС-2 был тяжелым танком качественного усиления, а не массовым СТ. В СССР никому и в голову не приходило заменять Т-34-85 танками ИС, ибо понимали, что это невозможно физически. Выпуск танка ИС-2 (количество) и применения их в бригадах по 21 машине, только подтверждает назначение этой машины. А вот сравнение Пантеры и Т-4 интересно, одна машина позиционировалась как замена другой. То что Пантера стоила как два Т-4 подазумевает и то, что танков до своей гибели она должна уничтожить как минимкм в два раза больше. И то эффект будет отрицательный, т.к. есть расходы по внедрению в производство и на вооружение нового танка. Вот бы немцам просчитать эффект вклада фактора: доли Пантер в части в результативный признак: количество уничтоженных БТТ.
    1. Kars 27 октября 2013 23:54
      Цитата: DesToeR
      Хамство

      Констотация факта.
      Цитата: DesToeR
      Затем. Вы определитесь уже или немцы гении создали свои кошки и все уних было правильно и эффективно, правда войну они почему то проиграли.

      у них все было как у людей.А войну они хоть и проиграли,но нанеся огромные потери противнику,и не буть такого экономического превеса антигитлеровской коалиции еще неизвестно что бы было.
      Цитата: DesToeR
      Или глупцы, запустившие практически однавременнло два тяжелых танка с равноценными характеристиками без всякого анализа, по принципу абы убить Т-34

      Они переоценили свои силы.
      Цитата: DesToeR
      Нет не могу? И как это опровергает мой тезис по поводу немецких конструкторов и военноначальников: "дурь бездонной глубины"?

      Да походу ваш тезис опровергать необязательно,достаточно вас опровергнуть.Как это такая дурь так долго воевала?а лучше сказать что за дурь были наши конструкторы и военноночальники что с такими немцами галимыми столько воевали,столько потерь понесли и тд.
      Цитата: DesToeR
      А зачем проводить анализ для машин с разным назначением? ИС-2 был тяжелым танком качественного усиления,

      Ну вы же хотите проводить такое с Пантерой.
      Цитата: DesToeR
      . То что Пантера стоила как два Т-4 подазумевает и то, что танков до своей гибели она должна уничтожить как минимкм в два раза больше
      Думаетса раза в три четыре минимум по факту.
      Цитата: DesToeR
      от бы немцам просчитать эффект вклада фактора

      А как его посчитать?Когда во главе угла стояла общая военная обстановка.

      Кстате можно цитат от сюда надергать свои слова подвердить)))
      http://militera.lib.ru/tw/ibragimov/index.html
      1. Kars 28 октября 2013 00:15
        ____________________
      2. Kars 28 октября 2013 00:15
        _________________
  60. DesToeR 28 октября 2013 00:19
    у них все было как у людей.А войну они хоть и проиграли,но нанеся огромные потери противнику,и не буть такого экономического превеса антигитлеровской коалиции еще неизвестно что бы было.


    А какой был "экономический перевес" у антигитлеровской коалиции в 1941г-1942гг. Вермахт воевал на 90% в СССР. Плюс оттяпал 30% территории СССР преимущественно самой развитой в технологическом и производственном плане за первые 6 месяцев боев. Вынудил переносить заводы и организовывать новые производства. Где были тучи Б-17 в это время, где второй фронт на континентальной Европе? Мы дрались в одиночку против 300млн. Европы со всем ее промышленным потенциалом. Про огромные потери перечитайте статьи, которые вы выкладывали в 2012г на этом сайте. Я имею в виду людские потери, железо можно переплавить.

    Да походу ваш тезис опровергать необязательно,достаточно вас опровергнуть.Как это такая дурь так долго воевала?а лучше сказать что за дурь были наши конструкторы и военноночальники что с такими немцами галимыми столько воевали,столько потерь понесли и тд.


    А с одними ли немцами мы воевали? Вы как то по разному считаете, то добавляете в статистику сателлитов, то нет. Я про ваши посты под вами выложенными статьями.

    Ну вы же хотите проводить такое с Пантерой.


