Самый мощный корабль британского флота

Самый мощный корабль британского флота


Высокоточная ракета “Экзосет” пролетает в секунду 300 метров, имея массу на старте 600 кг, из которых 165 приходится на боевую часть.

Скорость снаряда 15-дюймовой пушки на дистанции 9000 метров достигала 570 м/с, а масса была в точности равна его массе в момент выстрела. 879 килограммов.


Пуля дура, но бронебойный снаряд еще дурнее. 97% его массы приходилось на сплошной слиток из стали. Какую угрозу представляла 22 кг шеллита, упрятанные в донной части сего диковинного боеприпаса, значения не имело. Главной причиной разрушений была кинетическая энергия “плюхи”, летящей на двух скоростях звука.

140 миллионов джоулей скорости и огня!

По точности стрельбы на заданных дистанциях морская артиллерия едва ли уступала высокоточным ракетам нашего времени. Конкретно по данному орудию (британская пушка BL 15"/42 Mark I) известен прецедент, когда линкор “Уорспайт” попал в итальянский “Джулио Чезаре” с расстояния в 24 километра (“выстрел у Калабрии”).

Самый мощный корабль британского флота


Последний из британских линкоров, “Вэнгард”, получил эти же замечательные орудия в наследство от недостроенных линейных крейсеров типа “Глориес”: двухорудийные башни пролежали без дела четверть века, пока не были использованы в конструкции нового суперлинкора.

Пройдет еще сорок лет, и англичане будут кусать локти, сожалея об отправленном на слом монстре. В 1982 г. “Вэнгард” мог бы практически в одиночку “навести порядок” на далеких Фолклендский островах. Будь там линкор, бритам не пришлось бы гонять стратегические бомбардировщики с острова Вознесения и выпускать по берегу 8 тыс. снарядов из своих жалких 114 мм “пукалок”, составлявших артиллерийское вооружение эсминцев и фрегатов той эпохи.

Могучие орудия “Вэнгарда” сровняли бы с землей все аргентинские укрепления, посеяв неконтролируемую панику среди солдат. Батальону гуркхов и шотландским стрелкам оставалось лишь высадиться и заночевать на холодном острове, чтобы к утру принять капитуляцию аргентинского гарнизона.

Для подобных целей у англичан была разработана целая линейка фугасных 381 мм снарядов, содержавших от 59 до 101 кг взрывчатки (поболе, чем в БЧ ракеты “Экзосет”). Стоит заметить, что, в отличие от современных кораблей, чье ударное вооружение составляют несколько десятков ракет, в боекомплект линкора входило по 100 выстрелов на каждое из восьми орудий!

Сам “Вэнгард” и его экипаж ничем не рисковали. Древний линкор оказался идеально приспособлен к реалиям той войны. Суперракеты “Экзосет”, бившие корабли в самое радиоконтрастное место (корпус, чуть выше ватерлинии), нарвались бы на самую защищенную часть линкора. Наружный 35-сантиметровый бронепояс, о который пластиковые боеголовки раскалывались бы, как пустые орехи. Еще бы! “Вэнгард” был спроектирован, чтобы выдерживать попаданиях чудовищных бронебойных “чушек” — подобных тем, что вылетали из его стволов.

Самый мощный корабль британского флота

Кругом тонирован бронирован


Да, все могло быть иначе... При том содержание и консервация древнего линкора на протяжении двух десятилетий стоили бы копейки, в сравнении со сгоревшим от неразорвавшейся ракеты эсминцем “Шеффилд”.

Не хотелось бы превращать статью о столь интересном корабле в альтернативный фарс, потому обратимся к основной теме вопроса. Насколько последний из линкоров соответствовал званию “венец эволюции” для кораблей данного класса?

Техника для побед

“Вэнгард” подкупает своей простотой и серьезностью намерений, как по условиям военного времени. Без излишне изысканных движений и бессмысленных технических рекордов. Там где можно было сэкономить — экономили. Притом, все упрощения — вынужденные или задуманные специально, пошли линкору лишь на пользу.

Впрочем, в этом немалую роль сыграли сроки постройки линкора. “Вэнгард” ввели в строй лишь в 1946 году. В его конструкции был воплощен весь боевой опыт обеих мировых войн, сопряженный с последними достижениями технического прогресса (автоматизация, радиолокация и т.п.).

Над ним смеются, что у него башни от линейных крейсеров Первой мировой. Но ведь если разобраться, что означают считанные миллиметры и проценты, выражающие массу и дальность стрельбы, когда на складах хранятся десятки сменных стволов под этот калибр. Можно стрелять до синевы, проблем с запчастями не возникнет. Создатели “Вэнгарда” получили эти пушки практически бесплатно, из другой эпохи. Притом, что прогресс в области морской артиллерии не слишком продвинулся за два десятилетия между мировыми войнами, а сама британская 381 мм пушка была замечательным оружием на все времена

Старые башни все-таки были модернизированы. 229-мм лобовую деталь заменила новая плита толщиной 343 мм. Усилению также подверглась крыша, где толщина брони возросла со 114 до 152 мм. Нечего даже надеяться, что какая-нибудь жалкая 500-фунтовая бомба сможет преодолеть такую преграду. А хоть бы и 1000-фунтовая...

Лучше стоит обратить внимание на такие малоизвестные факты, благодаря которым “Вэнгард” мог считаться идеальным линкором по соотношению цена/эффективность/качество.

Например, англичане отказались от требования обеспечения стрельбы в нос при нулевом угле возвышения стволов главного калибра. То, что казалось важным, полностью утратило смысл к середине 40-х гг. А линкору пошло лишь на пользу.

Значительный подъем корпуса у форштевня сделал “Вэнгарда” королем штормовых широт. Британец пер на 30 уз. в любую погоду, но еще более удивительно, что его носовая часть и приборы управления огнем оставались “сухими”. Первыми об этой особенности заговорили американцы, отметившие лучшую мореходность “Вэнгарда” по сравнению с “Айовой” во время их совместный маневров в Атлантике.

Самый мощный корабль британского флота

Спуск "Вэнгарда" на воду

А вот другой малоизвестный факт: “Вэнгард” был единственным в своем роде линкором, приспособленным для действий в любых климатических условиях — от тропиков до полярных морей. Все его кубрики и боевые посты получили паровое отопление, наряду со стандартными системами кондиционирования. Наиболее требовательны к температурным режимам были отсеки с установленной в них высокоточной аппаратурой (радиоэлектроника, аналоговые компьютеры).

3000 тонн. Именно такой запас водоизмещения был потрачен на противоосколочное бронирование! Наряду со своими предшественниками (ЛК типа “Кинг Джордж V”) “Вэнгард” не имел боевой рубки. Вместо “офицерского убежища” с полуметровыми стальными стенами, вся броня была равномерно истрачена на многочисленные противоосколочные переборки (25...50 мм), защитившие все боевые посты в надстройке.

Самый мощный корабль британского флота

Ровная, прямая, словно высеченная из гранита, стена, образующая переднюю часть надстройки "Вэнгарда", представляла собой... металлическую стену, толщиной 7,5 сантиметров (как ширина головки у ж/д рельса!).

То, что казалось сомнительным с точки зрения классических морских дуэлей (единственным “шальным” снарядом могло “обезглавить” корабль, убив всех старших офицеров), стало блестящей находкой в эпоху авиации и средств воздушного нападения. Даже если “накрыть” линкор градом 500-фн. бомб, то большинство боевых постов в надстройке останутся при своих интересах. Как и находившиеся на постах две сотни моряков.

Другие удивительные факты о последнем в мире линкоре?

У “Вэнгарда” было 22 радара. По крайней мере, столько РЛС должно было быть установлено по проекту.

Перечислить их — одно удовольствие.

Два радара “Тип 274” управления огнем ГК (носовой и кормовой).
Четыре американских КДП системы ПВО “Mарк-37”, размещенных по схеме “ромб” (с двухкоординатными английскими РЛС “Тип 275”, определявшими дальность и угол места цели).

Каждая из одиннадцати зенитных установок “Бофорс” должна была иметь свой пост управления огнем, оснащенный радаром “Тип 262”. Естественно, в мирное время это сделано не было. Единственный, кто получил собственную СУО на гиростабилизированной платформе с размещенной на ней радаром, работающим в паре с аналоговым компьютером, была зенитная установка STAAG на крыше второй башни ГК.

Далее. Радар общего обнаружения “Тип 960” (на вершине грот-мачты). Радар для слежения за горизонтом “Тип 277” (на краспице фок-мачты). Дополнительный радар для выдачи целеуказания “Тип 293” (на фок-мачте), а также пара навигационных РЛС “Тип 268” и “Тип 930”.

Разумеется, все это было неидеально: сигналы радиолокаторов конфликтовали между собой, забивая частоты и отражаясь от надстроек. Тем не менее, достигнутый уровень технологий впечатляет…

С течением времени комплекс радиоэлектронных средств линкора непрерывно развивался и эволюционировал: появись новые ответчики систем “свой — чужой”, детекторы излучения, антенны систем связи и постановки помех.

Зенитное вооружение “Вэнгарда”. О том, как “авиация победила линкоры”, расскажите кому-нибудь другому. Зенитная батарея “Вэнгарда” состояла из 10 шестиствольных установок “Бофорс” (силовой привод, обойменное питание), одной двуствольной зенитки STAAG (стволы от “Бофорса”, собственная СУО) и 11 одноствольных автоматов “Бофорс” Mk.VII.

Итого 73 ствола калибра 40 мм. С самыми совершенными на то время системами управления огнем.

От использования мелкокалиберных “Эрликонов” британцы благоразумно отказались.

Самый мощный корабль британского флота


Автор намеренно не упомянул о “дальней ПВО” линкора, состоявшей из 16 спаренных универсальных орудий калибра 133 мм. Cтоит признать, что британские моряки остались без дальней ПВО, т.к. указанная система оказалась крайне неудачным выбором.

Впрочем, любые универсальные орудия (даже те, что стреляли снарядами с радиолокационными взрывателями) имели мало значения в эпоху, когда скорости самолетов уже вплотную приблизились к скорости звука. Но у американских 127 мм “универсалок” была хотя бы относительно высокая скорострельность (12-15 выстр./мин.), в то время как британские орудия с раздельным заряжанием на практике делали за минуту всего по 7-8 выстрелов.

Утешительным фактором была лишь огромная мощь 133 мм орудий, чьи снаряды по массе приближались к снарядам шестидюймовых пушек (36,5 кг против 50), что обеспечивало достаточную эффективность в морском бою (ведь “Вэнгард”, как и все линкоры англосаксов, не имел среднего калибра), а также имело бОльшую досягаемость по высоте. Кроме того, такое орудие могло очень пригодиться при проведении обстрелов побережья.

Противоторпедная защита. Еще один интересный момент.

Британцы хладнокровно оценили угрозу и пришли к очевидным выводам. Противоторпедная защита линкоров типа “Кинг Джордж V” оказалась полным трэшем. Более того, любая, даже самая совершенная ПТЗ, не гарантирует защиту от торпед. Подводные взрывы, словно удары молота, крушат корпус корабля, вызывая обширные затопления и повреждения механизмов от сильных ударов и вибраций.

“Вэнгард” не стал рекордсменом в области ПТЗ. его, защита, в целом, повторяла схему, примененную на линкорах типа “Кинг Джордж V”. Ширина ПТЗ достигала 4,75 м, уменьшаясь в районе кормовых башен ГК до “смешных” 2,6...3 м. Единственное, что могло спасти британских моряков — все продольные переборки, входившие в систему ПТЗ были продлены вверх до средней палубы. Это должно было увеличить зону расширения газов, уменьшив разрушительное действие взрыва.

Но главное не это. “Вэнгард” — чемпион по системам обеспечения боевой устойчивости и борьбы за живучесть.

Развитая система откачки и контрзатоплений, впитавшая в себя весь опыт военных лет, шесть независимых постов энергетики и борьбы за живучесть, четыре турбогенератора по 480 кВт и четыре дизель-генератора по 450 кВт, размещенные в восьми отсеках, рассредоточенных по всей длине корабля. Для сравнения, у американских “Айов” имелось лишь два аварийных дизель-генератора по 250 кВт каждый (ради справедливости, у “американок” было два эшелона ГЭУ и восемь основных турбогенераторов).
Далее: чередование котельных и турбинных отделений в “шахматном порядке”, разнесение линий внутренних и внешних валов с 10,2 до 15,7 метров, дистанционное гидравлическое управление вентилями паропроводов, обеспечение работы турбин даже в случае полного (!) затопления турбинных отсеков...

Этот линкор они в жизнь не потопят

- из к/ф “Морской бой

Эпилог

Проводить прямое сравнение “Вэнгарда” с “Тирпицем” или “Литторио” было бы крайне некорректно. Не тот уровень знаний и технологий. Он старше “Ямато” почти на пять лет и длиннее американской “Саут Дакоты” на 50 метров.

Окажись в той ситуации, в которой гибли герои прежних лет (потопление “Бисмарка” или героическая смерть “Ямато”), он бы раскидал своих противников, как щенков, и ушел 30-узловым ходом в безопасные воды.

Наряду с “Айовой” британский “Авангард” есть признанный венец эволюции для всего указанного класса кораблей. Но, в отличие от быстроходных линкоров ВМС США, распираемых от американского тщеславия и достатка, этот корабль получился свирепым бойцом, чья конструкция полностью адекватна стоящим перед ним задачам.

Самый мощный корабль британского флота

"Вэнград" достраивают на плаву


Самый мощный корабль британского флота


Самый мощный корабль британского флота

Вертолет на борту! (1947 г.)


Самый мощный корабль британского флота
Автор: Олег Капцов


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 101
  1. рюрикович 13 апреля 2015 07:03
    Опять Капцов со своей ностальгией по линкорам winked ... Надо было не резать на металл, а сделать памятником, тогда и после восстановления англичане использовали бы и на Фонклендах. Но история не знает "если бы", да "кабы"... И будь линкоры в строю и сейчас, придумали бы и на них ракеты,только гораздо умнейшие и мощнейшие...
    И мне нравятся линкоры...Эстетически... Но я же ною о них на каждом шагу request
    hi
    1. Bongo 13 апреля 2015 08:09
      Цитата: рюрикович
      Надо было не резать на металл, а сделать памятником, тогда и после восстановления англичане использовали бы и на Фонклендах.

      Американцам в этом плане "повезло" у них аж 7 линкоров в качестве памятников ( на снимке Нью-Джерси в Филадельфии). Но использовать в качестве боевых кораблей их уже нельзя. После превращения корабля в памятник, тем более такого большого как линкор - его возвращение в строй не возможно. Любой инженер-судостроитель подтвердит, что через некоторое время после прекращения функционирования основных узлов и механизмов на старом корабле проще построить новый, чем реставрировать рухлядь.
      1. Nayhas 13 апреля 2015 08:33
        Цитата: Bongo
        через некоторое время после прекращения функционирования основных узлов и механизмов на старом корабле проще построить новый, чем реставрировать рухлядь.

        Абсолютно верно. Даже если на корабле перед превращением в музей все механизмы законсервировали, то без плановых мероприятий по их проверке и проворачивания (особенно касается гребных валов, которые если не проворачивать регулярно получают изгиб которые приводит к повышенной вибрации и разрушению не только подшипников, но и корпуса судна) механизмы в большинстве своем выйдут из строя. Неизбежно появление конденсата который также сделает свое "грязное" дело...не говоря уже про крыс которые очень любят обмотку кабелей...
      2. goose 13 апреля 2015 12:35
        Цитата: Bongo
        Американцам в этом плане "повезло" у них аж 7 линкоров в качестве памятников

        Это верно, и машинные установки на Айовах уже не поменять. Я имею ввиду котлы. Турбины ввиду своей примитивности вполне могут еще работать.
    2. Алексей М 13 апреля 2015 09:26
      Ну автор в чём то прав артиллерия дешевле ракет,и для обстрелов прибрежных зон может есть смысл иметь какой нибудь корабль с артиллерийским крупнокалиберным вооружением.Может и не линкор но что то желательно бронированное возможно многокорпусное.И главное что бы было много орудий , РСЗО и БК к ним. Такой большой пароход для поддержки десанта.С другими кораблями конечно лучше бороться ракетами и авиацией но по площадям работать лучше артиллерией.
      1. Per se. 13 апреля 2015 09:50
        Цитата: Алексей М
        Ну автор в чём то прав артиллерия дешевле ракет,и для обстрелов прибрежных зон может есть смысл иметь какой нибудь корабль с артиллерийским крупнокалиберным вооружением.
        Наверное, ни только для обстрела прибрежных зон одной артиллерией, комбинированное ракетно-пушечное вооружение делают линкоры универсальными кораблями, как для поддержки десантных операций, так и для нанесения ракетных ударов по удалённым от берега объектам противника или его корабельной группировке в открытом море. С появлением огнестрельного оружия от кольчуг и лат, в армиях всего мира, постепенно отказались, но, они вернулись в новом качестве, пришло время бронежилетов. Возможно, вернётся и время корабельной брони, которая становиться снова актуальной против скорострельных автоматических орудий и ПКР.
      2. Nayhas 13 апреля 2015 10:33
        Цитата: Алексей М
        Ну автор в чём то прав артиллерия дешевле ракет,и для обстрелов прибрежных зон может есть смысл иметь какой нибудь корабль с артиллерийским крупнокалиберным вооружением.Может и не линкор но что то желательно бронированное возможно многокорпусное.И главное что бы было много орудий , РСЗО и БК к ним.

        Всё это уже было...Почитайте про "День-Д". Пляжи Омаха и Юта обрабатывали три линкора, 10 крейсеров, 51 эсминец и сотни вспомогательных кораблей

        включая монстрообразные Landing Craft Tank (Rocket)

        которые по идее должны были не оставить камня на камне от немецкой береговой обороны...И что в итоге?
        То же самое при десанте на Иводзиму...
        1. Алексей М 13 апреля 2015 11:06
          Да но на той же Иводзиме именно корабли нанесли максимальный урон укреплениям японцев.Да и высадка на пляжи тоже прошла удачно насколько я помню.
          1. Nayhas 13 апреля 2015 13:14
            Цитата: Алексей М
            Да но на той же Иводзиме именно корабли нанесли максимальный урон укреплениям японцев.Да и высадка на пляжи тоже прошла удачно насколько я помню.

            Иводзима может не совсем лучший пример приведенный мной. У японцев не было возможности маневрировать силами ибо размеры острова позволяли простреливать остров со всех сторон.
        2. voyaka uh 13 апреля 2015 15:21
          Это проблема не артиллерии линкора, а
          разведки, которая дала им неполный список целей.
          С корабля не видно доты на берегу. Командиры
          башен линкора получают крестики на карте от разведки.
          Нет крестика - дот останется цел.
      3. профессор 13 апреля 2015 12:47
        Цитата: Алексей М
        Ну автор в чём то прав артиллерия дешевле ракет

        С чего Вы взяли? Вы сравните не ракету со снарядом, а рекету/ПУ со снарядом/орудием. Разница в цене не столь критична.
        1. goose 13 апреля 2015 18:14
          Цена одного снаряда крупного калибра от 15 дюймов, и выше, сопоставима с самолетом типа И-15. Считается удачей, если после 3-х полузалпов попадает 1 снаряд. Т.е. 1 из 12. Масса доставляемого ВВ минимальна. Многие ЛК вообще не имели в боекомплекте фугасных снарядов.
          Т.е. для обстрелов побережья как раз линкоры почти никак не годятся.
          1. Dart2027 13 апреля 2015 22:01
            Цитата: goose
            самолетом типа И-15

            А как насчёт сравнения с ПАК-ФА?
        2. Алексей М 14 апреля 2015 09:27
          Вот статейку интересную нашёл по любопытсвуйте.http://www.krasfun.ru/2014/01/skolko-stoit-vojna/
      4. xan 13 апреля 2015 14:02
        Цитата: Алексей М
        Может и не линкор но что то желательно бронированное возможно многокорпусное.И главное что бы было много орудий

        Есть же двуствольная 120 мм корабельная пушка со скорострельностью 90 выстрелов в минуту. А дорабатывают пушку 300 выстрелов в минуту на один ствол.
        Куда уже круче.
        xan
      5. oldkap22 13 апреля 2015 15:10
        артиллерия Главного калибра-это тысячи тонн всего всего-а значит и водоизмещения-гораздо эффективней-использовать все под ракетное вооружение аналогичной мощности...
    3. Александр72 13 апреля 2015 09:38
      О "Вэнгарде" можно сказать, что это была самая большая, самая дорогая и самая вооруженная (имеется в виду артиллерийское и прочее, а не парусное вооружение) в мире яхта. Т.к. этот корабль в послевоенный период больше использовался именно в этой роли - как королевская яхта.
    4. Шибко умный 13 апреля 2015 12:26
      Цитата: рюрикович
      И мне нравятся линкоры...Эстетически... Но я же ною о них на каждом шагу

      Коллега, вы не правы! Статья очень интересная и познавательная, автору - респект. И автор вовсе не ноет, а правильно и грамотно сожалеет о потерянных шедеврах инженерной мысли и кораблестроения. Если бы не порезанные на иголки с подачи Никиты-кукурузника уже готовые секции линкора "Советский Союз", возможно, отечественное кораблестроение пошло бы другим путем! Большой, отлично защищенный, мореходный, скоростной корабль - идеальная платформа для установки тяжелых ракет. И главный калибр никто не отменял. И снаряд стоит гораздо дешевле ракеты. А по своему воздействию на противника не всякая ракета с ним сравнится. И дальность стрельбы была весьма и весьма приличная. А если бы можно было применять современные снаряды - цены бы этому кораблю не было! Так что "не крошите батон" на автора! Он правильно пишет. И, вообще, это самые красивые корабли, после, разумеется, парусных линкоров и клипперов! smile
      1. каштак 14 апреля 2015 07:54
        да внушительно выглядят. для "показа флага" вполне подходят. но если говорить о боевом корабле то 15" пушки явно проигрывают ракетам. как с самонаведением так и РСЗО вроде смерч. снаряд дешевле, а ствол? его ресурс ограничен... да ещё "Если бы не порезанные на иголки с подачи Никиты-кукурузника уже готовые секции линкора "Советский Союз"" почему на иголки? а не на танки?
    5. cdrt 13 апреля 2015 14:32
      Не, ну Вэнгард реально красавец.
      Он и Айовы самые красивые из существовавших линкоров, по-моему.
  2. Magic Archer 13 апреля 2015 07:10
    Да,почерк О.Капцова сразу заметен.Два основных тезиса
    1)Авианосцы отстой
    2)линкоры-круть!)))
    А если без иронии то на каждое действие есть своё противодействие.Если бы линкоры остались на вооружении,то и оружие против них создали бы соответствующее!Это вечная борьба щита и меча! hi
    1. igor36 13 апреля 2015 09:07
      Цитата: Magic Archer
      Если бы линкоры остались на вооружении,то и оружие против них создали бы соответствующее!Это вечная борьба щита и меча!

      Абсолютно согласен. Даже имеющиеся ракеты можно запрограммировать делать горку и бить вертикально сверху, бронирование палуб гораздо слабее. Можно оснастить ракеты кумулятивными боезарядами, современный РПГ с гранатой 4-5 кг пробивает 600-700 мм брони, так что 340 мм это уже не серьезно. 4 ракеты выбивают 4 башни главного калибра и даже если он останется на плаву то только в качестве мишени. Так что в современных условиях этот самый мощный корабль только папуасов бы пугал.
      1. bazilio 13 апреля 2015 11:22
        Цитата: igor36
        1)Авианосцы отстой
        2)линкоры-круть!)))

        Линкоры и мне нравятся, но от суровых реалий не уйдешь... АУГ доказали свою эффективность. Как ни крути у авианосца радиус применения "главного калибра" т.е. палубной авиации в разы превосходит ГК линокра. даже если бы линкоры отжали бы авиаонсцев, главным противником для линкора стала бы подлодка.
    2. ssergn 13 апреля 2015 11:49
      Дык создали же. Граниты бронированные, не?
      Если кроме шуток, то этим монстрам (Гранитам), на мой взгляд, линкоры вполне по зубам. Что будет, если это чудовище на скорости 2-2,5М вломится в борт при этом масса БЧ ок. 750 кг?
    3. goose 13 апреля 2015 12:51
      Цитата: Magic Archer
      Да,почерк О.Капцова сразу заметен
      Старые башни все-таки были модернизированы. 229-мм лобовую деталь заменила новая плита толщиной 343 мм. Усилению также подверглась крыша, где толщина брони возросла со 114 до 152 мм. Нечего даже надеяться, что какая-нибудь жалкая 500-фунтовая бомба сможет преодолеть такую преграду. А хоть бы и 1000-фунтовая

      Ага, если учесть, что у Friz-X бронепробиваемость около метра на 1944-45 год, взорвется он как раз в районе погребов Вэнгарда. На самом деле, проект не более, чем работа над ошибками после Короля Георга 5-го. Исправлены явные просчета в ронировании, переделана зенитная артиллерия. Если сравнивать с французами того же периода типа "Жан Бар", "Ришелье", то почти по всем параметрам "Вэнгард" уступает.

      Башни плохо автоматизированы, ПТО и ПВО недостаточна.
      Но мореходность удивила.
  3. SWEET_SIXTEEN 13 апреля 2015 07:20
    Саундтрек к статье
    1. Nayhas 13 апреля 2015 08:22
      Цитата: SWEET_SIXTEEN
      Саундтрек к статье

      Олег, ну наивно же полагать, что разработчики противокорабельных ракет не стали бы учитывать появление аналогичных бронированных кораблей? Пикирование на цель сверху, применение кумулятивных Б/Ч, использование сверхпрочных сплавов и т.д. Всё это сведёт на нет преимущество бронированных кораблей эксплуатация которых гораздо дороже аналогичных но без бронирования.
      1. обыватель 13 апреля 2015 10:45
        Цитата: Nayhas
        Всё это сведёт на нет преимущество бронированных кораблей эксплуатация которых гораздо дороже аналогичных но без бронирования.

        Создание других ракет приведет к созданию других кораблей. Невозможно вместо Экзосета поставить Гранит без переделки всего корабля. Кумулятивные БЧ против линкора не эфективны. Большие объемы и разнесенное бронирование. Пикирование с верху, меняет весь алгоритм применения ракеты. Это уже новая ракета.
        Вообще линкор водоизмещением 30-40 тыс. тонн на свое уничтожение требует те-же силы, что и на авианосец под 100 тыс. тонн.
  4. фомкин 13 апреля 2015 08:38
    Линкоры и во мне вызывают восхищение. И где-то понимаю Сталина, который не взирая ни на что заложил серию "Советский Союз". Мне очень жаль, что не достроили. А то, что на каждое действие находится противодействие это бесспорно.
    1. avt 13 апреля 2015 10:30
      Цитата: фомкин
      . И где-то понимаю Сталина, который не взирая ни на что заложил серию "Советский Союз". Мне очень жаль, что не достроили.

      Давайте уточним - согласно воспоминаниям Кузнецова , любимым кораблем был таки линейный крейсер , стал быть на тот момент ,,Кронштадт",именно о нем строго сказал Кузнецову на замечание о слабосьт ПВО корабля -,,По копеечке соберем деньги , а построим". Ну а после войны - ,,Сталинград" ,опять же по воспоминаниям окружения слова Cталина были примерно такие - ,,Этот крейсер должен быть как настоящий бандит , ударил - убежал."Так что все таки линейные крейсера были любимцами Атца .
      avt
    2. voyaka uh 13 апреля 2015 15:25
      На недостроенные линкоры этой серии ушло
      больше качественной стали, чем на все танки Советской армии,
      выпущенные за все годы войны.
      При том, что такие моря, как Балтийское и Черное
      "запертые" (через них прорваться в океан практически
      нереально), то полезность серии - особо сомнительна.
      1. Андрей из Челябинска 13 апреля 2015 16:13
        Цитата: voyaka uh
        На недостроенные линкоры этой серии ушло
        больше качественной стали, чем на все танки Советской армии,
        выпущенные за все годы войны

        ???!!! Это как, простите? У нас одних Т-34 было выпущено 35,5 тыс, примерно (это без Т-34-85) и даже если считать, что стали в одном танке было всего 10 тонн, то это уже 350 тыс.тонн. Ну а стандартное водоизмещение СовСоюза - (сталь, машины, броня, артиллерия - ВСЕ) - порядка 58 тыс. тонн. Их было заложено 4 штуки. Так даже если б достроили - и то 240 тыс. тонн общего веса.
        1. goose 13 апреля 2015 18:19
          У линкоров еще балласт составляет около 10% водоизмещения, т.к. вся броня вверху.
        2. kalibr 15 апреля 2015 07:26
          Очень много уходит в стружку. Например, чтобы сделать Люгер весом 1 кг надо было болванку в 6 кг. И 5 кг изводили в стружку.Кто скажет, что Люгер плохой? Но с точки зрения технологии - дрянь.
      2. goose 13 апреля 2015 18:23
        Кроме как на Черном море их строить было негде поначалу. Только там имелись доки требуемой величины. В какой-то степени готовности было всего 2 корпуса. Остальные 2 фактически имели степень готовности менее 1%. Но на складах действительно накапливались бронедетали и механизмы в значительных количествах.
        Но стоит отметить, что именно броневой стали было всего около 15% от водоизмещения, если не меньше. Танки из конструкционной стали во время войны попадались, но данный паллиатив имел место быть редко.
  5. ROMAN VYSOTSKY 13 апреля 2015 09:29
    Красота и сила - это порода!
  6. tchoni 13 апреля 2015 09:41
    По точности стрельбы на заданных дистанциях морская артиллерия едва ли уступала высокоточным ракетам нашего времени. Конкретно по данному орудию (британская пушка BL 15"/42 Mark I) известен прецедент, когда линкор “Уорспайт” попал в итальянский “Джулио Чезаре” с расстояния в 24 километра (“выстрел у Калабрии”).

    Помниццо в Российском Императорском флоте за 3 % попаданий офицеру могли и внеочередное звание присвоить.
    hi
    1. тлауикол 13 апреля 2015 09:55
      четыре линкора, семь минут пальбы - одно попадание ! Адм. Каннингем : " попадание можно назвать чистой случайностью "
      " Уорспайт" дал 17 залпов - 136 снарядов ГК - каков процент попаданий ? остальные стреляли еще хуже
    2. Андрей из Челябинска 13 апреля 2015 16:25
      Цитата: tchoni
      Помниццо в Российском Императорском флоте за 3 % попаданий офицеру могли и внеочередное звание присвоить.

      Нет, не могли. В РИФ все определяли общефлотские стрельбы, а там народ свыше 50% попаданий набивал. К примеру в 1913 г % попаданий больших кораблей Балтфлота (по буксируемой цели) колебался от 16% (Андрей Первозванный) до 77% (Император Павел Первый ) (Гончаров, "Курс морской тактики артиллерия и броня" стр 120) Еще бы в бою так стреляли бы...
      У англичан, кстати, то же самое - отдельные товарищи под 90% на учениях умудрялись выбивать. В бою...эгхкм... сами знаете:))
      1. каштак 14 апреля 2015 08:04
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Цитата: tchoni
        Помниццо в Российском Императорском флоте за 3 % попаданий офицеру могли и внеочередное звание присвоить.

        Нет, не могли. В РИФ все определяли общефлотские стрельбы, а там народ свыше 50% попаданий набивал. К примеру в 1913 г % попаданий больших кораблей Балтфлота (по буксируемой цели) колебался от 16% (Андрей Первозванный) до 77% (Император Павел Первый ) (Гончаров, "Курс морской тактики артиллерия и броня" стр 120) Еще бы в бою так стреляли бы...
        У англичан, кстати, то же самое - отдельные товарищи под 90% на учениях умудрялись выбивать. В бою...эгхкм... сами знаете:))

        на какой дистанции?
        1. Андрей из Челябинска 14 апреля 2015 14:39
          Сам хотел бы знать. Почему-то не колятся, нехорошие люди, что заграничные, что наши. Но судя по количеству попаданий - думаю, кабельтов 30, от силы 40, не больше.
    3. 97110 13 апреля 2015 16:31
      Цитата: tchoni
      Помниццо в Российском Императорском флоте за 3 % попаданий офицеру могли и внеочередное звание присвоить.

      И в любом другом флоте показатель этот звучит. Вспомним процент попаданий в ютландском сражении. И забудем
      По точности стрельбы на заданных дистанциях морская артиллерия едва ли уступала высокоточным ракетам нашего времени
      Ещё замечание. Линкор - дорогая, но опасная игрушка. Мать родная для революционных матросов. Что-то на миноносцах "братишки" к 1917 не завелись.
      1. Андрей из Челябинска 13 апреля 2015 17:01
        Цитата: 97110
        Мать родная для революционных матросов. Что-то на миноносцах "братишки" к 1917 не завелись.

        Почему? Завелись и там. А вообще, для того, чтобы не завелись, надо было немножко воевать на этих самых линкорах, а не "отстаивать" их в базах
  7. avt 13 апреля 2015 09:45
    ,,Пройдет еще сорок лет, и англичане будут кусать локти, сожалея об отправленном на слом монстре. В 1982 г. “Вэнгард” мог бы практически в одиночку “навести порядок” на далеких Фолклендский островах. Будь там линкор, бритам не пришлось бы гонять стратегические бомбардировщики с острова Вознесения и выпускать по берегу 8 тыс. снарядов из своих жалких 114 мм “пукалок”, составлявших артиллерийское вооружение эсминцев и фрегатов той эпохи"....,,Могучие орудия “Вэнгарда” сровняли бы с землей все аргентинские укрепления, посеяв неконтролируемую панику среди солдат. Батальону гуркхов и шотландским стрелкам оставалось лишь высадиться и заночевать на холодном острове, чтобы к утру принять капитуляцию аргентинского гарнизона"...,, laughing laughing Кто то всерьез готов с цифрами и выкладками спорить с этой ,,Песней песен" c заливающимся в экстазе при виде фото корабля Олегом?? Я таки нет .Хотя один момент все таки уточню -,, Над ним смеются, что у него башни от линейных крейсеров "-- wassat Олег . Ну не надо , даже в экзальтированном упоении , все так шулерски передергивать .На новом корабле стояли ПУШКИ от старых линейных крейсеров времен Первой Мировой войны, переделанных в авианосцы . Все . Больше не буду . Поклонники пера Олега - млейте в нирване экстаза от парохода , заради которого Олег даже подлодки забыл , величие которых неоднократно описывал с не меньшим упоением .
    avt
  8. kapitan281271 13 апреля 2015 09:51
    ПКР "Гранит" 7 тонн на скорости 3500км/ч какая Вы говорите толщина брони у эНТой пасудины? laughing
  9. Per se. 13 апреля 2015 10:10
    Самый мощный корабль британского флота
    Скорее, самый современный, в плане постройки. Поставить на корабль, вступивший в строй после Второй мировой войны, "проволочные" пушки МК IA, 1916 года выпуска... Если главной мощью линкора считать его артиллерию, то "Вэнгард" здесь ничем существенно не отличаясь даже от модернизированных старых линкоров типа "Куин Элизабет". Например, на «Уорспайт», башни 381-мм орудий были сняты и отправлены в Элсунк на оружейный завод фирмы "Виккерс-Армстронг". Там их модифицировали, причем угол возвышения стволов был увеличен с 20° до 30°, а система заряжания приспособлена под новые усовершенствованные снаряды. В результате дальность стрельбы возросла с 21,4 до 26,5 км при использовании новых снарядов. Модернизированные башни получили наименование МК-I(N) и весили 815т (прежние 785 т). Улучшенные 381-мм снаряды имели колпачки, придававшие им более обтекаемую, аэродинамически совершенную форму, уменьшавшую сопротивление воздуха. Они весили 879 кг (старые снаряды 871 кг).
    На «Куин Элизабет» и «Велиант», как и на "Уорспайте", башни 381-мм орудий были сняты и усовершенствованы для применения новых (381-мм) снарядов при возвышении стволов до 30°. Да, с пушками на "Вэнгард" поступили экономно, и только (что называется, спасибо, не от броненосца артиллерию пристроили). На рисунке модернизированные "Куин Элизабет" и "Велиант" с артиллерией аналогичной пушкам "Вэнгард".
    1. Андрей из Челябинска 13 апреля 2015 16:15
      Цитата: Per se.
      Если главной мощью линкора считать его артиллерию, то "Вэнгард" здесь ничем существенно не отличаясь даже от модернизированных старых линкоров типа "Куин Элизабет"

