Два шага к победе

«Хорошо, что Сталин не послушал нас с Тимошенко»

Юбилей грандиозного исторического события всегда заставляет вновь обратить на него пристальное внимание, еще раз затронуть спорные вопросы и попытаться найти на них ответы. Порой они рождаются благодаря новым рассекреченным материалам, а бывает, становятся результатом сопоставления уже известных фактов. Это в полной мере относится к 70-летию Великой Победы.

Автор хотел бы остановиться на двух событиях, по поводу которых давно ведутся дискуссии.


Во Второй мировой войне огромную роль в успехе военных операций играла разведка. Но в не меньшей степени – дезинформация, провоцирование на нужные действия. В важнейшие моменты победа в информационной игре оказывалась бесценна.

1941 год. Могло ли быть нападение Гитлера на СССР внезапным? Как советское руководство могло «не заметить» сосредоточение у своих границ многомиллионной армады вермахта? Почему не было должной реакции на многочисленные сообщения по этому поводу?

И 1944-й. Каким образом немцы «проглядели» подготовку крупнейшей десантной операции и позволили миллионной англо-американской группировке высадиться в полностью контролируемой ими северной Франции?

Мудрость вождя

Имеются очень многие свидетельства о совершенно открытой подготовке немцев к войне, о сосредоточении крупных сил вермахта у границ СССР. В расположение наших войск регулярно подбрасывались письма, в которых указывались сроки перехода немцев в наступление – 21, 22 и 23 июня. Есть и, казалось бы, не поддающиеся объяснению факты.

“ Германскому командованию Пужоль был известен как один из самых успешных агентов абвера, внедренных в военные структуры Великобритании ”
Известный американский историк Роберт Такер в книге о Сталине приводит такой эпизод. 19 мая 1941 года посол Германии в Москве Вернер фон дер Шуленбург пригласил на обед Владимира Георгиевича Деканозова, приехавшего из Берлина, куда был назначен новым полпредом. Присутствовали сотрудники немецкого посольства Г. Хильгер и фон Вальтер. «Во время обеда, как об этом рассказывал значительно позже историку Куманеву Микоян, Шуленбург повернулся к Деканозову и сказал: «Господин посол, может, этого еще и не было в истории дипломатии, поскольку я собираюсь сообщить вам государственную тайну № 1: передайте господину Молотову, а он, надеюсь, проинформирует господина Сталина, что Гитлер принял решение начать 22 июня войну против СССР. Вы спросите: почему я это делаю? Я воспитан в духе Бисмарка, а он всегда был противником войны с Россией». Этот эпизод подтверждает другой участник обеда – Густав Хильгер в своей (совместной с историком Альфредом Мейером) книге.

Такер, однако, делает удивительное заключение: «Предав Гитлера, Шуленбург защитил честь немецкого народа». Если бы Шуленбург действительно хотел сообщить руководству СССР сверхсекретную информацию, он должен был найти любой другой способ ее передачи, но только не в здании германского посольства, где наверняка находились подслушивающие устройства, было множество различных свидетелей и т. д. Так что вывод, будто посол действовал без ведома Гитлера, не выдерживает критики.

Другой эпизод. В самом конце апреля 1941 года первого секретаря посольства СССР в Берлине Валентина Михайловича Бережкова пригласил на коктейль его американский коллега Паттерсон. Там советскому дипломату был представлен высокий человек в форме люфтваффе. Отведя Бережкова в сторону, немецкий офицер «доверительно» сказал ему, что многие воинские части, в том числе и его эскадрилья, перебрасываются на восток, к советской границе. В своих воспоминаниях Бережков пишет: «На какое-то мгновение я даже растерялся. Это был беспрецедентный случай: офицер гитлеровского вермахта передал советскому дипломату информацию, которая, если она отвечала действительности, несомненно, была сверхсекретной. За разглашение ее он рисковал головой».

Два шага к победе

Нарком обороны Семен Тимошенко и
начальник Генерального штаба
Георгий Жуков на военных маневрах.
Весна 1941 года


А ведь до этого все операции Гитлера, особенно в Западной Европе в апреле-мае 1940 года, оказывались абсолютно неожиданными для руководства подвергшихся нападению стран, прежде всего Франции, поскольку готовились немецким командованием в обстановке абсолютной секретности. Именно «эффект внезапности» был одной из важнейших причин молниеносных успехов гитлеровцев. Однако сообщения о предстоящем нападении Германии на Советский Союз с указанием примерных и даже точных сроков регулярно поступали на стол Сталину из самых различных источников (имеются свидетельства, что немцы знали о работе Рихарда Зорге на советскую разведку и специально довели до него известные сведения).

Напрашивается вывод, что Гитлер сознательно допустил утечку информации, так как был заинтересован, чтобы она дошла до руководства нашей страны. Можно предположить: расчет состоял в том, чтобы СССР, следуя классической стратегии оборонительной войны, подвел основные регулярные части Красной армии к новым, еще слабо укрепленным границам. При наличии у немцев успешного опыта блицкрига, превосходства в новейших танках и самолетах, а также преимущества в живой силе (в июне 1941 года 5,5 миллиона германских и союзных им войск противостояла 2,9-миллионная советская западная группировка) полный разгром Красной армии был неизбежен. Прорвав фронт, немцы окружают части РККА, образуют огромный котел и уничтожают их. Таким образом ликвидируется костяк советских Вооруженных Сил, погибнет основная часть командного состава, будет некуда призывать резервистов и танковым клиньям немцев обеспечен молниеносный рывок к главным жизненным центрам СССР. Война выиграна еще до наступления зимы.

Впоследствии маршал Г. К. Жуков, оценивая предвоенную ситуацию, писал: «Гитлеровское командование серьезно рассчитывало на то, что мы подтянем ближе к государственной границе главные силы фронтов, где противник предполагал их окружить и уничтожить. Это была главная цель плана «Барбаросса» в начале войны», «Советский Союз был бы разбит, если бы мы все свои силы развернули на границе… а Москва и Ленинград были бы заняты в 1941 году».

О том же – запись в дневнике Геббельса накануне нападения на СССР: «Фюрер подробно объясняет мне положение… Русские сосредоточились как раз на границе. Это самое лучшее, на что мы можем рассчитывать. Если бы они эшелонировались вглубь, то представляли бы большую опасность». Однако эта информация не соответствовала действительности. Вскоре после начала войны Гитлер обвинит свою разведку в предоставлении ложных сведений.

А вот слова самого Сталина, которые приводит в своей книге известный военный исследователь Н. Ф. Червов: «Мы не будем подводить войска к границам, потому что тогда Гитлер действительно при этом раскладе выиграет молниеносную войну… Хотя Жуков настаивает, Тимошенко настаивает, другие маршалы настаивают, а я сказал: подводить не будем». Действительно, Жуков в одном из послевоенных интервью сказал: «Как хорошо, что Сталин не послушал нас с Тимошенко и не подвел войска. Был бы Харьков».

Таким образом, благодаря решению советского политического руководства, запретившего накануне войны подводить основные силы Красной армии к новым границам, германский план блицкрига был сорван – в момент нападения непосредственно границу прикрывали 56 из 170 советских дивизий, имевшихся на западном направлении. Остальные находились на расстоянии до 400 километров от границы. В результате Советский Союз сохранил основу своих Вооруженных Сил, упорное сопротивление которых позволило провести организованную эвакуацию сотен жизненно важных оборонных предприятий. Только за первые шесть месяцев войны было перевезено на восток 1500 крупных заводов. А гитлеровские войска в этих боях потеряли почти половину личного состава и вооружений. То есть фундамент Великой Победы был заложен в первые дни войны.

Почему же тогда начало Великой Отечественной войны сложилось для Советского Союза столь тяжелейшим образом? Ответ трагичен и прост. Главная причина побед немцев в 1941–1942 годах – тогда они были сильнее нас. Ведь Германия вобрала в себя человеческие и материальные ресурсы почти всей Европы. Вместе с Гитлером на СССР напали девять стран: Италия, Финляндия, Венгрия, Румыния, Норвегия, Словакия, Хорватия, Дания, Испания (две последние без формального объявления войны, но направив свои контингенты). И это не все. После войны в советском плену оказались почти полмиллиона (!) солдат и офицеров из стран, формально считавшихся жертвами Третьего рейха, – французов, бельгийцев, чехов… Другие страны так или иначе работали на Гитлера. Только в Германии трудились около 10 миллионов квалифицированных специалистов из государств Европы. Захваченные чешские заводы «Шкода» к 1941 году производили столько же военной продукции, сколько и вся оборонная промышленность Англии. Во французских нефтехранилищах немцы обнаружили запасы, достаточные для осуществления военных кампаний 1941 и 1942 годов, и т. д.

Красная армия оказалась единственной армией в мире, которая выдержала страшный удар германского блицкрига в отличие от поляков (двухмиллионная армия разгромлена за две недели), французов (пятимиллионная армия разбита за месяц), а также англичан, норвежцев, бельгийцев, голландцев, датчан, греков и др.

Решающими стали первые два месяца войны. Весь мир увидел, что несмотря на понесенные потери, «русские продолжали упорно и стойко сражаться. Их солдаты стояли насмерть, а их армии обретали опыт и мастерство» (У. Черчилль).

Самообман Абвера

Важным вкладом в победу антигитлеровской коалиции стало открытие второго фронта в Западной Европе летом 1944 года. Значительную роль в успехе операции сыграл фактор дезинформации противника. Хотя это событие произошло уже после коренного перелома в войне, когда победа СССР над германским блоком не вызывала сомнений, оно ускорило разгром Третьего рейха, позволило избежать многих тысяч жертв, не дало Гитлеру возможности завершить разработку новейших видов вооружений.

Высадка англо-американских сил на северном побережье Франции, в Нормандии 6 июня 1944 года стала самой крупной десантной операцией Второй мировой – только за десять первых дней союзники перебросили на континент почти миллион человек и 500 тысяч тонн различных грузов. Конечно, подготовить десант таких масштабов в абсолютной тайне было невозможно и немцы знали о предстоящем вторжении. Но ни точная дата, ни место операции не были им известны. Долгое время совершенно непонятным и вызывавшим бурные дискуссии являлся вопрос: почему немцы, обладавшие мощной армейской группировкой в районе города Кале (департамент Па-де-Кале) – три бронетанковые и две моторизованные дивизии, сразу же после начала высадки не перебросили ее в Нормандию и не опрокинули союзников в море. Высказывались самые различные и даже невероятные версии, вплоть до того, что получив первую информацию о начале операции в 3 часа ночи 6 июня, дежурные генералы побоялись разбудить Гитлера, а без его приказа указанные силы не могли менять место своей дислокации, поскольку относились к резерву главного командования вермахта. Это, конечно, не так, поскольку уже 7 июня командующий германскими войсками в северной Франции генерал-фельдмаршал Эрвин Роммель лично прибыл к фюреру с целью убедить его перебросить часть сил в Нормандию, но получил решительный отказ.

Как следует из рассекреченных относительно недавно документов, английской разведке удалось обмануть Гитлера, и важнейшую роль здесь сыграл испанский антифашист Хуан Пужоль Гарсиа. Германскому командованию он был известен как один из самых успешных агентов абвера, внедренных в военные структуры Великобритании. Правда, ценная информация, которую он оттуда предоставлял, всегда чуть-чуть запаздывала. Так, именно он первым сообщил в Берлин об операции «Торч» («Факел») – британо-американской высадке в Северной Африке в ноябре 1942 года, но уже после ее начала…

На самом деле Пужоль еще со времен гражданской войны в Испании был двойным агентом, сотрудничал с английской разведкой МИ-5 (оперативный псевдоним Гарбо), поэтому, работая в Лондоне, передавал в Германию сведения, согласованные с британским руководством. Он заставил немцев поверить в легенду о том, что предстоящая в мае-июне высадка в Нормандии англо-американских войск – отвлекающий маневр. Решающий удар союзники собираются нанести позже и в совершенно другом месте – восточнее Па-де-Кале, на побережье Бельгии. Операция находилась под личным контролем Черчилля, а сообщение Пужоля было доложено Гитлеру и завизировано им. Специально для дезинформации противника американо-британским командованием была создана фиктивная армейская группировка генерала Джорджа Паттона, якобы готовившаяся к форсированию пролива Ла-Манш в самой узкой его части – Па-де-Кале.

Вплоть до 9 июня включительно немцы держали основные силы вермахта в районе Кале, ожидая именно в этом секторе главного удара, и только 10 июня, на четвертый день операции «Оверлорд», германскому командованию стало окончательно ясно: их ввели в заблуждение. Но поздно, второй фронт был открыт…

После этих событий ряд нацистских головорезов, в том числе небезызвестный Отто Скорцени, поклялись отомстить Пужолю, охота за ним продолжалась и после войны. А для английских спецслужб делом чести было не допустить покушения на испанца. Поэтому до своей смерти в октябре 1988 года он проживал под вымышленным именем в Венесуэле, а сама эта история не афишировалась, дабы не привлекать внимания журналистов и исследователей.

Конечно, Хуан Пужоль сыграл важную роль в тактическом обеспечении нормандской операции союзников, однако главная причина ее стратегического успеха – основные силы вермахта по-прежнему были задействованы на Восточном фронте, где как раз в это время началось очередное мощное наступление Красной армии.

Таким образом, Великую Победу приближали успехи на многих фронтах – видимых и невидимых. Но достижения на полях скрытой от глаз войны в отличие от главных битв Второй мировой становятся очевидными лишь по прошествии времени.
Автор: Александр Сагомонян
Первоисточник: http://vpk-news.ru/articles/24186


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 140
  1. BNVSurgut 15 марта 2015 07:01
    Если Сталин знал, что будет нападение, то почему допустил уничтожение огромного количества техники, самолётов, неуспевших взлететь, и т.д. в первые дни войны?
    1. JIPO 15 марта 2015 09:24
      Сейчас уже не помню автора, но есть книга, где документально было доказано, что приказы о маскировке, перелете на запасные аэродромы, выходе гарнизонов в летние лагеря были отданы своевременно, в начале лета, но ничего сделано не было. Тот же гарнизон Брестской крепости должен был находиться не в казармах, а рассредоточен, но командный состав забил на это, то же командование Белорусского округа в лице Павлова, отдали приказ снять с самолетов вооружение, а боезапас разместить на складах. Вот вот война начнется, а он в театр отправился, кто в отпуск собрался, кто просто забухал на выходные. Армией руководили нарком обороны Тимошенко и начальник генштаба Жуков, они профессионалы, им поручили, а они все прое...и, причем тут Сталин, вина его может в том, что он таких назначил, но и других не было. Жуков же разгромил японцев на Халхин Голе, а Тимошенко завершил финскую, взяв линию Манергейма и заставил финов капитулировать, как это было сделано другой вопрос, но они в тот момент были самыми опытными и обстрелянными командирами, в условиях современной войны. Немцы в тот момент и правда были сильнее, за несколько лет армия увеличилась в пять раз, обучить Ваню из нашей деревни было сложнее, чем Фритца из немецкой, люди вчера научились читать, а многие не только танк никогда не видели раньше, но и трактор, поэтому количество не боевых потерь танков просто зашкаливало, да и качество техники было так себе. Вот эти детали во многом и предопределили 41 год.
      1. Был Мамонт 15 марта 2015 09:57
        Цитата: JIPO
        Сейчас уже не помню автора, но есть книга, где документально было доказано, что приказы о маскировке, перелете на запасные аэродромы, выходе гарнизонов в летние лагеря были отданы своевременно, в начале лета, но ничего сделано не было. Тот же гарнизон Брестской крепости должен был находиться не в казармах, а рассредоточен,

        Мне до сих пор не ясно- почему так трагически началась Отечественная война для нашей страны. Кажется, и через сто лет полной ясности не будет. Слишком много покрыто тайной и много домыслов . Одно я знаю точно- великая Победа была заложена героизмом советского солдата еще в первые дни войны.И приказ был, и гарнизон Брестской крепости был в летних лагерях, в которых и был уничтожен в основном авиацией и артиллерией. Герои Бреста- это наряды, караулы, каптеры... .
        Недавно по ТВ видел малую часть замечательного фильма ( к сожалению-не весь фильм) об обороне Перемышля ( теперь это польский город) и окрестностей в первый месяц войны. Тот же Брест для фашистов там был. И тот же героизм.
        Эта статья о начале войны , как все на эту тему- спорная.
        1. JIPO 15 марта 2015 10:27
          Я думаю многие здесь на улице дрались, так вот, если твой оппонент начинает драку, а ты думаешь, что все можно уладить миром и в ответ получаешь нежданчик, то очень тяжело дать грамотно ответку. 22 июня 1941 года и был нежданчик от Германии, и наша Победа говорит все таки о силе страны в то время, а не о слабости.
          1. vladkavkaz 15 марта 2015 15:48
            В какой то мере,ответ о трагедии1941,тут,с опрой на документы
            http://oko-planet.su/fail/failbook/161073-arsen-martirosyan-blickrig-predatelstv
            a-22-iyunya-1941-goda-detalnaya-anatomiya-tragedii.html
            1. vladkavkaz 15 марта 2015 17:04
              vladkavkaz
              А подтверждением,что против СССР,воевала вся Европа,статья с ВО,замечательная там табличка,сколько вооружения подарила эта европа Германии
              http://topwar.ru/27724-protiv-sssr-voevala-vsya-evropa.html
              Румыния — около 200 тысяч солдат, Словакия — 90 тысяч солдат, Финляндия — около 450 тысяч солдат и офицеров, Венгрия — около 500 тысяч человек, Италия — 200 тысяч человек, Хорватия в составе охранной дивизии
              Это только те страны, которые официально объявили войну Советскому Союзу. По различным данным, в этом «крестовом походе» против СССР принимали участие от полутора до двух с половиной миллионов добровольцев, воевавших в частях вермахта и войсках СС. Это представители таких стран как: Голландия, Дания, Норвегия, Бельгия, Латвия, Литва, Эстония, Швеция, Финляндия, Франция, Швейцария, Испания, Люксембург.
              Известный американский историк Джордж Г. Стейн в своей книге «Ваффен СС» описывает национальный состав этих частей: «голландцы — 50 тысяч человек, бельгийцы — 20 тысяч человек, французы — 20 тысяч человек, датчане и норвежцы — по 6 тысяч человек, по 1200 человек из Швеции, Люксембурга, Швейцарии, и других европейских стран. Из европейских эсесовцев-добровольцев состояла одна из лучших дивизий рейха – «Викинг».
              Среди альпийских стрелков тоже были не только немцы, всего было двенадцать горно-стрелковых дивизий, из них две австрийские, одна — из югославских немцев, другая — из боснийских мусульман, еще одна состояла из албанцев, а в одной были и австрийцы и норвежцы. Так что, можно считать, что каждый второй немецкий горный стрелок родился за пределами границ третьего рейха 1937 года».
        2. semirek 15 марта 2015 11:31
          В первые дни дни войны под Перемышлем произошло крупнейшее встречное танковое сражение (в районе 4000т.танков с обеих сторон).Наши танки с одноЙ заправкой шли на немцев-нечем было заправлятся.
          1. elasurikowa 15 марта 2015 19:15
            Сражение произошло в районе Луцк-Броды-Ровно!
        3. ротмистр 15 марта 2015 12:47
          В 1976г приехал на городской пункт сбора призывников в Киев за молодым пополнением . Там встретил офицера -отставника , который рассказал чем он занимается. Он занимался выдачей справок бывшим военнослужащим РККА, которые уходили на пенсию на гражданке. Так он рассказал о том , что основная масса военнослужащих, из числа украинцев , в 41году осталась на территории Украины . Нет, не партизанить и не служить в полиции, а просто разбежалась по домам. В 1943г их опять начали призывать в Красную армию.Если читать мемуары не генералов , а воспоминания рядовых и капитанов , то выясняется ( например"Я воевал на т-34"), что многие ребята украинцы просто остались дома.В Западной Белоруссии история такая же. В Бресте, призванные накануне войны местные , просто сдались немцам ( среди них были и евреи).
          1. cast iron 16 марта 2015 00:29
            Для вас парадокс что на оккупированных немцами территориях СССР осталось миллионы безоружного гражданского населения в том числе и неотмобилизованные мужики?
      2. vladimirZ 15 марта 2015 10:49
        Если Сталин знал, что будет нападение, то почему допустил уничтожение огромного количества техники, самолётов, неуспевших взлететь, и т.д. в первые дни войны? - BNVSurgut



        Вины И.В. Сталина в этом нет.
        Сталин всё сделал, чтобы вооружить РККА и отсрочить войну, и не представить даже предлога для обвинения СССР в начале войны с Германией, как предлагали ему военные (Жуков и Тимошенко) о предупреждающем ударе по немцам.
        Не дать объявить СССР агрессором и инициатором войны с Германией - заслуга И.В. Сталина, предопределившая будущих союзников СССР (Великобританию и США) в войне с Германией, и соответственно будущую Победу.

        Ну а насчет "уничтожение огромного количества техники, самолётов, неуспевших взлететь, и т.д. в первые дни войны", это уже вопросы к нашим высшим военным: Тимошенко, Жуков, Мерецков - начальник Генштаба до Жукова, Павлову, Кирпоносу и пр.
        Например, к Г. Жукову и Тимошенко, выступивших инициаторами создания 29 небоеспособных и неповоротливых 1000-танковых механизированных корпуса, заведомо небоеспособных, в силу отсутствия в таких корпусах нужного количества вспомогательной обслуживающей техники снабжения, ремонтной базы, да и просто неспособных к движению такой массой техники. Это кроме того, что СССР просто не могло произвести такого количества современных танков к 1941 году. Чем думали эти генералы, создавая задуманное, неизвестно? А вот, что получили, в силу этого неграмотного решения, известно всем - гибель практически всего танкового потенциала РККА и отступление до Москвы.
        А вообще был комплекс причин поражения 1941, да и 1942 года, который ещё ждет своих исторических исследователей.
        Только не надо зацикливаться на "вине Сталина", её просто не было.
        1. Сердитый 15 марта 2015 13:42
          Да, да-вины Джугашвили нет в провальном начале Великой Отечественной, конечно же.
        2. anip 16 марта 2015 10:29
          Цитата: vladimirZ
          Например, к Г. Жукову и Тимошенко, выступивших инициаторами создания 29 небоеспособных и неповоротливых 1000-танковых механизированных корпуса, заведомо небоеспособных, в силу отсутствия в таких корпусах нужного количества вспомогательной обслуживающей техники снабжения, ремонтной базы, да и просто неспособных к движению такой массой техники.

