Строительство нового авианосца для ВМФ России: споры и обсуждения в прессе

Возможное строительство авианосца или авианосцев для военно-морского флота России является одной из главных тем, обсуждаемых на протяжении нескольких последних лет. Время от времени появляются различные новости и сообщения на этот счет, которые становятся новым поводом для обсуждений. Кроме того, несколько лет назад российские специалисты впервые представили возможный облик будущего авианосца. Министерство обороны пока не имеет четких планов на строительство подобных кораблей, что, однако, не мешает спорам. В последние дни активные обсуждения этой проблемы начались в отечественных средствах массовой информации.

Строительство нового авианосца для ВМФ России: споры и обсуждения в прессе


«Спор» последних дней начался со статьи, опубликованной изданием «Эксперт Online». В материале «Крылатая мечта моряков» за авторством Алексея Хазбиева, опубликованном 13 апреля, приводились некоторые факты о возможной программе строительства авианосца и текущем состоянии дел в этой области. Кроме того, издание первым опубликовало одну примечательную новость.


Свою публикацию А. Хазбиев начал с сообщения о том, что Крыловский государственный научный центр – ведущая организация российского кораблестроения – получил паспорт экспортного облика на проект перспективного авианосца водоизмещением около 100 тыс. тонн. Благодаря этому событию ученые и инженеры могут демонстрировать свою новую разработку на международных выставках вооружения и техники для военно-морских сил. Соответственно, зарубежные государства, имеющие желание усилить свои ВМС новыми авианосцами, получат возможность получить необходимую информацию о российском проекте.

Далее в статье «Крылатая мечта моряков» упоминаются некоторые уже известные факты о разработке перспективных проектов. Так, о существовании новой разработки Крыловского государственного научного центра стало известно всего несколько недель назад. Тогда заместитель генерального директора этой организации Валерий Поляков сообщал о создании концептуальной модели перспективного корабля, которая соединяет в себе новейшие научно-технические идеи и запросы военных, однако пока не является полноценным проектом. Эта концептуальная модель является базой для всех дальнейших работ и определяет облик как самого авианосца, так и отдельных его систем.

Также «Эксперт Online» приводит слова руководителя авторской группы Центра Валентина Белоненко, раскрывающие некоторые особенности модели. В существующем виде предложение подразумевает строительство корабля, способного нести около сотни летательных аппаратов разных классов и типов. В состав авиагруппы должны будут войти палубная модификация истребителя Т-50, вертолеты Ка-32, самолеты дальнего радиолокационного обзора и т.д. Кроме того, разработана особая форма корпуса корабля, которая снижает сопротивление воды почти на 20%. За счет ряда ноу-хау, как утверждается, перспективный авианосец сможет обеспечивать работу авиации даже в шторм.

Новый авианосец будет оснащен не только трамплином, но и стартовыми катапультами. Такое оборудование позволит включить в состав корабельной группы самолеты ДРЛО с требуемыми характеристиками. Автор публикации полагает, что старые отечественные корабли, не имевшие катапульт, не могли «автономно проводить широкомасштабные наступательные операции», а их роль заключалась в отражении угроз.

А. Хазбиев предполагает, что строительство нового авианосца может обойтись в 10-12 млрд долларов США и будет продолжиться не менее 10 лет. Подобные оценки делаются на основе информации о строительстве нового авианосца USS Gerard R. Ford (CVN-78) для ВМС США. Тем не менее, отмечается, что подобные цифры относятся только к головному кораблю. Серийные авианосцы будут стоить на 10-15% меньше. Однако в таком случае возникает вопрос заказов на серийные корабли.

Статья «Крылатая мечта моряков» напоминает, что в актуальной программе развития военного кораблестроения, рассчитанной до 2050 года, предусматривается разработка и строительство нового авианосца. Тем не менее, подобные проекты относятся к поздним периодам действия программы. И все же нельзя исключать возможность того, что планы по строительству авианосца будут пересмотрены. К примеру, не так давно заместитель главкома ВМФ по вооружению Виктор Бурсук отмечал, что первый авианосец нового типа появится не ранее 2030 года. Подобный проект уже запланирован, его создадут в соответствующие сроки.

Статья издания «Эксперт Online» завершается важным напоминанием. Дело в том, что Крыловский государственный научный центр фактически провел лишь научно-исследовательскую работу по перспективной тематике. Однако уже на следующих этапах проекта будет необходимо решить массу конструкторских задач и сформировать полноценный облик корабля. Чтобы новый корабль смог полноценно выполнять возложенные на него задачи, на следующих этапах проекта придется вести работы в различных направлениях, от гидродинамики до систем вооружения.

15 апреля издание «Свободная пресса» опубликовало статью Сергея Ищенко «Россия надорвется будущим авианосцем», которую, с определенными оговорками, можно считать ответом на «Крылатую мечту моряков». Автор публикации в «Свободной прессе» предпринял попытку разобраться в ситуации и определить, насколько реален предлагаемый проект строительства новых авианесущих кораблей.

С. Ищенко начал свою статью с напоминания о новостях в области перспективного кораблестроения, а именно о получении паспорта экспортного облика на новый проект. Кроме того, автор «Свободной прессы» вспомнил слова В. Полякова о предполагаемом облике нового корабля и его авиационной группы. При этом особого внимания удостоилось предложение об оснащении авианосца самолетами ДРЛО.

Упоминание о самолетах ДРЛО раскрывает важную проблему. Подобные машины обычно не отличаются высокими летными данными и низкой массой. Из-за этого они не могут взлетать с носовых трамплинов наподобие имеющегося на единственном российском авианосце «Адмирал флота Советского Союза Кузнецов». Для обеспечения взлета подобной техники авианосец должен нести стартовые катапульты. Однако наш военно-морской флот не имеет подобного оснащения и, более того, никогда еще не имел. Следствием этого – в контексте самолетов ДРЛО – стало отсутствие подобной техники на уже упомянутом «Адмирале Кузнецове».

Исходя из подобных фактов, автор публикации «Россия надорвется будущим авианосцем» предполагает, что стартовые катапульты будут обязательным элементом будущего авианосца. Кроме того, он отмечает, что у России «практически есть» самолеты дальнего радиолокационного обнаружения. Это самолет Як-44Э, разработанный в восьмидесятых годах прошлого века для использования на авианосце «Ульяновск» проекта 11437. После распада СССР недостроенный корабль достался независимой Украине и был разделан на металл, а в 1992 году прекратились все работы по самолету ДРЛО для него, поскольку тот оказался не нужен. Разработка Як-44Э остановилась на стадии строительства опытных самолетов. Вероятно, полагает С. Ищенко, можно вернуться к этому проекту. Или, как минимум, использовать оставшиеся от него наработки.

Остается открытым вопрос катапульт. Советские и российские специалисты пока не имеют опыта разработки и строительства такой техники. На отечественных авианосцах еще не устанавливались паровые или считающиеся сейчас перспективными электромагнитные устройства для разгона самолетов на взлете. Естественно, это является проблемой. Причем в будущем, если будет решено разрабатывать и строить авианосец, специалистам будет хватать проблем и без катапульт.

Фотографии модели авианосца, предлагаемого Крыловским государственным научным центом, уже достаточно давно стали достоянием общественности. С. Ищенко полагает, что эта модель демонстрирует одну неприятную особенность проекта: разработчики авианосца пока не рассчитывают на скорое появление катапульты. По этой причине на макете видны четыре стартовые позиции с катапультами и две – с трамплином. Однако в случае с «Адмиралом Кузнецовым» трамплин имеет некоторые неприятные особенности: «пока с его палубы поднимается один наш самолет, с любого американского авианосца, оснащенного катапультами, – четыре». В случае открытого столкновения это может иметь весьма неприятные последствия.

Наконец, автор «Свободной прессы» приводит некоторые другие факты о проекте Крыловского государственного научного центра. Предлагаемый корабль должен оснащаться неядерной энергетической установкой и иметь полетную палубу с четырьмя стартами для самолетов. Ударное ракетное вооружение, в отличие от предыдущих отечественных авианесущих крейсеров, не предусматривается. Для самообороны корабль должен нести четыре комплекса «Полимент-Редут».

Остаются вопросы по срокам строительства. Летом прошлого года замминистра обороны Юрий Борисов заявил, что до конца текущего десятилетия военное ведомство не намерено строить новый авианосец. В текущей Госпрограмме вооружений подобные траты не предусмотрены. Начало службы нового авианесущего корабля относят к тридцатым годам. Однако, как считает автор публикации «Россия надорвется будущим авианосцем», и здесь флот может столкнуться с серьезными проблемами.

Первая – площадка для строительства. До распада Советского Союза строительством авианосцев занимался Черноморский судостроительный завод в г. Николаев. Однако это предприятие осталось в другом государстве, а его нынешнее состояние оставляет желать лучшего. В таком случае единственным возможным строителем авианосца остается Северное машиностроительное предприятие или Севмаш (г. Северодвинск), в настоящее время строящее новые атомные подводные лодки.

Севмаш может строить крупные корабли, но авианосец водоизмещением 100 тыс. тонн ему пока не по силам. Для строительства такого корабля нужен док соответствующих размеров, который сейчас отсутствует. Таким образом, сначала нужно будет построить необходимый док, из-за чего и без того не дешевый перспективный проект станет еще дороже.

Вторая проблема северодвинского предприятия – кадровый голод. С. Ищенко напоминает, что в двухтысячных годах Севмашу, получившему заказ на переделку корабля «Адмирал флота Советского Союза Горшков» в авианосец «Викрамадитья» для ВМС Индии, пришлось буквально заманивать высокими зарплатами специалистов со всей страны. При этом «Адмирал Горшков» почти вдвое меньше авианосца, предлагаемого специалистами Крыловского центра. Однако, несмотря на все усилия, сроки сдачи «Викрамадитьи» неоднократно сдвигались.

Из всего этого автор «Свободной прессы» делает не слишком радостный вывод: «очень похоже, что создавать крупные надводные боевые корабли Россия попросту разучилась». Именно этим, по его мнению, можно объяснить тот факт, что военно-морской флот России еще не получил ни одного корабля первого или второго ранга, полностью разработанного и построенного в постсоветскую эпоху. Пока флот получает только сравнительно небольшие сторожевики, корветы, противодиверсионные катера и т.д. Одновременно с этим строительство сравнительно крупных фрегатов «Адмирал Григорович» и «Адмирал флота Советского Союза Горшков» идет с ощутимыми задержками. Об эсминцах и ракетных крейсерах, не говоря уже об авианосце, пока приходится только мечтать.

Также С. Ищенко отмечает проблемы кадрового характера в научно-исследовательских и проектных организациях. Вероятно, причиной того, что проектированием авианосца занялся Крыловский государственный научный центр, не имеющий опыта создания таких кораблей, является неспособность других организаций сделать это. Предыдущие отечественные авианосцы создавались в Невском проектно-конструкторском бюро. Проблемы последних десятилетий сильно ударили по этой организации.

Здесь автор публикации «Россия надорвется будущим авианосцем» предлагает рассмотреть возможность отказа от будущего строительства авианосцев. В пользу такого предложения он приводит статью Nuclear Submarines: America's New Aircraft Carriers? («Атомные подлодки – замена для авианосцев?»), недавно опубликованную в американском издании The National Interest. Основная мысль этой статьи проста: предлагается в течение нескольких следующих лет изменить структуру и стратегию ВМС США. Основной ударной силой вместо авианосцев должны стать многоцелевые АПЛ с крылатыми ракетами. Подлодки способны с большей эффективностью и меньшими затратами выполнять весь круг задач, ставящихся перед авианосцами.

Автор публикации в The National Interest ссылается на капитана первого ранга в отставке Генри Дж. Хендрикса, сейчас работающего в Center for a New American Security и являющегося последовательным противником авианесущего флота. Г. Хендрикс отмечает некоторые проблемы авианосцев. Так, современные противокорабельные ракеты России и Китая в случае начала войны заставят авианосные ударные группы (АУГ) США держаться на большом расстоянии от берега. Удаление на сотни или тысячи миль от берега серьезно затруднит боевую работу авиации. Кроме того, американские АУГ могут сравнительно легко отслеживаться при помощи разведывательных спутников.

Атомные подлодки, по мнению Г. Хендрикса, лишены подобных проблем. Несколько лет назад четыре АПЛ типа Ohio прошли ремонт и модернизацию, в ходе которых получили пусковые установки для ракет Tomahawk. Каждая из модернизированных субмарин несет по 154 ракеты. Потенциал обновленных Ohio в 2011 году наглядно продемонстрировала подлодка USS Florida (SSGN-728). Запустив 90 ракет, она в одиночку уничтожила почти всю систему противовоздушной обороны Ливии.

Всего три многоцелевые АПЛ Ohio могут нести 462 ракеты Tomahawk. В будущем, по мнению Г. Хендрикса, должны появиться новые более совершенные ракеты, которые увеличат ударную мощь подлодок. Исходя из преимуществ субмарин с крылатыми ракетами, отставной офицер предлагает отказаться от строительства авианосца USS Gerard R. Ford (CVN-78) и последующих кораблей этого проекта в пользу новых подлодок. За деньги, выделяемые на строительство одного авианосца, флот сможет приобрести буквально десяток многоцелевых АПЛ, что позволит ему определять исход почти любой неядерной войны.

Автор издания «Свободная пресса» вынужден признать, что новейшие российские многоцелевые АПЛ проекта 885 «Ясень», строящиеся в настоящее время, проигрывают модернизированным Ohio по размерам боекомплекта. Каждая такая подлодка несет только 32 пусковые установки для крылатых ракет. Тем не менее, считает С. Ищенко, вместо нового авианосца можно было бы построить несколько лодок «Ясень». Сам авианосец, в свою очередь, – если будет построен – может стать серьезной проблемой для всей страны.

Статьи изданий «Эксперт Online» и «Свободная пресса» прекрасно иллюстрируют существующую ситуацию с планами по строительству авианосца. Действительно, командование военно-морского флота намерено в будущем разработать и построить такой корабль. Требования к нему, насколько известно, еще не определены. Тем не менее, уже определены и оглашены примерные сроки выполнения работ. Примерно в 2030 году или позже боевой состав ВМФ России сможет пополниться новым авианосцем, первым за несколько десятилетий.

Реализация сложных проектов всегда связана с массой разнообразных проблем. Строительство перспективного российского авианосца вряд ли сможет стать исключением из этого правила. Судостроителям в будущем придется решить массу задач, как технического или технологического, так и производственного характера. Нужно будет разработать массу новых систем и агрегатов, а также найти и подготовить площадку для строительства. И все это придется делать в условиях постоянного появления новых проблем, от которых не застрахован ни один крупный, смелый и амбициозный проект.

Что касается предложений, касающихся отказа от авианосцев в пользу подлодок, то пока рано обсуждать подобные идеи в контексте развития ВМФ России. Для определения необходимости кораблей и подлодок тех или иных классов необходимо сформулировать четкую стратегию развития и применения военно-морского флота. Появление такого документа позволит скорректировать планы по строительству и разработке новых кораблей и, в частности, определить необходимость авианосцев или большого количество многоцелевых АПЛ.


По материалам:
http://expert.ru/2015/04/13/kryilataya-mechta-moryakov/
http://svpressa.ru/war21/article/118788/
http://nationalinterest.org/feature/nuclear-submarines-americas-new-aircraft-carriers-12560
Автор: Рябов Кирилл


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 194
  1. insafufa 21 апреля 2015 06:23
    Что касается предложений, касающихся отказа от авианосцев в пользу подлодок, то пока рано обсуждать подобные идеи в контексте развития ВМФ России. Для определения необходимости кораблей и подлодок тех или иных классов необходимо сформулировать четкую стратегию развития и применения военно-морского флота. Появление такого документа позволит скорректировать планы по строительству и разработке новых кораблей и, в частности, определить необходимость авианосцев или большого количество многоцелевых АПЛ.

    Карл Деннец один из лучших Адмиралов германии тоже пытался выиграть войну в Атлантике одними подлодками как и британский флот одними Линкорами в результате Авианосцы сделали свое дело
    Одно развивать в ущерб другого не целесообразно. Хорошо сбалансированный флот может поставить на колени не сбалансированный и чересчур дорогой используя слабости противника
    1. андрей юрьевич 21 апреля 2015 08:01
      нужно исходить из целесообразности и военной доктрины. а спорить с пеной у рта,можно до бесконечности,товарищи стратеги.
      1. МойВрач 21 апреля 2015 10:28
        Ещё пару вопросов.
        Возможно ли в недалёком будущем заменить самолёты запускаемые с авианосца на БЛА? Возможно ли распределить функции палубной авиации между БЛА и реактивными системами? Будет ли необходимость для взлёта и посадки БЛА в содержании такой палубы как на авианосце?
        1. maxim947 21 апреля 2015 11:08
          Вот пока эти вопросы открыты, пока открыты вопросы о возможности их реализации - авианосцев не будет, или его строить будут лет 20. Поэтому доктрина, стратегия и т.д. уходит на второй план, на данный момент это нереализуемо. Будет готовность - будут авианосцы. А готовность будет когда Николаев войдет в состав России))))
        2. oldkap22 21 апреля 2015 13:19
          а может проще спроектировать БЛА.запускаемый из ракетной шахты подводной лодки...и будет универсальный носитель...бр.кр.бла!?
          1. Assistant 21 апреля 2015 14:21
            запускаемый из ракетной шахты подводной лодки...


            А как он будет возвращаться? На парашюте на воду? На надводный корабль его тогда можно будет затянуть, а на ПЛ?
            Или он изначально будет одноразовым? РЛС и ОЛС уровня ДРЛО (да уровня современного истребителя) пока что - дорогое удовольствие.
            Будет возвращаться на берег - представляете, какая ему нужна дальность? Если он будет применяться в открытом море, т. к. моделей разведывательных самолётов для прибрежной зоны - хоть потребляй в пищу противоестественным образом.

            БЛА


            А ещё нужно будет обеспечить невозможность перехвата управления этим БПЛА противником.
            Кстати, если есть эксперты по международному праву: считается ли в настоящее время перехват управления военным БПЛА другой страны в нейтральном воздушном пространстве, с последующим хищением этого БПЛА, актом военной агрессии?
            1. oldkap22 21 апреля 2015 20:57
              в принципе при использовании подводной лодки в качестве носителя бпла она при запуске-приеме(только приеме) может всплывать...(от авианосца же не требуется погружения...)
      2. Malkor 21 апреля 2015 18:00
        Мда. Надо исходить из задач ВМФ. На континенте мы отобьемся от любого флота противника. А вот для наступательных операций авианосцы очень нужны - но как бы мы нападать в ближайшие 20-30 лет ни на кого не собираемся, нам бы свое отстоять.
      3. Лт. запаса ВВС 23 апреля 2015 16:30
        Цитата: андрей юрьевич
        нужно исходить из целесообразности и военной доктрины. а спорить с пеной у рта,можно до бесконечности,товарищи стратеги.
        Ответить Цитировать Сообщить о нарушении правил сайта

        Можно было бы сделать ход конём и зайти с другой стороны, а именно возродить проект истребителя с вертикальным взлётом Як-141, модернизировать проект, чтобы он соответствовал поколению 4++, но тут есть один изъян в этом плане, Мистрали нам никто не поставит...
        1. Scraptor 23 апреля 2015 20:26
          Когда его делали их и не было bully тем более для его базирования Мистраль почти в два раза больше чем требуется.
          1. Лт. запаса ВВС 23 апреля 2015 22:05
            Цитата: Scraptor
            Когда его делали их и не было тем более для его базирования Мистраль почти в два раза больше чем требуется.

            В любом случае у нас сейчас нет корабля способного принимать у себя самолёты с вертикальным взлётом. Кузнецов не в счёт, так как там свои самолёты имеются. Кстати может нам Мистрали не продали по той причине, что боялись вдруг мы возродим самолёты с вертикальным взлётом? Иначе какой смысл отказывать в поставках, не вертолётов же наших бояться, корабль тихоходный 19 узлов максимальная скорость, вооружение на нём установлено минимальное.
            1. Scraptor 23 апреля 2015 23:29
              в любом случае Кузя в счет, так как такие на нем могут базироваться. другие корабли есть, такие самолеты способны действовать как на суше так и на море с площадок размером с вертолетные - то есть с любого среднего корабля или гражданского судна. laughing

              смысл - из вредности... bully
    2. tomket 21 апреля 2015 09:18
      Цитата: insafufa
      одними подлодками как и британский флот одними Линкорами в результате Авианосцы сделали свое дело

      Авианосец не стоил тогда астрономических сумм , как к примеру линкор ,и наклепать их можно было десятками.Это даже без учета совсем уж простейших форм в виде эскортного авианосца.
      1. Per se. 21 апреля 2015 10:05
        Что интересно, против авиации никто не спорит, - нужна. Против аэродромов со всей инфраструктурой и километровыми взлётно-посадочными полосами никто не спорит, - надо. Базы ВВС в нужных точках мира так же вряд ли найдут противников. Но авианосец тут же становится и бесполезной дурой, и ненужной, дорогой игрушкой, и оружием агрессии США против банановых стран... Авианосец не каприз, и не самоцель, это продукт развития военно-технического прогресса, в частности, морских вооружений, в которых палубная авиация заняла своё законное место, он её носитель. Авианосец намного эффективнее и дешевле стационарной базы ВВС, и задач у него полно, как в военное, так и мирное время. Мобильный морской аэродром может появиться в любой точке мирового океана, и не нужно платить за аренду такой авиационной базы, не нужно спрашивать разрешение на её размещение. Хватит уже, без морской авиации современный военный флот немыслим. Сколько нужно нам авианосцев (как и крейсеров, эсминцев и т.д.), и каких, это уже другой вопрос, одно несомненно, полноценный флот гармонично включает все классы кораблей, и переплюнуть Америку по количеству авианосцев (или эсминцев, фрегатов) не суть, суть иметь сильный флот. Мы давно бы могли уже иметь полноценный атомный авианосец, который не без влияния США порезали на стапеле. Вряд ли видя его под Андреевским флагом сейчас бы "экономы" и "альтернативщики" с "дешёвым и сердитым", восклицали, "а нафига?".
        1. андрей юрьевич 21 апреля 2015 17:30
          Цитата: Per se.
          Авианосец намного эффективнее и дешевле стационарной базы ВВС,

          Вы хотя бы думали бы,перед такими "опусами" ... а ордер охранения и сопровождения? просто минус вам и все."! negative прикиньте цену...
          1. Андрей из Челябинска 21 апреля 2015 18:25
            Цитата: андрей юрьевич
            Вы хотя бы думали бы,перед такими "опусами" ... а ордер охранения и сопровождения? просто минус вам и все."! negative прикиньте цену...

            ВЫ прикиньте цену. Авианосец в отличие от авиабаз обладает мобильностью. Вот и думайте, сколько авиабаз понадобится, чтобы прикрыть все уязвимые точки того же дальнего востока. Потом подумайте, во что Вам обойдется прикрытие этих самых точек (С-300/400 и т.д.) Потом сообразите, что эскорт для авианосца может решать самостоятельные задачи (тот же удар крылатым ракетами, к примеру) а вот прикрытие развернутой сети авиабаз никаких иных задач решать не может.
            И вот посчитав все это - да, прикиньте цену.
            1. игорка357 22 апреля 2015 03:59
              Один авианосец..да,будет не дороже..))) но у амеров не одна группа!Авианосец это только палубная авиация,база это любая авиация,в том числе и дальняя!
              1. Scraptor 22 апреля 2015 07:26
                с авианосцем тактическая становится дальней.
                1. игорка357 22 апреля 2015 10:56
                  Мдя уж,может еще и стратегической...)))?
                  1. Scraptor 22 апреля 2015 12:08
                    именно что... причем в отличе от стратегической ее так просто в воздушном бою не собьешь.
                    1. Scraptor 29 апреля 2015 21:25
                      ... а откуда два минуса кто обьяснит?
          2. Per se. 21 апреля 2015 20:29
            Цитата: андрей юрьевич
            Вы хотя бы думали бы,перед такими "опусами" ... а ордер охранения и сопровождения?
            Думал, уважаемый Андрей Юрьевич, и не только думал, но и знал различные мнения специалистов. Андрей из Челябинска Вам в принципе ответил за меня, могу лишь сказать, что и Вам от меня почётный минус. Как Вы выше заметили, с пеной у рта спорить не стоит, но и относиться к теме на уровне "тихо водичка журчит в гальюне, служба подводная нравиться мне", и всё, тоже не правильно.
            1. игорка357 22 апреля 2015 11:47
              Ничего Андрей из Челябинска не ответил,а вот я отвечу!Посмотрите на фото,плюс еще парочка многоцелевых АПЛ стопудово рыщет вокруг АУГ,и это только одна АУГ амеров,неужели вы думаете что сухопутная авиабаза будет дешевле в постройке и обсуживании,чем такая группа боевых-современных кораблей..))?Один авианосец "форд" стоит примерно 11.5 миллиардов долларов,без авиакрыла,без экипажа,и без ордера!За черноморскую базу к примеру,Россия платила 90 миллионов долларов в год,ну как...сравнили?Да еще...поинтересуйтесь во сколько флоту США обходятся сутки стоянки авианосца у причальной стенки,будете крайне удивлены!А подготовка 4.5 тысяч персонала с летным составом...)) на "форд",в какую сумму вылетит не подскажите?Потеря авианосца,это невосполнимая потеря,которая нанесет ущерб всему флоту!Когда бриты захватили острова,что они первым делом сделали...правильно,наклепали дешевеньких ВПП из жести..)),минимум персонала,минимум средств тех-обслуживания,и необходимое кол-во ГСМ и боеприпасов,все....база готова!Такую и потерять не жалко,и восстановить легко,лишь бы авиации на ней в момент нападения не было!Еще вы наверное не знаете про аэродромы подскока,не в курсе что военные по запросу,могут пользоваться любыми гражданскими аэродромами..)?Какая еще у Андрея из Челябинска "сеть авиабаз" на ДВ,там две-три базы за глаза,случись что,взлетать и садиться будут везде где возможно,на любых ВПП!
              1. Alexey RA 22 апреля 2015 12:13
                Цитата: игорка357
                Ничего Андрей из Челябинска не ответил,а вот я отвечу!Посмотрите на фото,плюс еще парочка многоцелевых АПЛ стопудово рыщет вокруг АУГ,и это только одна АУГ амеров,неужели вы думаете что сухопутная авиабаза будет дешевле в постройке и обсуживании,чем такая группа боевых-современных кораблей..))

                Сухопутная база может двигаться со скоростью 30 узлов? Сухопутные базы умеют концентрироваться в необходимом районе?
                Сколько баз необходимо для "эмуляции" одного авианосца в районе его работы?
                Цитата: игорка357
                Один авианосец "форд" стоит примерно 11.5 миллиардов долларов,без авиакрыла,без экипажа,и без ордера!За черноморскую базу к примеру,Россия платила 90 миллионов долларов в год,ну как...сравнили?

                Тёплое с мягким? Да, спасибо.
                Сметная стоимость постройки ЦБП морской авиации в Ейске (фактически - перестройки уже существовавшей авиабазы) составила 24 миллиарда рублей. Ещё тех, досанкционных. И это только смета.
                Цитата: игорка357
                Когда бриты захватили острова,что они первым делом сделали...правильно,наклепали дешевеньких ВПП из жести..)),минимум персонала,минимум средств тех-обслуживания,и необходимое кол-во ГСМ и боеприпасов,все....база готова!

                А знаете почему? Потому что у них не было нормального авианосца с нормальными самолётами. laughing
                Адмиралы RN в то время локти грызли, что не смогли спасти от списания последний носитель "Фантомов". Потому как времени патрулирования и нагрузки "хурей" при работе с АВ не хватало ни для нормальной ПВО, ни для работы по берегу.
                1. Scraptor 22 апреля 2015 13:00
                  Может и грызли, но без "хурей" англичане много неповоротливых фантомов потеряли бы (если не все). И Фантом потом так просто на береговую базу не перетащишь - для него длинная бетонная полоса нужна. А Хорь работает вообще с грунта.

                  С МиГ-21 одноклассного Миражам, Фантош во Вьетнаме шлепали тока в путь.

                  А так наоборот ни один Хорь в воздушном бою потерян не был, и при штурмовке агрнетинских позиций они с береговой передовой базы работали оперативней.
                2. игорка357 22 апреля 2015 17:08
                  Россия не агрессор,и свои базы двигать,пугать банановые папуа не собирается!
                  У вас с арифметикой все в порядке?Может сами переведете 24 миллиарда рублей в доллары,даже по 30 рублей за один доллар,или вам помочь..?И бриты наделали сухопутных баз в первую очередь потому,что суша всегда надежней чем плавающая платформа для самолетов,ну и конечно еще потому что их попросту не было,но я уверен что хоть и были бы у них авианосцы,то ВПП на суше,они все-равно построили!!
                  1. Scraptor 22 апреля 2015 17:58
                    игорка уймись - бананов тебе не дадим, так и сиди на белене...
              2. Scraptor 22 апреля 2015 12:30
                К авианосцу ничего не нужно - он сам прикладывается к другим кораблям и обеспечивает их защиту своей авиацией... Ну, или тогда стоит отказаться от океанского флота, так как без своей авиации над ним он в бою стоит многокраьно меньше.
                Береговая авиабаза под такое количество самолетов, представь себе стоит дороже. ЖБИ и земработы дороже металлоконструкций.
                Британия без своих авианосцев эти острова не вернула бы никогда. Береговые базы на них появидись, когда Task Force прикрытый своей авиацие смог подойти и захватить плацдарм. Базировались там только штурмовики, истребители по прежнему нтолько на кораблях, который отошли от островов гораздо восточнее...
              3. Per se. 22 апреля 2015 19:40
                Цитата: игорка357
                а вот я отвечу!
                Думаете, Игорь, что вы "капитан Очевидность", или истина в последней инстанции? Понадёргали по-пижонски, что выгодно от США, что выгодно от России, доказали, что хрен толще пальца, будете ещё про аэродромы подскока рассказывать...
                В отношении же дороговизны современных авианосцев уместно процитировать статью ведущего американского эксперта в вопросах военно-морского строительства Нормана Полмара, опубликованную еще в 1970 г.: «Современный ударный авианосец стоит около 600 миллионов долларов. Предусматривается, что он будет находиться в составе флота примерно 30 лет.

                В 1945 г. США потеряли многие военные базы на заморских территориях. За этот же промежуток времени ни один авианосец не был потерян. Стремясь повысить мобильность авиакрыльев тактической авиации, командование ВВС создает специальные подвижные подразделения, с помощью которых оно может имеющиеся на территории какой-либо страны взлетно- посадочные полосы быстро превратить в аэродромы. В подвижном подразделении авиакрыла тактической авиации, эквивалентном авиакрылу ударного авианосца, насчитывается 6000 человек личного состава, имеется 7000 т груза и 1500 различных автомобилей. Ежедневно для такого подразделения нужно доставлять около 3000 т различных грузов, включая продукты питания. Кроме того, на вновь построенных аэродромах необходимо организовать ПВО, налаживать системы их снабжения и обеспечения, что по стоимости эквивалентно организации охранения авианосца в море. Очень важна оборона аэродромов, об этом говорит тот факт, что только во время войны во Вьетнаме на американских аэродромах противник уничтожил 300 и повредил 3000 самолетов.
                Таким образом, материальные затраты на эксплуатацию ударного авианосца вместе с кораблями охранения и вспомогательными судами снабжения почти аналогичны затратам на содержание тактического авиакрыла ВВС, базирующегося на наземных аэродромах.
                Однако в отличие от стационарного аэродрома ударный авианосец имеет возможность в течение суток передвигаться на 600 миль и действовать в любом районе Мирового океана, в то же время он может пребывать в заданном районе в течение необходимого промежутка времени, находясь в постоянной боевой готовности».
              4. Андрей из Челябинска 22 апреля 2015 19:50
                Цитата: игорка357
                Ничего Андрей из Челябинска не ответил,а вот я отвечу

                не ответили
                Цитата: игорка357
                !Посмотрите на фото,плюс еще парочка многоцелевых АПЛ стопудово рыщет вокруг АУГ,и это только одна АУГ амеров,неужели вы думаете что сухопутная авиабаза будет дешевле в постройке и обсуживании,чем такая группа боевых-современных кораблей.

                Современная АУГ - это 1 авианосец, 5 эсминцев типа Арли Берк, 1 корабль снабжения и 2 АПЛ.
                Цитата: игорка357
                Один авианосец "форд" стоит примерно 11.5 миллиардов долларов,без авиакрыла,без экипажа,и без ордера!

                Угу... только вот авианосец стоит не больше десятки - 11,5 это потому что первый в серии, на него НИОКР навешиваются. Добавляем к этому 5 ЭМ по 1,9 млрд и 2 АПЛ по 2 млрд, снабженца за полярда - итого (без самолетов) - 25,5 млрд. Авиагруппа - пусть 70 самолетов по 100 млн (итого 7 млрд) и 10 вертолетов по 25 млн - еще 250 млн, а всего - грубо 33 млрд. ТОлько вот у нас авиагруппа в расчете не участвует - мы же сравниваем аэродром с авианосцем, да?
                Стоимость одного аэропорта Берлин-Бранденбург превысила 5 млрд евро:) Но он не может двигаться, не может долбить томагавками неприятеля, не может сбивать спутники, не может прерывать коммуникации неприятеля на море:))
                У нас стоимость аэропорта - примерно 25 млрд руб. Обычного, гражданского. ПРи этом для приема авиагруппы крупного авианосца таких аэродромов понадобится два. А Вам нужна СЕТЬ таких аэродромов.
                Но ведь нам и авианосец обойдется куда дешевле, чем штатовцам - в зависимости от возможностей его оценивали в 100-250 млрд руб.
                Цитата: игорка357
                За черноморскую базу к примеру,Россия платила 90 миллионов долларов в год,ну как...сравнили?

                Угу. А ничего, что кроме 90 млн долл в год Россия еще и несла ВСЕ затраты на ее содержание?:))) 90 млн - это только аренда
                Цитата: игорка357
                А подготовка 4.5 тысяч персонала с летным составом...))

                А причем тут персонал и летный состав? Вы сторонник аэродромов, хорошо - но даже Вам должно быть ясно, что самолеты нужны ВСЕ РАВНО - есть ли у Вас авианосец или у Вас сеть аэродромов:))) А самолеты требуют от 25 до 50 человеко-часов обслуживания на каждый час полета, так что затраты на содержание армии спецов все равно будут
                1. Андрей из Челябинска 22 апреля 2015 19:50
                  Цитата: игорка357
                  !Когда бриты захватили острова

                  потери бриттов при этом захвате напомнить? Британцы с их ЗУР + харриерами против аргентинцев с их авиабомбами и НУРами, которые еще и не разрывались? А будь у аргентины достаточно ПКР и современных на тот момент "Этандаров"?
                  Цитата: игорка357
                  Какая еще у Андрея из Челябинска "сеть авиабаз" на ДВ,там две-три базы за глаза,случись что,взлетать и садиться будут везде где возможно,на любых ВПП

                  laughing
                  ПО Вашему, там все гражданскими аэродромами утыкано?:))) А гражданские, они как - там запасы боеприпасов, укрытия, ЗРК - все это есть?
                  В 2010 на весь ДВ у нас было АЖ 4 авиабазы - Николаевка, Монгохто, Кневичи, Елизово. Посмотрите по карте, где это, как они распределены по ДВ, найдите крупные города и их аэродромы, а также возможности взлета/посадки этих гражданских аэродромов. И представьте себе, где мы могли бы сосредоточить пару полков ударной авиации и хотя бы полк истребителей (меньшими силами штурмовать АУГ бессмысленно)
                  Вам станет ОЧЕНЬ грустно.
                  1. oldkap22 24 апреля 2015 13:34
                    мб стоит строить "Гражданские"аэродромы(и вообще развивать инфраструктуру)и населению хорошо и для обороны(да и дешевле чем авианосец...
                    1. Scraptor 26 апреля 2015 18:52
                      а он по берегу ездить сможет как и по воде ходить?
          3. игорка357 22 апреля 2015 03:57
            Человек выразил свое мнение не подумав...))) не стоит его так сильно за это...))) !Он даже цену стоянки у стенки атомного авианосца не знает я уверен!
      2. Alexey RA 21 апреля 2015 11:05
        Цитата: tomket
        Авианосец не стоил тогда астрономических сумм , как к примеру линкор ,и наклепать их можно было десятками.

        А если обратиться к цифрам?
        Саут Дакота - 77 млн долл., Айовы - чуть больше 100 млн, самый дорогой (Нью-Джерси) - 114 млн.
        АВ без авиации: Эссекс - 55 млн (1942), Мидуэй - 90 млн (1945).
        (с) со старого форума Цусимы

        Обратите внимание на строчку "без авиации". И не забудьте, что кроме самолётов нужны ещё недешёвые пилоты: подготовка пилота морской авиации - это минимум 250-300 часов налёта.
    3. Delta 21 апреля 2015 10:19
      Цитата: insafufa
      Карл Деннец один из лучших Адмиралов германии тоже пытался выиграть войну в Атлантике одними подлодками как и британский флот одними Линкорами


      не плодите мифы. Дёниц не пытался выиграть войну одними подлодками. Более того, став у руля всего флота 3-го Рейха он как раз и спас от разделки на металл большинство больших кораблей. Как старый подводник, он знал цену прикрытия для подлодок. Да и англичане не воевали одними линкорами. Авторами идеи авианосца как раз являлись англичане и в 41-м году, например, имели только бронепалубных авианосцев 4 штуки. И в Сингапур они повели бы не только Принца Уэльского и Рипалс (на убой), а намеревались добавить к ним авианосцы "Арк Ройал" или "Индомитебл". Но первый был потоплен незадолго до того, а второй сел на мель и пришлось отправить линейные корабли самих, что и определило их судьбу
    4. Алексей М 21 апреля 2015 10:35
      Карл Деннец один из лучших Адмиралов германии тоже пытался выиграть войну в Атлантике одними подлодками как и британский флот одними Линкорами в результате Авианосцы сделали свое дело .
      Тогда ПКР не было,а теперь можно любой "линкор" завалить это вопрос количества потраченных на него ракет.
      И авианосец нам "нужен" как запаска машине, а вдруг проколеш колесо.На Северном флоте авианосец эксплуатировать проблематично,на Балтике просто нельзя,на Чёрном море не нужен,остаётся Тихий океан но там материковая часть России прикрыта островами, а между Владивостоком и Японией всё ракетами простреливается.
      Сразу возникает вопрос зачем нам авианосец?Лезть в Южную Америку или Африку тиранить.Я так понимаю любителям авианосцев не дают покоя лавры "мировых" полицейских.
      1. Delta 21 апреля 2015 10:55
        Цитата: Алексей М
        Сразу возникает вопрос зачем нам авианосец?Лезть в Южную Америку или Африку тиранить.Я так понимаю любителям авианосцев не дают покоя лавры "мировых" полицейских.


        а зачем ядерные ракеты? их вообще никогда не применяли. Наступать ведь не собираемся, завоевывать весь мир не собираемся.
        1. NordUral 21 апреля 2015 15:29
          А если подумать?
          1. Delta 21 апреля 2015 15:48
            Цитата: NordUral
            А если подумать?


            это мне было?
            1. игорка357 22 апреля 2015 11:49
              Вам-вам уважаемый..)))!
          2. игорка357 22 апреля 2015 11:48
            А там наверное бесполезно..)))!
      2. Alexey RA 21 апреля 2015 11:12
        Цитата: Алексей М
        И авианосец нам "нужен" как запаска машине, а вдруг проколеш колесо.На Северном флоте авианосец эксплуатировать проблематично,

        Жаль только, что американцы с британцами об этом не знают.
        Цитата: Алексей М
        Сразу возникает вопрос зачем нам авианосец?

        В ближайшей перспективе - обеспечивать боевую устойчивость корабельной группировки, прикрывающей районы пуска наших РПКСН. У корабельной авиации, в отличие от береговой, выше скорость реакции и меньше требуемый наряд сил. Чтобы держать звено над кораблём нужно иметь эскадрилью на берегу, причём, если что, помощь к этому звену придёт только через час (так что береговой авиации придётся ещё и держать в воздухе избыточный наряд сил).
        1. Алексей М 21 апреля 2015 13:44
          Жаль только, что американцы с британцами об этом не знают.
          А что, кто то видел авианосец США у Мурманска?Я сильно сомневаюсь,что авианосец способен на Севере работать.Почитайте про эксплуатацию Кузнецова.
          Корабельная авиация это усечённая сухопутная и сравнивать авиакрыло на АУГ с берегом не совсем корректно.Плюс аэродром можно отремонтировать за несколько часов а авианосец нет.АУГ само нуждается в защите посмотрите где и как применялись авианосцы после войны.
          1. Alexey RA 21 апреля 2015 14:57
            Цитата: Алексей М
            А что, кто то видел авианосец США у Мурманска?Я сильно сомневаюсь,что авианосец способен на Севере работать.Почитайте про эксплуатацию Кузнецова.

            Даже древний "Интрепид" в 1971 работал за полярным кругом в Баренцевом море. Из более современных - "Карл Винсон" (1986, Берингово море).
            Цитата: Алексей М
            Корабельная авиация это усечённая сухопутная и сравнивать авиакрыло на АУГ с берегом не совсем корректно.

            Насчёт "усечённной сухопутной" - это вы "Фантомам" и "Хорнетам" расскажите. Времена отставания авианосной авиации от береговой прошли лет 70 назад - в ВМВ.

            И давайте сравним 48-60-72 ударника на борту АВ с береговой авиацией. Скажем, район Мурманска: 3 аэродрома по 1 полку на каждом. 60 машин на берегу.
            А потом вспомним, что АВ поодиночке не работают. Итак, на Севера могут прибежать 4 оборудованные авиабазы, несущие на себе по полтора полка каждая.
            Цитата: Алексей М
            Плюс аэродром можно отремонтировать за несколько часов а авианосец нет.

            Зато аэродром стоит на месте, и по нему можно работать хоть JDAM, хоть боеприпасами с инерциальным наведением. Критически уязвимые точки аэродромной инфраструктуры хорошо известны и давно привязаны к местности. И никуда им не деться.
            Я не говорю про то, что по аэродрому можно отработать гораздо более широким типом суббоеприпасов. Одни противотранспортные и противопехотные авиационные мины в планирующих кассетах/КР чего стоят... минимум пару суток на разминирование.
            Цитата: Алексей М
            АУГ само нуждается в защите посмотрите где и как применялись авианосцы после войны.

            А аэродром в защите не нуждается?
            1. NordUral 21 апреля 2015 15:31
              А штаны не спадут, когда посчитаете стоимость полноценной АУГ?
              1. Alexey RA 21 апреля 2015 17:22
                Цитата: NordUral
                А штаны не спадут, когда посчитаете стоимость полноценной АУГ?

                Штаны спадут дважды, если посчитать стоимость заменителя полноценной АУГ, способного решать те же задачи на том же пространстве.
                1. Андрей из Челябинска 21 апреля 2015 17:27
                  Это точно. Но многие этого почему-то не понимают... drinks
                2. игорка357 22 апреля 2015 11:59
                  Заменить АУГ в принципе невозможно,но ведь вопрос не в этом..))!Зачем это России,попугать папуа-новую-гвинею...или как она там пишется..))?
                  1. Scraptor 22 апреля 2015 12:51
                    А твое какое дело? Затем же зачем другим...

                    Вот они сейчас дружественный Йемен бомбят а раньше Югов и Ливию бомбили.
            2. игорка357 22 апреля 2015 11:57
              И давайте сравним 48-60-72 ударника на борту АВ с береговой авиацией. Скажем, район Мурманска: 3 аэродрома по 1 полку на каждом. 60 машин на берегу.
              А потом вспомним, что АВ поодиночке не работают. Итак, на Севера могут прибежать 4 оборудованные авиабазы, несущие на себе по полтора полка каждая.
              Ох еще один выпад,я прям млею с вас..)))!Определяющей характеристикой боевой мощи авианосца является не столько общая численность авиакрыла, сколько скорость, с которой это авиакрыло может быть поднято в воздух и приступить к выполнению боевых задач,уяснили? Численность авиакрыла в целом влияет преимущественно на оценку боевой устойчивости, а не ударной мощи или способностей по обеспечению прикрытия флота,уяснили? Большое авиакрыло позволяет чередовать машины, создает резервы для восполнения потерь, допускает проведение текущего ремонта и обслуживания машин без перерыва в боевых операциях, обеспечивает ротацию экипажей, снижая нагрузку на каждого единичного пилота и т.д. Но в реальных операциях авиакрыло никогда не используется в своей полной численности, используется лишь его часть. Разнородный состав авиагруппы делает попросту невозможным использование всего крыла: нет никакого смысла использовать одновременно все имеющиеся на борту машины обеспечения, вертолеты, истребители и ударные самолеты!Ну как?Похоже что вы "в теме" про АУГ США...)))
        2. игорка357 22 апреля 2015 11:52
          В ближайшей перспективе - обеспечивать боевую устойчивость корабельной г
          руппировки, прикрывающей районы пуска наших РПКСН
          От кого прикрывать?Что это за выпад..))?Противнику известны районы патрулированния наших РПКСН,ему известно из каких районов будут производить пуски наши атомоходы,в случае чего...?Смешно..)))!
          1. Scraptor 22 апреля 2015 12:48
            Еще какие нибудь аргументы кроме "Смешно" будуть?
      3. Assistant 21 апреля 2015 14:35
        Сразу возникает вопрос зачем нам авианосец?


        Сам по себе - нафиг не нужен.
        Нужны разведывательные самолёты в районах военных баз невероятного противника и боевого дежурства российских РПКСН для отслеживания действий вражеского флота. По сравнению с авиацией, пока что ни одна система не может мониторить такие большие площади океана.
        Так что будут барражирующие разведчики, запускаемые с суши, постоянно висеть в этих районах - авианосцы не нужны.
        Будет авиаразведка вестись с помощью БПЛА, запускаемых их универсальных ракетных ячеек (интересная идея, но с её реализацией очень большое количество проблем) - авианосцы не нужны.
        А пока что, получается, такие самолёты нужно на чём-то базировать. Но пока что России это не грозит - палубных барражирующих разведчиков у неё нет.
        1. Колесо 21 апреля 2015 23:04
          Цитата: Assistant
          По сравнению с авиацией, пока что ни одна система не может мониторить такие большие площади океана.

          Спутниковую разведку уже похерили? belay
          1. Assistant 22 апреля 2015 01:44
            Спутниковую разведку уже похерили?


            Спутниковую разведку, способную мониторить океан в таком качестве, в каком это могут делать разведывательные самолёты, ещё и не создали.
            1. игорка357 22 апреля 2015 12:08
              Да ладно,вам HD качество фото АУГ подавай....))))? Блин,ну как же вам не помешало бы начать думать,а))?МКРЦ"легенда" палила АУГ в три-пятнадцать без проблем,простите конечно,но качество фото было не HD..))!И можно вопрос,а вам океан зачем мониторить..))?Ой уморили,может вы океанолог по профессии..)))?
              1. Scraptor 22 апреля 2015 12:54
                Ну сбили твою легенду палубником, дальше что? Или "сама упала" как тот Ту-16 который летал на обнаружение...
            2. oldkap22 24 апреля 2015 13:46
              спутниковая разведка-не так реагирует на изменение обстановки(по моему)привязка к траектории и большие энерго затраты по ее изменению...
          2. игорка357 22 апреля 2015 12:03
            Да че-то посмотрю тут те,кто "заавианоснуюроссию" и сказать то толком ничего не могут..)))!!!
            1. Scraptor 22 апреля 2015 12:52
              Здесь пишут а не говорят... глазки протри - увидишь.
        2. игорка357 22 апреля 2015 12:02
          Для этого нужен аналог "легенды" и всего лишь,надеюсь вы в курсе что это..))?Есть "легенда"все что вы написали не важно будет!
      4. NordUral 21 апреля 2015 15:29
        Вот именно.
    5. g1v2 21 апреля 2015 14:32
      Судьба Германии решилась не на море , а на суше в сражении двух континентальных держав - Германии и СССР. Если в войне двух морских держав - Японии и США авианосцы действительно внесли свой серьезный вклад , то на европейском фронте их наличие никак не отразилось . В то же время цифры потопленного германскими подводниками торгового и военного тоннажа союзников зашкаливают . Да и наши подводники внесли свой вклад в победу над фашистами. В то же время надводные корабли были достаточно уязвимы для врага - достаточно вспомнить прорыв из Таллина в Кронштадт .
      В общем я за строительство нескольких ясеней вместо дорогущего , уязвимого и на мой взгляд бесполезного корабля. По моему надо всячески развивать то что мы умеем делать хорошо, а не пытаться чтобы было как у всех -строить потому что у амеров это есть .Им авианосцы необходимы из-за географии , а нам из-за той же географии нет . Для разведки есть спутники , бла , для атаки берега крылатые ракеты и что такого особого может 36 самолетов сделать, на что не способны подлодки и другие корабли я не вижу.
      1. Per se. 21 апреля 2015 21:03
        Цитата: g1v2
        В то же время надводные корабли были достаточно уязвимы для врага - достаточно вспомнить прорыв из Таллина в Кронштадт .
        При прорыве наших кораблей в Кронштадт их топили не лодки, а авиация немцев, что лишний раз демонстрировало её эффективность. Самолёты базовой и палубной авиации обеспечили и нейтрализацию лодок Деница в Атлантике, и говорить, что на европейском ТВД это никак не отразилось, это не понимать значения тех же поставок по ленд-лизу, и общую возможность отстоять Англию, подготовить высадку в Нормандии. Британские авианосцы на Средиземном море значительно нейтрализовали сильный итальянский флот, и, соответственно, действия итало-германских сил в Северной Африке. Наконец, линкор "Бисмарк" был потоплен именно благодаря повреждению от палубного торпедоносца, что лишило немцев очень сильного корабля, который, вместе с "Тирпиц", мог бы терроризировать арктические конвои в СССР после своего рейдерства. Вы, может, и за строительство "Ясеней", но кто их будет прикрывать на выходе из баз, в районе боевого развёртывания и патрулирования? Подводники, - элита нашего флота, и любой офицер-подводник понимает значение такого прикрытия лодок своими надводными кораблями и авиацией. Американцам авианосцы необходимы не из-за их географии, а из-за того, что самолёты авианосцев эффективное оружие, и авианосцы строят, или хотят иметь, все страны мира, имеющие крепкие ВМС.
    6. opus 21 апреля 2015 18:54
      Цитата: insafufa
      в результате Авианосцы сделали свое дело

      Из всех родов войск Вермахта мало кто добился таких успехов, чуть не поставив противника на колени, как подводный флот Германии, которым командовал гросс-адмирал Карл Дёниц.

      Общие потери Кригсмарине во Второй мировой войне составили 766 подводных лодок. Ежегодные потери немецких подводных лодок распределены следующим образом:
      1939 год - 9 подводных лодок;
      1940 год - 24 подводные лодки;
      1941 год - 35 подводных лодок;
      1942 год - 86 подводных лодок;
      1943 год - 243 подводные лодки;
      1944 год - 249 подводных лодок;
      1945 год - 120 подводных лодок.

      Суммарные потери союзников и нейтральных стран от немецких подводных лодок составили по одним данным 2820 кораблей общим тоннажем около 14600000 брутто-регистровых тонн, по другим, более точным данным, 2779 кораблей общим тоннажем около 14100000 брутто-регистровых тонн.

      За время Второй мировой войны подводными лодками было потоплено 123 военных корабля, в том числе два линейных корабля, три авианосца, четыре эскортных авианосца, восемь крейсеров и 33 эскадренных миноносца. Кроме того, немецкими подводными лодками за время войны из состава британского флота были уничтожены 4 подводные лодки, 10 вспомогательных крейсеров, 4 шлюпа, 9 фрегатов, 16 корветов, 7 тральщиков, 18 траулеров, 29 нефтеналивных судов, обслуживавших флот, и ряд других кораблей.
      ---------------------------
      Дёшево и сердито


      Если бы у кригсмарины были авианосцы и кучка линкоров6 встали бы танковые дивизии вермахта(вернее их бы не было,не хватило сталепроката) ,да и ПЛ не вышли бы в море
      1. Андрей из Челябинска 22 апреля 2015 18:47
        Цитата: opus
        Общие потери Кригсмарине во Второй мировой войне составили 766 подводных лодок.

        Что при среднем водоизмещении 750 тонн дает нам 574 тыс тонн погибшего тоннажа. Это БОЛЬШЕ ЧЕМ ВЕСЬ АВИАНОСНЫЙ И ЛИНЕЙНЫЙ ФЛОТ ВЕЛИКОБРИТАНИИ перед началом войны! laughing
        Цитата: opus
        Дёшево и сердито

        Странные у Вас понятия о дешевизне и сердитости
        Кроме этого, мы кажется обсуждаем противодействие авианосцев и ПЛ? ТАк посмотрите статистику. Вашу, да. Когда у немцев начались настоящие проблемы? 1943 год. Когда в строй КВМФ вошла основная масса эскортных авианосцев? конец 1942 и 1943 год...Напомнить Вам о мае 1943 года, когда за 34 транспортных судна "мальчики Деница" заплатили 43 подводными лодками?
    7. игорка357 22 апреля 2015 03:52
      Вы уж определитесь...либо сбалансированный,либо авианосцы сделали дело...а то вы в двух предложениях себе кардинально противоречите!!!
    8. Ё моё 28 апреля 2015 21:27
      результате Авианосцы сделали свое дело

      О каком результате речь ?
      Что сделали авианосцы ?
      1. Scraptor 28 апреля 2015 21:41
        Ну посмотрите "Войну на Тихом Океане"... с авианосцами закончились линкоры.
  2. peresmehsnik 21 апреля 2015 06:23
    Американцы грозят создать гиперзвуковые ракеты (ГЗР) (в том числе и в варианте ПКР с дальностью пуска 1000 км) к 2018-2020 годам. Наши конструкторы – к 2020 году. Устанавливаем ГЗР вместо «Ониксов» на береговые ракетные комплексы. Авианосцы вынуждены будут отойти от берега минимум на 1000 км. Используем в качестве носителей ГЗР бомбардировщики сопровождаемые истребителями с боевым радиусом 1500 км. Плюс дальность полёта ГЗР – 1000 км. Итого 2500 км от аэродромов базирования истребителей – на таком расстоянии АВ будет чувствовать себя в относительной безопасности (ПЛ с ГЗР на борту не учитываем). Палубный самолет ДРЛОиУ, патрулирующий, как правило, в 200 км от АВ, может обнаружить бомбардировщики максимум в 600-700 км от себя (в 800-900 км от АВ). Следовательно, бомбардировщики сделают пуски ГЗР и незамеченными уйдут к берегу. Таким образом, АВ вынужден будет бездействовать в океане в 2500 км от берега или прорываться к нему в течение минимум суток, а затем передвигаться под огнем ГЗР обеспечивая взлет и посадку палубной авиации. А теперь вопрос: «Нужны ли нам в таких условиях авианосцы?» Более подробно на эту тему в статье «Гиперзвук и ВМФ».
    1. saag 21 апреля 2015 06:32
      А теперь вставим перед началом вашего текста небольшой абзац вроде - подводные лодки выполняют пуск ГЗКР по аэродромам базирования и далее по тексту:-) АУГ вот так просто как на прогулке возьмет и подойдет к берегу?
      1. Фин 21 апреля 2015 10:18
        Цитата: saag
        подводные лодки выполняют пуск ГЗКР по аэродромам базирования и далее по тексту:-) АУГ вот так просто как на прогулке возьмет и подойдет к берегу?

        Ну а мы конечно же будем спать!! Чтобы этого не произошло в море постоянно находятся фрегаты, БПК, корветы, ПЛ и приведена в постоянную БГ система ПВО. Достать до Энгельса, Белой, Сольцы, Шайковка КР не смогут (собьют по дороге), именно оттуда стратеги и дальние с полным БЗ и поднимутся для раздачи подарков.
        А вообще, согласен с капитаном первого ранга в отставке Генри Дж. Хендриксом
        современные противокорабельные ракеты России и Китая в случае начала войны заставят авианосные ударные группы (АУГ) США держаться на большом расстоянии от берега. Удаление на сотни или тысячи миль от берега серьезно затруднит боевую работу авиации. Кроме того, американские АУГ могут сравнительно легко отслеживаться при помощи разведывательных спутников.

        Разрабатывайте катапульту (воруйте) и АВ типа Кузи достаточно будет, а монстры не нужны.
    2. ism_ek 21 апреля 2015 09:44
      Цитата: peresmehsnik
      Американцы грозят создать гиперзвуковые ракеты (ГЗР) (в том числе и в варианте ПКР с дальностью пуска 1000 км) к 2018-2020 годам.

      Против американцев у нас есть ядерные ракеты. Авианосец нужен для участия в локальных конфликтах против третьих стран
      1. Alexey RA 21 апреля 2015 11:18
        Цитата: ism_ek
        Против американцев у нас есть ядерные ракеты. Авианосец нужен для участия в локальных конфликтах против третьих стран

        Не только. АВ нужен для обеспечения безопасности РПКСН на время принятия того самого решения, доведения его до исполнителей и отработки цикла пуска.
        Проще говоря, наша АУГ не должна дать противнику возможности вынести наши РПКСН на этапе подготовки пуска. А, в идеале, вообще работать fleet in being, самим своим существованием отрезвляя горячие головы, мечтающие о превентивном обезоруживающем ударе по морской компоненте ядерной триады. Ибо недостаточная защита "триады" провоцирует противника на обезоруживающий удар.
        1. ism_ek 21 апреля 2015 13:23
          Все наши РПКСН находились и находятся по надежной опекой американцев.
          Вообще РПКСН это оружие возмездия. Точично командные пункты с помощью нее не уничтожить, точность мала. Один РПКСН гарантировано наносит Америке неприемлемый ущерб. Задача подводников в случае ядерной войны выжить и нанести удар возмездия. Авианосец тут не помощник. Советские стратеги рассчитали что если в океане будет 12 РПКСН, но одна лодка гарантировано уцелеет и отправит США в "каменный век".
          1. Alexey RA 21 апреля 2015 15:07
            Цитата: ism_ek
            Задача подводников в случае ядерной войны выжить и нанести удар возмездия. Авианосец тут не помощник. Советские стратеги рассчитали что если в океане будет 12 РПКСН, но одна лодка гарантировано уцелеет и отправит США в "каменный век".

            С того советского времени много что изменилось. Теперь РПКСН не нужно ходить в Атлантике практически под носом у США - дальности БРПЛ хватает для стрельбы от пирса или из того же Белого моря. Поэтому появилась возможность создать под охраной надводного флота "бастионы" - безопасные районы патрулирования РПКСН, в которых их выживание и ответный удар гарантированы.
            Так что выживание РПКСН зависит и от надводных сил флота, задачей которых является борьба с силами ПЛО противника.
            1. игорка357 22 апреля 2015 12:24
              Подлетное время,и время реагирования вражеской ПРО!Бах вам первый раз..)))!Если от пирса,то тогда под прикрытием наших сухопутных комплексов береговой обороны,коих гораздо больше чем на авианосце,и под защитой нашей авиации с земли...))))Бах-бах,я вас убил...))!Простите за детский стиль изложения)!контрольный...готовы..))?Выживание РПКСН и ответный удар,зависит от скрытности этого самого РПКСН!А не от того как его охраняют,ну что за бред вы пишете?Теряется смысл слова подводная лодка...скрытая лодка,а вы РПКСН охранять удумали надводными кораблями...мдя-уж!
              1. Scraptor 22 апреля 2015 13:43
                эту скрытность выпаливают загодя и потом лодки ведут. Британский класс Invincible в варианте ПЛО нес всего 4-5 харриеров для того чтобы отжимать или сбивать Ту-142 (обеспечивавших разведку и предупреждение для ПЛ), остальное - вертолеты для ПЛО.

                бах, и тебя убили, и ты даже об этом ничего не успел узнать.
          2. игорка357 22 апреля 2015 12:17
            Алексей и знать не хочет про то,что боевое дежурство и районы патрулированния наших РПКСН это государственная-военная тайна,и никто кроме узкого круга лиц её не знает,даже командир лодки в этот круг не входит...пока не прибудет в определенный район,и не получит указания..))!!
      2. NordUral 21 апреля 2015 15:33
        Точнее - третьего мира.
    3. xtur 21 апреля 2015 11:19
      >А теперь вопрос: «Нужны ли нам в таких условиях авианосцы?» Более подробно на эту тему в статье «Гиперзвук и ВМФ».

      проекты сверхзвуковых ПКР стратегической дальности наземного базирования ещё СССР разрабатывал - ракета примерно на 12т. Все проблемы прикрытия берега можно решить и без гиперзвука - проблема только одна, целеуказание.

      Значит в дополнение к этим установкам ПКР нужен комплект ЗГРЛС вдоль всего берега - всё вместе явно получится недёшево
      Любопытно было бы посчитать, что конечном итоге будет дешевле - комплект авианосцев или развёрнутая система обороны берега с использованием ПКР
      1. Андрей из Челябинска 21 апреля 2015 16:39
        Цитата: xtur
        нужен комплект ЗГРЛС

        ОТкрою военную тайну - ЗГРЛС НЕ МОЖЕТ выдавать ЦУ
        1. xtur 21 апреля 2015 19:34
          >ОТкрою военную тайну - ЗГРЛС НЕ МОЖЕТ выдавать ЦУ


          засечёт он цель на поверхности воды ? определит, что это это корабль ?
          1. oldkap22 24 апреля 2015 14:05
            згрлс только дает отметку о факте запуска ракеты (+примерно дальность и азимут...)
    4. Андрей из Челябинска 21 апреля 2015 17:19
      Цитата: peresmehsnik
      Американцы грозят создать гиперзвуковые ракеты (ГЗР) (в том числе и в варианте ПКР с дальностью пуска 1000 км) к 2018-2020 годам. Наши конструкторы – к 2020 году.

      Грозить несложно, а вот сделать... ПОтом - гиперзвуковая ПКР - это ИМХО вообще не лучший вариант для ракеты против кораблей. Она высотная по определению (гиперзвук над водой исключен), она не маневренная (развалится на такой скорости) и ее поражение в общем не является чем-то сверхсложным - едва ли не сложнее баллистической цели
      Цитата: peresmehsnik
      Устанавливаем ГЗР вместо «Ониксов» на береговые ракетные комплексы. Авианосцы вынуждены будут отойти от берега минимум на 1000 км

      Для того, чтобы долбануть по АУГ надо знать, где она находится. Целеуказание кто давать будет?
      Цитата: peresmehsnik
      Палубный самолет ДРЛОиУ, патрулирующий, как правило, в 200 км от АВ

      "как правило" все же в 300 км, а при необходимости - выставляется второй дозор на расстояние до 600 км от АВ
      Цитата: peresmehsnik
      Следовательно, бомбардировщики сделают пуски ГЗР и незамеченными уйдут к берегу

      Сколько понадобится ракет? Сотня? Где взять полсотни стратобомберов для доставки Ваших ГЗР?
      Цитата: peresmehsnik
      А теперь вопрос: «Нужны ли нам в таких условиях авианосцы?»

      Нужны, ясный перец laughing
      1. opus 22 апреля 2015 01:28
        Цитата: Андрей из Челябинска
        и ее поражение в общем не является чем-то сверхсложным - едва ли не сложнее баллистической цели

        1.сложнее,у нее значительная как азимутальная, так и радиальная скорости.
        против БР проблема ее захода на цель почти вертикально(для РЛС)
        Расчет траектории полета двухступенчатой баллистической ракеты-пустили,рачет есть
        2.Ни кто пока всерьез и не перехватывал с кораблей БР
        4 марта 1961 года произошло событие, которое подавляющее большинство учёных и специалистов искренне считали абсолютно невозможным. В этот день впервые в мире экспериментальная ракета В-1000 в стратосфере уничтожила боеголовку баллистической ракеты, приближающуюся к цели.

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Целеуказание кто давать будет?

        Даже в лучшие годы на КА Легенда не сильно уповали,поэтому для разведки и целеуказания использовались разведывательно-ударные завесы ПЛА пр671РТМ и пр705
        Типичная АУГ США:
        -Флагманский авианесущий корабль группировки с ядерной ГЭУ т
        -Дивизион ПВО группировки — 1-2 КР УРО типа «Тикондерога»
        -Дивизион ПЛО группировки — 3-4 ЭМ УРО типа «Арли Берк»
        -Дивизион многоцелевых ПЛА — 1-2 ПЛ типа «Лос-Анджелес
        -Дивизион судов снабжения — 1-2 транспорта типа «Сэплай», транспорты для боеприпасов, танкеры, другие вспомогательные корабли
        -ОАП ВМС — от1 до 60 самолетов авиации ВМС США, сведенных в ударные АЭ, АЭ ДРЛО, АЭ ПЛО, АЭ ВТС и др.
        --------------
        Ввсе это пыхтит, шумит,жужжит,летает,выделяет тепло и фекалии//
        а как немцы (бедолаги) во 2МВ,не имея ДРЛО,спутниковой группировки,Лурдоса,Аваксов, и с плохинькими радарами обнаруживали конвои союзников в северной атлантике? И наводили на них не ГЗР,а тихоходные ПЛ,линкоры,эсминцы и медленно пыхтящие торпедоносцы?
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Где взять полсотни стратобомберов для доставки Ваших ГЗР?

        Американцам хорошо....
        В настоящее время в составе ВВС США насчитывается около 75 бомбардировщиков B-52H

        + на складе/кладбище штук 150
        ВВС США вернули в строй списанный ранее бомбардировщик B-52H(с собственным именем Ghost Rider («Призрачный всадник») был построен в 1962 году и выведен из боевого состава в 2008-ом. , семь лет простоявший на «кладбище самолетов» в Тьюсоне, штат Аризона
        Каждый "унесет" 18 штук ,как 18 JDAM (12 ext).Пилоны AGM-28 и HSAB
        1. Андрей из Челябинска 22 апреля 2015 19:08
          Цитата: opus
          .сложнее,у нее значительная как азимутальная, так и радиальная скорости.

          Что в сущности не слишком важно - ракета летит по траектории, приближенной к прямой.
          Цитата: opus
          Ни кто пока всерьез и не перехватывал с кораблей БР

          Бр даже сложнее - она все же по баллистической
          И мы и американцы освоили ракеты, способные перехватывать баллистические ракеты, а вот гиперзвуковых ракет пока не освоили ни они ни мы. И чего еще с ЗУР напридумывают, пока гипер подоспеет
          Цитата: opus
          Даже в лучшие годы на КА Легенда не сильно уповали,поэтому для разведки и целеуказания использовались разведывательно-ударные завесы ПЛА пр671РТМ и пр705

          Ясно. И где взять эти самые завесы сейчас, не подскажете? Или мы опять будем строить сотни АПЛ?
          Цитата: opus
          а как немцы (бедолаги) во 2МВ,не имея ДРЛО,спутниковой группировки,Лурдоса,Аваксов, и с плохинькими радарами обнаруживали конвои союзников в северной атлантике? И наводили на них не ГЗР,а тихоходные ПЛ,линкоры,эсминцы и медленно пыхтящие торпедоносцы?

          очень часто - при помощи Фокке-Фульф -200 Вот этот красавчик

          Ну а если не было такого - развертывались волчьей стаей на пути возможного следования конвоя и ждали.
          Это и сейчас сработает - если сможете вывести в море несколько десятков ПЛ. Одна из них несомненно обнаружит врага:))))
          ТОлько вот дальше все будет плохо. ПОтому что германские ПЛ ночью всплывали и пользуясь тем, что их скорость надводного хода куда выше, чем 11 уз транспорты, догоняла конвой и атаковала его. А вот если Вы попробуете догонять АУГ на 30 узлах выходящую в район нанесения удара, то АЛП будет слышно на Южном полюсе.
          Цитата: opus
          Американцам хорошо....

          Так у американцев и 10 АУГ есть, а я про нас спрашиваю
          1. Scraptor 27 апреля 2015 23:40
            Вот этих и других "красавчиков" как раз сшибали истребители базировавшиеся на эскортные авианосцы. А до этого они так оборзели что в половине случаев атаковали конвои сами.
            Еще кроме прямой работы по ПЛ истребители сшибали торпедоносцев.

            Летающие лодки не сопровождали конвои в Атлантике, они занималсись свободной охотой на немецкие ПЛ.

            Что интересно - ни один конвой эскортируемый дирижоблем (а их у американцев было много) вообще атакован немцами не был. feel
            Из патрульных (летавших вдоль побережья) был сбит только один, и то потому что его командир проявил ковбойство - сдувшийся дирижопль упал на лодку и тем самым... взял ее в плен. laughing laughing laughing
  3. Пилот 21 апреля 2015 06:40
    Надо строить безпилотоносцы. :) В перспективе без участия человека.
    1. Снег 21 апреля 2015 10:15
      Тоже думаю, что нужно делать упор на беспитлотную разведку и РЭБ + большое количесвто крылатых ракет на борту.
      1. NordUral 21 апреля 2015 15:34
        Именно. И дешевле и надежнее.
    2. Алексей М 21 апреля 2015 10:41
      Надо строить безпилотоносцы. :) good good good

      Скайнет рулит!!!!Даёш восстание машин.Безкоманндный авианосец для беспилотных самолётов.Такой летучий голандец на атомном двигле .
      1. ученый 21 апреля 2015 15:35
        Цитата: Алексей М
        Надо строить безпилотоносцы

        Правильно, что МО РФ с заказами на авианосец сделало паузу. Здесь нужен качественный, непредсказуемый для противника рывок, а не тупое копирование американских технических решений.
  4. peresmehsnik 21 апреля 2015 06:50
    Цитата: saag
    А теперь вставим перед началом вашего текста небольшой абзац вроде - подводные лодки выполняют пуск ГЗКР по аэродромам базирования и далее по тексту:-) АУГ вот так просто как на прогулке возьмет и подойдет к берегу?
    Прежде чем уничтожить все авиационные носители ГЗР и береговые ракетные комплексы ГЗР (БРК) необходимо уничтожить (подавить)ПВО ТВД (на побережье и в глубине сухопутной территории противника). А если применять ГЗР будут ПАК ДА (они к этому времени будут созданы) , то потребуется подавить всю ПВО страны. И все это будут делать ПЛ?
    1. saag 21 апреля 2015 06:56
      Цитата: peresmehsnik
      Прежде чем уничтожить все авиационные носители ГЗР и береговые ракетные комплексы ГЗР (БРК) необходимо уничтожить (подавить)ПВО ТВД (на побережье и в глубине сухопутной территории противника). И все это будут делать ПЛ?

      По наведению с воздуха, любое ПВО и БРК имеют радиоизлучающее устройство, достаточно его запеленговать, а чтобы оно проявилось подогнать какую-нибудь посудину, которую не очень жалко, либо вообще из космоса, по данным спутника видовой или радиолокационной разведки, но сначала удар по аэродромам, с этого еще ВОВ начиналась
      1. Слесарь 21 апреля 2015 10:30
        Цитата: saag
        По наведению с воздуха, любое ПВО и БРК имеют радиоизлучающее устройство, достаточно его запеленговать,

        Нормальное,эшелонированное ПВО имеет и уже давно ,защиту от "дураков" -система переключает излучатели ,между основным и дублирующим,стоящим поодаль-ракета летит ровно посередине,об этом давно все знают и не особо на эти СРАмы надеются-в основном лупят по координатам ЖПс ,но наши коплексы мобильны-в отличии от старых С75 и с125 и при начале военных действий просто передислоцируются на другую позицию,это тоже все знают и поэтому и сильно опасаются С300-с400
        1. Alexey RA 21 апреля 2015 11:22
          Цитата: Слесарь
          но наши коплексы мобильны-в отличии от старых С75 и с125 и при начале военных действий просто передислоцируются на другую позицию

          Кхм... я Вас удивлю, но С-125 - тоже мобильный комплекс.
          Как сейчас помню: норматив на свёртывание - 1,5 часа в мирное время. В военное время (при опытных расчётах и стимуле в виде скорого прибытия носителей ПРР) его можно сократить до 45 минут.
          1. alstr 21 апреля 2015 17:49
            С-125 и С-75 - это передвижные комплексы. С-300 и т.д - мобильные.
            Разница во времени. Время развертывания С-300 5 минут. Почувствуйте разницу.
            1. Alexey RA 22 апреля 2015 10:39
              Цитата: alstr
              Разница во времени. Время развертывания С-300 5 минут. Почувствуйте разницу.

              Это для самоходного армейского или ПВО-шного на полуприцепах?
              И 5 минут для установки 40В6М - это как-то слишком оптимистично.
              1. opus 22 апреля 2015 12:39
                Цитата: Alexey RA
                Это для самоходного армейского или ПВО-шного на полуприцепах?

                Для С-300ПС, С-300ПМУ с ЗУР 5В55Р (В-500Р) и С-300ПМУ1 с ЗУР 48Н6Е


                С-300ПТ, С-300ПТ-1 с ЗУР 5В55К (В-500К) и С-300ПТ, С-300ПТ-1 с ЗУР 5В55Р (В-500Р) - 90 минут



                Цитата: Alexey RA
                И 5 минут для установки 40В6М - это как-то слишком оптимистично.


                Какая разница? ЗУР в ТПК.
                бОльшее время занимает не горизонтирование и подъемв положение пуска, а соединения кабелями и запитка радиоаппаратуры(выход на номинальный) режим. впрочем все это делает расчет паралельно



            2. opus 22 апреля 2015 12:31
              Цитата: alstr
              С-125 и С-75 - это передвижные комплексы. С-300 и т.д - мобильные.

              фактически
              С-125 сатционарный

              Нормативное время развертывания ЗРК - 120 мин, свертывания - 100 мин
              С-75 то же

              Нормативное время развертывания и свертывания ЗРК уже не помню,но больше ,чем у 125 го
              Стрельба может вестись ТОЛЬКО с подготовленных площадок (допустимый уклон площадки до 2,5°)

              1. Scraptor 29 апреля 2015 20:55
                стационарный это С-25
      2. обыватель 21 апреля 2015 10:45
        Цитата: saag
        но сначала удар по аэродромам, с этого еще ВОВ начиналась

        В том числе и в первую очередь плавучим.
        Вообще, авианосцы это конечно хорошо. И даже необходимо в войнах низкой интенсивности на морских театрах. Но при войне с НАТО... Сколько реально мы сможем построить авианосцев? 2-3, если не надорвемся? У США в любом случае будет десяток минимум. Новейших, потому-что у них задел огромный. Стоит нашему АУГ выйти в океан около него сразу будет вертеться амерский АУГ. Минимум не слабее нашего. И чем будет заниматься наш авианосец в случае войны? Прикрывать зоны патрулирования наших АПЛ, как пишут многие? Да нет, будет тупо бодаться с американским авианосцем. Зато остальные американские авианосцы займутся задачами по нашему берегу, АПЛ и т.д. Американцы выиграли войну на море у японцев потому что смогли построить на много больше кораблей, и в том числе авианосцев, чем японцы. И давайте не будем забывать, что авианосцы показали свою значимость только на Тихоокеанском ТВД, где щла борьба за острова. На европейском ТВД их роль была ничтожна. Если только при проводке конвоев, но там и авианосец другой нужен.
        Никто не отрицает, что работы над авианосцем надо продолжать. С конструкторской точки зрения. Разрабатывать катапульту, обязательно электромагнитную, потому-что севера, другие системы. Но пока в теории. А насыщать флот в первую очередь фрегатами, эсминцами, ПЛ и АПЛ. Тем что мы строить уже умеем и можем.
        Авианосец если и строить, то скорее всего сначала эскортный. Не самых больших размеров.
        1. Alexey RA 21 апреля 2015 11:28
          Цитата: обыватель
          И чем будет заниматься наш авианосец в случае войны? Прикрывать зоны патрулирования наших АПЛ, как пишут многие? Да нет, будет тупо бодаться с американским авианосцем. Зато остальные американские авианосцы займутся задачами по нашему берегу, АПЛ и т.д.

          Наши АВ будут "бодаться" с американскими только в случае, если те полезут к позиционным районам РПКСН. Потому как война с США в любой момент может перерасти в ядерную. А для неё необходимо сохранить носители МБР, чтобы было чем ответить.

          Кстати, сама попытка прорыва сил США к позиционным районам - это уже заявка на подготовку к пуску. Потому как это может и должно расцениваться как "обезоруживающий удар".
          1. обыватель 21 апреля 2015 12:03
            Цитата: Alexey RA
            Кстати, сама попытка прорыва сил США к позиционным районам - это уже заявка на подготовку к пуску.

            А где находятся эти самые "позиционные районы"?(извините не спец) Если в наших территориальных водах, то согласен, хотя тогда они должны быть в пределах действия сухопутной авиации. Если в нейтральных, то кто-ж ему запретит там ходить.
            1. Alexey RA 21 апреля 2015 12:43
              Цитата: обыватель
              А где находятся эти самые "позиционные районы"?(извините не спец) Если в наших территориальных водах, то согласен, хотя тогда они должны быть в пределах действия сухопутной авиации.

              К сожалению, в районах Белого и Охотского моря аэродромов не так много и расположены они далеко друг от друга.
              К тому же, одними базовыми ВВС проблему не решить. Главным противником РПКСН станут "лоси" и "вирджинии", за которыми должны будут охотиться ПЛО-группы СФ. А за этими ПЛО-группами уже будут охотиться авиагруппы АУГ, расчищая таким образом дорогу для ПЛА. И перед флотом встаёт задача - как прикрыть свои корабли так, чтобы в нужный момент не оказаться без "зонтика". Печальную историю "Операции Верп" помнят все.
              Цитата: обыватель
              Если в нейтральных, то кто-ж ему запретит там ходить.

              Кхм... вообще-то, рассматривается военное время. smile
              1. макс702 21 апреля 2015 21:04
                Цитата: Alexey RA
                Кхм... вообще-то, рассматривается военное время.

                Вот сэтого и надо начинать , если дошло до этого то есть авианосцы нет ли хи у нас не имеет большого значения! ставки будут совершенно другие счет пойдет на минут( это время принятия решения) а потом все уже ничего не поделать одной сотой того что взлетит хватит чтоб отправить планету земля в ледниковый период.. Ведь будут работать и флот , и авиация и РВСН да еще и наземные силы чего то добавят, что нибудь да дрлетит .. Хотя если мы тупо у себя дома взорвем десятую часть того что есть то песц все равно придет , к нам сразу а к "партнерам 2 чуть позже и за время этого чуть чуть они нам не раз и не два позавидуют.. Еще раз напомню эьто будет ВОЕННОЕ ВРЕМЯ! а для всего остального авик нам не уперся никуда ! Не надо нам демократию нести в другие страны и континенты дома дел полно. А вот если на сэкономленные деньги удасться махре ботинк нормальных со снарягой поставить да раций путевых то будет это достижнением дюже полезным и в войсках люто любимым..
                1. Alexey RA 22 апреля 2015 10:47
                  Цитата: макс702
                  Вот сэтого и надо начинать , если дошло до этого то есть авианосцы нет ли хи у нас не имеет большого значения! ставки будут совершенно другие счет пойдет на минут( это время принятия решения) а потом все уже ничего не поделать одной сотой того что взлетит хватит чтоб отправить планету земля в ледниковый период..

                  Вы предполагаете, что неядерного периода не будет - и по нам сразу ударят СЯС? Сомневаюсь...

                  Сначала будет период эскалации - неядерной войны в стиле большой "Бури в Пустыне". И на этом этапе противник постарается всеми способами сократить численность наших носителей СБЧ. Даже если мы решим сразу ответить РВСН, то на это потребуется время - минут 30. В течение этого времени наш флот обязан любой ценой обеспечить безопасность РПКСН. А для этого - нужно обеспечить боевую устойчивость ПЛУГ.
                  Цитата: макс702
                  А вот если на сэкономленные деньги удасться махре ботинк нормальных со снарягой поставить да раций путевых то будет это достижнением дюже полезным и в войсках люто любимым..

                  Вот сэтого и надо начинать, если дошло до этого то есть у махры ботинки нормальные со снарягой да рации путевые, нет ли хи у нас не имеет большого значения! smile
                  1. игорка357 22 апреля 2015 12:44
                    Да я еще раз повторю...неужели ты думаешь что все наши РПКСН будут в момент нападения находиться под колпаком АПЛ противника...))?Это первое,вот второе,предусмотрено, что Российская Федерация оставляет за собой право на применение ядерного оружия в ответ на использование против неё и (или) её союзников ядерного и других видов оружия массового уничтожения, а также в ответ на крупномасштабную агрессию с применением обычного оружия, когда под угрозу поставлено само существование российского государства.Это военная доктрина РФ детка,какая большая буря в пустыне ты о чем?Генерал армии,простите конечно,но вы своей деревянностью забесили!Надводные корабли охраняют подводные,ты че несешь то,реально прибесил чуток!
                    1. Scraptor 22 апреля 2015 14:03
                      А почему нет? Те что не под полярной шапкой разве смогут этому как то помешать? Сбить американские, английские, и другие противолодочные самолеты например? bully
              2. игорка357 22 апреля 2015 12:33
                wassat Такой каламбур варганите,поделитесь?
              3. oldkap22 24 апреля 2015 14:17
                военное уже поздно будет...
  5. D-Master 21 апреля 2015 06:53
    Споры эти будут долгими и мучительными. Но думается неоспоримым является факт, что для строительства авианосца требуется стапель и док(доки) которого у нас в настоящий момент нет. Все советские авианосцы строились в Николаеве - УССР. А создание подобного дока( доков) позволит строить не только авианосцы но и другие суда большого и сверх большого тоннажа. Судостроение вообще является отраслью локомотивом. Ее развитие тянет за собой все отрасли страны. Не даром ВСЕ развитые промышленности мира - лидеры в области судостроения.
    1. kuz363 21 апреля 2015 07:21
      Россия не относится к промышленно развитой стране! Только сырьевая и будет это очень долго! так что денег не будет
    2. aleks 62 21 апреля 2015 11:37
      .....для строительства авианосца требуется стапель и док(доки) которого у нас в настоящий момент нет....

      1......Самый большой сухой док в Союзе был в Керчи ( 250м)....По моему ,даже в Европе.... На данный момент Керч - это уже Россия...
      2..... Все большие корабли строят секциями, которые потом стыкуют на плаву.... Пример - "Мистраль", когда отдельно делали наши корму , а французы нос..

      ....Не так все плохо.... hi
    3. КПД 21 апреля 2015 11:54
      Согласен! Рассуждения, что лучше авианосец или подводная лодка, могут быть бесконечными. И подтверждаю, что подводные лодки мы строить умеем, и давайте научимся делать авианосец, как раз ради обладания технологиям и производствами, никто не предлагает клепать их пачками, чтобы надорваться, и при этом оказаться от подводных лодок.
      1. oldkap22 25 апреля 2015 12:21
        серия всегда дешевле отдельных.уникальных кораблей.зачем нашему флоту(не самому богатому)"белые слоны"...
        1. Scraptor 26 апреля 2015 18:35
          Стройте авианосцы серией, какие проблемы? Что там по сравнению с ПЛ сложного (без шуток)?
  6. Per se. 21 апреля 2015 07:04
    Для обеспечения взлета подобной техники авианосец должен нести стартовые катапульты. Однако наш военно-морской флот не имеет подобного оснащения и, более того, никогда еще не имел. Следствием этого – в контексте самолетов ДРЛО – стало отсутствие подобной техники на уже упомянутом «Адмирале Кузнецове».
    С этим трудно согласиться, так-как это далеко не так.
    Наличие на борту катапультных самолетов-разведчиков позволило бы повысить боевую эффективность кораблей. Первый Не 55 поступил в СССР в начале 1930 года и в нашей авиации он получил обозначение КР-1 (Корабельный разведчик-1). Катапульта К-3, построенная фирмой «Хейнкель» сначала установили на линкор «Парижская коммуна», а в 1935 году ее перенесли на крейсер «Красный Кавказ».
    Опыт, накопленный при эксплуатации КР-1, был использован конструкторами в СССР при создании более совершенных образцов катапульт и корабельных pазвeдчиков катапультного взлета КОР-1 (Бе-2) и КОР-2 (Бе-4).
    Когда в 70-е годы заговорили о постройке авианосцев, катапульту (официально ее назвали разгонное устройство) для отработки аэрофинишеров изготовили, установив её к 1986 г. на наземном полигоне «Нитка» (вольное название 23 НИУТК, и которое затем прижилось). Разгонное устройство (как и аэрофинишеры) проектировал и изготовил Пролетарский завод. 7 августа 1986 г. были проведены первые холостые пуски катапульты, 29 августа — с тележкой. За время испытаний были отработаны все системы, проведена тарировка по массе и скорости, достигнуты все требуемые характеристики отвечающие техническому заданию. Аэрофинишер и аварийный барьер были предьявлены на межведомственные испытания, которые были закончены в 1988 г., затем были отправлены на ТАКР «Тбилиси». На «Тбилиси» от установки отказались, и катапульта перешла на АТАКР «Ульяновск».

    1. user 21 апреля 2015 10:35
      Остается открытым вопрос катапульт.


      Кстати тут показывали ФАК Т-50, так один из инженеров утверждал что он видел его взлёт с пробегом 100 (Сто) метров, за счёт мощности двигателей и векторной тяги. Если это действительно так, то на горизонте может появится полноценный палубный самолёт, с большой тяговооруженностью, не требующий катапульты. Холя понятно что самолёты ДРЛО без них не обойдутся.
      1. aleks 62 21 апреля 2015 11:47
        .... Холя понятно что самолёты ДРЛО без них не обойдутся....

        ....Ну если Вы решили использовать в качестве самолета ДРЛО А-50, то конечно нет.... laughing .....Авианосные самолеты ДРЛО - это сугубо мелкосерийное производство ( сколько их на авианосце???....2-4 штуки???)...Учитывая ,что современная электроника стремительно теряет вес, то как вариант для использования в качестве нашего варианта самолета ДРЛО можно применить модернизированный самолет гражданского назначения АН-28....Довольно крепкий и с большой тяговооруженностью ( это самолет короткого взлета и посадки)....Дешево и сердито.... hi
      2. BlackMokona 21 апреля 2015 12:35
        Только один вопрос, сколько при этом он поднимет топлива и вооружения?
        1. aleks 62 21 апреля 2015 13:41
          ....Только один вопрос, сколько при этом он поднимет топлива и вооружения?....

          ......Это не бомбовоз, много не надо....Надо нести на "горбу" РЛС и соответствующую аппаратуру в "брюхе".....Топлива у него где то на 4 часа и поднимает около 1,5 тонн.....Предлагается МОДИФИКАЦИЯ на базе этого аппарата....ТТХ можете посмотреть в нете....(длина разбега при штилях около 250м, очень быстрый разгон до скорости отрыва - около 130км/ч и т.д.)
          1. BlackMokona 21 апреля 2015 14:08
            Таки чем меньше топлива и вооружения тем меньше эффективность. Если нашим Авианосцам потребуеться флот топлизаправщиков держать рядом с Авианосцем, то это будет феил
            1. Колесо 22 апреля 2015 01:29
              Цитата: BlackMokona
              Таки чем меньше топлива и вооружения тем меньше эффективность. Если нашим Авианосцам потребуеться флот топлизаправщиков держать рядом с Авианосцем, то это будет феил

              Таки, поинтересуйтесь, сколько танкеров и грузовых судов в АУГ юсеров...
              Что поделать, если самолёты жрут керосин тоннами..., равно, как и боеприпасы.
              1. BlackMokona 22 апреля 2015 20:20
                Таки без катапульты, да со 100 метровой ВПП потребуется в разы больше кораблей снабжения.
                1. Scraptor 22 апреля 2015 20:23
                  В честь чего?
      3. xtur 21 апреля 2015 12:48
        >Если это действительно так, то на горизонте может появится полноценный палубный самолёт, с большой тяговооруженностью, не требующий катапульты.

        а был ли самолёт полностью вооружён при взлёте с 100-ым разбегом ?
      4. voyaka uh 21 апреля 2015 14:59
        "видел его взлёт с пробегом 100 (Сто) метров, за счёт мощности двигателей и векторной тяги////

        Это без бомбонагрузки.
        С трамплина можно взлететь примерно с половинной
        бомбонагрузкой.
        С катапульты - с полной.
      5. Андрей из Челябинска 21 апреля 2015 16:41
        Цитата: user
        сли это действительно так, то на горизонте может появится полноценный палубный самолёт, с большой тяговооруженностью, не требующий катапульты

        Котопульта все равно нужна - какая бы ни была тяговооруженность, с полным запасом горючки и боекомплекта со 100 м удететь будет проблематично.
        Самолет ДРЛО не сможет сделать этого в принципе
  7. kuz363 21 апреля 2015 07:19
    "способного нести около сотни летательных аппаратов разных классов и типов." Для распила денег хороши любые бредовые идеи!
  8. Балу 21 апреля 2015 07:42
    ." Для распила денег хороши любые бредовые идеи!

    Полностью согласен. Мы собираемся завоевывать Африку, Индокитай, континент не пуганных боевых кенгуру?
    Зачем нам авианосец? Разорить страну? Как показал Донбасс, мобильная пехота важнее для страны с оборонительной доктриной. Беспилотники? Почему нет? Десантные корабли на воздушной подушке, способные защитить себя от ракет-тоже полезная в хозяйстве вещь.
    Хотя, я профан в венном деле. Как налогоплательщик и гражданин-я против таких расходов как авианосец. Его же еще обслуживать надо. Срок его службы? Нам бы мост в Крым построить или увеличить парк паромов-уже победа. hi
  9. Dimy4 21 апреля 2015 07:46
    ...она в одиночку уничтожила почти всю систему противовоздушной обороны Ливии.

    Вот я, например, не в курсе. А в чем заключалась ее система противовоздушной обороны? Так же, судя по результату, противолодочная оборона тоже была не в лучшем состоянии.
    1. Комментарий был удален.
  10. НЕКСУС 21 апреля 2015 07:57
    для того ,чтоб строить авианосцы,нужно построить достаточное количество кораблей прикрытия и обеспечения.Эсминца "Лидер"у нас нет пока,ТАРКов к 18 году ,способных войти в состав АУГ у России будет только 2.АРКи у нас стремительно устаревают ,а новые не строят.Начинаем потихоньку строить МАПЛ и АПЛ,но пока темпы строительства (1 МАПЛ В ГОД-ДВА)не очень впечатляют.
    При этом у нас то и верфей нет ,для постройки такой махины.
    И при всем при этом ведутся какие-то разговоры о русском авианосце.Нам надо налегать на постройку МАПЛ,АПЛ,эсминцев,АРКов,и ТАРКов.Разрабатывать новые дальнобойные комплексы ПКР с дальностью 1000км и гипер звуком,совершенствовать береговые комплексы.
    На сегодняшний день Россия не готова строить авианосцы,а российский флот не готов принять в состав свой авианосец.
    Нужен ли сейчас нам авианосец?Думаю нет.Учитывая все выше изложенное ,а так же вспомнив о нашей оборонной доктрине.
  11. kenig1 21 апреля 2015 08:34
    Запустив 90 ракет, она в одиночку уничтожила почти всю систему противовоздушной обороны Ливии.
    По 10 ракет на цель?)) Каддафи поздно зашевелился, когда он приезжал в Москву велись переговоры о поставке средств ПВО, но как говориться было поздно пить "Боржоми"
  12. Комментарий был удален.
  13. Комментарий был удален.
  14. Комментарий был удален.
  15. Ф.Вастаг 21 апреля 2015 08:55
    Авианосцы - это Чисто Американская Игрушка (для бомбежек и интервенций на других концах Мира). Даже единственный Французский Авианосец Жрет (Денег и Средств на обслуживание) столько, что его лучше-дешевле Списать (или распилить), чем Эксплуатировать (Американцы же своих Денег печатают Вагонами, поэтому и развлекаются таким образом (строя эти Плавучие Платформы-Аэродромы, для взлетов своей Авиации)). У нас (в СССР) была другая Военно-Морская Концепция - это строительство Много-функциональных (и для Защиты и для Нападения) Тяжелых Атомных Ракетных Крейсеров (ТАРКи) УБИЙЦ Авианосцев США типа "Москвы" или "Калинина" (проект "ОРЛАН") - которым Не Нужно Громоздкое Боевое Охранение из Эскадры вспомогательных кораблей и АПЛ (как для тех же американских Авианосцев или "Мистралей"). Тихоходный Авианосец (американский или нет : неважно) Один - Не Плавает (иначе это просто Большая-Хорошая Мишинь).А Наши Крейсеры способны выполнять Любые Задачи (в Любой точке Мирового Океана ) и в Одиночном плавании (Автономно) и в составе Группы кораблей (Эскадре). Возня в ВМФ России с Авианосцами (Нужны - Не Нужны) сродни Возне с противостоянием (в начале 80-х) с Американской системой СОИ (которая на деле оказалась Пустышкой - по разводке СССР на Деньги)
  16. фомкин 21 апреля 2015 08:56
    Цитата: фомкин
    А. Хазбиев предполагает, что строительство нового авианосца может обойтись в 10-12 млрд долларов


    Слышал о наших соотечественниках, которые распологают более значительными суммами, в том числе и на строительство стапелей.
    1. chebman 21 апреля 2015 09:49
      Вы про Хорошавина?
      1. iv_v 21 апреля 2015 11:59
        Насколько я понимаю, речь идет о налоговых резидентах Великобритании, Швейцарии, Финляндии и Израиля. Но это немного не в тему авианосцев, они больше по яхтам. С какой радости г-н Фомкин считает их соотечественниками, непонятно. Они г-на Фомкина соотечественником вряд ли считают.
        iv_v
  17. KGB WATCH YOU 21 апреля 2015 09:05
    Сто миллионная дискуссия, по поводу "нужен-ненужен". На данный момент, у нас нас кривой, несбалансированный и устаревающий флот. Мне кажется нужно развиваться снизу вверх: корветы-фрегаты-ПЛ-эсминцы и т.д. Пока не обновим флот, смысла нет в авианосцах. По поводу авианосцев, лет через 30 поговорим.
    1. Роман 11 21 апреля 2015 09:46
      Цитата: KGB WATCH YOU
      По поводу авианосцев, лет через 30 поговорим.

      К тому времени они уже будут нужны как броненосцы береговой обороны laughing Понимаю, что многим здесь хотелось бы иметь авианосный флот, вот только содержать его не хочется laughing
      1. KGB WATCH YOU 21 апреля 2015 09:52
        Возможно, но по моему мнению (уровень диванного аналитика флота) авианосцы России не нужны soldier Есть другие направления во флоте, куда можно влить средства.
        1. Scraptor 29 апреля 2015 21:39
          А так и есть на счет уровня, потому что утверждать что для ВМФ не нужны авианосцы, это то же самое что утверждать что для Армии не нужны аэродромы ВВС.
  18. Standard Oil 21 апреля 2015 09:13
    А зачем России нужна здоровенная,дорогущая и бестолковая дура?Кому то неймется устроить эпический файтинг типа Нимиц vs Ямамото?Так у американцев рука уже набита и авианосцев больше и промышленность несравнимо мощнее.Да и России это все без надобности.(Диванная аналитика).
  19. Инжeнeр 21 апреля 2015 09:15
    Цитата: Ф.Вастаг
    Авианосцы - это Чисто Американская Игрушка

    Поэтому Китай и Индия имеют программы строительства авианосных соединений. Поэтому у Англии 2!!! будет авианосца. А мы опять будем ждать нового Петра, чтоб он снова сделал Россию морской державой? А про Союз вы неправы: маршал Устинов мечтал иметь мощный атомный флот. Крейсера Орланы были его любимцами, а они должны были стать эскортами к атомным авианосцам и первенцем должен быть стать атомный Ульяновск. Что-то вы про это, как и все критики авиносцев забываете. Так, что ваши посылы к доктрине Союза несостоятельны. Русскому авианосцу быть (жирная точка)
    1. ism_ek 21 апреля 2015 09:49
      Цитата: Инжeнeр
      Поэтому у Англии 2!!! будет авианосца.

      У них легкие авианосцы, без катапульт
      1. Андрей из Челябинска 21 апреля 2015 16:42
        Цитата: ism_ek
        У них легкие авианосцы, без катапульт

        Ничего ж себе - легкие, в 70 тыс тонн...
    2. chebman 21 апреля 2015 09:56
      Вы на полном серьезе считаете сопоставимыми экономические возможности Индии, Китая и России ?! Тогда вас на пушечный выстрел нельзя допускать к формированию оборонного бюджета!
  20. 3vs 21 апреля 2015 09:31
    Нам бы пока с космодромом разобраться!
    3vs
    1. chebman 21 апреля 2015 11:02
      С космодромом, как раз все в порядке - выделены средства, есть кадры и технологии для окончания строительства. Проблема чисто организационная - воровство, по причине которого срок сдачи объекта отодвигается.
      У России есть гораздо более сложные и, пока неразрешимые проблемы.
      В первую очередь, это касается Т-50, который по техническим причинам до сих пор никак не станет полноценным пятым поколением.
      Я уже не говорю про ПАК ДА. Вдуматься только - Россия после распада СССР до сих пор не поставила на поток выпуск стратегических бомбардировщиков. Нет технологий, нет кадров - чего только нет! До сих пор МО не определилось, то ли запустить производство еще советских Ту-160, то ли сконцентрироваться на разработке ПАК ДА.
      1. Ё моё 28 апреля 2015 21:40
        Зачем Ту-160 ?
        Если с поставленными задачами вполне себе справляются даже "Медведи" .
        1. Scraptor 28 апреля 2015 22:59
          в мирное время... и то летают парами, потому что каждый раз на взаимное столкновение не спишешь.
  21. chebman 21 апреля 2015 09:44
    Видимо, все -таки стоит на повестке дня вопрос о возврате Аляски, иначе ничем другим не объяснить появление этого разорительно-дорогостоящего, а потому бредового проекта.
  22. tchoni 21 апреля 2015 10:08
    Также С. Ищенко отмечает проблемы кадрового характера в научно-исследовательских и проектных организациях.
    А вы попробуйте быть умным с зарплатой в 25 рябчиков. Гораздо проще овладеть за эти деньги искусством продаж нежели высшей математикой.
    По поводу нужен ли авианосец? - скажу так: на страницах этого сайта данную тему уже избили, обсосали и пришли к примерно таким выводам, что авианосец и АУГ (в общем) короли там где нет наземной авиации (т.е. хотя бы 1000 км от берега).
    А таких театров военноморских действий у России 2 - Северный ледовитый и Тихий океаны, ну, может быть, в какой то мере - Средиземное море, хотя наличие авианосца в последнем имеет смысл только при наличии там БАЗЫ.
    Таким образом, получаем минимальное кол-во авианосных соединений в России - 2 шт. Пока есть только одно.
    Как верно заметил тут тов. НЕКСУС - создание второго авианосного соединения раньше 18 - 20 года просто не получиться, да и с наполнением его надо что то делать (авианосец, оно конечно, главный корабль, но его еще и оберегать и защищать и заправлять надо). Так что в ближайшее время логичным видется модернизация "Кузи", закладка еще одного авианосца, ввод в строй еще одного ТАКР, а так же ряда кораблей эскорта (как то АРК, эсминцы обеспечения ПВО группировки, корветов, фрегатов и транспортов обеспечения). Про лодки, я думаю, то же не забудут.
    Еще хочется сказать, что вариант с "Мистральками" мог послужить эрац-авианосцем, но не сраслось.
  23. Сержант Пэнк 21 апреля 2015 10:24
    Чтоже мы наш единственный авианосец на металл не пустили? Лямку тянет, деньги жрёт, ни с кем не воюет. Почему так усиленно игнорируется необходимость прикрытия флота с воздуха? Самолёты разведки чем будем находить и сбивать? Подлодки тоже будем только у наших берегов пасти? Пока беспилотники не научатся взлетать с любого корабля, авианосец будет обеспечивать инициативу флоту.
    1. НЕКСУС 21 апреля 2015 12:17
      Цитата: Сержант Пэнк
      Чтоже мы наш единственный авианосец на металл не пустили?

      пустили бы и его... в 90-е 6 авианесущих крейсеров тупо продали за бугор со всей документацией,а первый и единственный НАСТОЯЩИЙ 100%-Й АВИАНОСЕЦ УЛЬЯНОВСК с крылом в 70 машин,при готовности на 85% на верфях на иголки пустили.Вот и оставили последний готовый самый новый на тот момент корабль и на том как говорится...
  24. DPN 21 апреля 2015 10:25
    Цитата: фомкин
    Цитата: фомкин
    А. Хазбиев предполагает, что строительство нового авианосца может обойтись в 10-12 млрд долларов


    Слышал о наших соотечественниках, которые распологают более значительными суммами, в том числе и на строительство стапелей.

    Трогать их нельзя ,не для этих целей они СССР разваливали.
    DPN
  25. ism_ek 21 апреля 2015 10:26
    Про авианосец водоизмещением 100 000 тонн говорить бессмысленно. Корабли с близким водоизмещением Россия никогда не строила. Петр Великий имеет водоизмещение 23 000 тонны....
    Имеет смысл обратить внимание на французский опыт. Шарль Деголь имеет водоизмещение 42 000 тонны, атомный реактор, паровые катопульты.

    Нужно взять проект атомного ледокола. Сделать ровную палубу, ангары, украсть у американцев чертежи паровой катапульты и вот Вам авианосец.

    Правда не надо забывать, что и с ледоколами у на беда. Ресурс советских ледоколов истекает. Первый чисто российский атомный ледокол построен только на 50%.
    1. Сержант Пэнк 21 апреля 2015 10:34
      Вот кстати да. Почему бы не сделать малый авианосец для отработки технологий? Тот же Кузнецов около 50 000 тонн водоизмещение имеет. Их и построить можно больше, вот нам и серия.
      1. Alexey RA 21 апреля 2015 11:39
        Цитата: Сержант Пэнк
        Вот кстати да. Почему бы не сделать малый авианосец для отработки технологий? Тот же Кузнецов около 50 000 тонн водоизмещение имеет. Их и построить можно больше, вот нам и серия.

        С малыми АВ одна проблема - они устаревают намного быстрее больших. У большого АВ всегда есть запас объёмов и водоизмещения для перевооружения на новую технику. А малый АВ либо просто не вмещает в себя новые машины, либо несёт их в явно недостаточном количестве.
        Сравните "Эссексы" и "Мидуэи". Строились они в одно время - во Вторую мировую. Но "Мидуэи" дослужили до 90-х (причём в "активном" составе флота - сам "Мидуэй" на прощание успел повоевать в "Буре в Пустыне"), а "Эссексы" массово сошли со сцены в конце 60-х - начале 70-х.

        Мидуэй (верхний левый), Рэйнджер (нижний левый), Теодор Рузвельт (верхний правый) и Америка (нижний правый).
    2. aleks 62 21 апреля 2015 11:51
      .... Корабли с близким водоизмещением Россия никогда не строила. ...

      .....Да ну!!!!.... belay .....Еще в 60-е Керченский завод "Залив" полностью делал супертанкер "Крым" (150тыс тонн).... hi
    3. НЕКСУС 21 апреля 2015 12:21
      Цитата: ism_ek
      Корабли с близким водоизмещением Россия никогда не строила.

      авианосец Ульяновск -75000 тонн. hi
      1. УВБ 21 апреля 2015 13:48
        Цитата: НЕКСУС
        Цитата: ism_ek
        Корабли с близким водоизмещением Россия никогда не строила.

        авианосец Ульяновск -75000 тонн. hi
        Супертанкер "Крым"-180000 тонн, хотя если быть точным, то действительно не в России а в СССР,конкретнее- УССР ( Николаев, Керчь). Хотя УССР и нынешняя уКРАИНА- зто две большие разницы!
        1. НЕКСУС 21 апреля 2015 16:39
          Цитата: УВБ
          Супертанкер "Крым"-180000 тонн, хотя если быть точным, то действительно не в России а в СССР,конкретнее- УССР ( Николаев, Керчь). Хотя УССР и нынешняя уКРАИНА- зто две большие разницы!

          построить танкер и боевой корабль ,согласитесь,немного разные вещи.Речь то идет о боевой машине ,а не о плавучей цистерне. Поэтому я и привел пример первого авианосца СССР Ульяновск,а не ледокол или танкерhi
    4. perfect100 21 апреля 2015 14:08
      "Ямал" был построен в 1993 году, сейчас в строю.
      "50 лет Победы" построен в 2007 году, сейчас в строю.
      Ледокол класса ЛК-60Я сейчас достраивается на Балтийском заводе и скоро будет введен в строй. Ещё 2 ледокола этого класса заказаны Росатомом и к 2020 году будут сданы.
    5. tchoni 21 апреля 2015 14:45
      Цитата: ism_ek
      украсть у американцев чертежи паровой катапульты

      Зачем? Есть еще советские разработки в этом направлении. Ничего в ней сложного особо нет. На советские авианесущие крейсера (в том числе и на "Кузю") сие чудо не ставилось только потому, что весит она как чугунный мост и пространства занимает немерено. А нам, кроме авиакрыла, еще и ракеты размещать надо было, а водоизмещение не 100 килотонн ("Кузя" самый крупный 60 килотонн остальные и того меньше). А тут сия городушка .... Нахрен ее.
      1. ism_ek 21 апреля 2015 14:53
        Для катапульты нужен атомный реактор. Для разгона двадцатитонного самолета нужна чудовищная энергия
        Цитата: perfect100
        "Ямал" был построен в 1993 году, сейчас в строю.
        "50 лет Победы" построен в 2007 году, сейчас в строю.
        Все они были заложены при СССР
      2. НЕКСУС 21 апреля 2015 16:55
        Цитата: tchoni
        ("Кузя" самый крупный 60 килотонн остальные и того меньше).

        "Кузьма"не самый большой был...после него должен был пойти Ульяновск(75000тонн).И он был почти готов. recourse
  26. xomaNN 21 апреля 2015 10:29
    С возможно-будущищим рос. авианосцем бурление пока идет в головах военных, ОСК и флотских любителей. Деньги пока большие не тратятся. feel
    Тут вот "зависший" франко-вопрос с "мистралями" более актуальный. Если франко-трусливый зайчишка их (оба) отдаст. И каков будет их опыт эксплуатации .Пока наши флотоводцы от них как чёрт от ладана открещиваются и рады бы вернуть деньги с лихвой. Не будет ли так и новым авианосцем???
  27. Dimka off 21 апреля 2015 10:36
    Мне кажется, что не нужны авианосцы России. По крайней мере сейчас. Есть более важные направления которые требуют финансов. Например урезали закупку Т-50. На эти "деньги от авианосца" лучше покупать авиацию. Кузнецов есть - и хорошо. Модернизировать его и пусть несет службу.
    1. ism_ek 21 апреля 2015 10:49
      Цитата: Dimka off
      Кузнецов есть - и хорошо. Модернизировать его и пусть несет службу.

      Вопрос про замену Кузнецову. Ему уже 25 лет... Сколько раз его можно будет модернизировать.
      Проплавают советские крейсера еще десять лет... Что у нас останется? Новых больших кораблей нет даже в проектах (исключая Мистрали). В дальние страны на фрегатах плавать будем?
      Вопрос сейчас состоит в том, чем будем заменять советский океанский флот. Пока замены ему нет.
  28. ваняватный 21 апреля 2015 10:54
    если из пустого перелить в порожнее то...
    1. Scraptor 21 апреля 2015 22:49
      ... то "оно" опять всплывает и будет на виду.

      все комменты о вреде авианосцев и о том как германия выиграла(!) битву за атлантику одними ПЛ надо отправлять на сайт пентагона - авось тогда от этой колыхающейся основоной массы комментаторов какая то польза будет bully
  29. Искандер 090 21 апреля 2015 11:03
    Да минимум 2 авивносца и несколько вертолетоносцев нам необходимы. Ну а больше всего атомные ракетные крейсера нового поколения ледокольного типа, надо арктику прикрывать.
    1. goose 21 апреля 2015 13:31
      Цитата: Искандер 090
      Ну а больше всего атомные ракетные крейсера нового поколения ледокольного типа, надо арктику прикрывать.

      От кого? От подлодок, или от самолетов?
      Против обоих неэффективен, а надводных кораблей, способных ходить по Арктике у вероятного противника нет и не будет.
      1. Scraptor 26 апреля 2015 18:11
        от всего... в арктике еще немец в 1943г ходил.
  30. zllllo 21 апреля 2015 11:08
    пора подводный авианосец строить.
  31. ivanovich 21 апреля 2015 11:31
    строительство нового авианосца может обойтись в 10-12 млрд долларов США и будет продолжиться не менее 10 лет.


    к этой сумме еще следует добавить расходы на обслуживание, ремонт, создание АГУ без которой эта посудина очень уязвима, это выливается в еще миллиардные тратты. такое расточительство могут позволить только Штаты которые печатают баксы для всего мира, а наш бюджет это реально подорвет, который и так обременен воздействием санкций, социальными программами и прочими расходами. так что вывод один: строить подводные лодки, то что у нас хорошо получается и что вписывается удачно в структуру нынешнего флота страны.
  32. iv_v 21 апреля 2015 11:32
    Прикольная дискуссия.
    Судя по статье:
    1. Доков нет
    2. Кадров нет
    3. Технологий нет
    4. Самолетов нет
    5. Эскорта нет
    6. Военной доктрины нет

    Есть желание что-нибудь сдьяволить. Напоминает статью "Морские войны. Атака клоунов" на этом ресурсе.
    iv_v
    1. semuil 21 апреля 2015 12:07
      Благодаря этому событию ученые и инженеры могут демонстрировать свою новую разработку на международных выставках вооружения и техники для военно-морских сил.
      В общем всё на уровне детских рисунков.Что то напоминает размышления тов.Бэндера про нью Васюки.
  33. loaln 21 апреля 2015 11:37
    Почему авианосец не нужен? Нужен. Хотя бы как процесс, оживляж, давно зачахнувшей надводной военно-морской деятельности. Да, и как техническое чудо он тоже не помешает.
    Вот, сделали в былые времена ракету "Энергия". Ну, не повезло, страна умерила свои масштабы, которые просто не предусматривали место для такой ракеты. Не помещалась она в голове у узкосмотрящих. Но сейчас кое-что и пригодилось. А деньги? Не пристроишь их к конкретному делу, сами знаете, что с ними будет.
    1. НЕКСУС 21 апреля 2015 19:34
      Цитата: loaln
      Почему авианосец не нужен? Нужен. Хотя бы как процесс, оживляж, давно зачахнувшей надводной военно-морской деятельности. Да, и как техническое чудо он тоже не помешает.

      а ничего что это чудо 12 лярдов бакинских стоит само по себе?Да еще верфь под него строить,тоже не дешевое удовольствие.Так что в виде процесса можно на эти деньги пару тройку ТАРКов построить,а эсминцев(которые и являются хребтом океанского флота)и того больше. hi
  34. Spitfire 21 апреля 2015 11:43
    Каждый раз когда вижу авианосец с такого ракурса, как на фото к статье, возникает ощущение, что он легко может опрокинуться ;-) Я не спец по судам, но возникает вопрос - а почему бы не попробовать катамаранную схему ?
    1. Per se. 21 апреля 2015 13:48
      Цитата: Spitfire
      возникает вопрос - а почему бы не попробовать катамаранную схему ?
      Что называется, интересный вопрос. Катамаран, при встречном и боковом волнении уже испытывают значительную бортовую качку, в то время, как однокорпусное судно сохраняет режим умеренных перегрузок. Это происходит по причине избыточной поперечной остойчивости широких катамаранов и тримаранов. Авианосец должен осуществлять взлёт и посадку своих самолётов, и этот минус катамаранов для него чувствителен. Есть, надо понимать, и другие проблемы, хотя проекты небольших авианесущих кораблей-катамаранов для нашего флота были. Что до Вашего "Каждый раз когда вижу авианосец с такого ракурса, как на фото к статье, возникает ощущение, что он легко может опрокинуться", есть такое понятие в кораблестроении, как метацентрическая высота судна, если с ней всё нормально, корабль ведёт себя по принципу "Ваньки-встаньки", если нет, то "оверкиль" очень вероятен. Парусность судна (например, из-за высокого борта) так же негативный фактор, как и строительная или эксплутационная перегрузка.
  35. kirpich 21 апреля 2015 12:37
    Цитата: Alexey RA
    Цитата: Алексей М
    И авианосец нам "нужен" как запаска машине, а вдруг проколеш колесо.На Северном флоте авианосец эксплуатировать проблематично,
    Жаль только, что американцы с британцами об этом не знают.


    Вы просто посмотрите на карту.Бриты держат под контролем всю северную атлантику и Северный ледовитый океан от Канады до Мурманска.американцы контролируют ВСЮ Атлантику и ВЕСЬ Тихий океан. Они это могут себе позволить,потому,что их там никто не контролирует стационарно. И возникают вопросы- ГДЕ мы будем строить авианосец,и ГДЕ мы его будем эксплуатировать, содержать,снабжать,ремонтировать? А,ведь к нему нужен ещё и охранный ордер winked
    1. Alexey RA 21 апреля 2015 12:46
      Цитата: kirpich
      И возникают вопросы- ГДЕ мы будем строить авианосец,и ГДЕ мы его будем эксплуатировать, содержать,снабжать,ремонтировать?

      Северодвинск и Североморск. Других вариантов нет.
      И задачей его будет держать "зонтик" над ПЛУГ у входа в Белое море
      1. kirpich 21 апреля 2015 15:25
        Североморск,Северодвинск располагают доками способными собрать разрозненное в одно целое?Может существует возможность доставлять туда вовремя снабжение,запчасти,боеприпасы,расходные материалы? Да,даже где там разместить 2,5(ДВЕ С ПОЛОВИНОЙ)тысячи моряков вернувшихся из похода?
        1. Alexey RA 21 апреля 2015 17:57
          Цитата: kirpich
          Североморск,Северодвинск располагают доками способными собрать разрозненное в одно целое?

          Северодвинск спокойно модернизировал "Горшка". Крупнейший центр судостроения и судоремонта на Северах: "Севмаш"+"Звёздочка".
          На Североморск (точнее, на 35 СРЗ) базируется "Кузя" (да, наш единственный ТАВКР базируется на судоремонтный завод smile ). Плюс к этому, рядом в Росляково есть плавдок (330х67 м, г/п 80 тыс. т.).
          Цитата: kirpich
          Может существует возможность доставлять туда вовремя снабжение,запчасти,боеприпасы,расходные материалы?

          Кхм... вообще-то, названные мной населённые пункты - это главная база СФ и главный судостроительный центр на Севере.
          Цитата: kirpich
          Да,даже где там разместить 2,5(ДВЕ С ПОЛОВИНОЙ)тысячи моряков вернувшихся из похода?

          А где там размещались экипажи "Киева" и "Баку"? Или Вы забыли, что на СФ было 2 ТАВКР (а потом ещё и "кузя" пришёл).
          1. kirpich 21 апреля 2015 18:42
            плавдок на 80тыров,а собираются строить авианосец на 100т.р. Где будем размещать экипажи? Я уж молчу про жён офицеров wink
            1. Alexey RA 22 апреля 2015 11:56
              Цитата: kirpich
              плавдок на 80тыров,а собираются строить авианосец на 100т.р.

              Остаются Севмаш со "Звёздочкой".
              Цитата: kirpich
              Где будем размещать экипажи? Я уж молчу про жён офицеров

              Ещё раз: при СССР на том же самом СФ базировались 3 ТАВКР с экипажами 1500-2000 человек.
  36. kirpich 21 апреля 2015 12:42
    Цитата: loaln
    Почему авианосец не нужен? Нужен. Хотя бы как процесс, оживляж, давно зачахнувшей надводной военно-морской деятельности. Да, и как техническое чудо он тоже не помешает.

    Оживляж за 10-12млрд долларов? Думайте,что говорите!
  37. lev1201 21 апреля 2015 13:21
    "Не стройте морские авианосцы, стройте подводные ракетоносцы"! (Н.С.Хрущёв)
    lev1201
  38. УВБ 21 апреля 2015 13:41
    Остается открытым вопрос катапульт. Советские и российские специалисты пока не имеют опыта разработки и строительства такой техники.
    А как же катапульта на "Нитке"? Насколько я знаю, она работала, и самолёты с неё взлетали.
  39. MaKeNa 21 апреля 2015 14:05
    Кого мы собрались бомбить с авианосцев? Гондурас? Панаму? Авианосец нам н.... не нужен! А вот АПЛ с 200 Яхонтами нужны!
  40. Spitfire 21 апреля 2015 14:23
    Цитата: Per se.
    Цитата: Spitfire
    возникает вопрос - а почему бы не попробовать катамаранную схему ?
    Что называется, интересный вопрос. Катамаран, при встречном и боковом волнении уже испытывают значительную бортовую качку, в то время, как однокорпусное судно сохраняет режим умеренных перегрузок. Это происходит по причине избыточной поперечной остойчивости широких катамаранов и тримаранов. Авианосец должен осуществлять взлёт и посадку своих самолётов, и этот минус катамаранов для него чувствителен. Есть, надо понимать, и другие проблемы, хотя проекты небольших авианесущих кораблей-катамаранов для нашего флота были. Что до Вашего "Каждый раз когда вижу авианосец с такого ракурса, как на фото к статье, возникает ощущение, что он легко может опрокинуться", есть такое понятие в кораблестроении, как метацентрическая высота судна, если с ней всё нормально, корабль ведёт себя по принципу "Ваньки-встаньки", если нет, то "оверкиль" очень вероятен. Парусность судна (например, из-за высокого борта) так же негативный фактор, как и строительная или эксплутационная перегрузка.


    Спасибо, многое из вышесказанного я знал ;-) Интересно, современные авианосцы при работе с авиацией тоже ставят носом к ветру да еще и ходу поддают или теперь уже это не играет никакой роли ?

    Кстати, решил сам ответить на свои вопросы и нашел интересную статью (даю ссылку):
    http://www.arms-expo.ru/news/archive/mnogocelevoy-vspomogatel-nyy-avianesuschiy-
    kreyser-s-maloy-ploschad-yu-vaterlinii-al-ternativa-ili-mechta-11-01-2012-13-41-
    00/

    1. iv_v 21 апреля 2015 15:41
      По ссылке - голимый бред. Суда такого типа сейчас не строят больше 2000 тонн (кроме буровых платформ) из-за дикой стоимости и диких нагрузок на корпус. Замутить такой авианосец - самая тема. Стопудово американцы не допендят.
      iv_v
  41. James Cameron 21 апреля 2015 14:55
    Еще раз процитирую мой старый комментарий:

    Авианосцы – это носители самолетов ДРЛО и противолодочной авиации, а также увеличители радиуса ПВО за счет палубных перехватчиков. Без такого прикрытия эсминцы ПВО/ПРО/УРО/ПЛО и подводные лодки очень уязвимы (что снижает эффективность флота в разы), как и сами авианосцы без прикрытия кораблей ордера (ЭМ). Даже береговая ракетоносная авиация в виде Ту-22М3 под прикрытием палубной авиации растет в эффективности и выживаемости, я надеюсь это понятно. Так что авианосцы во флоте увеличивают суммарную боевую эффективность, само наличие таких кораблей сравнимо с ростом числа других типов вооружения (береговая авиация, надводные корабли УРО и ПЛ) в разы. То есть авианосцы делают флот эффективнее (в том числе по стоимости), за счет комплексного подхода.

    Всем, кто продолжает повторять дикий однообразный бред (даже предложения одинаковые) про "континентальную державу", "оборонительную доктрину" и "нам не на кого нападать"....... fool fool fool fool fool

    один совет – включить мозг, если он есть

    Когда у страны с самая большая территория в мире (на которую будет претендовать любое другое государство, если осмелится), когда США уже напрямую заявляют, что наличие у одной страны таких территорий и природных ресурсов - это "несправедливо" – Россия всегда была и будет проблемой и врагом всего мира, потому что тяга к ресурсам и власти присуща людям по природе. С такими богатствами у нас никогда не будет недостатка во врагах. А если сомневаетесь – почитайте историю.
    James Cameron
    1. iv_v 21 апреля 2015 15:11
      Цитата: James Cameron
      США уже напрямую заявляют

      Дайте ссылку, мне интересно.

      С такими богатствами


      Мне очень не хватает богатств. Хочу подробностей.

      Россия всегда была и будет проблемой и врагом всего мира


      Да, дипломатия и PR редко были удачными. Но, может, стоит коньячку хряпнуть, или дунуть, расслабиться как-то? Авось и мир подобреет.
      iv_v
      1. James Cameron 21 апреля 2015 15:27
        Цитата: iv_v

        Дайте ссылку, мне интересно.


        Эту фразу приписывают Мадлен Олбрайт, хотя она это отрицает. Если для вас подобная политика - новость, то почитайте хотя бы Бжезинского, очень умный кстати мужик.

        Цитата: iv_v

        Мне очень не хватает богатств. Хочу подробностей.


        Энергетические ресурсы, металлы и т.д. Гугл в помощь. Если вы хотите распоряжаться ими лично – не будьте наивны или не стройте из себя дурака, претензии на них исходят тоже не от простого населения америки или других стран.

        Цитата: iv_v
        Да, дипломатия и PR редко были удачными. Но, может, стоит коньячку хряпнуть, или дунуть, расслабиться как-то? Авось и мир подобреет.


        Скажите это странам, подвергшимся бомбардировкам... ну например США:

        Корея и Китай (1950-1953)
        Гватемала (1954)
        Индонезия (1958)
        Куба (1959-1961)
        Гватемала (1960)
        Конго (1964)
        Лаос (1964-73)
        Вьетнам (1961-73)
        Камбоджа (1969-70)
        Гватемала (1967-69)
        Гренада (1983)
        Лебанон (1983-1984)
        Ливия (1986)
        Сальвадор (1980-ые)
        Никарагуа (1980-ые)
        Иран (1987)
        Панама (1989)
        Ирак (1991)
        Кувейт (1991)
        Сомали (1993)
        Босния (1994-95)
        Судан (1998)
        Афганистан (1998)
        Югославия (1999)
        Йемен (2002)
        Ирак (1991 - 2003+)
        Афганистан (с 2001)
        Пакистан (с 2007)
        Сомали (2007-8, 2011)
        Йемен (2009, 2011)
        Ливия (2011)

        ну и так далее. Включите мозг, используйте логику. Может быть поймете wassat
        James Cameron
        1. iv_v 21 апреля 2015 17:04
          приписывают Мадлен Олбрайт


          По данным Википедии, конкретно это был Н. Михалков в газете "Аргументы и факты" в 2005 году. С Бжезинским знаком выборочно. Кажется, старый антисоветчик, любитель экстравагантных заявлений. Американский Рогозин на пенсии. Впрочем, поляк 28-го года рождения, успел вовремя уехать, не за что ему любить советскую власть. Пошарю, может, что интересное пишет.

          Энергетические ресурсы, металлы

          Выгрузите первую двадцатку Форбс и уточните, кто где числится налоговым резидентом. Гугл в помощь. Это не российские богатства, а английские, в основном. Увы, договорятся без меня.

          Скажите это странам

          Толковый списочек, очень показательный. Осталось найти в нем те страны, в которых американцы прибрали к рукам национальные богатства. Есть мнение, что чтобы в нем оказаться, природные ресурсы не нужны. А вот определенные внешнеполитические усилия обязательны.
          iv_v
    2. Delta 21 апреля 2015 15:40
      Цитата: James Cameron
      Всем, кто продолжает повторять дикий однообразный бред (даже предложения одинаковые) про "континентальную державу", "оборонительную доктрину" и "нам не на кого нападать"....... fool fool fool fool fool

      один совет – включить мозг, если он есть

      Когда у страны с самая большая территория в мире (на которую будет претендовать любое другое государство, если осмелится), когда США уже напрямую заявляют, что наличие у одной страны таких территорий и природных ресурсов - это "несправедливо"


      тоже не могу понять, кто изобрел какую-то там "оборонную доктрину"? а потом мы сетуем на то, что НАТО расширяется, Штаты ведут себя нагло и ставят по всему миру свои марионеточные правительства. Я не предлагаю завоевать весь мир, но и тупо смотреть, как тебя обложили со всех сторон - приведет к тому, что следующей после Украины будет уже Россия. Не помню, кто сказал - войско, которое только обороняется, рано или поздно будет разбито
  42. peresmehsnik 21 апреля 2015 14:59
    Цитата: saag

    По наведению с воздуха, любое ПВО и БРК имеют радиоизлучающее устройство, достаточно его запеленговать, а чтобы оно проявилось подогнать какую-нибудь посудину, которую не очень жалко, либо вообще из космоса, по данным спутника видовой или радиолокационной разведки, но сначала удар по аэродромам, с этого еще ВОВ начиналась
    Значит, ставим на ПЛ зенитные ракеты, РЛС для обнаружения БРК, средств ПВО, самолетов на аэродромах и фигачим по ним. Много слышал и видел всяких разностей, но чтобы подводная лодка с РЛС боролась с ПВО - читаю впервые.
    1. saag 21 апреля 2015 15:42
      Цитата: peresmehsnik
      но чтобы подводная лодка с РЛС боролась с ПВО - читаю впервые.

      В принципе где тут непреодолимая сложность, если подлодка получает с воздуха координаты цели, РЛС это, пусковая установка или аэродром для нее не играет значения
  43. James Cameron 21 апреля 2015 15:03
    Однако в случае с «Адмиралом Кузнецовым» трамплин имеет некоторые неприятные особенности: «пока с его палубы поднимается один наш самолет, с любого американского авианосца, оснащенного катапультами, – четыре». В случае открытого столкновения это может иметь весьма неприятные последствия.


    Господи, где таких долбоящеров берут...... Самолеты ни с одного авианосца не взлетают одновременно!!! У "Кузи" три стартовых позиции, взлет один за другим. После – подготовка новой тройки.

    Аналогично у атомных с катапультой – 4 самолета готовы к взлету, запускаются один за другим, потом – подготовка следующей четверки.....
    James Cameron
  44. Корректор 21 апреля 2015 15:15
    Этот спор можно продолжать бесконечно. Вопрос даже не военной доктрине, а в понимание экономических приоритетов развития. Вопрос в действительности прост, если мы продолжаем сырьевую модель экономики, и развиваем инфраструктуру сбыта имеющегося сырья, то нам нужны коммуникации. Именно отсюда все «Арктические идеи» с развитием северных портов и морских коммуникаций. Если мы, как и прежде, сосредоточимся на индустриализации и развитии внутренней инфраструктуры, то нам нужна гарантированная защита инфраструктуры, а это означает защита побережья.
    Вот из этих двух задач и варианты решения. Авианосцы, это лучший способ защиты морских коммуникаций, а подводные лодки, это лучший способ прекращения морских коммуникаций и прекращения доступа к берегу.

    Соответственно, экспортная экономика – авианосцы.
    Внутреннее развитие – подводные лодки.
    Давайте решим принципиальный вопрос экономики, и вопрос с авианосцем решится сам собой.

    Но любителей авианосцев (экспортная экономика) хочу предупредить, в таком случае забудьте о сбалансированном развитии территории страны, вся промышленность будет в портах, а внутренняя инфраструктура прекратит свое существование. Это элементарное правило понимали даже в царской России! Основные ценные ресурсы внутри, а не снаружи!

    А еще хочется напомнить, что претендентов на место главного "морского полицейского" очень много! И мы точно не в лучшей стартовой позиции, у нас даже портов еще нормальных нет.
    1. iv_v 21 апреля 2015 15:52
      Цитата: Корректор
      продолжаем сырьевую модель экономики, и развиваем инфраструктуру сбыта имеющегося сырья, то нам нужны коммуникации


      "Северный поток" и "Силу Сибири" будем авианосцами защищать? Отличный ход.
      Сколько авианосцев у Саудовской Аравии?

      Цитата: Корректор
      как и прежде, сосредоточимся на индустриализации и развитии внутренней инфраструктуры


      Не застал такие времена. Не 30-е годы вспоминаем?

      Кстати, в ФРГ и Японии знают эту тему, про защиту промышленности и инфраструктуры подводными лодками?
      iv_v
      1. Корректор 21 апреля 2015 22:11
        Цитата: iv_v
        "Северный поток" и "Силу Сибири" будем авианосцами защищать? Отличный ход.
        Сколько авианосцев у Саудовской Аравии?

        Это только сырье. А я говорю об экспортной экономике в целом. Но раз уж вспомнили Китай, вспомните, что экспортная ориентация экономику уже почти истощила его ресурсы. А так же отличный пример демографических и экономических последствий, все города на побережье и живут на привозном сырье. А уже в 2020 году у них полностью закончатся энергоносители. Вот и представьте где будет Китай через поколение. Деньги есть нельзя, и они плохо горят. ;)

        Цитата: iv_v
        Не застал такие времена. Не 30-е годы вспоминаем?

        А вы предлагаете "назад к природе"? Это как раз и есть нынешний курс развития - деиндустриализация.

        А вторая мировая война вам это еще не показала? Или вы забыли блокаду Англии?
        1. iv_v 22 апреля 2015 00:05
          Простите, какая-то каша.

          Насколько я в курсе, Китай не экспортирует ресурсы. Он их импортирует. Кстати, порой из вполне благополучных стран, вроде Австралии или Катара. Истощение ресурсов - никому еще не мешало, по крайней мере, после ВМВ. Япония, Корея, ЮВА, Западная Европа. Если Вас беспокоит продовольственная безопасность Китая, то в Нидерландах и в Израиле хватает места для полного самообеспечения и экспорта. Плотность населения втрое выше.

          продолжаем сырьевую модель экономики, и развиваем инфраструктуру сбыта имеющегося сырья


          Вы говорили именно о сырье, поэтому я и привел пример СА. Экспорт сырья как основная отрасль экономики и строительство авианосцев несовместимы.

          А вы предлагаете "назад к природе"?

          Я не хиппи. В любой современной стране, от Канады до Сингапура, достаточно мощная обрабатывающая промышленность. Я к тому, что Россия, при моей жизни, от промышленности с песнями избавлялась, да и по инфраструктуре не вижу достижений. Часто можно услышать, в том числе от господ министров, что "сейчас-то мы всем покажем", но п*здеть - не мешки ворочать.

          нынешний курс развития


          Постиндустриальное развитие - это когда над промышленностью наращиваются сервисы, бренды, "экономика знаний", всякое такое, что начинает создавать поток денег больше, чем промышленная часть экономики. Когда завод распродается на металлолом, а цеха сдаются под склады - слово "развитие" не уместно.

          Вторая мировая война вам это еще не показала?


          Возможно, у Вас альтернативные сведения о ВМВ и роли в ней подводного флота. Традиционно считается, что ПЛ нарушают торговлю, а защиту от десанта осуществляет, прежде всего, авиация. Или Вы собрались охотиться с помощью АПЛ на вражеские АУГ? Как раз России АУГ не очень угрожают. Что до борьбы с торговлей, то это теперь тоже не по лини ПЛ, да и АУГ. В основном занимается госдеп и минюст.
          iv_v
          1. Корректор 22 апреля 2015 12:44
            Цитата: iv_v
            Насколько я в курсе, Китай не экспортирует ресурсы. Он их импортирует.

            Верно, он импортирует ресурсы. Импортирует поскольку собственные все уже конвертировал в капитал. Вот только капитал и ресурсы вещи совсем не взаимозаменяемые. Теперь весь его рост построен на привозных ресурсах.

            Цитата: iv_v
            Истощение ресурсов - никому еще не мешало, по крайней мере, после ВМВ. Япония, Корея, ЮВА, Западная Европа.

            А вы не помните почему Германия воевала в Второй мировой войне? Почему Япония была вынуждена в ступить в войну?

            Цитата: iv_v
            Если Вас беспокоит продовольственная безопасность Китая, то в Нидерландах и в Израиле хватает места для полного самообеспечения и экспорта. Плотность населения втрое выше.

            Вы заблуждаетесь высокая производительность современного сельского хозяйства немыслима без развитой химической промышленности. А химическая промышленность требует ресурсов и энергии. Очень много энергии.

            Цитата: iv_v
            Вы говорили именно о сырье, поэтому я и привел пример СА. Экспорт сырья как основная отрасль экономики и строительство авианосцев несовместимы.

            В принципе совершенно не важно в каком именно виде вы конвертируете имеющиеся ресурсы в капитал, важно то, что вы их безвозвратно теряете. На сколько я понимаю, наша элита как раз и мечтает создать экспортную модель, где мы продаем не нефть и газ, а продукты их переработки. А по другому, конвертируем ресурсы государства в капитал для узкого круга лиц. Это и есть экспортная модель экономики. Поймите очевидное - капитал нельзя превратить в ресурсы обратно.
            1. iv_v 22 апреля 2015 17:39
              собственные все уже конвертировал в капитал


              Его рост построен на создании добавленной стоимости. Как и любой другой. Что касается сырья для промышленности, то это чисто логистический вопрос. В Сингапуре вообще нет сырья, а промышленность есть.

              вы не помните почему Германия воевала в Второй мировой войне


              Почему Япония была вынуждена в ступить в войну


              Вы, насколько я Вас понимаю, считаете, что Германия и Япония ВМВ выиграли, что и обеспечило развитие промышленности обеих стран до нынешнего уровня. Боюсь, Вам стоит освежить в памяти детали.

              требует ресурсов и энергии


              А в чем проблема? Вы слышали о блэкаутах в Китае? Вы знаете хоть одну развитую страну, где с/х ограничено дефицитом удобрений?

              Немного беспредметный разговор. Вам известны отрасли, испытывающие ограничения по сырью в глобальном масштабе? Страны, добившиеся монополии в какой-либо отрасли промышленности за счет природных ресурсов? Только не надо примеров из ВМВ и ранее.

              наша элита как раз и мечтает

              Не понимаю, откуда у Вас такие представления об элите. Элита хочет продать, окэшиться и свалить. Судьбы Р.А. Абрамовича и М.Б. Ходорковского не дают элите возможности сомневаться, кто из этих двоих угадал лучше. Чтобы продавать продукты переработки, нужно строить заводы. Насколько мне известно, со времен СССР не построен ни один, ни в нефтянке, ни в газопереработке, ни в крупной металлургии. В обрабатывающих отраслях было, но в основном по мелочи.

              "капитал нельзя превратить в ресурсы обратно"
              Еще раз. Почему Вы считаете благом ресурсы под землей? Министр нефти Саудовской Аравии, насколько я в курсе, высказывался противоположным образом - беспокоился, что через 20 лет нефть будет стоить 10 долларов, но никому не будет нужна.
              iv_v
              1. Корректор 23 апреля 2015 12:13
                Цитата: iv_v
                "капитал нельзя превратить в ресурсы обратно"
                Еще раз. Почему Вы считаете благом ресурсы под землей? Министр нефти Саудовской Аравии, насколько я в курсе, высказывался противоположным образом - беспокоился, что через 20 лет нефть будет стоить 10 долларов, но никому не будет нужна.

                Я считаю благом ресурсы направленные на внутреннее развитие государства. По другому ресурсы направленные на развитие внутренней а не внешней инфраструктуры.

                И еще раз - капитал невозможно превратить в ресурсы обратно. И капитал не способствует научному развитию общества, а вот развитие инфраструктуры порождает научное развитие.
                1. iv_v 23 апреля 2015 15:04
                  Следует уточнить термины.
                  "Государство" не равно "страна". Это комплекс тех или иных институтов, выполняющих те или иные функции. Живет на налоги и пошлины. В денежной, разумеется, форме.
                  "Страна" - (немного упрощая) территория, обладающая суверенитетом в той или иной степени (на которой находится государство). Она может обладать обильными природными ресурсами (Канада, Австралия, США, Бразилия, Судан, Конго, Экв. Гвинея), или не обладать (Япония, ЮКорея, Тайвань, Сянган, Сингапур, Австрия, Швейцария, Бельгия, Израиль, Иордания, Монголия, Йемен, Белиз, Гаити, Бангладеш). С развитием страны ее природные ресурсы не очень связаны.
                  "Капитал" (в марксовой трактовке) - все средства труда (оборудование, здания, транспорт, что угодно). Чем больше капитала участвует в процессе производства - тем выше, как правило, производительность труда в промышленности. Высокая производительность труда в промышленности - и способствует развитию общества, и сама по себе развитие.
                  iv_v
              2. Ё моё 29 апреля 2015 03:16
                Насколько мне известно

                И это не являться аргументом .


                В какой индустриальной стране со времён СССР в нефтянке , газопереработке , крупной металлургии построены обрабатывающее производство ?
          2. Корректор 22 апреля 2015 12:44
            Цитата: iv_v
            Постиндустриальное развитие - это когда над промышленностью наращиваются сервисы, бренды, "экономика знаний", всякое такое, что начинает создавать поток денег больше, чем промышленная часть экономики. Когда завод распродается на металлолом, а цеха сдаются под склады - слово "развитие" не уместно.

            Давайте разберемся с терминологией, а то господа "либералы", с целью спасения удобного мироустройства, тут уже такой огород нагородили, что очевидная и элементарная истина просто незаметна. И так постиндустриальная модель развития, по другому - "экономика знаний", это модель развития когда основная продукция производится с подавляющей долей интеллектуального труда человека. И тут сразу возникают два вопроса: Почему? Кто производит?
            Именно ответы на два этих элементарных вопроса ставит всех "либералов" в полный ступор. На вопрос почему всегда бессмысленный ответ - потому что в результате технического прогресса люди больше не нужны непосредственно в производстве. Хорошо, тогда чем будут заняты люди? Я так понимаю будут днем работать "менеджерами", а вечером смотреть ток-шоу по телевизору и пить пиво, что и будет создавать интеллектуальную продукцию. :)
            На второй вопрос ответ просто в стиле научной фантастики - производить будут роботизированные заводы. Простите, но если большая доля в продукции это интеллектуальный труд, значить и большая доля прибыли отходит создателям - людям. Кто тогда должен строить "роботизированные заводы" если они больше не приносят прибыль? Кто будет инвестировать в производство если оно не выгодно? Инопланетяне? :)
            Так что вы по осторожней с терминами. Истина очевидна, постиндустриальное производство требует огромных высокообразованных людских ресурсов, а "экономика знания" несовместима с "капитализмом". Так что заводы закономерно отправляются в металлолом. Мы изначально были на грани переходя в постиндустриальное общество, но выбрали западную модель развития, а теперь еще и пытаемся умирающую модель спасти. Глупость просто фантастическая. "Работать будут роботы", а мы все будем собственниками прибыльных роботизированных заводов. :)

            Цитата: iv_v
            Что до борьбы с торговлей, то это теперь тоже не по лини ПЛ, да и АУГ. В основном занимается госдеп и минюст.

            Это только пока. Все только начинается, а мир теперь глобальный. Целы страны не могут существовать без привозных ресурсов, как Англия во время Второй мировой. Теперь у нас все страны - Англия.

            Цитата: iv_v
            Возможно, у Вас альтернативные сведения о ВМВ и роли в ней подводного флота.

            Мои знания о роли подводного флота непосредственно из мемуаров участников. И именно несвоевременное понимание роли и значения подводного флота не позволило реализовать полную блокаду Англии во время войны. Не было бы уже Англии и не было бы никакой высадки десанта через узкий пролив. Если бы немцы запустили модель 21 в серию на три года раньше, судоходство прекратило бы свое существование полностью. Атлантика стала бы слишком опасным местом для судоходства ВООБЩЕ. Полностью!Так что понимать защиту от десанта можно по-разному. И лучшая защита, это когда суда вообще не могут доплыть до вашего берега.
            1. iv_v 22 апреля 2015 18:12
              такой огород нагородили

              Да, достаточно сумбурно. Постиндустриальная экономика - это экономика где доля занятых и доля добавленной стоимости во всех отраслях, кроме промышленности и сельского хозяйства, превышает 50%. Все остальные Ваши расклады непонятны. Точнее, не понятен тезис, который Вы обосновываете.
              И чисто стилистический нюанс. Термин "очевидная истина" обычно используют люди с ментальными нарушениями (это не следует понимать как неуважение к людям с ментальными нарушениями). Лучше с ним поаккуратнее.

              Целые страны не могут существовать без привозных ресурсов


              Могут, но плохо. Пост был о том, что блокада в основном реализуется дипломатическими средствами.

              Мои знания о роли подводного флота непосредственно из мемуаров


              Тогда Вам стоит перечитать свой пост, на который я отвечал. Вы предположили, что подводный флот может служить защитой для промышленной и транспортной инфраструктуры, противопоставив его авианосцу, который нужен для защиты коммуникаций. То есть как бы подводный флот защитил промышленную и транспортную инфраструктуру Германии.

              Если бы немцы запустили модель 21 в серию на три года раньше


              "Если бы Советы запустили в серию ИС-3 на 3 года раньше", "Если бы немцы запустили в серию Тигр I и Пантеру на 3 года раньше", "Если бы американцы получили суперперши и жахнули бомбой на 3 года раньше". Вам не смешно, нет? Не допускаете, что для проектирования 21-й серии понадобился, в частности, опыт применения лодок?
              iv_v
              1. Корректор 23 апреля 2015 12:31
                Цитата: iv_v
                Постиндустриальная экономика - это экономика где доля занятых и доля добавленной стоимости во всех отраслях, кроме промышленности и сельского хозяйства, превышает 50%. Все остальные Ваши расклады непонятны. Точнее, не понятен тезис, который Вы обосновываете.

                Если 50 % добавленной стоимости это интеллектуальный капитал, то это означает - 50 % из производства. Так понятно? :)
                Это "интеллектуальная рента" которую платит любой производитель. И с каждым циклом развития доля "интеллектуальной ренты" растет. Вот потому и "очевидная истина", потому что она у всех перед глазами, но мы старательно не хотим ее принимать.

                Цитата: iv_v
                То есть как бы подводный флот защитил промышленную и транспортную инфраструктуру Германии.

                Подводный флот сделал перевозку войск по морю крайне опасным делом, и это было на примитивном уровне развития связи и оружия. Давайте будем честными, морская держава Англия проиграла морскую войну подводному флоту.
                А на современном уровне развития, это означает невозможность использовать морские коммуникации в военных целях. Что и требуется.
                1. iv_v 23 апреля 2015 15:31
                  Вам следует уточнить принципы расчета и отраслевую структуру ВВП различных стран. Постиндустриальная экономика - не равно хай-тек индустрия. В постиндустриальных экономиках основную долю добавленной стоимости составляют услуги (финансовые, медицинские, транспортные, образовательные, туризм, торговля (с оговорками), что угодно). Так понятнее? И это совершенно не значит, что постиндустриальная экономика предполагает отказ от промышленности. Отказ США или Зап.Европы от промышленности - просто лозунг леваков-антиглобалистов, как страшное ГМО или потепление.
                  "Интеллектуальная рента" - немного абсурдный термин, извините. Если Вы считаете, что китайские производители айфонов платят "интеллектуальную ренту" Эппл, Вам следует узнать больше деталей по теме вывода производства в китайский аутсорсинг.

                  По поводу подлодок. Извините, но АПЛ для охоты за конвоями "либерти" не используются, не для этого придумывались. Равно как и АУГ. За последние 70 лет многое изменилось. Потопить какой-нибудь китайский контейнеровоз или японский газовый танкер атакой с "Ясеня" - слишком экстравагантный шаг, даже и для России.
                  iv_v
                  1. Корректор 23 апреля 2015 16:45
                    Цитата: iv_v
                    Постиндустриальная экономика - не равно хай-тек индустрия.

                    Согласен. А дно дело использовать высокотехнологичные станки для сборки продукции и совсем другое разрабатывать продукцию. Именно об этом я и говорю. Все кто изготавливает высокотехнологичную продукцию на чужом оборудовании и по чужим технологическим схемам неизбежно отдает часть добавленной стоимости разработчику. Но это сути не меняет, добавленная стоимость не возвращается в производство.

                    Цитата: iv_v
                    В постиндустриальных экономиках основную долю добавленной стоимости составляют услуги (финансовые, медицинские, транспортные, образовательные, туризм, торговля (с оговорками), что угодно).

                    Вот и получается, что все обслуживающий персонал. Обратите внимание, они ничего не производят. А значит они не заняты в производстве. Да они вообще не заняты.
                    Но если они не участвуют в производстве, значит и новых производственных идей, новой продукции от них не будет. Вас это факт не смущает?

                    Цитата: iv_v
                    Если Вы считаете, что китайские производители айфонов платят "интеллектуальную ренту" Эппл, Вам следует узнать больше деталей по теме вывода производства в китайский аутсорсинг.

                    Китайские рабочие просто выполняют работу роботов за чашку риса. Что позволяет не делиться добавочной стоимостью с производителем станков и оборудования.
                    Но суть прежняя, добавочная стоимость уходит из производства в пользу "бренда". Но "бренд", это не производство.
                    Вы никогда не задумывались куда деваются эти 50 % добавленной стоимости за интеллектуальную продукцию ("интеллектуальная рента")?

                    Цитата: iv_v
                    По поводу подлодок. Извините, но АПЛ для охоты за конвоями "либерти" не используются, не для этого придумывались. Равно как и АУГ. За последние 70 лет многое изменилось. Потопить какой-нибудь китайский контейнеровоз или японский газовый танкер атакой с "Ясеня" - слишком экстравагантный шаг, даже и для России.

                    А я и не говорил про АПЛ. Я говорил про подводный флот как способ уничтожить морские коммуникации. И подходить к решению этой задачи нужно соответственно, без фанатизма. Вспоминая ВМВ, там помнится применяли конвейерное производство лодок. ;) А сегодня можно еще и реализовать внешнее целеуказание. ;)
                    А вот АУГ это как раз контроль морских коммуникаций. Вот только зачем?
                    1. Комментарий был удален.
                    2. iv_v 23 апреля 2015 18:47
                      неизбежно отдает часть добавленной стоимости разработчику

                      Не понимаю концепции. Вас беспокоит, что подразделения R&D и маркетинга в Калифорнии имеют более высокую маржу, чем фабрики в Китае (да и в Оклахоме, не суть). А в чем проблема? IBM, Apple, Sony, да любая (производственная) хай-тек компания выросла над производством. Выросла настолько, что производство стало мелкой и малозначащей ее частью.
                      вообще не заняты

                      Резковатое заявление. Я бы не сказал, что люди, которые придумали Ваш комп, написали к нему программы, привезли его вам, продали в магазине, давали на весь этот процесс деньги до того, как Вы за комп заплатили, давали, кстати, Вам кредит на комп - ничего не делают. И да, кстати, люди, которые работают в кафешке, прибираются в квартирах, гуляют с собаками - тоже производят, как ни странно. Они производят Ваше свободное время.
                      Не понимаю Вашего беспокойства по поводу дефицита новых идей. Это где их не хватает, в США? Германии? Японии?

                      Китайские рабочие просто выполняют работу роботов за чашку риса

                      Вас действительно беспокоит положение китайских рабочих? Вы считаете, что КПК ведет компрадорскую политику, выжимая соки из китайского народа во имя прибылей американских корпораций? Вместо этого нужно было заняться строительством национальных брэндов?
                      Есть мнение, что КПК добилась немалых успехов. В современном производстве брэнды появляются после производства, а не до. Как раз вот сейчас появляются. Кстати, о чашке риса. Китай на втором месте после США по количеству миллионеров. Китай похож на Россию в этом плане. Только Москва там не 12, а 120 млн. человек.

                      А я и не говорил про АПЛ. Я говорил про подводный флот как способ уничтожить морские коммуникации.


                      Ваще не понял. Вы считаете разумным наладить массовый выпуск ДЭПЛ и запустить "волчьи стаи" в мексиканский залив? Или Южно-Китайское море? Северное? Или куда? Серьезно?
                      iv_v
                      1. Корректор 23 апреля 2015 19:37
                        Цитата: iv_v
                        Не понимаю концепции. Вас беспокоит, что подразделения R&D и маркетинга в Калифорнии имеют более высокую маржу, чем фабрики в Китае (да и в Оклахоме, не суть). А в чем проблема? IBM, Apple, Sony, да любая (производственная) хай-тек компания выросла над производством. Выросла настолько, что производство стало мелкой и малозначащей ее частью.

                        Что и требовалось доказать. Производитель получает только незначительную часть добавленной стоимости. Капитал в производство не возвращается. :))))))
                        А кто производить то будет? Китайцы? Роботы?

                        Цитата: iv_v
                        Они производят Ваше свободное время.

                        Нет. Они производят комфортную и удобную жизнь для получателей тех самых 50 % добавленной стоимости. Вот только кто они вы подумали?
                        Повторяю снова, они обслуживающий персонал не занятый в производстве. Более того, они никогда не создадут производственных идей просто потому что они:
                        Цитата: iv_v
                        работают в кафешке, прибираются в квартирах, гуляют с собаками


                        И заметьте, с каждым оборотом капитала, количество обслуживающего персонала увеличивается, а ряды получателей "интеллектуальной ренты" редеют. Да просто потому, что из домработницы никогда не будет инженера. У нее нет для этого возможности и времени.

                        Цитата: iv_v
                        Это где их не хватает, в США? Германии? Японии?

                        Именно не хватает. Потому и требуется постоянный приток "свежих мозгов". "Импорт мозгов" - основа процветания. :)

                        Цитата: iv_v
                        Кстати, о чашке риса. Китай на втором месте после США по количеству миллионеров. Китай похож на Россию в этом плане. Только Москва там не 12, а 120 млн. человек.

                        И что это хорошо? Что это показывает? В Ките еще есть избыток людских ресурсов в сельской местности готовых работать за чашку риса. А что будет когда людской ресурс закончится?
                        Вы когда ни будь задумывались какова настоящая цена этого индустриального роста? Да Китай просто ограбили. Капитал невозможно превратить обратно в ресурсы.

                        Цитата: iv_v
                        Ваще не понял. Вы считаете разумным наладить массовый выпуск ДЭПЛ и запустить "волчьи стаи" в мексиканский залив? Или Южно-Китайское море? Северное? Или куда? Серьезно?

                        Подводный флот нужен для охраны берегов, а не для нападения. И в этом он просто безупречен. А если будет необходимость, он всегда способен прервать стратегические коммуникации. Что и требуется. Сегодня морская блокада для большинства стран смертельна как никогда.
                        Подводный флот отличное оружие обороны и стратегического сдерживания. Подумайте, кто будет воевать на море со страной, способной уничтожить морские коммуникации агрессора?
                      2. iv_v 24 апреля 2015 02:40
                        Что и требовалось доказать

                        Простите, что Вы доказали? Что фабрики работают на невосполнимом конфуцианским духе? Оборудование амортизируется (в некоторых странах - за 2-3 года), плата за капитал (финансовый) включена в себестоимость. Вас беспокоит недоинвестированность основных фондов развитых стран? Откуда Вы узнали о такой проблеме?

                        А кто производить то будет?

                        Кто угодно, кто сможет организовать производство с минимальными издержками. Что Вас беспокоит? Вы видите глобальный дефицит производственных мощностей?

                        производят комфортную и удобную жизнь

                        Есть мнение, что это единственная задача любой экономики. Все остальное, включая производство авианосцев - подчинено решению этой задачи.
                        они никогда не создадут производственных идей

                        А на кой? Почему все и каждый должен создавать производственные идеи? Может, если позволить хорошему инженеру не отвлекаться на мелочи, больше толку будет? Вопрос, кто именно должен быть инженером, а кто водителем маршрутки к отраслевой структуре экономики не относится.
                        требуется постоянный приток "свежих мозгов"

                        Богатые команды покупают лучших игроков. Приток мозгов - не закон природы. Люди едут туда, где им удобнее. Что с этим не так?
                        И что это хорошо?

                        И что, это плохо? В Индии, Африке, Ю.Америке нет Москвы на 120 млн.человек, они вроде не очень рады. Вас беспокоит, что Китай - не Швеция? Не Куба? Вы считаете более справедливым, чтобы ребята так и сидели по деревням? Back to basic, гармония с природой, вот это все?
                        для охраны берегов

                        Каких? Мурманск, Владик, Новороссийск, Таганрог? Питер? Вы серьёзно опасаетесь морского десанта? Кстати, где подлодки помогли против десанта? В Нормандии? Корее? Вьетнаме? Заливе свиней?
                        кто будет воевать на море

                        1. Никто. На море никто не воюет. Рулят гуманитарные бомбардировки и наземные операции.
                        2. Кто угодно. Топить нейтралов - очень дорогое удовольствие. Даже Штаты, емнип, особо не злоупотребляли.
                        iv_v
                      3. Корректор 24 апреля 2015 17:02
                        Цитата: iv_v
                        Вас беспокоит недоинвестированность основных фондов развитых стран? Откуда Вы узнали о такой проблеме?

                        Нет меня это совсем не беспокоит, потому что это не главное, а только неизбежное следствие. Могу только повторить - капитал в производство не возвращается. Не возвращается, поскольку не выгодно инвестировать туда, где добавочная стоимость минимальна. А где в развитых странах вы видели развитие производства? :)

                        Цитата: iv_v
                        Кто угодно, кто сможет организовать производство с минимальными издержками.

                        Уверены? Вы способны построить завод в Европе или США способный конкурировать с Китайским? Уверены?

                        Цитата: iv_v
                        Есть мнение, что это единственная задача любой экономики. Все остальное, включая производство авианосцев - подчинено решению этой задачи.

                        Вы действительно в это верите? Вы что действительно думаете, что такова задача существующей экономической модели?
                        Сегодня политика важнее экономики! Или как вы объясните существование "санкций против России"? Значит у реальной экономики, совсем иные цели. ;)

                        Цитата: iv_v
                        А на кой? Почему все и каждый должен создавать производственные идеи? Может, если позволить хорошему инженеру не отвлекаться на мелочи, больше толку будет? Вопрос, кто именно должен быть инженером, а кто водителем маршрутки к отраслевой структуре экономики не относится.

                        Ну вот и пришли к главному вопросу. Значит по вашему, слуги всегда должны быть слугами? Или как?
                        Если утрированно, то получается примерно следующее: Только каждый десятый человек способен быть инженером, и только каждый десятый инженер талантливый. А это означает, что только один из ста человек способен создавать новое, при условии что у него есть для этого возможность.
                        Вот и получается, что или мы создаем социальную систему позволяющую каждому стать инженером, или у нас просто не будет талантливых инженеров вообще. Доступ к производству должны иметь ВСЕ, или не будет развития.
                        Кроме того, вас сотни миллионов "обслуживающего персонала" не пугают? Или вы думаете они все согласны "выгуливать собачек"? Вы просто подумайте над соотношение обслуживающего персонала и "получателями интеллектуальной ренты". Вам знакомо понятие социальная антиутопия? Это она и есть!

                        Цитата: iv_v
                        Богатые команды покупают лучших игроков. Приток мозгов - не закон природы. Люди едут туда, где им удобнее. Что с этим не так?

                        Сама система. Система не способна поддерживать сама себя.

                        Цитата: iv_v
                        И что, это плохо? В Индии, Африке, Ю.Америке нет Москвы на 120 млн.человек, они вроде не очень рады. Вас беспокоит, что Китай - не Швеция? Не Куба? Вы считаете более справедливым, чтобы ребята так и сидели по деревням? Back to basic, гармония с природой, вот это все?

                        Вопрос в том как он провели индустриализацию. А меня беспокоит, страна без ресурсов, неспособная существовать самостоятельно, с миллиардным населением и граничащая с Россией. Энергоносители например у них заканчиваются в 2020 году. Мне кажется это серьезным поводом для беспокойства. :)
                      4. iv_v 24 апреля 2015 23:54
                        добавочная стоимость минимальна


                        Вы путаете маржу и добавочную стоимость. Маржа (прибыль) зависит от конкуренции, ни от чего больше. В бизнесах, где конкуренцию удаётся ограничить (за счёт патентов, торговых марок, законов) - она выше, в высоко конкурентных (сборка) минимальна.

                        А где в развитых странах вы видели развитие производства?


                        Везде. Промышленность это от 15 до 25% экономики капстран. Основные фонды обновляются каждые несколько лет. Если Вы считаете, что мерин можно сделать на оборудовании 10-летней давности, не развивая производство, Вы ошибаетесь. И промышленность не проседала со времён ВМВ. Просто остальные секторы росли быстрее.
                        Вы способны построить завод в Европе или США способный конкурировать с Китайским?

                        Я - нет. Но есть лучше меня подготовленные люди. Применительно к кораблям, страна, у которой нет мощнейшей судостроительной промышленности, авионосец не построит, хоть вот Россию возьмите. Доля промышленности в экономике США - порядка 20%. По валовому производству в пром.отраслях США, ЕС и Китай сопоставимы.
                        Сегодня политика важнее экономики!

                        В России - увы, да. Но не всем так везет. Санкции - пока клоунада. Большие дяденьки должны показать себя крутыми. Если под новую реальность перестроится экономика (знаете, ядерный пепел - он удивительно вреден для комфортной жизни, чтобы его не было, можно дорого заплатить), то для России все станет гораздо печальнее.
                        социальная антиутопия? Это она и есть!

                        Много пафоса. С миром капитала борются в основном 30-летние профессиональные студенты и отчаявшиеся бедные люди из Сомали, которые как раз приехали из Сомали в Швецию бороться за свои гражданские права. Остальных более или менее устраивает. Тема доступности качественного образования для всех достойных не имеет никакого отношения к структуре экономики, это чисто организационный вопрос. В т.н. постиндустриальных странах он решается в целом лучше, чем в других местах. Хоть китайцев с рисом спросите.
                        Система не способна поддерживать сама себя

                        Откуда такой вывод? В Штаты едут больше, в Германию - существенно меньше, но немцы справляются как-то, не плачут, вроде. Не способна себя поддерживать система, из которой валят (думают об этом) все, кто имеет такую возможность.
                        Мне кажется это серьезным поводом для беспокойства

                        Не понимаю этого беспокойства. В России есть что-то, что им отказываются продать? Что-то, что они не смогут купить в другом месте? Это, кстати, касается всех желающих "прибрать к рукам". Насколько я информирован, Китай беспокоят не собственно ресурсы, а безопасность торговых путей. Отсюда все эти темы с Южно-Китайским морем, шёлковым путём и т.д.
                        Энергоносители например у них заканчиваются
                        .
                        1. Это просто вранье. Китайская теплоэнергетика -угольная. Есть тема слезать с угля и переходить на менее грязные источники, в т.ч. привозные нефть и газ. Но тут Китаю нужен подвоз по морю, так удобнее.
                        2. В Японии они не начинались. До недавнего времени, вторая промышленночть мира.
                        iv_v
                      5. Корректор 24 апреля 2015 17:03
                        Цитата: iv_v
                        Каких? Мурманск, Владик, Новороссийск, Таганрог? Питер? Вы серьёзно опасаетесь морского десанта? Кстати, где подлодки помогли против десанта? В Нормандии? Корее? Вьетнаме? Заливе свиней?

                        Я предлагаю ограничить доступ для военных кораблей всех типов. И предлагаю создать угрозу уничтожения морских коммуникаций в случае необходимости. Это дешевле и эффективней чем десяток авианосцев.

                        Цитата: iv_v
                        1. Никто. На море никто не воюет. Рулят гуманитарные бомбардировки и наземные операции.

                        Это только сегодня. А завтра? Еще не понятно, что будет завтра?

                        Цитата: iv_v
                        2. Кто угодно. Топить нейтралов - очень дорогое удовольствие. Даже Штаты, емнип, особо не злоупотребляли.

                        Уверены? Да ладно? Морское право хорошо знаете? Поверьте, в случае военного конфликта, на судах быстро поднимаются настоящие флаги судовладельца, а не офшорные платочки и тряпочки.

                        Могу только повторит сказанное в само начале:
                        Экспортно ориентированная экономика - авианосцы.
                        Внутренне развитие - подводный флот.
                      6. iv_v 25 апреля 2015 00:07
                        Еще не понятно, что будет завтра?


                        Нет

                        быстро поднимаются настоящие флаги судовладельца


                        Китай, США или ЕС. И что дальше?
                        Если указанные флаги Вас поддержат - то транспортам взяться неоткуда. Если не поддержат - лучше держать свои шаловливые торпеды при себе.
                        iv_v
                      7. Корректор 25 апреля 2015 10:02
                        Цитата: iv_v
                        Еще не понятно, что будет завтра?

                        Нет

                        Тогда не буду объяснять. Сами все увидите. Прямо непосредственно, лично и увидите.

                        Цитата: iv_v
                        Китай, США или ЕС. И что дальше?
                        Если указанные флаги Вас поддержат - то транспортам взяться неоткуда. Если не поддержат - лучше держать свои шаловливые торпеды при себе.

                        Ключевые государство и псевдо-государства вы верно определили, но не указали кто от кого зависит. Так что договориться нужно только с Китаем, а он усилиями США, сегодня в обмен углеводороды готов безоговорочно поддержать политику России. У него теперь выбора нет.
                        А что касается ЕС и США, то договариваться с ними уже нет смысла. Просто не с кем говорить, и не о чем. Так что вариант с полугодовой морской блокадой позволит иметь в ЕС и США правительства полностью разделяющие взгляды, политику и экономические принципы России. Они сами и своими руками, сделали мир глобальным, истощили собственные ресурсы и уничтожили производство. И этот факт в ЕС и США отлично понимают, вот потому и пытаются нам навязать Китайскую концепцию развития. Ограбление Китая уже заканчивается, и больше грабить кроме России некого. Отсюда и дикая идея с экспортной экономикой и ее следствие авианосцы.
                      8. iv_v 25 апреля 2015 10:51
                        готов безоговорочно поддержать политику России

                        Надо же, хоть кто-то готов. Интересно, Си уже в курсе? Вам стоит поинтересоваться структурой энергетики Китая и долей России на китайском рынке углеводородов.

                        пытаются нам навязать Китайскую концепцию развития

                        К сожалению, навязать развитие (любое) - невозможно. Это большая работа, которую в России, кажется, никто не собирается делать. Можете не волноваться.

                        иметь в ЕС и США правительства полностью разделяющие взгляды, политику и экономические принципы России

                        Яркое заявление. Кажется, даже у Киселева пока не было. Как погода в альтернативной реальности, тепло?
                        iv_v
                      9. Корректор 25 апреля 2015 16:30
                        Цитата: iv_v
                        Вам стоит поинтересоваться структурой энергетики Китая и долей России на китайском рынке углеводородов


                        Цитата: iv_v
                        Можете не волноваться.


                        Цитата: iv_v
                        Яркое заявление. Кажется, даже у Киселева пока не было. Как погода в альтернативной реальности, тепло?


                        Я больше десяти лет продаю топливо на экспорт. Так что в моей реальности все нормально. Я ее сверяю по Coaltrans и Platts. До энергетического коллапса остались считанные месяцы. Или вы думаете цены просто так падали для "разнообразия"? Пора уже понять, политика важнее экономики. И без иллюзий.
                        А после него буде ясно очевидное: Капитал невозможно обменять на ресурсы обратно.
                      10. iv_v 26 апреля 2015 22:19
                        Цитата: Корректор
                        Я больше десяти лет продаю топливо на экспорт

                        Капитал невозможно обменять на ресурсы обратно.


                        Ненавидите свою работу? Бывает...

                        по Coaltrans и Platts. До энергетического коллапса остались считанные месяцы


                        Не поленился залезть. Сходу про неминуемой коллапс углеводородного рынка прямо в этом году ничего не нашёл. Не бросите ссылку? Или нужна vip-регистрация?
                        iv_v
                      11. Корректор 27 апреля 2015 10:37
                        Цитата: iv_v
                        Или нужна vip-регистрация?

                        :)))))))) Я думаю вы меня поняли.:))))))
                        Запасы трейдеров ARA меньше 45 дней. Общий уровень падения производства твердого топлива 30 % в год. И году уже не первый. По углеводородом сейчас ситуация еще веселее, останавливаются целые комплексы. А американские трейдеры с маниакальной убежденностью рушат цены. Производство топлива, это не производство "булочек", здесь время реакции рынка 1- 1,5 года!
                        А Украина представляла на энергетический рынок больше 10 % мирового рынка твердого топлива. А по антрациту вообще 1/3 рынка. И это не считая электрической энергии в Европу. А еще есть украинские марки угля Ж и ГЖ, которые основа металлургии. ;) А еще у них есть "труба" где 30 % потребления Европы.
                        Обычные полугодовые запасы никто в Европе не сдал делать, веря "аналитикам". И везде где запасы углеводородов "неожиданно" возникла политическая нестабильность. Вот только непонятно, что с Австралией, наверное будет теракт. :)))))))))
                        Очевидно всегда перед глазами. Вот и думайте сами, что происходит и кому это выгодно.
                        Часы последнего отчета давно уже тикают.
                      12. iv_v 27 апреля 2015 21:40
                        Часы последнего отчета давно уже тикают

                        Что за алармизм? Хотите закрыть длинную позицию? Имхо не та аудитория.

                        Запасы трейдеров ARA меньше 45 дней


                        Вы о чем? Об угле? Потому что по углеводородам, вроде как, запасы рекордные, в том числе в ara.

                        Кстати, откуда в ara берётся уголь? Не из Штатов? Там с ним, что ли, перебои?

                        по антрациту вообще 1/3 рынка

                        основа металлургии


                        А что за проблемы с черметом? Он сейчас не на минимумах?

                        А еще у них есть "труба"


                        И кто это там готовит подарочек Меркель? Хунта? Жидобандеровцы? Кстати, какое сейчас заполнение северного потока?

                        везде где запасы углеводородов "неожиданно" возникла политическая нестабильность

                        Это где? В Йемене?

                        Кстати, я упустил мысль. Кому ZOG вредит теперь? ЕС с Китаем, что ли?
                        iv_v
                      13. Scraptor 26 апреля 2015 18:50
                        кригсмарине так тоже считало до 1943г,
                      14. Корректор 27 апреля 2015 10:44
                        Хватит и 6-8 месяцев прерванных коммуникаций. Россия не Германия, и нет необходимости контролировать морские пути для снабжения промышленности ресурсами. А кроме того, на дворе не 1943 год. Мир теперь глобальный и высокотехнологичный. А население технологически зависимо.
                        Сколько сможет просуществовать современный мегаполис на собственных запасах? Сколько он продержится без электрической энергии? На сколько минут нужно прервать подачу энергии современному производству для его полного разрушения? Что будет если прекратить подачу газа химическому заводу? Что будет с городом если отключить банковскую систему?
                        У современной цивилизации автономность равна нулю.
                      15. iv_v 27 апреля 2015 22:08
                        Я запутался. Запасы сейчас на минимумах или на максимумах?
                        iv_v
                      16. Корректор 28 апреля 2015 05:27
                        Важны не запасы, а их отношение к производству и логистика. Если курс рынка останется прежним, продажа дров и генераторов зимой в Европе будет самым прибыльным бизнесом.
                        Украинская энергосистема уже усвоила истину - нельзя купить того, чего нет. Нет и все. И не будет.
  45. NordUral 21 апреля 2015 15:25
    Денег некуда девать?
  46. Delta 21 апреля 2015 15:37
    Цитата: iv_v
    Цитата: James Cameron
    США уже напрямую заявляют

    Дайте ссылку, мне интересно.


    Это были слова Кондолизы Райс. Привожу цитату:
    "Сибирь слишком большая, чтобы принадлежать одному государству"
    нужна ссылка? погуглите.

    кроме того
    Мадлен Олбрайт:
    "Где же тут справедливость, если такой землей, как Сибирь, владеет только одна страна?"
    "Россиян следует сократить до 15 миллионов человек, обслуживающих скважины и рудники" Маргарет Тэтчер

    Мало?
    1. iv_v 21 апреля 2015 17:34
      Цитата: Delta
      нужна ссылка? погуглите

      Погуглил. "«Сибирь – слишком большая территория, чтобы принадлежать одному государству». Даже если она точно так не сказала, то подумала-то наверное". А. Пушков, депутат госдумы РФ, "Единая Россия".

      Где же тут справедливость, если такой землей, как Сибирь, владеет только одна страна?

      Это та же самая фраза, которую Вы приписали Райс, только слова переставлены.

      следует сократить


      Автор - А. Паршев, который написал, что "где-то слышал". Популяризовали Г. Зюганов и другие патриоты.

      Вам следует допустить гипотезу, что ни госсекретарями, ни английскими премьер-министрами фрики и злые клоуны не становятся. Это Вам не ГД РФ.
      iv_v
  47. не моряк 21 апреля 2015 16:00
    для начала надо понимать - есть доктрина применения авианосцев. помимо авианосцев никто как то не говорит а есть ли инфраструктура для их облуживания и на сколько в рублях она потянет.
  48. peresmehsnik 21 апреля 2015 18:50
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Грозить несложно, а вот сделать... ПОтом - гиперзвуковая ПКР - это ИМХО вообще не лучший вариант для ракеты против кораблей. Она высотная по определению (гиперзвук над водой исключен), она не маневренная (развалится на такой скорости) и ее поражение в общем не является чем-то сверхсложным - едва ли не сложнее баллистической цели
    1. Ко времени принятия на вооружения нашего АВ думаю ГЗР будет создана. 2. Пр входе в атмосферу из-за образования вокруг БЧ плазмы ракета будет вынуждена снизить скорость до менее 3М и , конечно, не развалиться.Поразить её будет так же "легко", как и Оникс.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Для того, чтобы долбануть по АУГ надо знать, где она находится. Целеуказание кто давать будет?
    Лиана, загоризонтные РЛС (до 3000км). Одна уже построена.
    Цитата: Пилот

    "как правило" все же в 300 км, а при необходимости - выставляется второй дозор на расстояние до 600 км от АВ
    Пусть будет 300 км-результат будет тот же - бомбардировщики уйдут незамеченными. Второй дозор почти десяток самолетов ДРОЛиУ. Надо правильно выбрать направление удара бомбардировщиками. А можно и не угадать. А ЗРЛС поможет Бомбардировщикам найти оптимальное направление удара.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Сколько понадобится ракет? Сотня? Где взять полсотни стратобомберов для доставки Ваших ГЗР?
    ГЗР потребуется столько же (по весу), сколько и Ониксов или Х-22.Для их доставки будут использованы 30 единиц ТУ-22М3М, плюс ПАК ДА.
  49. sagitch 21 апреля 2015 20:17
    А может проще выупить, (присоединить и т.п.) острова и полуострова по мировому океану. Непотопляемые авианосцы!
    Ну..., типа Крымского.
  50. vfck 22 апреля 2015 00:51
    Скажем так нечего обсуждать Надо значит надо и ни разговоров меньше, доказано было давным давно что Авианосцы нам нужны и строить их нужно. Наши союзники Армия и Флот.
  51. Семенов 22 апреля 2015 05:25
    Нужны не только АВ, нужны авиация, ПЛ, доки, квалифицированные кадры, инфраструктура и т. д.. Другими словами, нужна сильная научно, технически, экономически страна. И когда все это будет, многие споры и вопросы будут ненужными.
    1. Scraptor 22 апреля 2015 07:27
      а этого разве всего нет?
  52. Mama_Cholli 22 апреля 2015 18:00
    Наиболее заселенная территория России располагается в непосредственной близости только к одному океану-Северному Ледовитому, где авианосец не айс, точнее будет айс ( со льдами шутки плохи), особенно у такого корыта). К тому же там очень неприятная для любого корабля концентрация подводных лодок. Зачем России кидать в топку 10 млд. баксов, только за один корабль, который будет жить в условиях войны несколько минут (взлетевшим с него самолетам на него уже не садиться).
    1. Scraptor 22 апреля 2015 18:14
      Спросите у Америки зачем ей 10 laughing
      1. ydjin 24 апреля 2015 06:58
        Цитата: Scraptor
        Спросите у Америки зачем ей 10 laughing

        Надеюсь когда бакс рухнет, ни одного не останется! negative
        1. Scraptor 26 апреля 2015 19:52
          не факт. в солдаты что сейчас что в ВМВ американов гнали экономическими трудностями искусственно созданными внутри страны (Депрессия 30х, ипотечный кризис 00хк, там нет и почти никогда не было всеобщей воинской повинности).
  53. 1536 26 апреля 2015 10:17
    Хватит спорить, надо строить авианосцы! И пусть авианесущие соединения ходят по морям и океанам, защищая наши корабли и суда торгового флота от пиратов из США и подконтрольных им стран.
    Так всегда было, что российские моряки защищали торговые пути и караваны. В XIX веке, например, наши ловили американские суда с грузом невольников из Африки и вешали на реях их капитанов и старших помощников за преступления против человечности - в соответствии с международным правом, естественно. Отсюда и сегодняшняя ненавесть к нашим ВМФ американского отребья типа Байдена, чьи прадеды занимались работорговлей.
  54. clansman 28 июня 2015 19:01
    Хорошее дело. Китай потом купит по-дешёвке недострой, как уже делал.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гость, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня