Ещё раз к вопросу о «танке Пороховщикова»

Comments

[Nitarius]

лилипут - очень интересная идея. впольне думаю имеет право на жизнь!

[avt]

Цитата: Nitarius

лилипут - очень интересная идея. впольне думаю имеет право на жизнь!

Ровно до того момента когда попадете на место нарисованного человечка , а уж если в бой на этом попадете .... лучше сразу застрелиться. Один великий полководец всех времен и народов - Тухачевский уже пробил на практике это вундерваффе в виде танкетки Карден Ллойда , нашлепали их тысячи и потом не знали куда деть . Максимум пользы было только в ДОСААФ/ОСАВИАХИМ и в войсках при обучении вождения , но на это хватило бы и десятка , ну сотни .Касаемо ,,танка" Пороховщикова , ну так это вообще то не машина , а вполне себе натурный макет, мааксиму для отработки движителя , не более того ,хотя конечно для своего времени вполне интересный и достойный для дальнейшей проработки с учетом достижений других конструкторов, но не как не боевая и какая то практическая машина.

[свой1970]

поэтому и зарубили что полный бред(даже на нынешнем уровне)- машина высотой всего 70 см не сможет преодолевать значительных вертикальных препятствий,невысокая точка крепления пулемета резко ограничивает возможность стрельбы на пересеченной местности,броня, прикрывающая ходовую часть почти до земли, будет помехой для ее движения; кроме того, одновременно и рулить, и стрелять,и наблюдать за полем боя одному неудобно, но конструктор даже предусмотрел возможность вести огонь по самолетам

[xren]

Если всё так элементарно, что ж сразу не стали строить нормальные танки?
Почти до второй мировой дотянули. Бездари все, наверное.

Или, может быть, просто, легко быть стратегом, видя бой со стороны?

[Е.С.А.]

Цитата: свой1970

поэтому и зарубили что полный бред(даже на нынешнем уровне)

Бред или не бред, еще неизвестно, ведь именно "Вездеход" Пороховщикова причастен к рождению танка Рено ФТ-17, считай первоосновы танков всего периода Интербеллума:

История этого танка началась в декабре 1915 года, когда член французского Консультативного комитета по артиллерии специального назначения полковник Жан-Батист Эжен Эстьен, побывав в союзной французам России, познакомился с проектом танка «Вездеходъ» созданного Александром Пороховщиковым. Заплатив кому следует в русском военном министерстве, Эстьен добился закрытия финансирования проекта Пороховщикова, а приплатив ещё кой-кому, получил подробные чертежи русской конструкции.
Вернувшись во Францию, Эстьен предложил эти чертежи Луи Рено – владельцу крупнейшей во Франции автомобилестроительной фирмы. Рено, подробно ознакомившись с чертежами, отказался от покупки, мотивируя отказ отсутствием опыта постройки подобных машин. Однако русский проект был простым, как всё гениальное, и Рено, обладавший отличной зрительной памятью, смог довольно точно восстановить эти чертежи, вернувшись с переговоров. Не теряя времени, Рено занялся постройкой собственного варианта русского «Вездехода».

Хотя недостатки "танка" Пороховщикова очень и очень даже сильны. Ну, примерно как у танка А-32 по сравнению с Т-44.

[свой1970]

Да А-32 это супер танк хлеще любого современного танка по сравнению с "Вездеходом"
Там даже и зрительная память не нужная была особо сильная- настолько все примитивно было...
Это реально был

Цитата: avt

вполне себе натурный макет, мааксиму для отработки движителя , не более того

Холщовая лента в качестве гусеницы, потом резиновая

[Е.С.А.]

Да, по сравнению с "Вездеходом" А-32 и даже Т-26 очень даже "супертанки". Но речь идет о периоде появления танков как таковых, а не о развитии "Вездехода" из чего-то. Вок как автор пришел к идее создания

К мысли о создании танка изобретателя подтолкнуло наблюдение за учебными маневрами, во время которых отрабатывалось движение цепью. "Невеселая штука - бежать в атаку под пулеметами врага", - делился позже Пороховщиков своими впечатлениями. Именно тогда пришла идея атаковать противника с помощью защищенной броней и вооруженной пулеметами высокопроходимой гусеничной машины.