          Ну, вообще-то пионером создания таких корпусов был Тухачевский. Он вообще хотел численность танков довести до 100 тыс. (впрочем, как и самолётов), а Жуков и Тимошенко действовали уже по инерции и по сложившейся тогда тенденции.
          И вот вопрос: а не зря-ли расстреляли Тухачевского, и таким-ли уж гением он был, как его пытаются выставить? И ещё вопрос: так-ли уж верно то, что Гудериан, якобы, взял идею танковых корпусов у Тухачевского? Может, всё-таки Гудериан сам эту идею разработал и внедрил (в 1941 году идеи Гудериана, но никак не Тухачевского, наглядно себя показали)?
        3. Комментарий был удален.
      3. Иван71 15 марта 2015 12:58
        Что за бред, начиная с названия округа, которым командовал Павлов, кончая сказками про слабость кадровой Красной Армии в 1941 году? Вспоминайте автора, опирайтесь на документы, выясните, в чём конкретный вклад Жукова , если он вообще был, в разгром японцев. Ещё прочитайте приказы, которые слал Жуков в войска в марте, апреле, мае и июне 1941, особенно обратите внимание на Директивы 1, 2, 3 от 22.06.1941. А облить грязью Д.Г.Павлова, благодаря которому разработаны и приняты на вооружение лучшие на тот момент в мире танки Т-34 и КВ-1 больше, чем "профессионал" Жуков вы всё равно не сможете
        Иван71
        1. Bakht 15 марта 2015 14:10
          Для справки. Павлов был ПРОТИВ принятия на вооружение танка Т-34.
          1. Иван71 15 марта 2015 14:12
            Для справки. Павлов Д.Г. . С ноября 1937 по июнь 1940 — начальник Автобронетанкового управления РККА.
            Иван71
            1. Bakht 15 марта 2015 14:59
              И вместе с Куликом выступал резко против танка Т34. Перед самой войной по требованию автобронетанкового управления танк Т34 был снят с производства. Павлов продвигал Т50.
              1. Иван71 15 марта 2015 17:33
                Чушь. Павлов В 1936—1937 годах, во время Гражданской войны в Испании, сражался на стороне республиканского правительства в качестве «советского добровольца», был командиром танковой бригады ,исходя из опыта боевых действий против германских танков в Испании настоял на создании танков с дизельными двигателями, противоснарядным бронированием и пушками, способными пробивать противоснарядное бронирование вражеских танков.21 февраля 1938 года в должности начальника АБТУ РККА комкор Павлов Д. Г. направил Наркому обороны СССР Маршалу Советского Союза Ворошилову доклад о необходимости коренного пересмотра танкового вооружения. В этом документе требовал танки сопровождения пехоты Т-26 оставить пехоте, перевооружить танки Т-28 и Т-35 76-мм пушкой с настильной траекторией и начальной скоростью снаряда не меньше 560 м/сек. Кроме того — на смену этим двум танкам разработать новый тяжелый танк прорыва. Предложения Павлова Д. Г. были реализованы. Для Т-28 и Т-35 была создана 76-мм пушка с начальной скоростью снаряда 555 м/сек, кроме того, для замены этих танков был разработан и пущен в серию тяжелый танк прорыва КВ. В этом же документе от 21 февраля 1938 года он потребовал разработать танк для замены БТ. Из документа: «… Опытные образцы необходимо разработать в двух вариантах: колесно-гусеничный и чисто гусеничный для окончательного решения вопроса о выборе типа (гусеничного или колесно-гусеничного). При получении ходовой части (включая гусеницу) чисто гусеничного танка, работающей не менее 3000 км, можно будет отказаться от колесно-гусеничного типа танка» (РГВА. Фонд 4. Опись 19. Дело 55. Листы 1-2). Таким образом, Т-34 (лучший средний танк Второй мировой войны) создавался по заданию и требованию начальника АБТВ РККА комкора Павлова Д. Г.
                Иван71
                1. Bakht 15 марта 2015 18:00
                  Чушь
                  Но так или иначе, в сентябре 1940 г. первые серийные танки Т-34 стали поступать в боевые части Красной Армии. Каковы же были отзывы танкистов? Одни хвалили новый танк, другие же указывали на недоделки, низкую надежность работы агрегатов, дефекты двигателя, коробки передач, главного фрикциона и т.д. Поток рекламаций поступал в ГБТУ. И у ответственных сотрудников управления, в том числе и у его начальника Я. Н. Федоренко, сменившего на этом посту в мае Д. Г. Павлова, возникло отрицательное отношение к Т-34. Больше того, ГБТУ обратилось в Наркомат обороны с предложением временно прекратить производство Т-34 и продолжить выпуск хорошо отработанного БТ-7М. Д. Г. Павлов и Г. И. Кулик также высказались против Т-34 и предлагали поставить в производство Т-50. К счастью, дело до этого не дошло. Заводские коллективы упорно работали, устраняя недоработки и недоделки, и от месяца к месяцу качество выпускаемых машин росло. Тем временем, ЦК и правительство, обсудив создавшееся положение со строительством новых танков, приняло решение увеличить выпуск броневого листа даже за счет заказов военно-морского флота. Был увеличен заказ заводам на изготовление бронекорпусов. Производство дизелей В-2 ставилось и на других заводах.

                  http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/Shmelev1.php

                  В то же время нашлись сторонники колесного варианта – начальник АБТУ комкор Д.Г. Павлов и другие выступавшие активно агитировали за привычный колесно-гусеничный танк.

                  http://gvtm.ru/istoriya-t-34
                  1. Иван71 15 марта 2015 18:08
                    Вы бы ещё ссылку на "Воспоминания и размышления " Жукова дали
                    Иван71
                    1. Bakht 15 марта 2015 19:15
                      Какая разница на кого ссылку давать. Павлов просто был против Т34. Вот и все. Но не потому что "враг народа". А потому что был танкистом и видел недостатки танка. Хотите официальный отчет? Он тоже есть. По результатам сравнительных испытаний Т34 и немецкого Т3. Немец был лучше.
                  2. Bakht 15 марта 2015 18:10
                    В ответ на минус, продолжим про принципиального Павлова? продвигавшего Т-34

                    Потом была история с перегоном этих гусеничных образцов в Москву своим ходом в марте 1940 года, с поломками и ремонтом в пути одного из танков. Но утром 17-го марта танки стояли на Ивановской площади в Кремле. К ним подошли Сталин, Молотов, Ворошилов, Калинин, Берия и др. Начальник АБТУ Д.Г.Павлов представил машины Сталину. После показательных пробежек по брусчатке, танки остановились на прежнем месте. Танки вождю понравились, и он дал команду оказать необходимую помощь заводу по устранению имеющихся у танков недостатков, на которые ему настойчиво указывали замнаркома обороны по вооружению Г.И. Кулик и начальник АБТУ Д.Г.Павлов. При этом Павлов очень смело говорил Сталину: «Мы дорого заплатим за выпуск недостаточно боеспособных машин».

                    хттп://сталинисм.ру/сталин-и-армияо-танке-т-34-пушке-зис-2-катыуше-и-товарисче-с
                    талине.хтмл
                    1. elasurikowa 15 марта 2015 19:26
                      Читайте(если можете) книги из серии World of Tanks-вышло уже 4книги и все про первые КВ и Т-34!
                    2. Иван71 16 марта 2015 09:35
                      Вы правда не видите разницу между желанием устранить недостатки и нежеланием принимать Т-34 на вооружение? Вся приводимая вами информация слеплена после официального "назначения" Павлова и Кулика виноватыми за позор 1941 года.Поищите и почитайте что-нибудь ещё
                      Иван71
                    3. Иван71 16 марта 2015 14:52
                      Танки Т-34 и другие, прославившие себя в годы Великой Отечественной войны, явились не чем иным, как мечтой Д.Г. Павлова, воплощенной в металл». Кирилл Афанасьевич Мерецков (На службе народу. М., 1968. С. 201).
                      Иван71
                  3. Комментарий был удален.
              2. elasurikowa 15 марта 2015 19:21
                Т-50 и Т-34 -суть разные машины и проектировались параллельно каждая для своих целей!
                1. svp67 15 марта 2015 19:25
                  Цитата: elasurikowa
                  Т-50 и Т-34 -суть разные машины и проектировались параллельно каждая для своих целей!

                  А можно узнать ДЛЯ КАКИХ? И целей или задач?
        2. elasurikowa 15 марта 2015 19:19
          Танки Т-34 разработаны благодаря долгой и упорной работе КОЛЛЕКТИВА ХАРЬКОВСКОГО ЗАВОДА №183!
          1. svp67 15 марта 2015 19:21
            Цитата: elasurikowa
            анки Т-34 разработаны благодаря долгой и упорной работе КОЛЛЕКТИВА ХАРЬКОВСКОГО ЗАВОДА №183!

            Не соглашусь - создание Т34, это долгий и упорный труд многих коллективов и не только завода №183. Кто им разработал двигатель, вооружение и все остальное? Так,что любая техника в СССР - плод работы всех людей СССР.
      4. krpmlws 16 марта 2015 14:25
        Причина поражений в начальном периоде ВОВ заключается в качественном превосходстве немецкой армии над советской.Автор статьи упирает на количественный фактор-это ошибка.Опасная ошибка,ибо необходимо знать историю и учиться на ней,чтобы не наступать на одни и те же грабли.Именно поэтому Жуков говорил,что концентрация войск на границе была бы катастрофической ошибкой,так как количество не смогло бы компенсировать качество.Хотя тот же Жуков писал,что необходимо было создавать глубоко эшелонированную оборону,но это в случае если бы мы имели тогда другую армию.Сталин,когда отказался значительно усиливать приграничную группировку,исходил из того,что по его мнению приграничных войск уже было достаточно для успешного противодействия немецким войскам,поэтому в реплику приведенную автором статьи не верю.На немецкий блицкриг советское командование готовило свой план мощных контрударов мехкорпусами и прочной обороны противотанковых бригад.Поэтому уместен вопрос почему мы качественно уступали немцам?Дело не в сталинских чистках,а естественном состоянии советской военной науки,слабости традиционного русского военного образования,недостаточной связи военной науки и армии.Все это вылилось в многочисленные упущения при обучении советского командного состава,который значительно уступал в подготовленности командному составу Германии. Знало ли советское командовании о приближении войны?Конечно знало,поэтому 14-16 июня были отданы приказы в западные округа о приведении войск первого эшелона в полную боевую готовность,также о рассредоточении и маскировке авиации.Почему эти приказы командованием Белорусского округа Павловым и Киевского округа Кирпоносом были саботированы,а командование Прибалтийского округа выполнило только первую часть приказа,остается для меня загадкой.Возможно они купились на официально умиротворительную риторику Кремля.
        1. лексей2 16 марта 2015 16:13
          Дело не в сталинских чистках,а естественном состоянии советской военной науки,слабости традиционного русского военного образования,недостаточной связи военной науки и армии

          А в чем слабость то?К примеру в ПМВ офицерский корпус ни в чем не уступал немецкому.В ситуации когда инфраструктура на Западе и в Германии как раз создавались под будущую войну в Европе то можно сказать что немецкое планирование и немецкий сумрачный гений начисто проиграл..Случайность?Вовсе нет.
          И Гитлер тоже стал готовить войну с того же:сеть автобанов и аэродромов.
          Тактика блицкрига "передоверяла" все решения на более низкий уровень командования.
          Просто никто в мире не был готов тогда наделять полномочиями командный состав..по объективным причинам.Кроме Гитлера с его откровенно нацистской идеологией.
          А так немцев вполне можно было жестко наказать в 1941 году.За их "инициативность". laughing
          1. krpmlws 16 марта 2015 17:05
            Цитата: лексей2
            в ПМВ офицерский корпус ни в чем не уступал немецкому.
            В русско-японскую войну высший офицерский корпус показал себя неудовлетворительно,в пмв также,а советский офицерский корпус - продолжатель российских традиций.Слабость в организации боевых действий,взаимодействии войск,слабая тактическая подготовка.Наш генштаб до мая 41г верил,что война начнется как в пмв кадровыми дивизиями укомплектованными по штату мирного времени и тп.
            1. лексей2 16 марта 2015 17:23
              В русско-японскую войну высший офицерский корпус показал себя неудовлетворительно

              Вам известно соотношение потерь Японии и России?
              Это при том что японцы воевали практически у себя дома на всем готовом.Это при абсолютной фанатичности самураев.Так что Япония тогда была весьма серьезным противником.Одной из лучшей армией мира.
              в пмв также,

              3 империи были врагами России.Наивысший накал борьбы.Ни одна из стран конфликта не имела более протяженного фронта с противниками, чем имела его Россия.
              В условиях снарядно-патронного голода 1915г ни один!!!офицерский корпус не смог бы выстоять.Кроме русского.В условиях отступления не было допущено крупных окружений и разгромов.
              А уж..имея в 1916-17гг. снабжение и материальную часть русская армия готовилась закончить войну победой.
              О чем вы говорите?
              неудовлетворительно

              Стесняюсь спросить а кто ставит такие оценки в вымышленные зачетки?
              1. krpmlws 16 марта 2015 18:02
                Цитата: лексей2
                Япония тогда была весьма серьезным противником
                Вам известен итог сражений русско-японской войны?Чем объясняете череду поражений?Вы не можете рассмотреть качество подготовки отдельно от других моментов.А в пмв,самое начало,когда не было еще снарядного голода,когда российская армия бодро наступала,но как-то малоэффективно получалось.А крымская компания,проигранная вчистую?Итог начального периода вов является органичным следствием традиционного уровня российской военной науки и военного образования.Поражение Наполеона имеет причину в большом накопленном опыте российским офицерским корпусом.Заслуги военных преподавателей в этом нет.
                1. лексей2 16 марта 2015 18:50
                  Вам известен итог сражений русско-японской войны?

                  Конечно.
                  В ПМВ Русский генштаб не рассматривал Японию в качестве противника.Ибо смысл победы над Японией мог быть только при одном условии..Германия будет бороться исключительно за морские коммуникации без наращивания сухопутной составляющей.
                  Ну не имело смысла втягиваться в крупную войну на Востоке без ясности с кем и против кого будет война на Западе.
                  Осада Порт-Артура обошлась Японии в 91тыс.чел.Потери русских составили около 28 тысяч.Фактически только при этой осаде японцы потеряли половину!всей своей армии мирного времени.
                  Я уже не говорю о том что опыт войны с Японией помог нанести поражение войскам Австро-Венгрии на 1-м самом важном этапе войны.Русская армия имела боевой опыт.
                  Без разгрома кадровой армии Австро-Венгрии в 1914 война могла закончится поражением Антанты.
                  Так что..война с Японией как раз таки остудила милитаристский пыл самураев.Ибо потеряли много при полном изначальном превосходстве .Это при ограниченности снабжения русской армии.Да еще и под пристальным руководством зарубежных военспецов.
                  Русско-Японская война стала провальной благодаря советскому агитпрому.
                  После победы в ПМВ Россия могла диктовать любые условия Японии.
    2. alicante11 15 марта 2015 10:53
      Если Сталин знал, что будет нападение, то почему допустил уничтожение огромного количества техники, самолётов, неуспевших взлететь, и т.д. в первые дни войны?


      Автор правильно указал причину. Фашики тупо были сильнее, почти в 2 раза. Пытались избытком железа остановить превосходящего противника. Но железо не воюет, воюют люди.

      Основная проблема у ВСЕХ противников Вермахта была в том, что они не умели пользоваться своими подвижными войсками. Что кавалерия у поляков, что ограниченное число (четыре) танковые дивизии французов, действовали в порядках пехоты. Использовались для частных контрударов по прорвавшемуся противнику (ТД французов, их действия хорошо описаны де-Голлем), либо в качестве передовых отрядов (польские кавбригады под Мокрой и в "коридоре", французские КД в Арденнах). Немцы же запускали свои подвижные соединения в прорывы и начинали крушить тылы противника. Так танки 10-ой немецкой армии были у ворот Варшавы уже через 8 дней войны!!! При этом они по частям распушили весь польский резерв - армию "Прусы". Наши попытались провести такой финт в польской кампании 39-го года и облажались по полной программе. Для быстрого прорыва были организованы так называемые КМГ (конно-моторизованные группы), в которых конница играла роль мотопехоты при танковых бригадах. Они должны были быстро захватить крупные польские города, чтобы поляки не успели укрепиться и устроить городские бои, как в Испании. Это дало бы возможность стрелковым корпусам раздавить имевшиеся против них польские части в поле легко и непринужденно при таком-то соотношении. Но... как оказалось, рисовать на картах стрелы прорывов это одно, а вот "развести" снабжение КМГ и колонны стрелковых корпусов на ограниченном количестве дорог - совсем другое. В результате уже на второй день наступления наши КМГ оказались только конными с небольшим количеством танков из состава КД, а там, где в ударах участвовали танковые и мехбригады, пришлось вообще создавать сборную солянку из нескольких танков и грузовиков из разных подразделений, для которых оставалось топливо и бросать их вперед вместо мощных ударных кулаков. За эту логистическую беспомощность наши танкисты платили жизнями, как, например, на улицах Гродно.
      Решить проблему логистики к началу войны так и не смогли. В результате вместо мощных масштабных контрударов мехкорпусами, получились те же самые частные контратаки, как и у французов. Пусть и в большем масштабе, но почти с теми же результатами.
      1. Bakht 15 марта 2015 11:09
        Отчет Полубоярова по танковым войском ПрибОВО "Танковые корпуса играли роль щита, который спасал пехоту от уничтожения".Отсюда и большие потери матчасти. Не было другого способа спасти пехоту. И задержать продвижение немцев. Контрудары были плохо организованы и не всегда достигали цели. Но они задерживали продвижение немцев.
        1. krpmlws 16 марта 2015 14:41
          Цитата: Bakht
          .Отсюда и большие потери матчасти
          Нет,не отсюда.Вы путаете разные вещи.Да,конечно,танковым подразделениям порой приходилась играть цементирующую роль в оборонительных боях,но это частный случай и не является причиной больших потерь в танках.Причина больших потерь в низком уровне подготовки командного состава танковых войск,а также в совершенном непонимании армейским командованием специфики танковых войск и тактики боевого применения.
      2. alicante11 15 марта 2015 11:34
        По авиации же, самолеты небыли уничтожены на аэродромах. Если мы будем говорить и ЮЗФ, то наша авиация там вообще долгое время имела преимущество перед немцами. Если посмотреть данные, приводимые в дневнике Гальдера. Наиболее тяжелым было положение на ЗФ. Но и там авиация не была застигнута врасплох. Просто немцы там имели 2 воздушных флота и смогли организовать безостановочные штурмовки наших аэродромов. В результате, на земле уничтожались самолеты, вернувшиеся из боевого вылета не успевшие взлететь снова. А вот с запасными аэродромами была ... проблема. Из-за строительства бетонных ВПП.
        1. Александр72 15 марта 2015 16:33
          Проблема скорее была в том, что после присоединения к Советскому Союзу земель Западной Украины и Западной Белоруссии, ранее окупированных поляками (да-да, именно окупированными - хотя бы потому что поляки вели себя на этой земле как завоеватели) РККА достались бывшие польские аэродромы, на которых большей частью и базировалась авиация Западного Особого военного округа, с началом войны ставшего фронтом. Местонахождение этих аэродромов было прекрасно известно немцам (разведка у них была поставлена хорошо). Ряд аэродромов находился в пределах досягаемости даже не авиации, а артиллерии противника, чем немцы не преминули воспользоваться при нападении на СССР. Другие аэродромы, относительно далеко отстоявшие от границы, подверглись непрерывным бомбоштурмовым ударам Люфтваффе. Еще до войны в приграничные военные округа был направлен приказ о рассредоточении авиации по полевым аэродромам, но Павловым Д.Г. этот приказ, как и многие другие, был проигнорирован. Об этом уже много писали, не буду повторяться.
          Честь имею.
        2. krpmlws 16 марта 2015 14:46
          Цитата: alicante11
          самолеты небыли уничтожены на аэродромах
          Вы переписываете историю.Статистику по количеству уничтоженных самолетов на аэродромах можно легко узнать.Главное,самолеты в приграничных округах не были рассредоточены и замаскированы,поэтому понесли большие потери при первых авиаударах.
      3. Иван71 15 марта 2015 13:02
        В чём тупо сильнее???? Тупо сравните количество танков, самолётов и орудий, поставьте рядом цифры личного состава.
        Иван71
        1. alicante11 15 марта 2015 15:25
          В чём тупо сильнее???? Тупо сравните количество танков, самолётов и орудий, поставьте рядом цифры личного состава.


          По количеству личного состава.
          1. Иван71 15 марта 2015 17:42
            Цитата: alicante11
            В чём тупо сильнее???? Тупо сравните количество танков, самолётов и орудий, поставьте рядом цифры личного состава.


            По количеству личного состава.

            Сами сможете сравнить личный состав на 4000 (вместе с союзниками) немецких танков и 25000 советских? На 5000 немецких самолётов и на 24000 советских? 5,5 млн личного состава - МАЛО?
            Иван71
            1. svp67 15 марта 2015 17:47
              Цитата: Иван71
              Сами сможете сравнить личный состав на 4000 (вместе с союзниками) немецких танков и 25000 советских? На 5000 немецких самолётов и на 24000 советских? 5,5 млн личного состава - МАЛО?

              А давайте сравним количество штурмовых орудий в обеих группировках.
              1. Иван71 15 марта 2015 18:05
                Давайте. У СССР подавляющее количественное и качественное превосходство.А захваченные в первые дни войны 480(!) единиц гаубиц МЛ-20 использовались врагом до конца войны
                Иван71
                1. svp67 15 марта 2015 18:54
                  Цитата: Иван71
                  80(!) единиц гаубиц МЛ-20 использовались врагом до конца войны

                  У Вас, что то со знаем мат.части. Гаубица МЛ20 - буксируемое артиллерийское орудие. А где пример советского ШТУРМОВОГО орудия? То есть,специализированного для непосредственной поддержки пехоты и танков полностью и хорошо бронированной артиллерийской установки на самоходном шасси
                  1. vladkavkaz 15 марта 2015 18:56
                    svp67
                    К сожалению факт имел место,в ЗапОВО,были захвачены эти орудия со всем запасенным боезапасом прямо в артпарках хранения...
                    1. svp67 15 марта 2015 18:58
                      Цитата: vladkavkaz
                      К сожалению факт имел место,в ЗапОВО,были захвачены эти орудия со всем запасенным боезапасом прямо в артпарках хранения...

                      Какие ОРУДИЯ и в каком количестве. Марку советского ШТУРМОВОГО орудия назовите хотя бы
                      1. vladkavkaz 16 марта 2015 08:54
                        svp67
                        Не стоит тупо и упорно задавать один и тот же вопрос,я прекрасно разбираюсь в видах вооружения и техники имеющихся в РККА и Вермахте на тот период,имея для так скажем подтверждения полный сборник модификаций БТВ и Т Вермахта.
                        В РККА штурмовой артиллерии,по типу немецких,не было,однако это никак не оправдывает ваше упорство в доказательстве не пойми чего-факт захвата орудий на складе,если память не изменяет под Барановичами в указанном количестве и с кучей БК,имел место и применение таких калибров по пехоте,даже без применения штурмовых орудий,весьма и весьма неприятное дело для нас.
                      2. svp67 16 марта 2015 11:09
                        Цитата: vladkavkaz
                        В РККА штурмовой артиллерии,по типу немецких,не было,однако это никак не оправдывает ваше упорство в доказательстве не пойми чего-факт захвата орудий на складе,если память не изменяет под Барановичами в указанном количестве и с кучей БК,имел место и применение таких калибров по пехоте,даже без применения штурмовых орудий,весьма и весьма неприятное дело для нас.

                        Мне вот совершенно не понятно почему Вы "кипятитесь". Я попросил человека указать соотношения конкретного типа военной техники у нас и у немцев на 22 июня 1941 года и ВСЕГО ТО. Он же любит это делать. А вместо этого он пытается мне "про Ерему" сказки рассказывать...
                        В РККА штурмовой артиллерии,по типу немецких,не было,
                        Не по типу а вообще самоходной штурмовой артиллерии на начало ВОВ не было, но за годы войны появилась.
                        Человек начитался бредней Резуна и считает,что ему открылась истина в последней инстанции, и "глубже копать" не собирается. Он уже "все знает"...
                      3. vladkavkaz 16 марта 2015 11:24
                        svp67
                        Коллега,я вам в личке ответил,посмотрите.
                      4. vladkavkaz 16 марта 2015 08:55
                        В1989 году Военно-исторический журнал в №№ 3 и 5 опубликовал вопросы Военно-научного управления (начальник генерал-полковник А. П. Покровский) Генерального штаба Вооруженных Сил СССР по обобщению опыта сосредоточения и развертывания войск западных приграничных военных округов по плану прикрытия государственной границы 1941 года накануне Великой Отечественной войны:

                        1. Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?

                        2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?

                        3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?

                        4. Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах?

                        5. Насколько штабы были подготовлены к управлению войсками и в какой степени это отразилось на ходе ведения операций первых дней войны?
                        Отдельно был рассмотрен в предыдущих книгах и вопрос № 4: «Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах?». На который ВИЖ ответы генералов не опубликовал. Наиболее интересным являются в нашем случае вопросы №№ 2 и 3 и на них лучше всего отвечают воспоминания самих участников событий, от рядовых до полковников в том же Бресте. Но, прежде чем разберем, что творилось в Бресте, посмотрим, что творили с артиллерией павловы. И снова смотрим, что писал 15 июля 1941 года начальник контрразведки 10-й Армии ЗапОВО, находящейся в «Белостокском выступе» полковой комиссар Лось: «…по распоряжению штаба округа с 15 июня все артиллерийские полки дивизий, корпусов и артполки РГК были собраны в лагеря в двух местах: Червонный Бор (между Ломжей и Замбровом) – 22 полка 10-й армии и в Обуз-Лесном – артполки тыловых дивизий армии и других частей округа…».

                        Повторюсь, «Червонный Бор (между Ломжей и Замбровом)» находился недалеко от тогдашней границы. «Обуз-Лесной» – полигон под Барановичами, чуть дальше от границы.
                        С этим полигоном под Барановичам и артиллерией на нем («все артиллерийские полки дивизий, корпусов и артполки РГК»), вообще интересная история.

                        «По словам тогдашнего начальника штаба 4-й армии Л. М. Сандалова, в полосе армии на окружном полигоне юго-западнее Барановичи (у станции Обуз-Лесная) весной 1941 года имелось 480 152-мм орудий для формирования десяти артполков РГК [Сандалов Л. М. Боевые действия 4-й армии Западного фронта в начальный период Великой Отечественной войны. М.: Воениздат. 1961 (рассекречена в 1965 г.)]. Он не уточнил, о каких именно орудиях идет речь, и не указал, с какого именно времени началось формирование этих частей. Но заметил, что создать и сколотить эти полки до начала войны также не успели.
                      5. vladkavkaz 16 марта 2015 08:57
                        Свидетельств по артиллерии (в том числе и зенитной) очень много, но посмотрим, что писали сам генералы об этом после ВОВ. В своем 2-х томнике «о 22 июня» исследователь А.Б. Мартиросян показал некоторую часть ответов некоторых генералов на эти вопросы. Из тех, что не публиковались в 1989 году в ВИЖ. Например «ответы» командующего 3-й армией, по артиллерии. Видимо это взято из ответов на вопросы Покровского «командующего 3-й армией ЗАПОВО генерал-полковника В.И.Кузнецова, который указал:«Все командующие армиями, в том числе и я, докладывали Павлову о совершенно открытой подготовке немцев к войне. Так, например, нами было точно установлено сосредоточение крупных сил немцев в Августовских лесах юго-восточнее Сувалки. В наших руках также были подметные письма, в которых указывалось примерное время перехода немцев в наступление – 21, 22, 23 июня. Тем не менее, Павлов за несколько дней [до этого] приказал всю артиллерию отправить на артиллерийские стрельбы за несколько сот километров от линии фронта…» (Мягков М.Ю. Трагедия Западного фронта. Красная Звезда, 24 июля 2001 г).»

                        Как видите, по той же артиллерии налицо измена в чистом виде и командующий артиллерией ЗапОВО генерал Клич был расстрелян.

                        А теперь посмотрим, что творили с дивизиями в Бресте Павлов и его подельники. Ведь в городе (кроме частей НКВД, пограничников и собственно гарнизона) стояли три дивизии – 6-я и 42-я стрелковые и 22-я танковая.

                        Командование 22-й тд еще с апреля имело в разработанном виде:

                        - план подъема дивизии по тревоге,

                        - приказ на марш в район сосредоточения,

                        - таблицы вытягивания колонн,

                        - схемы радиосвязи на марше и телефонной связи в районе сосредоточения,

                        - схемы регулирования на маршрутах движения

                        - и даже два маршрута движения.

                        Но!

                        «Было категорически запрещено ознакомить с содержанием разработанных документов даже командиров полков и дивизионных частей. Заблаговременное оборудование командных пунктов в районе сосредоточения дивизии и ее частей также было запрещено». (ЦА МО РФ. Ф. 15. Оп. 881474. Д. 12. Кор. 12003. Л. 117-118. Приводится по: Рунов В. 1941. Первая кровь. Перелом истории. М., 2009, с. 294-295.)»

                        Именно в 22-й танковой дивизии по заявлению ее начальника штаба А.С. Кислицына «за две недели до войны были получены из штаба 4-й армии совершенно секретная инструкция и распоряжение об изъятии боекомплекта из танков и хранении его в складе "НЗ".» (ЦАМО СССР, Ф. 15, оп. 977441, д.2, л. 371. ВИЖ № 3, 1989 г.) А ведь дивизия дислоцировалась в Бресте, т. е. непосредственно на границе. И в ней изъяли боеприпасы из танков и прочей бронетехники. Но оказывается и в стрелковых дивизиях, запертых в Бресте как в ловушке, также изымались боеприпасы из подразделений и сдавались на склады.
                  2. Иван71 16 марта 2015 09:21
                    480(!) единиц.О какой матчасти вы говорите? Сравните прицельную дальность МЛ-20 (17 км)и немецких обрубков 41 года на шасси лёгких танков.Про разницу в калибрах я вам, знатоку матчасти, говорить не буду
                    Иван71
                    1. svp67 16 марта 2015 11:11
                      Цитата: Иван71
                      О какой матчасти вы говорите?

                      Повторяю: "То есть,специализированного для непосредственной поддержки пехоты и танков полностью и хорошо бронированной артиллерийской установки на самоходном шасси"
                      Сравните прицельную дальность МЛ-20 (17 км)и немецких обрубков 41 года на шасси лёгких танков.Про разницу в калибрах я вам, знатоку матчасти, говорить не буду
                      Вы не понимаете сути вопроса, что "каждому овощу своя грядка", для гаубиц - своя, для штурмовых орудий -своя. Немцы когда штурмовали Брестскую крепость, то очень эффективно использовали штурмовые орудия, которые им ОЧЕНЬ сильно помогли., что бы переломить ситуацию.
                      1. vladkavkaz 16 марта 2015 11:26
                        svp67
                        Не понимает ваш оппонент,то о чем вы ему желаете сказать-школа резуна и К,мешает логически мыслить,штампы превыше всего...
              2. krpmlws 16 марта 2015 17:26
                Цитата: svp67
                А давайте сравним количество штурмовых орудий в обеих группировках.
                В советских стрелковых дивизиях по штату имелись легкие танки и бронемашины(всего около 36 штук),что в определенной мере компенсировало наличие у немцев штурмовых орудий,коих,если не ошибаюсь,было 4 штуки на дивизию.
            2. Bakht 15 марта 2015 18:12
              Сколько было личного состава в Западных Округах?
              1. Иван71 15 марта 2015 18:28
                5,5 млн - это на западной границе СССР на 22.06.41
                Иван71
                1. svp67 15 марта 2015 19:04
                  Цитата: Иван71
                  5,5 млн - это на западной границе СССР на 22.06.41

                  Только врать не стоит.
                  Согласно сборника БОЕВОЙ И ЧИСЛЕННЫЙ СОСТАВ
                  ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР В ПЕРИОД ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ (1941-1945 гг.) Общая численность войск РККА, вместе с флотом, на Западном ТВД - 2742881 человек.
                  http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BiChSostavVS/BiChSostavVS_2_04.html
                2. Bakht 15 марта 2015 19:12
                  Ответ неверный.

                  1,8 млн. в Западных Округах против 2,5 млн немецких. Причем немецкие 196 дивизий собраны в компактные ударные группировки. А РККА разбросаны по фронту в полторы тысячи км в глубину до 600 км. На самой границе стояло 57 дивизий Первого эшелона. По любым прикидкам - это меньше 1 млн.
                3. elasurikowa 15 марта 2015 19:29
                  2.9млн. а 5.5-это вся численность РККА на 22.06.1941г
            3. svp67 15 марта 2015 19:08
              Цитата: Иван71
              Сами сможете сравнить личный состав на 4000 (вместе с союзниками) немецких танков и 25000 советских?

              В отношении советских танков БОЕВОЙ И ЧИСЛЕННЫЙ СОСТАВ
              ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР В ПЕРИОД ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ
              (1941-1945 гг.) Статистический сборник № 1 (22 июня 1941 г.) Дает цифру, по Западному ТВД -12683 (исправных-10508) шт...
              Цитата: Иван71
              На 5000 немецких самолётов и на 24000 советских?

              Тот же сборник указывает цифру советских самолетов на Западном ТВД в 10743 (исправные-9099) ед...
              http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BiChSostavVS/BiChSostavVS_2_04.html
            4. alicante11 16 марта 2015 08:24
              Вообще-то, 5,5 млн у немцев с союзниками, у нас 2,9.
              Чтобы не вдаваться в подробности организации боевых подразделений и соединений, которые вы все равно не поймете, приведу вам простой и недавний пример Первой Чечни. Танки без достаточного количества пехоты - это гробы на гусеницах, ни чему история людей не учит.
          2. стас57 15 марта 2015 18:23
            Цитата: alicante11
            В чём тупо сильнее???? Тупо сравните количество танков, самолётов и орудий, поставьте рядом цифры личного состава.


            По количеству личного состава.

            главное по качеству.
            1. elasurikowa 15 марта 2015 19:31
              Воюют не числом а уменьем!-ссылка на ополченцев Донбасса!
            2. alicante11 16 марта 2015 08:27
              главное по качеству.


              С качеством было как раз нормально. Почитайте Баграмяна, конечно, его "партийные отступления" очень утомляют, но иллюстрация к вашему посту очень хорошая.
              1. стас57 16 марта 2015 09:01
                С качеством было как раз нормально.

                да что вы говорите ?

                например в 12 тд из 100 машин(к началу войны) к первой категории* относилось......96 штук.

                *первая категория по приказу КО№12-16"новое, не выевшее в эксплуотации"


                6МК ЗапВО из 70 танков 1 категории...70,
                ведомость по 5 тд "налет" на т34 до 2 часов-210 чел, до 3 часов -94 чел, до 5 часов -57, свыше 210-151 чел.
                **
                В 203-й моторизованной дивизии:
                «Неграмотных - 26, 1 класс - 264, 2 класса - 444, 3 класса - 654, 4 класса - 1815, 5 классов - 749, 6 классов - 437, 7 классов - 684, 8 классов - 199, 9 классов - 122, среднее - 374, высшее - 33».
                4МК Высшее - 592, среднее - 3521, 9-7 классов - 5609, 6-3 класса - 16662, малограмотных - 1586, неграмотных - 127»

                вот такие вот отступления к моему посту
                1. alicante11 16 марта 2015 15:57
                  да что вы говорите ?


                  И о чем цифры? По танкам вопрос не ко мне, я говорил про лс, "налет" на танках, а какой он должен быть, если Т-34 начали поступать только в 40-ом году, если память не изменяет. Плюс вы не забывайте, что у нас вобще-то была не профессиональная армия, а вполне себе призывная.

                  По поводу грамотности - у вас есть методика оценки эффективности бойца-пехотинца в зависимости от грамотности? Я не отрицаю полезность грамотности, а тем более для спецов. Но говорить, что лс "никакой" ищ-за неграмотности, тогда наши предки в 1812-ом были вообще нулевые.
                  1. стас57 16 марта 2015 16:38
                    И о чем цифры?
                    о личном составе

                    Цитата: alicante11
                    а какой он должен быть, если Т-34 начали поступать только в 40-ом году, если память не изменяет. Плюс вы не забывайте, что у нас вобще-то была не профессиональная армия, а вполне себе призывная.

                    вы написали -С качеством было как раз нормально.я показываю, что нет
                    качества. Не может быть качественным мехвод имеющий всего 3 часа на танке,командир не выводивший танки в поле, техник не чинивший его ни разу- а значит они не умеют грамотно вести себя в бою, грамотно взаимодействовать и грамотно наносить поражение противнику.

                    Цитата: alicante11
                    Но говорить, что лс "никакой" из-за неграмотности, тогда наши предки в 1812-ом были вообще нулевые.

                    в киеве ближайший родственник, а в огороде растение...
                    ВМВ была высокотехнологичной войной, с применение сложных систем как в технике так и в управлении, неграмотный боец- не мог вырасти по лестнице, стать сержантом, будь он хоть 25 пядей во лбу,не способет дать адекватный ответ знающему и опытному противнику, а значит он не способен к самостоятельному решению задач.
                    То же касается и слабообученных командиров.

                    Напомню, что в немецкой армии,пехотный солдат и ефрейтор был вполне самодостаточен и универсален, при необходимости вполне мог пользоваться не только личной стрелковкой, но и пулеметом/минометом, имел обширные знания тактических приемов и тп: знания необходимые для ведения боя малыми группами, обладал отличной выучкой по взаимодействию.
                    а неграмотного солдата, надо сначала научить читать.....

                    а неграмотный танкист, летчик или моряк, это вообще ахтунг,
      4. krpmlws 16 марта 2015 14:36
        Цитата: alicante11
        В результате вместо мощных масштабных контрударов мехкорпусами, получились те же самые частные контратаки, как и у французов
        Заговорились вы право.А наступление 4 мехкорпуса-это вам частная контратака?Он имел около тысячи танков,в том числе свыше двухсот т34 и кв1.Сводить все к снабжению и недееспособности танкового парка-большая ошибка.
        1. alicante11 16 марта 2015 15:59
          Заговорились вы право.А наступление 4 мехкорпуса-это вам частная контратака?Он имел около тысячи танков,в том числе свыше двухсот т34 и кв1.


          Да не заговорился, потому что корпуса вводились в бой по частям. И, как раз, из-за того самого снабжения. Именно поэтому контрудары МК выродились в "частные контрудары".
          1. krpmlws 16 марта 2015 17:01
            Цитата: alicante11
            из-за того самого снабжения.
            Бред полный.
            1. alicante11 17 марта 2015 03:36
              Да вы, уважаемый, не стесняйтесь обосновывать. А то "бред-бред". О том, что мехкорпуса вводились в бой по частям даже в советское время говорили и причины тоже указывали. а уж теперь-то и вообще проблем нет почитать об этом.
    3. Сердитый 15 марта 2015 13:27
      Тоо же вопрос возникает. И еще-по технике Красная Армия превосходила немецкую в 3-6 раз.
      1. cast iron 15 марта 2015 15:23
        Для начала узнай сколько и какой техники было на направлении удара немецких войск.
        Потом узнай, что огромное ее количество было с отработанным моторесурсом или иными техническими неполадками.
        Далее узнаешь, что в отсутствие материальной базы, снабжения топливом и боеприпасами, даже самый современный танк проедет недолго и навоюет немного. Танки вермахта воевали не против линейных частей РККА, а против тыловых служб - они вклинивались вглубь территории СССР и уничтожали тылы - технические службы, топливо, склады.
        Собственно немецким танкам и не нужно было вести бой с танками СССР. Им достаточно было их объехать и уничтожить тылы со снабжением. А самолеты, пушки и саперы уничтожат оставшиеся еще на ходу советские танки.
        1. Сердитый 15 марта 2015 16:09
          А не подскажете,сколько у немцев было танков, аналогичных КВ, Т-35, Т-34 перед нападением на СССР? И как же они на назывались? И почему же Джугашвили со своими полководцами не просчитал, что немцы будут действовать танковыми клиньями?
          1. стас57 15 марта 2015 18:29
            А не подскажете,сколько у немцев было танков, аналогичных КВ, Т-35, Т-34 перед нападением на СССР? И как же они на назывались? И почему же Джугашвили со своими полководцами не просчитал, что немцы будут действовать танковыми клиньями

            а зачем им это?
            Наличие Т34 в 45м не помешало красной армии продвигаться не смотря на Тигры и Панеры, так и в 41
          2. elasurikowa 15 марта 2015 19:33
            Даже если бы вместо этих танков были бы Т-72 и БМП-2 результат первых боев был бы тот-же!!!
          3. cast iron 16 марта 2015 00:10
            Еще раз для непонимающих. Танки Германии не воевали с русскими кВ и т34. Смысл танковых прорывов и клещей - это объехать фронтовые части СССР и уничтожить все тыловые службы, склады и обозы. В то время как танки ссср держали оборону на одних участках, танки вермахта катались по тылам и утюжили самые слабо вооруженные войска - тыловые. Колонны танков ссср уничтожались на марше авиацией. Авиация СССР понесла огромные потери в первые дни войны и не могла с таким же успехом уничтожать прорывы танков вермахта.
          4. ShadowCat 16 марта 2015 00:56
            А сколько таких было у нас, где и в каких частях, а так же сколько было обученного персонала для них?) ремонтников? был ли боеприпас для пушек и те же запчасти?
        2. Иван71 15 марта 2015 17:52
          Для начала - танков у Германии -3380, у СССР только новейших Т-34 и КВ-1 - 1471. На потом - германские танки воевали с 1939 года и это у них зачастую был выработан моторесурс. Далее вопрос - кому легче организовать материально-техническое снабжение и ремонт, в чужой стране нападающему, или в своей стране обороняющемуся?
          Иван71
          1. стас57 15 марта 2015 18:28
            На потом - германские танки воевали с 1939 года и это у них зачастую был выработан моторесурс.

            вы конечно сможете это доказать с ссылками, или так, умозрительно?

            ничего, что и КВ и Т-34 были новыми настолько, что мехводы наездили на них часы на пальцах одной руки, а уж про детские болезни вообще молчу
            1. svp67 15 марта 2015 19:19
              Цитата: стас57
              ичего, что и КВ и Т-34 были новыми настолько, что мехводы наездили на них часы на пальцах одной руки, а уж про детские болезни вообще молчу

              Ни только это, но и тактика,со стратегией применения мехвойск, в тот момент у нас была явно хуже.
            2. alicante11 16 марта 2015 08:28
              вы конечно сможете это доказать с ссылками, или так, умозрительно?


              О каких ссылках вы говорите, если чел не в курсе, что моторесурс во время боевых действий "восстанавливается" заменой моторов и других агрегатов.
            3. Иван71 16 марта 2015 09:30
              Вы уж сами, по -взрослому, найдите и почитайте, что писали немецкие танкисты об этом, тем более. что несколько авторов названы здесь же, в комментариях
              Иван71
            4. anip 16 марта 2015 10:33
              Цитата: стас57
              ничего, что и КВ и Т-34 были новыми настолько, что мехводы наездили на них часы на пальцах одной руки, а уж про детские болезни вообще молчу

              Одной из болезней был слишком малый моторесурс их дизеля.
              1. стас57 16 марта 2015 11:27
                конечно, комплекс проблем от организации и незнакомства с техникой, до болезней самой техники
          2. vladkavkaz 15 марта 2015 18:49
            Иван71
            Диванный ефрейтор,вынужден вам заметить,что у немцев в Вермахте отнюдь не диванные стрататегусы сидели и перед вторжением,вся техника,которая по тем или иным причинам нуждалась в ремонте,вплоть до замены узлов и агрегатов,в том числе двигателей,была приведена в то состояние,которое называется ПОЛНОСТЬЮ боеготовый образец вооружения.

            Что такое мероприятия по приведению БТВ и Т в боеготовое состояние,учат на 1 курсе ВВУЗ,если вы в этом ничего не понимаете.юто к чему тут в бирюльки играете?
            1. Иван71 16 марта 2015 10:37
              vladkavkaz
              Уважаемый картонный генерал армии,вам ни на секунду не приходит в голову, что ваши познания о вермахте могут не соответствовать действительности, также как и ваше звание на этом сайте? Быть может, вам ещё почитать информацию, из других источников? А безапелляционный тон и хамство оставьте для общения на других сайтах
              Иван71
              1. vladkavkaz 16 марта 2015 11:31
                Иван71
                Неуважаемый "знаток",точнее пропагандист одной мысли-резуновской,в куче с муслями солонина и соколова,вы в этом вопросе разбираетесь как кур во щах,то бишь как мальчик для битья .
                ВЫ не можете быть использованы, как оппонент,разбирающийся в тех реалиях,ни в каком виде ,кроме именно,безграмотного толкователя чужих и неграмотных мыслей и слов.
                1. Иван71 16 марта 2015 15:08
                  Уважение мне ваше ни к чему,оппонентом недоучке, не пошедшему далее 1 курса ВВУЗ, быть не собирался. Про неграмотность с вашей способностью формировать предложения я бы говорить постеснялся.А слово "картонный" беру назад, вы, видимо, из другого материала
                  Иван71
          3. svp67 15 марта 2015 19:18
            Цитата: Иван71
            На потом - германские танки воевали с 1939 года и это у них зачастую был выработан моторесурс.

            Сказки не рассказывайте. Как выработался ресурс, так и восстановлен был. Ни одна армия ни начинает войны без подготовки и восстановление моторесурса боевой техники один из этапов подготовки.
            1. ShadowCat 16 марта 2015 12:07
              Цитата: svp67
              Ни одна армия ни начинает войны без подготовки и восстановление моторесурса боевой техники

              Украинская?
          4. cast iron 16 марта 2015 00:16
            Для начала надо вам почитать нормальные источники, в которых 180 немецким дивизиям противостояли по 50-52 дивизии СССР в трех линиях обороны. То есть у немцев на участках прорыва было минимум трехкратной преимущество перед обороняющимися советскими солдатами. Только одним этим все сказано. Вы дилетант не понимающий даже элементарные вещи по военным действиям.
    4. cast iron 15 марта 2015 15:16
      Что тут непонятного то? С нами воевала лучшая армия в мире по новым стандартам войсковых операций.

      Одной причины быть не может. Тут комплекс причин. Удар вермахта был сконцентрированным 180 дивизиями по трем главным направлениям. Им противостояло 155 советских дивизий в 3-ех эшелонах, разбросанных по огромному фронту. Граница у СССР была в тысячи километров. Выявить заблаговременно удары противника и во время отреагировать невозможно. Особенно с имеющимися техническими возможностями по связи и разведки.
    5. tripletrunk 17 марта 2015 23:42
      А меня возмущает фраза "... благодаря новым рассекреченным материалам..".
      Сколько десятков лет нужно рассекречивать, то что было секретно,
      только во времена ВОВ.
      Не имея полной картины историки никогда не напишут правдивую Историю
      ВОВ.
      tripletrunk
  2. Александр72 15 марта 2015 07:11
    Мнится мне, что статья сия - сплошная конспирология по крайней мере в плане преднамеренного вброса информации о готовящемся нападении на Советский Союз. Автору - аргументы и факты в студию.
    1. elasurikowa 15 марта 2015 19:36
      ЧИТАЙТЕ НОРМАЛЬНЫЕ КНИГИ!(также рекомендую журналы по теме)
  3. egor670 15 марта 2015 07:16
    почему то счтитая потери, в основном учитывают только потери немцев в боях против СССР. А наши предатели воевавшие против нас считаются нашими потерями. Так же не учитываются потери как союзников Гитлера разные там французы, поляки и прочий сброд
    1. semirek 15 марта 2015 10:27
      Первый раз такое слышу.
  4. blizart 15 марта 2015 07:31
    Оставив за скобками более чем спорные тезисы статьи, хотелось бы процитировать Толстого, вот как он описывает процесс принятия серьёзного решения:
    "Деятельность полководца не имеет ни малейшего подобия с тою деятельностью, которую мы воображаем себе, сидя свободно в кабинете, разбирая какую-нибудь кампанию на карте с известным количеством войска, с той и с другой стороны, и в известной местности, и начиная наши соображения с какого-нибудь известного момента. Главнокомандующий никогда не бывает в тех условиях начала какого-нибудь события, в которых мы всегда рассматриваем событие. Главнокомандующий всегда находится в средине движущегося ряда событий. События и время не ждут. Ему предлагают, положим, 28-го числа перейти на Калужскую дорогу, но в это время прискакивает адъютант от Милорадовича и спрашивает, завязывать ли сейчас дело с французами или отступить. Ему надо сейчас, сию минуту, отдать приказанье. А приказанье отступить сбивает нас с поворота на Калужскую дорогу. И вслед за адъютантом интендант спрашивает, куда везти провиант, а начальник госпиталей - куда везти раненых; а курьер из Петербурга привозит письмо государя, не допускающее возможности оставить Москву, а соперник главнокомандующего, тот, кто подкапывается под него (такие всегда есть, и не один, а несколько), предлагает новый проект, диаметрально противоположный плану выхода на Калужскую дорогу; а силы самого главнокомандующего требуют сна и подкрепления ... и т.д."
  5. Борт375 15 марта 2015 07:43
    Есть такое выражение: победителей не судят. Вот только в нашей стране оно не действует. Тонны грязи выливалось и выливается на головы полководцев и солдат СССР. Радоваться надо, что победили и изучать опыт. А у нас до сих пор разбор полётов: "что было бы если...", "Сталин был не прав.." и т.д.
    1. igordok 15 марта 2015 08:17
      Цитата: Борт375
      Есть такое выражение: победителей не судят. Вот только в нашей стране оно не действует. Тонны грязи выливалось и выливается на головы полководцев и солдат СССР. Радоваться надо, что победили и изучать опыт. А у нас до сих пор разбор полётов: "что было бы если...", "Сталин был не прав.." и т.д.

      Мы выиграли в "солдатской" войне, а в информационной, мы к сожалению оказались не "на коне". Я бы не стал утверждать, что мы проиграли информационную войну, но наши союзники-конкуренты, в такой войне более наглые.
      1. semirek 15 марта 2015 10:36
        По
        Цитата: igordok
        Цитата: Борт375
        Есть такое выражение: победителей не судят. Вот только в нашей стране оно не действует. Тонны грязи выливалось и выливается на головы полководцев и солдат СССР. Радоваться надо, что победили и изучать опыт. А у нас до сих пор разбор полётов: "что было бы если...", "Сталин был не прав.." и т.д.

        Мы выиграли в "солдатской" войне, а в информационной, мы к сожалению оказались не "на коне". Я бы не стал утверждать, что мы проиграли информационную войну, но наши союзники-конкуренты, в такой войне более наглые.

        Послушайте,разве мы победили для наших союзников? Мы победили для себя ---глубоко начихать (если не сказать грубее),что думают союзники в информационном плане---для нас должна существовать своя страна в первую очередь,наша правда сильнее и правдивее в сто раз европейских баек о той войне.Великая победа должна нас всех сплотить.
    2. ava09 15 марта 2015 08:39
      Народ радуется, либералы скорбят, всё по плану... Народ - победитель, враги народа соответственно - побеждённые в 1945. Но власть узурпировали в 1991 году враги, поэтому и судят народ - победитель.
      1. semirek 15 марта 2015 10:24
        При чем здесь 91 год? Мы рассуждаем о поражениях в начале ВОВ.
      2. vladkavkaz 15 марта 2015 18:50
        ava09 (
        Точная формулировка...именно так и есть..
  6. Айдин 15 марта 2015 07:49
    97-летний ветеран ВОВ из Таласа Ш.Шатманов очень хочет попасть на военный парад в Москве в честь 70-летия Победы.
    За боевые подвиги Ш.Шатманов награжден двумя орденами «Красной звезды», орденом «Отечественной войны» первой степени и десятками медалей.
    После войны, как рассказывает аксакал, он начал работать журналистом, после чего вышел на пенсию.
    Ветеран написал документальную книгу о своей боевой и трудовой деятельности.
    Ш.Шатманов является членом Союза журналистов СССР.
    Аксакал отметил, что очень хочет попасть на военный парад в Москве в честь 70-летия Победы.
    http://www.turmush.kg/ru/news:119055
  7. рюрикович 15 марта 2015 07:54
    Ещё от себя добавлю, что ещё одним критерием успеха Вермахта на начальном периоде ВОВ стала слаженность подразделений, гибкость при принятии решений, на высоком уровне зарекомендовавшая себя связь как внутри подразделений, так и на общевойсковом уровне, что позволяло сразу реагировать на угрозы и в кратчайшие сроки решать тактические задачи. И плюс к этому качественное выполнение приказов командования по родам войск, т.е. каждый занимался своим делом.
    1. Bakht 15 марта 2015 09:25
      Могу посоветовать книги Бока "Я стоял под Москвой" (его дневниковые записи) и воспоминания Гудериана и Гота "Записки солдата" и "Танковые операции". Во всех трех книгах четко сказано как немецкие генералы саботировали приказы командования. Клюге рвал и метал и кричал о "заговоре генералов". Гудериан вообще отличился тем что ни во что не ставил своего непосредственного начальника Клюге и не выполнял его прямые приказы. И прятался от Бока. Связь тоже не всегда была на высоте.

      Но конечно же уровень бардака был на порядок ниже, чем в РККА.
      1. рюрикович 15 марта 2015 09:46
        Немецкий генералитет происходил корнями ещё из кайзеровской Германии и у него были свои причины двояко относиться к Гитлеру. Уже более поздние и более молодые генералы периода 44-45гг. проявляли почти фанатичное рвение в исполнении приказов. Да и то не все. И генералитет пошёл за Гитлеров в силу армейской привычки и в какой-то мере ностальгии по былым временам. Ведь даже не все поддерживали идею войны с СССР. Потому этот вопрос заслуживает отдельного обсуждения.
        А я имел в виду обкатанные до автоматизма методы преодоления обороны противника и методику наступления. У педантичных немцев это было поставленно на высокий уровень. И только столкнувшись с упорным сопротивлением русских, поняв в конце 41-го года, что блицкриг провален, поняв что русские воюют не так, как надо, начали импровизировать. Ведь по началу с танками боролась только противотанковая артиллерия, танки использовались только как средство непосредственной поддержки пехоты и прочие устоявшиеся нюансы военной тактики.Это -то и имело успех.Потом уже осознав, что русские научились противостоять такой тактике, что многие командиры научились воевать мозгами, что русские упорно навязывают своё видение войны , пришлось ломать стереотипы и ввязываться в войну на истощение, которую количественно благодаря вывезенным в тыл заводам , и выиграл СССР.
        А ведь никто не отменял и идеологическую подоплёку, когда народ воюет с агрессором. Что и сплотило многонациональную страну. А тут уже дело принципа...
        1. Bakht 15 марта 2015 10:12
          Генералы относились к Гитлеру лояльно на любом этапе войны. Но вот субординация хромала (странно слышать о немцах). Гот и Гудериан встретившись под Минском при личной встрече решили что их непосредственный начальник Клюге ни черта не понимает и саботировали его приказ. Гудериан увлекся "параллельным преследованием" а Гот отправился к Березине. Пришлось вмешиваться Боку. Результат - часть советских войск смогла выйти из окружения.

          Гудериана в 40м году во Франции снял с командования Клейст, в 41-м в июне хотел снять Клюге и наконец тот же Клюге за невыполнение приказа наконец снял его в декабре 41-го. Бок называл Гудериана неуправляемым.

          Что касается тактических приемов то они были отработаны еще в Первую Мировую. Насчет танков как раз интересна книга Гудериана, но он не расшифровывает некоторые свои тезисы. Например почему он хотел включить в состав танковых дивизий противотанковую артиллерию. А это очень существенный момент. Почему Гудериан и Гитлер по разному видели роль танков?
          1. рюрикович 15 марта 2015 11:42
            Вот в этом и заключается весь трагизм ситуации для Германии. Имея в начале плеяду талантливых тактиков, каждый в отдельности мог бы выиграть любое сражение, Гитлер не смог заставить их работать в одной связке на стратегию. В итоге из-за собственных взглядов на методы ведения войны они допускали иное трактование некоторых приказов, что, по-вашему, приводило к фактическому саботированию. Ведь пример Роммеля показывает, что талант тактика плюс отсутствие давления сверху при нормальном материально-техническом обеспечении выигрывают сражения. На Восточном фронте генералы столкнулись с массой факторов, влияющих на их способности выигрывать сражения. Потому связка коня и трепетной лани не всегда приводит к положительному движению телеги.
            А для того, что бы понять роль танка в тактике боя Вермахта достаточно проанализировать вооружение основных боевых танков на начальном периоде войны, когда оно составляло в основном короткоствольную артиллерию, которая больше всего подходила для поддержки пехоты при прорыве полевых укреплений. Если взять в отдельности методику наступления, то она заключается в следующем: разведка выявляет огневые точки противника, вызывает авиацию, та подавляет батареи и выявленные резервы на передовой,потом в дело вступает пехота при поддержке ТАНКОВ, которые своим огнём уничтожают оставшиеся пулемётные точки, ДЗОТы, скопления пехоты. Для этого более всего подходили короткоствольные орудия, способные за счёт малой скорости снаряда и более крутой траектории поражать живую силу в окопах. При контратаке противника в дело вступала идущая сзади противотанковая артиллерия. Притом всё это строилось на качественной и быстрой связи.Или же опять вызывалась авиация.
            А Гудериан ,наверное , просто хотел включить в состав САМОХОДНУЮ противотанковую артиллерию, дабы иметь более лучшую поддержку на поле боя и для более быстрого реагирования на угрозы...Может как-то так hi
            1. Bakht 15 марта 2015 12:08
              Браво. Во всем с Вами согласен. За исключением выводов drinks Как говорится в старом анекдоте "где-то Вы правы. Но здесь прав я". smile

              Начнем с генералов. Можно ли считать талантливым генерала, который не исполняет приказов? Пример Роммеля очень симптоматичен. Это человек, который привел Германию к поражению. Именно из-за своего упрямства и нежелания выполнять прямые приказы своего командующего. Генерал посылает по известному адресу фельдмаршала. Результат - проиграл кампанию на всем ТВД. Для этого надо разбирать операции 42 года в Сев.Африке. Но то, что немцы потеряли Сев.Африку - прямое следствие упрямства и идиотизма Роммеля. Расстрел через повешение - вот что его ждало бы в СССР. И поделом, кстати.

              Упрямство Гудериана привело к выходу из окружения достаточно большого количества бойцов РККА. Что позволило создать Вяземскую линию обороны. В декабре вопреки приказу Клюге он отвел танковую армию. Хороший тактик? Возможно, но сняли его потому, что из-за его отхода оголился фланг 4-й немецкой армии и немцам пришлось отступать (драпать) далеко на Запад. Даже Гитлер не смог спасти своего любимчика. Бок написал "ведение боевых действий Гудерианом прямо связано с особенностями его характера". Иными словами вспыльчивый тупой солдафон, который дальше своего фронта ничего не видел. А как он увел всю ТГр из под Ельни и Рославля, легенды писать надо. Начальник штаба ГрАрмий Центр позвонил Боку и просто кричал в трубку, "Гудериан нас предал".

              В общем не все гладко было в немецком королевстве с дисциплиной. Кстати в РККА за такие фокусы ставили к стенке. Как говорил офицеры "вывести в чистое поле, поставить лицом к стенке и пустить пулю в лоб двумя очередями".

              Так что и Роммеля и Гудериана я считаю может хорошими тактиками но никуда не годными полководцами. Дальше своего носа не видели.

              Про танки совершенно верно написали. Гудериан видел в танках средство прорыва обороны и развития наступления в глубине. То есть ему нужна была маломощная короткоствольная пушка на танке. И не только ему одному. Военные люди подтвердят тезис "танки с танками не воюют". А Гитлер приказал ставить длинноствольные пушки с высокой начальной скоростью снаряда. Кстати Управление Вооружений Вермахта проигнорировало приказ своего Главковерха. Тоже симптом. Поэтому Гудериан и требовал в дополнение к танковым, включить в состав тд еще и противотанковую артиллерию. Генералы ему резонно замечали, что таким образом он оставит пехоту без противотанковых средств. А ему плевать было на промышленные возможности страны. Дай и все. Гитлер просто не смог выполнить это требование своего танкового "гения". Опять видим узколобое понимание возможностей страны.

              А в принципе Спасибо за комментарий. Приятно говорить с человеком который разбирается в деле ( это я таким образом и себя похвалил) soldier
              1. рюрикович 15 марта 2015 16:36
                Цитата: Bakht
                А в принципе Спасибо за комментарий.

                Про генералов спорить не берусь. Я имел ввиду то, что каждый в отдельности как тактик может выиграть сражение. Умом. И в зависимости от обстоятельств, которые могут помешать или поспособствовать успеху. Тот же Роммель в Африке при надлежащем снабжении и заменяемости утраченной техники мог бы гонять англичан долго и упорно. А что касается личностных качеств, то провалы немцев и заключались в неспособности сработаться вместе. И если у русских благодаря своему строю генералы обеспечивали выполнение поставленных задач( если только задачи были поставлены исполнимые), то у немцев дисциплина была очень уж либеральной.И если советский генерал мог проявить свои тактические навыки лишь на поле боя, но в русле выполнения задачи, то немцы либеральничали уже с постановкой самой задачи.
                По-моему, Даже Гитлер как-то высказался, что его ошибка была в том, что не произвёл чистку в высших эшелонах генералитета smile
                И тот же Гитлер приказал ставить на танки длинноствольную артиллерию под впечатлением от советских танков. Т.е. он изменил концепцию применения танков, став играть по русским правилам. В итоге экономически проиграл России , сразу поставленной на военные рельсы.
                А если учесть, что русские всё таки научились воевать и уже давили не только числом, но и умением, то война оказалась проигранной.
                Да и противотанковая артиллерия была придана пехотным частям в контексте прорыва обороны противника, о чём писалось выше. И конечно же появление исключительно танковых дивизий и корпусов требовало наличие и противотанковых САУ, способных передвигаться наравне с танками. А они появлялись уже после Сталинграда,когда война приняла совсем другой оборот. Так что тут тема обширная для обсуждения и у каждого свои взгляды в зависимости от прочитанной литературы и наличия аналитического ума. smile hi drinks
            2. Алекс 15 марта 2015 18:56
              Цитата: рюрикович
              А для того, что бы понять роль танка в тактике боя Вермахта достаточно проанализировать вооружение основных боевых танков на начальном периоде войны, когда оно составляло в основном короткоствольную артиллерию, которая больше всего подходила для поддержки пехоты при прорыве полевых укреплений.

              Как-то странно у Вас получается. Короткоствольные крупнокалиберные пушки были только на Pz-IV, которых в Панцерваффе было отнюдь не большинство. Длинноствольные 50-мм на поздних версиях "троек" с некоторой натяжкой можно считать пригодными для поддержки пехоты, но их способность поражать ДОТы, мягко говоря, никакая. Для уничтожения находящейся в окопах пехоты она тоже не подходит: траектория уж больно настильная. Что касается 37-мм на ранних "тройках" и "чехах", то их противотанковая направленность (для танков конца 30-х - начала 40-х) довольно очевидна. Об авиационных 20-мм "двоек" лучше вообще не говорить, как и чисто пулемётных "единичках", а ведь они вместе составляли около трети танковых сил Вермахта. Так что, ИМХО, Панцерваффе скорее были предназначены для глубоких рейдов в тылах противника и уничтожения легкобронированных танковых и автоброневых сил, не ввязываясь в затяжные бои с тяжёлыми танками противника или с сильно эшелонированной и укреплённой обороной. Работая в тесной взаимосвязи с артиллерией и, особенно, с авиацией (этого у гансов на первом этапе войны было не отнять), они вполне справлялись с основной задачей: развал управления фронтом и дезорганизация обороны. С остальным справлялась вымуштрованная немецкая пехота.
              1. рюрикович 15 марта 2015 20:05
                Цитата: Алекс
                Короткоствольные крупнокалиберные пушки были только на Pz-IV

                Именно T-IV с короткоствольной пушкой являлся лучшим танком поддержки пехоты на начальном периоде войны. И именно такая концепция подразумевала использование танков. Т-I , T-II вообще создавались в начале развития танков в послевоенной Германии и всерьёз рассматривать их не стоит. T-III ещё не позволял расположить на нём адекватную для этих целей пушку. Когда возник T-IV, то он вписался в концепцию использования. Что и было апробировано в начале войны. То, что их количества не хватало - это проблемы немецкой промышленности. Немцы в начале войны имели то, что успели сделать и захватить(например у чехов) и то, что более лёгкие танки имели длиноствольные системы малого калибра, так это проблемы конструкторов. Идеальным танком по мнению немецких пехотных генералов был именно T-IV ранних модефикаций с короткоствольной пушкой! И когда после первых встречь с советскими тридцатьчетвёрками Гитлер приказал вооружить танки длиноствольными орудиями, то пехотное начальство было не в восторге.
                Так что я прекрасно понимаю, что и зачем и когда создавалось и смело могу утверждать, что в начале войны "четвёрки" являлись именно тем, для чего и создавались согласно тогдашним взглядам на ведение боя, т.е. танками поддержки пехоты hi
                1. Алекс 15 марта 2015 21:41
                  Интересно, как совместить Ваши высказывания:
                  А для того, что бы понять роль танка в тактике боя Вермахта достаточно проанализировать вооружение основных боевых танков на начальном периоде войны, когда оно составляло в основном короткоствольную артиллерию,

                  их количества не хватало

                  Спорить сейчас о концепциях применения танков в Вермахте и РККА я не собираюсь, но "четвёрки" основу танковых войск Вермахта летом 1941-го не составляли. И если пришлось в дальнейшем усиливать могущество их орудий, то, мне кажется, не от хорошей жизни. Концепция "танки с танками" не воюют оказалась, мягко говоря, не совсем правильной, и немецким танкам необходимы были весомые возражения против советских Т-34 и КВ. Именно поэтому исчезли "тройки" "чехи" (кстати, немцам они понравились, танк всё время модернизировался) и появились длинностволки.

                  В общем, спасибо за объяснение позиции (а то я так и думал, что "-" останется без комментариев), она тоже вполне логична и имеет право на существование, но дальнейшее обсуждение (уже не раз поднимавшееся на этих страницах) достоинств и недостатков наших и немецких танков в данном разделе считаю несколько неуместным. Что не исключает того, что могу продолжить его с Вами в личном режиме.

                  Аналогично, с наилучшими пожеланиями, hi
                  1. рюрикович 15 марта 2015 22:09
                    Цитата: Алекс
                    Аналогично, с наилучшими пожеланиями,

                    И Вам не хворать hi
                    Добавлю ещё, что если бы было ещё время, то "четвёрка" стала бы основным танком Вермахта. А так их пришлось свести в ударные кулаки на основных направлениях ударов и для прорыва обороны в союзе с авиацией они отлично справлялись. И не вина немцев в том, что у нас появились Т-34 и своим появлением они сломали всю отлаженную машину Вермахта smile
                    1. БМ-13 16 марта 2015 00:00
                      Цитата: рюрикович
                      Добавлю ещё, что если бы было ещё время, то "четвёрка" стала бы основным танком Вермахта.

                      Так по факту она им и стала. С 1940-го до конца войны выпускалась, причём техпроцесс отлажен был до максимально возможного совершенства (за четыре года войны-то!). Длинностволка не хуже Пантеровской, вес, габариты и подвижность лучше, чем Тигра. Опасная машина была, рабочая лошадка Вермахта. А ведь и "тридцатьчетверка" тоже с начала и до конца пробегала с одной только серьезной модернизацией. Просто она оказалась лучше.
          2. Алекс 15 марта 2015 18:35
            Цитата: Bakht
            Бок называл Гудериана неуправляемым.

            Помнится, Гальдер в своем "Военном дневнике" (читал в варианте "Дневник солдата") тихо, но довольно откровенно злорадствовал, что Гудериан под Тулой (ЕМНИП) попал в тяжёлое положение:
            "Эта ситуация возникла благодаря его самоуправству, сам пусть теперь и выкручивается".
            Как-то так.
      2. Иван71 15 марта 2015 13:33
        В РККА был бардак? В чём же конкретно, не расскажете?
        Иван71
        1. Bakht 15 марта 2015 14:14
          Можно и рассказать. Порядок стали наводить во второй половине 30-х. Пример я уже привел. Командующий округом отдает приказ и не контролирует его исполнение. Командарм заявляет что приказа не было. Но по документам округа приказ был послан. Это не бардак? Тогда что же именно? Идеальный порядок?

          Я пишу что бардак есть в любой организации. Даже на заводе Форда. Но вот степень бардака может отличаться.
          1. Иван71 15 марта 2015 14:30
            По показаниям на допросах судите? В их объективности не сомневаетесь? Про "допросы с пристрастием" слышали? А может, учавствовали? Не клевещите на РККА
            Иван71
            1. Bakht 15 марта 2015 15:02
              22 тд осталась в Брестской крепости и погибла там. Вышли отдельные подразделения. При чем тут допрос с пристрастием? Кто виноват в этой трагедии? Командарм-4 Коробков и командующий Округом Павлов. Вот и все что нужно знать. А по плану прикрытия тд должна была находиться в 15-20 км от границы. Вот эти двое и пошли под расстрел.
              1. ranger 15 марта 2015 15:50
                Цитата: Bakht
                22 тд осталась в Брестской крепости и погибла там


                Ну и откуда вы это взяли? 22 тд никогда в крепости не дилоцировалась (загнать через узкие ворота сотни танков, сами то поняли что написал?)... Дивизия всегда располагалась за пределами крепости, в Южном городке, в непосредственной близости от Буга, в первые часы понесла тяжелые потери, но погибла не полностью... В крепости же были части 6 и 42 сд, подразделения окружного и армейского подчинения, пограничникии и приписной состав, призванный накануне войны...Учите историю, на эту тему существует масса документальных свидетельств и не пишите отсебятину hi
                1. Bakht 15 марта 2015 17:18
                  22-я ТД сформирована в марте 1941 г. в ЗапОВО в составе 14-го МК на базе 29-й ТБР. Дислоцировалась в Бресте, в 2-х км от границы.
                  В первые часы войны подверглась массированному артобстрелу,
                  в результате которого потеряла большую часть танков, артиллерии и автомашин.
                  Были уничтожены артсклад и склад ГСМ. Остатки дивизии к 12 часам вышли
                  в район сосредоточения, почти не имея горючего, боеприпасов и средств связи.
                  Во 2-й половине дня 22.06 вступила в бой с 3-й танковой дивизией генерала Моделя.

                  Историю вроде бы знаю. В самой крепости или рядом, какое это имеет значение. А должны были быть в районе Жабинки. Слова "остатки двизии" о чем-то говорят или нет?
                  1. Хищник 15 марта 2015 17:51
                    Чуть уточню.Из состава 22 тд (кто находился на месте базирования в Южном городке) вышли к Жабинке (место сбора) ЕДИНИЦЫ (без техники и вооружения).Что от нее осталось, так только разведрота (16 пл.танков) и часть 1 го танкового батальона (28 танков Т 28) с одной третью БК и одной заправкой и то потому,что должны были участвовать в учениях на полигоне и покинули ЮГ вечером 21.06.
                  2. стас57 15 марта 2015 18:36
                    Цитата: Bakht
                    Историю вроде бы знаю. В самой крепости или рядом, какое это имеет значение. А должны были быть в районе Жабинки.


                    значит слабо знаете

                    Располагалась за рекой Мухавец, южнее Бреста, в 3-4 километрах от границы. На 22 июня имела в своём составе 235 танков, 34 орудия и 8800 человек личного состава.
                    В 4 часа утра, как только открыла огонь вражеская артиллерия, командир дивизии генерал В. П. Пуганов, не дожидаясь распоряжений сверху, самостоятельно объявил боевую тревогу и направил к Бугу для прикрытия границы дежурные танковые подразделения. В первые часы войны дивизия потеряла значительную часть своей техники. Танки и артиллерия, не выведенные из парков, в результате вражеской бомбардировки с воздуха оказались под развалинами. Автомобили и цистерны, сосредоточенные на открытых площадках, были уничтожены артогнём. Попытки вывести технику из-под обстрела стоили жизни многим командирам и красноармейцам. В числе других погибли при этом заместитель командира дивизии по политической части полковой комиссар Алексей Алексеевич Илларионов и помощник по технической части командира дивизии военинженер 2-го ранга Ефим Григорьевич Чертов. Но по сравнению с другими соединениями первого эшелона армии потери в личном составе здесь были гораздо меньше. После сбора дивизии по тревоге на берег Буга был выдвинут и весь мотострелковый полк, который вместе с дежурными танковыми подразделениями успешно противодействовал переправлявшимся через реку войскам противника.

                    Во второй половине дня дивизия вступила в бой с 3-й танковой дивизией генерал-лейтенанта Моделя. Вскоре был тяжело ранен начальник штаба дивизии подполковник А. С. Кислицын. 23 июня, имея около 100 танков, участвовала в контрударе 14-го мехкорпуса в районе Бреста. В бою под Жабинкой с 3-й танковой дивизией немцев понесла потери и под угрозой окружения отошла к Кобрину, где подверглась ударам авиации.



                    в крепости дивизии не было, если вам не тазницы тд в крепости или "возле бреста" то может не стоит тогда и обсуждать?
                    Слова "остатки двизии" о чем-то говорят или нет?

                    если останется 1 боец со знаменем дивизии-это то же остатки дивизии
                    вам это что то говорит?
                    1. Bakht 15 марта 2015 19:18
                      Слабо, значит слабо. Разговор начался с того, почему вообще 22 тд оказалась не там, где ей положено. Из-за бардака в Округе Павлова. Вот и все. Задачу выполнить не смогла.
                    2. Хищник 15 марта 2015 19:32
                      Вот тут есть одна загвоздка.....если бы она вышла к месту сбора со 100 танками (танковый полк),штабом и мотосрелковым полком,т.е. две трети дивизии (пусть без тылов),то числа 24-25.06.1941г. было бы донесение и списки безвозвратных потерь по дивизии.Только вот по ВСЕМ дивизиям находившимся в г.Брест на 22.6.1941г. (22 тд,6 сд,42 сд) таких данных в архиве ЦАМО нет.
                      Рассказы и воспоминания одно,а факты и документы,увы другое.....
                      1. Хищник 15 марта 2015 20:06
                        И что бы закрыть тему 22 тд. посмотрите оперативные карты оперативного отдела штаба Западного фронта за 23-26 июня 1941г.Там вы то же 22 тд не найдете, как и 6 и 42 сд........А это говорит о их полном разгроме.Об этом вроде упоминается в донесении (точно не помню) Западного фронта от 25.06.41г. в адрес ГШ подписанную Климовских, о том что от этих дивизий остались только номера....
  8. Bakht 15 марта 2015 09:22
    Поставил минус. Вся статья из разряда "желтой прессы". Один только ляп про то, что Шуленбург (посол) в мае знал точную дату нападения вызывает дикий смех. Дата 22 июня 1941 года окончательно была названа 17 июня. И все остальное из той же серии.

    Никто ничего не прозевал. Войска были подняты и выдвигались (не к границе) а к рубежам развертывания между 16 и 17 июнем. В последнее время опубликована масса документов. И наконец надо же хоть раз прочитать Сообщение ТАСС от 14 июня. Там все предельно ясно сказано. Не надо придумывать и домысливать что-то. Подлинное заявление опубликовано давно.
    1. semirek 15 марта 2015 10:18
      Дак была ещё и директива и приказ наркома и нач.генштаба 21 июня---о приведении в полную боеготовность войск ,все эти моменты описывает Г. К. Жиков в своих воспоминаниях и размышлениях.
      1. Bakht 15 марта 2015 10:57
        Жукова читать конечно же надо. Но вот писал ли он правду всегда - большой вопрос.

        Берем книгу наркома ВМФ Кузнецова "Курсом к Победе". Так вот Флот был приведен в боевую готовность 18 июня. А теперь пусть мне кто-нибудь из военных служивых людей скажет - это возможно без санкции руководства страны?

        Или командующий Прибалтийским округом Кузнецов Ф.И. Отдал приказ о приведении Округа в боевую готовность 18 июня. Получил нагоняй из Москвы за слишком рьяное ВЫПОЛНЕНИЕ приказа (приказал ввести светомаскировку в Таллине и Риге). Мог он это сделать самостоятельно?

        Танковая дивизия Черняховского начала выдвижение 18 июня и 20 июня заняла позиции на рубеже прикрытия (километров 30 от границы). Сам он это сделал? И таких свидетельств масса. Армия получила приказ на приведениев боевую готовность не 23 июня, а 16-17 июня 1941 года.

        Особенно интересен допрос Павлова.Он заявил что 18 июня отдал приказ о выводе 22 тд из Бреста. А командуюший 4-й армией Коробков заявил что такого приказа не получал. В результате в Бресте был страшный разгром. А теперь опять вопрос к служивым. Командир отдает приказ и НЕ КОНТРОЛИРУЕТ его исполнение. А подчиненный говорит что приказа нет и не было. Результат: под расстрел пошли оба. Причем два других командарма несмотря на приказ об отходе репрессиям не подверглись.

        Масса интересных сведений разбросано по источникам Много можно говорить. Причина поражения - огромное превосходство противника и отмобилизованная армия вторжения. Скажем в том же Прибалтийском округе дивизия занимала полосу в 75-100 км. При уставных требованиях на оборону в 10-12 км. Был ли шанс удержаться?
      2. Иван71 15 марта 2015 13:45
        На заборе надписи тоже всегда читаете? Найдите эту директиву и прочитайте её сами.Полностью
        Иван71
        1. Bakht 15 марта 2015 14:16
          Вы план прикрытия границы читали? На 20 листах мелким шрифтом? По Прибалтийскому и Западному я читал. По Киевскому не нашел. Там все расписано, вплоть до количества батальонов и эскадрилий. И количества боекомплекта. И кто имел право на отдачу приказа о приведении войск в боевую готовность. По документу вплоть до командармов. То есть ни разрешения Москвы ни даже штаба Округа не требовалось.
          1. Иван71 15 марта 2015 14:34
            Прочитайте директиву №1 от 22.06.41. Выясните, где должен быть, согласно приказу, этот самый боекомплект. И не путайте "приведение в боевую готовность" с возможностью открывать огонь по врагу
            Иван71
            1. Bakht 15 марта 2015 15:04
              Боекомплект должен быть в подразделениях. 1-1,5 боекомплекта на руках. И приказ на приведение в боевую готовность имел право отдать командарм. А уж открывать огонь или нет, то есть закон - нарушение госграницы открывается огонь на поражение.

              Директива 1 даже не дошла до войск. А красные пакеты вскрывали еще вечером 22-го.
              1. Иван71 15 марта 2015 18:19
                Вы в параллельной реальности существуете? Какой закон о нарушении госграницы?В приказах написано- "на провокации не поддаваться, НИКАКИХ действий без дополнительных указаний не предпринимать. За невыполнение- расстрел." А дополнительные указания - в директиве №2 , в 7:30! 22.06.41
                Иван71
                1. Bakht 15 марта 2015 19:24
                  Я живу в реальности. Точно в такой же, в какой жили те, кто стоял на границе. И они без всяких директив и угроз расстрела начали боевые действия. Та директива, о которой Вы пишете до этих людей вообще не дошла. И никому это не помешало начать воевать.
            2. Алекс 15 марта 2015 19:43
              Цитата: Иван71
              Прочитайте директиву №1 от 22.06.41.

              Да эту фальшивку поздних времён только слепой не читал... Реальная директива была совершенно другой.

              Что касается указаний и прочего. В округах её получили за пару-тройку часов до начала вторжения, до командармов она вообще доходила (если вообще дошла, немецкие диверсанты уже начали выводить из строя линии связи) доходила чуть ли не под грохот орудий. Особенно такая ситуация была в Западном ОВО, где Павлов даже не почесался о конкретизации указаний (насколько известно, он её просто продублировал), а так же проверить исполнение. Про Жукова и Тимошенко, которые не только три часа её передавали в округа (Кузнецов лично контролировал направление этой директивы в штабы флотов), но ещё и умудрились почти полтора часа где-то потерять.
          2. Хищник 15 марта 2015 18:22
            Цитата: Bakht
            Вы план прикрытия границы читали? На 20 листах мелким шрифтом? По Прибалтийскому и Западному я читал. По Киевскому не нашел. Там все расписано, вплоть до количества батальонов и эскадрилий. И количества боекомплекта. И кто имел право на отдачу приказа о приведении войск в боевую готовность. По документу вплоть до командармов. То есть ни разрешения Москвы ни даже штаба Округа не требовалось.

            Да!ДА! Особенно по ЗАПАДНОМУ!Вы читали,извините,что?!Если по ЗапВО он НЕ БЫЛ УТВЕРЖДЕН!Ни Округом, ни ГШ.И каким это макаром получилось,что дивизии округа выходили к месту прикрытия границы, когда там уже были немцы?!За сколько пробежит 30-50 км стрелковая дивизия?!Если ее по тревоге еще и поднять надо?!А вы знаете за сколько по плану должна быть там СД по тревоге?!Всего то 30 часов....И сколько потратили немцы пройти 2-3 км туда же?!
            1. Bakht 15 марта 2015 19:22
              Я все читал и уже написал. План прикрытия был составлен штабами Округов. И также указал, что они не были подписаны. По той простой причине, что подготовлены были к середине июня. Их еще должны были утвердить в Генштабе.

              Все что Выпишете понятно даже мне. Я говорю о том, что планы прикрытия были приведены в действие 16-17 июня. Это если Вы следили за полемикой. Доказательств нет. Есть только многочисленные воспоминания, что по всем западным округам неожиданно именно 16-17 июня началось выдвижение дивизий в заданные районы прикрытия. Самостоятельно этого никто не мог сделать. Наверняка был общий приказ.

              Вот и все. Но, повторяю, никто пока до сих пор официального документа не представил.
          3. Алекс 15 марта 2015 19:36
            Цитата: Bakht
            Вы план прикрытия границы читали? На 20 листах мелким шрифтом? По Прибалтийскому и Западному я читал. По Киевскому не нашел.

            Боюсь, и не найдёте. В мемуарах у И.Х.Баграмяна (а он их написал почти на год раньше, чем остальным генералам и маршалам приказ писать дали) проскользнуло, что на 22 июня его не было в виде готового документа. Потом эту информацию как-то мягко обходили, но даже Mocкaлeнкo писал, что ничего вразумительного от командования округа не получил.
        2. Хищник 15 марта 2015 18:07
          Цитата: Иван71
          На заборе надписи тоже всегда читаете? Найдите эту директиву и прочитайте её сами.Полностью

          Вы эту директиву не найдете.Но она была. Ее замылили и заныкали после 1953 года.Но в документах особых округов ссылки на нее есть.Ну например посмотрите Распоряжение
          командующего СЗОВО Кузнецова от 18.06.1941г. о приведении в боевую готовность войск округа, о рассредоточении МК по лесным массивам в районе мест указанных в плане прикрытия госграницы, то же по СК и СД, да еще с указанием забрать весь БК,все мины и взрывчатку,для минирования предполья и мостов.Так же по КОВО. А ВОТ ПО ЗапОВО ТАКИХ ДОКУМЕНТОВ НЕТ!!!!!
  9. Нормальный 15 марта 2015 09:29
    После прочтения первой части статьи создается впечатление, что начальный период войны мы выиграли...
    Не дали себя окружить и разгромить.
    Ни о разгроме ВВС РККА, ни о разгоме танковых корпусов в районе Дубно, ни о Минском котле автор видимо ничего не слышал. О потерях в вооружении, снаряжении, запасах топлива и аммуниции, железнодорожном составе и просто территории - тоже.
    Главное в очередной раз восхвалить мудрость и прозорливость советского руководства.
    Почему в результате такой мудрости и прозорливости уже осенью 41-го года под Брянском и Вязьмой пришлось пустить в бой ОПОЛЧЕНЧЕСКИЕ дивизии автор тоже умалчивает.
    1. Bakht 15 марта 2015 09:34
      Проиграли по разным причинам. Но вот кто может сказать, когда именно высшее руководство страны (в лице Сталина) поняло, что начальный период войны проигран? Есть очень интересный документ. Причем опубликован давно и о нем было упоминание даже в учебниках истории для школ.
    2. semirek 15 марта 2015 10:13
      Не забывайте такой момент уважаемый:мы потенциально не готовились к войне с Германией в ближайшее время---все лучшие и обученные войска стояли на Дальнем востоке.Основной костяк наших западных войск составляли новобранцы призваные по указу от 39 года,когда призывной возраст опустили с 20 лет до 18 ,соответственно в стране появилось около 2 млн.лишних призывников.
      Основу наших войск на западе страны составляли местные новобранцы---посему делайте вывод.
      1. Bakht 15 марта 2015 11:03
        Это неверно. Многие соединения Западных округов прошли обкатку в Финской войне. Про снижение возраста поменьше читайте Суворова. Два года в армии недостаточно для сколачивания подразделений? Нормальный интервал для сколачивания дивизии считался три месяца.

        Лучше посмотрите на плотности войск. Все же надо немного быть военным. Плотности на границе были в 5-6 раз ниже уставных. Неспроста немецкие мемуары сплошь и рядом говорят о НЕЗНАЧИТЕЛЬНОМ сопротивлении на границе. Или даже о его полном отсутствии. Скажем против ТГр Гота (три тд в первом эшелоне) стояли три батальона без артиллерии. Соотношение 9:1. Сколько они могли продержаться? Правильно - час или два. Гот отмечает практически полное отсутствие сопротивления.
        1. semirek 15 марта 2015 11:48
          А причём здесь Суворов? непонимаю? Был указ ВС СССР о снижении призывного возраста с 20 до 18 лет--у меня отец был призван в 39м 19летним--призывали в 20 лет.
          А вторых кто бы их сколачивал? лейтенантики которые пришли вместо полковников, которые или сидели или были расстреляны---этот фактор также надо учитывать.
          1. Bakht 15 марта 2015 12:22
            Ну виноват. Я часто слышал этот тезис от резунистов.

            Итак Ваш отец призван в 39 и к 41-му он в армии уже два года. Это достаточный срок для того чтобы сделать из гражданского парня солдата? Думаю что да. К началу войны Ваш отец был уже готовым солдатом. Иначе придется признать, что в настоящее время в ВС РФ служат профнепригодные мальчишки. Практика показывает, что это , слава Богу, не так.

            Кто сколачивает подразделения? Офицеры. Как раз те самые лейтенантики. И никто другой. Про расстрелянных и сидящих тоже тезис интересный. Да, было такое в армии. Но цифры уже давно приведены. Проблема была не в репрессиях а в быстрорастущей армии. Даже без репрессий недокомплект офицеров составлял десятки, если не сотни тысяч человек.

            Опять пример с другой стороны. Манштейн "Утерянные победы". Весна-лето 42-го года. 22 тд немцев на АкМоанйских позициях. Полный провал первого наступления в марте. По словам Манштейна дивизия с ходу была брошена в бой и практически ничего не добилась понеся существенные потери. Были сделаны выводы. Проведено сколачивание экипажей, потом взводные и ротные учения. В конце марта батальонные учения и через два месяца дивизия была полностью сколоченным соединением. В майских боях проявила себя с лучшей стороны.

            Так что в любой армии, что в советской, что в немецкой лейтенантики должны справляться со своей работой. Кадровые дивизии РККА дрались хорошо. Но в условиях превосходства противника удержать позиции просто не могли. Имели значения плотности войск, стволов на км фронта... и другие чисто военные факторы.
  10. Нормальный 15 марта 2015 09:57
    Цитата: Bakht
    Но вот кто может сказать, когда именно высшее руководство страны (в лице Сталина) поняло, что начальный период войны проигран?

    Думаю, что в конце июня 41 го года, после падения Минска.
    1. Bakht 15 марта 2015 10:20
      23 июня 1941 года Сталин понял что начало войны проиграно. 24 июня в Правде было опубликовано сообщение о создании комитета по эвакуации. Возглавлял Шверник. Кто знает Шверника. И было принято решение об эвакуации заводов Ленинграда, Харькова и Мариуполя. Взглянув на карту можно предположить что имел в виду Сталин.

      Лиддел Гарт в своей книге "Стратегия непрямых действий" именно это решение называет основой победы СССР над Германией. О создании комитета поэвакуации писалось еще в учебнике истории для школ.

      А теперь вопрос, какое самое страшное решение принял Сталин в июне 41 года? Именно это. Он в отличии от Кутузова в 1812 году пожертвовал кадровой армией чтобы спасти промышленность. Не всей конечно же армией. Костяк для формирования новых соединений был нужен. Но без промышленности армия проиграла бы. Он расстреливал генералов не за отступление а за БЫСТРОЕ отступление. Надо было выиграть время.

      Кстати второе подобное решение он принял летом 42-го. Под Сталинградом. Он запретил эвакуацию гражданского населения, отдав предпочтение эвакуации тракторов и крупного рогатого скота. В ущерб людям было переправлено через Волгу несколько тысяч тракторов и миллионы голов скота. В противном случае в 43-м страну ждал голод.

      Я снимаю шляпу перед гением и РЕШИТЕЛЬНОСТЬЮ этого человека. В Сталинграде погибли тысячи мирных граждан именно из-за этого решения Сталина. Но у него просто не было другого выхода.
      1. semirek 15 марта 2015 11:51
        Цитата: Bakht
        23 июня 1941 года Сталин понял что начало войны проиграно. 24 июня в Правде было опубликовано сообщение о создании комитета по эвакуации. Возглавлял Шверник. Кто знает Шверника. И было принято решение об эвакуации заводов Ленинграда, Харькова и Мариуполя. Взглянув на карту можно предположить что имел в виду Сталин.

        Лиддел Гарт в своей книге "Стратегия непрямых действий" именно это решение называет основой победы СССР над Германией. О создании комитета поэвакуации писалось еще в учебнике истории для школ.

        А теперь вопрос, какое самое страшное решение принял Сталин в июне 41 года? Именно это. Он в отличии от Кутузова в 1812 году пожертвовал кадровой армией чтобы спасти промышленность. Не всей конечно же армией. Костяк для формирования новых соединений был нужен. Но без промышленности армия проиграла бы. Он расстреливал генералов не за отступление а за БЫСТРОЕ отступление. Надо было выиграть время.

        Кстати второе подобное решение он принял летом 42-го. Под Сталинградом. Он запретил эвакуацию гражданского населения, отдав предпочтение эвакуации тракторов и крупного рогатого скота. В ущерб людям было переправлено через Волгу несколько тысяч тракторов и миллионы голов скота. В противном случае в 43-м страну ждал голод.

        Я снимаю шляпу перед гением и РЕШИТЕЛЬНОСТЬЮ этого человека. В Сталинграде погибли тысячи мирных граждан именно из-за этого решения Сталина. Но у него просто не было другого выхода.

        Да вообще то из-за великого гения страна потеряла 27 млн.
        1. Bakht 15 марта 2015 14:53
          Вообще-то страна потеряла 27 миллионов из нападения Германии. Этот мелкий факт выпал из Вашего поля зрения.
          1. semirek 15 марта 2015 16:58
            Цитата: Bakht
            Вообще-то страна потеряла 27 миллионов из нападения Германии. Этот мелкий факт выпал из Вашего поля зрения.

            В том то и стоит задача руководителя страны ,чтобы на нас не нападали страны,а если и напали ,мы недолжны нести такие потери.
            Перед войной был популярен тезис:война на чужой территории,война малой кровью,шапками закидаем---значит нас обманывали в плане обороноспособности.А кто должен отвечать за провалы начала войны---конечно же Павлов,а не руководитель страны.
            1. Bakht 15 марта 2015 17:22
              Какие благие пожелания. Но на нас нападают независимо от нашего желания.

              Из всех стран на которые напали, выдержал только СССР. В этом и заключается задача руководителя - Победить. Можно было и сдаться, как французы.

              Кто обманывал? Вы знаете хоть одну страну, руководители которой говорили бы "мы проиграем"? Поляки говорили о марше на Берлин.

              За провалы в начале войны да в конце тоже отвечает непосредственный исполнитель. Интересно получается. Руководил округом Павлов, а отвечать должен Джугашвили.
              1. semirek 15 марта 2015 18:48
                Цитата: Bakht
                Какие благие пожелания. Но на нас нападают независимо от нашего желания.

                Из всех стран на которые напали, выдержал только СССР. В этом и заключается задача руководителя - Победить. Можно было и сдаться, как французы.

                Кто обманывал? Вы знаете хоть одну страну, руководители которой говорили бы "мы проиграем"? Поляки говорили о марше на Берлин.

                За провалы в начале войны да в конце тоже отвечает непосредственный исполнитель. Интересно получается. Руководил округом Павлов, а отвечать должен Джугашвили.

                Странная у вас позиция, проведу аналогию :за изчезновение такой страны как СССР ,мы обвиняем первое лицо страны--и это бесспорно,мы же не переносим ответственность за развал страны на какого-нибудь первого секретаря тамбовскго обкома за это.Так и в данной ситуации---Сталин понимал это,почему его и не было видно в течении недели,когда нужно было принимать серьёзные решения,я думаю что для него всё это было неожиданно и болезненно.
                1. Bakht 15 марта 2015 19:57
                  Это Вы не переносите. Я переношу. Я считаю, что Первое лицо развалило страну. Но ответственность с других не снимаю. Где были 17 млн. ЧЛЕНОВ партии? Они также виноваты. Единицы били тревогу и возмущались. Масса была инертна. Но были и те, кто активно участвовал в развале страны. Вы думаете я с себя ответственность снимаю? Отнюдь. Я виноват точно также, как и другие, кто молчал.

                  Так что позиция у меня правильная. Сталин не Бог. Что мог делал. И те, кто рангом пониже тоже делали. Кто лучше, кто хуже. Но вот Павлов как раз оказался не на высоте.

                  У Победы много родителей, поражение - всегда сирота. Так что я виновен в развале страны точно также, как и те, кто не выступил против либерастических течений. Дома на кухне возмущаться мы все мастера.
                  1. semirek 15 марта 2015 20:46
                    Цитата: Bakht
                    Это Вы не переносите. Я переношу. Я считаю, что Первое лицо развалило страну. Но ответственность с других не снимаю. Где были 17 млн. ЧЛЕНОВ партии? Они также виноваты. Единицы били тревогу и возмущались. Масса была инертна. Но были и те, кто активно участвовал в развале страны. Вы думаете я с себя ответственность снимаю? Отнюдь. Я виноват точно также, как и другие, кто молчал.

                    Так что позиция у меня правильная. Сталин не Бог. Что мог делал. И те, кто рангом пониже тоже делали. Кто лучше, кто хуже. Но вот Павлов как раз оказался не на высоте.

                    У Победы много родителей, поражение - всегда сирота. Так что я виновен в развале страны точно также, как и те, кто не выступил против либерастических течений. Дома на кухне возмущаться мы все мастера.

                    С Вашим ответом полностью согласен и солидарен.И спасибо за честную позицию.
                    Но есть маленький вопросик:судя по нику вы не россиянин---мне кажется все кто отделился от россии в 91 считают это правильным ,но вы почему то против развала СССР.
                    1. Bakht 15 марта 2015 21:20
                      Я и по флагу не россиянин. И даже не русский. Мой ник - это мое имя. Я жил в Советском Союзе и против развала своей Родины. Что же тут непонятного?

                      Но Вы неправы в своем послании. Не мы отделились от России. Это Россия отделилась от СССР. В Беловежской пуще представителя Азербайджана не было. Но, положа руку на сердце, молодое поколение уже не признает СССР и возврата не желает.
            2. Алекс 15 марта 2015 19:50
              Цитата: semirek
              В том то и стоит задача руководителя страны ,чтобы на нас не нападали страны

              Это как, позвольте спросить? Каждая страна, как бы она не была сильна, рано или поздно становится объектом агрессии. Может Вы, такой умный, просветите нас? Хотя бы тезисно.
              1. semirek 15 марта 2015 20:51
                Цитата: Алекс
                Цитата: semirek
                В том то и стоит задача руководителя страны ,чтобы на нас не нападали страны

                Это как, позвольте спросить? Каждая страна, как бы она не была сильна, рано или поздно становится объектом агрессии. Может Вы, такой умный, просветите нас? Хотя бы тезисно.

                Я не умный :вы просто сформулируйте нормально свой вопрос-он нелогичен.
                1. Алекс 15 марта 2015 21:56
                  Цитата: semirek
                  Я не умный :вы просто сформулируйте нормально свой вопрос-он нелогичен.

                  Хорошо, потрачу толику времени и места, хотя первая часть вашего коммента не оставляет надежд на вразумительный ответ.

                  Как, с Вашей точки зрения, должен строить внешнюю и внутреннюю политику руководитель государства (для простоты - любого государства, находящегося в любой части земного шара), чтобы гарантированно обеспечить отсутствие агрессии? Каким военным потенциалом должно обладать это государство и такими экономическими методами руководство этого государства должно обладать, чтобы обеспечить этот потенциал? Для присутствия хоть какой-то конкретики ограничимся рассмотрением 20-х - 40-х годов ХХ века. Если у Вас это получится, можете смело готовиться к получению Нобелевских премий в области экономики (такой модели развития общества, насколько мне известно, ещё никто не предложил) и мира (после этого все войны уйдут в прошлое).

                  Удачи!
                  1. semirek 15 марта 2015 23:56
                    Цитата: Алекс
                    Цитата: semirek
                    Я не умный :вы просто сформулируйте нормально свой вопрос-он нелогичен.

                    Хорошо, потрачу толику времени и места, хотя первая часть вашего коммента не оставляет надежд на вразумительный ответ.

                    Как, с Вашей точки зрения, должен строить внешнюю и внутреннюю политику руководитель государства (для простоты - любого государства, находящегося в любой части земного шара), чтобы гарантированно обеспечить отсутствие агрессии? Каким военным потенциалом должно обладать это государство и такими экономическими методами руководство этого государства должно обладать, чтобы обеспечить этот потенциал? Для присутствия хоть какой-то конкретики ограничимся рассмотрением 20-х - 40-х годов ХХ века. Если у Вас это получится, можете смело готовиться к получению Нобелевских премий в области экономики (такой модели развития общества, насколько мне известно, ещё никто не предложил) и мира (после этого все войны уйдут в прошлое).

                    Удачи!

                    Вы даёте мне шанс? Это так неожиданно с вашей стороны ,что прям аж хочется послать такого заумника куда нибудь военным советником .
          2. vladkavkaz 15 марта 2015 17:13
            Bakht
            У этого,ничего не выпадает из памяти,если дело касается СССР и возможности нагадить в прошлое,
            оправдывает казачков СС,Краснова,как же удержаться,что бы не гадить на воинов РККА,стоявших насмерть в Июне 1941...

            "semirek SU Сегодня, 16:58 | Два шага к победе
            Цитата: Bakht
            Вообще-то страна потеряла 27 миллионов из нападения Германии. Этот мелкий факт выпал из Вашего поля зрения.
            В том то и стоит задача руководителя страны ,чтобы на нас не нападали страны,а если и напали ,мы недолжны нести такие потери.
            Перед войной был популярен тезис:война на чужой территории,война малой кровью,шапками закидаем---значит нас обманывали в плане обороноспособности.А кто должен отвечать за провалы начала войны---конечно же Павлов,а не руководитель страны."

            ЕЩЕ позавчера обретался в минус-сержантах,за ярую пронацистскую позицию,теперь и тут,мелко гадит...
            1. Bakht 15 марта 2015 17:37
              Спасибо. Я как-то не обратил внимания на звание.

              Основным источником появившимся в последние годы я считаю книги Исаева.

              http://www.e-reading.link/book.php?book=1003632

              Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг.

              Достаточно подробно рассматриваются причины поражения.
              1. vladkavkaz 15 марта 2015 17:42
                Bakht
                Просто пришло наконец-таки время подлинной Правды о непосредственном кануне и, особенно, о первых мгновениях трагедии 22 июня 1941 г., боль от которой едва ли когда-либо пройдет. В этом смысле до известного уникальна позиция пострадавшего при жизни Сталина маршала артиллерии И. Д. Яковлева, который, говоря о войне, счел наиболее честным сказать так: «Когда мы беремся рассуждать о 22 июня 1941 г., черным крылом накрывшем весь наш народ, то нужно отвлечься от всего личного и следовать только правде, непозволительно пытаться взвалить всю вину за внезапность нападения фашистской Германии только на И. В. Сталина.
                В бесконечных сетованиях наших военачальников о «внезапности» просматривается попытка снять с себя всю ответственность за промахи в боевой подготовке войск, в управлении ими в первый период войны.
                Они забывают главное: приняв присягу, командиры всех звеньев — от командующих фронтами до командиров взводов обязаны держать войска в состоянии боевой готовности. Это их профессиональный долг, и объяснять невыполнение его ссылками на И. В. Сталина не к лицу солдатам»[3].
                http://libatriam.net/read/855339/

                Полвека Сталина хуля, не можем мы понять
                Да все аршином кукурузным резво мерим.
                История ж гласит — в делах его особенна Державна Стать!
                И что же, нам теперь в нее не верить?!
              2. Хищник 15 марта 2015 18:51
                Цитата: Bakht
                Спасибо. Я как-то не обратил внимания на звание.

                Основным источником появившимся в последние годы я считаю книги Исаева.

                http://www.e-reading.link/book.php?book=1003632

                Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг.

                Достаточно подробно рассматриваются причины поражения.

                Ну не совсем....ляпов тоже хватает.Так например (цитирую по памяти общим смыслом)-у Вермахта были инструменты для проламывания любой обороны-танковые группы,численностью 120-130 тыс.человек,что нельзя сравнить с любым МК в 30 тыс.человек.И как то забывается,что у ПАВЛОВА было 4 МК (4х30т.ч.=120 т.ч.),что ему мешало создать объединение?!И типа состав танковых групп у него не верен.....
                1. Bakht 15 марта 2015 20:05
                  Тоже по памяти. Исаев писал о штурмовых группах. Тактика их применения была отработана в Первую Мировую в Вердене. Танковые Группы он называл "меч-кладенец"

                  Мешало Павлову многое. Тут уже не Исаева надо читать, а эволюцию немецких танковых дивизий. Почему они с 400 танков в 1938 году перешли к 180 танкам в 1941 году. Прямых ссылок нет, но разбросано по немецким мемуарам. Трудности управления. Две танковые бригады в дивизии даже для немцев были сложны в управлении. Советские же МехКорпуса в 1031 танк Исаев называл "неуправляемые монстры". С этим трудно поспорить.
              3. elasurikowa 15 марта 2015 20:23
                О танках- 3х томник Свирина, Уланов и Шеин-Порядок в танковых войсках, серия World of Tanks-5 книг.ОЧЕНЬ РЕКОМЕНДУЮ!!!
        2. cast iron 16 марта 2015 01:25
          Я абсолютно уверен в том что будь на месте Сталина лично ты, то войны бы вообще бы не было и все остались бы живы. Это если ты не понял - ирония над тобой
      2. Нормальный 15 марта 2015 16:00
        Цитата: Bakht
        23 июня 1941 года Сталин понял что начало войны проиграно.

        Не думаю что приказ об эвакуации можно считать признанием поражения в начальный период войны.
        Харьков и Мариуполь находятся на расстоянии менее 800 км по прямой от границ .
        То есть в зоне доступной бомбардировшикам противника. На пределе, но тем не менее.
        Про Ленинград и говорить не чего - Финляндия рядом.

        Свидетельством того, когда Сталин понял, что начальный период войны проигран скорее можно считать журнал посещения Сталина и свидетельства очевидцев о произошедшем в Наркомате обороны 29.06.41.
        «29 июня вечером у Сталина в Кремле собрались Молотов, Маленков, я и Берия. Подробных данных о положении в Белоруссии тогда еще не поступило. Известно было только, что связи с войсками Белорусского фронта нет. Сталин позвонил в Наркомат обороны Тимошенко. Но тот ничего путного о положении на Западном направлении сказать не смог. Встревоженный таким ходом дела, Сталин предложил нам всем поехать в Наркомат обороны и на месте разобраться с обстановкой.
        В Наркомате были Тимошенко, Жуков, Ватутин. Сталин держался спокойно, спрашивал, где командование Белорусским военным округом, какая имеется связь. Жуков докладывал, что связь потеряна и за весь день восстановить ее не могли. Потом Сталин и другие вопросы задавал: почему допустили прорыв немцев, какие меры приняты к налаживанию связи и т.д. Жуков ответил, какие меры приняты, сказал, что послали людей, но сколько времени потребуется для установления связи, никто не знает.
        Около получаса поговорили, довольно спокойно. Потом Сталин взорвался: что за Генеральный штаб, что за начальник штаба, который так растерялся, не имеет связи с войсками, никого не представляет и никем не командует...

        stalinism.ru/elektronnaya-biblioteka/iyun-1941-go-10-dnej-iz-zhizni-i-v-stalina.


        html?showall=&start=1
    2. Был Мамонт 15 марта 2015 13:58
      Цитата: Нормальный
      Цитата: Bakht
      Но вот кто может сказать, когда именно высшее руководство страны (в лице Сталина) поняло, что начальный период войны проигран?
      Думаю, что в конце июня 41 го года, после падения Минска.

      Я все-таки досмотрел фильм об обороне Перемышля полностью. Как мало мы знаем нашу историю и как легкомысленно к ней относимся.
      http://www.zoomby.ru/watch/peremyshl-podvig-na-granice
      Советовал бы обратить внимание взгляд советского командования на перспективу развития войны в 40-м( 18:26 и далее ). Это планы создания обороны в 300 км от Москвы.Повторюсь- реальность и мифы о начале войны настолько переплетены и все так не просто, что давать однозначный ответ - заведомо давать неверный ответ.
      Цитата: semirek
      А вторых кто бы их сколачивал? лейтенантики которые пришли вместо полковников, которые или сидели или были расстреляны---этот фактор также надо учитывать

      Два треугольника было в петлицах моего отца 22 июня 41-го.Встретил войну в летних лагерях брестского гарнизона. Вывел из окружения где-то под Смоленском несколько десятков человек из разных подразделений и с оружием, у кого трофейным, у кого нашим. Значит, хватило военных знаний сержанту.А вообще, отец высоко отзывался о подготовке красных офицеров.
      "...сидели или были расстреляны"- точные цифры репрессированных уже несколько раз на сайте были опубликованы. Еще бы о карателях из отрядов НКВД добавили.Не повторяйте мифов. Кстати в фильме об обороне Перемышля конкретно указывают подразделения- как воевали на самом деле пограничники и войска НКВД.
      1. Bakht 15 марта 2015 14:21
        Вы или меня не поняли или я Вас не понял. Я что-то плохое написал о кадровых дивизиях? Как раз и написал что воевали они хорошо. Внимательно почитайте, что я написал. Но при тех плотностях удержать границу они были не в состоянии. Конкретно по Перемышлю подробностей не знаю. Но еще в детстве знал, что бои за Перемышль были жестокие и кажется его даже отбили на второй день войны.

        Про "карателей из НКВД" я тоже ничего не писал. Репрессии в РККА были но не такие, чтобы существенно повлиять на боеспособность. Быстрый рост армии был более существенным фактором.

        Насчет обороны. Кто-нибудь знает где строились третья линия обороны страны? Линия Молотова, линия Сталина, а вот третья линия укрепрайонов строилась под Москвой. И решение о ее строительстве было принято в конце 30-х, начале 40-х.

        Так что, мне кажется, Что Ваши замечания - не ко мне.
        1. Был Мамонт 15 марта 2015 14:41
          Цитата: Bakht
          Вы или меня не поняли или я Вас не понял.

          Думаю, так. Вы уж не обижайтесь.
          Меня смущает непоколебимость утверждений о том как и когда Сталин "понял", что "начальный период войны проигран". Сталин, по моему, хорошо понимал, что война с немцами может быть только затяжной и очень кровопролитной. Слишком сильный враг. Поэтому я и обратил внимание на конкретный документ из 1940-го года. За год до войны.
          Ну, а фильм, все-таки посмотрите пожалуйста.
          Все остальное я написал Семиреку.
          1. Bakht 15 марта 2015 14:58
            Я стараюсь не обижаться.Слишком много времени провел на форумах. Я не сидел рядом со Сталиным. И стараюсь опираться на документы. Начать эвакуацию на второй день войны все же о чем-то говорит.

            Он и готовился к затяжной и кровопролитной войне.

            Есть и еще один момент в этой эпической эвакуации. Никто не пробовал переставить унитаз из ватерклозета в прихожую? Чем это чревато?. Заводы выгружались в чистом поле. Еще стен не было, а завод уже давал продукцию. Никто не знает, кто подготовил фундамент для станков, кто провел воду, электричество? Чем был занят товарищ Сталин перед войной? Ну если считать, что проснувшись поутру он размышлял кого еще пристрелить, то думать не надо. А если предположить, что площадки для заводов готовились не один год - то становится яснее степень его готовности к войне.
            1. Был Мамонт 15 марта 2015 15:35
              Хоть и художественное произведение, но А. Иванов в "Вечном зове" хорошо описал как происходила эвакуация. Думаю, что никто и никогда не сможет повторить подобного.Почему? Это отдельная страница истории. Как впрочем и многое из того , что совершили наши предки. За, что им низкий поклон.
        2. Хищник 15 марта 2015 18:56
          Перемышль держали до 29.06.1941 и начали отход из-за обхода с левого фланга,по приказу штаба фронта,а то бы и дальше держали.
      2. semirek 15 марта 2015 17:06
        Цитата: Был Мамонт
        Цитата: Нормальный
        Цитата: Bakht
        Но вот кто может сказать, когда именно высшее руководство страны (в лице Сталина) поняло, что начальный период войны проигран?
        Думаю, что в конце июня 41 го года, после падения Минска.

        Я все-таки досмотрел фильм об обороне Перемышля полностью. Как мало мы знаем нашу историю и как легкомысленно к ней относимся.
        http://www.zoomby.ru/watch/peremyshl-podvig-na-granice
        Советовал бы обратить внимание взгляд советского командования на перспективу развития войны в 40-м( 18:26 и далее ). Это планы создания обороны в 300 км от Москвы.Повторюсь- реальность и мифы о начале войны настолько переплетены и все так не просто, что давать однозначный ответ - заведомо давать неверный ответ.
        Цитата: semirek
        А вторых кто бы их сколачивал? лейтенантики которые пришли вместо полковников, которые или сидели или были расстреляны---этот фактор также надо учитывать

        Два треугольника было в петлицах моего отца 22 июня 41-го.Встретил войну в летних лагерях брестского гарнизона. Вывел из окружения где-то под Смоленском несколько десятков человек из разных подразделений и с оружием, у кого трофейным, у кого нашим. Значит, хватило военных знаний сержанту.А вообще, отец высоко отзывался о подготовке красных офицеров.
        "...сидели или были расстреляны"- точные цифры репрессированных уже несколько раз на сайте были опубликованы. Еще бы о карателях из отрядов НКВД добавили.Не повторяйте мифов. Кстати в фильме об обороне Перемышля конкретно указывают подразделения- как воевали на самом деле пограничники и войска НКВД.

        Речь идет не об отдельных героических эпизодах начала войны---и никто не сомневается в героизме бойцов и командиров Красной Армии,речь идёт об разгроме советских военных округов и их причинах ,следствием чего стало отступление наших войск до Москвы ,Ленинграда и Сталинграда.
  11. semirek 15 марта 2015 10:01
    Во многом несоглашусь с автором.Был ли фактор внезапности нападения---я думаю что нет,Сталин должен бы ждать начала удара немцев :немцы нарушили пакт о ненападении,следовательно Советский Союз оказался обманутой стороной--что позволяло полностью развязать руки и начать освободительную войну против Германии.
    1. cast iron 17 марта 2015 19:27
      Внезапность не в том что правительство СССР не знало о том что война будет, а в том что не военные не нострадамусы и не могут со 100% уверенностью знать главные направления ударов немцев и их сроки
  12. Мареман Василич 15 марта 2015 10:30
    Цитата: BNVSurgut
    Если Сталин знал, что будет нападение, то почему допустил уничтожение огромного количества техники, самолётов, неуспевших взлететь, и т.д. в первые дни войны?

    Попытайтесь сами разобраться, слишком много факторов было, в одном сообщении не уложишь.
    1. Хищник 15 марта 2015 19:46
      Цитата: Мареман Василич
      Цитата: BNVSurgut
      Если Сталин знал, что будет нападение, то почему допустил уничтожение огромного количества техники, самолётов, неуспевших взлететь, и т.д. в первые дни войны?

      Попытайтесь сами разобраться, слишком много факторов было, в одном сообщении не уложишь.

      Ну если коротко то скажу-сказка о спящих аэродромах,о внезапности нападения,гибели техники в местах дислокации,придумана после смерти Сталина отрядом врунов под предводительством "Кукурузника".Ни где такое кроме ЗапВО не наблюдалось.
      1. semirek 15 марта 2015 20:58
        А ведь киевский во действовал гараздо успешнее "павловского".Осмелюсь предположить если Павлов действовал гораздо удачнее---линия обороны могла стабилизироваться в районе Смоленска.
        1. Хищник 15 марта 2015 22:46
          Цитата: semirek
          А ведь киевский во действовал гараздо успешнее "павловского".Осмелюсь предположить если Павлов действовал гораздо удачнее---линия обороны могла стабилизироваться в районе Смоленска.

          Юго Западный фронт действовал ни чуть не лучше.
          1.Он имел на много больше сил и средств.
          2.Ему противостояла более слабая группировка.
          А Павлов действовал очень "успешно".Не выполнил ни одной директивы НКО и ГШ.Только у него дивизии остались в местах дислокации.Только у него вся ПВО войск оказалась восточнее Минска.Только у него склады ГСМ оказались в Майкопе.Только у него вся оптика артполков калибра выше 76 мм в первом эшелоне прикрытия оказалась на поверке в Минске в ГАУ округа.Только у него в ИАП с самолетов было снято и сдано на склады вооружение.Только у него аэродромы находились в 3-5 км от границы с толпами самолетов в досягаемости даже полковой арты немцев.Только у него комсостав поехал в отпуска.Только у него не приняли и не утвердили кодовые таблицы к радиосвязи.Только у него запретили иметь в дивизиях полный БК.Только у него в ИСБ не имели оружия.Только штаб ЗапОВО не убыл 21.06.41г на полевой КП.И многое еще чего.И это на главном направлении удара Вермахта.Так может это как то по другому называется,чем неготовность?!
  13. 1234567890 15 марта 2015 10:53
    В нынешних условиях, когда история играет всё большую роль в информационных войнах, надо-бы собрать адекватных историков в ударный кулак и очищать нашу историю от либерального шлака. В первую очередь - разобраться с темой начала ВОВ. А то на эту тему наворочено уже столько версий, домыслов и просто всяких врак, что без поллитры не разобраться. В этой мутной воде плавают и не тонут, как известная субстанция, всякие резуны и пивоваровы и пудрят мозги малолетним идиотам (в данном случае - не возраст, а состояние души).
    Да и с историками-вредителями пора разобраться. Если уж не к стенке, то хотя-бы денег на поливание дерьмом собственной страны им не давать. А кое-кого в принципе и посадить есть за что (это я про известный пожар в библиотеке ИНИОН РАН).
    1. semirek 15 марта 2015 12:06
      А зачем вы уважаемый подсаживаетесь на всякие версии? Нужно искать правду в первоисточниках,архивах и иметь своё представление о войне.
  14. muginov2015 15 марта 2015 10:56
    А ведь есть еще одно объяснение тому,что Сталин не нанес упреждающий удар. В той войне ,в то время весь мир считал и нас и Германию захватчиками и агрессорами. Вспомните "освобождение" Бессарабии,Западной Белоруссии ,"странную" компанию с финнами.Так-что Сталин наверняка учитывал,что в этой ситуации симпатии будущих союзников будут на стороне обороняющейся стороны.
    1. Bakht 15 марта 2015 11:15
      Хорошее замечание. А теперь перейдем в современность. Почему Путин не наносит удара по Украине? Политическое руководство страны думает все же чуть дальше военного.

      Как раз поэтому я и говорил о Сообщении ТАСС. Там четко сказано "нас стравливают. Эта война выгодна только Англии. Остановись и договоримся". Не получив ответа, понял что пружина уже спущена и 16 числа отдал приказ о приведении войск в боевую готовность. Но было уже поздно. Войска РККА были разорваны на три несвязанных эшелона. И немцы били их по частям. Часто, говоря о технике, забывают о пехоте. По пехоте превосходство Вермахта было почти двукратным. Как писал В.Исаев "даже на второстепенных направлениях Вермахт имел преимущество".
      1. semirek 15 марта 2015 12:01
        Цитата: Bakht
        Хорошее замечание. А теперь перейдем в современность. Почему Путин не наносит удара по Украине? Политическое руководство страны думает все же чуть дальше военного.

        Как раз поэтому я и говорил о Сообщении ТАСС. Там четко сказано "нас стравливают. Эта война выгодна только Англии. Остановись и договоримся". Не получив ответа, понял что пружина уже спущена и 16 числа отдал приказ о приведении войск в боевую готовность. Но было уже поздно. Войска РККА были разорваны на три несвязанных эшелона. И немцы били их по частям. Часто, говоря о технике, забывают о пехоте. По пехоте превосходство Вермахта было почти двукратным. Как писал В.Исаев "даже на второстепенных направлениях Вермахт имел преимущество".

        А немцы что по вашему собирались на прогулку?Мы не могли разорваться на два направления:от кого ждать первыми нападения -от японцев или немцев.Вы тут про финскую пишете---так она не была триумфальной для РККА и мало принесла боевого опыта .
  15. leond 15 марта 2015 12:39
    К сожалению, это статья не выдерживает критики. Если почитать советские предвоенного периода газеты, то наш залп артиллерии в два раза превосходил по мощи залп немецкой артиллерии. У нас было не меньше танков, чем у немцев, правда, большая часть была устаревших конструкций. В оснащении автоматическим оружием мы сильно отставали. Основная слабость нашей армии была в отсутствии правильного стратегического планирования. Приказ о приведении войск в боевую готовность был получен из ставки Верховного командования прямо перед началом войны 20 июня, когда многие офицеры были в отпусках, далеко от своих частей. Так что гений Сталина здесь ни причём. Тем более, что только через две недели после начала войны этот вождь обратился по радио к народу.
    leond
    1. Иван71 15 марта 2015 13:56
      Будьте добры, назовите танки устаревших на 1941г. конструкций и сравните их ТТХ с танками Германии
      Иван71
    2. Алекс 15 марта 2015 20:31
      leond, как надоело жевать эту давно протухшую лапшу про танки и прочее.
      Цитата: leond
      У нас было не меньше танков, чем у немцев, правда, большая часть была устаревших конструкций.
      Вы-то сами хоть в состоянии перечислить марки и модификации танков РККА, которые состояли на её вооружении на июнь 1941? Какие на них стояли орудия и их ТТХ? А заодно и сравнить из с ТТХ немецких танков и их пушками? Вот сравните (или на ВО почитайте, здесь достаточно статей на эти темы).

      В оснащении автоматическим оружием мы сильно отставали.
      Это каким именно? И во сколько раз? Или Вы тоже начнёте рассказывать о "подразделениях автоматчиков Вермахта"? Реальная насыщенность ПП-ами и в РККА, и в Вермахте составляла около 3-5%, остальное - старые добрые 7,62-мм винтовки (кстати обе - образца ПМВ).

      И последнее.
      гений Сталина здесь ни причём
      Куда уж ему до Вас, великого и непобедимого стратега и государственного руководителя.
      1. vladkavkaz 15 марта 2015 20:45
        Алекс
        Сравнивать ТТХ ЛТ,Вермахта и РККА?
        Вас устроит кратенько так-лобовая броня танков ЛТ Вермахта-30мм,танков РККА-15?Разницу чуете нет?
        Поэтому, просто предлагаю оценить количество танков с ПРОТИВОСНАРЯДНОЙ защитой в армии вторжения на 22.06.41г….и сравнить с нашими…. Итак, по состоянию на 22.06.41г. на границе имелось…
        - средних Pz.Kpfw. IV — 439 штук
        Лобовая броня - 30 мм. или 50 мм.
        "Результаты обстрела немецкого танка T-IV из 45-мм пушки обр. 1934 г. …45-мм бронебойный снаряд, при стрельбе из пушки обр. 1934 г., пробивает лобовую броню толщиной 50 мм с предельной дистанции 50 метров" .
        - средних Pz.Kpfw. III — 976 (более 700 танков с броней с лобовой броней 50 или 60 мм)
        "Результаты обстрела немецкого танка Т-III из 45-мм пушки обр. 1934 г. бронебойным снарядом… 45-мм бронебойный снаряд 60 мм лобовой брони не пробивает на любой дистанции."
        - штурмовымх орудий StuG III — 252 ед.
        Лобовая броня до 50 мм.
        Броня бортов - до 30 мм.
        легких танков Pz Kpfw 38(t) с 50 мм лобовой броней - не менее 275 машин
        «Результаты обстрела чехословацкого танка „Прага“ 38Т из 45-мм пушки обр. 1934 г. бронебойно-трассирующим снарядом… 45-мм бронебойно-трассирующий снаряд лобовую броню 50 мм пробивает (ТОЛЬКО) с дистанции 200 метров."
        САУ Panzerkampfwagen 35R(f) - 93 штуки
        Броня корпуса до 30-40 мм.
        Броня рубки - 20-25 мм.
        - средних танков "Сомуа" S-35 -18(в Карелии)+15 (в Белоруссии) - 33 танка
        Лобовая броня 56 мм (башня) и 36 мм (корпус)
        легких пехотных танков "Гочкис" H-35\39 - 41 танк
        Лобовая броня - 40-45 мм.
        Броня борта - до 44 мм.
        - не менее 250 танков PZ-2 с усиленной броней.
        Начали его делать с лобовой броней в 15 мм, но уже к 1941г. он был несколько модернизирован: новые танки делали с лобвой броней в 30 мм, а на старые накладывали дополнительные 20 мм броневые плиты....
        Точное число танков PZ-2 с лобовой броней от 30 мм и более на 22.06.41г. на границе установить трудно.
        Однако, учитывая производство танков с усиленной броней и модернизацию уже имеющихся - как минимум 250 танков PZ-2 c лобовой броне 30-35 мм были на границе.
        И, да, кстати, 30-мм броня в сочетании с 20мм танковой пушкой и бронебойным подкалиберным снарядом- позволяли выносить БТ и Т-26- на дальних дистанциях боя.... -
        огнметных Pz.Flamm II — 84 штуки.
        Лобовая броня - 30 мм.
        Броня борта - до 20 мм.
        Румыния: 76 штук французских R-35
        Лобовая броня - 40 мм.
        Броня борта - до 40 мм.
        И что у нас Итого? А итого у нас такое:
        - средних Pz.Kpfw. IV — 439 штук
        - средних Pz.Kpfw. III — 976 штук
        - штуровымх орудий StuG III — 252 штук
        - легких танков Pz Kpfw 38(t) с 50 мм лобовой броней - не менее 275 машин
        - САУ Panzerkampfwagen 35R(f) - 93 штуки
        - тяжелых огнеметных танков В-1bis -24 штуки
        - средних танков "Сомуа" S-35 - 33 штуки
        - легких пехотных танков "Гочкис" H-35\39 - 41 штука
        - не менее 250 танков PZ-2 с усиленной броней
        - огнеметных Pz.Flamm II — 84 штуки
        - Т-28 - 2 штуки
        - R-35 - 76 штук.

        ИТОГО - КАК МИНИМУМ 2545 танков и САУ Вермахта и сателитов имели противоснарядное бронирование и могли противостоять с разной степенью учпешности противотанковой артилерии.
        1. Алекс 15 марта 2015 22:12
          Уважаемый vladkavkaz , все эти ТТХ я прекрасно знаю, даже знаю, с каких дистанций эти танки могли взаимно пробивать броню своих визави. Даже статью по этому поводу писал, так что не надо мне тут миллиметры расписывать. Только вскользь замечу, что в Карелии успехи финнов даже с помощью немцев были как-то не впечатляющие, так что про "Сомуа" лучше не стоит.

          И последнее: что, 45-мм была единственным орудием в Красной Армии? И в танковых войсках тоже? А каковы были результаты обстрела тех же танков грабинскими танковыми и полевыми пушками?

          Реальный бой - не поединок на ринге, там противника выбирать не приходится. При встрече легких танков с более тяжелыми у них шансов мало, если не сказать, что вообще нет (под "тяжестью" понимается не только вес брони, но и мощность орудия, что вполне логично и взаимосвязано). Но причины поражения 41-го лежат не в плоскости качества танков (этот тезис запустил Хрущёв с генералами-прихлебателями, некоторые из идейных последователей которых до сих пор гадят в собственную историю), а совсем в другом - в причинах именно такого расположения войск и в мотивах командовавших ими начальников самого высокого уровня.
          1. лексей2 15 марта 2015 22:46
            И последнее: что, 45-мм была единственным орудием в Красной Армии? И в танковых войсках тоже? А каковы были результаты обстрела тех же танков грабинскими танковыми и полевыми пушками?

            Все таки "спрятать" на поле боя сорокопятку было легче.Да и массовость была не сопоставима.
            Корректировщики и связь в вермахте были на высоте.Вкупе с артогнем.
            Проблема скорее с номенклатурой боеприпасов 45мм орудий была.
            Конечно с развитием танков этот калибр терял былую актуальность.
            1. Алекс 15 марта 2015 23:01
              Цитата: лексей2
              Проблема скорее с номенклатурой боеприпасов 45мм орудий была.
              Если бы только с номенклатурой. Там и история с нарушение техпроцесса закалки ББ снарядов, из-за чего они сами кололись. Может, и это одна из причин стол низкой эффективности этого калибра.

              Конечно с развитием танков этот калибр терял былую актуальность.
              Да он её потерял ещё до начала Великой отечественной. Уже в Испании многие проблемы были видны, как по броне, так и по вооружению. Именно поэтому дальнейшее развитие ЛТ прекратили, сосредоточившись на создании более мощного танка с большей бронёй и сильным вооружением. Результат - Т-34 и КВ. Насколько знаю, все альтернативные разработки танков с 45-мм орудиями были отвергнуты (разве что Т-50 пошёл в серию, но недолго).
              1. лексей2 15 марта 2015 23:21
                Да он её потерял ещё до начала Великой отечественной. Уже в Испании многие проблемы были видны, как по броне, так и по вооружению.

                Несогласен с вами.Как можно сравнивать Испанию и протяженный фронт 1941 года? Непредсказуемость места удара немецких танковых частей могла быть компенсирована лишь недорогим-массовым средством ПТО в пехоте.Универсализм в вооружениях на самом деле дорог.Или СССР мог похвастаться развитой автопромышленностью тогда?Чем тягать то все эти универсальные орудия?
                Так что именно дело в снаряде и именно для 45мм.И именно для того периода.
          2. vladkavkaz 16 марта 2015 09:21
            Алекс
            "Реальный бой - не поединок на ринге, там противника выбирать не приходится. При встрече легких танков ...."-АБСОЛЮТНО верно.
            Согласен с вашими выводами,мой ответ не столько вам,сколько присутствующим тут болтунам,поклонниками хрущевской брехни .
      2. vladkavkaz 15 марта 2015 20:45
        А что у нас?А у нас вот так
        А РККА?
        - А РККА имел ВСЕГО...не на границе, а именно ВСЕГО на 22.06.1941г.
        - 892 - Т-34
        - 504 - КВ
        - 48 - Т-35
        - 292 - Т-28
        ИТОГО - 1736 машин с противоснарядным бронированием. Надеюсь читатель поймет разницу между "было только на границе 2545" и "было всего 1736"?
        1. navy-spb1966 15 марта 2015 21:25
          А как же БТ-шки??? И Т-26-их же было тысячи?
        2. Bakht 15 марта 2015 21:31
          Никто не задавался вопросом, почему в начальный период войны советские танкисты не расстреливали немецкие противотанковые пушки, а давили их? Взахлеб описывается как советский танк раздавил немецкую пушку. А почему ни разу танк не мог попасть в противотанковую пушку? Да потому что бумажные ТТХ это одно, а реальный бой - совсем другое. Танки РККА 1941 года были настолько сырыми, что диву даешься как наши предки воевали. Вот пример такого боя

          Вот конкретный бой той войны, рассказанный ветераном - механиком-водителем БТ-7. В начале войны их танк вел бой даже не с танком, а с немецкой танкеткой - слабобронированной машиной, вооруженной обычным пулеметом. Немецкий пулеметчик ничего бэтэшке сделать не мог, его пули отскакивали от лобовой и бортовой брони. Но и командир-наводчик нашего танка ничего не мог сделать танкетке - он стрелял из пушки, но не видел, куда попадают снаряды, и поэтому не мог скорректировать себе огонь - не мог попасть. Тогда он навел пушку на танкетку, открыл люк, под его защитой высунулся из башни и выстрелил из пушки, чтобы, наконец, понять, куда попадают его снаряды. В это время немецкий пулеметчик дал очередь по люку, пули пробили 6-мм броню, командир был убит, механик вывел танк из боя - стрелять стало некому. Бэтэшку победила боевая машина, которая и доброго слова-то не стоит.


          Это как-то вписывается в замечательные ТТХ БТ-7?
        3. Алекс 15 марта 2015 22:17
          Цитата: vladkavkaz
          Надеюсь читатель поймет разницу между "было только на границе 2545" и "было всего 1736"?

          А что тут долго понимать-то? Все Т-34 и КВ были в составе приграничных военных округов. Т-34, в основном, в составе КОВО, КВ-1 и КВ-2 - преимущественно в ЛенВО и ПрибОВО. Причём это танки были с РЕАЛЬНО ПРОТИВОСНАРЯДНЫМ бронированием. Или термин "дверные колотушки" не к немецким ПТО относится? Не будь у них развязаны руки в воздухе, 88-ммки на ПТО ставить не получилось бы. А на 1941-й это была практически единственная система против КВ.
        4. лексей2 15 марта 2015 22:27
          А что у нас?

          ИТОГО - 1736 машин с противоснарядным бронированием. Надеюсь читатель поймет разницу между "было только на границе 2545" и "было всего 1736"?

          По состоянию на 22 июня 1941 года, на вооружении РККА находилось 16 621 штук 45-мм орудий образца 1937 года (53-К)..с подкалиберным снарядом,пробивавший на дистанции 500 м по нормали 66-мм броню.Вполне достаточно для того времени.Но проблема в том что самого боеприпаса небыло на 22 июня.Вот вам и плановая экономика сталинского периода.Во всей красе так сказать.
          Кто виноват?Передовая социалистическая промышленность?
          Так что средства борьбы с танками были таки.
          1. vladkavkaz 16 марта 2015 09:26
            лексей2
            Чуть выше я вам ответил.Мой пространный комментарий,касется не вашей позиции,я с ней согласен,а к воплям тех,кто начитавшись всяких резунов,соколовых,солониных и хрущевых,именно пытаются вывести вину за поражения 41 ,как на Сталина,так и на социалистическую систему в целом,к примеру некий "семирек",прославляющий нацистких казачков Краснова.
            А проблема с ББ 45 калибра,да существовала и была решена позже ,путем так называемого подреза,тела снаряда,но поначалу,качество снарядов приводило к отсутствию поражения вражеской БТТ и как результат к нашему поражению..к сожалению.
      3. vladkavkaz 15 марта 2015 20:49
        Можно сравнить и состав дивизий,особливо понмя о том,что ВЕРМАХТ,на направлении главного удара,всегда имел многократное преимущество-понятие плотность войск в обороне и наступлении,на расчетный фронт обороны к примеру СД РККА,никто не отменял.
        Через арифметику попытаемся немного осветить и алгебру.

        Чтобы долго не мучить читателя, особенно такого, у которого не хватит ни сил, ни времени, чтобы добраться до конца этой статьи, скажем сразу - сравнивать силы Красной Армии и Вермахта по принципу

        "Дивизия РККА=Дивизия Вермахта"

        совершенно неверно. Эта формула должна быть примерно такой (во всяком случае вплоть до 44 года):

        "1 дивизия Вермахта = 2-3 дивизии РККА",

        т.е. две-три дивизии Красной Армии равны по силам одной дивизии Вермахта. Ну еще проще, считая, что армейский корпус это обычно около трех дивизий, то получается, что немецкая дивизия равна советскому армейскому корпусу. Соответственно корпус равен армии, армия - фронту.
        СД РККА ПД Вермахт Соотношение
        Личный состав (чел.) 10858 16859 1-1.55
        Винтовки, карабины 8341 10691 1-1.28
        Пулеметы, автоматы 468 1380 1-2.95
        Минометы 78 138 1-1.77
        Орудия полевой артиллерии 36 74 1-2.06
        Орудия противотанк.арт. 18 75 1-4.17
        Зенитные орудия 10 12 1-1.2
        Автомобили 203 902 1-4.44
        Вес одного залпа (кг.) 547.8 1660.6 1-3.03
        Суммарное соотношение 1 -2.48
        1. Алекс 15 марта 2015 22:27
          Цитата: vladkavkaz
          Через арифметику попытаемся немного осветить и алгебру.
          Этот тезис не совсем понятен, особенно учитывая, что во всём последующем алгебры и напрочь нет, одна арифметика. Но это так, лирика.

          Что должна была проиллюстрировать эта опись состава дивизий Вермахта и РККА? То, что немцы были под очарованием "больших батальонов"? Так это не бином Ньютона, и так давно известно. Против одного большого формирования можно выставить несколько мелких и шансы (по количеству) будут уравнены. А по качеству (всего: вооружения, морального духа бойцов, полководческих качеств и обученности командиров всех уровней, степени управляемости войсками, материального и боевого обеспечения и прочее, прочее, прочее) - уже как говорится, бабушка надвое сказала.

          Суммарное соотношение 1 -2.48
          Это как, средняя температура по госпиталю, сиречь - среднеарифметическое от всех вышеприведенных показателей? И что он характеризует? Во сколько раз ПД Вермахта превосходила СД РККА по миномёто-авомобилям? Так давайте и сапоги с валенками приплюсуем, смотришь, чего нового получится...
          1. vladkavkaz 16 марта 2015 09:29
            Алекс
            А вот тут вы не правы.
            Дивизия РККА,в силу сложившихся условия,имела фронт обороны в разы превосходящие штатные ,нормативные требования.немцы,использовали превосходство своих мехсоединений на направлениях главных ударов,придется тут согласиться,что Вермахт,в 41,ИМЕЛ подавляющее превосходство,в силу тактических и прочих просчетов РККА в начале войны.
            И данные во сколько, кто в чем, превосходил,чуть ниже.
      4. vladkavkaz 15 марта 2015 20:50
        Но может быть дело обстоит иначе с танковыми соединениями? Допустим пехота это и есть пехота. Может быть немецкие танковые дивизии воевали "не числом, а умением". Ведь общеизвестно, что примерно 20-23 тыс. советских танков противостояли 3-4 тыс. немецких, что с таким упоением и восторгом подсчитывают Резун и иже с ними. Давайте сравним.
        ТД РККА ТД Вермахт Соотношение
        Личный состав (чел.) 10942 16932 0.65-1
        Орудия полевой артиллерии 28 58 0.48-1
        Минометы 45 54 0.83-1
        Орудия противотанк.артилл. 12 101 0.12-1
        Орудия зенитной артиллерии 12 63 0.19-1
        Танки и САУ 375 200 1.88-1
        Автомобили 1360 2147 0.63-1
        Суммарное соотношение 0.6-1
      5. vladkavkaz 15 марта 2015 20:51
        Вышеприведенные данные взяты из советских источников. Но может быть, эти данные подтасованы? Общепринято сегодня считать, что вся советская военно-историческая литература лжива и подчинена стремлению коммунистов извратить историю в своих собственных интересах.

        Хорошо, обратимся к немецким авторам.

        Начальник штаба 17 армейского корпуса Вермахта генерал-майор Ганс Дёрр. В своей книге "Поход на Сталинград" он приводит такие данные на август 1942 года:

        По сведениям отдела восточных армий разведывательного управления OKH, к середине августа 1942г. Россия располагала следующими силами:
        407 стрелковых дивизий, равнявшихся 287 немецким
        178 стрелковых бригад, равнявшимся 142 немецким
        39 кавалерийских дивизий, равнявшихся 33 немецким
        165 танковых бригад, равнявшихся 63 немецким
        Итого 789 соединений, равнявшихся 593 немецким
        Ниже Дёрр сравнивает соединения на Восточном фронте. 254стр.див = 134 немецким, 83 стр.бригады=46 немецким, 13 кав.дивизий=7немецким, 68 танк.бригад=34 немецким.

        Зметим, что Вермахт имел всего одну кав.дивизию. Просто Дёрр дает сравнительные данные. В итоге он 418 соединений РККА приравнивает к 222 немецким соединениям.

        Но может Дёрр ошибается? Хоть и начальник штаба корпуса, но все же всего навсего генерал-майор. Обратимся к другому немецкому автору.
        1. Алекс 15 марта 2015 22:30
          Цитата: vladkavkaz
          Начальник штаба 17 армейского корпуса Вермахта генерал-майор Ганс Дёрр. В своей книге "Поход на Сталинград" он приводит такие данные на август 1942 года:

          Меня совершенно не интересует в аспекте нашего общения 1942 год.
          1. vladkavkaz 16 марта 2015 09:31
            Алекс
            42 чем то отличается от 41?
            Практически ни чем,разве что Вермахт завяз на Севере,в Центре,но успешно вел стратегические операции на Юге,используя все ту же тактику,все то же вооружение.
      6. vladkavkaz 15 марта 2015 20:51
        Вот строки из его книги "Утерянные победы" (речь идет о лете 1943г.): "Ударная сила одного советского танкового корпуса соответствовала приблизительно силе немецкой танковой дивизии. Механизированный корпус превосходил немецкую мотодивизию, так как в корпусе была танковая бригада".

        Заметим, что Манштейн сравнивает советский корпус с немецкой дивизией, но не дивизию с дивизией.

        Но может читатель и это свидетельство считает недостаточным?

        Хорошо, поднимем планку. Генерал-оберст Франц Гальдер -начальник OKH, т.е., говоря нашим языком, начальник Генерального штаба Сухопутных Войск до осени 1942 года, фактически, руководитель боевыми действиями Вермахта на Восточном фронте, третья по значимости в Вооруженных Силах Германии фигура после Гитлера и Кейтеля.

        Вот его знаменитый военный дневник. Запись от 28 августа 1941 года: "...110 дивизий противника (по своей боеспособности они соответствуют 65 нашим дивизиям), во второй линии и в тылу 40 ...".

        Или вот запись от 31 июля 1941г.: "..."Армии" входящие в состав "фронтов" представляют собой, по-видимому, нечто наших корпусов, которым подчинено по нескольку дивизий.".

        Здесь мы видим, что Гальдер приравнивает советскую армю к немецкому корпусу.

        Выше поднять планку мы уже не можем. Кейтель в своих предсмертных мемуарах "Размышления перед казнью" этому вопросу не уделил внимания. Он был больше занят самооправданиями и описаниями интриг и склок в OKW и ставке Гитлера.

        Гитлер мемуаров и анализов вооруженных сил тоже не оставил.
        1. Алекс 15 марта 2015 22:39
          vladkavkaz, столько много букв, чтобы сообщить давно известные истины: немецкие формирования были более объёмными. И что из этого? Только совершенный профан проводит анализ, исходя из озвученного Вами выше тезиса "дивизия Вермахта = дивизии РККА". Второй вопрос, какая из принятых структур организации и вооружения соединений была более прогрессивной. Я не военный человек, вся моя подготовка - военная кафедра при КГУ, но даже этого образования вполне понятно, что любая армия строится на принципах своей военной доктрины и взглядов её теоретиков на роль и место каждого вида и рода ВС в военной структуре. А структура армии и цели войны даже в разные периоды одной войны разные. То, что пять-шесть наших фронтов противодействовали одной немецкой Группе армий, я заметил ещё когда научился карты читать. И уже тогда это вызывало удивление. Но так видели наши и немецкие стратеги, у которых были свои военные школы и традиции. Вот только что всё это должно было доказать или в чём меня убедить, я так и не понял. Может, отупел с годами...
          1. vladkavkaz 16 марта 2015 09:44
            Алекс
            Именно,только амбициозный и надутый своей мнимой значимостью профан,будет утверждать,что тезис "дивизия Вермахта = дивизии РККА",не верен.
            И если у вас нет военного образования,а есть всего лишь кафедра в гражданском ВУЗе,то не стоит так громко рассуждать в вопросе,о котором вы имеете весьма туманное понимание.

            Неуважение к противнику,не изучение противника ,его штатов,тактики и стратегии,настроения шапкозакидательства,всегда приводят к поражению.

            "А структура армии и цели войны даже в разные периоды одной войны разные."-структура армии,приспосабливается под те задачи,которые вызваны различными причинам,так,отход от штатной структуры ТД ,в пользу ОТБ и ОТБр,вызван в первую очередь-по результатам боев 41 года,как недостатком самих танков,так и просчетов в штатной структуре тех самых ТД.
            То же самое касается насыщения пехоты артиллерией и прочими противотанковымии средствами.

            Цели войны,менялись,аксиому то зачем приводить что и так понятно,цели 41,не тождественны для РККА целям с 43 и позже,но общая ЦЕЛЬ войны для РККА была одна-ПОБЕДА в войне,с чем РККА,в отличии от ВЕРМАХТА,справилась.
  16. sigdoc 15 марта 2015 14:55
    Вопрос а если бы в 41 на месте РККА оказались немцы ?
    И ответ 22 июня 1944 немцы в Белоруссии оказались на месте РККА и итоги были почти аналогичными.
    И ключевыми факторами явилось то что атакующие имели преимущество перед обороняющимися и господство авиации в воздухе,позволявшее громить тылы,группы на марше и узлы сопротивления.
  17. Сергей-8848 15 марта 2015 15:48
    Какая объективнейшая статья - от июня 1941 г. с реверансом в сторону героизма наших войск, и сразу - в 1944 год, к высадке союзников. А где три года и каждый день войны?
    Статеечка - с прицелом, но сбитым.
  18. ranger 15 марта 2015 16:22
    Не вдаваясь в подробный анализ статьи - хотел бы только уточнить один момент - откуда у автора данные о том что в числе стран напавших на СССР в 1941 г. были Дания и Норвегия? Никакие воинские контингенты на Восточный фронт они не направляли, что за фантазии? В течение войны в составе нескольких дивизий ваффен СС были датчане и норвежцы, но не в качестве отдельных подразделений... Подобных ляпов у автора немало - например о превосходстве немцев в новейших танках, ничего подобного Т-34 и КВ у немцев и в помине не было. А в приграничных округа РККА насчитывалось ни много ни мало а 1500 таких машин. Другое дело как использовались эти танки в составе мехкорпусов.
    И наконец, говоря о причинах поражение 1941 г. и о том если бы мобилизация была объявлена раньше мне кажется уместным упомянуть еще одну очень важную причину:"Было бы еще горше...Дело в том, что к войне мы были абсолютно психологически не готовы." Командующий 3-ударной Армией генерал Горбатов, один из лучших командармов ВОВ.
    1. vladkavkaz 15 марта 2015 16:43
      ranger
      Вы столько ляпов допустили..Дания и Норвегия,не содействовали Вермахту вообще и Германии в целом в ведении войны против СССР?Ни промпроизводством,ни рудами,ни продовольствием и солдатами?
      На стороне Германии в войне против СССР воевали войска Румынии, Венгрии, Италии, Финляндии, Словакии, Хорватии. Кроме того, на стороне Германии против СССР воевали добровольческие подразделения испанцев, бельгийцев, голландцев, французов, датчан, норвежцев.
      В 1941 году в Бельгии было сформировано два добровольческих легиона для войны против СССР. Они различались по этническому признаку – фламандский и валлонский, оба были батальонного размера. Осенью 1941 были отправлены на германо-советский фронт – валлонский легион на южный участок (Ростов-на-Дону, затем Кубань), фламандский легион на северный участок (Волхов).

      В июне 1943 года оба легиона были переформированы в бригады войск СС — добровольческая бригада войск СС «Лангемарк» и добровольческая штурмовая бригада войск СС «Валлония». В октябре бригады были переименованы в дивизии (оставшись в прежнем составе – по 2 пехотных полка). В конце войны и фламандцы, и валлоны воевали против Красной Армии в Померании.

      В войне против СССР погибло около 5 тысяч бельгийцев (2 тысячи бельгийцев были взяты в советский плен).
      Нидерландский добровольческий легион (моторизованный батальон из 5 рот) был сформирован в июле 1941 года.

      В январе 1942 года нидерландский легион прибыл на северный участок германо-советского фронта, в район Волхова. Затем легион был переведён под Ленинград (ныне Санкт-Петербург).

      В мае 1943 года нидерландский легион был переформирован в добровольческую бригаду войск СС «Нидерланды» (в составе двух моторизованных полков и других подразделений, общей численностью 9 тысяч человек).

      В 1944 году один из полков нидерландской бригады был практически уничтожен в боях под Нарвой
      Правительство Дании (социал-демократическое) не объявляло войну СССР, однако не препятствовало формированию датского добровольческого корпуса, и официально разрешило вступать в него военнослужащим датской армии (бессрочный отпуск с сохранением звания).

      В июле-декабре 1941 года в датский добровольческий корпус вступили более 1 тысячи человек (наименование «корпус» было символическим, фактически – батальон). В мае 1942 датский корпус был отправлен на фронт, в район Демянска. С декабря 1942 датчане воевали в районе Великих Лук.

      В начале июня 1943 года датский добровольческий корпус был расформирован, многие из его состава, а также новые добровольцы, вступили в полк «Данемарк» 11-й добровольческой дивизии войск СС «Нордланд» (датско-норвежская дивизия). В январе 1944 дивизия была направлена под Ленинград (ныне Санкт-Петербург). Затем участвовала в сражении под Нарвой. В январе 1945 дивизия воевала против Красной Армии в Померании, в апреле 1945 – бои в Берлине.

      В войне против СССР погибло около 2 тысяч датчан
      Правительство Норвегии в июле 1941 года объявило о формировании норвежского добровольческого легиона, для отправки на помощь Финляндии в войне против СССР.

      В феврале 1942, после подготовки в Германии, норвежский легион (1 батальон, численностью 1,2 тысячи человек) был отправлен на германо-советский фронт, под Ленинград (ныне Санкт-Петербург).

      В мае 1943 норвежский легион был расформирован, большинство из его бойцов вступили в норвежский полк 11-й добровольческой дивизии войск СС «Нордланд» (датско-норвежская дивизия). В январе 1944 дивизия была направлена под Ленинград (ныне Санкт-Петербург). Затем участвовала в сражении под Нарвой. В январе 1945 дивизия воевала против Красной Армии в Померании, в апреле 1945 – бои в Берлине.

      В войне против СССР погибло около 1 тысячи норвежцев
  19. ranger 15 марта 2015 17:33
    Vladikakaz/

    О каком периоде в статье и моем комментарии идет речь - о 1941 г.(а не о второй мировой войне вообще) и о том, что никаких датских и норвежских воинских формирований в составе немецких войск, атаковавших приграничные округа РККА в июне 1941 г.не было. Если вы знаете какие - может наховете? А о Бельгии и Нидерландах у меня в комментарии вообще не было ни слова. Участие норвежцев и датчан в составе ваффен СС уже в ходе войны я отметил - и где ляпы? Что же касается общаей истории участия граждан Западной Европы в войне против СССР, то она известна не только вам - не стоит самоутверждаться подобным образом и тратить столько слов на очень пространный комментарий...
  20. Клавдий 15 марта 2015 18:16
    Начальник Генштаба Мерецков в феврале 1941 года был снят с поста, а затем арестован в том числе и за то, что при подготовке стратегических игр в декабре 1940 года по его плану условный противник - вермахт имел двадцатипроцентное превосходство в силах. А на деле военное превосходство летом 41 года было куда большим. Вся Красная Армия перед началом войны насчитывала 5 млн. человек. А у немцев 8,5 млн. из них было сосредоточено на нашей западной границе 4-млн. армия.Причем немецкие дивизии были укомплектованы и вооружены по штатам военного времени. В каждой из них было 14-16 тысяч человек. А численность нашей дивизии была вдвое меньше. Поэтому расчет соотношений сил по количеству дивизий, которые обычно делают наши историки, мягко говоря, не отличается точностью... На отдельных участках границы немецкие силы при точном подсчете превосходили наши в 6-8 раз... Нужно учитывать и другие факторы. К примеру, наш танк до того, как его подобьют, мог ходить в атаку от одного раза до трех, а немецкий от 5 до 15 раз. И не потому, что наши новые танки были по технич.характеристикам хуже немецких. Мы экономили на подготовке механиков-водителей. вместо 25 часов вождения они получали 5-10... А дополнительное преимущество немцы получили благодаря совершенно абсурдным планам обороны границ, разработанным Генштабом Красной Армии под руководством Жукова... Чего стоит хотя бы план прикрытия границ в Белорусском военном округе. Цитирую: "Отряды и группы войск противника прорываются через гос.границу и вторгаются в СССР. В этот период для поддержания погранвойск по тревоге на границу прибывает заранее выделенные подразделения ...В течение 45 минут они должны прибыть на границу и отразить нападение противника совместно с погранотрядом. Под прикрытием погранчастей и подвижных отрядов на границу выходят главные силы армии..." А, что произошло в реальности? На участок, охраняемый даже не погранотрядом, а всего лишь погранзаставой в 60 человек-шесть километров, на направлениях главного удара немецкое командование вводило в бой целую дивизию... Никакие усиленные роты на поддержку не прибывали. В первые же минуты боя многие заставы погибли в полном составе от массированного огня противника, вторжение в их расположение танков или бомбовых ударов авиации...При подобном планировании не могло быть иначе. В секретном пакете на случай войны командира одной из дивизий того же Белорусского округа говорилось, что для занятия выделенного ему участка обороны дивизия должна совершить 60кл. марш в северном направлении...Это же полная бессмыслица. Без транспорта пешком, под непрерывным огнем вражеской авиации. Немцы хотели, что бы как можно больше число наших войск было выдвинуто в приграничные районы, это факт...Этому плану немцев помешала патологическая недоверчивость Сталина и мягко говоря непорядок творившийся в генштабовском планирование, имели значения и скверные отношения в окружении Сталина. Взаимную неприязнь испытывали Жуков и Берия, Жуков и начальник ГРУ, который в свою очередь сильно не любил Берию...Все это привело к тяжелейшим потерям в первые месяцы войны, но если бы этого всеобщего непорядка не было поражение Красной Армии могло стать полным и возможно окончательным...
    Клавдий
    1. vladkavkaz 15 марта 2015 22:02
      Не надо тут рассказывать подобные сказки-"Начальник Генштаба Мерецков в феврале 1941 года был снят с поста, а затем арестован в том числе и за то, что при подготовке стратегических игр в декабре 1940 года по его плану условный противник - вермахт имел двадцатипроцентное превосходство в силах. "
      Не за это Мерецков загремел.
      И не стоит повторять раз за разом давно всем надоевшие мифы ,времен горбостройки,высосанные солониными,соколовыми,резунами с какой то помойки..
  21. Комментарий был удален.
  22. Хищник 15 марта 2015 18:27
    А вообще лучше эту тему-о начале войны обсудить на форуме.Думаю будет интересно.
  23. серж сибиряк 15 марта 2015 20:17
    статье минус.обсуждения мне принесло много нового полезного,есть над чем подумать.но как быть с той информацией Жукова-"в1940г. на штабных учениях,я пошёл так-же как и немци в41".
    сталин 2 недели сидел и ги слова не говорил народу. с заявлением по радио выступил молотов.
    как расматривать это?
    1. vladkavkaz 15 марта 2015 21:59
      серж сибиряк
      По вашему Сталину делать было нечего,как бежать к микрофону и речь толкать?
      Хорошо,что в то время и в тех условиях,во главе страны не мишки меченые и не абажуры стояли..
      А реклама самого себя у Жукова...ну так хотелось ему,быть наипервейшим,забыв,что был всего лишь представителем Ставки выполняя волю Сталина.
    2. Алекс 15 марта 2015 22:43
      Цитата: серж сибиряк
      как расматривать это?
      Причины этого уже давно обсуждались и хрущёвская брехня уже давно развенчана. Как и жуковские "победы" в 1940-м, которые не помешали ему на должности начальника ГШ не принять никаких мер по изменению ситуации. Он в мемуарах вообще очень умным и прозорливым выглядит.
  24. kotev19 15 марта 2015 20:59
    Запрещенное интервью Маршала Жукова
  25. navy-spb1966 15 марта 2015 21:22
    Лажа.Читаем Марка Солонина"На мирно спящих аэродромах" и др.
    1. semirek 15 марта 2015 21:36
      Для вас русские маршалы--лажа? Немецкие наверно или американские по душе?
    2. vladkavkaz 15 марта 2015 21:57
      navy-spb1966
      Выбрасываем Мрака Солонина на свалку,за полной ненадобностью и образцом махровой информвони.
    3. cast iron 17 марта 2015 19:45
      П сих больного антисоветчика солонина.читай сам.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня