Британские субмарины в водах Заполярья

Comments

[тлауикол]

Молодцы британцы ! Еще в ПМВ в Мраморном море шуровали и Балтфлоту мастер класс показали, прорвавшись через Датские проливы и действуя с русских баз.

Интересно, почему бы нашим подлодкам СФ не базироваться на Скапа - Фло в 41-45 ? Да и Балтийцам не забиваться в Кронштадт, а в тот же Портсмут уйти ? Черноморцам в Александрию, Мальту ? ( ну там бы турки не пустили конечно )

[inkass_98]

Спасибо, Олег, за прекрасную статью.

Цитата: тлауикол

там бы турки не пустили конечно

Турки бы пустили, они с нами не воевали в ВМВ. Не дали бы немцы уйти, благо практически все побережье Средиземноморское в его европейской части было под их оккупацией. И что бы делали бы наши в Средиземном море в начальный период войны? Там и союзники себя не очень хорошо чувствовали. А потом уже и смысла не было.
По поводу Балтики резоны те же. Из этой лужи еще выйти надо было. Море мелкое, фарватеры достаточно непростые, бутылочное горлышко на выходе в Атлантику было прилично запечатано, в чем и неприятность таких закрытых водоемов.

[тлауикол]

Наши ледокол и танкеры через Эгейское море в Суэц прогнали и ничего. Проблема с турками в том, что они пропустили бы только безоружные лодки ( без пушек, торпед, личного оружия )- наши побоялись . А уж целей в Средиземноморье хватало. А так проболтались всю войну без дела.
Балтийские проливы англичане еще в Первую мировую прошли и топили крейсера у нас на глазах, а тогда немецкий флот помощнее был, а подлодки древнее . Отступать через Финский и Рижский заливы в 41м, напичканные минами тоже рисково, а главное какой смысл ? Из мышеловки надо было выбираться, а не забиваться в угол.
Наконец, на Севере перейти на Оркнейские о-ва что мешало ? И какие жирные цели !

[Denis_469]

Англичане не хотели пускать нас в свою вотчину (действий своих подводных лодок). И к концу войны ужали даже нашу зону действий подводных лодок сумев сократить её. Ну и маленьким моментом ещё является война английских подводных лодок против Северного флота. Как минимум "Trident" 1 раз атаковала нашу подводную лодку. Это уже точно установлено. и есть ещё масса атак, которые были выполнены английскими, французскими, норвежскими и, возможно, польской или голландской подводной лодкой. По голландцам уже почти по всем лодкам есть информация полная, потому я тут про голландцев написал, так как есть ещё пара лодок по которым полной инфы нет пока что.

[mina]

Цитата: Denis_469

потому я тут

кыш отсюда обратно в свою "палату №6" - "отслеживать антихриста дальше"

[Gomunkul]

Балтийские проливы англичане еще в Первую мировую прошли и топили крейсера у нас на глазах

Балтийский флот был самым революционным, моряки больше митинговали, чем воевали, кстати Черноморский флот показал себя в годы ПМВ не в пример Балтийскому флоту в разы лучше.

[Gun70]

Слышал мутную историю, как во время войны наша ПЛ, побывав в гостях в Англии, не вернулась домой. Причём были большие подозрения что уничтожили ее не немцы. И не японцы и не итальянцы. Тем не менее, все союзники, воевавшие с немцами(не политики), думаю, достойны уважения и памяти.

[semirek]

Хоть в чём то британцы помогли нам,я имею ввиду немецких горнострелков . Но,Черчилль как то сказал ,что Британия извлекла уроки из первой мировой войны,и главная его задача минимизировать потери британских солдат,а не стремится к быстрому разгрому Германии, такая доктрина явилась следствием, уничтожения советского конвоя PQ-17 немцами---британцы просто слиняли ,бросив беззащитные транспорты,боясь немецкого флота,этим фактом ,британцы опустились морально перед нами.

[Стирбьорн]

PQ-17 был британо-американский, там из 35 транспортов только два советских танкера было. И скорее перед своими моряками они опустились

[KakoVedi]

Кстати, на первом фото Слэйден сфотографирован где-то в Британии. Это не Заполярье!
Во время ВОВ наши ПЛ (если имеются в виду лодки отечественной постройки) все дошли до Полярного. Операция по перегону ПЛ с ТОФа на Северный флот. Была потоплена только Л-15 ещё в водах Тихого океана. Непосредственно из Англии перегоняли пару ПЛ британской постройки и вот одну из них (командир - Фисанович) как раз британцы и утопили. Все материалы здесь давались.

[Denis_469]

Потеряли бы больше, если бы смогли японцы и американцы попадать по целям и их торпеды были исправными.

[Альф]

Цитата: KakoVedi

Кстати, на первом фото Слэйден сфотографирован где-то в Британии. Это не Заполярье!

А где в Британии Вы видели оленей, с котрым фоткается Слейден ?

[KakoVedi]

А вы на здания внимание обратите... При желании я оленя и в Греции найду... Говорят там все есть!

[Denis_469]

Статья не достоверная в плане указания советских побед. И также не достоверная в плане боевых действий английской лодки. Также автор умолчал про то, что "Trident" действовал и против советского Северного флота и атаковал 1 советскую подводную лодку. Я понимаю, что Капцов Олег взял за основу Морозова, но это не тот автор, которого стоит печатать. Это фальсифкатор и, позможно, изменник Родины. Есть информация, которую я не могу проверить, но которая гласит, что Морозова сняли с должности за измену Родине.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9000&p=1
"Botik Petra Velikogo написал:
#938737
Что касается остального, то надеюсь, что рано или поздно доберусь до книги по штурмовой авиации в целом, где история 46-го шап со всеми ее успехами и неудачами найдет достойное место."
Этот Botik Petra Velikogo - Это Морозом Мирослав Эдуардович

"Для совершивших деяния, связанные с госизменой, работа в Архивах закрыта. Не так ли?

Документов по 46-му полку у Вас нет и никогда не будет в исчерпывающем объеме. Да и опоздали Вы - 46-й ШАП, его боевая деятельность, жизнь, достижения и потери расписаны самым подробным и надлежащим образом. Сам Иогрь именно об этом и пишет в своей рецензии.

Так что, Мирослав Эдуардович, советую Вам заняться своими прямыми обязоностями научного сотрудника Музэя на Поклонной горе. А то ведь такое может случится, что Вас и от туда попросят. Хотя, Вас обещали додержать до пенсии.

А вдруг, передумают?

Отредактированно ass555 (03.04.2015 23:20:19)"
Кто такой ass555 я не знаю.

А дальше было вот чего:
"ass555 написал:
#938764
Послушайтье, НЕ уважаемый Мирослав Эдуардович, а когда это у нас предателям, упырям, запятнавшим свое имя в грязи, людишкам, изгнаным из Института военной истории давали возможность работать в Архивах?"

"неужели поддержал Украину? или еще хуже?"

"К сожалению, хуже. И украина тут совсем не причем. Хотя, возможно, что Мирослав Эдуардович и до этого опустился. Ему не привыкать...."

"Так что хорошего? Вы обвиняете уважаемого человека в госизмене, и это хорошо?
В общем, такими обвинениями не бросаются.
Что, и приговор суда есть или это лично Ваше мнение?
Вы бы как-то обдумывали свои слова."

"Значит так, по порядку.

1) Я думаю, что причастные уже получили в личку информацию по Морозову. Все, что я говорил - это правда. Горькая, но правда.
Он понижен в должности (снят с должности зав. отделом) и сослан достлуживать в Музей на Поклонной горе. "

Всё общение по ссылке выше.

Я не могу проверить эту информацию, но у меня нет оснований полагать её не достоверной, т.к. Морозова ветераны ВОВ официально считают фальсификатором, потому вполне возможно, что Морозов поработал ещё на чью-ту разведку. Я в контрразведке не работаю, потому ничего не знаю по поводу ситуации с Морозовым и не могу проверить достоверность сказанного. Но если это правда, то наш Морозов это наш навый Резун. Так что лично я бы рекомендовал всем отказаться от использования книг Морозова, в которых есть его выдумки. Сейчас можно использовать только его ранние книги и только в той части, в которой он просто переписал советские документы.

[mina]

дурачек, этим ведром дерьмеца ты не Морозова облил, а сам себя

[Denis_469]

И приказ о прекращении перевозок был отдан не по причине действий той лодки, а по причине действий всех лодок СФ и английских лодок действовавших в составе СФ.

[Aviaded]

Ничего не написано о том, что английские лодки (да и немецкие тоже) на порядок превосходили наши по части приборов управления торпедной стрельбой. Увы, как бы не было это неприятно, но это факт. Нашим лодкам для стрельбы торпедами нужно было направить свои аппараты в точку предполагаемой встречи торпед с целью. Что сильно ограничивало возможности маневрирования. Англичане и немцы имели приборы управления торпедной стрельбой, которые автоматически вносили в торпеды данные о боевом курсе торпеды. Делалось это дистанционно, без извлечения торпеды из аппарата. Лодка при этом могла идти курсом параллельным цели. После выхода из аппарата, торпеда сама ложилась на заданный курс. Кроме того, курс и скорость цели наши моряки определяли почти на "глазок". Что приводило к серьезным ошибкам при подготовке данных для стрельбы. Англичане и немцы имели достаточно совершенные по тем временам механические вычислители, которые были существенно повышали точность определения параметров движения цели и расчетов данных для торпедной стрельбы.
Кому интересна эта тема, здесь подробнее:
http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000030-000-0-0-1163166714

[Denis_469]

И толку от тех ПУТС было в то время на тех дистанциях стрельбы? Эта указанная в статье "Трайдент" имела всего 15 попаданий на 123 выпущенные торпеды. И это с наличием ПУТС. В то время как например "К-21" имела 18 попаданий на 37 выпущенных торпед. И это без ПУТС. И по немецким и американским картина, в целом, аналогичная. При стрельбе на тех дистанциях наличие/отсутствие ПУТС роли особой не играло. Главным была командирская подготовка. Там где были хорошо обученные командиры - там была хорошая результативность. Где командиры были хреново обученными (как например на Трайдент) там и результативность была никакой. Вот например германская "U-213" - 11 выпущенных торпед и 0 попаданий. И это при наличии ПУТС. И сами ПУТС не повышали точности определения параметров цели. Они лишь рассчитывали точку упреждения. А сами данные о параметрах хода целей в них заносились экипажами вручную на основании слов командира. Реже через надводные прицелы. Потому если командир ошибался в параметрах движения цели, то и ПУТС ничем помочь не могла. Если командир не ошибался в параметрах движения цели, то торпедный треугольник мог рассчитать самостоятельно в уме. Причём очень быстро. И вот эта самая фигня была как раз той причиной, почему наши командиры во время ВОВ не желали ставить себе ПУТС вообще. Так как для его установки на лодки те нужно было выводить в длительный ремонт с разборкой прочного корпуса и модернизацией центрального поста. А за это время экипажи лодок предпочитали сделать лишние 1-2 боевых похода и потопить побольше. Особенно это стало видно, когда на флот пришли лодки с английскими ПУТС. Те самые, что прошли модернизацию в Англии при переходе на север. Их результаты были ничуть не лучше результатов получаемых лодками без ПУТС.

[Aviaded]

Вы затронули весьма спорный вопрос. Это касается результативности торпедной стрельбы наших и зарубежных подводников. В частности, даже в обсуждаемой статье утверждается, что за некий период войны на Севере англичане утопили втрое больше фрицев, чем лодки нашего СФ вместе взятые. Относительно наличия ПУТС и торпед, способных менять курс после выхода из аппарата, то несомненно, что они дают куда больше возможностей для атаки. Хотя, конечно, требуют обучения экипажей ПЛ своему использованию. Не этим ли объясняется нежелание наших командиров использовать оборудование, полученное на Западе?

[Denis_469]

Нет тут спорного вопроса - есть отчёты командиров лодок о боевых походах. Там чётко прописано сколько и по кому было выпущено торпед и сколько и в кого попали и с каким результатом. Если пользоваться документами, то спорных вопросов нет. Если документами не пользоваться (как это делает Морозов), то можно напридумывать всего, чего угодно. Чем Морозов активно и занимается. В данной статье утверждение основано на мнении Морозова, которое не есть документально подтверждённая информация. Так как при написании той статьи Морозов не пользовался документами и придумывал всё самостоятельно. Фактически результативность наших подводных лодок была выше, чем у английских, за исключением, вроде 1 боевого похода английской лодки, когда она притащила побед больше, чем в среднем привозили наши лодки. Под победами я подразумеваю не только потопленные боевые корабли и транспорты, но и торговые суда, а также повреждённые (все).
Далее - что касается ПУТС, то я не видел массового применения стрельбы с большими углами отворотов торпед. Как правило ПУТС использовался только для расчёта точки упреждения. В США использовался и для определения дистанции, так как американские перископные дальномеры, очевидно, были хуже наших или английских или немецких и как правило командиры американских лодок определяли дистанцию не по дальномеру, а по ПУТС путём расчёта пеленгов за интервал при известной скорости цели. Более того - видел в американских документах пару раз порицание при стрельбе торпедами с большими углами отворота. Всегда во всех флотах рекомендовалось стрелять торпедами при выходах торпед 0 или 180 градусов и отвороте торпед только на углы растворения веера залпа. И не важно каким способом стрельбы: прицельно или веером или с временным интервалом. Мягко говоря стрельба с большими углами отворота торпед после пусков никем и никогда не приветствовалась во время 2 мировой. Если такое и было, то видимо мне в руки не попадалось и мне не известно.
Что касается длительности и сложности обучения применению ПУТС, то обучение не было ни длительным, ни сложным.
А нежелание наших командиров ставить ПУТС как раз и объясняется реальной результативность атак наших подводных лодок и опытом применения ПУТС английского производства на пришедших с английской модернизации подводных лодках. Это сейчас можно фантазировать и врать про не эффективность атак наших подводных лодок игнорируя документы. Но тогда, во время войны, вранья не было про результаты. Так как каждый командир бригады пл на СФ мог прочесть отчёт о боевом походе других лодок и узнать количество выпущенных торпед и количество попаданий. И потому как установка ПУТС не влияла на увеличение вероятности попаданий торпедами, то командиры и не стремились выводить свои лодки для установки ПУТС. Если бы было видно, что ПУТС реально увеличивает вероятность попадания торпедами, то можно не сомневаться, что СССР бы закупил английские ПУТС для своих лодок. Англия нам их была готова продать и поставить, и даже модернизировала несколько лодок идущих на СФ с Тихого океана. Но СССР не стал закупать английские ПУТС и начал разработку своих, т.к. было понятным, что в будущем будут более дальноходные торпеды для которых нужна будет ПУТС, а во время ВОВ их установка не была настолько важной, чтобы ставить лодки в ремонт.
нежелание наших подводников ставить себе на лодки ПУТС, без их попадания в ремонт по другим причинам, всегда можно увидеть, если посмотреть реальную результативность стрельбы наших подводных лодок по отчётам о боевых походах. Я в своей хронике пользуюсь только документальными источниками с которых и списываю результативность атак подводных лодок.

[jjj]

Англичане на первом этапе войны, фактически, учили наши экипажи стрельбе. Практики у наших подводников не было почти никакой. Северодвинский историк флота Олег Химаныч раскопал документы, свидетельства живых еще участников и обнародовал. Уровень выучки экипажей СФ после английских "университетов" вырос многократно. Сразу пошли результаты

[Denis_469]

А нафига такие байки рассказывать? Что типа учили и лишь после этого результативность пошла у наших. Да, в чём-то учили - например методике стрельбы с временным интервалом. В чём-то мы их учили. И командир того-же Трайдента прошёл курс обучения стрельбе на полигоне по методике нашего флота и лишь после этого смог попадать торпедами по целям. Когда "Трайдент" пришёл, то нашим военным сказали - что полный неудачник вдобавок не умеющий стрелять торпедами. После этого ту лодку наши проверили и вздрючили. А командиру объяснили на пальцах как стрелять нужно. Просто для справки скажу, что до прихода на СФ та-же "Трайдент" выпустила 28 торпед из которых в цель попала 1 торпеда. И та попала в цель весьма своеобразно: лодка атаковала транспорт выпустив по нему 2 торпеды, которые в цель не попали. затем всплыла и расстреляла транспорт из артустановки. И для ускорения его затопления в тонущий транспорт без хода выпустила 1 торпеду. Именно эта торпеда была единственным попаданием в цель торпедой за период с 1 сентября 1939 года по приход на СФ. Не было особых университетов. Единственная методика новая от англичан пришла это стрельба с временным интервалом. И то наши её полностью переделали и вместо 3 стрельбовых таблиц, которыми командир обязан был пользоваться одновременно сделали 1 свою. В принципе и все остальные английские лодки и их командиры также имели худший уровень боевой подготовки, чем наши командиры и лодки её имели. Так про экипаж "Тайгрис" на СФ говорили, что он отличается скорее антисоветизмом, чем обладает какими-либо знаниями по боевому использованию своей лодки. и что у нас такой экипаж в море бы не выпустили даже.
А в СССР до войны существовала теория экономии торпед, так как считалось, что попадание 1 торпеды теоретически должно потопить транспорт среднего размера. Правда опыт боевых действий на море вообще не учитывался никем и никак. То есть в СССР до ВОВ не было ни одного человека вроде меня, который бы занимался вопросом боевого применения подводных лодок. Были 2 человека из среды подводников, но они были ангажированы и в силу своей профессии подводников не могли адекватно и полностью проводить исследования. В результате до ВОВ был в самых общих чертах освещён боевой опыт БФ за 1914-1915 года. И всё. 1916-1917 года и весь боевой опыт ЧФ оставался неизвестным. Точнее известным, но не изученным. В результате отсутствия специалиста по боевому применению подводных лодок в СССР до ВОВ наш флот не обладал данными по вероятностям поражения целей одиночными торпедами и не знал воздействия взрывов торпед на транспорты. И по причине этого наш флот не заморачивался введение залповой стрельбы хоть веером, хоть с временным интервалом. Когда пришли английские лодки, то они привезли с собой информацию по залповой стрельбе. В результате стало понятным, что залповая стрельба позволяет увеличить вероятность поражения целей. Поскольку к нам пришли английские лодки применявшие метод стрельбы с временным интервалом, то он перекочевал и к нам. Пришли бы американцы с их веерной стрельбой, то, возможно, основным способом стрельбы стал бы веер. Причём большинство командиров наших лодок сразу не приняли английский метод стрельбы в силу своего консерватизма и не желания признавать собственную неправоту и не знания своих преподов и наставников. В результате было решено отправить 2 лодки в море для сравнения методов. После их возвращения стало понятным, что стрельба с временным интервалом действительно позволяет увеличить вероятность поражения цели.

[mina]

Цитата: Denis_469

Пришли бы американцы с их веерной стрельбой, то, возможно, основным способом стрельбы стал бы веер.

, ЧЕМ его вводить (у нас)?!?! - "омегу" для веера?!?

[mina]

Цитата: Denis_469

И толку от тех ПУТС было в то время на тех дистанциях стрельбы?

не пори чушь ,ей больно!
мальчик, ты про ГЕОМЕТРИЮ что-то вообще слышал?!?!

[вадим dok]

Про приборы управления торпедной стрельбой очень много сказано в книге капитана ПЛ Арчер-фиш Инрайта,потопившего японский авианосец водоизмещением около 72000тн.

[Nehist]

Немцы ПУТС не сильно жаловали... Да и проблемы на начальном этапе у них с взрывателями торпед имелись... А стрельбу с временными интервалами гранд флит случаем не у немцев перенял?

[Олегмог]

Я хоть и Мурманчанин, но про такие исторические
факты, читаю впервые! Статье плюс! Мне минус,
за незнание истории!