Что бы выросло из "Вездехода" если бы не продажность и косность царизма, мы уже вряд ли узнаем, хотя в 1917 году был предложен "Вездеход 2" с экипажем из 4 человек. А вот что сделал Рено с тем, что запомнил из чертежей? Он взял "классическую танковую компоновку", но заменил одну моногусеницу на две побортных.
Мне другое интересно. Откуда Вы взяли что машина Пороховщикова была высотой всего 70 см? Смотрю на фото и вижу, что даже если принять как данность что люди того времени были ниже нас где то на 20 см, то все равно корпус "Вездехода" явно выше 1 метра, а с башней и того выше полутора метров, хотя в других местах пишут

"Вездеход" длиной 3,6 метра, шириной 2 метра и высотой в полтора метра без башни после окончательной комплектации и доработки должен был весить около 4 тонн.

[игорка357]

Ага ...сравни управляемой торпеде,в которой сидел человек..шанс выжить равен стопроцентному нолю!!!!

[mark1]

Сходукет сильное впечатление произвел. Как до такого додуматься можно? Дизайн чуть ли не из звездных войн ( если пулеметы на бластеры поменять и гравицапу вставить).

[Архонт]

вот на это похоже

[Per se.]

И какие еще были в то время в России реально реализуемые проекты танков? То есть проекты, да, были, но вот реализуемые ли?

Да, пректы были, и такие, как проект тяжёлого танка Василия Дмитриевича Менделеева, который, к сожалению, так и остался лишь проектом в 1911 году, так и реализованный проект танка Лебеденко, что в условиях повышенной секретности собирался в лесу под Дмитровым весной 1915 года, а испытания начались 27 августа 1915 года. Автор решил "наехать" на танк Пороховщикова, но, действительно, "В каждой стране есть люди, которые, которые любят «удревлять» свою историю либо «прибавлять очков» своей стране, приписывая ей все мыслимые и немыслимые достижения и совершенства." , как и те, кто норовит обкакать свою историю. До сих пор спорят, кто изобрёл гребной винт, и много чего ещё делят в первенстве, это нормально. Не нормально себе голову пеплом посыпать, далее автору нужно оспорить изобретение радио Поповым, ратуя за итальянца Маркони.

[sabakina]

Был такой, но он зараза, в первой же канаве застрял...

[Per se.]

В тех канавах вполне мог застрять и британский Марк I, но, действительно, очень трудно представить такие колёсные танки в реальном бою. Наверное, немцы и обгадились бы от страха, собери пару таких монстров на фронте для прорыва на подходящей местности, но всё это очень фантастично. Можно, конечно, вспомнить осадные башни, что собирались перед штурмом стен при осаде, но в нашем случае, собирать эти танки перед настулением, не лучшее техническое решение, а их самокатное передвижение на марше, вообще требует очень сильной фантазии и бурного оптимизма. Тем не менее, такой танк был. Жаль, что впечатлившись этим гигантом, ранее проигнорировали проект Менделеева (и не вспомнили о нём позже), а в нём была решена проблема транспортировки, действительно, очень тяжёлого танка. Менделеев полагал, что танк нужно будет перебрасывать на большие расстояния по железной дороге, которая была способна его выдержать. Поэтому он придумал особое устройство, которое помогло бы установить данный танк на железнодорожные скаты. Дальше бронированная машина могла бы передвигаться с помощью паровоза или самостоятельно. Можно было и существенно облегчить танк, доработав проект, но его попросту похерили, хотя в нём было много интересных технических решений. На рисунке танк Василия Менделеева в сравнении размерами с танком Лебеденко.

[mark1]

Герберт Уэлс похоже был знаком с проектом Лебеденко ( вот она пресловутая разведслужба Его Величества!) и вдохновился им в своем произведении "Война Миров". Честно говоря - бред наркомана, но сходукет лучше.
По танку Менделеева - Вы попробуете в наше время решить проблему перемещения 170 тн конструкции даже по ровной дороге ( даже сейчас это сложно) а в те оптимистичные времена и при том наборе предлагаемых тех. решений вообще не решаемо.

[Sahalinets]

"Война миров" вышла в 1897 году.

[mark1]

Цитата: Sahalinets

"Война миров" вышла в 1897 году.

Признаю-ложанулся. Все спешка и желание сказать что нибудь "умное". Но на боевой треножник все равно похож ( хотя правильнее боевой трехколесник)

[Per se.]

Цитата: mark1

По танку Менделеева - Вы попробуете в наше время решить проблему перемещения 170 тн конструкции

Да, танк Менделеева по весу приблизижался к нацисткому "Маус" (188 т), так, ведь это был проект, где из его 173,2 т, 86,46 т приходилось на массу бронирования; а 10,65 т на массу вооружения. Танк должен был вооружаться 120 мм морской пушкой и иметь броню 100-150 мм, согласитесь, при таких закладках намного проще поставить 100 мм или 76 мм пушку, а броню снизить до 20-30 мм, соответственно снизив массу танка. Для сравнения, Марк I имел броню 6-10 мм и пару 57 мм пушек. Наконец, было бы техзадание, проект Менделева можно было и вообще переработать, сохранив общую идею его танка, вполне разумную для той эпохи.

[Алекс]

В.Д.Менделеев вполне осознавал, что создаёт ПРОЕКТ - не более. Там ещё и пневмоподвеска для стрельбы была (её в БМП реализовали), вот её-то точно воплотить в то время не могли бы. Кстати, ЕМНИП, он и не настаивал на реализации своей идеи.

[Per se.]

Цитата: Алекс

В.Д.Менделеев вполне осознавал, что создаёт ПРОЕКТ - не более.

Тем не менее, проект был создан за три года до начала войны, и из проекта Менделеева вполне могла получиться реальная боевая машина, при его доводке и коррекции. Иметь танк к 1914-1915 году, даже на уровне решений немецкого A7V, всё равно лучше, чем не иметь ничего.

[Алекс]

Абсолютно согласен, что инженерная проработка проекта и его практическая адаптация могли бы в конечном счёте привести к каким-то практическим результатам. Не факт, конечно, что получилась бы реальная боевая машина (согласитесь A7V - монстр ещё тот), но уж опыт разработки и практической реализации точно даром бы не пропал.

А вообще как по мне, интересно знакомиться с первыми пионерскими разработками любой техники (военная - не исключение), столько решений - удачных и не очень, полезных и наоборот - находишь, что просто поражаешься и смелости разработчиков (в некоторые из них я бы и под страхом тюремного заключения не сел бы. Правда я, к счастью для прогресса, не эталон ), и их вере в технику, технической наивности и расчёту.

[Александр72]

Проект тяжелого танка В.Д. Менделеева на самом деле являлся сверхтяжелой самоходной артустановкой для нужд береговой обороны - что-то вроде прото-"Мауса", но разумеется без вращающейся башни. По проекту машины представляла собой огромный по размеру параллелепипед (стены со всех сторон были строго вертикальными). В носовой части должно было размещаться морское орудие - 120-мм пушка Виккерса или 152-мм пушка Кане. Гученичные ветви должны были обтекать корпус машины по периметру. Проектная масса этого "танка" была настолько высока, а мощность реально доступного двигателя настолько низкой - что эта САУ навряд ли смогла даже самостоятельно перемещаться даже по шоссе, не говоря уж по пересеченной местности. Да и вообще этот проект в условиях тогдашней России с ее неразвитой тяжелой промышленностью вряд-ли мог бы быть реализован. Кстати до настоящего времени никто не представил на всеобщее обозрение полный комплект проектной документации этой машины. Есть только рисунки, которые представляют собой скорее наброски на тему того как могла бы выглядеть машина без всякого масштабирования и каких-либо серьезных расчетов по ее массе. потребной мощности двигателя. Особенно привлекает внимание на рисунках якобы опускаемая пулеметная башня, для которой в корпусе не предусмотрено место.
Что касается так называемого танка Лебеденко, то этот агрегат во время первых же ходовых испытаний на местности застрял в канаве, где и был брошен, для того чтобы мирно ржаветь под открытым небом и впоследствии быть разобранным на металлом. И вообще колесный танк - это тупиковая ветвь эволюции.
Т.к. называемый танк Пороховщикова - это вообще миф. Достаточно вспомнить его комбинированную броню, в качестве наполнителя в которой использовалась экзотическая морская трава - т.е. водоросли. Хотя и их впоследствии заменили обычным войлоком. А сказки о его выдающихся данных во время ходовых испытаний - не более чем сказки, ничем не подтвержденные. Пороховщиков был бизнесменом и изобретателем, который хватался за все, что хотя бы гипотетически могло принести прибыль. Кроме "вездехода", он изобретал самолеты, автомобили и многое другое. Короче все эти шушпанцеры из серии "Железный капут", не более.
Честь имею.

[mark1]

Если мы не стали родиной танков, то можно объявить себя родиной снегохода, по крайней мере схема движителя у Пороховщикова( если колесики поменять на лыжи) позволяет это утверждать.

[Алекс]

Цитата: mark1

то можно объявить себя родиной

А что, в этом есть насущная необходимость - стать родиной хоть чего- нибудь? Или мы и без этого не занимаем вполне достойного места в истории науки и техники?

[mark1]

Цитата: Алекс

А что, в этом есть насущная необходимость - стать родиной хоть чего- нибудь?

Необходимости, как раз, нет, а вот традиция объявлять себя предтечей всего сущего - есть

[свой1970]

вездеход!!!-а не танк-ни брони,ни оружия,ни маневра(два маленьких колесика по бокам на грунте бы свернуло быстро),английский танк-реально ТАНК,пусть даже и по нынешним меркам

[0255]

Интересно узнать о бредовых проектах. Но не надо уже так "опускать" российских конструкторов - тогда танкостроение только начиналось, поэтому тогда разрабатывали разные концепции. Почитаешь статью - такое чувство что в России конструктора были совсем тупыми. На западе тоже было полно бредовых идей.

[Алекс]

Да Шпаковский целую книгу наваял, вот только мысль там интересная прослеживается: все - полные дураки, Шпаковский - гений всех времён и народов.

[kalibr]

А в этой книге есть умные проекты?

[Алекс]

Всё дело в том, что в ней рассматривались вполне реальные боевые машины (сухопутные и морские), которые, естественно, имели и слабые стороны, и не самые удачные технические решения. Шпаковский, очевидно, считая себя этаким инженерным гуру, начинал умствовать по поводу того, что надо было бы сделать конструкторам. Причём, его собственные измышления были не менее спорными, чем обсуждаемые. Однако пафос высказываний и тон (типа, какими надо было быть бездарями, что бы до этого не додуматься) должны были не оставить у читателя и тени сомнения, кто истинный гений в области военного конструирования. Сейчас просто облом рыскать в его опусе и разбирать каждый их этих эпизодов, лучше почитайте сами - может я и через чур предвзят.

[БМ-13]

Цитата: kalibr

А в этой книге есть умные проекты?

Если вы про эту книгу --- Шпаковский В.О. Танки. Уникальные и парадоксальные --- то вполне согласен: самопиар аж брыжжет. А проекты там вполне обычные, реальные. Уж другое дело, умные или нет. Но я так думаю, те, кто их разрабатывал, тоже не сплошь дураки были и образование инженерное имели, и опыт в конструировании, и вполне реальные задачи от военных получали.

[Dan Slav]

Сколько фантазии, однако!
А теперь?
Головка сыра на спичечном коробке - вот и весь проект.
Как с машинами. Никаких полетов.
А ведь сколько появилось возможностей и материалов новых! )

[vdovinab]

в лилипуте одно хорошо,люки заварил и хорони

[REZMovec]

Автор из либероидов-демокрастов? Тогда всё становится на свои места - "заказ" из вашингтона выполнен. Так называемый к.и.н., доцент Шпаковский (фамилия не о чем не говорит?) Вячеслав пишет о Пороховщикове: "...по замыслу «талантливого» изобретателя". А что, извините, кроме бумагомарательства, изобрел лично он? Или сделал что-то полезное для страны? И как чётко он применил к 1915 году вот это: "...А ведь еще в учебнике по конструированию танков за 1943 год сказано: «Танк — боевая машина, сочетающая в себе броневую защиту, огонь и маневр». Пороховщиков был инженер, пусть и с бурной фантазией, а автор кто? Пустобрёх, лжеисторик и пятая колонна. Администрации пора уже прекращать печатать на сайте "заказные" провакационные статьи. Или вы тоже становитесь "либерально-демократ0-навальными"?

[kalibr]

"Каждый гражданин обязан умереть за отечество, но никто не обязан лгать ради него".
Шарль Луи Монтескье
А где просматривается ложь и искажение действительности в материале В.Шпаковского? И где это написано, что говорить правду непатриотично? В проекте нет ни слова о том, что корпус из брони. Башню к нему пририсовали потом. В документах изобратателя ее нет. Лента - прорезиненная ткань - для гусеницы не годится, рвать проволоку не может. И что же предлагал Пороховщиков? А потом, как узнал про танки из газет, стал говорить, что это он изобрел первый танк. Кстати, а с какой его формулировкой расстреляли в сталинские времена вы знаете? Поинтересуйтесь...

[alex86]

Вам,Резмовеч(фамилия ни о чем не говорит?), надо успокоиться, а то на пустом месте нашли "пустобреха, лжеисторика и пятую колонну". Осталось ещё вспомнить "врага народа" и ЧСИР. Ещё раз - спокойнее.

[странник_032]

Оказывается, днем рождения танка в России следует считать 18 мая 1915 года. Именно тогда в России якобы начались испытания первого танка А. Пороховщикова под названием «Вездеход».

В конечном итоге проект предусматривал вот эту машину. И был этот проект для того времени ничуть не хуже других проектов по бронетехнике во всём остальном мире.

Например танки "Рено-ФТ",которые потом кстати выпускались в Советской России по лицензии имели первоначально очень похожий замысел

Кто-то опережал,кто-то отставал. Если бы Пороховщикову дали бы тогда "зелёный свет" и подошли бы к его проекту более серьёзно,а так же бы оказали ему фин.поддержку,то свой "Рено-ФТ" Россия могла бы получить гораздо раньше.
Недостатки конструкции и прочее устранили бы по ходу НИОКР.

[kalibr]

Зелененький танк нарисовал в Т-М художник Покровский уже в наше время. Реально этого в проекте 1915 года не было!

[REZMovec]

Шпаковский, успокойтесь, скушайте конфетку :) обамка выделит вам траншик на "исторические исследования"

[Aleks_good]

если проект Пороховщикова длинной 35 метров назрезать на 3 части то из крайних кусков получатся неплохие, для своего времени, танки

[тасха]

Рекомендую к прочтению книгу С.Федосеева "Танки Первой Мировой". Там же о приоритете А.Пороховщикова и других проектах танков в России.

[kalibr]

У нас многие любят высказывать свое мнение по принципу - я не читал, но там все плохо.Так что совет прочитать книгу С.Федосеева хорош, но не думаю, что он много чего изменит. Тут же найдется человек, что и Федосеева обвинит в том, что он лжеисторик и работает на госдеп. Хотя... в какую сторону открывается дверь в архиве, где хранятся все бумаги ГВТУ и не знает.

[REZMovec]

Цитата: kalibr

У нас многие любят высказывать свое мнение по принципу - я не читал, но там все плохо.Так что совет прочитать книгу С.Федосеева хорош, но не думаю, что он много чего изменит. Тут же найдется человек, что и Федосеева обвинит в том, что он лжеисторик и работает на госдеп. Хотя... в какую сторону открывается дверь в архиве, где хранятся все бумаги ГВТУ и не знает.

Шпаковский, дело не в личности Пороховщикова, а в вас, извините, с большой буквы не напишу. Дело в вашем отношении к людям - с каким пренебрежением вы относитесь к ним, с каким высокомерием! Считаете себя гением? Но тут же делаете пассаж - выдвигаете требования к боевой машине от 1943 года к конструкции 1915-го. Гений? Ну, кончно же!!! А еще не следует принижать свою (вот тут у меня сомнения - своя ли она для вас) державу. Пиаритесь? Пиарьтесь на здоровье, но, совет, не на технических форумах. Очень смешно выглядят ваши потуги в сопромате))) За сим откланяюсь, не хворайте.

[kalibr]

Ну, во-первых я не Шпаковский, с чего это вы решили? Я просто не люблю дураков. Речь шла о том танк Пороховщиков сделал или не танк. И тут требования одинаковые, что в 1915, что в 43-ем. Вы этого не понимааете, это ваша беда, а не Шпаковского. Что в ферме такой длины не будет сильнейших напряжений? Вы это утверждаете? И последнее... сразулепить ярлыки не очень красиво. Так и про вас можно сказать, явный сын вертухая с вышки!

[REZMovec]

Цитата: kalibr

Ну, во-первых я не Шпаковский, с чего это вы решили? Я просто не люблю дураков. Речь шла о том танк Пороховщиков сделал или не танк. И тут требования одинаковые, что в 1915, что в 43-ем. Вы этого не понимааете, это ваша беда, а не Шпаковского. Что в ферме такой длины не будет сильнейших напряжений? Вы это утверждаете? И последнее... сразулепить ярлыки не очень красиво. Так и про вас можно сказать, явный сын вертухая с вышки!

То, что вы Шпаковский - в этом сомнения нет) Нарциссизм так и прет! И, поверьте, лучше быть "явным сыном вертухая с вышки", чем дерьмовым гражданином своей(-ли) страны!!!

[kalibr]

Шел разговор о танках, а вы перешли на личности. Тогда к ним... Русские офицеры и патриоты, присягу приносившие царю-батюшке забраковали этот "танк" и о чем вы? И не я, а другие вам все здесь же объяснили,да? Но вас чем-то достал Шпаковский, фамилия не та. Ну,тут уж ничего не поделаешь: кому нравится поп, кому попадья, кому попова дочка - сказал черт снял трусы и сел в крапиву. Вы и дальше можете веровать в то, что Пороховщиков сделал танк, но у вас от этого не прибавится автобанов, авфонов "Бирюса" и айпадов "Самара", и средняя зарплата до 3250 долларов, как в Японии не вырастет.Тренд, в том числе и в сознании надо поменять!

[REZMovec]

Цитата: kalibr

Шел разговор о танках, а вы перешли на личности. Тогда к ним... Русские офицеры и патриоты, присягу приносившие царю-батюшке забраковали этот "танк" и о чем вы? И не я, а другие вам все здесь же объяснили,да? Но вас чем-то достал Шпаковский, фамилия не та. Ну,тут уж ничего не поделаешь: кому нравится поп, кому попадья, кому попова дочка - сказал черт снял трусы и сел в крапиву. Вы и дальше можете веровать в то, что Пороховщиков сделал танк, но у вас от этого не прибавится автобанов, авфонов "Бирюса" и айпадов "Самара", и средняя зарплата до 3250 долларов, как в Японии не вырастет.Тренд, в том числе и в сознании надо поменять!

Если вы могли заметить - я и словом не обмолвился, что Пороховщиков "изобрел танк". Всё упирается в само ваше пренебрежительное отношение к людям, а не только к Пороховщикову - перечитайте свою статью. И дело не в фамилии Шпаковский, повторюсь - дело в отношении к людям. Ваше высокомерие просто добивает, любовь к себе драгоценному зашкаливает.
А автобаны и прочее не прибавятся не у меня - у страны. В этом вы правы, как не печально. Совет на будущее - перефразирую одно известное изречение - "люби не себя в державе, а державу в себе". Как-то так...

[Волька]

идеи Пороховщикова и сегодня весьма актуальны, например идет интенсивная проработка боевого применения мототехники типа квадроциклов для РДГ в спецоперациях, потому возврат к малым танкам типа танкеток с экипажем из 2-х человек (механик-водителель + командир-стрелок) и высокой скоростью и проходимостью (напрмер мотоцикл на гусеничном ходу) тоже сам по себе любопытен и интересен...