    А почему бы и нет? Пантера шла на комплектование полков танковых дивизий вместо Т-4, т.е. немцы пытались выполнить задуманное. Не получилось, бывает... ИС2 шел в отдельные танковые бригады РГК, т.е. Т-34 им никто не заменял. Бригады придавались армейскому командованию для качественного усиления войск на определенном направлении. Русские, в отличаи от немцев, не позиционировали этот танк как основной для танковых дивизий и корпусов. Есть определенная аналогия с тяжелыми танковыми батальонами Тигров у немцев, отличается состав, но принцип тот же.

    Думаетса раза в три четыре минимум по факту.


    Предполагать не надо. За вас это уже подсчитали. В той же книге "Тигр" в бою" приводится этот показатель по Тигру, а машинка поживучей была чем Пантера. Так вот он практически совпадал с процентным содержанием Тигров в части в сравнении с другими огневыми средствами, поразившими советские танки. Разбежка не более нескольких процентных пунктов. Про разы это круто )))
    1. Kars 28 октября 2013 00:37
      Цитата: DesToeR
      А какой был "экономический перевес" у антигитлеровской коалиции в 1941г-1942гг

      Ну так и немцы до Волги дошли.И при этом экономический перевес был уже огромный.И ленд -лизовские танки в боях за Кавказ.
      Цитата: DesToeR
      Мы дрались в одиночку против 300млн. Европы

      Не надо такого пафоса.Если бы со всей европой--немецкие конвойные части и артелеристы не сидели бы в Европе и не строили бы укрепления в Норвегии.
      Цитата: DesToeR
      Про огромные потери перечитайте статьи, которые вы выкладывали в 2012г на этом сайте. Я имею в виду людские потери, железо можно переплавить.

      За это ЖЕЛЕЗО люди от ГОЛОДА ,ХОЛОДА и нечеловеческого труда умирали в тылу.И потери ОГРОМНЫЕ против никчемных немецких генералов м фуфловых Пантер с тиграми.
      Цитата: DesToeR
      А с одними ли немцами мы воевали? Вы как то по разному считаете, то добавляете в статистику сателлитов, то нет. Я про ваши посты под вами выложенными статьями.

      А сами воевали?И вы вообще походу ни чего не считаете.
      Цитата: DesToeR
      А почему бы и нет? Пантера шла на комплектование полков танковых дивизий вместо Т-4, т.е. немцы пытались выполнить задуманное.

      А потому нет.А куда еще идти Пантере?При этом смешанных подразделений старались не делать.
      Цитата: DesToeR
      Не получилось, бывает.

      Нам повезло.
      Цитата: DesToeR
      Предполагать не надо. За вас это уже подсчитали. В той же книге "Тигр" в бою" приводится этот показатель по Тигру,

      Ну приведите раз подсчитали.
      Цитата: DesToeR
      Разбежка не более нескольких процентных пунктов. Про разы это круто )))

      Ну процентами можно что угодно замулить.Ну дайте тогда сколько Четверка подбивала танков,сколько Пантера.Сколько раз в атаку ходили.
  61. DesToeR 28 октября 2013 00:56
    Ну так и немцы до Волги дошли

    Ага, а РККА до Одера и Вислы менее чем за 1год если с Багратиона ситать. Без стратегической внезапности по отмобилизованному и готовому драться до конца врагу так влупила, что группу армии Центр пришлось собирать уже в Польше.

    Не надо такого пафоса.Если бы со всей европой--немецкие конвойные части и артелеристы не сидели бы в Европе и не строили бы укрепления в Норвегии.


    Пафосом от вас пышет. Цифры в статье "Потери СССР и Германии в ВОВ". Человек потрудился применить методологию статистики и выдать в удоваримой табличной форме информацию.

    А потому нет.А куда еще идти Пантере?При этом смешанных подразделений старались не делать.


    А потому да. Я вам привожу позицию самих немцев, их взгляд на роль и место Пантеры в Пацерваффе. Для вас, наверно, будет открытием, что при принятии на вооружение нового образца техники идет детальное сравнение с заменяемым образцом. Так что сравнение корректно.

    Нам повезло.

    Везет сильнейшему.

    Ну приведите раз подсчитали.

    А что в вашей библиотеке кроме "Противостояния" ничего нет?

    Ну процентами можно что угодно замулить.


    Ну да, конечно. Это ж так просто для диванного стратега сравнить миллиметры брони и калибры пушек, прочитать пару зарубежных нагибалок в стиле "Белокурый рыцарь", или "Тигры в грязи" и потом "давить" интелектом.
  62. DesToeR 28 октября 2013 01:27
    [quote=Kars]
    [quote]За это ЖЕЛЕЗО люди от ГОЛОДА ,ХОЛОДА и нечеловеческого труда умирали в тылу.И потери ОГРОМНЫЕ против никчемных немецких генералов м фуфловых Пантер с тиграми.[/quote]

    От немецкой аккупации русских людей погибло на порядок больше, чем от голода, холода и нечеловеческого труда в тылу. Люди сражались на войне, погибали и тыл тут не исключение. Помните: "если ты стреляешь по врагу, то это уже не напрасно..." Ну а немцы, до 1943г, т.е. до мобилизации своей промышленности, "не умирали от голода, холода...", работали себе в режиме мирного времени, на масле за счет пушек не экономили. Результат - полная и безоговорочная.
    1. Kars 28 октября 2013 01:44
      Цитата: DesToeR
      От немецкой аккупации русских людей погибло на п

      Это по вашему доказательство какими никчемными были немецкие генералы?
  63. DesToeR 28 октября 2013 10:49
    Это по вашему доказательство какими никчемными были немецкие генералы?


    Ну так перечитайте цикл книг "Антисуворов" Исаева. Там в популярной форме написана и про супер оружие и про немецких гениев генералов. На примере Манштейна показано действие СС команд по уничтожению мирного населения в полосе наступления его армии. И про Нюрберг, где эти "мудрецы" и "стратеги" стояли белыми как лист бумаги, прочитайте. Найдите изречения Гебельса про советских военноначальников и сравнение их с немецкими. Сами немцы признали превосходство командования СССР. Выше похвалы врага быть не может.
    1. Kars 28 октября 2013 11:48
      Цитата: DesToeR
      Ну так перечитайте цикл к

      Я вас перечитываю и просто поражаюсь беспомощностью аргументации.
      Цитата: DesToeR
      Сами немцы признали превосходство командования СССР. Выше похвалы врага быть не может.

      Ну да,особенно если они находятса в твое власти.Или им надо оправдать свои поражения.
  64. DesToeR 28 октября 2013 15:39
    Ну да,особенно если они находятса в твое власти


    Че за бредовые посылы? В чьей власти был Гебельс? Или может надо "цитатами" обозначить вам кто это такой и годы жизни?

    Или им надо оправдать свои поражения.


    Ну так чьи "цитаты", если вас не устраивают сами немцы, вы хотите увидеть? Победителей? По вашему они, наверное, намного объективней... Ну так довольствуйтесь энциклопедией ВМВ в 12 томах. Или передовыми "исследованиями" западных историков, рейтинги по Дискавери посмотрите - там конечно самая "правда" о той войне.

    Я вас перечитываю и просто поражаюсь беспомощностью аргументации.


    Ваша аргументация - это уровень "Бронеколекция", "Танкомастер" и прочая "Фронтовая иллюстрация". Красивые глянцевые журналы, правда на 90% состоящие из фотографий и справочной информации уровня Википедии.
    1. Kars 28 октября 2013 19:43
      Цитата: DesToeR
      В чьей власти был Гебельс?

      В вашей?И что он такого на изрекал по вашему?
      Цитата: DesToeR
      Сами немцы признали превосходство командования СССР. Выше похвалы врага быть не может.

      А эти по вашему не были во власти?Паулюсс например?и еще пара тройкам генералов)))А вы в гебельса впились)))
      Цитата: DesToeR
      Ну так чьи "цитаты", если вас не устраивают сами немцы, вы хотите увидеть?

      Я ничьи нехочу.Я хочу что бы вы свои бредни подтверили.Ну хотябы по броне?слабо?я уже два источника привел.А вот от ва ничего что бы подтвердило что советская броня была лучше немецкой.(не считая конечного периода,но вы как раз утверждали что она с самого начала была лучше)
      Цитата: DesToeR
      Ваша аргументация
      А ваша ОТСУТСТВУЕТ на корню.

      Цитата: DesToeR
      то уровень "Бронеколекция", "Танкомастер"

      я уже пару раз спрашивал откуда вы свои бредни черпаете?из космоса?

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
16+
Картина дня