      Это да, но вот СУО рядом не валялась. Поэтому даже по пушкам Вэнгард таки мощнее
  10. Вадим237 13 апреля 2015 10:34
    Может быть линкоры когда нибудь вернутся, но это будут принципиально другие корабли.
  11. evm-2005 13 апреля 2015 11:08
    Красиво.Внушительно.Мощно. Но,на мой взгляд,это уже прошлое. "Померла,так померла."
  12. Даос 13 апреля 2015 11:09
    Последний романтик эпохи "брони и пара"... ;-) Ему бы романы писать из жанра "альтернативной фантастики" - цены бы не было. Я бы лично зачитывался просто.
    Но какое это всё отношение имеет к реальности вот блин вопрос вопросов.
    Ну "экзосеты" он конечно сильно не любит... - что собственно их любить, посредственная в общем то ПКР .... Но вот любовь к "Вэнгарду" который мало того что не "вундерваффе" так ещё и строился по принципу "я его слепила из того что было" ... это уже явно страсть. Когда недостатков объекта страсти не замечаешь... ;-)
  13. Denis_469 13 апреля 2015 11:32
    Статья, конечно, интересная. Только вот тот линкор списали не просто так. В течении 1953 года В СССР появилась торпедоносная авиация с реактивными торпедами. И собственно "Вэнгард" был выведен из боевого состава в 1954 году, вскоре, после того, как китайский торпедоносцы успешно атаковали американский линкор. А события 1956 года полностью подписали линкору приговор. Тогда китайские самолёты-торпедоносцы потопили почти полностью тайваньскую эскадру, из которой уцелел всего 1 эсминец. Это сейчас про те события Корейской войны и гражданской войны в Китае никто не пишет, потому и мало кто знает реальные причины того, почему большинство натовских кораблей было списано и выведено в резерв. 40-мм артустановки оказались полностью бесполезный в 1950-х годах против авиации, и расчёты этих артустановок на линкоре могли бы стрелять по самолётам из рогаток с той-же вероятностью попадания. В случае войны против СССР любые корабли военной постройки могли быть очень быстро потоплены советской авиацией. И если в 1953 году американские корабли сумели сбить из своих зенитных орудий несколько торпедоносцев, то в разгроме 1956 года зенитная артиллерия никого сбить не смогла вообще. Тогда стало понятным, что нужны минимум 127-мм универсальные артустановки с большой длиной ствола, чтобы иметь возможность обстреливать торпедоносцы на больших дистанциях. И именно тот разгром не позволил тайваньцам получить во время войны "Флетчеры" и "Гиринги" с "Самнерами". В США просто решили не давать возможности китайцами показательно потопить новейшие американские корабли на советских самолётах с советскими торпедами. И указанные корабли Тайвань получил уже после того, как война закончилась. Так что для английского линкора перспектив не было вообще. Да, лучшая канонерка это линкор, но только тогда, когда тот имеет эффективные средства самообороны, чего у "Вэнгарда" не было вообще.
    1. Nekarmadlen 13 апреля 2015 11:56
      Самый достойный комментарий))) а вот как нибудь напишите статью про эти события, было бы очень интересно прочитать )))))
      1. макс702 13 апреля 2015 12:50
        Цитата: Nekarmadlen
        Самый достойный комментарий))) а вот как нибудь напишите статью про эти события, было бы очень интересно прочитать )))))

        Категорически поддерживаю! good
      2. Denis_469 13 апреля 2015 17:19
        Уже написана у меня на сайте. Начал было писать про тайваньцев. Только вот компьютерный перевод подкачал - часто один и тот-же корабль по разному переводит. Потому написал только по эсминцам. по крейсеру не стал писать, хотя нужно было бы. А по сторожевикам и тральщикам и прочей мелочи - там проблем очень много: начианя от хренового компьютерного перевода с китайских языков (их там 2: официальный и упрощённый) плюс китайский тайваньский. Плюс к этому каждая сторона в духе сокрытия потерь пишет лишь о своих успехах, полностью умалчивая про потери. Потому чтобы описать один бой нужно было искать через Гугл и переводчики сразу на 3 языках с учётом того, что ещё и Гугл может перевести не верно. После чего потратить кучу времени на сопоставление полученных результатов и приведение их к общему знаменателю. В целом в плане боёв и боевого применения оружия смог сделать. А вот создать полное комплексное описание всех боёв по всем китайским и тайваньским кораблям - нет - этого пока не могу. Нет времени. Я хронику атак улучшаю по подводным лодкам. А по эсминцам тайваньским можно прочесть тут: http://sovpl.forum24.ru/?1-9-0-00000037-000-0-0
  14. Andriuha077 13 апреля 2015 11:49
    3 ноября 1949 г. ОКБ-155 предъявило новый эскизный проект самолета-снаряда «Комета».
    Самолет-снаряд был очень похож на уменьшенную копию истребителя МиГ-15.

    На вопрос,
    не затонет ли корабль после попадания в него ракеты с реальной боевой частью,
    моряки уверенно ответили: "Это невозможно!"
    62.165.54.17/bigler/Cadet_Bigler/Articles_CB/Military_History/Article5.pdf

    Берия впоследствии сравнивал первые испытания атомной бомбы, свидетелем которых он был, с действием снаряда «Комета»: «Впечатление, безусловно, сильное, но не потрясающее. На меня, скажем, гораздо большее впечатление произвели испытания нашего снаряда, который буквально прошил крейсер «Красный Кавказ». В один борт корабля вошел, из другого вышел».
    «Красный Кавказ» (бывший «Адмирал Лазарев») — лёгкий крейсер ВМФ СССР
    Бронирование 75 мм главный пояс
    ТТХ ракеты:
    Масса - 2735 кг
    Масса БЧ - 1015 кг
    Скорость - 1050-1080-1100 км/ч
    Дальность действия:
    - 70-90 км (при пуске с высоты 4000 м)
    - 140-160 км (модернизированный вариант)
    Высота пуска:
    - до 5000 м (КС-1)
    - до 10000 м (модернизированный вариант)
    militaryrussia.ru/blog/topic-109.html

    «Комета» официально была принята на вооружение в 1953 г., хотя в серию запущена еще в 1952 г.
    Серийные снаряды КС-1 имели стартовый вес 2760 кг, вес пустого снаряда 1651 кг.
    При подлете к цели на расстояние 10-20 км бортовой радиолокатор ракеты К-2 захватывал отраженный от цели луч станции наведения К-1, после чего управление «Кометы» переходило в режим самонаведения.
    В ходе войны в Корее на Политбюро рассматривался вопрос о применении первых 50 серийных ракет «Комета» по американским авианосным соединениям у берегов Кореи, для чего предполагалось использовать два полка Ту-4. Технически это было выполнимо, но предложение было отклонено, поскольку существовал риск перерастания локальной войны в мировую.
  15. alovrov 13 апреля 2015 12:19
    Про фолкленды это автор конечно сильно завернул. Толк от линкора может и был бы, хотя бы психологический, но только если его туда телепортировать. А в реальности он до Южной Атлантики во-первых тупо не дошел бы по дальности, а во-вторых куда бы базировалась вся эта дивизия из 2000 человек? На практике, без авторских фантазий, в операциях типа фолклендской - линкор это самое бесполезный корабль, что только может быть.
    1. Alexey RA 13 апреля 2015 14:13
      Цитата: alovrov
      А в реальности он до Южной Атлантики во-первых тупо не дошел бы по дальности

      Плавучий тыл флота, в частности танкеры, кто-то отменил? smile
      Группа сил обслуживания (плавучий тыл), предназначенная для обеспечения и усиления 317-го оперативного соединения, имела в своем составе 16 судов вспомогательной службы ВМС и более 70 судов, зафрахтованных у частных компаний.
      (...)
      Материальное обеспечение являлось важнейшим в ходе боевых действий. Суда плавучего тыла, находящиеся в Южной Атлантике, несли свыше 100 тыс. тонн грузов и более 500 тыс. тонн корабельного топлива. Учитывая то, что 317-е оперативное соединение состояло в основном из кораблей с газотурбинными энергетическими установками, расходы топлива были значительными: месячная потребность достигала 135 тыс. тонн. Поэтому постоянно в районе конфликта находилось не менее 10 танкеров. Всего же в ходе боевых действий суда плавучего тыла свыше 2 тыс. раз пополняли запасы кораблей оперативного соединения (из них 1500 заправок топливом). Заправка кораблей топливом производилась на ходу траверзным способом с обоих бортов. Время заправки эсминца в среднем составляло 1 час, фрегата — чуть более 1 часа. Обычно удавалось перекачивать из танкера до 450 тонн топлива в час.
      Танкер “Бритиш Теймар” передал 18 тыс. тонн топлива за 52 часа 40 мин.

      Плюс, на Вознесения была организована доставка грузов самолётами транспортной авиации.
      Цитата: alovrov
      а во-вторых куда бы базировалась вся эта дивизия из 2000 человек?

      Кхм... вообще-то, лайми решили проблему базирования и снабжения в том районе двух АВ.
      Создание мощного плавучего тыла позволило английскому командованию решить многие проблемы по поддержанию и восстановлению боеспособности своих сил (соотношение “боевой корабль —вспомогательное судно” примерно 1:1). Тем не менее англичане не обошлись без использования островных территорий. Огромную роль в тыловом обеспечении экспедиционных сил Великобритании играли военная база США, расположенная на острове Вознесения, а также созданная в ходе боевых действий передовая база на острове Южная Георгия.
      1. alovrov 13 апреля 2015 15:50
        Великобритания смогла собрать в группироку всё что имела и с очень большим напряжением сил. Если к 50 кораблям добавить еще и линкор (+ еще несколько судов обеспечения), то операция во-первых затянулась бы, а во-вторых была бы неизмеримо дороже. Тащить за 13000 миль линкор с 8000 милями дальности и с непонятной целью - это долго, дорого и вообще идиотизм какой-то.
        1. Alexey RA 13 апреля 2015 17:39
          Цитата: alovrov
          Великобритания смогла собрать в группироку всё что имела и с очень большим напряжением сил. Если к 50 кораблям добавить еще и линкор (+ еще несколько судов обеспечения), то операция во-первых затянулась бы, а во-вторых была бы неизмеримо дороже. Тащить за 13000 миль линкор с 8000 милями дальности и с непонятной целью - это долго, дорого и вообще идиотизм какой-то.

          На фоне 4000 миль дальности хода "типа 42" и "типа 21", "Вэнгард" с его 8000 миль выглядит океанским рейдером. smile
          Так что наличие ЛК особо не обременило бы группировку. А вот помощи от него было бы много больше: кроме огневой поддержки десанта, "тушка" ЛК собрала бы на себя все бомбы, которые в реале досталось ФР и ДКА при высадке и огневой поддержке. С учётом того, что ни "гранитов", ни "пэйвуэев" у аргов не было - "Вэнгард" отделался бы повреждениями надстроек. А утонувшие в реале ФР и ДКА в случае наличия ЛК выжили бы.
          1. alovrov 13 апреля 2015 18:21
            Одно дело вести эсминец за 13000 миль и немного другое линкор - как минимум дороже. Не думаю, что аргентинцы стали бы атаковать линкор авиацией - для неё самой он вполне безопасен, а эсминцы и авианосцы опасность представляют +десантные корабли. Ну и практически - Нью-Джерси тоже вон в Ливане палил почем зря, целого генерала говорят убил...:)
            1. Alexey RA 13 апреля 2015 18:54
              Цитата: alovrov
              Одно дело вести эсминец за 13000 миль и немного другое линкор - как минимум дороже.

              Наоборот - как раз ЛК вести проще. Мореходность и автономность у ЛК выше, ему реже требуются дозаправки и, в случае чего, он дойдёт и на половине ГЭУ. Дать ему танкер в сопровождение, и загрузить на один из транспортов боеприпасов пару БК 381-мм ОФС (живучести стволов на пониженных зарядах должно хватить), плюс 133-мм + 40-мм. При подходе к зоне боёв - обеспечить ПЛО тактической группы ЛК парой фрегатов.

              К тому же, маршрут на Фолкленды для "больших горшков" Royal Navy привычен по ПМВ и ВМВ. smile
              Цитата: alovrov
              Не думаю, что аргентинцы стали бы атаковать линкор авиацией - для неё самой он вполне безопасен, а эсминцы и авианосцы опасность представляют +десантные корабли.

              ЛК был небезопасен для сил аргов на острове. И армейцы бы плешь проели ВВС, чтобы те разобрались бы с "перепахивателем окопов".
              Напомню, что те же ФР попали под раздачу потому, что они работали по берегу.
              1. goose 14 апреля 2015 10:14
                Цитата: Alexey RA
                Наоборот - как раз ЛК вести проще. Мореходность и автономность у ЛК выше, ему реже требуются дозаправки и, в случае чего, он дойдёт и на половине ГЭУ. Дать ему танкер в сопровождение, и загрузить на один из транспортов боеприпасов пару БК 381-мм ОФС (живучести стволов на пониженных зарядах должно хватить)

                Именно для этих орудий не существует ОФС, только полубронебойные, и это несмотря на то, что они типа есть по теории. [media=http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_15-42_mk1.htm]
                Все дело в том, что снаряды шимозные (лиддит), и не могут долго храниться, ввиду самовзрывания. Потому остались снаряды только типа CPC и APC.

                Сама идея осколков в снарядах такого калибра не очень понятна, т.к. снаряд не может фрагментироваться на поверхности, и все осколки летят вверх (при попадании в землю). Остается только фугасный эффект. Эффективнее для обстрела берега артиллерия калибром не выше 155-203 мм.
              2. cast iron 14 апреля 2015 17:56
                Не кажется ли странным держать десятки лет устаревший корабль для возможной гипотетической военной стычки со слабовооруженными "туземцами" в будущем? ))))
      2. Комментарий был удален.
  16. yehat 13 апреля 2015 13:00
    автор реально жжет! пушки 381мм уже к началу первой мировой были не последним словом техники, а к началу 2 мировой просто морально устарели. Русская программа создания новых линейных крейсеров и новой программы создания артиллерии привела к созданию великолепных орудий еще в 1912г, превосходящих английские на голову, а американцы украли права на технологию их производства, когда получили документацию и заказ от царской россии на их производство перед первой мировой войной. Айовы получили именно эти пушки. Схема расположения артиллерии тоже спорная. По защите Вэнгард далеко не в списке лучших тоже. В общем, весьма посредственный кораблик.
    1. Alexey RA 13 апреля 2015 13:13
      Цитата: yehat
      пушки 381мм уже к началу первой мировой были не последним словом техники

      Вообще-то 15"/42 Мk I на начало ПМВ были именно последним словом техники. Единственным их конкурентом были 38 cm SKC/13 Drh LC/13. Вот только английские пушки к Ютланду успели...
      Цитата: yehat
      Русская программа создания новых линейных крейсеров и новой программы создания артиллерии привела к созданию великолепных орудий еще в 1912г, превосходящих английские на голову, а американцы украли права на технологию их производства, когда получили документацию и заказ от царской россии на их производство перед первой мировой войной.

      Заказ на 14"/52 получили не американцы, а британцы - "Виккерс". И, в отличие от отечественных заводов, "Виккерс" свой заказ выполнил хотя бы частично:
      До октября 1917 года из Англии поставили не менее 10 356/52-мм пушек, а ОСЗ не сдал ни одной. Полигонные ис­пытания 356/52-мм пушек прошли в 1917 году на специальном полигонном станке Дурляхера. В 1922 году на ОСЗ хранилось 8 готовых пушек Виккерса и 7 недоделанных орудий ОСЗ, го­товность 4 из них составляла 60%.

      Цитата: yehat
      Айовы получили именно эти пушки.

      "Айовы" получили третье поколение 16" орудий (первое пошло на "Колорадо", второе - на "СоДаки" и "НорКи"). Каким боком тут 14"/52?
      1. yehat 13 апреля 2015 15:43
        вы не поняли. Чем отличались пушки английские от немецких и русских?
        вспомните. вспомните, какая экспериментальная пушка стояла на полигоне в СПБ
        а теперь что мы видим на айове? ба, знакомые лица
        1. Alexey RA 13 апреля 2015 18:04
          Цитата: yehat
          вспомните. вспомните, какая экспериментальная пушка стояла на полигоне в СПБ

          Советская Б-37. Ибо:
          В связи с Октябрьской революцией в России Англия рекви­зировала опытную 406/45-мм, изготовленную на заводе Виккерса, а работы над обуховской пушкой прекратили при готов­ности около 50%. В 1922 году рассматривался вопрос о до­делке орудия, но состояние завода не позволило это сделать.

          Цитата: yehat
          а теперь что мы видим на айове? ба, знакомые лица

          Вы удивитесь, но на "Вайоминге", "Нью Йорке", "Нью Мексико", "Колорадо", "СоДаке" и других ЛК мы увидим то же самое. Флот США с самого начала дредноутной гонки сделал ставку на орудия со скреплением ствола цилиндрами и кольцами, в противовес английским "проволочным" орудиям.

          Проволочным скреплением стволов в США баловалась только армия, заказывавшая в параллель флоту 12", 14", и 16" "проволочные" орудия для фортов БО. Богато жить не запретишь...
      2. yehat 13 апреля 2015 16:09
        Цитата: Alexey RA
        Вообще-то 15"/42 Мk I на начало ПМВ были именно последним словом техники. Единственным их конкурентом были 38 cm SKC/13 Drh LC/13. Вот только английские пушки к Ютланду успели...

        вы бы поменьше пропаганду читали, и побольше листали документы.
        были планы в царской россии оснащать 406мм экспериментальными орудиями,
        одно из которых до сих пор на красной горке.
        Документацию на это орудие, а также на 14" орудия получили американцы. Эта технология (применяемая сначала в Германии, а затем перенятая в России)сильно отличалась от традиционной английской проволочной и была существенно выгоднее для орудий крупного калибра
        1. Alexey RA 13 апреля 2015 17:50
          Цитата: yehat
          были планы в царской россии оснащать 406мм экспериментальными орудиями,
          одно из которых до сих пор на красной горке.

          На Красной горке стоял ТМ-3-12 - ж/д транспортёр с орудием 12"/52.
          Если Вы про сам форт, то там стояли башенные 2х2 12"/52 СА и открытые 4х1 12"/52 СА.
          Единственное в СССР/РФ 16" орудие Б-37 стоит на Ржевском полигоне НИМАП - и сделано оно было в СССР на "Баррикадах" для ЛК пр. 23.

          Цитата: yehat
          Документацию на это орудие, а также на 14" орудия получили американцы. Эта технология (применяемая сначала в Германии, а затем перенятая в России)сильно отличалась от традиционной английской проволочной и была существенно выгоднее для орудий крупного калибра

          Вот беда-то - не пользовался флот США проволочными орудиями (в отличие от армии).
          И 12", и 14", и 16" орудия ЛК USN - все имели скрепление кольцами и цилиндрами. Например, 12"/50 (30.5 cm) Mark 7 разработки 1910 года.
  17. Alexey RA 13 апреля 2015 13:04
    Зенитное вооружение “Вэнгарда”. О том, как “авиация победила линкоры”, расскажите кому-нибудь другому. Зенитная батарея “Вэнгарда” состояла из 10 шестиствольных установок “Бофорс” (силовой привод, обойменное питание), одной двуствольной зенитки STAAG (стволы от “Бофорса”, собственная СУО) и 11 одноствольных автоматов “Бофорс” Mk.VII.

    Итого 73 ствола калибра 40 мм. С самыми совершенными на то время системами управления огнем.

    9 сентября 1943 года. Или 16 сентября 1943 года.
    Поршневой самолёт-носитель УАБ с простейшей СУ, работая с высот, недоступных для МЗА, поставил точку в истории "Ромы" и жирное многоточие в истории "Уорспайта".

    Не надо привязываться к "Экзосетам" - кроме них есть довольно много средств поражения защищённых целей. Те же GBU-10/12.
  18. Майнер 13 апреля 2015 13:04
    Окажись в той ситуации, в которой гибли герои прежних лет (потопление “Бисмарка” или героическая смерть “Ямато”), он бы раскидал своих противников, как щенков, и ушел 30-узловым ходом в безопасные воды.

    То есть при попадании торпеды, руль Вэнгарда не пострадал бы?

    Или имеется в виду, что "Авоськи" не смогли бы попасть в него торпедой?
    1. Alexey RA 13 апреля 2015 15:15
      Цитата: Майнер
      Или имеется в виду, что "Авоськи" не смогли бы попасть в него торпедой?

      ПМСМ, у "Вэнгарда" не было бы таких проблем, как у "железного канцлера".

      Потому как ПВО "Бисмарка" - это что-то с чем-то. Кормовых СПН СЗА нет (производителю было некогда - он изготавливал "русский заказ") - вместо них поставили нестабилизированные сухопутные командогераты. Тяжёлых малокалиберных зенитных автоматов нет - вместо них стоят спарки полуавтоматов 37-мм (а ещё на нашу 21-К наговаривали smile ). В результате, в решении задач ПВО ЛК мог положиться только на 10,5 см зенитки на носовых и траверзных КУ и 20-мм "Рейнметаллы".
  19. Dema46 13 апреля 2015 13:13
    Балтийский флот до Цусимы дошел,а это раза в три дальше. При том,что имел в стою старые корабли.
    1. alovrov 13 апреля 2015 15:52
      Если бы линкор и доехал бы до фолклендов, то скорее всего с тем же результатом что и 2-ая эскадра.
  20. Андрей из Челябинска 13 апреля 2015 14:11
    По точности стрельбы на заданных дистанциях морская артиллерия едва ли уступала высокоточным ракетам нашего времени.

    Это пять! laughing
    Олег, с этим не на топвар, а на какой-нить самидат в раздел "фэнтези бога Джа"
  21. барбитурат 13 апреля 2015 15:13
    я тоже очень люблю линкоры) критика уже была, но если говорить о том, чем реально линкор интересен в наше время, то это боевая устойчивость (огромная живучесть по современным меркам особенно) и возможность хорошо работать по берегу поддерживая десант (например) в отличие от современных кораблей, которые крайне картонны и при работе по берегу способны поддержать своих солдат разве что проведенным митингом на борту smile (речь в основном о наших надводных кораблях). Линкор конечно нуждается в кораблях сопровождения и совсем отлично - авианосце))
    1. Alexey RA 13 апреля 2015 15:34
      Цитата: барбитурат
      но если говорить о том, чем реально линкор интересен в наше время, то это боевая устойчивость (огромная живучесть по современным меркам особенно)

      По современным меркам боевая устойчивость ЛК не особо велика.
      "Горка" на конечном участке + бронебойная БЧ + точное наведение ПКР (скажем, корреляционная оптическая ГСН точного наведения: сравнение текущей картинки цели с зашитым в памяти набором "портретов" и выбор точки прицеливания не в центре цели, а в одной из оконечностей, примерно в районе погребов) делают ЛК всего лишь очередной большой мишенью.
      Цитата: барбитурат
      возможность хорошо работать по берегу поддерживая десант (например) в отличие от современных кораблей, которые крайне картонны и при работе по берегу способны поддержать своих солдат разве что проведенным митингом на борту

      Хе-хе-хе... дальность работы ЛК обычным "дешёвым" боеприпасом - порядка 50 км. То есть, километров на 40-45 от береговой линии. Значит, зона высадки десанта всё равно оказывается под огнём 152-155 мм дальнобойных орудий ("пушки Бюлля") и крупнокалиберных РСЗО.
      Если же мы берём в расчёт новые БП (активно-реактивные, корректируемые и т.д.), то о дешевизне можно забыть. С такими же затратами можно обрабатывать противника "чугунками" и УАБ с борта F/A-18 - ещё и дальность выше будет.

      Ах да, в отличие от АВ, ЛК в ходе своей работы находится в зоне поражения не только дальнобойных ПКРК (свыше 150 км), но и практически всех полевых артсистем. Хотел бы я посмотреть на антенны и оптику ЛК после того, как по нему отработает, скажем, дивизион "ураганов" РС с КБЧ (возможные маневры цели компенсируются площадью поражения РСЗО). А ведь есть ещё самоприцеливающиеся суббоеприпасы...
      Без антенн и оптики ЛК слеп и глух.
      1. барбитурат 14 апреля 2015 17:36
        Цитата: Alexey RA
        По современным меркам боевая устойчивость ЛК не особо велика.
        "Горка" на конечном участке + бронебойная БЧ + точное наведение ПКР (скажем, корреляционная оптическая ГСН точного наведения: сравнение текущей картинки цели с зашитым в памяти набором "портретов" и выбор точки прицеливания не в центре цели, а в одной из оконечностей, примерно в районе погребов) делают ЛК всего лишь очередной большой мишенью.


        ну назовите тип корабля который бы был защищен лучше?) горка лишь утыкает пкр в надстройки и несколько броневых перекрытий разной толщины, бронебойные бч у кого стоят на вооружении?) тем более бронебойность тоже нужна приличная, корабль не танк и просто пробития брони явно недостаточно... ну а способы пприцеливания разные есть и работают для любых кораблей, в район погребов можно целить почти любому боевому кораблю, что это доказывает? снимем с вооружения все типы кораблей? ведь так просто попасть в погреба, да еше и вообще брони нет на современных кораблях, полный капут))

        Цитата: Alexey RA
        Хе-хе-хе... дальность работы ЛК обычным "дешёвым" боеприпасом - порядка 50 км. То есть, километров на 40-45 от береговой линии. Значит, зона высадки десанта всё равно оказывается под огнём 152-155 мм дальнобойных орудий ("пушки Бюлля") и крупнокалиберных РСЗО.
        Если же мы берём в расчёт новые БП (активно-реактивные, корректируемые и т.д.), то о дешевизне можно забыть. С такими же затратами можно обрабатывать противника "чугунками" и УАБ с борта F/A-18 - ещё и дальность выше будет.


        а что вас смущает в дальности работы по берегу - 40-45 км? лучше вообще подойти на 15-20км и прекрасно работать. Сравнение 406 мм орудий со 155мм это сильно конечно. Вы если разницу не чувствуете на глаз, то хотя бы видосы посмотрите с действием снарядов и прикиньте) Да и вообще не понятно, про какие корабли вы говорите с пушками Бюлля и крупнокалиберными!! РСЗО? Это что за новый тип морского чуда?) Ну а про Ф-18 (и авиацию вообще) согласен, про что и написал, оперативное соединение линкора с авианосцем будет королем при работе и по земле и по другим кораблям


        Цитата: Alexey RA
        Ах да, в отличие от АВ, ЛК в ходе своей работы находится в зоне поражения не только дальнобойных ПКРК (свыше 150 км), но и практически всех полевых артсистем. Хотел бы я посмотреть на антенны и оптику ЛК после того, как по нему отработает, скажем, дивизион "ураганов" РС с КБЧ (возможные маневры цели компенсируются площадью поражения РСЗО). А ведь есть ещё самоприцеливающиеся суббоеприпасы...
        Без антенн и оптики ЛК слеп и глух.


        Полевые артсистемы не слишком то и страшны для линкора, неуправляемые снаряды будут его или совсем не доставать или на излете да по движущейся цели... Ну а для управляемых снарядов нужно чем то подсвечивать линкор, тут играет роль воздушное прикрытие и корабли сопровождения.(подсветить могут попытаться с БПЛА например)
        Ну а про залпы дивизиона ураганов это вообще смешно)) кто их будет наводить? стрелять по маневрирующей цели неуправляемымми боеприпасами?)) Какой площадью поражения вы собрались компенсировать что то в океане?))
        Ну и повеселили вы меня laughing
        1. Андрей из Челябинска 14 апреля 2015 17:57
          Цитата: барбитурат
          ну назовите тип корабля который бы был защищен лучше?

          Простите, а что толку в его защите?
          Если мой склероз мне не врет, в годы ВОВ стоимость 1-го линкора = стоимости 2 авианосцев. Не дороговато ли за конструктивную защиту?
          Если же кто-то вдруг решит возрождать линкоры - ответ будет простой и короткий - подвешиваем на F/A-18 торпеды Мк 48 (1600 кг, скорость до 60 уз, дальность хода - до 50 км и БЧ 300-500 кг) - и трындец шушпанцерботу
          Цитата: барбитурат
          Полевые артсистемы не слишком то и страшны для линкора

          Нууу, французы и англичане у Дарданелл с Вами могут и не согласиться:))
          1. барбитурат 14 апреля 2015 18:17
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Простите, а что толку в его защите?
            Если мой склероз мне не врет, в годы ВОВ стоимость 1-го линкора = стоимости 2 авианосцев. Не дороговато ли за конструктивную защиту?
            Если же кто-то вдруг решит возрождать линкоры - ответ будет простой и короткий - подвешиваем на F/A-18 торпеды Мк 48 (1600 кг, скорость до 60 уз, дальность хода - до 50 км и БЧ 300-500 кг) - и трындец шушпанцерботу


            то есть Вы отрицаете необходимость защиты? тут я не согласен абсолютно) Про стоимость линкора точно сейчас не помню, нужно смотреть, но то, что она равна стоимости двух авианосцев!! с авиагруппой... не верю)
            Ну а про торпеды даже както странно слышать такое от Вас)) Подвесить торпеды для этого не предназначенные целая проблема, разработка тактик применения и т.д. Следуя такой логике почему их не подвесить сейчас и трындец всем, что хватит линкору то вшивому эсминцу вообще на небеса улететь хватит)

            Цитата: Андрей из Челябинска
            Нууу, французы и англичане у Дарданелл с Вами могут и не согласиться:))


            я думаю согласятся) потому что им головную боль доставляли не полевые артсистемы в основном и работали они не с 20 км по берегу, насколько я помню прочитанное об этой операции.
            1. Андрей из Челябинска 14 апреля 2015 18:34
              Цитата: барбитурат
              то есть Вы отрицаете необходимость защиты?

              Не отрицаю. Но совершенно не вижу смысла в строительстве корабля, основной "фишкой" которого будет являться защита.
              Цитата: барбитурат
              Про стоимость линкора точно сейчас не помню, нужно смотреть, но то, что она равна стоимости двух авианосцев!! с авиагруппой... не верю)

              Зачем - с авиагруппой? Без
              АВ Арк Ройал = 3,75 млн. ф. ст.
              АВ Викториес ~ 4,05 млн. ф. ст.
              ЛК Нельсон ~ 7,5 млн. ф. ст.
              ЛК Вэнгард = 11,53 млн. ф. ст.
              После 1929 г. оценить сравнительную стоимость кораблей нелегко, т.к. появился фактор инфляии.
              Саут Дакота - 77 млн долл., Айовы - чуть больше 100 млн, самый дорогой (Нью-Джерси) - 114 млн.
              АВ без авиации: Эссекс - 55 млн (1942), Мидуэй - 90 млн (1945).
              Цитата: барбитурат
              Ну а про торпеды даже както странно слышать такое от Вас)) Подвесить торпеды для этого не предназначенные целая проблема

              Уважаемый барбитурат. Подвесить торпеду на самолет - это не проблема. И что значит - "не предназначен"? Берите любой истребитель-бомбардировщик, проблем нет, вопрос относительно небольших доработок. Технологии известны незнамо с каких времен. А вот освоение тех же 305-406-мм артсистем для линкора, строительство башен и т.д и т.п. - вот это таки да, проблема.
              Цитата: барбитурат
              Следуя такой логике почему их не подвесить сейчас и трындец всем,

              А зачем? Сейчас намного проще подвесить ПКР - и будет трындец всем:))) Останки добиваются с помощью УАБ. Но если вдруг в море появится нечто, устойчивое к противокорабельным ракетам - вспомнить о торпедоносцах ничего не стоит. Причем оные торпедоносцы могут появиться быстрее, чем линкор сойдет со стапеля:)))
              Цитата: барбитурат
              я думаю согласятся) потому что им головную боль доставляли не полевые артсистемы в основном

              Вы не правы, перечитайте пожалуйста (Скажем, первая мировая война на море). Форты-то они подавили в конце концов, но вот с полевой артиллерией, которая пряталась в складках местности и была практически неуязвима сделать ничего не могли.
              1. барбитурат 14 апреля 2015 19:54
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Не отрицаю. Но совершенно не вижу смысла в строительстве корабля, основной "фишкой" которого будет являться защита.

                ну почему именно защита? фишкой современного линкора будет сочетание большой огневой мощи по берегу ( артиллерия крупного калибра + пара сотен КР например) и значительно повышенной боевой устойчивости вследствие бронирования.

                Цитата: Андрей из Челябинска
                Зачем - с авиагруппой? Без

                считать нужно с авиагруппой, оружие линкора - артиллерия, оружие авианосца - авиация. Судя по характеру приведенных Вами цифр, даже один авианосец перетянет линкор по цене)

                Цитата: Андрей из Челябинска
                Уважаемый барбитурат. Подвесить торпеду на самолет - это не проблема. И что значит - "не предназначен"? Берите любой истребитель-бомбардировщик, проблем нет, вопрос относительно небольших доработок. Технологии известны незнамо с каких времен. А вот освоение тех же 305-406-мм артсистем для линкора, строительство башен и т.д и т.п. - вот это таки да, проблема.


                Да вот,по моему мнению, ошибка тут огромная) достаточно почитать как мучались разработчики в 30-е годы например со сбросом торпед, а тут со скоростного самолета, сколько у него минималка по скорости?) как наводить, как крепить, новая прошивка для брэо, обучение, усиливать конструкцию торпед, гимора будет море. С башнями тож проблема, но есть образцы и действующие, сдается мне не сложнее торпед будет)

                Цитата: Андрей из Челябинска
                А зачем? Сейчас намного проще подвесить ПКР - и будет трындец всем:))) Останки добиваются с помощью УАБ. Но если вдруг в море появится нечто, устойчивое к противокорабельным ракетам - вспомнить о торпедоносцах ничего не стоит. Причем оные торпедоносцы могут появиться быстрее, чем линкор сойдет со стапеля:)))


                не знаю не знаю, с пкр уже научились бороться, но про торпеды пока никто не вспомнил) тут много вопросов и разговор с разработчиками, почему например 949 проект да и все предыдущие оснащали ракетами например, а не торпедами большого калибра и дальности хода в качестве основного оружия?)
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Вы не правы, перечитайте пожалуйста (Скажем, первая мировая война на море). Форты-то они подавили в конце концов, но вот с полевой артиллерией, которая пряталась в складках местности и была практически неуязвима сделать ничего не могли.

                боюсь что и полевая артиллерия не смогла утопить крупную бронированную цель, а с ростом дистанции так и вообще крупнокалиберные пушки будут доминировать в дуэли с береговыми ПОЛЕВЫМИ батареями, а как они будут доминировать при стрельбе по расположению противника, достаточно почитать оценки действий линкоров в корее и вьетнаме)
              2. барбитурат 14 апреля 2015 19:54
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Не отрицаю. Но совершенно не вижу смысла в строительстве корабля, основной "фишкой" которого будет являться защита.

                ну почему именно защита? фишкой современного линкора будет сочетание большой огневой мощи по берегу ( артиллерия крупного калибра + пара сотен КР например) и значительно повышенной боевой устойчивости вследствие бронирования.

                Цитата: Андрей из Челябинска
                Зачем - с авиагруппой? Без

                считать нужно с авиагруппой, оружие линкора - артиллерия, оружие авианосца - авиация. Судя по характеру приведенных Вами цифр, даже один авианосец перетянет линкор по цене)

                Цитата: Андрей из Челябинска
                Уважаемый барбитурат. Подвесить торпеду на самолет - это не проблема. И что значит - "не предназначен"? Берите любой истребитель-бомбардировщик, проблем нет, вопрос относительно небольших доработок. Технологии известны незнамо с каких времен. А вот освоение тех же 305-406-мм артсистем для линкора, строительство башен и т.д и т.п. - вот это таки да, проблема.


                Да вот,по моему мнению, ошибка тут огромная) достаточно почитать как мучались разработчики в 30-е годы например со сбросом торпед, а тут со скоростного самолета, сколько у него минималка по скорости?) как наводить, как крепить, новая прошивка для брэо, обучение, усиливать конструкцию торпед, гимора будет море. С башнями тож проблема, но есть образцы и действующие, сдается мне не сложнее торпед будет)

                Цитата: Андрей из Челябинска
                А зачем? Сейчас намного проще подвесить ПКР - и будет трындец всем:))) Останки добиваются с помощью УАБ. Но если вдруг в море появится нечто, устойчивое к противокорабельным ракетам - вспомнить о торпедоносцах ничего не стоит. Причем оные торпедоносцы могут появиться быстрее, чем линкор сойдет со стапеля:)))


                не знаю не знаю, с пкр уже научились бороться, но про торпеды пока никто не вспомнил) тут много вопросов и разговор с разработчиками, почему например 949 проект да и все предыдущие оснащали ракетами например, а не торпедами большого калибра и дальности хода в качестве основного оружия?)
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Вы не правы, перечитайте пожалуйста (Скажем, первая мировая война на море). Форты-то они подавили в конце концов, но вот с полевой артиллерией, которая пряталась в складках местности и была практически неуязвима сделать ничего не могли.

                боюсь что и полевая артиллерия не смогла утопить крупную бронированную цель, а с ростом дистанции так и вообще крупнокалиберные пушки будут доминировать в дуэли с береговыми ПОЛЕВЫМИ батареями, а как они будут доминировать при стрельбе по расположению противника, достаточно почитать оценки действий линкоров в корее и вьетнаме)
                1. Андрей из Челябинска 15 апреля 2015 17:09
                  Цитата: барбитурат
                  ну почему именно защита? фишкой современного линкора будет сочетание большой огневой мощи по берегу ( артиллерия крупного калибра + пара сотен КР например) и значительно повышенной боевой устойчивости вследствие бронирования.

                  Допустим
                  Цитата: барбитурат
                  считать нужно с авиагруппой, оружие линкора - артиллерия, оружие авианосца - авиация. Судя по характеру приведенных Вами цифр, даже один авианосец перетянет линкор по цене)

                  С современной авиагруппой, где 1 самолет может свыше 100 млн зелени - да, перетянет. Но вот по корпусу - нет, так что на 7-9 млрд стоимости ЛК я бы рассчитывал смело.
                  Цитата: барбитурат
                  достаточно почитать как мучались разработчики в 30-е годы например со сбросом торпед

                  Эээ, уважаемый барбитурат, так давайте вспомним, в чем были эти мучения:)))
                  Скорость сброса торпед? Японцы во времена ВМВ сделали торпеду тип 91 мод 7 со скоростью сброса 680 км/ч. http://www.airwar.ru/weapon/at/type91.html
                  Этого уже вполне достаточно, для применения с истребителя-бомбардировщика, а если делать торпеду на современной базе? Высота? Так это потому что торпеды были неуправляемые, сбросишь с парашютом - поплывет аллах ведает куда, а сейчас-то какие проблемы? Да вплоть до ударноустойчивого контейнера (из которого торпеда выйдет уже в воде) или до торможения, наподобие того как тормозили наши платформы с бронетехникой в ВДВ.
                  Цитата: барбитурат
                  как наводить

                  Элементарно, оне самонаводящиеся:))
                  Цитата: барбитурат
                  как крепить

                  Как обычную ракету
                  Цитата: барбитурат
                  новая прошивка для брэо, обучение, усиливать конструкцию торпед, гимора будет море

                  Одни артучения одного линкора весь этот гемор по стоимости перекроют втрое
                  Цитата: барбитурат
                  С башнями тож проблема, но есть образцы и действующие, сдается мне не сложнее торпед будет)

                  За исключением того, что понадобится строить новые заводы для производства башен и создавать кучу оснастки (здоровеные карусельные станки и т.д.) - для торпед ничего этого не надо
                  Цитата: барбитурат
                  не знаю не знаю, с пкр уже научились бороться

                  НЕ научились. Американцы до сих пор не могут перехватывать низколетящие сверхзвуковые. А от массированной атаки... В общем, современные средства ПВО могут иногда что-то сбить, но...
                  1. Андрей из Челябинска 15 апреля 2015 17:11
                    Цитата: барбитурат
                    почему например 949 проект да и все предыдущие оснащали ракетами например, а не торпедами большого калибра и дальности хода в качестве основного оружия?)

                    ПОтому что на авианосце есть такие замечательные друзья подводника как вертолеты ПЛО и самолеты ПЛО. Эскадрилья самолетов ПЛО обеспечивала поиск на 300 км в сторону потенциальной угрозы. Для торпеды - далековато.
                    Цитата: барбитурат
                    боюсь что и полевая артиллерия не смогла утопить крупную бронированную цель

                    Так и что с того? Зато этой артиллерии хватало на то, чтобы гонять небронированные тральщики и все броненосцы собранные у Дарданелл ничего не могли с этим поделать.
                    К тому же 155-мм снарядов вполне хватит на то, чтобы в хлам измочалить РЛС линкора, после чего тому остается просто идти домой, пока авиация не прибила.
                    Цитата: барбитурат
                    а как они будут доминировать при стрельбе по расположению противника

                    беда в том, что противник может не захотеть располагаться там, куда достреливает крупнокалиберное орудие.
                    Кстати, я запамятовал совсем, много иракских солдат было убито из "олл биг ган"?
                    1. барбитурат 15 апреля 2015 17:51
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      ПОтому что на авианосце есть такие замечательные друзья подводника как вертолеты ПЛО и самолеты ПЛО. Эскадрилья самолетов ПЛО обеспечивала поиск на 300 км в сторону потенциальной угрозы. Для торпеды - далековато.

                      Все таки мне не понятно, раз торпеды такое простое и эффективное оружие, то почему те же американцы не повесили их под свои самолеты до сих пор? Подошел на 50 км, под радиогоризонтом, кинул торпеду, авиации противника нету, делай что хочешь)) Или советские крейсера в 28тыс тонн не достойная цель? Видимо все совсем не так просто.

                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Так и что с того? Зато этой артиллерии хватало на то, чтобы гонять небронированные тральщики и все броненосцы собранные у Дарданелл ничего не могли с этим поделать.
                      К тому же 155-мм снарядов вполне хватит на то, чтобы в хлам измочалить РЛС линкора, после чего тому остается просто идти домой, пока авиация не прибила.


                      согласен, но разве наличие бронирования и мощной артиллерии было недостатком в этой операции?) Вы хотите сказать что? Были бы одни крейсера или эсминцы то дело бы пошло на лад?)
                      Ну а современные снаряды 155мм еще должны долететь до линкора, да затем еще попасть, а потом поразить чтото настолько важное, что бы отогнать его от берега, хотя бы просто отогнать, а не уничтожить десятком попаданий как современный эсминец)

                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      беда в том, что противник может не захотеть располагаться там, куда достреливает крупнокалиберное орудие.
                      Кстати, я запамятовал совсем, много иракских солдат было убито из "олл биг ган"?


                      может быть и такое, стрелять на пол страны можно КР которые будут под броней как в сейфе) Ну про потери иракских солдат тоже не знаю, помоему
                      велся огонь по побережью для имитации высадки
                      1. Андрей из Челябинска 15 апреля 2015 18:38
                        Цитата: барбитурат
                        Все таки мне не понятно, раз торпеды такое простое и эффективное оружие, то почему те же американцы не повесили их под свои самолеты до сих пор?

                        Потому что по всем имеющимся кораблям ПКР работает эффективнее, только и всего. Уважаемый барбитурат, Вы же бритву Оккама помните? "Не умножай сущностей, сверх необходимого". ВОт американцы и не умножают:))) Зачем, если со всей имеющейся номенклатурой надводных кораблей вполне успешно справляются ПКР? А вот для ПЛ уже лучше торпеды - и вуаля! Тот же американский Викинг тащил аж четыре штуки. Они конечно малогабаритные, но какая разница?
                        Цитата: барбитурат
                        согласен, но разве наличие бронирования и мощной артиллерии было недостатком в этой операции?) Вы хотите сказать что? Были бы одни крейсера или эсминцы то дело бы пошло на лад?)

                        Нет, но беда в том что и линкор далеко не всегда решает. Разумеется, в определенных задачах тяжелые орудия могли бы быть полезны, но строить ради этого линкор нерационально.
                        Цитата: барбитурат
                        Ну а современные снаряды 155мм еще должны долететь до линкора, да затем еще попасть, а потом поразить чтото настолько важное, что бы отогнать его от берега

                        А чего им не долетать не попадать? Дальность - несколько десятков кэмэ, наведение - а даже и с лазерной подсветки с берега.
                        Цитата: барбитурат
                        может быть и такое, стрелять на пол страны можно КР которые будут под броней как в сейфе)

                        это вряд ли:)) К тому же обычная АПЛ в данном контексте справиться не хуже - вот ее с берега точно не достать:)))
                        Цитата: барбитурат
                        Ну про потери иракских солдат тоже не знаю,

                        Жаль.
                      2. Комментарий был удален.
                      3. барбитурат 15 апреля 2015 19:35
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Потому что по всем имеющимся кораблям ПКР работает эффективнее, только и всего

                        ну так в этом все и дело, как снизить эффективность фугасных и полубронебойных бч ПКР? забронировать корабль и чем тяжелее, тем больше ударов он выдержит, но тоже соблюдать разумность конечно)

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Нет, но беда в том что и линкор далеко не всегда решает. Разумеется, в определенных задачах тяжелые орудия могли бы быть полезны, но строить ради этого линкор нерационально.

                        ну линкор то будет современный, не только ради тяжелых орудий, основная фишка будет в большой боевой устойчивости и возможностях работы по берегу, которые у современных кораблей близки к нулю, особенно у наших.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А чего им не долетать не попадать? Дальность - несколько десятков кэмэ, наведение - а даже и с лазерной подсветки с берега

                        ну это пока фантастика, нет таких станций подсветки с берега, тут скорее будет чтонибудь другое или лазер только с бпла
                        ну а насчет обстрелов с линкора побережья Ирака, то американцы демонстративно объявили о таком обстреле и солдаты сами бросили позиции и ушли, такой обстрел мало кто выдержит (это я вспомнил, но может быть не точно))
                  2. барбитурат 15 апреля 2015 17:34
                    Уважаемый Андрей, как все просто у Вас получается, сделает Россия бронированный корабль с артиллерией и КР и все бросятся вешать на самолеты простое и эффективное средство - торпеды) ее главное в воду кинуть и цель она сама найдет, а вешать ее легко и просто, все у всех готово с прицелом на поражение крупного корабля. Только вот я не понимаю тогда смысл вообще чтото строить, ведь все равно можно уничтожить. Вы не согласны, что для современных средств поражения бронированный корабль окажется намного более устойчивым? Или сомневаетесь в эффективности крупнокалиберных пушек при работе по берегу?
                    К то му же никто и не говорит про одинокий рейдер в океане, можно и нужно создать ордер кораблей, которые будут прикрывать линкор, создать активную ПТЗ, раз уж противники бросятся вешать торпеды))
                    Но трудностей с торпедами будет море), мое глубокое убеждение.
                    1. Андрей из Челябинска 15 апреля 2015 18:53
                      Цитата: барбитурат
                      Только вот я не понимаю тогда смысл вообще чтото строить, ведь все равно можно уничтожить

                      Так весь вопрос - критерий стоимость/эфффективность. Вместо одного линкора можно построить минимум штук пять "Арли Берков" - 480 ракетных шахт, 5 обзорных РЛС 15 каналов наведения, 10 вертолетов. На линкор и половины не впихнуть.
                      А устойчивость...Вы вспомните, как ослеп Саут Дакота оставшись без радаров в бою у Гуадалканала. Броня не пробита, орудия готовы действовать, но... если бы не "Вашингтон" "дакоту" японцы раскатали бы в тонкий блинчик. Так и сейчас - выбить электрику можно даже теми же ПКР и что толку, если броня не будет пробита? Вы полагаете, что если корабль трубно потопить, то он обладает высокой устойчивостью, а мое мнение - даже при обычной атаке (без торпед) линкор, сохранив плавучесть, утратит способность применять УРО и это станец концом для него.
                      1. Комментарий был удален.
                      2. барбитурат 15 апреля 2015 19:49
                        Просто на 5 Берков нужно 5 москитов или ониксов, а вот для линкора и 10 не хватит, а торпедного оружия пока вообще нет на самолетах против надводных кораблей.
                        Вот если просто порассуждать на основе уже имеющихся фактов? Современные корабли картонные? Да, факт и современные конфликты это уже многократно доказали. Какой есть выход? будем дальше гибнуть от одной неразорвавшейся ПКР?
                        Артиллерия прочно прописана на современных кораблях и существует тенденция к повышению ее калибра, на Замволтах уже 2х155мм, есть проекты и у них и у нас 203мм орудия, ведется обсуждение и большего калибра, это тоже факт. Так же как и факт то, что вся эта артиллерия не против вражеских кораблей, самолетов, пл - все это против берега, согласны?
                        А какой напрашивается вывод? Все развивается по спирали и скоро сказав А (в виде артиллерии против берега), разработчики скажут Б и начнут бронировать корабли, да уже начали с локального бронирования погребов
                        Конечно, все это будет на новом технологическом уровне и может не совсем походить на старые линкоры, но концепция будет жить, мое мнение)
                      3. Андрей из Челябинска 16 апреля 2015 15:57
                        Цитата: барбитурат
                        Просто на 5 Берков нужно 5 москитов или ониксов, а вот для линкора и 10 не хватит,

                        Уважаемый Барбитурат, я полагаю, не стоит рассматривать линкор/эсминцы в таком ракурсе.
                        Вот есть некий берег, который надо обидеть. Можно подогнать к нему авианосец и 6 Арли берков, а можно - авианосец, линкор и один арли берк (по деньгам соответствует)
                        Так вот. Если поставить один Арли Берк к стенке и загнать ему в корпус ПКР Москит или Оникс - он, конешно, может быть и утопнет. А может и нет. Вот Вы пишете
                        Цитата: барбитурат
                        Современные корабли картонные? Да, факт и современные конфликты это уже многократно доказали

                        Вспомним недоброй памяти фрегат Старк - 4200 тонн, но попадание 2 ПКР Экзосет(одна из которых таки взорвалась) его не утопило.
                        Но вот если представить себе, каким образом и какой наряд сил потребуется, чтобы донести наши ракеты до авианосного ордера, то мы поймем, что ПВО прикрытия из линкора + эсминца куда слабее, чем ПВО шести эсминцев. И ордер из 1 АВ 1ЛК и 1 ЭМ ломается куда проще, чем ордер из 1АВ + 6 ЭМ. А значит, шансов на гибель авианосца куда больше, с ЛК, чем с ЭМ. А это в свою очередь будет означать срыв задания и возможную гибель ЛК от торпед обычной АПЛ ибо ПЛО прикрытия с воздуха после гибели АВ он будет лишен.
                        Вы правы, линкор устойчивее. Но вот соединение, где часть ЭМ замещается линкором будет менее устойчиво и только это имеет значение
                        Цитата: барбитурат
                        Артиллерия прочно прописана на современных кораблях и существует тенденция к повышению ее калибра, на Замволтах уже 2х155мм, есть проекты и у них и у нас 203мм орудия, ведется обсуждение и большего калибра, это тоже факт. Так же как и факт то, что вся эта артиллерия не против вражеских кораблей, самолетов, пл - все это против берега, согласны?

                        Не уверен. Дело в том, что как раз таки опыт локальных конфликтов говорит о том, что артиллерию в войне на море рано списывать в утиль и что она является вполне полезным дополнением к УРО. Вражеский транспорт потопить, подбитый корабль дострелить, нефтяную платформу расколупать.. в общем, для 155 мм калибра место на палубе крупного корабля должна быть однозначно, а может и 203 мм, не спорю, тут думать надо. И по берегу, конечно, такая артсистема отработает как следует.
                        Цитата: барбитурат
                        А какой напрашивается вывод? Все развивается по спирали и скоро сказав А (в виде артиллерии против берега), разработчики скажут Б и начнут бронировать корабли

                        А зачем, если артиллерия против берега?:)))
                        А так - лично мое мнение в том, что артиллерию и броню от линкора унаследует...десантный корабль. Такой ДК, подходя к берегу, сбержет жизни морпехов в случае если долбанут чем тяжелым, а артиллерией так накидает в ответку, что мало не покажется (скажем, несколько башен 203-мм по образу и подобию САУ)
                      4. барбитурат 16 апреля 2015 17:35
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Но вот если представить себе, каким образом и какой наряд сил потребуется, чтобы донести наши ракеты до авианосного ордера, то мы поймем, что ПВО прикрытия из линкора + эсминца куда слабее, чем ПВО шести эсминцев. И ордер из 1 АВ 1ЛК и 1 ЭМ ломается куда проще, чем ордер из 1АВ + 6 ЭМ. А значит, шансов на гибель авианосца куда больше, с ЛК, чем с ЭМ. А это в свою очередь будет означать срыв задания и возможную гибель ЛК от торпед обычной АПЛ ибо ПЛО прикрытия с воздуха после гибели АВ он будет лишен.
                        Вы правы, линкор устойчивее. Но вот соединение, где часть ЭМ замещается линкором будет менее устойчиво и только это имеет значение


                        Уважаемый Андрей, тут я полностью согласен с Вами и совершенно не предлагаю менять эсминцы на линкор, наличие линкора лишь приятное дополнение для работы по берегу, но важнейшие охранные функции ядра группы (пары авианосцев и современного линкора например) конечно несут крейсера и эсминцы УРО и от них отказываться нельзя ни при каком раскладе, тут конечно при отсутствии денег лишним будет линкор)
                        Просто сейчас сложилась ситуация, когда корабли "затачиваются" в основном для борьбы с кораблями, самолетами, пл, но работать по берегу нечем по сути. У американцев есть авианосцы и универсальное оружие - самолеты, но даже они, при наличии денег, поспешили ввести в строй Айовы и были очень довольны результатами их действий и эффектом (во всех конфликтах где участвовали линкоры после Второй мировой), другое дело что Айовы уже старые и финансирование срезали - их первыми и отправили на заслуженный)
                        Но это американцы, а что может наш флот? Высадят японцы десант на курилах и окопаются и что сделает наш ТОФ? Высадит по врагу 20 Гранитов и 16 Вулканов?)) По японским окопам)) При этом рискуя сильно выгореть и выйти из строя на много много месяцев или даже потопнуть от пары тройки гарпунов например. Есть еще пара 130ток, но запас снарядов мал, калибр тоже и дальность не позволит безнаказанно работать да и с наведением орудий и корректировкой огня проблемы. Те же американцы в 1991 году уже корректировали огонь своих 406мм орудий с БПЛА Пионер и добились (по их заявлениям) просто великолепной точности с очень больших дистанций (около 35км)

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А зачем, если артиллерия против берега?:)))


                        Бронировать для минимизации потерь и повреждений от любого ответного воздействия, как ПКР так и артиллерии работающей с берега или с другого корабля.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А так - лично мое мнение в том, что артиллерию и броню от линкора унаследует...десантный корабль. Такой ДК, подходя к берегу, сбержет жизни морпехов в случае если долбанут чем тяжелым, а артиллерией так накидает в ответку, что мало не покажется (скажем, несколько башен 203-мм по образу и подобию САУ)


                        ну а почему нет, мне тоже такая идея нравится) бронирование действительно способно сберечь огромное количество жизней, ну а непосредственно поддерживать десант прямая обязанность десантного корабля по принципу танка "вижу - стреляю" и скорострельные хорошо бронированные башни 203 мм стреляющие с малой дистанции, а значит с отличной точностью - это же море огня!!! Только очень стойкий противник такое выдержит и не бросит своих укреплений и окопов.
                      5. Андрей из Челябинска 16 апреля 2015 18:22
                        Уважаемый барбитурат, прочитал, но отвечу только завтра, сегодня уже спатеньки пора:)
    2. alovrov 13 апреля 2015 15:53
      Суп из топора, т.к. если есть авианосец, то можно и без линкора :)
      1. каштак 14 апреля 2015 07:21
        любой корабль имеет и плюсы, и минусы. в шторм от 5 баллов авианосец почти безоружен. он не сможет использовать авиацию. поэтому и не ходят в одиночку.
      2. Комментарий был удален.
    3. 97110 13 апреля 2015 16:48
      Цитата: барбитурат
      огромная живучесть по современным меркам особенно

      Где-же, где-же обитатель ВО с ником "U-47". Он бы напомнил про "королевский дуб", "огромной живучести" которого не хватило на 1(?) торпеду с U-47.
      1. барбитурат 14 апреля 2015 17:41
        любой корабль можно потопить, просто почитайте внимательно обстоятельства его гибели, уж больно ситуация была нестандартная, атака в базе, взрыв погреба с боеприпасами...
    4. cast iron 14 апреля 2015 17:50
      Для чего нужна артиллерия 350-400мм? Мертвый груз, который невозможно использовать в большинстве боестолкновений. С 1990х США обрабатывают наземные цели крылатыми ракетами на удалении в сотни километров от корабля-носителя. Ни одна 400мм пушка на такое не способна.
      Возможно есть смысл в бронировании современных кораблей, не знаю. Инженерам-конструкторам виднее. Но огромные орудийные башни - это уже прошлый век. Даже наземное РСЗО будет иметь преимущество и по дальности и про разрушительности залпа.
  22. Инжeнeр 13 апреля 2015 15:41
    Спасибо за интересную статью, но эта фраза: "По точности стрельбы на заданных дистанциях морская артиллерия едва ли уступала высокоточным ракетам нашего времени" - чистой воды бред.
    1. Даос 13 апреля 2015 17:26
      Да не бред конечно, а просто выдаём желаемое за действительное. Ствольная артиллерия действительно обладает огромной точностью. Но с оговоркой которая и делает данную фразу бредовой. Точность достигается только при условии что мы на 100% точно определили параметры цели (скорость, курсовой угол, дальность, температуру воздуха и заряда....эт цетера) и так же точно знаем свои параметры. При этом безусловно артиллерия поражает цели исключительно точно. Вот только таких идеальных условий нифига никогда не бывает... ;-)
      Но здесь ЛЮБОВЬ! А она как известно может всё.
      1. Alexey RA 13 апреля 2015 18:18
        Цитата: Даос
        Точность достигается только при условии что мы на 100% точно определили параметры цели (скорость, курсовой угол, дальность, температуру воздуха и заряда....эт цетера) и так же точно знаем свои параметры.

        Сразу вспомнились несчастные итальянцы: пока шли испытания тщательно отобранными зарядами требуемой температуры, точность была приличной. А как дело дошло до серии и реальных кораблей, то вся точность орудий была "убита" разбросом весов серийных зарядов (в проценты) и несоблюдением теплового режима погребов.
  23. Штык 13 апреля 2015 17:47
    Отличная статья про отличный корабль!Спасибо автору. good
    К сожалению минусов наставили, люди совершенно не интересующиеся военной техникой, а любители псевдопатриотического трёпа !
    1. Штык 13 апреля 2015 19:47
      Цитата: Штык
      любители псевдопатриотического трёпа !

      Что же так неактивно минусуете, убогие ?
    2. каштак 14 апреля 2015 07:13
      да статья неплохая, но излишне эмоциональная, надо добавить пару штрихов. "По точности стрельбы на заданных дистанциях морская артиллерия едва ли уступала высокоточным ракетам нашего времени." точность стрельбы из таких орудий в Ютландском сражении 2,5% попаданий. "Сам “Вэнгард” и его экипаж ничем не рисковали. Древний линкор оказался идеально приспособлен к реалиям той войны." вам что ни будь говорят названия "Вирибус Унитис" "Ямато" "Бисмарк"? линкоры неплохо топятся минно-торпедным оружием. эффективная дальность стрельбы таких орудий уступала ракетам в разы уже в 60-е. тоже и по артиллерийскому ПВО. так что давайте успокоимся. и не надо громких слов. отказ от брони оправдан или нет, но отказ от тяжёлых орудий вполне логичен. не согласны? пишите, обсудим.
    3. Комментарий был удален.
  24. hoshinokoe 13 апреля 2015 18:11
    Так вроди жи демократоносы перед первой битве за Ирак в 91-ом реанимировали "Миссури",поставив парочку ПУ Топоров и запихнув новую СУО,радары.В итоге получилось мощно,дорого и не так эффективно.
    1. Alexey RA 13 апреля 2015 19:01
      Цитата: hoshinokoe
      Так вроди жи демократоносы перед первой битве за Ирак в 91-ом реанимировали "Миссури",поставив парочку ПУ Топоров и запихнув новую СУО,радары.В итоге получилось мощно,дорого и не так эффективно.

      Раньше - все 4 "Айовы" вытащили из нафталина в начале-середине 80-х при "ковбое" Рейгане. "Нью-Джерси" ещё в Ливане отметился.
    2. goose 14 апреля 2015 10:22
      Ага, и воткнули башню 203-мм, чтобы было чем стрелять.
  25. Сем Фарадей 13 апреля 2015 20:39
    Помимо ПКР воздействующих на более "слабую", с точки зрения броневой защиты, верхнюю палубу можно использовать торпеду с бесконтактным подрывом под днищем. Гарантированый выход из строя турбин и гнутые валы плюс течи в нижних отсеках. ЛК гарантирован очень долгий ремонт и возможная буксировка через океан.
  26. RussKamikadZE 13 апреля 2015 21:26
    Может стоит забанить Капцова ? Надоело его бредни читать. Ему альтернативную историю писать надо, а не на топваре флудить.
    1. каштак 14 апреля 2015 07:34
      вы зря недооцениваете "альтернативу". проблема в том что и там активно флудят безграмотные пропагандисты. сейчас это самый активный участок информационного фронта. почитайте вдумчиво и даже там получите немало информации к размышлению.
    2. Комментарий был удален.
  27. Severok 6 мая 2015 02:51
    Артиллерия, броня, конечно это важно, интересно и познавательно. Ракеты... Да кто-ж будет спорить? А вот смотрите-ка, на современных танках пушка уже давно не просто пушка, а универсальное орудие\пусковая установка. Вот интересное направление для наших корабельных оружейников! Не пусковой контейнер для ПЗРК, а комбинированное орудие, могущее отправить как артиллерийскую залепуху, так и зенитную ракету, глубинную бомбу или противолодочную торпеду. Это уже как фантазия разыграется, лишь бы средства и силы были потрачены с толком. Лишь бы в результате подачи идеи начался мозговой штурм.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня