Рубрика "Мнения" : Здесь выкладываются абсолютно различные мнения-статьи посетителей сайта, а также статьи с других сайтов для обсуждения. Администрация сайта по поводу этих новостей может иметь мнение, отличное от мнения авторов материалов.

В защиту норманизма

Норманизм (иначе норманнская теория происхождения русского государства) возник в первой половине 18-го века, на заре существования российской исторической науки. Опираясь на известие древнейшей киевской летописи «Повесть временных лет» о «призвании варягов», а также подтверждающие его свидетельства других исторических источников, основатели норманизма объясняли возникновение Древней Руси деятельностью пришлых скандинавов-варягов, под которыми, как правило, подразумевались шведы. Впрочем, за истекшие с тех пор почти 300 лет данная теория сильно разрослась и разветвилась, образовав множество вполне самостоятельных версий, объединённых общей идеей о значительном влиянии норманнов на процесс образования древнерусского государства. Столь же многочисленными являются сегодня и прямо противоположные им антинорманистские теории. Все они подчёркивают ничтожность роли норманнов в становлении Руси и исключительно местные корни этого государства.

Ещё относительно недавно, в советские годы, ярлык «норманист» был равносилен обвинению чуть ли не в предательстве государственных интересов страны и использовался как ругательное слово в отечественной исторической науке. Но так было далеко не всегда. В дореволюционной историографии именно точка зрения норманистов считалась научно обоснованной, а их противники (антинорманисты) обитали где-то на задворках официально признанной концепции истории государства Российского. Но и советская историческая наука до начала 30-х годов не отрицала правоты норманнской теории. Её сторонником, в частности, являлся первый крупный историк-марксист Михаил Покровский.

Всё изменилось после неожиданно серьёзных успехов на политической арене Германии гитлеровского фашизма с его идеей расового превосходства германской нации над славянскими народами. Норманская теория происхождения русского государства после некоторой правки в духе нацистской теории вполне подходила для оправдания такой идеологии и обоснования необходимости немецкой колонизации славяно-русских земель. Соответственно акции норманизма в исторической науке СССР под давлением широко развёрнутой антифашистской пропаганды круто пошли вниз. К началу ВОВ идея антинорманизма среди отечественных историков уже полностью господствовала.


Тем не менее, вскоре после смерти Сталина, особенно с начала 60-х годов, на волне борьбы с догматизмом норманнская теория опять начала приобретать своих сторонников, хотя число их оставалось очень невелико. Исповедовать эту идею было всё ещё не вполне безопасно. Только слом государственно-партийного механизма управления исторической наукой на последнем этапе перестройки обеспечил дальнейшее возрождение и развитие данной концепции в нашей стране. Сегодня её сторонниками являются многие российские историки и археологи, как правило из тех, кто лично участвовал в раскопках древнейших русских протогородов (Ладога, Тимерево, Гнездово и т.п.) или исследовал их результаты.

Однако утвердившееся в советские времена негативное восприятие норманизма и норманистов преобладает в общественном сознании и современной России. В целом все аргументы против данной теории сводятся к трём основным пунктам:

1. Это унизительно для русских, т.к. ставит под сомнение их способность самостоятельно создать государственный строй.

2. Это непатриотично, поскольку ставит под сомнение самостоятельность русского государства, объясняя сам факт его возникновения делом рук Запада.

3. Это ненаучно, т.к. государственный строй не может быть привнесён извне, и его появление всегда обусловлено определённым уровнем экономического и социального развития той территории, на которой это происходит. Норманы же не могли создать новый политический строй, поскольку сами находились на той же стадии общественного развития, что и славяне.

Посмотрим, насколько соответствуют истине такие утверждения.

Первое из них, как нетрудно догадаться, явно противоречит логике, поскольку русского народа в момент создания государства Русь ещё не существовало. Даже древнерусская народность сложилась позже, уже в рамках древнерусского государства, из конгломерата множества вошедших в него славянских и неславянских племён. Собственно русская же народность (великорусская) формировалась около пяти веков путём постепенного слияния разных этнических групп славян (ильменских словен, кривичей и вятичей), финнов (чудь, меря, мурома) и потомков норманнов.

Что же касается участия в создании русского государства так называемого Запада, то в то время его представляли лишь осколки бывшей франкской империи Карла Великого (на основе которых позже возникнут Германия, Франция и Италия), а также, частично, Англия. Только они являлись тогда в Западной Европе христианскими государствами и в духовном отношении подчинялись римскому папе. Мир Северной Европы (норманны и полабские славяне) во 2-й половине 9-го века всё ещё исповедовал языческую религию и находился в острейшем противостоянии с формирующимся Западом, как особой, католической тогда по своему духу, цивилизацией.

Известный по европейским средневековым письменным источникам Рерик Ютландский, которого большинство современных исследователей истории Древней Руси ассоциируют с летописным Рюриком, действительно имел опыт государственного управления на основе вассалитета некоторыми довольно значительными по европейским меркам территориями на севере восточно-франкского королевства. Однако при этом он являлся одним из нормандских (датских) конунгов (правда в изгнании) и не раз во главе своих отрядов участвовал в крупных походах викингов далеко вглубь владений и западных и восточных франкских королей (принимал участие даже в осаде Парижа). Большинство его людей, да и, по-видимому, он сам, были язычниками и, следовательно, не могли считать себя частью западного мира. Кроме того, Рюрик по матери был славянином-ободритом и одно время даже исполнял функции ободритского князя.

Был ли уровень социально-экономического развития ильменских словен, кривичей и финских чуди и веси к моменту прихода Рюрика достаточным для самостоятельного создания государства? Конечно нет. Ему необходима такая степень хозяйственного развития страны, которая обеспечивает создание прибавочного продукта, достаточного для безбедного существования правящего класса и содержания всех государственных институтов. Основным источником прибавочного продукта всех ранних государств являлось сельское хозяйство и в первую очередь земледелие. Между тем, в Ладожско-Ильменском и Чудском приозёрье условий для накопления значительного прибавочного продукта в земледелии было слишком мало.

Даже в период развитого средневековья Новгородской республике никогда не хватало собственного хлеба и его приходилось дополнительно завозить извне. И этому есть вполне естественное объяснение: северо-запад России отличается от примыкающих к нему с юга и запада территорий значительно более суровым климатом. Минимальная температура в Новгороде (- 27 градусов) на 3 градуса ниже, чем в Киеве и на 10 — чем в расположенной на 700-800 км западнее столице Швеции г. Стокгольме. Соответственно, Приладожье и Приильменье в основном относятся к зоне тайги, граница которой проходит как раз по южным и западным пределам расселения ильменских словен. Почвы здесь бедны гумусом и потому малоплодородны.

Единственным государствообразующим экономическим фактором на этой территории могла быть посредническая торговля между Западом и Востоком, но она довольно рано, уже через несколько десятилетий после её появления (то есть примерно в конце первой половины 9-го века), оказалась почти полностью под контролем норманнов. Это и предопределило так называемый норманнский период нашей начальной истории (вторая половина 9 — третья четверть 10 века). В то время норманны действительно оказывали очень существенное (хотя и не абсолютное) влияние на развитие государственного строя Древней Руси, её внешнюю и внутреннюю политику. Это был первый этап формирования древнерусской народности (осознание народного единства), с завершением которого роль пришельцев норманнов в государственном управлении быстро сошла на нет. С этого момента они стали на Руси просто варягами, то есть наёмными воинами на службе русских князей.

Превосходили ли норманны по уровню своего общественного развития к моменту создания древнерусского государства жившие на его северо-западе славянские племена? В целом, видимо, нет. Стадия развития общества у них была одна — военная демократия. Однако благодаря лучшим природно-климатическим условиям проживания, большей плотности населения и непосредственным пограничным контактам с уже сложившимися западноевропейскими феодальными государствами норманны в экономическом и политическом отношении чуть дальше продвинулись по пути перехода к государственному строю. Этот процесс особенно ускорился с начала 9 века, когда началась эпоха викингов в Северной Европе.

Превращаясь в профессиональных воинов и часто полностью разрывая свои связи с вскормившей их родовой общиной, многие викинги становились готовым материалом для строительства новой надплеменной структуры управления — раннефеодального государства, причём не только у себя на родине, но и на иноэтничных территориях. Норманнами были созданы, в частности, герцогство Нормандия на севере Франции в 9 веке и королевство Обеих Сицилий на юге Италии в 11 веке. Долгое время они владели Ирландией и немного Англией, а сам создатель русского государства Рюрик, опираясь на свою дружину, правил одновременно северной областью восточно-франкского королевства Фрисландией.

Подведём итог. Значительное участие норманнов в начальной стадии формирования Древнерусской государственности ни в коей мере не может унизить ни русских, как нации, ни самого русского государства. Не Запад создал Древнюю Русь, а интересы проходящей через её территорию по Волжскому и Днепровскому путям международной торговли между западной Европой с одной стороны, и Византией и мусульманским Востоком — с другой. С самого своего возникновения русское государство стало мостом между Западом и Востоком, не принадлежа полностью ни тому, ни другому. Только в самом начале ключи от этого моста находились в руках его первостроителей — норманнов. Очень скоро хозяином нового государства стал сложившийся в его рамках древнерусский народ (в лице его верхушки — русских князей), а сама Русь постепенно превратилась в самостоятельную цивилизацию, равноправно строящую свои отношения и с Западом и с Востоком.
Автор: Юрий Тарасов


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 145
  1. Aleksander P. 23 апреля 2015 07:25
    Норманизм - ересь и унижение русского народа здесь не причем. Этакий либерализм от истории.
    1. Aleksander P. 23 апреля 2015 08:01
      Не надо путать создание государства и его объединение. Русские государства к моменту появления норманов уже существовали. Просто группа иностранных наемников поступивших на службу в одно из русских государств поучаствовала в захвате соседних государств и оставила в наследство династию. Царь Иван 3 тоже государство объединил из соседних государств, которые к моменту объединения уже лет 300-400 были самостоятельными и что из этого? А если Путин земли входившие в состав СССР снова в одно государство объединит, путинская теория создания России появится, или только норманская имеет право на существование? Иностранцы по заказу царей во многом ориентированных на Запад, написали нам историю, отметив свою государственно образующую роль, но нам то зачем на старые заблуждения вестись? Не было бы норманов государства все равно имели все шансы объединиться из-за общности народов и экономической целесообразности (контроль над торговым путем из Европы в Азию).
      1. WKS 23 апреля 2015 09:22
        Цитата: Aleksander P.
        Русские государства к моменту появления норманов уже существовали. Просто группа иностранных наемников поступивших на службу в одно из русских государств поучаствовала в захвате соседних государств и оставила в наследство династию.

        Не всё так однозначно. Отсутствуют достоверные источники об этом периоде (9 век). Сама норманская теория выведена из летописи написанной спустя 250 лет после события призвания Рюрика. Автор летописи не был свидетелем тех событий и даже не общался со свидетелями, поскольку они все уже умерли к моменту написания. На чем основаны его лаконичные записи в летописи никто достоверно не знает, а только предполагают. Делать какие-либо объективные выводы основанные на записях человека жившего 250 лет спустя, по меньшей мере не серьёзно. Раскопки в Ладоге также не дают каких-либо объективных оснований для подтверждения нормаской "теории". Таким образом это больше вопрос веры, а не науки.
        WKS
        1. g1v2 23 апреля 2015 15:49
          Самое хреновое , что то что происходило в Римской империи или Китае 2000 лет назад наши ученые знают и изучают , А ЧТО БЫЛО В ЭТО ЖЕ ВРЕМЯ НА РОДИНЕ ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЮТ. Лично мне интересно именно что происходило с моими предками , а не с чужими. Насколько я помню норманны называли северную Русь Гардарикой - страной городов .Это название прозвучало еще в 8 веке , а значит уже тогда на Руси были развитые города - не поселки или деревни , а города . Они вряд ли возникли внезапно и Рюрик пришел не на пустое место , а значит и до него была Русь и ее история, которой мы просто не знаем . Не думаю , что в момент расцвета Рима на севере Европы люди в шкурах ходили и отсюда вопрос - что там было . Какие племенные союзы, города , кто их возвел , кто с кем дружил или воевал ? Мы не знаем свою собственную историю и поэтому базируемся на домыслах и предположениях . О том же Рюрике мы знаем из двух списков летописи временных лет и новгородской летописи . Шансов что там отражена одна правда и они не были подчищены например , чтобы подтвердить чьи либо права на престол немного .
          У наших ученых непочатый край работы , а они древний китай или рим исследуют и ученые степени на этом получают.
          1. yurta2015 24 апреля 2015 05:52
            Цитата: g1v2
            Самое хреновое , что то что происходило в Римской империи или Китае 2000 лет назад наши ученые знают и изучают , А ЧТО БЫЛО В ЭТО ЖЕ ВРЕМЯ НА РОДИНЕ ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЮТ.

            Если действительно хотите узнать, что было в то время на нашей земле, откройте сайт "историческая библиотека" и почитайте там серьёзные научные работы наших историков на тему Руси или славян.
        2. yurta2015 24 апреля 2015 05:42
          Цитата: WKS
          Раскопки в Ладоге также не дают каких-либо объективных оснований для подтверждения нормаской "теории".

          В Ладоге, а также в Рюриковом городище, Гнездове, Тимерево, Михайловском, Петровском и возле Чернигова найдено достаточно доказательств пребывания значительного числа скандинавов (не только мужчин, но и женщин) на русских землях в 9-10 веках, что вполне подтверждает норманскую теорию.
        3. Комментарий был удален.
      2. yurta2015 24 апреля 2015 05:34
        Цитата: Aleksander P.
        Русские государства к моменту появления норманов уже существовали.

        Дело в том, что никаких серьёзных свидетельств существования русских государств раньше середины 9 века в источниках нет. Но именно около середины 9 века, согласно археологическим свидетельствам, скандинавы в значительном количестве появляются в Ладоге и, согласно летописи, делают местное население своими данниками (в то же время они появляются на верхней Волге и в районе Гнездово на верхнем Днепре). Киевские князья Аскольд и Дир, согласно летописи, были "боярами" князя Олега (или Рюрика) и, следовательно, тоже норманами. Таким образом оба русских протогосударства (северное и южное) были норманскими, точнее норманы принимали решающее участие в их образовании, объединив вокруг себя разные по языку и культуре племена (славянские, балтские и финские). Этим они заложили фундамент русской государственности.
        1. Scraptor 26 апреля 2015 19:16
          про Аркону и государства полабских славян фиксируется что? bully
      3. Комментарий был удален.
    2. meriem1 23 апреля 2015 08:05
      Точно так!!! Какой норманизм? Вече Новгородское было ещё тогда-когда про викингов -варягов и слышно небыло. Бред бездокозательный.
      1. vladkavkaz 23 апреля 2015 10:37
        meriem1
        Статейка перепев очередных норманистких теорий.е более.Ничего из непосредственно фактов,аргументов в статейке нет.
        Кто бы объяснил,почему у так называемых"великих норрманнов"-НЕТ АБСОЛЮТНО никаких достижений.ни в градостроителсьве,ни в в производстве,в отличии отякобы варварской Руси?
        Как объяснить,что в то время кк так называемые норманы,крушили друг друга еще каменными молотами,воины Руси имели весь набор защитного и иного вооружения из железа?Как объяснить,что ГРАМОТНОСТЬ населения Руси,в разы,на порядки превосходило норманнов у которых были всего лишь скальды орущие свои песни и запоминавшие их на слух?
        Ну и наконец,сами норманны ,называли Русь -Гардарика,страна городов-которых и в помине не было у тех самых норманов?
        Варяги?Это норманы?Автору бредить надо прекращать,пусть уж лучше топонимику Западно-балтийского региона Европы посмотрит,может тогда очнется от морока..
        1. vladkavkaz 23 апреля 2015 10:43
          Итак, «Повесть временных лет» приводит три разные версии происхождения варягов. Самое раннее упоминание — о варягах, живущих от земли англов на западе до «предела Симова» на востоке. Земля англов — южная Ютландия, полуостров который нынче принадлежит Дании. Кстати, «англами» на Руси и называли собственно датчан. Что такое «предел Симов» — вопрос более сложный. Ясно, что этот ориентир связан с библейским сюжетом о разделении земель после Всемирного потопа между сыновьями Ноя Симом, Хамом и Иафетом. Ученые выяснили, что потомками Сима древнерусские летописцы считали волжских булгар. Поэтому «предел Симов» в данном случае — Волжская Булгария.

          Иными словами, здесь именем «варяги» обозначается все население, разбросанное по Волго-Балтийскому пути, которое контролировало северо-западную часть этой водной торговой магистрали от Ютландии до Волжской Булгарии. Стоит подчеркнуть особо — в этом свидетельстве летописи о варягах предполагается не этническое, а именно территориальное определение. Помимо ильменских словен и кривичей, в это раннее образование входили финно-угорские племена: меря, весь и чудь.

          Чуть ниже летопись уточняет состав племен побережья Балтики, и этот фрагмент является вставкой в летописный текст. Эта вставка дает нам более подробный список племен, живущих у Варяжского (т.е. Балтийского) моря: варяги, свевы (шведы), норманны (норвежцы), готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, генуезцы и прочие. Иначе говоря, летопись показывает нам — варяги не принадлежали к германским народам, а представляли собой отдельный этнос.

          Другая позднейшая вставка, внесенная в летопись в конце XI в., также перечисляет племена, жившие в Прибалтике: «И пошли за море к варягам, к руси, ибо так звались те варяги — русь, как другие зовутся шведы, иные же норманны, англы, другие готы, эти же — так». Здесь под «варягами» подразумеваются уже разные племена. Значит, это сообщение летописи подразумевает варягов в более широком смысле и предполагает включение в число «варяжских» народов также и скандинавов. Но летописец при этом старается подчеркнуть, что имеется в виду именно «русь», а не другие народы, отчетливо противопоставляя «русь» — шведам, готам, норманнам-норвежцам и англам (собственно датчанам). Из этого сообщения следует, что в данном случае за обозначением «варяги» могут скрываться разноэтничные племена, в том числе и скандинавы.

          Эти три упоминания о происхождении варягов дополняются двумя свидетельствами летописи о взаимоотношениях северо-западного славянского и финно-угорского населения с варягами. Под 859 годом летопись сообщает, что варяги «из заморья» брали дань с племен чуди, мери, а также с ильменских словен и кривичей. Под 862 годом в летописи следует сначала рассказ об изгнании варягов «за море», а затем о том, что союз ильменских словен, кривичей, веси, чуди и мери вновь призвал варягов-русь, которые пришли к ним под главенством Рюрика и его братьев Синеуса и Трувора. Рюрик, Синеус и Трувор стали у славян и финно-угров княжеским родом и основали города — Новгород, Ладогу, Белоозеро. Интересно, что историки установили: «Сказание о призвании варягов» — это тоже позднейшая вставка, появившаяся в летописи в конце XI в.
          1. vladkavkaz 23 апреля 2015 10:57
            Названия основанных Рюриком в IX в. городов (Ладога, Белое озеро, Новгород) говорят о том, что варяги-русь в это время говорили на славянском языке. Интересно, что главным богом у варягов-руси был Перун. В договоре Руси с Греками 911 г., который заключил Олег Вещий, говорится: «А Олега с мужами его заставляли присягать по закону русскому: клялись оружием своим и Перуном, их богом». Поклонение Перуну было распространено среди разных народов именно Южного побережья Балтики, например, у литвы богом был Перкунас, с аналогичными Перуну функциями.

            Представление о славянстве варягов и об их выходе с Южно-Балтийского побережья сохранялось на протяжении веков не только на землях бывшей Киевской Руси. Оно широко бытовало в Западной Европе, о чем говорят многие памятники. Важное место среди них занимает заключение посла Священной Римской империи С. Герберштейна, посещавшего Россию в 1517 и 1526 годах. Он сказал, что родиной варягов могла быть только Южно-Балтийская Вагрия, заселенная славянами-вандалами, которые «были могущественны, употребляли, наконец, русский язык и имели русские обычаи и религию». «На основании всего этого, — писал Герберштейн, — мне представляется, что русские вызвали своих князей скорее из вагрийцев, или варягов, чем вручили власть иностранцам, разнящимся с ними верою, обычаями и языком». Как дипломат, Герберштейн побывал во многих западноевропейских странах, в том числе и прибалтийских (в Дании, в Швеции), был знаком с их историей, что и позволило ему установить параллель между Вагрией и Россией, а не между Швецией и Россией.
            1. vladkavkaz 23 апреля 2015 10:57
              Предания о Рюрике и его братьях на Южном берегу Балтики сохранялись очень долго — их записывали еще во второй половине XIХ века. Современный историк В.В. Фомин отмечает, что в «Зерцале историческом государей Российских», принадлежавшем руке датчанина Адама Селлия, с 1722 г. проживавшего в России, Рюрик с братьями также выводятся из Вагрии. То, что такого рода предания имели место быть и долгое время бытовали на бывших землях южнобалтийских славян, подтверждает француз Ксавье Мармье, «Северные письма» которого были изданы в 1840 г. в Париже. Побывав во время своего путешествия в Мекленбурге, расположенном на бывших землях славян-ободритов, Мармье записал местную легенду о том, что у короля ободритов-реригов Годлава было три сына: Рюрик Миролюбивый, Сивар Победоносный и Трувор Верный, которые, идя на восток, освободили от тирании народ Русии и сели княжить соответственно в Новгороде, Пскове и на Белоозере. Таким образом, еще в первой половине ХIХ в. среди давно уже онемеченного населения Мекленбурга сохранялось предание балто-славянского происхождения о призвании трех братьев-славян на Русь, отстоящее от них ровно на целое тысячелетие.

              О давнем и тесном взаимодействии жителей Южного берега Балтики с Северо-Западной Русью свидетельствуют и многочисленные археологические, антропологические, этнографические и лингвистические материалы. По исследованиям Г.П. Смирновой, в ранних археологических слоях Новгорода заметный компонент составляет керамика, имеющая аналогии на Южном побережье Балтики, в Мекленбурге, что указывает на две большие волны переселений по Волго-Балтийскому пути с Запада на Восток: в конце VIII и в середине IX века. Важные антропологические исследования, проведенные в 1977 г. среди населения Псковского обозерья, показали, что оно относится к западнобалтийскому типу, который «наиболее распространен у населения южного побережья Балтийского моря и островов Шлезвиг-Гольштейн до Советской Прибалтики...» Нумизматический материал также показывает, что самые ранние торговые связи Руси на Балтийском море фиксируются не со Скандинавией, а с Южным побережьем Балтики. Д.К. Зеленин, И.И. Ляпушкин и многие другие археологи и лингвисты указывали на явные языковые и этнографические параллели Северной Руси и Балтийского Поморья. И не случайно в летописи утверждается, что новгородцы происходили «от рода варяжска» — в те времена еще хранились какие-то предания о связи населения Новгорода с южнобалтийскими племенами.
              1. vladkavkaz 23 апреля 2015 10:58
                А вот при Ярославе Мудром в XI веке в варяжских дружинах в большом числе появляются шведы-скандинавы. Этому способствовало то, что Ярослав был женат на шведской принцессе Ингигерд. Поэтому в начале XI в. на Руси варягами начинают называть и выходцев из Скандинавии. И не случайно вставка в летопись, в которой «варягами» названы и шведы, появилась только в конце XI в. Кстати, и скандинавские саги свидетельствуют — сами шведы ничего не знали о Киевской Руси до конца X в. Во всяком случае, первый русский князь, ставший героем скандинавского эпоса, — это Владимир Святославич. Но интересно, что в Новгороде шведов варягами не называли вплоть до XIII в.

                После смерти Ярослава русские князья перестали набирать наемные дружины из варягов. В результате, само имя «варяги» переосмысливается и постепенно распространяется на всех выходцев с католического Запада.
                1. Scraptor 23 апреля 2015 12:19
                  Этому способствовало то что скандинавским наемникам, как и швейцарцам просто жрать было нечего, вот и шли расшибать свои лбы за бабло.
              2. yurta2015 23 апреля 2015 19:26
                Цитата: vladkavkaz
                Побывав во время своего путешествия в Мекленбурге, расположенном на бывших землях славян-ободритов, Мармье записал местную легенду о том, что у короля ободритов-реригов Годлава было три сына: Рюрик Миролюбивый, Сивар Победоносный и Трувор Верный, которые, идя на восток, освободили от тирании народ Русии и сели княжить соответственно в Новгороде, Пскове и на Белоозере.

                Это "предание", записанное в середине 19 века, скорее всего было перепевом соотвестсвуюшего места из ПВЛ, которое уже с середины 18 века было хорошо известно в Германии благодаря трудам немецких учёных-историков в России.
                Цитата: vladkavkaz
                О давнем и тесном взаимодействии жителей Южного берега Балтики с Северо-Западной Русью свидетельствуют и многочисленные археологические, антропологические, этнографические и лингвистические материалы.

                То, что полабские славяне переселялись на северо-запад Руси и до варягов и при них хорошо известно историкам. Однако никакого отношения к варягам сами они не имели.
                1. vladkavkaz 23 апреля 2015 19:30
                  yurta20
                  Не владеете вопросом,не влезайте.
                  Есть еще распространенный тип названий немецких городов, заканчивающихся на «берг» (по-немецки «гора»). Если в окрестности населенных пунктов с таким названием нет никаких гор, но протекает река, или город расположен на берегу моря, в этом случае, «берг» в этих названиях, является приспособленным под немецкий язык славянским словом «брег». Слово «брег» означает «берег». Сравните: польский город Колобжег (Колобрег, дословно, «около берега») по-немецки назывался Кольберг.
                  Примеры славянских названий в Германии:
                  Ратцебург — Ратибор (рать — «войско», бор — «сосновый лес») упоминается еще со времен первых попыток покорения немцами этих земель
                  Мариенбург — Марибор, вероятно от (Мара — имя одной из славянских богинь, бор — «сосновый лес»)
                  Бранденбург — Бранибор (брань — «битва», бор — «сосновый лес», либо «болотистый» (брани) бор)
                  Вейссберг — Белобрег, («белый берег») В районе города нет гор, но протекает река Лаба, один из берегов которой имеет былые, известняковые скалы.
                  Круков — Крюков, вероятно от слова «крюк», корень распространен в славянских названиях, сравните с Крюково
                  Мехов — возможно от слова «мех»
                  Белау — Белов, от слова «белый»
                  Лютау — Лютов, от слова «лютый» — злой, храбрый, сильный, сравните с названием одного из славянских племенных союзов Германии: Лютичи
                  Лабенц — Лабинец, или Лабенец — от Лаба, славянского названия реки Эльба
                  Гольцов — от «голец», слово, одкоренное фамилии Голицин
                  Люхов — Луков, от «лук»
                  Гудов — от глагола «гудеть», сравните с «гудок», «гуделка» (музыкальные инструменты)
                  Белиц — от слова «белый»
                  Линау — Линов, или Линев, вероятно, от «линь»
                  Коллов — Колов, от слова «кол» (состовная часть деревянной ограды), или «коло» (круг) сравните «коловрат», «около»
                  Грабау, Грабов, вероятно, от дерева «граб», или однокоренное с «грабли», «грабить»
                  Альт-Мёльн — Старая Мельня (Мельница), на гербе города изображена мельница, тогда, как, по-немецки «мельница» это «Mühle», а не «Mölln», как указано в названии поселка. Таким образом «Мёльн» в названии города это германизированное славянское «мельня».[Источник — ?]
                  Талькау — Тальков[Источник — ?]
                  Глазау — Глазов[Источник — ?]
                  Луккау (Вендланд) — даже само название района, к которому относится поселок, имеет упоминание славян «Вендланд» — земля вендов, название содержит корень «лук»
                  1. vladkavkaz 23 апреля 2015 19:31
                    Люхов (Вендланд) — также относится к району Вендланд
                    Швинау — вероятно, Свинов
                    Вендиш-Эферн — название содержит упоминание вендов
                    Мориц — Морица (от названия водоема)[Источник — ?]
                    Плёцкау — Плесков[Источник — ?], сравните: Плёс и Псков
                    Любс — содержит корень «люб» — весьма популярный в славянских названиях, сравните: Люберцы, Любим, Люблин, Любичи, Любляна, Любич, Любин, Любицы и т. д.
                    Горау — Горов, от слова «гора»
                    Зерно — от слова «зерно»
                    Брезен — Брезан, сравните с фамилией лужицкого писателя Яна Брезана
                    Кёзелиц — Козелец, от слова «», сравните с Козельск
                    Рослау — Рослов
                    Добриц — Добрич, от слова «добро»
                    Домниц — от слова «дом»
                    Росток — «роз ток» указывает на место, в котором вода течёт в разные направления
                    Берлин — болотистое место (брл -ин)
                    Хемниц (происношение Кемниц) — от «каменица» каменистый ручей
                    Дрезден — возник из «дрежд -яне» место, где люди живут в лесу
                    Лейпциг — Липск (от липа) ср. русский город Липецк. (существуют и другие варианты этимологии)[1]

                    Вот еще примеры славянских названий Германии:
                    Федеральные Земли:
                    Название современной Федеральной Земли Бранденбург, как и города Бранденбург возможно происходит от названия славянского города Бранибор. В современном чешском и лужицких языках Бранденбург до сих пор так и называется Бранибор. (чеш. «Braniborsko» — дословно «Бранибория».) Происхождение слова окончательно не выяснено.[2] Вот несколько версий: Бранибор означает «болотистый (брани) сосновый лес (бор)». Бранденбург имеет германский корень branda — огонь, пожар (огненное корчевание); связь со святым Бренданом или происхождение от индоевропейского слова brendh — пробиваться, опухать. Другой вариант этимологии этого названия: «брань» — битва, сражение, современной немецкой наукой не рассматривается.
                    1. vladkavkaz 23 апреля 2015 19:32
                      Недалеко от Дрездена есть холм, который так и называется, даже по-немецки: Холм. На острове Рюген (славянское название Руян) есть место, которое даже в современной немецкой транскрипции называется Свянта Гора. Ранее на этом острове находилась одна из столиц полабских славян — Аркона — и святилище одного из самых почитаемых славянских богов Свентовита; вероятно, эта гора как-то связана с этим святилищем.
                      В действительности, на востоке, севере и северо-западе Германии существуют тысячи славянских названий. Это прямое следствие, а так же, свидетельство исконного проживания на этих территориях славян. Псов, Пнев, Медов, Ратенов, Злы Коморов, Тельцов, Барнов, Белобрег, Бископицы, Луков, Хитан, Польчница, Слобник, Хабрахчицы, Ворчин, Гломач, Елов, Илов, Камьенц, Каменица, Мужаков, Бабин, Охранов, Радо Гора, Добрыня, Белобрег, Рыхбах, Воерицы, Ожица, Ныска, Бьялы, Гродк, Ровно, Рашов, Рушица, Рудей, Салов, Журицы, Писаны Дол, Чорнов, Сказков, Соколица, Залом, Кослов, Косарня, Конецы, Глинка, Дубо, Дубц, Демьяны, Добруша, Добранецы, Дечин, Дубравка и т.д. Перечисленные топонимы указаны в славянском варианте. По нижеследующим ссылкам можно найти названия этих и многих других городов и поселений Германии как в славянском, так и в немецком вариантах. Приводятся сопоставления топонимов на немецком, дольносербском (нижнелужицком), а также горносербском (верхнелужицком) языках. См. сопоставление немецких и нижнелужицких названий и сопоставление немецких и верхнелужицких названий. Дольносербский и горносербский - это последние, сохранившиеся до наших дней, славянские языки Германии. Языки лужичан.
                  2. yurta2015 23 апреля 2015 20:06
                    Большинство из названных вами населённых пунктов расположены на бывших землях славян, вошедших позже в состав Германии. Славянские названия этих нас. пунктов действительно были искажены немцами. Но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
            2. yurta2015 23 апреля 2015 18:54
              Цитата: vladkavkaz
              Названия основанных Рюриком в IX в. городов (Ладога, Белое озеро, Новгород) говорят о том, что варяги-русь в это время говорили на славянском языке.

              Название Ладога имеет финские корни. Как торгово-ремесленное поселение Ладога существовала с середины 8 века. Новгород - с 10 века. Это данные археологии. В Белоозеро слоёв раньше 10 века тоже не найдено.
              1. vladkavkaz 23 апреля 2015 19:28
                yurta201
                Не владеете вопросом,не вмешивайтесь.

                Историко-археологические изыскания велись на Земляном городище, деревоземляные укрепления которого устроены в 80-е годы XVI века и скрывают слои Ладожского посада VIII–XVI веков, и в других частях древнего города. Сегодня дендродатированы1 строительные горизонты поселения VIII–Х веков, что дало впервые возможность определить истинную дату основания Ладоги: она возникла не позже 753 года, раньше всех других древнерусских городов! Это установлено в результате анализа спилов дерева постройки, обнаруженной в раскопе (анализ выполнен Н.Б.Черных в Лаборатории дендрохронологии Института археологии РАН, Москва). Ни один город России и Балтийской Европы не может похвастаться ни такой давностью, ни столь точно определенной датой возникновения.

                При этом не исключено, что возраст Ладоги может оказаться еще древнее, ведь при раскопках нам встречались предметы VI–VIII веков, что, конечно, не случайно и указывает на существование здесь поселенческой жизни до 753 года. Например, по изысканиям почвоведов Ладога могла возникнуть в VII веке и даже раньше.

                В появлении Ладоги в низовьях Волхова сыграло роль выгодное транспортно-географическое местоположение и ряд других факторов. Ко второй половине VIII века заметно активизируется торговля по Великому Волжскому пути2, возникает ремесленная деятельность, здесь укореняется сначала местный, а затем и международный рынок.

                Основателями города являлись представители славянских племен, по-видимому, кривичей и словен новгородских, что подтверждается обильными этноопределяющими находками керамики, свинцово-оловянными украшениями, височными кольцами со спиральным завитком. Возможно, среди первых поселенцев могли быть представители скандинавов и финнов.
                1. yurta2015 23 апреля 2015 20:14
                  Если вы так хорошо знаете о раскопках в Ладоге, то должны знать и о том, что начиная с середины 9 века в слоях резко увеличивается количество скандинавских вещей, что косвенно подтверждает свидетельстов летописи об установлении в это время власти варягов (норманов) над этой территорией, которую позже пришлось свергать, а потом приглашать Рюрика с русью (тоже норманов).
                  1. vladkavkaz 23 апреля 2015 21:02
                    yurta2015
                    Ничего это не подтверждает,кроме наличия торговых связей,аналогично найдены куча вещей с Востока-так по вашему там жили сарацины?
                    Археологические исследования по-новому осмыслили домостроительство города в низовьях Волхова, сочетавшее в себе технические традиции, выработанные в лесной зоне Восточной Европы и Скандинавии. Начиная с 1972 года археологами обнаружено около ста остатков жилых, производственных и хозяйственных построек, что позволило в новом свете представить домостроительство, включавшее возведение изб, домов-пятистенок, особых «общественных» (возможно, «гостевых» или культовых) и других сооружений. Дома разных типов — срубные и каркасно-столбовые появились в Ладоге одновременно. Если избы по своему происхождению указывают на лесную полосу Восточной Европы, то дома-пятистенки с очагом в центре отапливаемого покоя (сохранившиеся в русской этнографии вплоть до сегодняшнего дня) пока не имеют точного адреса своего возникновения; их строили хуторяне Скандинавии, но раньше всех они зафиксированы именно в Ладоге, где преобладали в период VIII–IX веков. Причем «срубная» техника домостроительства типична для славян, а каркасно-столбовая характерна для Северной Европы. В Ладоге же наблюдается их смешанное использование.

                    В остатках ладожских домов VIII–X веков наряду с многочисленными бытовыми изделиями нередко встречаются куски янтаря, бусы, неоконченные обработкой, капли стекла, заготовки латуни, тигли, льячки, формочки, пиленая кость, некоторые ремесленные инструменты. Очевидно, что в этих постройках не только жили, но и работали ремесленники-универсалы, изготовлявшие янтарные, стеклянные, бронзовые или латунные, костяные вещи. Вся эта продукция предназначалась на продажу и обмен на местном и внегородском рынках.
                    1. yurta2015 24 апреля 2015 11:05
                      Цитата: vladkavkaz
                      Ничего это не подтверждает,кроме наличия торговых связей,аналогично найдены куча вещей с Востока-так по вашему там жили сарацины?

                      В могильниках Ладоги найдены целые комплексы вещей, характерных именно для скандинавов, а не славян или финов. Немало и женских комплексов. Использовать весь этот комплекс вещей люди иного этноса могли только в том случае, если были бы полностью ассимилированы скандинавами. На Руси же наоборот скандинавы были постепенно ассимилированы славянами.
                      Цитата: vladkavkaz
                      Археологические исследования по-новому осмыслили домостроительство города в низовьях Волхова, сочетавшее в себе технические традиции, выработанные в лесной зоне Восточной Европы и Скандинавии.

                      Значит вы согласны с тем, что в Ладоге жили и славяне и скандинавы?
                  2. Scraptor 23 апреля 2015 22:15
                    юрта занимайся своей историей...
            3. yurta2015 23 апреля 2015 19:16
              Цитата: yurta2015
              Интересно, что главным богом у варягов-руси был Перун. В договоре Руси с Греками 911 г., который заключил Олег Вещий, говорится: «А Олега с мужами его заставляли присягать по закону русскому: клялись оружием своим и Перуном, их богом». Поклонение Перуну было распространено среди разных народов именно Южного побережья Балтики, например, у литвы богом был Перкунас, с аналогичными Перуну функциями.

              К концу 9 - началу 10 века пришедшие с Рюриком норманы действительно могли слиться с верхушкой славян и принять их религию, но династия ещё оставалась норманской и ведущие роли в управлении принадлежали в основном норманам, что доказывает преобладание норманских имён в договоре Олега с Византией.
              Цитата: vladkavkaz
              Герберштейн побывал во многих западноевропейских странах, в том числе и прибалтийских (в Дании, в Швеции), был знаком с их историей, что и позволило ему установить параллель между Вагрией и Россией, а не между Швецией и Россией

              В те времена наука история в Европе только зарождалась, поэтому Герберштейн не мог хорошо знать историю народов посещённых им стран. Он знал только господстовавшие представления об этой истории. Что же касается вагров, то они действительно могли быть в дружине Рюрика, поскольку он, по-видимому, был наполовину славянином (по матери). Однако слово варяги не связано с ваграми. В переводе с древнескандинавского оно означает "наёмные воины".
              1. vladkavkaz 23 апреля 2015 19:35
                yurta201
                Вы можете как уголдно ихгаляться в попытке "доказательств"норманизма,но у вас их НЕТ.А попытка рассказать ч то якобы легенда записанная в 18 -109 веке не имеет никакого отношения к Истории,опровергает вас напрочь-ЛЕГЕНДА не рождается на пустом месте и наличие остатков славянского населения-лужицкий сербов в Германии тому полное и не опровергаемое доказательство.
                "В переводе с древнескандинавского оно означает "наёмные воины"."-Чуть ниже летопись уточняет состав племен побережья Балтики, и этот фрагмент является вставкой в летописный текст. Эта вставка дает нам более подробный список племен, живущих у Варяжского (т.е. Балтийского) моря: варяги, свевы (шведы), норманны (норвежцы), готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, генуезцы и прочие. Иначе говоря, летопись показывает нам — варяги не принадлежали к германским народам, а представляли собой отдельный этнос.

                Другая позднейшая вставка, внесенная в летопись в конце XI в., также перечисляет племена, жившие в Прибалтике: «И пошли за море к варягам, к руси, ибо так звались те варяги — русь, как другие зовутся шведы, иные же норманны, англы, другие готы, эти же — так». Здесь под «варягами» подразумеваются уже разные племена. Значит, это сообщение летописи подразумевает варягов в более широком смысле и предполагает включение в число «варяжских» народов также и скандинавов. Но летописец при этом старается подчеркнуть, что имеется в виду именно «русь», а не другие народы, отчетливо противопоставляя «русь» — шведам, готам, норманнам-норвежцам и англам (собственно датчанам). Из этого сообщения следует, что в данном случае за обозначением «варяги» могут скрываться разноэтничные племена, в том числе и скандинавы.

                Эти три упоминания о происхождении варягов дополняются двумя свидетельствами летописи о взаимоотношениях северо-западного славянского и финно-угорского населения с варягами. Под 859 годом летопись сообщает, что варяги «из заморья» брали дань с племен чуди, мери, а также с ильменских словен и кривичей. Под 862 годом в летописи следует сначала рассказ об изгнании варягов «за море», а затем о том, что союз ильменских словен, кривичей, веси, чуди и мери вновь призвал варягов-русь, которые пришли к ним под главенством Рюрика и его братьев Синеуса и Трувора. Рюрик, Синеус и Трувор стали у славян и финно-угров княжеским родом и основали города — Новгород, Ладогу, Белоозеро. Интересно, что историки установили: «Сказание о призвании варягов» — это тоже позднейшая вставка, появившаяся в летописи в конце XI в.
                1. yurta2015 23 апреля 2015 20:39
                  Цитата: vladkavkaz
                  ЛЕГЕНДА не рождается на пустом месте и наличие остатков славянского населения-лужицкий сербов в Германии тому полное и не опровергаемое доказательство.

                  А почему вы так уверены, что этот путешественник записал именно древнюю, а не новую легенду? Вы точно знаете, что рассказал её именно потомок лужицких сербов, а не типичный немецкий бюргер?

                  Цитата: vladkavkaz
                  список племен, живущих у Варяжского (т.е. Балтийского) моря: варяги, свевы (шведы), норманны (норвежцы), готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, генуезцы и прочие. Иначе говоря, летопись показывает нам — варяги не принадлежали к германским народам, а представляли собой отдельный этнос.

                  Язык первых русских летописей не знал запятых. Откуда вы знаете, что автор отделял варягов от перечисленных за ними части других племён?
                  Цитата: vladkavkaz
                  в данном случае за обозначением «варяги» могут скрываться разноэтничные племена, в том числе и скандинавы.

                  Я этого и не отрицал. Наёмными воинами на руси могли служить не только скандинавы, но в основном они. Отсюда и скандинавское их название.
                  Цитата: vladkavkaz
                  историки установили: «Сказание о призвании варягов» — это тоже позднейшая вставка, появившаяся в летописи в конце XI в.

                  То, что это может быть вставкой, вовсе не означает, что это ложь. Вставка могла быть сделана редактором-переписчиком как раз для замены неверного текста.
              2. Scraptor 27 апреля 2015 15:14
                Ну как это "зарождалась" если иторики были еще в Риме (это в Европе).

                просто ваш Изя Герберштейн был психбольным вонючкой который валил на здоровую. Вместо того чтобы изучать историю посещенных им стран.


                Цитата: yurta2015
                Что же касается вагров

                правильно - виагров, это - да...
                1. yurta2015 28 апреля 2015 04:56
                  Цитата: Scraptor
                  Ну как это "зарождалась" если иторики были еще в Риме (это в Европе)

                  Может быть вы не в курсе, но Римская империя была разрушена варварскими племенами ещё в 4 веке н.э.(кроме восточной - Византии) Следующие несколько столетий на её развалинах существовали так называемые варварские королевства, в которых не было те то что наук, а даже элементарных школ. Историческая наука в Европе начинает возрождаться почти с нуля только в 15 веке, а собственно научные методы исследования прошлого осваивает только в 19 веке.
                  1. Scraptor 28 апреля 2015 17:00
                    в курсе. только Византия частью приходилась и на Европу тоже. также туда относилась марранская Испания.

                    Архимед разве был не ученый? Гук или Лейбниц? Улугбек?
          2. ShadowCat 23 апреля 2015 12:02
            Уважуха. Так все расставить по клеточкам как шашки на доске)
        2. antoXa 23 апреля 2015 11:00
          Почти во всем согласен.
          А также есть смысл взглянуть с точки зрения религии, Варяги и норманы поклонялись совершенно разным языческим богам. Норвежские и шведские викинги Одину и Тору, Варяги в основном Перуну
          1. yurta2015 23 апреля 2015 19:46
            Перуну поклонялись не варяги, а русы. Название русы со времён Рюрика, видимо, закрепилось за его дружиной, в которой могли быть не только датчане и шведы, но и славяне (ободриты, вагры, руяне). Став главой государства, где преобладали славяне, Рюрик (либо его приемник Олег) мог обязать и скандинавскую часть дружины поклоняться Перуну.
        3. yurta2015 23 апреля 2015 18:48
          Цитата: vladkavkaz
          Как объяснить,что в то время кк так называемые норманы,крушили друг друга еще каменными молотами,воины Руси имели весь набор защитного и иного вооружения из железа?

          Откуда у вас такие сведения? Крупнейшим специалистом в нашей стране по оружию времён Древней Руси является А.Н.Кирпичников, а он норманист.
          Цитата: vladkavkaz
          Как объяснить,что ГРАМОТНОСТЬ населения Руси,в разы,на порядки превосходило норманнов у которых были всего лишь скальды орущие свои песни и запоминавшие их на слух?

          О грамотности населения Древней Руси историки судят по новгородским берестяным грамотам, найденным в слоях не раньше 10 века. Сам Новгород как город появился тоже в 10 веке.
          Цитата: vladkavkaz
          Ну и наконец,сами норманны ,называли Русь -Гардарика,страна городов-которых и в помине не было у тех самых норманов?

          Гардами скандинавы называли не города а укреплённые поселения. Их на Руси действительно было с самого начала довольно много. Из торгово-ремесленных центров в 9 веке была только Ладога и три-четыре норманнских вика (на месте современных Гнездово, Тимерево и т.п.). Даже в Киеве ремесло прослеживается только с 10 века.
          1. vladkavkaz 23 апреля 2015 19:37
            yurta2
            О грамотности населения Руси,кроме берестяных грамот Новгорода,можно судить на основе граффити на остатках Десятинной церкви.Учите Историю,а не теории,давно никому не нужные.
            1. vladkavkaz 23 апреля 2015 19:38
              Особенности социально-экономического строя Киевской Руси нашли отражение в «Русской Правде» – подлинном своде древнерусского феодального права. Поражая высоким уровнем законотворчества, развитой для своего времени правовой культурой, этот документ действовал до XV в. и состоял из отдельных норм «Закона Русского», «Древнейшей Правды» или «Правды Ярослава», Дополнения к «Правде Ярослава» (положения о сборщиках судебных штрафов и пр.), «Правды Ярославичей» («Правда Русской Земли», утвержденная сыновьями Ярослава Мудрого), Устава Владимира Мономаха, включавшего «Устав о резах» (процентах), «Устав о закупах» и др.; «Пространной Правды».

              Основной тенденцией эволюции «Русской Правды» стало постепенное расширение правовых норм от княжеского закона к среде дружины, определения штрафов за различные преступления против личности, красочного описания города до попыток кодифицировать нормы сложившегося к этому времени раннефеодального права, охватывавшего каждого жителя государства от княжеских дружинников и слуг, феодалов, свободных сельских общинников и горожан до холопов, челяди и не обладавших собственностью и находившихся в полном владении своего господина, фактических рабов. Степень несвободы определялась экономическим положением крестьянина: смерды, рядовичи, закупы-земледельцы, по тем или иным причинам попавшие в частичную зависимость от феодалов, отрабатывали значительную часть времени на вотчинных землях.

              Киевская Русь славилась своими городами. Неслучайно иностранцы называли ее Гардарикой – страной городов. Сначала это были крепости, политические центры. Обрастая новыми посадами, становились средоточием ремесленного производства и торговли. Еще до образования Киевской Руси города Киев, Новгород, Белоозеро, Изборск, Смоленск, Любеч, Переяславль, Чернигов и др. сложились на важнейшем водном торговом пути «из варяг в греки». В Х-XI вв. создается новое поколение политических и торгово-ремесленных центров: Ладога, Суздаль, Ярославль, Муром и др.

              В Киевской Руси получили развитие более 60 видов ремесел (плотничье, гончарное, полотняное, кожевенное, кузнечное, оружейное, ювелирное и др.). Продукция ремесленников расходилась порою на десятки и сотни километров вокруг города и за рубеж.

              Города приняли на себя также функции торговли и обмена. В крупнейших из них (Киеве, Новгороде) велась широкая и регулярная торговля на богатых и обширных базарах, постоянно проживали как иногородние, так и иноземные купцы. Особое значение в хозяйственной жизни Киевской Руси приобрели внешние экономические связи. Русских купцов «рузариев» хорошо знали за рубежом, предоставляли им значительные льготы и привилегии: договоры 907, 911, 944, 971 гг. с Византией и др. Среди пяти важнейших магистральных торговых путей царьградско-византийский, закаспийско-багдадский, болгарский, регинсбургский и новгородско-скандинавский наибольшее значение вначале имели первые два.
            2. yurta2015 23 апреля 2015 20:44
              Вы сами то хорошо знаете историю? Вот вам вопрос: в каком веке воздвигнута десятинная церковь? Правильно, в 11. Так при чём здесь Рюрик?
              1. vladkavkaz 23 апреля 2015 21:13
                yurta2015 RU
                Да при том,что не может подчинитт дикая культура высшую,если не низведет высшую до состояния варварства.
                Пример?Ищите упоминания о производтсве киевской финифти,после разгрома Батыем-НЕ НАЙДЕТЕ.
                Вывод,машущие каменными молотками,завернутые в шкуры и кожанных шлемах вечно пьяные обалдуи,типа викингов-норманнов,не могут ни при каких условия являться чем то,кроме именно толпы дурнопахнущих разбойников,а не строителей государства.
                При раскопках древней Тмутаракани в слоях X в. найден кувшин, на котором начерчена разграфленная сетка, заполненная записями. Б. А. Рыбаков предположил, что в левой части, отделенной вертикальной линией, отмечены лица, обозначенные по большей части тамгообразными знаками. Среди знаков на первом месте — буквенное обозначение кат, — очевидно, какое-то сокращение. Горизонтальные строчки напротив каждой тамги содержат разнообразные буквы-цифры от 50 до 286.32) Трудно определить этническую принадлежность этих записей, найденных в средневековом городе, где Русь тесно соприкасалась с византийским миром и Хазарией. Однако комплекс данных, связанных с историей создания славянской азбуки, указывает на то, что еще до изобретения специальной азбуки у славян существовала устойчивая традиция употребления греческого алфавита для записи чисел.33) Поэтому не исключено, что эта «бухгалтерия» из средневековой Тмутаракани использовалась и славянским населением.

                Таковы немногочисленные и фрагментарные эпиграфические данные, относящиеся в основном к X в. К сожалению, их малочисленность и плохая сохранность не позволяют в настоящее время различить греческую и кирилловскую систему письма. Однако комплекс имеющихся данных (находки писал и фрагменты надписей) уже сейчас позволяет сделать некоторые выводы о первом этапе развития письменности на Руси. Очевидно, появление письменности следует отнести к дохристианской эпохе. Широкие даты археологических комплексов не позволяют точно датировать этот процесс. По-видимому, хотя находки некоторых орудий письма можно отнести к IX, рубежу IX—X вв., более широкое использование письма, судя по находкам стилей и надписей, относится к X в., к середине и второй его половине. Именно к этому времени относятся и фрагменты греко-кирилловских надписей. Появление их связано не с распространением христианства, а с использованием письма в первую очередь в деловых целях, вероятно, для разного рода торговых и хозяйственных записей, хотя это и не исключало использование его в религиозных и государственных целях. Но именно многоэтничное население древнейших городов и протогородов с их развитыми ремеслами и торговлей, с постоянными торговыми и культурными контактами со Скандинавией и Хазарией, с Византией и Болгарией — это та среда, где письменность получила первое стихийное распространение.
                1. yurta2015 24 апреля 2015 11:21
                  Цитата: vladkavkaz
                  Да при том,что не может подчинитт дикая культура высшую,если не низведет высшую до состояния варварства.

                  Культура норманов в 9 веке ни в чём не уступала культуре славян. А в области кораблестроения, мореходства и военного дела значительно превосходила её.
                  Цитата: vladkavkaz
                  машущие каменными молотками,завернутые в шкуры и кожанных шлемах вечно пьяные обалдуи,типа викингов-норманнов,не могут ни при каких условия являться чем то,кроме именно толпы дурнопахнущих разбойников,а не строителей государства.

                  У вас сильно искажённое представление о скандинавах эпохи вигингов. Если хотите действительно узнать их получше, то выйдите на сайт "историческая библиотека" и почитайте работы наших признанных историков.
                  1. Scraptor 26 апреля 2015 19:09
                    Цитата: yurta2015
                    Культура норманов в 9 веке ни в чём не уступала культуре славян. А в области кораблестроения, мореходства и военного дела значительно превосходила её.


                    Да, наверное поэтому русские поморы открыли Шпицберген (Грумант) на сто лет раньше викингов.
                    1. yurta2015 27 апреля 2015 10:06
                      Цитата: Scraptor
                      русские поморы открыли Шпицберген (Грумант) на сто лет раньше викингов.

                      Вы наверное хотели сказать: На 100 лет раньше норвежцев? Первое русское население в самом Поморье появилось намного позже викингов.
                      1. Scraptor 27 апреля 2015 17:33
                        читайте как написано... в Поморье каком, Винладском? crying

                        викинги не плавали за Нордкап. по той же причине по которой в эпоху паруса туда не совалась остальная Европа.
                      2. yurta2015 28 апреля 2015 05:02
                        Цитата: Scraptor
                        в Поморье каком, Винладском?

                        В том, в котором живут русские поморы.
                      3. Scraptor 28 апреля 2015 16:56
                        не ирокезские? "попасть в шугу" - знаете что это такое?
          2. Scraptor 23 апреля 2015 22:12
            что там Андрей Первозванный делал в таком случае?

            а зачем в виках мерить, давайте в вампумах...
          3. Scraptor 26 апреля 2015 11:16
            Ерунда - Киеву еще в СССР праздновали 1500 лет (потом выяснилось что смело можно накинуть еще тысячу).
            там точно ни один из жителей не мог заниматься ремеслами?
            если что, то дачи в Форосе...
            1. yurta2015 27 апреля 2015 10:18
              Цитата: Scraptor
              Ерунда - Киеву еще в СССР праздновали 1500 лет (потом выяснилось что смело можно накинуть еще тысячу)

              Дай вам волю, вы и 10 тысяч накинете. Также и советские чиновники рассуждали. По принципу: чем древнее, тем почётнее. Дату 5 века им подсказало тогдашнее светило исторической науки в СССР Б.Рыбаков. Сам он определил её методом виртуозного притягивания за уши доказательств. Современные российские историки считают то празднование просто курьёзом.
              1. Scraptor 27 апреля 2015 17:30
                сами вы курьез yes дай вам волю, вы грамотность русских будете вести годов с 1950х (когда прямо по месту раскопа не получилось уничтожить первую берестяную грамоту).
          4. Scraptor 26 апреля 2015 16:23
            Эти "археологи" первую берестяную грамоту вообще нашли в каком году? Они до этого им не попадались?
            1. yurta2015 27 апреля 2015 10:25
              Цитата: Scraptor
              Эти "археологи" первую берестяную грамоту вообще нашли в каком году? Они до этого им не попадались?

              Береста сохраняется только в особых насыщенных водой почвах. Именно на таких стоит Новгород. Там первые грамоты и найдены, кажется, в конце 50-х годов. Раньше в таких местах сплошных раскопок не проводили.
              1. Scraptor 27 апреля 2015 17:27
                Береза это не моренный дуб. А раскопки велись вообще с каких годов? На вопросы как это так им понадобилось столько десятилетий чтобы найти первую берестяную грамоту недавно "историки" и "археологи" статью в википедии поправили, что да - с 1930х им уже попадалдись какие то листочки и чертила, но они и подумать не могли что это были грамоты, а про чертила думали что это инструент (или для письма по воску).
                1. yurta2015 27 апреля 2015 17:45
                  Цитата: Scraptor
                  Береза это не моренный дуб.

                  Берёза - это органика. Помимо бересты в слоях Новгорода найдены в неплохой сохранности и другие органические материалы (дерево, кожа, кость, тканая одежда).
                  Цитата: Scraptor
                  А раскопки велись вообще с каких годов?

                  Неспосредственно на територии древнего Новгорода сплошные раскопки начались как раз тогда, когда и найдены первые берестяные грамоты, то есть в 50-е годы. Позже подобные раскопки стали проводить и в других древних городах. Там, где почва была похожей, берестяные грамоты тоже найдены.
                  1. Scraptor 27 апреля 2015 18:36
                    органика и в песке хранится неплохо

                    посмотрите статью вики "берестяная грамота"... а ковырять было вообще зачем? сами русские этим разве занимались?
        4. yurta2015 24 апреля 2015 06:13
          Цитата: vladkavkaz
          Кто бы объяснил,почему у так называемых"великих норрманнов"-НЕТ АБСОЛЮТНО никаких достижений.ни в градостроителсьве,ни в в производстве,в отличии отякобы варварской Руси?

          В статье норманы не называются великими, а Русь варварской. До прихода норманов никакой Руси не было. Были разные славянские и неславянские племена, иногда враждовавшие между собой.
          Цитата: vladkavkaz
          Как объяснить,что в то время кк так называемые норманы,крушили друг друга еще каменными молотами,воины Руси имели весь набор защитного и иного вооружения из железа?

          Насчёт вооружения Древней Руси советую вам почитать книги крупнейшего российского специалиста в этом вопросе А.Н.Кирпичникова. Он, кстати, убеждённый норманист.
          Цитата: vladkavkaz
          Как объяснить,что ГРАМОТНОСТЬ населения Руси,в разы,на порядки превосходило норманнов у которых были всего лишь скальды орущие свои песни и запоминавшие их на слух?

          Единственные свидетельства массовой грамотности на Руси - это берестянные грамоты. Написанных раньше 11 века археологи пока не нашли.
          1. Scraptor 26 апреля 2015 19:55
            какая еще массовая грамотность, вы что? после революции расписывались крестиком wassat

            а в каком году они нашли первую? bully
            1. vladkavkaz 26 апреля 2015 20:03
              Scraptor
              Да не орите так громко..в вашей Западной Европе задницу,мыть научились только в 19 веке,а уж про грамотность,ваших крульков,так и вовсе стоит помолчать..
              1. Scraptor 27 апреля 2015 11:08
                в каком году нашли первую берестяную грамоту на Руси? правильно - не было берестяной письменности на Руси до 1951г wink
                сейчас их почемуто находят на каждом шагу...

                письменность на Руси появилась когда америка была уже с атомной бомбой wassat
                а самая крупная колониальная империя до сих пор - Датская (из-за гренландии).
                1. vladkavkaz 27 апреля 2015 16:25
                  Scraptor (5)
                  Извини ,я тут впопыхах не ту ды коммент отправил...
                  1. Scraptor 27 апреля 2015 18:11
                    бывает... в гренладеи было всего одно многокавртирное многоэтажное "имперское" здание, и то заморозили и снесли... после того как инуиты отменили государственный статус датского языка, и оставили таким только свой! но частью Датского Королевства по прежнему являются wassat
                    неповеришь - дотации нужны...

                    теперь треть страны живет трудом гидов-переводчиков потому что английский эти гордые разучившиеся потомки охотников на моржей не жалуют тоже.
                    наверное они такой политике научились у своих сюзеренов у которых от половины до трети дохода Дании стабильно на протяжении веков составляла т.н. "Зундская пошлина" - рылись в трюмах, хамили, портили товары заражая их вшами.
                    она была даже не сразу отменена после обстрела Копенгагена англичанами (только через 50 лет).

                    их в европе никто не выносит и у этих рыжих минимум пятая часть (а то и треть) их баб - официальные проституки мужьям которых на это до едрени фени (просто как дополнительный доход).

                    представляешь, если бы одного их этих "сфендальсвоф" пригласили на Русь княжить? да еще со всей его вшивой ..братией? wassat
                    прям лицо и совесть нации what
            2. yurta2015 27 апреля 2015 10:31
              Цитата: Scraptor
              какая еще массовая грамотность, вы что? после революции расписывались крестиком

              Имеется в виду грамотность городского населения. Она в древнерусских городах (до татарского погрома) была довольно высокой. Подавляющая же часть населения жила в деревне и в основном была безграмотна.
              1. Scraptor 27 апреля 2015 11:00
                да, да, конечно - наличие забора вокруг поселения сильно повышает грамотность.

                письменность на русь пришла с Кагановичем! fellow
                1. yurta2015 27 апреля 2015 17:09
                  Забор вокруг поселения отличает известный из скандинавских саг гард. Город же - это в основном крупное торгово-ремесленное поселение,где, как правило, находятся и органы административного управления округой, то есть власть. Там же находятся и духовно-религиозные центры. Все эти структуры нуждаются в грамотных кадрах, подготовку которых обычно берёт на себя церковь, создавая школы. Другая функция церковных школ - пропаганда идей христианства среди по сути ещё языческого населения. Всё это и обеспечивало значительную грамотность населения древнерусских городов.
                  1. Scraptor 27 апреля 2015 17:27
                    В каждом селе, или рядом с каждым селом был духовный центр - церковь.

                    Русские были грамотны и до христианства. При чем здесь йазыческие скандинавские безграмотные(?) саги laughing
                    1. yurta2015 27 апреля 2015 17:53
                      Цитата: Scraptor
                      В каждом селе, или рядом с каждым селом был духовный центр - церковь.

                      В каждом селе церкви появились только спустя столетия после введения христианства. В Древней Руси они часто были ещё только в городских центрах, окружённых наполовину языческой округой.
                      Цитата: Scraptor
                      Русские были грамотны и до христианства.

                      Доказательств этого у вас нет.
                      1. Scraptor 27 апреля 2015 18:37
                        на каждую службу народ ходил пешком.

                        ну. а почему им не быть грамотными? ...из доказательств - например, Велесова книга...
                        а они вообще нужны? были в то время на всем земном шаре (еще какие то кроме русских) безписьменные народы и если да то где и какие? bully

                        у палеоазиатов и то петроглифы, а у южноамериканских индейцев и негров - узелковое письмо.
                      2. alecsis69 1 мая 2015 16:40
                        Село - населенный пункт с церковью, если нет церкви, то это не село а деревня.
        5. yurta2015 24 апреля 2015 06:21
          Цитата: vladkavkaz
          сами норманны ,называли Русь -Гардарика,страна городов-которых и в помине не было у тех самых норманов?

          К моменту возникновения русского государства у норманов были уже такие торгово-ремесленные города как Бирка (с 8 века), Хатайбу (с начала 9 века) и ещё несколько. На территории будущей Руси к середине 9 века ремесло и торговля существовали только в Ладоге, Рюриковом городище и, возможно, в Гнездове. В Киеве они появились (по археологическим данным) не раньше 10 века. Гардами скандинавы в то время называли любые укреплённые посёлки. Таких у восточных славян действительно было тогда много.
          1. vladkavkaz 25 апреля 2015 13:45
            yurta2015
            Вы впрямь уверены,что то что вы назвали городами,было им?Где,в каких источниках подтверждается что это города,а не поселки максимум сильшнейих из вождей нораманнов,но по факту не города а поселение?
            К примеру раскопки на территории Киев
            а,указывают о том что на этом месте люди селились аж в палеолите-"На территории современного Киева поселения появились в позднем палеолите – около 20 тыс. лет тому назад. Люди ощущали влияние послеледникового оледенения, охотились на мамонтов, носорогов, оленей, строили жилища из костей и шкур животных.

            Следы жизни человека позднепалеолитического типа на территории современного Киева были обнаружены на улице Фрунзе, 59-61 (бывшая улица Кирилловская) – Кирилловская стоянка. Открыта стоянка известным ученым-археологом В. В. Хвойкой в 1893 году. Культурные остатки состояли из двух слоев, нижний находился на глубине 22 м. от поверхности земли. Найдены были большие скопления костей мамонта, шерстистого носорога, кострища; орудия труда: резцы, скребки, ножевидные пластины."
            Найдены и артефакты трипольской культуры-"На территории Киева обнаружены поселения трипольской культура датируемые III тысячелетием до н. э. Одно из них в усадьбе дома №81 по улице Фрунзе. Находка нескольких зернотерок указывает на занятие земледелием. Найдено много обломков глиняной посуды. Отдельные сосуды, покрытые росписью, выделяются утонченностью форм. Обнаружено несколько статуэток изображающих женские фигурки изготовленных из темно-красной и черной глины.

            Еще одно трипольское поселение исследовано в усадьбах №59-61 по улице Фрунзе. Здесь особого внимания заслуживают полуземляночные жилища небольшого размера, тип которых характерен для многочисленных поселений позднетрипольского времени, расположенных на возвышенных участках Киева от Кирилловского монастыря до Замковой и Старокиевской гор.

            Уникальной находкой является глиняная литейная формочка для изготовления медных или бронзовых мотыг. Это свидетельствует о том, что жители поселения изготавливали медные вещи.

            Несколько трипольских поселений было открыто на Сырце. Находки аналогичны материалам поселений на Кирилловских высотах."
            А что к этому времени найдено в Скандинавии-НИЧЕГО
            Кроме-"В третьей четверти I тыс. плотность населения в освоенных областях Скандинавии возрастает. К VII—VIII вв. лингвисты относят обособление норманнов от германской языковой общности. Именно в это время распространяются два важнейших технических новшества: железный лемех плуга и прямоугольный парус на килевых судах. Экономика одаля обретает прочную основу и дальнюю перспективу.

            Два столетия, непосредственно предшествующие эпохе викингов, в Швеции называют вендельским периодом (550-800 гг.). Среднешведские памятники (иногда выделяемые в «вендельскую культуру»), однако, лишь в концентрированной и яркой форме выразили тенденции, общие для всех скандинавских стран в период, который в Норвегии называют «меровингским», в Дании — «германским временем» (Lundstróm 1981: 10; Lindqvist 1932: 20; Shetelig 1912; Brandsted 1963)."
            1. yurta2015 25 апреля 2015 18:59
              Цитата: vladkavkaz
              Вы впрямь уверены,что то что вы назвали городами,было им?Где,в каких источниках подтверждается что это города,а не поселки максимум сильшнейих из вождей нораманнов,но по факту не города а поселение?

              Я вам кажется предлагал почитать литературу, написанную профессиональными историками и археологами. Она есть на сайте "историческая библиотека". В том числе и по норманам. Бирка, Хатайбу и некоторые другие торгово-ремесленные центры норманнов считаются виками, то есть протогородами. Это были пункты, где викинги сбывали свою добычу и результаты собственной торговли, и проживали между походами. Кроме них там жило немало и нескандинавских купцов (фризы, славяне, франки и т.п.) и много тоже разноязычных ремесленников. Охрану виков брали на себя викинги.
              Цитата: vladkavkaz
              К примеру раскопки на территории Киева,указывают о том что на этом месте люди селились аж в палеолите

              Думаю, на той же Украине можно найти немало деревень, на месте которых люди селились в палеолите. Однако это не означает, что там когда-либо были города.
              Цитата: vladkavkaz
              Несколько трипольских поселений было открыто на Сырце. Находки аналогичны материалам поселений на Кирилловских высотах."А что к этому времени найдено в Скандинавии-НИЧЕГО

              Трипольцы, если мне не изменяет память, жили в 3 тысячелетии до н.э. Какое это имеет отношение к эпохе вигингов в Северной Европе? К тому же после трипольцев на месте будущей Украины особых культурных достижений первобытных народов не прослеживается.
          2. vladkavkaz 25 апреля 2015 13:47
            Полвека тому назад академик Н.Я. Марр обратил: внимание на поразительное сходство русской летописной легенды об основании Киева с записью в армянской «Истории Тарона», написанной Зенобом Глаком в VIII веке. Там есть легенда, не имеющая никакого отношения к истории Армении, искусственно вставленная в канву древних армянских событий, но она полностью совпадает с киевским преданием: три брата – Куар (Кий), Мелтей и Хореван (Хорив) – основывают три города в стране Палуни (Поляне), а через некоторое время братья создают еще город на горе Керкей, где был простор для охоты и обилие трав и деревьев, и ставят там двух языческих идолов. Совпадение обоих преданий почти полное, только одного из братьев звали не Щек, а Мелтей. Естественно, возникает вопрос о том, каким образом армяне в VII...VIII веках могли познакомиться со славянским эпическим сказанием о Кие, Щеке и Хориве.

            Во-первых, славяне соприкоснулись с армянами в эпоху византийского императора Маврикия (582...602), когда славяне отвоевали у империи Фракию и низовья Дуная, а Византия направила сюда армянский корпус во главе со Смбатом Багратуни. Второй реальной возможностью для армян ознакомиться с киевским преданием были события 737 года, когда арабский полководец из династии Омейядов Mapван воевал с Хазарией и достиг «Славянской реки» (очевидно. Дона), где пленил 20 тысяч оседлых славянских семейств и переселил их в Кахетию, расположенную в непосредственном соседстве с Арменией.

            Армянская запись драгоценна для нас тем, что отодвигает дату основания Киева по крайней мере до эпохи, предшествующей VII...VIII векам н.э.
            1. yurta2015 25 апреля 2015 19:15
              Цитата: vladkavkaz
              возникает вопрос о том, каким образом армяне в VII...VIII веках могли познакомиться со славянским эпическим сказанием о Кие, Щеке и Хориве.

              А почему не предположить, что это книжники Киевской Руси познакомились с древними армянскими текстами и по сходству названий (палунь-поляне, Куар-Кий) решили, что речь идёт об основании Киева. Это вполне возможно, поскольку задолго до составления ПВЛ (12 век) Русь постоянно контактировала с Византией и через неё имела выход и на письменную культуру тесно связанной с ней в то время Армении.
              1. Scraptor 27 апреля 2015 20:46
                а почему не напомнить о том что когда русским в те года сдался Ереван, то армянки напоили их до пьяна и потом всех перерезали ночью?

                если опять возникнут какие то сомнения на счет преданий и ПВЛ - спросите у армян(ок).
          3. vladkavkaz 25 апреля 2015 13:48
            Приглашение славянских (антских) князей с их дружинами широко практиковалось. императором Юстинианом (527...565); именно тогда одни славянские племена нападали на империю, а другие племена, союзные Византии, ее защищали. И разыскания Нестора о князе Кие вполне вписываются в мировые события VI столетия.

            Византийский историк Прокопий, современник – Юстиниана, писал о том, что около 533 года один из военачальников императора, носивший славянское (антское) имя Хильбудий, был отправлен на Дунай для защиты северной границы империи, но потерпел поражение от других, славян, попал в плен, а затем, по одной версии, вернулся на родину в землю антов. Вторично Юстиниан обращается к антам (приднепровским славянам) в 546 году, когда отправляет к ним посольство с предложением занять город на Дунае и оборонять империю. Анты на общем вече выбрали Хильбудия и отправили его в Царьград к цесарю.

            Не будем выяснять запутанные рассказы Прокопия о Хильбудий, в которых много противоречий и неясностей для самого автора, но отметим, что общая схема событий в византийской хронике и в русской летописи почти одинакова: восточнославянский (антский) князь приглашен цесарем на византийскую службу.

            Осведомленность императора о славянских князьях Среднего Поднепровья не должна нас удивлять, так как ко времени Юстиниана о «русах – народе богатырей» знали не только в Константинополе, но и на тысячу километров южнее, в Сирии, где Псевдо-Захария Ритор составил в середине VI века свое описание кочевников Причерноморских степей и их оседлых соседей («народ рос»).
            1. yurta2015 25 апреля 2015 19:26
              Цитата: vladkavkaz
              общая схема событий в византийской хронике и в русской летописи почти одинакова: восточнославянский (антский) князь приглашен цесарем на византийскую службу.

              А что, разве Нестор, пользовавшийся при написании ПВЛ греческими источниками, не мог прочитать этой хроники и сделать из неё те же выводы?
              1. Scraptor 26 апреля 2015 17:13
                а иные выводы он сделать мог?

                Чем и начем писался и подписывался Олегов договор с Констанинополем когда он прибил к его воротам свой щит?
                1. yurta2015 27 апреля 2015 10:41
                  Цитата: Scraptor
                  Чем и начем писался и подписывался Олегов договор с Констанинополем

                  Об этом история умалчивает. Греческого текста не сохранилось, но сам факт договора сомнению не подлежит, поскольку он почти полностью вошёл в ПВЛ. Придумать такие имена и подробности Нестор не мог. Да и зачем?
                  1. Scraptor 27 апреля 2015 16:36
                    наверное "она об этом умалчивает потому что этого никогда не было".

                    а почему не мог? мог! тем более раз греческого договора нет wassat
                    1. yurta2015 27 апреля 2015 17:19
                      Цитата: Scraptor
                      а почему не мог? мог! тем более раз греческого договора нет wassat

                      Прежде, чем обвинить человека в подлоге, нужно предъявить доказательства его вины и объяснить мотив этого преступления. В ином случае - это оговор, который тоже является преступлением.
                      1. Scraptor 27 апреля 2015 18:23
                        его пока никто не обвиняет - он под подозрением... но и однозначно утверждать что подлога не было тоже нельзя. тем более греки разве не культурный древний народ с их библиотеками? как они могли вот так просто свой экземпляр договора взять и потерять?

                        ... а был ли щит? wassat
          4. vladkavkaz 25 апреля 2015 13:49
            Обращение Византии к славянам за помощью могло иметь место лишь тогда, когда славяне уже вошли в контакт с империей. Долгое время Византия была отделена от славянского мира гуннами и готами. В: 488 году остготский король Теодорих, увел свои войска с Балкан на запад, начав завоевание Италии, а через пять лет, при императоре Анастасии Дикоре (491...518), начались первые походы славян на Византию (483, 499, 502).

            В древнейшей части Киева (Замковая гора) найдены монеты императора Анастасия. Они дополняют ряд косвенных свидетельств.

            В итоге мы можем сделать следующий вывод: летописный рассказ Нестора о князе Кие может быть с достаточной убедительностью отнесен не к IX веку, как это сделал пристрастный новгородский книжник, а по крайней мере на три сотни лет раньше – к VI веку н.э. Учитывая большую популярность императора Юстиниана в средневековой христианской литературе, мы под «неведомым цесарем» летописца можем подразумевать другого императора, Например, Анастасия. Дата заключения союза между князем полян и императором Византии может колебаться в пределах последних 3...4 десятилетий V столетия.

            Но основание города Киева, символизировавшее какой-то важный перелом внутри Полянского племенного союза, следует, по всей вероятности, датировать временем, предшествовавшим широкой славе полянского князя, достигшей императорского дворца в Царьграде.

            В этом вопросе решающее слово принадлежит археологическим материалам, количество которых непрерывно возрастает благодаря усилиям украинских ученых.

            Обращаясь к данным археологии, следует отказаться от мысли, что археологические раскопки откроют нам классический средневековый город с кремлем и посадом, с торговыми площадями, ремесленными кварталами и несколькими линиями укреплений. Таким Киев станет в пору своего расцвета в X...XIII веках.

            Рождающиеся города – это не сказочные палаты, возникающие в одну ночь. Город рождается как своего рода «узел прочности» его округи. Причины и формы возникновения такого центра могут быть различны и многообразны.

            Это может быть порубежное иди центральное укрепление, постоянный стан вождя, пункт сбора веча, место склада дани, племенной ритуальный центр, перепутье важных дорог, место периодического торга и т.п. Чем больше отдельных признаков накопится в одной и той же точке, тем надежнее ее превращение из узла прочности первобытной округи в город классового общества. Не государственность первоначально создает города на пустом месте (хотя факты постройки городов феодалами известны), а сам ход исторического развития родо-племенного строя приводит к умножению таких центров и к усложнению их функций.
            1. yurta2015 25 апреля 2015 19:49
              Цитата: vladkavkaz
              Рождающиеся города – это не сказочные палаты, возникающие в одну ночь. Город рождается как своего рода «узел прочности» его округи. Причины и формы возникновения такого центра могут быть различны и многообразны.Это может быть порубежное иди центральное укрепление, постоянный стан вождя, пункт сбора веча, место склада дани, племенной ритуальный центр, перепутье важных дорог, место периодического торга и т.п.

              "Узел прочности" округи - это ещё не город. Город должен быть крупным торгово-ремесленным центром. В Киеве же ремесло зафиксировано археологами только в 10 веке. Вообще все попытки Б.Рыбакова удревнить Киев - лишь плод его фантазии. Реальных доказательств этого нет.
              1. vladkavkaz 25 апреля 2015 19:56
                yurta2015
                Болтун,такого количества информации которое тебе дали,сиди и молча пережевывай,коль уже повторяться начинаешь.
                У тебя вообще нет никаких ни фактов,ни аргументов,н доказательств.
                1. yurta2015 26 апреля 2015 06:33
                  Цитата: vladkavkaz
                  такого количества информации которое тебе дали,сиди и молча пережевывай,коль уже повторяться начинаешь.У тебя вообще нет никаких ни фактов,ни аргументов,н доказательств.

                  Внимательней перечитай мои ответы на твои "аргументы". Пока мои факты и аргументы легко опровергают все твои. То, что ты старательно переписал из книжки Б.Рыбакова его ошибочные выводы, не добавляет тебе ни малейшей убедительности.
                  1. vladkavkaz 26 апреля 2015 18:01
                    yurta2015
                    Нет у тебя аргументов-пустой перепев Миллера и пересказ Карамзина,дичь 18-19 столетия.
          5. vladkavkaz 25 апреля 2015 13:49
            Нумизматические находки римских монет первых веков нашей эры в Киеве свидетельствуют о том, что на киевских (точнее, «докиевских») высотах велся торг. Здесь, торгуя, теряли монеты, а иногда специально закапывали в виде клада значительные сокровища. Таков, например, клад, найденный на Львовской площади сто дет тому назад: в нем было около пуда римских монет и медалей, уложенных в ведро. Топографически они тяготеют к прибрежной части города, к древней пристани на Днепре (Подол, Замковая гора, овраги Глубочицы), найдены они на Старокиевской горе и в Печерске. На месте будущего Киева было тогда несколько небольших славянских селений, и находки монет подтверждают мнение автора «Слова о полку Игореве», что счастливые времена в истории славянства связаны с «Траяновыми веками». С царя Траяна, правившего в 98...117 годах н.э., началась широкая торговля славян с Римом.

            Указанные находки монет и вещей нередко, наводили на мысль, что историю Киева следует начинать с рубежа нашей эры, что Киеву две тысячи лет. При этом иногда опирались на церковную легенду, придуманную игуменом Сильвестром в 1116 году: на месте будущего города на высокой горе будто бы побывал апостол Андрей, воздвиг на ней крест и предсказал, что здесь «возникнет великий город». Даже если принят на веру христианскую мифологию, то «во времена апостолов», то есть в 1 веке н.э., города еще нет. Разрозненные славянские селения и торг без крепости – это предыстория Киева. Таких пунктов было много, и не от них следует отсчитывать судьбы исторических центров.

            В VI веке н.э. началось грандиозное движение славянских племен на юг к Дунаю и на Балканы, изменившее всю этническую карту Европы. Подготавливалось оно не менее столетия на протяжении V и начала VI веков. В колонизационном движении приняли участие не только племена южной окраины славянского мира, но и далекие жители Верхнего Поднепровья, соприкасающиеся с балтскими племенами – предками литовцев и латышей.
            1. yurta2015 25 апреля 2015 19:56
              Цитата: vladkavkaz
              Нумизматические находки римских монет первых веков нашей эры в Киеве свидетельствуют о том, что на киевских (точнее, «докиевских») высотах велся торг.

              Торг - это не город, а место периодической торговли местного населения с приезжими купцами. На этом месте может возникнуть город, но не всегда.
          6. vladkavkaz 25 апреля 2015 13:50
            Археологи еще в 1908 году обнаружили на Старокиевской горе внутри так называемого «города Владимира» небольшой отсек этого города, самостоятельную крепостицу – «градок», обнесенный валом и рвом. Современные киевские археологи (П.П. Толочко, С.Р. Килиевич) на основании керамики типа «корчак» датируют этот «градок» V...VI веками н.э. И с этим можно согласиться.
            Как назывался этот «докиевский» Киев?

            Константин Багрянородный и на этот раз сообщает интересные сведения. Рассказав о том, что ладьи-однодревки сходятся к Киеву из Новгорода, Смоленска, Чернигова, цесарь пишет, что все они «собираются в киевской крепости, называемой Самбатас». Император хорошо знал Киев и упоминал его неоднократно, но в данном случае назвал, очевидно, какую-то часть города, связанную с рекой, гаванью, затоном. Уже высказывалась мысль, не является ли название киевской крепости Самбат древним именем торгового пункта, подступавшего, судя по находкам римских монет на Подоле, к самому Днепру. Это могла быть одна из небольших гор, расположенных близ Подола. Этимология слова неясна. К двум десяткам различных толкований имени Самбата можно добавить (для будущего рассмотрения лингвистами) еще одно направление мысли: есть славянское слово XI века «самобытие», обозначающее самостоятельность, естественность.

            Крепость на Старокиевской горе была как бы капитанской рубкой, с высоты которой полянский князь мог не только видеть Вышгород и устье Десны, но и управлять всеми плывущими у подножия Горы.

            В своих разысканиях о начале Киева никто из исследователей (в том числе и я сам в работах 1950...1960 годов) не обращал внимания на интереснейшую двойственность в определении местопребывания Кия: и русская летопись и армянская «История Тарона» в полном согласии друг с другом говорят о том, что у князя Кия (Куара) сначала была резиденция в одном месте, а по прошествии некоторого времени братья взошли на высокую гору с охотничьими угодьями и здесь-то и основали новый город.

            В армянской записи говорится о постановке в новом городе на горе двух идолов. Раскопки киевского археолога В.В. Хвойко в 1908 году обнаружили в свое время на Старокиевской горе, почти в центре «градка» Кия, два языческих жертвенника: один с четырьмя выступами строго по странам света (богу Вселенной Роду, или Сварогу) и другой – круглый (может быть, богу солнца Дажбогу).
          7. vladkavkaz 25 апреля 2015 13:52
            yurta2015
            Итого,как это твсе согласуется с вашей писаниной о превосходстве кудлатых любителей мухоморов?
            Да никак,кроме заново сочиненной Миллером и К,так называемой "Истории России"
          8. Scraptor 26 апреля 2015 19:13
            Может такое быть что это были пленники взятые в рабство, когда русские мстя разбили первую столицу шведов, да еще сперли оттуда их ворота к себе в Новгород? bully
      2. yurta2015 24 апреля 2015 06:01
        Согласно данным археологии, Новгород как город появился на своём нынешнем месте только в 10 веке. До этого столица, видимо, находилась в так называемом Рюриковом городище, а ещё раньше - в Ладоге. Вече там может и было, только источники об этом умалчивают.
    3. Mihaylo Tishayshiy 23 апреля 2015 08:27
      Цитата: Aleksander P.
      Этакий либерализм от истории.

      Совершенно верно. "Окна овертона" - в действии (скачки на украине - тому подтверждение). Сегодня нехотя согласятся с такой безобидной теорией, а через двадцать лет все будут уверены, что норманны пришли, поснимали славян с ёлок, заставили помыться, научили их держать в руках мотыгу и варить мясо. О том, что это были немытые и безграмотные норманны, никто и не вспомнит! А славяне со своими банями и почти повальной грамотностью (ещё в до-кирилло-мефодиевские времена, о чём свидетельствуют археологи), видите ли не могли произвести достаточно добавочного продукта для создания государства, а потому создали письменность, что бы заниматься приписками!
      Многие авторитетные историки, упомянутые автором, которые всю жизнь потратили на утверждение своих теорий, теперь просто не могут принять во внимание новые археологические открытия, которые рушат их теории, а продолжают давить своим авторитетом и званиями.
      А я утверждаю, что, пока не будет изобретена машина времени, историки будут крутить историей, как американские юристы-прохвосты - законами!
      1. yurta2015 23 апреля 2015 19:52
        Цитата: Mihaylo Tishayshiy
        А славяне со своими банями и почти повальной грамотностью (ещё в до-кирилло-мефодиевские времена, о чём свидетельствуют археологи), видите ли не могли произвести достаточно добавочного продукта для создания государства, а потому создали письменность, что бы заниматься приписками!

        Вы, мягко говоря, лукавите, упоминая о таких свидетельствах археологов. Их нет и никогда не было. Письменности "в до-кирилло-мефодиевские времена", кстати, тоже.
        1. Scraptor 23 апреля 2015 22:58
          вы даже не лукавите а несете голимый бред - так получается что русские это более отсталый народ чем индейцы огненной земли. laughing
        2. ваняватный 23 апреля 2015 23:43
          вы издеваетесь или шутите ? слышали хоть что то об арабских путешественниках писавших о нашей письменности ,а об ... да ну вас stop
          1. Scraptor 24 апреля 2015 00:07
            ему из юрты виднее bully
          2. yurta2015 24 апреля 2015 11:30
            Цитата: ваняватный
            слышали хоть что то об арабских путешественниках писавших о нашей письменности ,

            Ну и что же они писали о нашей письменности? Напомните, подзабыл. Да ничего они об этом не писали. В их описаниях русских купцов 9-10 веков часто узнаются явно скандинавские черты.
            1. vladkavkaz 26 апреля 2015 18:03
              yurta2015
              Очередной выхлоп ни к чему не обязывающей глупости, без малейших признаков аргументации.
              1. Scraptor 26 апреля 2015 19:07
                русские наверное не только писать и читать но еще и считать не умели, или даже не умели говорить и показывать пальцем, что в обмен на ту вещь они хотят получить эту wassat
    4. krpmlws 23 апреля 2015 09:05
      Статья-очередной бред норманиста-фантазера,в статье нет науки,логики и правды.Основная цель показать,что запад это все,а нам только и надо что бесконечно идти во след недосягаемо прогрессивной европы.Автор этакий горбачевско-либероидный упырь,таких надо гнать из науки и не пускать в сми. Автор утверждает,что Рюрик-это датский конунг Рерик Ютландский. belay Но как это может быть,если в повести временных лет сказано,что варяги не даны?Ау,автор-проснись.Автор утверждает,что для образования государственности у северо-восточных славян не было социально-экономических предпосылок.И тут же себе противоречит утверждая,что такой предпосылкой являлась торговля.Утверждение автора,что вся торговля была в руках норманов(славяне оказывается по мнению автора не только самостоятельно править не могли,но и торговать laughing ) требует доказательств,в статье их нет. Лично я придерживаюсь мнения,что варяги прибывшие в 9 веке к славянам были прусским племенем.Славяне их называли варягами,т.к. те занимались варкой соли из морской воды и продавали затем славянам.Так собственно и узнали славяне о существовании князя Рюрика.Откуда же тогда у варягов взялись норманские и немецкие имена?В 7 веке в Пруссию вошли норманы,также входили германцы,которые за два столетия перемешались с местным балтийским населением,также пруссы испытывали влияние соседних славянских племен.В Пруссии имеется река Росса,которая вполне могла дать название прусскому племени рус. Призвание иноземного князя для славян не является необычным,например поляки призывали иноземных королей.Главное,чтобы князь со своей дружиной принял славянскую религию,чтил национальные традиции.Представить,что скандинавское племя русь прибыло к славянам и приняло их религию и традиции,при этом уже внук Рюрика имел славянское имя-совершенно невозможно,учитывая норманское высокомерие и национализм.В переговорах с древлянами варяги говорили:"мы такие же как вы платите лучше нам дань,а не хазарам",-мог ли такое сказать норман,конечно,нет.То,что русы не были скандинавами объясняет тот факт,что нет никаких упоминаний в сагах о эпохальном "захвате норманами" обширных славянских земель и эпическом походе на величайший город в мире-Константинополь.
      1. yurta2015 23 апреля 2015 20:53
        Цитата: krpmlws
        Автор утверждает,что Рюрик-это датский конунг Рерик Ютландский. Но как это может быть,если в повести временных лет сказано,что варяги не даны?

        Во-первых, в ПВЛ нет упоминания данов. Почему ими не могли быть варяги? Во-вторых, Рерик с молодости находился в изгнании и в Данию больше не возвращался. Поэтому в его дружине могли быть не только даны.
        1. krpmlws 24 апреля 2015 05:04
          Цитата: yurta2015
          Во-первых, в ПВЛ нет упоминания данов.
          Есть упоминание.Там говориться,что варяги не даны,не англы и не свеи.Именно так от отрицания и это странно,ибо с одной стороны варяг для славян-это была национальность,с другой,не дается соотнесение с этнической группой-кто они славяне,балты или кто-то еще.Поэтому появились спекуляции норманистов,что русы(а именно так называли себя пришедшие варяги)есть скандинавское племя,поэтому нет противоречия с пвл.
          Цитата: yurta2015
          Почему ими не могли быть варяги?
          Очень много неувязок о которых писал в посте выше.
          Цитата: yurta2015
          Поэтому в его дружине могли быть не только даны.
          Я не отрицаю,что среди варягов не было этнических скандинавов,они были,но ассимилированные пруссами.
          1. yurta2015 24 апреля 2015 11:40
            Цитата: krpmlws
            Есть упоминание.Там говориться,что варяги не даны,не англы и не свеи.

            Интересно, в каком месте. В ПВЛ я такого упоминания не нашёл.
      2. yurta2015 23 апреля 2015 20:57
        Цитата: krpmlws
        Автор утверждает,что для образования государственности у северо-восточных славян не было социально-экономических предпосылок.И тут же себе противоречит утверждая,что такой предпосылкой являлась торговля.Утверждение автора,что вся торговля была в руках норманов(славяне оказывается по мнению автора не только самостоятельно править не могли,но и торговать ) требует доказательств,в статье их нет.

        Внимательно читайте статью. Такого противоречия там нет. Там сказано, что посредническая торговря оказалась в руках норманов через несколько десятилетий после её появления. ПВЛ ясно говорит, что к середине 9 века местные племена стали данниками варягов. Подтверждают появление здесь в это время значительного количества скандинавов и раскопки в Ладоге.
        1. vladkavkaz 23 апреля 2015 21:00
          Врать когда на мотивы перепева норманской теории перестанете?
          Было бы странным,что бы в торговом центре,не находились следы пребывания чужих-иноземцев.
          Археологические исследования с очевидностью показали, что мнения о том, что жители Ладоги занимались в основном сельским хозяйством, а сама она в начальный период якобы была лишь хутором с несколькими домами, безосновательны: тысячу лет тому назад Ладога представляла собой экономически преуспевающий город, порт и гавань разноязыких купеческих флотилий, ярмарку лучших в Европе северных мехов, ремесленный центр, производивший бытовые изделия высокого уровня, украшения, оружие, экспортировавшиеся в соседние регионы.

          В переломный период создания европейских государств и городов Ладога оказалась своеобразным «серебряным банком» Европы. Через нее на Запад поступала основная масса международной валюты того времени, каковой были серебряные исламские монеты-дирхемы. Это способствовало невиданному обогащению целых стран и народов Старого Света, что ускорило развитие экономики, культуры и техники. Характерно, что в Ладоге и ее округе обнаружено шесть кладов куфических монет, и среди них — датированный 786 годом древнейший клад в Восточной Европе. Монетная влиятельность Ладоги в эпоху раннего средневековья рекордна: по подсчету авторитетного американского ученого, специалиста по нумизматике Томаса Нунена, в течение X века из Средней Азии в Северную Европу, главным образом через Ладогу, было вывезено 125 миллионов серебряных дирхемов.

          В эпоху раннего средневековья Ладога демонстрировала популярную в наши дни модель межэтнического мира, сотрудничества народов Запада и Востока, представляя собой многоязычный Вавилон, поражающий гармоничной уживаемостью славян с финнами, скандинавами, фризами, арабами, булгарами и представителями других народов, между которыми был установлен прочный межконфессиональный мир, основанный на межобщинной терпимости, свободе предпринимательства, открытости для всех видов торговли.

          Есть исторические основания считать Ладогу во второй половине VII – первой половине IX века одним из главных, если не главным центром союза славянских и финских племен — предшественника раннего Русского государства. Еще до 839 года Ладога была центром русского каганата — раннегосударственного образования в северной части Восточной Европы. В тот период Ладожская Русь наряду с Хазарией выдвинулась как торговый лидер евразийских связей по Великому Волжскому пути.
          1. yurta2015 24 апреля 2015 11:56
            Цитата: vladkavkaz
            В переломный период создания европейских государств и городов Ладога оказалась своеобразным «серебряным банком» Европы. Через нее на Запад поступала основная масса международной валюты того времени, каковой были серебряные исламские монеты-дирхемы.

            И вы всерьёз считаете, что находящийся буквально рядом с норманской территорией морской торговый центр такой ценности мог не заинтересовать норманов, грабительские флотилии которых доходили до Лондона, Парижа и Рима? Ладога стала одной из первых жертв норманнских нашествий, о чём свидетельствуют сожжёные остатки домов Ладоги, найденные в слое 40-х годов 9 века, после чего в следующих по времени слоях появляется большое количество норманнских вещей и комплексов. В это же время археологи фиксируют появление смешанных скандинаво-финско-славянских военных поселений на верхней Волге и такого же смешанного поселения типа норманнского вика в Гнездове на верхнем Днепре.
            1. vladkavkaz 25 апреля 2015 13:38
              yurta2015
              Стали ли Новгород,"немецким"или норманнским от того,что Гостевой конец в городе имелся?Нет?
              Тогда к чему вы устойчиво и упрямо настаиваете на своей лживой гипотезе?
              Торговый центр,бывший конечно лакомым куском для бродяг,да не по зубам им оказывался,потому торговать торговали,в наем нанимались.А вот оружно не лезли,видать по зубам получали постоянно-такая вам теория ,объяснение невозможности овладения города вам в голову ,конечно же н приходит?
              В Новгороде в Софии,чьи ворота украшают храм?Битых норманнов с их столицы.
              1. yurta2015 27 апреля 2015 10:56
                Цитата: vladkavkaz
                Торговый центр,бывший конечно лакомым куском для бродяг,да не по зубам им оказывался,потому торговать торговали,в наем нанимались.А вот оружно не лезли,видать по зубам получали постоянно-такая вам теория ,объяснение невозможности овладения города вам в голову ,конечно же н приходит?

                Фантазия у вас неплохая. Может вы писатель? Можете сочинять, конечно, всё что угодно, только историей это не называйте. Исторические факты нужно аргументировать, а у вас аргументов нет.
                Цитата: vladkavkaz
                В Новгороде в Софии,чьи ворота украшают храм?Битых норманнов с их столицы.

                Поход новгородцев на Сигтуну состоялся на несколько веков позже призвания Рюрика и даже намного позже основания (в 10 веке) самого Новгорода. Впрочем, шведские хроники, кажется, такого нападения не помнят.
                1. Scraptor 27 апреля 2015 16:34
                  Вы уже и до шведских хроник добрались? yes Меня шведы укоряди этим актом грабежа, как и русской агрессивной воинственностью.
            2. Scraptor 26 апреля 2015 19:05
              а остатки соженного при Ньютоне Лондона тоже свиетельствуют о нашествии викингов? laughing

              был еще такой Нерон, тоже отчудил... викинг или мухоморов ебьелся bully

              Москва после замирения татар горела сколько раз?
              1. yurta2015 27 апреля 2015 10:59
                Цитата: Scraptor
                а остатки соженного при Ньютоне Лондона тоже свиетельствуют о нашествии викингов?

                А что, в культурных слоях Лондона после пожара найдено множество вещей из Скандинавии?
                1. Scraptor 27 апреля 2015 16:30
                  а, что, скандинавам надо было их туда (как и в новгородские) кидать? bully

                  трою там еще кроме скандинавии найдите... это такая интересная военная тактика наверное - задарить всех своими вещами а потом захватывать, и покорять bully
                  но вещи так и оставить в пожарище...
        2. Scraptor 23 апреля 2015 23:04
          варяг это морской пират, ушкуйник - речной.
        3. krpmlws 24 апреля 2015 05:41
          Цитата: yurta2015
          Там сказано, что посредническая торговря оказалась в руках норманов через несколько десятилетий после её появления.
          Хватит выдавать свои домыслы за истину.С чего вы взяли,что торговля оказалась в руках скандинавов?С чего вы взяли,что наличие некоторого числа скандинавских предметов указывает на наличие владевших ими скандинавов?Причем есть серьезные статьи,где подробно описываются постройки в той же Ладоге и утверждается,что к скандинавским постройкам они не имеют отношения,как и многие найденные предметы.Вообще вы в курсе как экипировался русский дружинник в домангольское время?У него русского наверное ничего не было,найди вы его останки решили бы,что это европейский наемник. Порядок событий был таков:славяне призвали варяжского князья,таким образом предпосылки для образования государственности уже имеются.Ваши норманисткие бредни скоро окажутся на помойке истории,где им самое место.
          1. yurta2015 24 апреля 2015 12:25
            Цитата: krpmlws
            С чего вы взяли,что торговля оказалась в руках скандинавов?

            Немного неправильно выразился. В статье сказано, что эта торговля контролировалась скандинавами, то есть они занимали все важнейшие пункты на торговых путях между Балтикой (где они тоже господствовали) и Хазарией (Ладога и Рюриково городище на Волхове, Гнездово на Днепре, Тимерево, Михайловское, Петровское на Волге).
            Цитата: krpmlws
            С чего вы взяли,что наличие некоторого числа скандинавских предметов указывает на наличие владевших ими скандинавов?

            Если предметы находятся в комплексе, то это определённо указывает на этническую принадлежность их владельца.
            Цитата: krpmlws
            Причем есть серьезные статьи,где подробно описываются постройки в той же Ладоге и утверждается,что к скандинавским постройкам они не имеют отношения,как и многие найденные предметы.

            Есть значительно более серьёзные статьи и книги, где чётко определяется скандинавский тип многих построек Ладоги. Почитайте, например, работы Г.С.Лебедева.
            Цитата: krpmlws
            Порядок событий был таков:славяне призвали варяжского князья,таким образом предпосылки для образования государственности уже имеются.

            Я этого и не отрицаю. Основной предпосылкой и была посредническая торговля через Ладогу. Именно для охраны торговых путей от набегов неподконтрольных викингов и был приглашён фризско-скандинаво-славяно-финскими купцами Ладоги норманн Рюрик со своей дружиной. Это и стало началом русского государства.
            1. krpmlws 24 апреля 2015 14:29
              Цитата: yurta2015
              норманн Рюрик
              Высосанное из пальца утверждение.Вы выдаете свои фантазии за доказанный научный факт-в этом проблема всех норманистов.Во-первых,нет оснований для научного определения кем были варяги,возможны только гипотезы на этот счет,вы же норманизм позиционируете как полностью научно доказанную истину,что не соответствует действительности и является фальсификацией.Когда в посте выше я излагал свое представление о варягах,то так и сказал,что это лишь мое личное видение,однако каждый постулируемое мной утверждение имеет обоснование.У вас же одно "обоснование":нашли предметы скандинавские,пусть комплексно расположенные,значит Рюрик-скандинав,абсолютно нет никакой связи.Почему варяги себя наименовали русами,в норманизме нет ответа.Почему в пвл говориться,что варяги не даны,не англы,не свеи-нет ответа,ах да-этого просто нет в пвл.Я не историк,пвл не читал,но смотрел фильм Задорного,где историк зачитывал данный текст из пвл.
              1. yurta2015 25 апреля 2015 11:56
                Цитата: krpmlws
                Почему варяги себя наименовали русами,в норманизме нет ответа

                Варяги себя русами не наименовали. Русами (руотси) финские племена с давних пор называли называли норманов (этот факт абсолютно доказан наукой). Поселившиеся среди финов славяне переняли у них это название скандинавов, слегка изменив его на свой манер. Когда пришедшие с Рюриком норманы объединили славян и финов в единое государство название русы стало обозначать всё окружение князя, его бояр и дружину. После создания Киевской Руси так стали называть всё его население иностранцы. Постепенно оно стало и самоназванием жителей этого государства.
                Цитата: krpmlws
                Я не историк,пвл не читал,но смотрел фильм Задорного,где историк зачитывал данный текст из пвл.

                Если хотите лучше понять как всё было на самом деле, поменьше смотрите Задорного (он фантазёр без капли исторического образования). Настоящие историки дела с ним иметь не будут, чтобы самим не стать посмешищем среди коллег. Предлагаю зайти на сайт "историческая библиотека". Там вы сможете найти действительно научные ответы на интересующие вас вопросы.
                1. Scraptor 26 апреля 2015 18:45
                  Ну и что, что финны называется швецию Руотси? Данию Норвегию или нормандию они так не называют. Это их проблемы.

                  Россия по ихнему называется Венетией, медленные они...

                  фантазируете вы... финский язык по фински называется suomi, давайте уже делать вывод что это сумчатые и они от коал произошли. lol
                  1. yurta2015 27 апреля 2015 07:38
                    Цитата: Scraptor
                    Ну и что, что финны называется швецию Руотси? Данию Норвегию или нормандию они так не называют.

                    Это не трудно объяснить. В те времена, когда фины начали контактировать с норманами, современных скандинавских народов ещё не существовало. Они сформировались как раз в эпоху викингов, образовав свои отдельные королевства. До этого они делились на племена, не совпадающие полностью с современными народами. Так шведами стали не только свеоны, но и потомки готов. Так что, руотси - первоначально было обозначением вообще норманов, из которых фины контактировали только с предками шведов. Поэтому название это позже, когда фины узнали о существовании других скандинавских народов, закрепилось только за шведами.
                    1. Scraptor 27 апреля 2015 14:59
                      Это не нужно обьяснять (да еще так lol). Можно спросит у финнов laughing но не у любого и каждого, потому что и среди них попадаются "романисты".

                      Немцы называют Русь руссландом а не швецию.
                      1. yurta2015 28 апреля 2015 07:14
                        Цитата: Scraptor
                        Немцы называют Русь руссландом а не швецию.

                        Руотси - это финское слово, а не немецкое.
                      2. Scraptor 28 апреля 2015 16:54
                        у меня это было написано двумя комментариями выше.
      3. yurta2015 23 апреля 2015 21:01
        Цитата: krpmlws
        Представить,что скандинавское племя русь прибыло к славянам и приняло их религию и традиции,при этом уже внук Рюрика имел славянское имя-совершенно невозможно,учитывая норманское высокомерие и национализм.

        Вполне даже можно это представить если учесть, что Рюрик по матери был славянином-ободритом (согласно Иоакимовой летописи). К тому же норманы, при необходимости, легко меняли религию. В частности, многие из них принимали христианство.
        1. krpmlws 24 апреля 2015 14:46
          Цитата: yurta2015
          Вполне даже можно это представить если учесть, что Рюрик по матери был славянином-ободритом (согласно Иоакимовой летописи). К тому же норманы, при необходимости, легко меняли религию. В частности, многие из них принимали христианство
          Вы как верблюд нагло и цинично бездоказательные утверждения приподносите как аксиомы.Вам бы написать Рерик Ютландский имел мать-славянку.Является ли Рерик Ю.-Рюреком с позиции науки установить невозможно.Принять христианство или др разновидность язычества для нормана-это не одно и тоже.Я сам как-то общался с датчанином(философ по образованию),у него столько национализма,железо-бетонное чувство национального превосходства.Вы думаете тогда скандинавы были другими,такими и были.Не отказались бы они от своих богов,не стал бы скандинав Рюрик давать своему внуку славянское имя.Скандинавы могли придти к славянам только как завоеватели,с высокомерием взирая на низших славян,навязывая им своих богов,свои традиции и обычаи.
          1. krpmlws 24 апреля 2015 20:50
            И последний камень в огород норманизма:современные рюриковичи имеют гаплогруппу r1a1 и n1c1 первая гаплогруппа указывает на славянское происхождение,а вторая на южно-балтийское.Гаплогруппы i1 типичной для скандинавов у рюриковичей не обнаружено.Это значит Рюрик был либо славянином,либо прибалтом,то есть пруссаком,что соответствует тому о чем писал выше в своем посте.
            1. yurta2015 25 апреля 2015 12:46
              Рассуждать о группах крови рюриковичей - занятие абсолютно бессмысленное. За многие века своего существования они перемешивались с другими родами самого разного этнического и расового происхождения: от тюрок и монголов на востоке до англичан и французов на западе, не говоря уж о скандинавах, с которыми они скрещивались особенно часто.
              1. krpmlws 25 апреля 2015 21:53
                Цитата: yurta2015
                Рассуждать о группах крови рюриковичей - занятие абсолютно бессмысленное.
                Вы видимо не в курсе. Ознакомьтесь,в интернете вся инфа есть.Суть в том,что речь идет не о группе крови,а о гаплогруппе,то есть генах,которые передаются только от отца к сыну.Среди русских свыше 40% имеют гаплогруппу r1a,20% имеют фино-угорскую n1c1.После расшфровки генома Владимира Мономаха было установлено,что у него гаплогруппа n1c1,причем не фино-угорского,южно-балтийского типа.Таким образом,Мономах и его предок Рюрик были по происхождению либо пруссаками,либо литовцами.Скандинавы имеют гаплогруппы:датчане и норвежцы преимущественно-r1a1(так же как и славяне),шведы-i1.Поэтому Рюрик никакого отношения к скандинавам не имеет!Конечно,эти данные не могут быть истиной в последней инстанции,так как можно допустить,что пруссак в какой-то момент истории ассимилировался с датчанами и вуаля-появляетя Рюрик,который родился в Дании и со скандинавами прибыл к славянам.Но это допущение,как понимаете,не является научным.
                1. Scraptor 26 апреля 2015 18:33
                  По берегу Балтийского моря славяне жили тоже. Точнее, в основном они и жили.

                  пруссов крестоносцы выбили всех - не с чем сравнивать.
                2. yurta2015 27 апреля 2015 07:53
                  Цитата: krpmlws
                  Конечно,эти данные не могут быть истиной в последней инстанции,так как можно допустить,что пруссак в какой-то момент истории ассимилировался с датчанами и вуаля-появляетя Рюрик,который родился в Дании и со скандинавами прибыл к славянам.Но это допущение,как понимаете,не является научным.

                  Скорее наоборот, не учитывать тот факт, что современные народы далеко не одно и то же, что их исторические предки, совершенно ненаучно. Разве при отборе участников этого эксперимента учитывалось реальное их происхождение? За многие века существования этих народов в их состав влилось столько лиц иноэтнического происхождения (особенно в состав русских), что любой подобный эксперимент становится фикцией. Среди современных шведов, кстати, есть и вчерашние африканцы, и кавказцы, и вообще, кого только нет, как и во всей сегодняшней Европе. Там ведь для эмигрантов мёдом намазано. Очень скоро они составят там большинство населения.
          2. yurta2015 25 апреля 2015 12:35
            Цитата: krpmlws
            Является ли Рерик Ю.-Рюреком с позиции науки установить невозможно.

            Ни один исторический факт невозможно доказать совершенно бесспорно. История не относится к числу точных наук. К сожалению, этим пользуется масса мошенников, которые, произвольно жонглируя фактами, сочиняют самые невероятные басни на историческую тему, пользующиеся порой значительным успехом у слабо исторически образованного населения. Однако даже на таком непрочном фактическом фундаменте историческая наука научилась делать достаточно доказательные выводы, используя выработанные за века своего существования методы исторического исследования. Тех, кто умеет пользоваться этими методами, называют историками, а тех, кто игнорирует их, - шарлатанами.
            Цитата: krpmlws
            Я сам как-то общался с датчанином(философ по образованию),у него столько национализма,железо-бетонное чувство национального превосходства.

            Национализм, как идеология, родом их 19 века. Именно тогда стали возникать националистические теории и национальные государства. Викинги раннего средневековья руководствовались не национальным чувством, а верой в своих богов и жаждой наживы. Вера в богов не равнозначна национальности. Многие боги у славян и скандинавов были похожими. Перун, например, - почти точная копия популярного у викингов скандинавского бога Тора. Оказавшись в иноэтничном окружении язычник довольно легко менял своих богов на местные аналоги. И норманы тут не исключение. Ускорил этот процесс тот факт (тоже не вполне доказанный), что Рюрик по матери являлся и славянином. Данию он покинул ещё в юности и почти всю оставшуюся жизнь провёл в уже христианизированной тогда Фрисландии (обороняя её от набегов других норманов) и в походах в разные страны Западной Европы. Всё это время его (и его дружину) окружали люди иных языков и культур. Они были вполне способны принять религию большинства населения приютившей их новой страны.
            1. krpmlws 25 апреля 2015 22:05
              Цитата: yurta2015
              Национализм, как идеология, родом их 19 века
              Ну конечно laughing Историей древней Греции интересовались?Греки себя считали высшим народом,всех остальных считали варварами.Патриотизм и национализм был как бы полисным,так как имелись города-государства.Что касательно скандинавов,то там был род,племя и соответственно на этой почве рос национализм.
              Цитата: yurta2015
              Рюрик по матери являлся и славянином.
              Давайте закроем эту тему.По данным генетики Рюрик не был скандинавом,он был прибалтом,вероятнее всего пруссаком.Хотя мне хотелось бы,чтобы он был славянином,но таковы неопровержимые данные науки,с чем приходиться мириться.
              1. yurta2015 27 апреля 2015 08:05
                Цитата: krpmlws
                По данным генетики Рюрик не был скандинавом,он был прибалтом,вероятнее всего пруссаком.Хотя мне хотелось бы,чтобы он был славянином,но таковы неопровержимые данные науки,с чем приходиться мириться.

                К сожалению, далеко не все данные науки являются неопровержимыми. Очень часто их приходится пересматривать заново. Тем более это касается генетики, многие выводы которой построены фактически на песке. О невозможности определить сегодня гены древних народов я уже сказал выше.
                Цитата: krpmlws
                Греки себя считали высшим народом,всех остальных считали варварами

                Античный мир тут, конечно, исключение. Многие идеи, использованные Европой в Новое время, появились ещё в Древней Греции и Риме. Но Средние века - разрыв между ними, а мы сейчас говорим именно об этой эпохе. Род и племя - это ещё не народ и не нация. Они легко смешивались между собой в процессе образования народностей. Скандинав, попав в славянское окружение, быстро становился славянином, и наоборот.
    5. Венд 23 апреля 2015 09:45
      Цитата: Aleksander P.
      Норманизм - ересь и унижение русского народа здесь не причем. Этакий либерализм от истории.

      Ну это не ересь, сколько выдумка и переворачивания фактов.
      за истекшие с тех пор почти 300 лет данная теория сильно разрослась и разветвилась

      За последнее время кроме откровенной подтасовки, норманизн не выдал ничего
      Рерик Ютландский, которого большинство современных исследователей истории Древней Руси ассоциируют с летописным Рюриком

      Тогда ответьте на два вопроса, на которые ни один норманист не дает ответа. Если Рерик Ютландский тождествен Рюрику, то почему он отказывается от самостоятельного княжения в северной Руси и возвращается к франкскому королю, чтобы стать его вассалом? Это глупо. И второе, многие ссылаются на Беляева, который первый выдвинул эту теорию, но до сих пор, никто не переиздал его книгу, более того даже не приводят его выдержки из книги?
      И куда вы денете легенды записную Мармье у мекленбургских славян о Рюрике и трех братьях?
      Даже в период развитого средневековья Новгородской республике никогда не хватало собственного хлеба и его приходилось дополнительно завозить извне.

      Это на каких же источниках такая информация стоит?
      В то время норманны действительно оказывали очень существенное (хотя и не абсолютное) влияние на развитие государственного строя Древней Руси, её внешнюю и внутреннюю политику

      Да что вы? И то что на территории Руси нет скандинавских названий, нет скандинавских длинных домов, а количество заимствованных скандинавских слов очень маленькое, в отличии от славянских в скандинавских.
      огда началась эпоха викингов в Северной Европе.

      Ваше отождествление викингов со скандинавами, разрушает даже "Круг земной", там упоминаются викинги-эсты. А количество населения Скандинавии, не могло выпустить такое большое число воинов, даже сейчас население скандинавских стран низкое, например в Дании около 6 миллионов.
      И ответьте на вопрос, почему это на запад скандинавы ходили грабить, а на восток на Русь строить государство?
      И все упоминания в сагах, которые писались в 12 веке, начинаются упоминания Руси с князя Владимира. Посмотрите археологические исследования, на развитие Руси влияние оказали западные славяне.
      начительное участие норманнов в начальной стадии формирования Древнерусской государственности ни в коей мере не может унизить ни русских, как нации, ни самого русского государства.

      Участие не унизительно, унизительна ложь и не профессионализм в освещении этого вопроса, которое продемонстрировал автор. Попытка растоптать историю примирением с норманизмом, это есть необъективность. Может заблуждение автора, а может и просто заработок денег.
      1. yurta2015 24 апреля 2015 12:59
        Цитата: Венд
        Тогда ответьте на два вопроса, на которые ни один норманист не дает ответа. Если Рерик Ютландский тождествен Рюрику, то почему он отказывается от самостоятельного княжения в северной Руси и возвращается к франкскому королю, чтобы стать его вассалом?

        Наверное вы не те книжки читали. Рерик возвращался не за тем, чтобы стать вассалом франкского короля, а за подтверждением уже существующего договора с ним о владении Фрисландией на правах вассала.
        Цитата: Венд
        И куда вы денете легенды записную Мармье у мекленбургских славян о Рюрике и трех братьях?

        Выше я уже писал, что эта "легенда" могла появиться в середине 18 века, когда в Германии стали известны результаты работы немецких историков по истории государства Российского.
        Цитата: Венд
        на территории Руси нет скандинавских названий, нет скандинавских длинных домов, а количество заимствованных скандинавских слов очень маленькое, в отличии от славянских в скандинавских.

        Я разве говорил, что скандинавы колонизировали будущую Русь? Пришедших с Рюриком дружинников было для этого слишком мало, да и оседать здесь на землю у скандинавов смысла не было. Она здесь значительно менее плодородна, чем на их собственной родине. Остатки длинных домов в Ладоге были, что давно установлено археологами.
        Цитата: Венд
        Ваше отождествление викингов со скандинавами, разрушает даже "Круг земной", там упоминаются викинги-эсты. А количество населения Скандинавии, не могло выпустить такое большое число воинов, даже сейчас население скандинавских стран низкое, например в Дании около 6 миллионов.

        В сагах упоминаются викинги некоторых других народов, но крайне редко и в основном в связи с их участием в разборках скандинавов. Могли они участвовать и в походах скандинавов на чужие территории. Однако основная масса викингов были, всё таки скандинавы, иначе их противники (тоже германцы по языку) легко могли бы вычислить нескандинавский элемент. Что касается численности населения, то и викингов тоже было относительно немного. Они брали высокой боевой выучкой, свирепостью и бесстрашием в бою. Не последнюю роль играла и внезапность их нападений.
        Цитата: Венд
        И ответьте на вопрос, почему это на запад скандинавы ходили грабить, а на восток на Русь строить государство?

        Если вы не в курсе, сообщаю, что норманы создали в 9 веке герцогство Нормандию на севере Франции, в 11 веке - Сицилийское королевство на юге Италии, долгое время владели Ирландией. Сам Рерик, опираясь на свою дружину, довольно долго владел на правах вассалитета Фрисландией на севере Германии, защищая её от набегов других норманов.
        Цитата: Венд
        Посмотрите археологические исследования, на развитие Руси влияние оказали западные славяне.

        Я не собираюсь это отрицать. Западные славяне участвовали в колонизации этих земель ещё до прихода норманов, и продолжали это делать и торговать с Русью и после.
        1. Scraptor 26 апреля 2015 19:00
          закладывать в основу русской государственности походы некоторых викингов "пограбить" (именно пограбить а не завоевать) это такая же дурь как пиратов карибского моря ровнять с Симоном Боливаром wassat
          1. yurta2015 27 апреля 2015 08:16
            Рюрика с его дружиной пригласили не грабить, а защищать от грабителей. Это не одно и то же. Грабитель, крышующий бизнесмена, это уже не грабитель, а защитник и благодетель, из которого (при отсутствии государства) рождается феодальный правитель и феодальное государство.
            1. Scraptor 27 апреля 2015 14:54
              Рюрика призвали княжить. Потому что местная линия пресеклась. А выбирать из "бояр" благоразумно не стали.

              как безземельного родственника "отведавшего" датчан, которых даже немцы не выносят.
  2. фантаст 23 апреля 2015 07:31
    возникновение Древней Руси деятельностью пришлых скандинавов-варягов,

    Блин варяги Русь создали. А кто скажет кто такие эти варяги, откуда они взялись, почему они именно из Скандинавии, про этих варягов загадок больше чем про Атлантиду и Атлантов.
    1. ltc22A 23 апреля 2015 08:53
      Нужно четко различать викингов и варягов. Разобраться кто из них норманы? Кто сказал (доказал), что варяги это скандинавы? Почитайте М.Н. Задорнова "Рюрик" по моему он четко все написал.
    2. Gorinich 23 апреля 2015 09:19
      Согласен, тем более до сих пор не понятно, что это за название Русь. Получается пришли неизвестно кто, создали неизвестно что. Так же не бывает. Судя по логике развития ситуации Рюрик это действительно ободрит, родственника на Русь пригласили... Также следуя логике и экономике (о которой автор упоминал) русские это те кто жил по руслу реки (по торговым путям средневековья). Поэтому все те кто контролировал "дороги" тот и стал Русью.
  3. Boos 23 апреля 2015 07:32
    Потому и замалчивают,как наши предки дрючили всех этих,ныне распиареных,дремучих викингов! Славяне дохристианского периода хозяйничали на Балтике,и викинги дышали с нашего разрешения! Напомним им Сигурну,канувшую в лета столицу шведов,ворота которой ныне украшают Храм Софии Новгорода..
    Boos
    1. Boos 23 апреля 2015 07:37
      Варяги и есть славяне! Слава Асконе!
      Boos
  4. Господь Гнева 23 апреля 2015 07:35
    Не вижу ничего плохого в "норманской" теории и "призвании варягов". Еще византийцы, самая развитая нация на тот момент, выделяли два племени руссов и россов. Руссов описывали как высоких светловолосых. А россов как среднего роста темноволосых.
    1. Boos 23 апреля 2015 07:45
      Такие как вы,не чтят памяти Великого Святослава Игоревича!
      Boos
      1. Господь Гнева 23 апреля 2015 08:13
        Наоборот. Помните такого Тура Хейрдала? Так вот он считал пра-родиной норвежцев ростовскую область.
        1. Boos 23 апреля 2015 08:22
          Цитата: Господь Гнева
          Наоборот. Помните такого Тура Хейрдала? Так вот он считал пра-родиной норвежцев ростовскую область.

          Вообще-то Беловодье,на Ирии Тишайшем-ныне Омск и Иртыш.
          Boos
      2. yurta2015 24 апреля 2015 13:09
        В скандинавских источниках его именуют Сфендослейф. В современных ему византийских источниках его именуют довольно близко по звучанию Свендослав. Можно предполагать, что и скандинавское и славянское имя этого князя существовали параллельно. Подданные славяне называли его Святославом, а такое же как и он норманнское по своему происхождению окружение - Сфендослейфом.
        1. Scraptor 26 апреля 2015 18:56
          Цитата: yurta2015
          В скандинавских источниках его именуют Сфендослейф

          им на своем языке так сподручнее...

          выши поползновенийя имели бы какую то основу, если бы он так именвался в наших, славянских bully
          1. yurta2015 27 апреля 2015 08:21
            Цитата: Scraptor
            выши поползновенийя имели бы какую то основу, если бы он так именвался в наших, славянских

            Славяне именовали его по славянски. Это естественно. Впрочем, никаких письменных славянских подтверждений этого в источниках именно того времени нет (ПВЛ написана полтора века спустя).
            1. Scraptor 27 апреля 2015 17:40
              Славяне именовали его по своему. Правильно.

              для скандинавов русское имя "Святослав" почти также труднопроизносимо как для нас Эйяфьядлайёкюдль bully

              ну наверное рукописи так долго обычно не хрянятся...
    2. shapkin14 23 апреля 2015 08:56
      Прочтите у Цветкова С.Э. "История Руси" первый том.
      С юмором опровергает основные "доводы" норманизма.
      1. Комментарий был удален.
      2. Господь Гнева 23 апреля 2015 09:10
        И тем не менее подавляющее большинство русских дворянских родов возводят своих родоначальников к Рюрику или другим скандинавским родам.
        Например, Воронцовы-Вельяминовы к варяжскому князю Шимону Африканскому, брату шведского короля Олафа 1.
        Белорусский Витовт и польский Ягайло, украинские Аскольд и Дир оттуда же.

        Памятник «Тысячелетие России» в Великом Новгороде. По центру -первый князь Рюрик в остроконечном шлеме с остроконечным щитом, надпись «Лета 6370» За ним справа находится языческий бог Велес
        1. samuraiway 23 апреля 2015 09:56
          Римские патриции возводили свою родословную к богам,средневековые европейские династии от библейских героев,племена аборегенов к животным...а вами упомянутые фамилии в своем преклонении западу отреклись от своих корней—ну все как сейчас с нашими либералами.пс.а еще интересный момент,что те кому это нужно к нашему народу и корням ой как примазываются,тк нельзя править этим народом и быть не из его рода и племени.ну правды ради западные партагеносе такие же
          1. Господь Гнева 23 апреля 2015 10:11
            Цитата: samuraiway
            а вами упомянутые фамилии в своем преклонении западу отреклись от своих корней—ну все как сейчас с нашими либералами

            belay
            То есть по Вашему, дворяне, люди на которых Россия держалась, прирастала землями , которые поколениями ее защищали, увеличивали и развивали, отреклись от своих корней?
            Предлагаешь в угоду новомодных волхвов (генерал волхв Мерагор (Петров)) предать тысячелетнее наследие предков?
            Окстись. в 1917 уже одни такие переписывальщики были. До сих пор разгребаем
            1. Scraptor 23 апреля 2015 11:15
              При петре - да, а Рюрик был Славянин с Арконы, по дедушке Гостомыслович.
            2. с1н7т 23 апреля 2015 16:18
              Цитата: Господь Гнева
              дворяне, люди на которых Россия держалась, прирастала землями

              Поясните, как на дворянах Россия прирастала землями? laughing
              А держалась она на простом народе, кстати, а не дворянах - дармоедах по большей части.
              И ещё. Мои предки были занесены в IV часть родословных книг РИ(если Вам это что-то говорит), так вот все они - русские, включая времена ВКЛ. Ни одного норманна, немца и пр.!
              с1н7т
    3. Комментарий был удален.
  5. anakonda 23 апреля 2015 07:36
    Ну и что,что норманны служили для русских князей как воины,а иногда захватывали власть в результате заговора.Армянские воины служили в разных армиях соседних и даже очень дальних государств,но у нас,наверное,не было немецких <<ученых>>,а то армяне были бы уже основоположниками огромного числа государств smile .Приведу всего лишь один пример - в битве при Гавгамелах в 331 году до рождества христова армянская конница разгромила левый фланг греческой фаланги и только бегство персидского царя Дария Третьего заставило армянскую конницу в полном боевом порядке повернуть обратно и вернуться в Армению.
    anakonda
    1. Boos 23 апреля 2015 07:42
      Ага,разгромила и занялась грабежом македонского лагеря.))) Вы не изменились с тех пор?
      Цитата: anakonda
      Ну и что,что норманны служили для русских князей как воины,а иногда захватывали власть в результате заговора.Армянские воины служили в разных армиях соседних и даже очень дальних государств,но у нас,наверное,не было немецких <<ученых>>,а то армяне были бы уже основоположниками огромного числа государств smile .Приведу всего лишь один пример - в битве при Гавгамелах в 331 году до рождества христова армянская конница разгромила левый фланг греческой фаланги и только бегство персидского царя Дария Третьего заставило армянскую конницу в полном боевом порядке повернуть обратно и вернуться в Армению.

      А потом Дарий у вас виноват...)))
      Boos
      1. anakonda 23 апреля 2015 07:52
        [quote=Boos]Ага,разгромила и занялась грабежом македонского лагеря.))) Вы не изменились с тех пор?
        А кто не грабил,во все времена все армии этим занимались,возможно,наши предки увлеклись грабежом и оставили Дария без помощи в критический момент smile ,все может быть,но смысл моего комментария не относится к этому эпизоду,я писал о норманнской теории и привел всего лишь пример.
        anakonda
  6. Berimor 2 23 апреля 2015 07:37
    Вся эта так называемая "норманская теория" основана на одном единственном листке вставленным в "Повесть временных лет", никаких других доказательств эта "теория" не имеет. Читайте Новую хронологию Носовского и Фоменко, там все прекрасно, доходчиво и доказательно описано.
    Berimor 2
    1. inkass_98 23 апреля 2015 07:54
      Цитата: Berimor 2
      Читайте Новую хронологию Носовского и Фоменко, там все прекрасно, доходчиво и доказательно описано.

      Феноменальный источник! Два оленя написали бред, рассчитанный на увеселение почтеннейшей публики, забывшей то, чему учили в советской начальной школе, а потом и сами поверили в свое творение. Их творение вполне созвучно укротворчеству по истории Руины, а так же задорновщине.
      1. Horn 23 апреля 2015 14:02
        Чтобы критиковать, надо, хотя бы, прочесть. Потом выдвинуть ОБОСНОВАННЫЕ аргументы, опирающиеся на ФАКТОЛОГИЧЕСКИЙ материал. Иначе - это не критика, а критиканство. И, на минуточку, эти "олени" имеют научные звания. А вы?
        1. Scraptor 23 апреля 2015 14:44
          про "задорновщину" так можно еще посмотреть... вполне вменяемый фильм.

          а в советской школе все русское всегда принижалось.
          1. vladkavkaz 25 апреля 2015 13:28
            Scraptor
            Где это в советской школе все русское принижалось??
            Может у вас учителя были безграмотные и читали вам урок только из того что им кое как в голову вбили?так в таком случае с них и спрос,что вы так озвучиваете то,чего и в помине не было.
            1. Scraptor 26 апреля 2015 11:38
              а это чудо (автор статьи) с которым вы переписываетесь, не в советской ли школе училось?

              без принижения они взахлеб вещали что то только про эпоху петра, даже от одного вида которого нормальных людей просто выворачивает...
        2. yurta2015 25 апреля 2015 13:02
          Цитата: Horn
          эти "олени" имеют научные звания.

          Эти научные звания получены в математике, которая имеет дело только с абстрактными цифрами. История имеет дело с суждениями людей о прошлом. Их невозможно свести к цифрам. Историческая наука использует для изучения прошлого специальные исторические методы, которыми непрофессиональные историки пользоваться, как правило, не умеют. Не умеют этого и Носовский с Фоменко. Отсюда и весь тот бред, который они несут уже много лет.
          1. Scraptor 26 апреля 2015 18:28
            эти абстрактные цифры обычно применяются на практике и их невозможно переписать в отличии от истории, чем большинство историков привыкло заниматься "профессионально"

            треться древнейшая в общем. или даже вторая laughing (подвинем журналистику).
            1. yurta2015 27 апреля 2015 08:32
              Цитата: Scraptor
              эти абстрактные цифры обычно применяются на практике и их невозможно переписать в отличии от истории

              Цифры можно применить только при анализе того, что можно в полном объёме пересчитать. А как вы пересчитаете, например, верования древних славян или происхождение русов? Тут математические методы не помогут.
              1. Scraptor 27 апреля 2015 17:36
                математические вычисления в силу ограничения разрядности тоже имеют какуюто погрешность, но переврать формулу неполучится...
                сила энергией не станет, как Рерик (сокол по старорусски) "норманном". laughing
    2. Нина Черни 23 апреля 2015 07:58
      А "новая" хронология Носовского и Фоменко на полном бреде.
      1. banzay46 23 апреля 2015 09:41
        а с этим что делать?
  7. Неофит 23 апреля 2015 07:44
    Статья отличная!Много было споров на эту тему,особенно старались
    немцы-историки,их поддержала правящая каста-царей с немецким происхождением.Особенно,это проявилось во времена Екатерины Великой.
    Сам факт кратковременного присутствия норманнов в управлении разрозненных племен,вполне обычный исторический факт.Германские
    племена были настолько неуправляемые,дикие и лишь известные сильные
    личности типа Хлодвига и Карла Великого,сумели наладить государственность.
  8. raid14 23 апреля 2015 07:50
    Читайте "Русы Евразии" автор Петухов Ю.Д.
  9. Boris55 23 апреля 2015 07:52
    Норманнские теории и прочая лабуда штампуется от веры в то, что после потопа на земле выжил только Ной с разными парными тварями. Это не так. На земле выжили многие народы - Инки, Индусы, народы на территории современной России и др. Поддерживать Библейскую теорию развития мира значит загоняем себя в рабство толпо-"элитаризма".
  10. Lumumba 23 апреля 2015 07:56
    Статья - бред.

    На террритории современной России, за тысячи лет до призвания Рюрика, существовало огромное славянское государство-прародитель древней руси. Исторические факты об этом находят как на всей территории России (древние славянские святилища и городища), так и в исторических документах государств, которые в то время существовали на территории современной южной Европы. С которыми были развиты торговые отношения. Сведения об этом найдены в исторических документах Римской Республики (~400 г. до н.э.) и более поздней, Римской Империи. А что-же было на территории остальной части европы? Центральная и западная Европа представляли из себя конгломерат различных славянских общин. Часть из них была в составе этого древнего славянского государства-прародителя руси, часть вне состава, но отношения поддерживала. Именно оттуда был призван Рюрик, который к норманнам не имел никакого отношения, так как являлся чистокровным древним славянином.
    1. shapkin14 23 апреля 2015 09:07
      У вождя (князя?) славян Гостомысла погибли все сыновья. Перед смертью он решил призвать на княжение своего внука - Рюрика. (Дочь Гостомысла была замужем за князем соседнего славянского поморского племени.)
      1. yurta2015 25 апреля 2015 13:26
        По-моему, вы что-то напутали. Сведения о Гостомысле известны, в основном, из книги историка 18 века В.Татищева, который ссылался при этом на Иоакимовскую летопись, которая давно утрачена и другим историкам не была известна. Татищев пишет, что дочь Гостомысла была замужем за нормандским конунгом, которого он считает правителем Финляндии. Возможно он просто спутал название Финляндия с названием Фрисландия, правителем которой определённое время действительно был отец Рюрика, а потом и сам Рюрик.
        1. Scraptor 26 апреля 2015 18:18
          возможно он писал про ньюфанундлендский Винланд...
          Цитата: yurta2015
          Возможно он просто спутал название Винляндия с названием Фрисланди

          хотя вы уже и "поправились" lol
    2. Комментарий был удален.
    3. EvilLion 23 апреля 2015 12:41
      За тысячи лет до Рюрика даже греки ходили в шкурах. Что было на территории Руси в 400 г. до н. э. установить проблематично. Жили люди, как-то назывались, сопоставлять этих людей даже славянским племенам 7-9 вв. глупо, за сотни лет кто-то ушел, кого-то перебили, кто-то пришел, кто-то стал зваться по-другому.
      1. vladkavkaz 23 апреля 2015 12:55
        EvilLion (
        Рекомендую покопаться в ИНЕТЕ,найти упоминания о раскопках вблизи Воронежа и вы очень удивитесь,что ваше рассуждение очень далеко от реальности-археологические находки подтверждают то,что там,на протяжении по меньшей мере 40 тыс лет,жил один и тот же фенотип населения.
        1. Господь Гнева 23 апреля 2015 15:36
          Цитата: vladkavkaz
          на протяжении по меньшей мере 40 тыс лет,жил один и тот же фенотип населения.

          Древнейшим известным костным останкам современного человека 7500 лет. Трейнтье, найденные в Голландии
          Кроманьонцам 25000 лет.
          У Вас есть реальный шанс внести мощнейший вклад в историю) А пока Вы только мозг взрываете))
          1. Scraptor 23 апреля 2015 20:13
            ниже уровня моря или выше? шлем зигфрида там не нашли?
          2. Horn 24 апреля 2015 06:04
            Ну, дорогой, ваши кони тихо ходят! Даже в Америках, куда, как считалось, человек пришел только позавчера, нашли костные останки гораздо старше 25 тыс.лет. Я не говорю о находках в Денисовской пещере в Алтайском крае (не менее 40 000 лет).
          3. vladkavkaz 25 апреля 2015 13:25
            Господь Гнева
            Вы откуда взяли,что современному человеку-кроманьонцу,всего 7,5 тыс лет????
            Вы бы хотя бы хоть что то узнали о Мохенджодаро к примеру,эпосах Рамаяна и Махабхарата,поинтеиресовались другими источникамиЮ,прежде чем такую ерунду писать.
            А на счет вашего мозга,извините,но если он у вас растекся и расплавился от информации,так или читайте больше или распишитесь в том,что безграмотны.
        2. yurta2015 25 апреля 2015 13:36
          В районе Воронежа действительно расовый тип населения мог оставаться неизменным тысячи лет. Эта территория входит в область первоначального расселения индоевропейцев. Вплоть до начала 18 века она была лесной областью (Пётр 1-й строил там первый Черноморский флот), поэтому кочевники тюрки там не селились. Фины тоже так далеко к югу не заходили.
      2. Horn 24 апреля 2015 06:00
        Цитата: EvilLion
        За тысячи лет до Рюрика даже греки ходили в шкурах. Что было на территории Руси в 400 г. до н. э. установить проблематично. Жили люди, как-то назывались, сопоставлять этих людей даже славянским племенам 7-9 вв. глупо, за сотни лет кто-то ушел, кого-то перебили, кто-то пришел, кто-то стал зваться по-другому.

        - А почему вы думаете, что Греция - древнейшее государство? Не будем трогать славян-пеласгов, на место которых пришли греки и от которых переняли основы своей культуры, но Шумер, Египет, к слову, гораздо старше. Как и Индо-Харрапские цивилизации. Греки - довольно молодой народ. Некоторые их боги (Аполлон, к примеру) имеют Гиперборейское происхождение. Т.е. сами греки говорят, что Аполлон с сестрой пришли с севера.
    4. Задира 23 апреля 2015 14:05
      Цитата: Lumumba
      На террритории современной России, за тысячи лет до призвания Рюрика, существовало огромное славянское государство-прародитель древней руси

      Насчет сего факта подтверждений не видывал, а вот насчет места исхода славян Татищев Василий Никитич со ссылкой на древних историков указывал
      1. Задира 23 апреля 2015 14:09
        Продолжение
    5. yurta2015 25 апреля 2015 13:14
      А можно поинтересоваться, какое у вас историческое образование, что вы так уверенно рассуждаете о свидетельствах существования Руси за тысячу лет до призвания Рюрика, о которых ничего не знают профессиональные историки?
      1. Scraptor 26 апреля 2015 19:21
        Почему они об этом ничего не знают, и чьи они в таком случае? И что это тогда за историки, у которых работа такая - ничего не знать о предмете изучения (и чтобы другие не знали).

        Китайцы знают почему они построили свою стену бойницами к себе. "Историки" - нет.
        1. yurta2015 27 апреля 2015 11:13
          Цитата: Scraptor
          Почему они об этом ничего не знают

          Потому, что этого никогда не было.
          1. Scraptor 27 апреля 2015 15:09
            Ну как не было если вы об этом знаете? И зачем надо было написать "никогда"? Написали бы уже "никогда-никогда" laughing

            Китайкая стена в природе с так расположенными бойницами не существует?
  11. Арон Заави 23 апреля 2015 07:59
    Для противников норманизма рекомендую двухтомник Василия Чивилихина "Память". Блестящий был журналист. Жаль ушел так рано.
    1. дмб 23 апреля 2015 11:23
      Вот интересно было бы послушать тех, мотивацию тех, кто ставил Вам минусы: то ли они не согласны с оценкой Чивилихина как журналиста, то ли с тем что он ушел рано. Боюсь, что этого автора они не читали, а посему суть своих претензий к нему и к Вашему комментарию выражают исключительно из слова "противник". При этом им и в голову не приходит. спросить, кому (сторонникам или противникам) адресована рекомендация.
      1. Scraptor 23 апреля 2015 11:40
        он не ушел, его ушли... после того как написал кто финансировал и организовывал поход мамая на Русь
        1. Господь Гнева 23 апреля 2015 14:53
          ахахах) Вы серьезно?)))
          Цитата: Scraptor
          он не ушел, его ушли... после того как написал кто финансировал и организовывал поход мамая на Русь

          просветите меня плиз, это просто обязательно надо знать) Если за это даже сейчас "уйти" могут.
          1. Scraptor 23 апреля 2015 15:00
            вот у него и прочти... уже просветили.
            1. Господь Гнева 23 апреля 2015 15:28
              Цитата: Scraptor
              вот у него и прочти... уже просветили.

              не стану время терять. прочитал краткое содержание. Болтология и квазинаучный скомканный бред
              1. Scraptor 23 апреля 2015 20:13
                ... у вас здесь.
      2. Horn 24 апреля 2015 06:08
        Я читал Чивилихина. Но дело в том, что читал НЕ ТОЛЬКО Чивилихина. Поэтому: минус.
    2. WKS 23 апреля 2015 19:43
      Не Василий, а Владимир.
      WKS
  12. Волжанин 23 апреля 2015 08:23
    Что за вброс? Автор И.Д.И.О.Т!!! Или это заказ? Ну как так можно всё вывернуть наизнанку? Просто слов нет!
    На таком авторитетном ресурсе размещать такой бред!!!
    Одно то, что на территории современной России захоронений так называемых "викингов" на 3 порядка больше, чем на территории всей северной гейропы о чём-то говорит!
    1. 23 регион 23 апреля 2015 08:54
      Цитата: Волжанин
      Что за вброс? Автор И.Д.И.О.Т!!! Или это заказ?

      Нам этот бред навязывают, дабы внушить нам комплекс неполноценности и обосновать претензии на внешнее управление ресурсами России.
      На самом деле история России началась на несколько тысячелетий раньше. Древние предки восточных славян (Трипольская культура) проживали на огромных пространствах нынешней территории Украины, южной России и Белоруссии более 40 тысяч лет.
      P.S. Норманнская теория восходит к летописным текстам о Рюрике и его братьях Труворе и Синеусе.
      В летописи этот текст был внесен задним числом через 300 лет после тех событий, которые он якобы описывает.
      1. Господь Гнева 23 апреля 2015 15:48
        Цитата: 23 регион
        Древние предки восточных славян (Трипольская культура) проживали на огромных пространствах нынешней территории Украины, южной России и Белоруссии более 40 тысяч лет.

        То есть, славяне сразу от обезьян произошли?
        Может не будем уподобляться украинцам? У них и у белоруссов трагедия - страны без "истории".
        Вот и приходится выдумывать "древних укров", построивших пирамиды и вырывших Черное море в поисках залежей самородного сала
        1. Scraptor 23 апреля 2015 20:11
          ну и от кого они произошли? bully
        2. 23 регион 23 апреля 2015 23:24
          более 40 тысяч лет.

          Цитата: Господь Гнева
          То есть, славяне сразу от обезьян произошли?

          ну и от кого они произошли?

          Пардон, каюсь конечно 4 тыс. лет, а не сорок.
          Хотя...
          1. Scraptor 24 апреля 2015 00:06
            40+ в том то все и дело... bully
        3. Комментарий был удален.
    2. Комментарий был удален.
  13. ВД шовинист 23 апреля 2015 08:25
    Документы можно подделать, артефакты фальсифицировать и т.д. Невозможно подделать наследственность людей. У проф. Клёсова это подробно разложено по полочкам. Все ныне живущие потомки древних родов, считающих своим пращуром Рюрика, обладают гаплогруппой Р1Н1. Носителями такой же цепочки генов являются более 50% мужчин России. Либо они все рюриковичи, либо Рюрик был "одним из нас", что логичнее и значительно вероятнее. Кстати, в Даниях-Швециях-Норвегиях Эта гаплогруппа с 12% в приграничных с нами районах при удалении на запад падает до размеров статистической ошибки.
    У нас самое высокое распределение - Ростов на Дону - Волгоград - Воронеж - доходит до 56%. У хохлов и бульбашей колеблется 48-52%.
    Мы один народ, кто бы что ни говорил.
    1. IS-80 23 апреля 2015 08:34
      Цитата: ВД шовинист
      Все ныне живущие потомки древних родов, считающих своим пращуром Рюрика, обладают гаплогруппой Р1Н1.

      Не все. И название неправильное. У потомков две ветки. R1a1 и N1.
      1. ВД шовинист 23 апреля 2015 09:00
        Вы правы, был невнимателен. А насчёт - не все - так их меньшинство. Бабушки, видимо, с конюхами согрешили.
    2. samuraiway 23 апреля 2015 10:09
      Тут уместно и немцев упомянуть которые захватив славянские племена в германии стали очень близки славянам по крови)))может отсюда идет наше уважение к ним...как к дальним родственкам
      1. Лужичанин 23 апреля 2015 13:27
        Цитата: samuraiway
        немцев упомянуть

        немцы такие же славяне в основном как и мы, лужичане в восточной Германии всё еще сохраняют свою идентичность.
        Лужичанин
    3. yurta2015 26 апреля 2015 12:55
      Цитата: ВД шовинист
      Все ныне живущие потомки древних родов, считающих своим пращуром Рюрика, обладают гаплогруппой Р1Н1. Носителями такой же цепочки генов являются более 50% мужчин России.

      А может быть дело тут не в рюриковичах, а в каком-нибудь из коренных этносов России, гены которого путём длительного скрещивания получили и рюриковичи? Ведь в средние века они смешивались и с всеми королевскими домами Европы, и с литовскими Гедеминовичами, и с ордынскими Чингизидами, и вообще с кем только не смешивались.
  14. С_Байкала 23 апреля 2015 08:32
    Цитата: Aleksander P.
    Не надо путать создание государства и его объединение. Русские государства к моменту появления норманов уже существовали.

    Небольшой уточнение - не просто существовали, а назывались Гардарикой - страной городов. А города на пустом месте не возникают, сначала несколько десятков лет (в каждом случае по разному, могут и века понадобится) проходит до более-менее крупного села, а потом столько же лет - до города.

    А поводу кем был Рюрик - 3-4 версии знаю. Я думаю, любой солидный историк их перечислит поболее, и все докажет с черепками в руках. Пока машину времени не изобретем, спорить можно до драки будет. Для пользы нашего государства желательно выбрать одну версию, наиболее правдивую и самое главное, отвечающую долговременной пользе, не сиюминутной.
    1. yurta2015 26 апреля 2015 12:47
      Цитата: С_Байкала
      назывались Гардарикой - страной городов. А города на пустом месте не возникают,

      У вас из одного названия целая теория образования государства получилась. А между тем, словом "гард" норманы обозначали любое укреплённое поселение. Таких славяне имели действительно немало.
  15. лехалк 23 апреля 2015 08:35
    Здесь что?Собрались "кандидаты в доктора"?Русская земля и в Африке русская.
  16. EvilLion 23 апреля 2015 08:39
    Собрались города, решили позвать одного из многих головорезов, чтобы защищать их. Или он их нагнул, дальше как обычно, с него крыша, с населения бабло. По какой-то причине государство, или что оно тогда представляло собой, просуществовало долго. К национальному вопросу отношения не имеет по причине отсутствия национальных государств века до 18-го. Кем был этот Рюрик, местным, шведом (а они тогда были), каким-нить викингом, сейчас значения не имеет, а банда его могла состоять из каждой твари по паре. Варяг - не национальность, а разбойник на Балтике.
    1. andrew42 23 апреля 2015 10:20
      "Варяг - не национальность, а разбойник на Балтике." - Это как раз отрыжка норманизма. Выражение "варяжский гость" вам. надеюсь, известно? Гость есть купец. У разбойников были купцы, лавки, товары?
      1. EvilLion 23 апреля 2015 12:53
        В то время разбойник и купец плавно переходили друг в друга. И будут переходить еще оооочень долго. Или думаете, что грабанув корабль с тканями, или железом разбойник не продаст их потом? Ему они сами по себе не нужны, это не еда и даже не сапоги, которые можно тут же на себя надеть.

        Вы сами не понимаете, что на самом деле означает норманизм. По сути все древние государства были образованы таким способом, либо люди разных племен или даже городов вынужденно объединились вокруг какой-то силы, любо их заставили. А сказки про Ромула и Рема и т. п. это по части мифологии. И Рюриков с их государствами на территории Руси могла быть масса, про всех летописец не напишет при всем желании. Говрить же о каком-то большом едином государстве в ту эпоху это просто смешно при тогдашнем уровне коммуникаций.
  17. Jurkovs 23 апреля 2015 08:58
    Статье минус. Почему то историки избегают объяснять названия древних русских городов. Может быть Новгород основали выходцы из Старигарда в землях ободритов и все дела.
    1. Венд 23 апреля 2015 09:55
      Цитата: Jurkovs
      Статье минус. Почему то историки избегают объяснять названия древних русских городов. Может быть Новгород основали выходцы из Старигарда в землях ободритов и все дела.

      Почему избегают? Еще госпожа Рыдзевская писана, что в северной Руси нет ни одного названия города, которое можно вывести из скандинавского языка. А такие как Джаксон, усиленно подтасовывают историю.
    2. andrew42 23 апреля 2015 10:06
      Тогда уж не основали, а переименовали. Словенск то куда делся, до Нова города там стоявший? Да и вообще Ново Градов пруд пруди во всех славянских землях. Обнесли стеной по новой, вот вам и Новвй Град. В конце концов, вся Западная Европа заселялась в 4-3 тысячелетии до Н.Э. через территорию Твери, Вологды, Архангельской области и Новгородчины, вплоть до Ирландии. "Марши боевых топоров". Основание с запада на восток абсурдно, хотя перебегание с места на место могло быть в виде исключений. А "скандалисты" из Скандинавии сидели на попе ровно, вплоть до готского десанта в устье Вистулы в 3-м веке, причем следующий "норманнский" выплеск произошел только лет через 400. О Северной Европе 4-7 веков известно катастрофически мало. Возможно правы те, что считают этот период широкомасштабной войной между христианизированными германцами (перенявшими латинский язык и религию от поверженного Рима) и ведическими европейцами. В этом контексте "набеги" викингов на всякие там Линдисфарны предстают совсем в ином свете, как элементы войны религий и мировозрений.
    3. yurta2015 26 апреля 2015 12:40
      Цитата: Jurkovs
      Почему то историки избегают объяснять названия древних русских городов.

      Почему же избегают? Объясняют, только каждый по своему. Есть достаточно обоснованное мнение, например, что Новгород возник после переноса туда столицы с места так называемого Рюрикова городища. Отсюда и название. Это произошло, по данным археологов, не раньше 10 века.
  18. ZAM 23 апреля 2015 09:03
    Норманизм, не норманизм...))) Спорят, навязывают русскому народу его "ученые"))
    Вон хохлы решили эту задачу кардинально...
    Все в этом мире от укров))
    Сначала был великоукр - потом слово и прочие вещи... И норманны тож потом были... с учеными
    ZAM
    1. yurta2015 26 апреля 2015 12:29
      Цитата: ZAM
      хохлы решили эту задачу кардинально... Все в этом мире от укров

      Наши антинорманисты ничем от них не отличаются. По их убеждению, русские были всегда,и всегда были самым цивилизованным народом в мире. Государство у них, конечно, с самого начала было русское. Ну как могли поучаствовать в его создании скандинавы, если в это время они ещё бегали с каменными топорами и охотились на тюленей, а русские уже мылись в банях и гоняли по Балтийскому морю всяких туземцев?
      1. Scraptor 26 апреля 2015 16:31
        А так и было, и вы об этом знаете... показателен опыт с единственным душем на весь Стокгольм в начале 20го века, в котором краны были выведены к коридор. На недоуменный вопрос заезжего русского был ответ: "позовите прислугу и она вам отрегулирует".

        Ничего странного - степные батыры хоть и были без каменных топров (а литва и в крестоносцев гораздо позже садила кремниевыми стрелами), но хвалились тем что не моясь копили по нескольку месяцев "силу" (понятно какую - не очень чтобы чистую), и от их задубевшей верхней одежды эти стрелы отскакивали.

        Так что не надо думать что скандинавы на мухоморах были едеинственными "пассионариями" в своем роде - почти весь мир кроме русских действительно был таким.
        1. yurta2015 27 апреля 2015 11:30
          Цитата: Scraptor
          А так и было, и вы об этом знаете... показателен опыт с единственным душем на весь Стокгольм в начале 20го века, в котором краны были выведены к коридор. На недоуменный вопрос заезжего русского был ответ: "позовите прислугу и она вам отрегулирует".

          Отвечу в вашем духе: Потомки грабителей, ставших торговцами, всегда очень экономны.
          Цитата: Scraptor
          степные батыры хоть и были без каменных топров (а литва и в крестоносцев гораздо позже садила кремниевыми стрелами), но хвалились тем что не моясь копили по нескольку месяцев "силу"

          А не проще ли объяснить немытость степных кочевников просто их многовековой жизнью в степях, вдали от больших рек и озёр? Кстати, украинцы и южнорусы до 20 века бань не знали и мылись в лоханках и печах. Тот факт, что парная баня известна только финам и русским (сложившимся как народ на бывших финских территориях) определённо указывает, что изобретателями её скорее всего были фины.
          1. Scraptor 27 апреля 2015 16:20
            исходя из такого расположения кранов они скорее были тупы, и как и положено грязнулям, в этом единственном душе сами не мылись... иначе бы поняли насколько хлопотно в такой ситуации звать прислугу laughing потомки грабителей иди платных лоботрясов - понятно, а купечествовать им было чем? шпротами? bully

            А где степняки воду берут попить? Степь это не пустыня. Как реки так и озера там есть.

            Парная баня финнам не известна до сих пор.
            С чего вы взяли что русские сложились как народ на финских территориях? Москва это далеко не первый русский город.

            В лоханках и печах русские моются только если баня сгорела. Глинобитные бани на украине видел - не надо...
  19. Standard Oil 23 апреля 2015 09:15
    Я так и не понял о чем статья,автор норманист,антинорманист или "Янукович"?
  20. Светлана 23 апреля 2015 09:22
    Хватит уже нам этого бреда. Заколебали уже со своими норманнами. Эта теория была создана Романовыми, имеющими норманнские корни. А подлинная история при Петре I и Екатерине II активно уничтожалась. К чему ссылаться на дореволюционное время, если до революции уже 300 лет как правили Романовы - основоположники норманнизма? И причем тут Великая отечественная война? Сталин был истинным русским патриотом и образованнейшим человеком. Он знал истинную русскую историю и при нем норманнская теория была отвергнута. Только после его смерти Хрущев - предатель русского мира, начал возвращать в Россию всё западное, в том числе и немецкую версию русской истории. При Брежневе как-то более или менее всё успокоилось, а после прихода нового иуды - Горбачева - возобновилось с новой силой, даже более мощной, чем при Хрущеве, поскольку народ уже был более подготовленным к таким информационным атакам, чем в послесталинское время.
    1. Boris55 23 апреля 2015 14:06
      Цитата: Светлана
      Хватит уже нам этого бреда. Заколебали уже со своими норманнами.

      Это нужно нашим западникам, верящих в никчёмность народов проживающих на территории России и таким образом, с исторической точки зрения, оправдать своё лизоблюдство перед Западом в глазах широких масс соотечественников презирающих их. Типа вот видите - мы последними с деревьев попрыгали т.ч. лапки к верху и вперёд в цивилизованную гейропу, посадим смотрящего из госдепа и заживём припеваючи, тем более что вроде и опыт с варягами имеется...
      1. yurta2015 26 апреля 2015 11:43
        Цитата: Boris55
        Это нужно нашим западникам, верящих в никчёмность народов проживающих на территории России

        Норманская теория никак не унижает народов, проживающих в России, о чем и сказано в обсуждаемой статье. То, что русские начали свой исторический путь позже итальянцев или французов, ничего не говорит об достоинствах или недостатках. Япония возникла позже Китая, а Франция позже Италии, ну и что, японцы мене культурны, чем китайцы, а французы - чем итальянцы? Нынешняя Франция была дважды завоёвана пришельцами: римлянами в 1 веке до н.э. и германцами-франками в 6 веке н.э. Ну и что, французы должны испытывать комплексы перед немцами и итальянцами?
        1. Scraptor 26 апреля 2015 16:35
          Французы, итальянцы и немцы за такие россказни о себе как здесь про русских (не имеющих докириллической письменности ну и etc) сделали бы вас инвалидом и выкинули из страны... это как минимум.
    2. yurta2015 26 апреля 2015 12:17
      Цитата: Светлана
      Эта теория была создана Романовыми, имеющими норманнские корни.

      А их предшественники Рюриковичи считали своим предком римского императора Октавиана Августа. Значит подлинная история происхождения Руси - римская? Вас это устраивает? Не думаю. Так когда же существовала подлинная история? Может во времена Нестора? Но говорят, летописи тоже врут. Может стоит прислушаться к голосу профессиональных историков, в том числе и дореволюционных, а не доверять слепо "знатокам"из толпы?
      Цитата: Светлана
      Сталин был истинным русским патриотом и образованнейшим человеком. Он знал истинную русскую историю

      Это он из русского патриотизма отдал Абхазию из состава России в состав Грузии? По-моему это больше попахивает грузинским патриотизмом, тем более, что он сам был грузин. И где же это он изучал истинную русскую историю? В семинарии? Больше он нигде не учился. Или дошёл своим умом? По каким учебникам? Дореволюционным?
      Цитата: Светлана
      Только после его смерти Хрущев - предатель русского мира, начал возвращать в Россию всё западное, в том числе и немецкую версию русской истории.

      Интересно, что же западного вернул в Россию Хрущёв? Кукурузу? Антинорманская версия и при нём господствовала в нашей науке. Редкие норманисты расценивались официальными властями как диссиденты от истории. Слава богу их за это не садили и не изгоняли из страны только за то, что они попытались восстановить истину.
  21. Колька82 23 апреля 2015 09:25
    Цитата: фантаст
    возникновение Древней Руси деятельностью пришлых скандинавов-варягов,

    Блин варяги Русь создали. А кто скажет кто такие эти варяги, откуда они взялись, почему они именно из Скандинавии, про этих варягов загадок больше чем про Атлантиду и Атлантов.

    Посмотрите фильм М.Задорнова "Рюрик. Потерянная быль". Вопросы отпадут сами собой. Фильм был снят на деньги Задорнова + добровольные взносы (пожертвования - не знаю, как правильнее) неравнодушных к подлинной русской истории людей. Как сказал сам Михаил Николаевич, никаких спонсоров не привлекал, так как пришлось бы снимать фильм так, как нужно им.
  22. Slovek 23 апреля 2015 09:26
    Цитата: С_Байкала
    А поводу кем был Рюрик - 3-4 версии знаю. Я думаю, любой солидный историк их перечислит поболее, и все докажет с черепками в руках. Пока машину времени не изобретем, спорить можно до драки будет. Для пользы нашего государства желательно выбрать одну версию, наиболее правдивую и самое главное, отвечающую долговременной пользе, не сиюминутной.

    Зачем вообще об этом спорить? Есть лишь только версии и теории, ни одна из них не может пока быть доказанной на все 100%. Зачем с пеной у рта отстаивать именно свое видение истории? Если будет принята одна версия, которая устроит большинство, что варяги это древние славянское племя или так именовали древнерусских славянских воинов. Потом, через какое то время появятся новые факты и новые фоменки на основании этих фактов придумают нам другую альтернативную версию истории варягов и будут эту версию, как вирус нам вбрасывать представляя её сокровенной тайной, которую скрывает от нас официальная версия. А мы, как известно люди с самоанализом и любим поругать себя, начальство, да правительство. Ну и начнем после этих вбросов себя есть изнутри и спорить друг с другом это правда, да это неправда - опять разделение в народе. А вообще главное же результат действия. Были первыми славяне, варяги или норманы и что об этом спорить? Их потомки в любом случае уже обрусели и трудились уже на благо своей земли, хотя и враждовали между собой за власть. В любом случае, большинство из них считало эту землю свой Родиной и свой народ своим, а не пилили бюджеты, не слали бабло по офшорам и не хотели уехать с этого пространства. В любом случае благодаря им мы сейчас и живем.
  23. Horn 23 апреля 2015 09:26
    А на каком языке разговаривали т.н. норманны? Это и есть ответ на вопрос ху есть ху. Это первое. Второе: славяне - САМЫЙ БОЛЬШОЙ ЭТНОС на территории Европы. Третье: что такое "Гардарика" (Градрикс) и где это располагалось? Ну, и на закуску, где следы влияния "цивилизационного норманнского присутствия" на Руси? Где "норманнские" корни слов, названий рек-городов-холмов?
    ПыСы: Кстати, знаете, где больше всего обнаружено т.н. "норманнских мечей"? Вы будете смеяться, но в Дании-Норвегии-Швеции суммарно их обнаружено в разы меньше, чем на территории России, на месте из ПРОИЗВОДСТВА. И это не смотря на явное нежелание наших изТориков копать на территории России...
    1. yurta2015 26 апреля 2015 11:28
      Цитата: Horn
      где больше всего обнаружено т.н. "норманнских мечей"? Вы будете смеяться, но в Дании-Норвегии-Швеции суммарно их обнаружено в разы меньше, чем на территории России, на месте из ПРОИЗВОДСТВА. И это не смотря на явное нежелание наших изТориков копать на территории России...

      Вынужден вас разочаровать. На большинстве найденных на территории Руси мечей 9-10 веков стоят клейма мастерских рейнских городов. Это, так называемые франкские мечи. Норманы их покупали или захватывали во время своих походов вглубь франкских земель. Покупала их и Русь после своего возникновения. Часть найденных мечей сделана в Скандинавии и очень немногие - русскими ремесленниками. А археологи наши копают сколько могут. Хотелось бы, чтобы копали больше и быстрее, но денег на раскопки выделяется, видимо, действительно недостаточно.
      1. Scraptor 26 апреля 2015 16:38
        Что сложнее сделать, кольчугу иди меч? Вся европа (у которой были деньги) в домонголдьские времена ходила в русской броне.
        Смысл вашего существования здесь похоже в перевирании всего и вся.
        Даже если такие мечи из сырого железа находят то скорее потому что их бросали как чтонибудь не нужное wassat
        1. yurta2015 27 апреля 2015 11:44
          Цитата: Scraptor
          Вся европа (у которой были деньги) в домонголдьские времена ходила в русской броне.

          Вам не надоело отвечать на мои аргументы сказками? Вам это "вся Европа" рассказала? Или сами додумали?
          Цитата: Scraptor
          Даже если такие мечи из сырого железа находят то скорее потому что их бросали как чтонибудь не нужное

          Опять из пальца высосали? Эти мечи находят в основном в курганах, где, по скандинавской традиции, их перед захоронением ломали. Мечи в средневековье были очень ценным предметом и выбрасывать их как что-нибудь ненужное никому в голову бы не пришло.
          1. Scraptor 27 апреля 2015 16:12
            вам не надоело тут палиться и писать басни свои?

            курганы за какой век? мечи обычно просто ломались сами - нормальный меч очень дорог просто для того чтобы его взять и сломать.
            1. yurta2015 27 апреля 2015 19:40
              Цитата: Scraptor
              курганы за какой век?

              За тот самый - 9-й и 10-й.
              Цитата: Scraptor
              нормальный меч очень дорог просто для того чтобы его взять и сломать.

              Я же написал: это скандинавская традиция. Такие курганы со сломанными мечами встречаются в основном там. На нашей территории они перемешаны с курганами славян, где вообще небыло оружия. В 10 веке на Руси доминируют курганы уже одного типа - свидетельство слияния разноэтничной дружинной верхушки в культурно единое целое.
              1. Scraptor 27 апреля 2015 19:59
                .. у славян совсем не было оружия? laughing или мечи не ломались?

                ну может было мочилово (или эпидемия из-за насекомэх) и похоронили кого из платных лоботрясов которые до сих пор не научились мыться в бане...

                а век с точностью до двух как узнали точно?
                на мече стоял год и автограф мастера и потом - "сломан в таком то году"?

                и как захоронения намеников могут быть отнесены к княжеским? кстати викинги вроде пускали кого то в лодке и поджигали ее стрелой? bully

                обратно шлема зигфрида или голубого бентли (или фреску розового феррари) там не нашли? что было написано на дольмене... рунами? чьи останки? нет, но письменность то у продвинутых скандинавов уже была (ее во всем мире только у русских не было)...
      2. vladkavkaz 27 апреля 2015 20:32
        yurta2015 RU
        ВРАТЬ не надоело?
        Пластинчатая броня, как и кольчуга, имела сравнительно широкое распространение у восточных славян уже в VII—X вв. Древнейшие остатки славянского пластинчатого доспаха были найдены в 1954 г. В. Кухаренко на древлянском городище Хотамель, Давнд-Городакского района. Белорусской ССР. По основному материалу — предметам вооружения и керамике корчакского (или пражского) типа — городище хорошо датируется периодом VII—IX вв.30. Здесь найдены три железные слегка выгнутые пластинки, длиной 86—90 мм, шириной 32—35 мм и толщиной около 1 мм. На всех пластинках по краям имеются от одного до семи отвер-стий для соединения друг с другом и нашивания на кожаную или матерчатую основу защитной одежды (рис. I, 7, 8). Пластинки из Хотомеля, по всей вероятности, относятся к первому периоду существования городища к VП-VШ вв.. так как по форме и размерам они очень близки пластинкам от панцирей из хорошо датированных монетами аварских погребений междуречья Дуная и Тиссы и Пенджикента. Аналогичные пластины были обнаружены в 1943 г. в богатом погребении конного воина в Башуй фалу в Венгрии, которое датируется приблизительно 640 г. В доспехе пластинки сочетались с кольчугой. и автор, опубликовавший этот памятник, считает этот доспех занесенным аварами или болгарами с Востока, т. е. с территории ССCР. (Там же были и более .крупные пластинки полукруглой формы, сходные с весьма распространенными в более поздний период в Новгороде и других поселениях древней Руси).

        Почти точную аналогию панцирным пластинкам из Хотомели представляют железные пластинки из здания № 1 шахристана Пенджикента (Таджикистан). Это здание датируется кушанскими монетами VII—начала VIII в..н. э. и, по мнению автора раскопок, А. М. Беленицоеого, погибло в начале VIII в. (рис. 1, 5, 6) 32. В Хотомеле и Пенджнкенте аналогичны не только пластины и расположение отверстий на них, но и трехлопастные наконечники стрел, сопровождавшие пластинки от панцирей на обоих памятниках.

        Железные пластинки от панцирей (Подобной формы были известны у народов Сибири в III—IV вв. и. э. Одна такая пластинка {(размером 75 X 20 X 1 мм) опубликована М. П. Грязновым из погребения № 37 могильника III—IV вв. и. э. в Больших Елбанах (пункт XIV) на Верхней Оби (рис. 1.1) .

        По всей вероятности, к этому же периоду относится железный панцирь из кургана в местности Кутр-Тас Кустанайской области, от которого сохранилось около 250 пластинок трех форм (рис. 1, 2, 3, 4).

        В 1949 г. при раскопках в г. Плиснеске Львовской области в слое VII—X вв. найдена крупная слегка выгнутая железная пластинка от панциря с закругленным концом (80 X 55 X 1 мм) и отверстиями для прикрепления к одежде (рис. 1, 10).
        Подробнее: http://swordmaster.org/2010/05/10/a-f-medvedev-k-istorii-plastinchatogo-dospexa-
        na.html
  24. Юрий Я. 23 апреля 2015 09:30
    Цитата: EvilLion
    Кем был этот Рюрик, местным, шведом (а они тогда были), каким-нить викингом, сейчас значения не имеет,

    Моё мнение перекликается с вашим. Для меня так роль норманнов заключается в выражении "призвание(осознанное действие) варягов", тем более неоднократного. Смысл его заключается в понимании предками дальнейшего развития( или необходимости) государственного строительства. Т. е. не на пустом месте и осознанных действиях( необходимость единоначалия). Призвали подходящих из ближнего окружения. Причём в самом деле без разницы кто он был( может даже специально без роду без племени), на договорных условиях. Просто была внесена точка роста, потом единоначалие получило дальнейшее развитие.
  25. andrew42 23 апреля 2015 09:36
    "Рюрик, опираясь на свою дружину, правил одновременно северной областью восточно-франкского королевства Фрисландией". Это что за ересь? Рюрик пришел с дружиной из региона Висмара-Ростока-Рюгена. В то время это была 100% славянская земля. Вагрия, Варягия. И говорил Рюрик практически на одном языке с тогдашними новгородцами, пруссами и поляками-полянами. Балтика и южная акватория Северного моря были в "темные века" (так называют раннее средневековье, которое западным ученым очень не хочется изучать) под 100% контролем славян, которые в свое время римские триремы топили как котят. Норманны же, - это жители Скандинавии, которые даже генетически гаплогруппой R1a (т.н. арийской) не обладают. И господство норманнов на протяжении веков было столь эпизодичным, что ни на какую "теорию" не тянет. Все, что смогли достигнуть норманны существенного, - это занять Нортумберленд в Британии, и Нормандию во Франции, потом вторые приняли римское христианство и заколбасили первых в 1066 году, остальное фоном. Скорее уж господство готов на славянских землях в 3-м веке достойно внимания, но никак не "норманнский след" 8-9-го века на Руси.
    1. yurta2015 26 апреля 2015 08:51
      Цитата: andrew42
      Рюрик пришел с дружиной из региона Висмара-Ростока-Рюгена.

      Не могли бы вы назвать источник, из которого взяли эти сведения? У Задорнова? Но он ведь не историк, а сатирик. У него всегда получается смешно, но искать в его творчестве научные факты ещё смешнее.

      Цитата: andrew42
      Все, что смогли достигнуть норманны существенного, - это занять Нортумберленд в Британии, и Нормандию во Франции

      Занятой ими в 9 веке Нормандии они не только дали своё имя, но и правящий слой дворян и правящую династию герцогов. Те же норманы захватили юг Италии в 11 веке и создали там собственное Сицилийское королевство, тоже с правящей норманнской династией.
      1. Scraptor 26 апреля 2015 11:11
        одно другому не мешает.

        Задоронов взял это от... немцев-археологов. Просто посмотрите его кино на ютюбе.
        Можно еще прочитать в википедии про городище Аркона, тоже... лучше не на русском, потому что на других языках затирать прошлое русского народа у "русских" историков получается хуже.
        1. yurta2015 26 апреля 2015 19:49
          Цитата: Scraptor
          Задоронов взял это от... немцев-археологов.

          Звучит примерно также как: Петросян взял часть своей передачи от физиков-ядерщиков. Задорнов и историческая наука - вещи несовместимые.
          Цитата: Scraptor
          Просто посмотрите его кино на ютюбе.

          Мне достаточно было посмотреть несколько минут одной из его исторических передач, чтобы плюнуть и выключить телевизор. Больше я его не смотрю.
          Цитата: Scraptor
          Можно еще прочитать в википедии про городище Аркона

          Про Аркону и другие центры полабских славян лучше почитать в работах профессиональных историков на сайте "историческая библиотека". Всё на чистейшем русском языке.
          1. vladkavkaz 26 апреля 2015 19:57
            yurta2015
            сайт историческая библиотекаюэто что,истина в последнй инстанции?
            Фамилии на кого ссылаетесь,назовите.
            Прохвессор Зубов то же на чистом русском пишет,однако на выходе абсолютно не русская писанина получается.
            1. Scraptor 27 апреля 2015 10:30
              сейчас когда непонятливых америкосов отсылаешь в кино Мамонтова про MH-17, некоторая категория англоговорящих амеб сразу вслед навязчиво пишет что смотреть его нельзя потому что это пропаганда RT feel
            2. yurta2015 27 апреля 2015 11:56
              Цитата: vladkavkaz
              Фамилии на кого ссылаетесь,назовите.

              Назову только современных российских профессиональных историков и археологов, сторонников норманнской теории: А.Н.Кирпичников, Г.С.Лебедев, Р.Г.Скрынников, В.А.Булкин (остальных не помню).
              1. Scraptor 27 апреля 2015 15:10
                а они все ссылаются на кого?
                1. yurta2015 27 апреля 2015 19:28
                  Уж конечно не на вас с Задорновым. Это профессионалы исследователи, которые опираются в своих выводах на весь комплекс исторических источников.
                  1. Scraptor 27 апреля 2015 19:37
                    ну так всетаки на кого? профессиональные шулера вы, а не ислледователи, и "источник" у вас один - 1750 каких-то годов lol
                    Задорнов и то, хоть юморист, но ссылался на (показывал) немецкие краеведческие музеи.
          2. Scraptor 27 апреля 2015 10:26
            Задоронов с этими немцами-археологами в своем кино даже снялся.

            Правда глаза ест?

            И что они там пишут? bully
  26. РусланНН 23 апреля 2015 09:43
    Русские - СЛАВЯНЕ! Чем это не устраивает? Пусть норманы косят под славян, а не наоборот. Славянам есть чем гордиться, а не подстраиваться под других.
    1. yurta2015 26 апреля 2015 08:38
      Цитата: РусланНН
      Русские - СЛАВЯНЕ! Чем это не устраивает?

      А куда вы дели жившие на этой территории к моменту их прихода финские племена? Или они были уничтожены славянами? Нет, в летописи эти племена упоминаются на территории Руси даже в 10 веке. Местные фины были постепенно, в течение нескольких веков ассимилированы славянами и вместе с ними стали частью русского народа. Что вас в этом не устраивает? Или вы считаете финов низшей расой по сравнению с славянами? Скажите это современным финам, или эстонцам, или нашим марийцам и мордвинам - потомкам других финских племён того времени.
      1. vladkavkaz 26 апреля 2015 20:01
        yurta2015
        Опять передергивание.Так вам хочется доказать что у русских все сплошь заимствованное ,что аж из штанов готовы выпрыгнуть,ну на те вам,опровергайте,есть така штука,эпикантус,у финноугров,есть,а вот у славян,нет,и лишь у исчезающе малом количестве прослеживается на границах стыков поселений народов.
        1. yurta2015 27 апреля 2015 05:34
          Цитата: vladkavkaz
          есть така штука,эпикантус,у финноугров,есть,а вот у славян,нет,

          Вы видели эпикантус у современных финов и эстонцев? А это финские народы. На северо-западе современной России (до прихода славян) жили родственные им племена Чудь, Весь, Меря и Мурома, которые были постепенно ассимилированы более многочисленными славянами, став часть русского народа, передав ему и некоторые финские черты культуры (традиция бань например).
          1. Scraptor 27 апреля 2015 10:36
            Вас вроде отсылали на современных как раз посмотреть.

            У финнов традиция саун, а не бань. Это далеко не одно и то же.
  27. Венд 23 апреля 2015 09:46
    Цитата: Венд
    Цитата: Aleksander P.
    Норманизм - ересь и унижение русского народа здесь не причем. Этакий либерализм от истории.

    Ну это не ересь, сколько выдумка и переворачивания фактов.
    за истекшие с тех пор почти 300 лет данная теория сильно разрослась и разветвилась

    За последнее время кроме откровенной подтасовки, норманизн не выдал ничего
    Рерик Ютландский, которого большинство современных исследователей истории Древней Руси ассоциируют с летописным Рюриком

    Тогда ответьте на два вопроса, на которые ни один норманист не дает ответа. Если Рерик Ютландский тождествен Рюрику, то почему он отказывается от самостоятельного княжения в северной Руси и возвращается к франкскому королю, чтобы стать его вассалом? Это глупо. И второе, многие ссылаются на Беляева, который первый выдвинул эту теорию, но до сих пор, никто не переиздал его книгу, более того даже не приводят его выдержки из книги?
    И куда вы денете легенды записную Мармье у мекленбургских славян о Рюрике и трех братьях?
    Даже в период развитого средневековья Новгородской республике никогда не хватало собственного хлеба и его приходилось дополнительно завозить извне.

    Это на каких же источниках такая информация стоит?
    В то время норманны действительно оказывали очень существенное (хотя и не абсолютное) влияние на развитие государственного строя Древней Руси, её внешнюю и внутреннюю политику

    Да что вы? И то что на территории Руси нет скандинавских названий, нет скандинавских длинных домов, а количество заимствованных скандинавских слов очень маленькое, в отличии от славянских в скандинавском языке.
    огда началась эпоха викингов в Северной Европе.

    Ваше отождествление викингов со скандинавами, разрушает даже "Круг земной", там упоминаются викинги-эсты. А количество населения Скандинавии, не могло выпустить такое большое число воинов, даже сейчас население скандинавских стран низкое, например в Дании около 6 миллионов.
    И ответьте на вопрос, почему это на запад скандинавы ходили грабить, а на восток на Русь строить государство?
    И все упоминания в сагах, которые писались в 12 веке, начинаются упоминания Руси с князя Владимира. Посмотрите археологические исследования, на развитие Руси влияние оказали западные славяне.
    начительное участие норманнов в начальной стадии формирования Древнерусской государственности ни в коей мере не может унизить ни русских, как нации, ни самого русского государства.

    Участие не унизительно, унизительна ложь и не профессионализм в освещении этого вопроса, которое продемонстрировал автор. Попытка растоптать историю примирением с норманизмом, это есть необъективность. Может заблуждение автора, а может и просто заработок денег.
  28. Светлана 23 апреля 2015 09:48
    Вот с точки зрения генеалогии:
  29. NordUral 23 апреля 2015 09:58
    Очередная попытка указать нам на наше место на коврике у дверей Европы. И зря, аргументы натянуты. Русская история не такая короткая и не такая убогая, как автор пытается представить нам.
  30. Восточный ветер 23 апреля 2015 10:09
    Народ, не имеющий понятия о государственности, зовёт на правление КНЯЗЕЙ из-за моря, а через несколько лет с этой ватагой дикарей "образованные" норманны идут брать Царьград - примерно так по классической норманнской теории и её же хронологии. Меня возмущает не отсутствие патриотизма, а то, что кто-то пытается мне всучить эту дерюгу, как зазевавшемуся туристу. Впрочем как только сомалийцы обложат данью Великобританию - я готов взять свои слова обратно.
    1. yurta2015 26 апреля 2015 08:30
      Цитата: Восточный ветер
      Народ, не имеющий понятия о государственности, зовёт на правление КНЯЗЕЙ из-за моря, а через несколько лет с этой ватагой дикарей "образованные" норманны идут брать Царьград

      О каком народе вы ведёте речь? О русских? Они сложились как народ несколькими веками позже. Рюрика пригласил не народ, а славянские племена ильменских словен и кривичей, а также финские племена весь, меря и чудь. Этот конгломерат племён располагался в узле торговых путей из Балтики в Византию (Днепровским путём) и мусульманский Восток (Волжским путём). Все эти племена имели свою выгоду от этой торговли, поэтому были заинтересованы в защите их от грабежа норманов. Для этого и пригласили полунормана-полуславянина Рюрика с его разноязычной дружиной для охраны и поддержания порядка на этих путях. А порядка без государственной власти не бывает. Так и возникло государство Русь.
  31. Имандра 23 апреля 2015 10:10
    Все деяния Рерика Ютландского довольно подробно отслеживаются в разных летописях - кроме 15 лет кои он неизвестно где провел. И этот аргумент (неизвестно где провел 15 лет) единственный, на основании которого норманисты делают вывод о создании этим персонажем Руси. Вот что то делал в Европе, потом сбегал за 15 лет быстренько создал Русь, а потом опять вернулся обратно.
    Имандра
    1. yurta2015 26 апреля 2015 08:20
      Цитата: Имандра
      Все деяния Рерика Ютландского довольно подробно отслеживаются в разных летописях - кроме 15 лет кои он неизвестно где провел. И этот аргумент (неизвестно где провел 15 лет) единственный, на основании которого норманисты делают вывод о создании этим персонажем Руси.

      Данный аргумент, наоборот, самый важный в системе доказательства того, что Рерик - это летописный Рюрик, поскольку именно в этот период, по летописи, и произошло призвание варягов.
  32. Алекст 23 апреля 2015 10:24
    Автор бы лучше определился с терминами, кто такие норманны, варяги, викинги, шведы, а то путаница получается, и автор не упоминает тех же готов , выходцев из южной Швеции, которые долгое время жили в Причерноморье, и автор не упоминает такой вещи, если на Руси и был феодализм, то явно другого типа, да и образование феодальных государств классического типа на западе, началось несколько позже правления Рюрика и тд...вопросов много, ответов мало...да и насчет того что Русь была связующие звеном между западом с одной стороны и мусульманским востоком и Византией с другой стороны, уж слишком притянуто за уши..... статья слишком маленькая, но пытается объяснить очень многое
    1. yurta2015 26 апреля 2015 08:16
      Цитата: Алекст
      статья слишком маленькая, но пытается объяснить очень многое

      Это краткая обзорная статья по теме. Подробную статью на несколько десятков страниц на этом сайте никто бы не опубликовал. Для этого есть научные журналы. Что же касается классического феодализма, то он сложился уже 9-10 веках, а "образование" его началась гораздо раньше.
  33. vostok1982 23 апреля 2015 10:25
    Викинги нигде,я подчёркиваю - нигде не создавали государств. Они отвоёвывали земли, селились на них, подчиняли себе окрестных князей/королей - так было и во Франции, и в Англии и вдоль побережья Средиземного Моря. Они со временем перенимали культуру местных жителей.
    1. yurta2015 26 апреля 2015 08:09
      Цитата: vostok1982
      Викинги нигде,я подчёркиваю - нигде не создавали государств. Они отвоёвывали земли, селились на них, подчиняли себе окрестных князей/королей - так было и во Франции, и в Англии и вдоль побережья Средиземного Моря. Они со временем перенимали культуру местных жителей.

      Напрасно подчёркиваете, если не знаете наверняка. Именно норманы, захватив север Франции, составили костяк правящего слоя этих мест (будущего дворянства) и основали правящую династию, признанную французскими королями в качестве герцогов-вассалов. Тоже произошло и на юге Италии, только норманнские предводители создали там королевство Обеих Сицилий и возглавили его. Да, со временем они перенимали культуру местных жителей, внося при этом и кое что своё. Так, кстати, случилось и на Руси.
      1. Scraptor 26 апреля 2015 11:23
        норманны это не викинги, и ничего подобного на Руси не случилось.
        скандинавы на руси были такими же платными лоботрясами ка швейцарцы в европе.
        "центр европейской цивилизации" Франция, в это время покупала на Руси броню. покупала бы и остальная европа но не имела на это достаточно денег.
        Анна Ярославна (вроде типично славянское имя и отчество) научила некоторых французов (увы не всех) элементарной гигиене и называла Париж деревней.
        1. yurta2015 26 апреля 2015 19:34
          Цитата: Scraptor
          "центр европейской цивилизации" Франция, в это время покупала на Руси броню.

          Единственное упоминание во Франции о кольчуге из Руси есть в Песне о Роланде, а она появилась только в 12 веке. К Руси норманского периода это отношения не имеет.
          Цитата: Scraptor
          Анна Ярославна (вроде типично славянское имя и отчество) научила некоторых французов (увы не всех) элементарной гигиене и называла Париж деревней.

          Анна была дочерью Ярослава Мудрого (Рюриковича) и его жены-шведки. Киев, в период её жизни там, уже испытал сильное культурное влияние Византии после принятия оттуда христианства и письменности. Особенно глубоко и последовательно эта культупа прививалась в великокняжеской семье. Византия единственная страна Средневековья, сохранившая культурные традиции римской цивилизации. Другие страны Европы создавались на развалинах римского мира из варварских королевств. К середине 11 века (до крестовых походов) они всё ещё сильно отставали от Византии по уровню культуры.
          1. Scraptor 27 апреля 2015 10:22
            Цитата: yurta2015
            Единственное упоминание

            Поищите еще... Вот видите - даже есть в песне о Роланде упоминание есть. laughing

            Обалдеть. Как щведы могли научиь немногих французов мыться если не мылись сами?
            Вы опять настаиваете что пиьменности на Руси до кириллицы не было? bully
            Цитата: yurta2015
            из варварских королевств.

            таким же варварским королевством была швеция (с письменностью lol ), которая возникла гораздо позже культурной Руси laughing (с ее Русской Правдой например).
            1. yurta2015 27 апреля 2015 19:23
              Цитата: Scraptor
              таким же варварским королевством была швеция (с письменностью ), которая возникла гораздо позже культурной Руси (с ее Русской Правдой например).

              Русская Правда появилась при Ярославе Мудром, то есть в 11 веке. К тому времени Швеция как королевство уже существовала.
              1. Scraptor 27 апреля 2015 19:26
                Может еще он еще автор? При Ярославе "мудром" (точнее после) на Руси возникла феодальная раздробленность.
                то что он "реконкисту" сделал - это было правильно.
                Отец Рерика вышел к датчанам по "Русской Правде".
              2. vladkavkaz 27 апреля 2015 19:35
                yurta2015 RU
                Продолжаем ВРАТЬ?
                Согласно упорным заверениям норманистов в течение почти трёх столетий, именно выходцы из так называемой Средней Швеции (Рослагена), будто бы сыграли ведущую роль в процессах образования Древнерусского государства. Они же якобы преуспели в создании древнерусского института верховной княжеской власти, контролировали Волго-Балтийский торговый путь и развивали торговлю впечатляющего трансевропейского масштаба. Затем будто бы отметились в возведении древнерусских городов в рамках ни то завоевательной экспансии, ни то миграции колонистов.


                Уместно вспомнить здесь слова российского норманиста начала XIX века И. Кайданова о том, что именно здесь, в Рослагене «начало нынешнего государства Российского», поскольку из Рослагена, мыслилось ему, прибыли варяги-русь, «коим отечество наше одолжено и именем своим и главным своим счастием – монархическою властью».1

                Мысль о том, что «отечество наше одолжено» буквально всем пришельцам со Скандинавского полуострова, крепко сидит и в современной науке. Так, мы можем найти в качестве внешнего фактора, благоустроившего русскую историю, «военные отряды скандинавов» или «дружинную среду», «викингские отряды» или даже просто «фон скандинавского присутствия» у Е.А. Мельниковой; «дружины скандинавов» у В.Я. Петрухина; «норманнских дружинников» или «движение викингов» на север Восточно-европейской равнины у А.А. Горского; «экспансию викингов» и «норманнские каганаты-княжества», усеявшие всю Восточную Европу, у Р.Г. Скрынникова.2 У Л.С. Клейна имеются и «воинские и торговые путешествия викингов в Киевскую Русь», и «экспансия на восток», и «миграция норманнов в Восточную Европу», а также – «популяция норманнов, распространившаяся по восточнославянским землям».3 Картина хорошо известная в отечественной истории, поскольку она переходит из работы в работу у многих поколений историков, филологов, археологов на протяжении более двух столетий. Только относительно нашего времени могу отослать к работам А.А. Горского, Л.С. Клейна, Т.Н. Джаксон, Н.Ф. Котляра, М.Б. Свердлова, Е.А. Мельниковой, В.Я. Петрухина, В.В. Пузанова, Р.Г. Скрынникова и др.
                1. vladkavkaz 27 апреля 2015 19:37
                  Точный адрес скандинавов – участников образования Древнерусского государства, находим у М.Б. Свердлова. Начало этого процесса у него связано как с переселением скандинавов в Восточную Европу, так и с общеевропейской эпохой викингов:


                  Вероятно, в середине VIII в. начались их мирные переселения в Восточную Европу… С началом Эпохи викингов в конце VIII-IX в. на Восточную Европу, как и на другие регионы Европейского континента, распространяется завоевательная экспансия норманнов (в Восточной Европе – прежде всего шведов, тогда как датчане и норвежцы отправлялись в походы преимущественно на Запад). Они наложили дань на северо-западное межплеменное объединение словен, кривичей и мери. Те восстали против варягов ок. 860 г., но затем между ними начались междоусобные распри, что привело к избранию ими князем конунга Рёрика.4


                  Эти несколько фраз изобилуют вымыслом и исторической небрежностью. Нет никаких известий об экспансии «викингов» – у Свердлова даже конкретно обозначена их этническая принадлежность как шведов – в Восточную Европу. Единственная аргументация, которую норманисты приводят в этом случае, – это вопрос, задаваемый на протяжении более 200 лет: «Раз викинги нападали на Западе, то неужели вы такие наивные и думаете, что они не нападали на Восточную Европу?!» Аргумент, как говорят юристы, недействительный, поскольку если какое-то событие происходило в одном месте, то совсем необязательно, чтобы аналогичное событие происходило в другом. Однако простая логика в данном случае не работает.
                  1. vladkavkaz 27 апреля 2015 19:38
                    Создание шведской государственности, согласно шведским медиевистам, носило затяжной, длительный характер, признаки раннего государства можно выявить не ранее второй половины XIII – начала XIV вв. Приведу несколько выдержек из работ ведущих шведских историков.

                    Современный исследователь проблем шведского социо- и политогенеза Т. Линдквист уверен, что только со второй половины XIII в. королевская власть в Швеции стала выступать «как форма относительно тонкой политической организации, как государственная власть. Именно в этот период выросли привилегированные благородные сословия с точно определёнными правами и обязанностями нести службу в пользу короля и общества. Кодификация и запись законов, а также оформление политических институтов – вот что характерно для данного периода. На рубеже XIII-XIV вв. государственная власть была представлена королевской властью и молодыми сословиями духовной и светской знати. Конец XIII в. был завершением того специфического и длительного исторического процесса социальных преобразований, характерных для Швеции в период, который, в соответствии с традиционной терминологией, может быть назван как переходный от викингского периода к раннесредневековому».6 То есть в так называемый викингский период (в шведской историографии: конец VIII – начало XII вв.) признаков государства не отмечено, социально-политическая организация шведского общества не выходила за пределы догосударственных форм.

                    Т. Линдквист пользуется принятым в современной науке понятием раннее государство и оговаривая, что оформление государственности включает такой критерий как создание «территории под властью единого политического руководства», отмечает, что те признаки, которыми характеризуется раннее государство, складывались в Швеции в период XI-XIV вв., т.е. в период, следующий за викингским периодом..7

                    Эти же взгляды он развивает и в одной из последних работ, написанной совместно с Марией Шёберг. Опираясь на «Житие Святого Ансгара», епископа Гамбурга и распространителя христианства в Северной Германии, Дании и Швеции, побывавшего в 830 г. со своей миссией в Бирке и запечатлевшего социальные и политические отношения у свеев, Т. Линдквист пишет, что территория свеев в этот период состояла из целого ряда мелких владений, не имевших определённой структуры или иерархии, властные полномочия короля были ограничены народным собранием. Какой-либо централизованной или верховной королевской власти не существовало, в силу чего невозможно определить степень её влияния на жизнь общества. Примерно такую же картину, подчёркивает Т. Линдквист, рисует нам и хронист Адам Бременский в 1070 г. по прошествии более чем 200 лет.8
                    1. vladkavkaz 27 апреля 2015 19:39
                      Итог в поисках начал шведского политогенеза подвёл историк Дик Харрисон:


                      У Иордана, Кассиодора и Прокопия… создан образ Скандинавии, для которого характерно наличие множества мелких политических единиц… совершенно невозможно реконструировать политические границы областей в вендельский или викингский периоды, исходя из названий, встречающихся в источниках XIII-XIV веков…

                      Область, которая в шведской историографии обычно оказывается в центре рассуждений о власти и королевстве в дохристианскую эпоху, – это Уппланд (т.е. район Уппсалы и Стокгольма, включая Рослаген – Л.Г.). Кроме того, область Уппланд всегда была фавориткой археологов. В сравнении с Эстергётланд (Östergötland) и с Вэстергётланд (Västergötland) археологическая изученность Уппланд неизмеримо выше, поскольку там проводилось намного больше раскопок. Исследование Уппланд проводилось в течение нескольких столетий, воспринимаясь чуть ли ни как дело государственной важности. В период великодержавности в XVII в., или в период развития националистических тенденций в XIX в. Уппланд рассматривалась как колыбель шведской государственности, а короли из Саги об Инглингах величались как общешведские древние монархи… Сегодня наука отбросила эти заблуждения как анахронизм и отправила их на свалку истории, хотя время от времени они появляются в туристических брошюрах или в устаревших исторических обзорах. На самом деле мы не можем с достаточной уверенностью использовать даже известные сегодня названия областей применительно к рассуждениям о вендельском или викингском периодах. Название Уппланд мы впервые встречаем только в 1296 г., в связи с принятием свода Уппландских законов. До этого внутриконтинентальная часть будущей области распадалась на три небольших земли или на три так называемых фолькланда (folkland от folk – народ и lаnd – земля – Л.Г.): Аттундаланд, Фьедрундаланд и Тиундаланд…

                      Конкретные структуры власти – вождества, мелкие конунгства и группировки военных предводителей – запечатлелись не только в европейских хрониках, но и благодаря средневековым наименованиям этнических групп, а также благодаря архаичным названиям в сельской местности…. Когда-то история о свеях и гётах не вызывала проблем…

                      Обычным для историков и археологов было представление о том, что гёты и свеи создали свои политические и военные организации, конфликтовавшие друг с другом. Свеи, согласно этой гипотезе, подчинили себе гётов и дали имя объединённому королевству Свеярике – Швеция. Сейчас мы в это не верим, поскольку это ничем не подтверждается… ни один источник не упоминает это завоевание… Только в течение XII-XIII вв. термин свеи стал означать членов той политической системы, которая располагалась к северу от Кольморден и Тиведен, а термин гёты закрепился за остальным населением королевства, прежде всего за теми крупными владельцами, которые входили в сферу архиепископств в Скаре и в Линчёпинге…
                      1. vladkavkaz 27 апреля 2015 19:39
                        Следует также добавить, что только в середине XIV в. в Швеции появилось первое общегосударственное уложение законов, которое заменило множество провинциальных законов. Свод законов был разработан по распоряжению короля Магнуса Эрикссона (правил в 1319-1364 гг.). До этого каждая область Швеции управлялась своими провинциальными законами: Вэстгёталаген (Västgötalagen) – законы Западной Гёталанд (старшая редакция около 1220 г.), Эстгёталаген (Östgötalagen) – законы для Восточной Гёталанд и острова Эланд/Öland) (зафиксированы предположительно в 1290 г.), Гуталаген – законы для Готланда (возможно, 1220 г.), Уппландслаген (Upplandslagen) – законы для восточной части Свеяланд (Средней Швеции) Уппланд и входившей в неё Гэстрикланд, зафиксированы в 1296 г., а также другими законами.10 Подобное развитие законодательной деятельности – явное свидетельство того, что институт верховной власти в Швеции не завершил своего оформления ещё и к XIV веку.



                        Что же касается викингского периода, то шведские учёные сейчас сходятся во мнении о том, что на раздробленной территории тогдашней Швеции имелось множество мелких правителей – конунгов и хёвдингов/вождей, причём в рамках каждого из исторических регионов. К такому выводу приходит, в частности, Л. Гарн.11 Объединение этих исторических регионов или объединение севера Швеции (свеи) с югом Швеции (гёты) заняло несколько столетий.

                        Напомню, что объединение Новгорода и Киева представителями династии Рюриковичей произошло за несколько десятилетий: В лѣто 6370 произошло призвание Рюрика с братьями, а в лѣто 6390 «сѣде Олег княжа въ Киевѣ». Не только большими ресурсами, но и большим организаторским опытом надо было обладать для того, чтобы за два десятилетия осуществить объединение гигантской территории под властью одной династии. Из Средней Швеции такой опыт принести было некому.

                        Дополню ещё, что Т. Линдквист подчёркивает не только позднее образование шведского государства, но и его, во многом, вторичный характер:


                        Вторичные государства возникали под влиянием или под воздействием более древних государственных образований… Шведское государство, возникшее в позднем средневековье, было, конечно, вторичным. Оно возникло позднее многих государств в Европе и даже в Скандинавии. Целый ряд явлений и представлений носили экзогенный характер: они «вводились» со стороны. Представления о значении и функциях королевской власти, установления и ритуалы для носителей новой государственной власти были привнесены со стороны.12


                        Эта цитата – ясный ответ тем, кто со времён упомянутого Кайданова убеждён в том, что Русское государство обязано «главным своим счастием – монархическою властью» неким безродным выходцам из Средней Швеции.

                        Для тех, кому приведенные отрывки из работ шведских историков покажутся многословными, сформулирую короче. Каким-либо существенным опытом в создании государственности выходцы из Средней Швеции в IX веке не обладали и близко. Объединение шведских земель под властью одной королевской династии растянулось на века, следовательно, не имелось и опыта в создании института верховной власти.
                      2. vladkavkaz 27 апреля 2015 19:41
                        То же самое можно сказать и о развитии городов. Согласно данным шведских историков, строительство городов в Швеции по-настоящему началось только с конца XIII в. Для раскрытия этой мысли следует написать отдельную заметку, здесь же завершу ее словами шведского археолога Амбросиани, который, рассуждая о Гнёздове, заметил:


                        Достойно удивления, что викинги, которые в это время (VIII-IX вв.) практически не имели собственной городской культуры, совершенно очевидно, играли значительную роль в развитии городов на востоке».


                        Вот таким образом: у себя ничего не имели, а пришли в Восточную Европу, и откуда-то что то взялось....
  34. garhail 23 апреля 2015 10:36
    Чего копья ломать-то. Норманизм почти труп.
    Прочитайте хотя-бы статьи:
    http://pereformat.ru/klyosov/
    1. Венд 23 апреля 2015 13:27
      Цитата: garhail
      Чего копья ломать-то. Норманизм почти труп.
      Прочитайте хотя-бы статьи:
      http://pereformat.ru/klyosov/

      Этот труп смердит уже не одну сотню лет. Еще Ломоносов закопал его в землю, но всегда находятся некрофилы. которые выкапывают эту разложившуюся теорию. При этом при одевают, гримируют и пытаются выдать за живого. За последнее время норманизм придумал столько лживых фактов, что оторопь берет. Например пресловутый "синехус" в который переиначивают имя брата Рюрика Синеус, мотивируя что перевод "свой дом". Да нет такого словосочетания в скандинавском языке.
      1. yurta2015 26 апреля 2015 08:00
        Цитата: Венд
        пресловутый "синехус" в который переиначивают имя брата Рюрика Синеус, мотивируя что перевод "свой дом". Да нет такого словосочетания в скандинавском языке.

        Прежде чем это утверждать, напомните всем своё научное звание в лингвистике. Данное словосочетание существовало в языке, на котором разговаривали норманы, и этот факт давно доказан лингвистами, то есть специалистами по языкознанию.
        1. Scraptor 26 апреля 2015 11:25
          а к "синему усу" еще "синяя борода" есть? bully

          напомните свое...
  35. Kindof 23 апреля 2015 10:42
    Статья - бессмысленный набор псевдо-научных заявлений.
    Уже давно понятно, что исторические концепции не могут опираться исключительно на черепки, иностранные монеты и оружие, найденные в древних городах.
    Также не может опираться на отдельные документы, которые могли быть вбросом.

    Прояснили бы ситуацию источники из библиотек Ирака, которые так доблестно уничтожали сначала труперы США, затем боевики ИГИЛ

    Историческая реконструкция - на стыке наук: история, геология, этнология, археология, криминалистика, и т.д.
    Никакие черепки, раскопанные на гранты Сороса, не дадут объективного ответа.
    Покровский: "история-это политика, обращенная в прошлое"
    Главный вопрос, на который надо найти ответ, лежит в области уоловного процесса: ищи, кому выгодно.
    Тот же Нестор: кто такой, какому князю подчинялся, кто ему задание дал "Повесть временных лет" написать, по каким источникам работал, кто редактировал?
    Нормандская теория: кто и под чьим патронажем начал её популяризовывать в 18-м веке?
    Напомню: на рубеже 17-18 веков Россия закрепила выход в Балтийский регион, победив Швецию, заложив Петербург.
    В совокупности с победой над турками, это дало контроль над торговым путём "из варяг в греки".

    Это, конечно обострило проблематику сдерживания развития России Западом.
    Информационная война практиковалась и тогда тоже, поэтому появление именно в это время нормандской теории от импортированных Петром в Российскую Академию наук иностранных учёных не спроста.

    Самое веселое в статье - когда автор сводит аргументы славянофилов (в его терминологии - "антинорманистов") к трем эмоциональным обидкам, которые "разбивает вдребезги" псевдо-научными аргументами.

    P.S. Кстати говоря, и приглашение варягов, могло быть хитростью - для упрощения существовавших тогда "таможенных процедур" выхода в Балтийское (тогда называли - "Варяжское") море. По известному принципу "кто нам мешает - тот нам и поможет".
    Это все-равно что сейчас, чтобы наладить экспорт российского газа в ЕС, назначить руководителем Газпрома человека с немецкой фамилией.
    1. Scraptor 23 апреля 2015 12:07
      какой там еще торговый путь? Зундский пролив в датских руках, Босфор в турецких... с Европой торговали через Архангельск, Мангазею и Кемь.
      вся эта норманнская порнография именно при петре пошла.
    2. yurta2015 26 апреля 2015 07:54
      Цитата: Kindof
      Уже давно понятно, что исторические концепции не могут опираться исключительно на черепки, иностранные монеты и оружие, найденные в древних городах.Также не может опираться на отдельные документы, которые могли быть вбросом.

      Конечно, подлинная наука должна опираться исключительно на "озарения" избранных "философов", вроде вас.
      1. Scraptor 26 апреля 2015 11:30
        она должна опираться на здравый смыл и дословный смысл слов прежде всего
        "призвание варягов" ничего общего не имеет с "завоеванием викингами"
        вы сами себе противоречите bully

        призвание это не завоевание, и викинги это не варяги... вот сейчас зачем рязанцам призывать к себе какуюниюудь шайку-лейку из норвегии? да еще так чтобы ни их толи захватили толи нет. это вам не "кража невесты" по кавказске...
        1. yurta2015 26 апреля 2015 19:10
          Цитата: Scraptor
          вот сейчас зачем рязанцам призывать к себе какуюниюудь шайку-лейку из норвегии? да еще так чтобы ни их толи захватили толи нет.

          Сейчас шайку из Норвегии призывать конечно бессмысленно. Но если бы через территорию Рязани пролегал дающий ей большую прибыль международный торговый путь, а ему угрожали бы своими налётами бандиты с Кавказа, то при отсутствии у рязанцев государства (а значит и милиции и постоянной армии) они вынуждены были бы обратиться к другим бандитам (крыше) для обеспечения защиты, в обмен на регулярную выплату им части своих доходов. Так и создаются государства.
          1. Scraptor 27 апреля 2015 10:16
            Также было бессмысленно тогда - у рязанцев было свое государство, войска и ополчение. Наемничество имеет смысл только если пришлый наемник согласен на меньшие деньги чем местный. Потому что на скалах пшеница и рожь не растут, а одной рыбой (шпротами) сыт не будешь.
            1. yurta2015 27 апреля 2015 19:15
              Цитата: Scraptor
              тогда - у рязанцев было свое государство, войска и ополчение.

              Когда тогда? Рязанское княжество образовалось не раньше 11 века. Речь то идёт не о Рязани, а о происхождении древнерусского государства. К моменту приглашения Рюрика государства у племён его севера ещё не было.
              Цитата: Scraptor
              на скалах пшеница и рожь не растут

              Это вы про Норвежцев? так они в восточной Прибалтике вообще очень редко появлялись. А шведы и даны располагали достаточно плодородной землёй на юге Скандинавии и в Ютландии, где они в основном тогда и жили.
              1. Scraptor 27 апреля 2015 19:28
                а Киевская Русь или Владимирская - когда образовались?

                у всех скандинавов плодородной земли меньше чем у одних полабских славян.
      2. Scraptor 27 апреля 2015 15:16
        Ломоносов был филосов - бил прямо в академии наук только что(!) тогда обозначившимся норманистам морды, и даже сидел за это.
  36. Александр1959 23 апреля 2015 11:35
    Кто-то очень умный в давние времена заложил эту "бомбу", которая периодически срабатывает, когда надо обвинить Россию в несамобытности. Когда надо показать неспособность русских самим строить свое государство. Эта и подобные теории периодически вытаскивают, стряхивают нафталин, добавляют пару-тройку "новых открытий"...
    1. yurta2015 26 апреля 2015 07:49
      Цитата: Александр1959
      Кто-то очень умный в давние времена заложил эту "бомбу", которая периодически срабатывает, когда надо обвинить Россию в несамобытности. Когда надо показать неспособность русских самим строить свое государство.

      Прочитайте ещё раз статью. Там написано, почему вы не правы.
    2. perepilka 26 апреля 2015 19:42
      Цитата: Александр1959
      Кто-то очень умный в давние времена заложил эту "бомбу", которая периодически срабатывает, когда надо обвинить Россию в несамобытности.

      Не кто-то а Байер Готлиб, блин, Зигфридович, да не фиг и давно, всего то лет триста прошло. И за эти триста лет, так ни кто и не доказал, что варяги и норманны, сиречь викинги, суть одно и то же.
      Кста, Эверс Иоганн (от русского Иван laughing ) Густавович (тоже от русской поговорки "то густо, то пусто", и ежели бы хорошо было, когда пусто, то назвали бы его Пуставович, ет так, лингвистические измышлизмы, а нефиг нашего князя Олега, Хельгом обзывать, хотя, он в общем то и князем то не был what ), тоже немец, через сто лет, пяткой в грудь себя стучал, утверждая, что Рюрик из Хазарского каганата, (то бишь иудей по вере) соблаговолил пожаловать laughing Придумщики они, немцы в смысле, знатные what
  37. Тамбовский Волк 23 апреля 2015 11:56
    Опять на шею чёрт-те кого суют.Рюрик отродясь норманном не был.Надо историю изучать не по американским учебникам и марксистским(Маркс был ярый русофоб,только идиотам об этом неизвестно),а по русским и российским авторам.
    1. yurta2015 26 апреля 2015 07:46
      Цитата: Тамбовский Волк
      Надо историю изучать не по американским учебникам и марксистским(Маркс был ярый русофоб,только идиотам об этом неизвестно),а по русским и российским авторам

      Предлагаю вам почитать русских и российских историков Карамзина, Соловьёва, Р.Г.Скрынникова, А.Н.Кирпичникова, Г.С.Лебедева. Все они норманисты.
  38. скептик31 23 апреля 2015 12:13
    «Военное обозрение» в общем то достаточно серьезный портал, но… Но любят они напечатать какую-нибудь ересь, чтобы завести народ. Все все прекрасно знают, и когда появилась норманнская теория и почему, и кто ее автор, и т.д. Сейчас иначе чем бред это не воспринимается. Норманисты, фоменковисты это все одного поля ягоды. Нет, у нас действительно есть достаточно крупные фигуры в исторической науке, которые на полном серьезе отстаивают эту теорию. Но и здесь все понятно – есть заказ, под него есть нехилые бабки, почему бы их не освоить.
    Остается лишь добавить, что очень впечатляет система доказательства этой ахинеи. Какой-то набор заявлений о том, что кто-то эту теорию поддерживает и больше ничего. Ни аргументов, ни источников. Вообще пустота. А попробуй поспорить с пустотой. Кто бы что ни говорил, но это типичная для либералов система обоснования того или иного их постулата. Вместо чего-то конкретного, заявление, что вот тот-то или этот придерживаются такого же взгляды. И все. Да пусть придерживаются. Суть то здесь причем?
    1. Князьурал 23 апреля 2015 18:37
      Предлагаю, посмотреть на эту статью, как на информационный вброс, по переписыванию истории Русского народа. Норманизм потом станет официальным историческим якобы фактом и будет защищается репрессиями со стороны так называемых органов правопорядка, как это было в царской России, конечно же бывшей не русским государством.
      Так как сейчас правящей верхушке удаётся подавить все попытки создания русских организаций из русских же людей, которые могли бы на научной основе защищать права своего Русского народа, ну например, по истории жизни своего Русского народа. А о создании русского государства сейчас, так не дают сказать даже полслова.
      Нынешней, правящей не русской верхушке вновь понадобилась норманнская теория для оправдания своего правления русскими людьми и запрета на русское государство.
      Как и у всякого великого народа, долговременно живущего в истории, так и у Русского народа появились и будут дальше появляется пересмешники и враги. Эти пересмешники и враги осмеивают, охаивают, переиначивают, разрушают, навязывают свою отсебятину по взглядам на историческую жизни Русского народа.
      К сожалению, не удаётся насейчас оказать какого- то организованного и согласованного отпора попыткам переписать историю Русского народа.
      Получается только критика и дальнейшее улучшение знаний по истории своего народа, у русских людей интересующихся историей своего народа.
      Норманнская теория, ну это вообще, такая антинаучная глупость, как это нормальные историки эту теорию могут воспринимать в серьёз, ну совершенно не понятно.
      Первичная норманнская теория исходила из утверждения, что некое норманнское (не уточнялось скандинавское ли оно или даже шведское или немецкое, вот так по «по-научному ха-ха» просто с севера, а хрен его знает откуда) племя Русь создало государство из славян и угро-финов.
      Вот так называемые учёные не читали даже ни каких летописей и совершенно не понимали устройства государства того времени. А ведь Рюрика пригласили на княжение и улаживание проблем с наследием власти в очень успешный и процветающий Новгород. Тогда пригласили в большой город-государство и, только вышла заминка с наследием власти. И совсем убийственно для Восемнадцатого века инфа, пригласило-то или разрешило пригласить Рюрика и народное Вече Новгорода.
      Во всех летописях пригласили Рюрика то Ильменские слОвене, а не угро-фины какие-то.
      Ну и вот такие же псевдо учёные начали развивать эту бредятину искать эту самую норманнскую Русь. Конечно не нашли и, « в очень научном стиле», предположили и запретили спорить с этим, что она найдётся когда-нибудь, где-нибудь там на Севере.
      Но после опубликования всех Исландских Саг, стало ясно что на Севере и в Скандинавии ни какой Руси ну просто нет. Скандинавские племена и всякие шведы, норманны, немцы к созданию и развитию Русского государства не имеют. Конечно варяги всякие (скандинавы) присутствовали на этой русской земле, но Русы их использовали в качестве наёмников и слуг, или они были гостями на русской земле.
      То есть в начале двадцатого века полностью выяснилась вся не состоятельность норманнской теории, но русофобные политики и историки продолжили свои вредительские происки против Русского народа.
    2. yurta2015 26 апреля 2015 07:39
      Цитата: скептик31
      очень впечатляет система доказательства этой ахинеи. Какой-то набор заявлений о том, что кто-то эту теорию поддерживает и больше ничего. Ни аргументов, ни источников. Вообще пустота.

      В статье дано просто краткое описание проблемы норманизма и причин его отторжения большей частью современного российского общества. В ней не ставится задача доказать основные положения норманизма. Для этого понадобилось бы написать книгу, а не короткую статью. Если хотите познакомиться с аргументами норманистов, почитайте хотя бы книги и статьи А.Н.Кирпичникова или Г.С.Лебедева. Их можно найти на сайте "Историческая библиотека" в разделах Славяне, Норманы или Русь.
  39. Игарр 23 апреля 2015 12:33
    Интересное кино выходит....из статьи.
    Значит, будущие русские (ильмене и всякие там чудь-весь) из последних сил пахали, стараясь сделать прибавочный продукт, чтобы своих начальников прокормить. А то, как же государству строить-то, без начальников?
    Зато, отчаянные ворюги-бандиты норманны прибавочный продукт получали просто из воздуха. Стокгольмского. Ибо там теплее на 10 градусов.
    Поэтому, начальники викингов обжирались дешевым прибавочным продуктом и были озабочены, как бы создать на Руси государство.
    ....
    Какая-то галиматья, поданная под научным соусом.
    ..
    Какой прибавочный продукт? Пшеница твердых и сильных сортов? В Карелии? Или рыба да дичь? Пушнина да серебро, прикамское.
    Автор явно поторопился.
    Я тоже....к досаде.
    1. yurta2015 26 апреля 2015 18:38
      Цитата: Игарр
      отчаянные ворюги-бандиты норманны прибавочный продукт получали просто из воздуха. Стокгольмского. Ибо там теплее на 10 градусов.

      Более тёплый климат южной Скандинавии означал не возможность делать прибавочный продукт из воздуха, а более длинный вегетативный период (время для произрастания растений) и, следовательно, более устойчивые и более богатые урожаи. Кроме того, в этом климате растут широколиственные леса, дающие в почву больше перегноя, а следовательно и большую урожайность расчищенных от них полей. Значительные богатства были накоплены верхушкой скандинавов также за счёт военной добычи от грабежа соседей и даней, собираемых с зависимого населения.
      1. Scraptor 27 апреля 2015 09:40
        в Швеции только одна провинция из многих где благоприятно хлеборобство - Скания. Это самый малюсенький южный полуостровок. И теплее чем у полабских славян (бывш ГДР) там быть не может.
        1. yurta2015 27 апреля 2015 12:08
          Цитата: Scraptor
          в Швеции только одна провинция из многих где благоприятно хлеборобство - Скания.

          Именно там и на Датских островах первоначально и формировались скандинавы как этнос, отличающийся от остальных германцев. Среднюю Швецию (район Стокгольма) они освоили только в 6-7 веках. На всех этих территориях почвы и климат лучше, чем на Новгородчине и Псковщине.
          1. Scraptor 27 апреля 2015 16:09
            это маленький полуостров в самом низу щвеции.

            в бывш. ГДР где раньше жили полабские славяне (и сейчас чуть осталось) климат еще лучше.
            1. yurta2015 27 апреля 2015 19:05
              Цитата: Scraptor
              где раньше жили полабские славяне (и сейчас чуть осталось) климат еще лучше.

              Полабские славяне участвовали в славянской колонизации северо-запада будущей России ещё до набегов норманов и, видимо, продолжали это делать вплоть до потери своей независимости в 12 веке. Однако правящую династию Руси дали не они, а скандинав Рюрик, хотя он и был им роднёй.
              1. Scraptor 27 апреля 2015 19:30
                Откуда "информация" что Рюрик был скандинав?

                ... если даже в немецких краеведческих музеях есть иное?
    2. yurta2015 26 апреля 2015 18:51
      Цитата: Игарр
      Поэтому, начальники викингов обжирались дешевым прибавочным продуктом и были озабочены, как бы создать на Руси государство.

      Подавляющее большинство начальников викингов были озабочены только грабежом чужих земель и торговлей, а также укреплением своей власти в собственных землях. Рюрик не был типичным главарём норманов. Во-первых он был наполовину славянин (по матери). Во-вторых, он ещё в юности оказался в изгнании из своей родины Дании и никогда туда не возвращался. Являясь правителем Фрисландии, он защищал её от набегов других норманов, то есть фактически готовил себя к роли, которую он исполнял потом на Руси. Дружина его вряд ли была полностью норманнской. В ней могли быть и фризы, и полабские славяне. В Ладогу его пригласили, скорее всего, купцы этого центра транзитной и меховой торговли (с согласия племенных вождей) для охраны торговых путей от грабежа норманских шаек, то есть для поддержания порядка в торговых обменах. А такой порядок может обеспечить только государство.
      1. Scraptor 27 апреля 2015 09:57
        Это откуда взяли? У Рюрика в славянской Арконе ввиду с крепостной стены датчане убили на глазах отца - факт историчекий. Одно из главных языческих святилищь славянского мира переделали в церковь (она до сих пор стоит на этом месте и сложена из осколдков святилища). Этот первый большой "дранг нах остен" который был проведен как "крестоносный". Факт убийства на переговорах был оправдан Ватиканом, потомучто... это было "во благо" (силой взять не смогли) и это был язычник.
        Пруссов они потом уничтожили вообще поголовно.

        Рюрика, оставшегося без надела отца, пригласили княжить как безпристрастного к местным дрязгам. Приглашать пришлось потому что вымерли местные династии.
        А почему охрана на Ладоге (а не на всей Руси), и не от шаек татарских или чухонских?
        Государсво порядок и обеспечивало, оно уже было - приглашают княжить на что то готовое.

        Только что вы здесь писали что то про то как норманны русь захваитили (то есть никто их не приглашал).
        1. yurta2015 27 апреля 2015 18:54
          Цитата: Scraptor
          У Рюрика в славянской Арконе ввиду с крепостной стены датчане убили на глазах отца - факт историчекий. Одно из главных языческих святилищь славянского мира переделали в церковь (она до сих пор стоит на этом месте и сложена из осколдков святилища)

          Это вы в фильме Задорнова насмотрелись? Теперь понятно какого рода "историков" он там собрал. В реальности же Аркону датчане захватили только в 12 веке, последней из крепостей полабских славян. Тогда же и сделали там церковь. Отец же Рюрика правил Фрисландией на правах вассала восточно-франкского короля и на условиях охраны этих земель от набегов других норманов. После его смерти эту роль долгое время выполнял и сам Рюрик.
          Цитата: Scraptor
          Рюрика, оставшегося без надела отца, пригласили княжить как безпристрастного к местным дрязгам. Приглашать пришлось потому что вымерли местные династии.

          О каких династиях идёт речь? Словенских? Кривичских, весьских, мерянских, чудских? Или все эти племена уже входили в состав единого государства? А в каком историческом источнике вы об этом прочитали? В ПВЛ этого нет.
          Цитата: Scraptor
          А почему охрана на Ладоге (а не на всей Руси), и не от шаек татарских или чухонских?

          Охрана не на Ладоге только, а на всём торговом пути от Ладоги до Хазарии и до верховий Днепра. Татар там ещё в помине не было, а чухонцы (местные фины) сами входили в этот союз племён. Защищать торговые пути нужно было только от норманов, и сделать это мог тоже только норман, но отчасти свой. Потому и выбрали Рюрика.
          1. Scraptor 27 апреля 2015 19:13
            Нет, знал давно. "Историк" такой это именно вы.
            Тех династиях которые перешли. Его на Русь призвали а не к меря или чудинам.

            самому подумать а не "норманнов" своих придумывать на континентальном ТВД слабо?

            норманизм, как и "безписьменность", возник когда петровские шалапуты с нетрадиционной ориентацией (точнее - дезориентацией) взяли вдасть на Руси, для того чтобы опускать русское национальное самомознание. для того чтобы меньше отвергалась их инородность.
            НЕ РАНЬШЕ!
            потом инородные троцкисты это довели до крайности.
            1. yurta2015 28 апреля 2015 06:47
              Цитата: Scraptor
              самому подумать а не "норманнов" своих придумывать на континентальном ТВД

              Самому подумать без опоры на весь комплекс исторических источников - это значит просто фантазировать. Чем Задорнов и недалеко ушедшие от него антинорманисты и занимаются. Норманнская теория опирается на древнейшую русскую летопись, сообщения которой подтверждаются археологическими и письменными историческими источниками. А на что опираются антинорманисты? Только на собственное нежелание признать очевидное. Все их доводы высосаны из пальца, а аргументы грешат отсутствием логики и подгонкой фактов.
              Цитата: Scraptor
              норманизм, как и "безписьменность", возник когда петровские шалапуты с нетрадиционной ориентацией (точнее - дезориентацией) взяли вдасть на Руси, для того чтобы опускать русское национальное самомознание. для того чтобы меньше отвергалась их инородность.НЕ РАНЬШЕ!

              А вы не в курсе, что до Петра науки в России вообще не было? Никакой! Потому, что не было высших учебных заведений, способных их подготовить. Немецких историков пригласили именно для того, чтобы основать российскую историческую науку. И они с этой задачей более-менее справились. По крайней мере смогли написать научным методом, на основе источников, начальную историю нашего государства. В основе своей их выводы были верны. Норманы действительно сыграли важную роль в создании Руси и дали ей правящую династию на следующие 700 с хвостиком лет.
              1. Scraptor 28 апреля 2015 17:18
                Это значит - просто подумать, а не ретранслировать то что понаписали про русских инородцы вроде немытого герберштейна.

                Норманская теория ни на что не опирается кроме своих измышлений 1750х годов. до этого норманизам в природе не существовал.

                Подгонка фактов это когда Святослава называют чем то еще...

                С чего взяли что до петрунделя на Руси не было никакой науки? Знаете как сейчас в тех же семинариях готовят по научным дисциплинам? Впрочем Вы здесь двигали что научные методы исследования это вообще только век 19-й. потому выходит как что и Геродот не историк laughing

                Вы знаете, историю своего государства русские и так знают. По крайней мере тогда - знали... Не инкубаторские bully Родному языку обучаются тоже не в школе. Иванов не помнящих родства наоборот стали из них делать петрунделевы иторики. А до этого старался никон и прочие до него. Норманны как и швейцарцы давали наемников. Славянская Аркона откуда родом Рерик - ни разу не норманнский город. Зачем ставить на княжеский трон немытого завшивленного бомжа, да еще из числа подлых рыжих датчан, которые как и многие немцы до сих пор пукают и (по старому доброму обычаю) рыгают за столом?
                Как на счет, Вы призвание крестоносцев в Новгород себе представляете? Или поляков в Москву?
  40. alfons xv 23 апреля 2015 15:29
    Концерт политизирующей археологии .На самом деле так древние русские , так современные русские заимствовали и копировали так с Запада ,так с Востока именно то , что им подходило ради быта .Переваривали ,что им нужно на свои лад и создали государство Русское .Ничего особенного , процесс обычной .
  41. chelovektapok 23 апреля 2015 16:36
    Рюрик не был норманом. И дед и отец его были славянскими князьями, правившими южным побережьем Балтики. Рюген- славянское культовое место ещё во время, когда германцы блох ловили зубами на шкуре своих жён. Какить в отхожее место а не выливать парашу за окно - научились тоже у славян. Даже парижане в средние века так и делали. Русские со своим культом моральной чистоты и БАНИ даже в каждом крестьянском дворе в их глазах были "варварами, обливающими друг друга кипятком и хлещущими всех домашних берёзовыми вениками". Что взять с убогих европейцев. В 17-18 веке,отправляясь на войну- бельевую вошеньку в медальончик заковывали, ибо поймали в постельке у любимой. А вот с Киевом и в те времена бардак был. Аскольд и Дир,сыновья Рюрика, приидя с Новогорода на Киев узрели безвластие и тьму войска кочевого, которое беззаконие чинило и не позволяло людям торговым и поместным жить. Обратились люди Киевские к братьям Аскольду и Диру , чтобы защитили, раз люди военные. Братья наваляли хазарам и печенегам и сняли препоны для жизни и торговли в Киеве. Суть в том, что Русь путают с Киевским беспределом и Новгородским Законом. Киев вечно между трахнутыми ходил. А Новгород Великий даже стен крепостных не строил. Закон защищал всех. И Руссов и Ганзейцев. Там вся Европа торговала без обид. Ну а Варяги, дружинники и просто люди фартовые зарабатывали мечом и мошной. Как кому повезёт, либо смекалка-силушка вывезет. Старомысл звали отца Рюрика и деда Аскольда и Дира. Типично "норманское" имечко....
  42. Задира 23 апреля 2015 17:16
    Вот эпизод из Иоакимовой летописи (из книги Татищева В.Н.). Иоаким Корсунянин был первым епископом новгородским, пришел из Корсуня с князем Владимиром Святославовичем после его крещения. Из Летописи четко видно, что Рюрик сын Умилы - средней дочери Гостомысла. Пришел с братьями. Жена Ефанда - дочь князя Урманского. Шурин (брат жены) Олег - князь Урманский. Кто отец Рюрика не понятно. Однако, по косвенным признакам - варяг, т.к. в летописи написано "...по смерти же отца своего облада варягами, емля дань от них". При этом про Олега, который князь Урманский, говорится здесь же "варяг сущий"
    1. Задира 23 апреля 2015 17:20
      Второй лист
  43. Князьурал 23 апреля 2015 18:35
    Предлагаю, посмотреть на эту статью, как на информационный вброс, по переписыванию истории Русского народа. Норманизм потом станет официальным историческим якобы фактом и будет защищается репрессиями со стороны так называемых органов правопорядка, как это было в царской России, конечно же бывшей не русским государством.
    Так как сейчас правящей верхушке удаётся подавить все попытки создания русских организаций из русских же людей, которые могли бы на научной основе защищать права своего Русского народа, ну например, по истории жизни своего Русского народа. А о создании русского государства сейчас, так не дают сказать даже полслова.
    Нынешней, правящей не русской верхушке вновь понадобилась норманнская теория для оправдания своего правления русскими людьми и запрета на русское государство.
    Как и у всякого великого народа, долговременно живущего в истории, так и у Русского народа появились и будут дальше появляется пересмешники и враги. Эти пересмешники и враги осмеивают, охаивают, переиначивают, разрушают, навязывают свою отсебятину по взглядам на историческую жизни Русского народа.
    К сожалению, не удаётся насейчас оказать какого- то организованного и согласованного отпора попыткам переписать историю Русского народа.
    Получается только критика и дальнейшее улучшение знаний по истории своего народа, у русских людей интересующихся историей своего народа.
    Норманнская теория, ну это вообще, такая антинаучная глупость, как это нормальные историки эту теорию могут воспринимать в серьёз, ну совершенно не понятно.
    Первичная норманнская теория исходила из утверждения, что некое норманнское (не уточнялось скандинавское ли оно или даже шведское или немецкое, вот так по «по-научному ха-ха» просто с севера, а хрен его знает откуда) племя Русь создало государство из славян и угро-финов.
    Вот так называемые учёные не читали даже ни каких летописей и совершенно не понимали устройства государства того времени. А ведь Рюрика пригласили на княжение и улаживание проблем с наследием власти в очень успешный и процветающий Новгород. Тогда пригласили в большой город-государство и, только вышла заминка с наследием власти. И совсем убийственно для Восемнадцатого века инфа, пригласило-то или разрешило пригласить Рюрика и народное Вече Новгорода.
    Во всех летописях пригласили Рюрика то Ильменские слОвене, а не угро-фины какие-то.
    Ну и вот такие же псевдо учёные начали развивать эту бредятину искать эту самую норманнскую Русь. Конечно не нашли и, « в очень научном стиле», предположили и запретили спорить с этим, что она найдётся когда-нибудь, где-нибудь там на Севере.
    Но после опубликования всех Исландских Саг, стало ясно что на Севере и в Скандинавии ни какой Руси ну просто нет. Скандинавские племена и всякие шведы, норманны, немцы к созданию и развитию Русского государства не имеют. Конечно варяги всякие (скандинавы) присутствовали на этой русской земле, но Русы их использовали в качестве наёмников и слуг, или они были гостями на русской земле.
    То есть в начале двадцатого века полностью выяснилась вся не состоятельность норманнской теории, но русофобные политики и историки продолжили свои вредительские происки против Русского народа.
  44. Князьурал 23 апреля 2015 18:35
    Появилась неонорманнская (новая норманнская) теория. То есть они согласились, что нет на Севере такого народа как норманнская Русь, но сфантазировали, лингвистическую залипуху. Ну естественно, без объяснения причин на отрез отказались искать Варяжскую Русь в южной Прибалтике (южное побережье Варяжского моря) среди прибалтийских слОвен. Залипуха (ну высочайшая научность лезет из всех щелей) заключается в том, что какие-то там угро-фины увидили конечно же шведов, которые их покорили. А эти какие-то угро-фины, на чистейшем каком-то угро-финском языке называли этих шведов (ну то есть викингов, норманнов, немцев и так далее) -«ruotsi»- руотси, что в переводе с современного финского языка означает «гребцы» (ну то есть шведы). Какая «научная удача», по мнению неонорманнистов, что слово руотси ну « чудесным строгим научным» методом преобразуется в слову Русь в головах этих самых угро-финов и, «о удача», в головах неких славянских племен, как то вдруг. Ну, конечно какие то славяне не знали ни каких шведов (свейев) и когда славяне пригласили их шведов править собой, то вдруг решили их называть на каком-то угро-финском языке словом «руотси». Ну, конечно в соответствии с какими-то законами славянского какого- то языка слово «руотси» в головах этих каких-то славян преобразовалось, преобразовалось, преобразовалось ….., в слово «Русь». Неонорманнисты, эти проклятые, не знают что Новгородский диалект даже сейчас нормативно преобладает в современном русском языке. Поэтому кто владеет современным русским языком может по достоинству оценить научные изыски норманнистов всех мастей.
    Ещё глупее утверждение неонорманнистов о том почему слово Русь, вдруг сделалось самоназванием этих славян и угро-финов.
    Ещё прикол идёт от неонорманнистов что варяги это только скандинавы. На самом деле варяги это все народы жившие в то время по берегам Варяжского моря (тогда так называлось Балтийское море). Называли Варяжская Русь, потому что эти варяги были русами и говорили на языке новгородцев. Да и сам Новгород был ранее основан и заселен русскими и словенскими варягами из южной прибалтики. Новгородский диалект по сей день является основой современного велирусского языка.
    Нам этническим Великорусам нужно строго охранять и защищать свою историю, так как в нас есть гены и кровь Варяжской Руси.
    Исходя из выше изложенного, все русские люди должны крайне резко осуждать и отрицать норманнизм. Защитников норманнизма надо наказывать как диверсантов, по законам информационной войны.
    1. Scraptor 23 апреля 2015 20:40
      может они лучше займутся своей историей?
    2. yurta2015 26 апреля 2015 07:13
      Цитата: Князьурал
      кто владеет современным русским языком может по достоинству оценить научные изыски норманнистов всех мастей.

      Вы, видимо, считаете себя великим учёным, позволяя себе опровергать выводы профессиональных историков нагромождением бессмысленной словесной шелухи. Однако просто знания русского разговорного языка (даже его новгородского диалекта) для этого совершенно недостаточно. Советую вам серьёзно заняться своим историческим образованием. Для начала можете почитать книги профессиональных историков о норманах, славянах и русах на сайте "Историческая библиотека".
  45. Нина Черни 23 апреля 2015 21:56
    "Собственно русская же народность (великорусская) формировалась около пяти веков путём постепенного слияния разных этнических групп славян (ильменских словен, кривичей и вятичей), финнов (чудь, меря, мурома) и потомков норманнов". Это сколько же тысяч норманнов должно было приехать на Русь, чтобы участвовать в "формировании" целой народности? Или один норманн стоит тысяч русских?Бред!
    1. yurta2015 26 апреля 2015 07:05
      Цитата: Нина Черни
      Это сколько же тысяч норманнов должно было приехать на Русь, чтобы участвовать в "формировании" целой народности?

      А что, несколько тысяч или даже сотен норманов не могут участвовать в формировании народности? Да, сильно повлиять на язык этой народности они не могут, но в области культуры влияние даже небольшого числа людей может быть довольно значительным. Так норманны оказали существенное влияние на кораблестроение и военное дело Древней Руси, в чём они более века играли у нас решающую роль.
      1. Scraptor 26 апреля 2015 11:33
        ... для этого наджо чтобы какаято культура была. wassat

        а чегой-то они свою руническую письменность на "бесписьменную" в то время Русь не принесли? wink
        1. yurta2015 26 апреля 2015 18:22
          Цитата: Scraptor
          а чегой-то они свою руническую письменность на "бесписьменную" в то время Русь не принесли?

          Руны тем и отличаются от алфавита, что не могут быть перенесены на иноэтническую почву.
          1. perepilka 26 апреля 2015 18:59
            Цитата: yurta2015
            Руны тем и отличаются от алфавита, что не могут быть перенесены на иноэтническую почву

            Надо же what В Англию приволокли, а на Русь никак, приколочены что-ли? А, понял, санкции уже тогда вводили belay
            1. yurta2015 27 апреля 2015 05:17
              Цитата: perepilka
              В Англию приволокли, а на Русь никак,

              В Англию их приволокли переселившиеся туда в 5 веке германские племена англов, саксов и ютов. В то время все германские племена обладали древнейшей рунической письменностью. Она была забыта ими после введения христианства. Скандинавы дольше всех германцев сохраняли язычество, отсюда и большее распространение их рун.
          2. Scraptor 27 апреля 2015 09:28
            руны по русски называются "черты и резы". и... это алфавит bully
            для иероглифов как то маловато будет. laughing
            1. yurta2015 27 апреля 2015 12:43
              Цитата: Scraptor
              руны по русски называются "черты и резы". и... это алфавит

              Что "черты и резы" это алфавит, пока ещё никто не доказал. Возможно, они обозначают просто какую-то систему счёта.
              1. Scraptor 27 апреля 2015 15:55
                Оригинально... А может это просто орнамент (как и глаголица)?
                имеете сказать что норманнские летописи написаны в 24-х ричном коде? laughing

                Цитата: Wiki, руны
                Тип письма: консонантно-вокалическое письмо


                а много вы "историки" нашли скандинавских берестяных грамот в российских раскопах? и в каком году и за какой век? bully

                это было не только германское письмо - на любой березовой бересте удобно чертить и резать... в скандинавии и германии берез по сравнению с Русью не так уж и много.
                1. yurta2015 27 апреля 2015 18:35
                  Цитата: Scraptor
                  А может это просто орнамент

                  Может и так. По крайней мере прочитать эти редкие и всегда очень короткие наборы знаков пока никому не удалось, в отличие от рун.
                  Цитата: Scraptor
                  а много вы "историки" нашли скандинавских берестяных грамот в российских раскопах?

                  К началу широкого распространения грамотности в городах Руси (после принятия христианства в конце 10 века) норманские строители русского государства уже почти полностью слились со славянской верхушкой и ощущали себя не норманами, а русскими людьми. Новых пришельцев из Скандинавии в это время уже называли варягами и использовали только как наёмников на службе русских князей. Много рунических записей они оставить в Новгороде не могли, но кое что археологи находят (в основном на дереве и на костях).
                  1. Scraptor 27 апреля 2015 18:50
                    уже давно даже фесские диски расшифрованы и именно поэтому они больше не на слуху crying

                    не было никаких норманнских строителей русского государства - они сами тогда ничего такого даже для себя не умели строить...
                    варягами (те что не ворожеи) называли морских пиратов и промышлявших (морской) солью.

                    что они там находят? в парках тоже много чего находят рунического на скамейках wassat
  46. ваняватный 24 апреля 2015 00:00
    БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ это я вам как историк request
    1. yurta2015 26 апреля 2015 10:58
      Если вы действительно историк, то советую вам немедленно бросить эту профессию. Ставить знак равенства между фантастикой и исторической наукой для историка это примерно тоже, что для медика уравнивать медицинскую науку со знахарством.
      1. Scraptor 26 апреля 2015 11:07
        были бы вы медиком, тоже бы "боролись" с насморком (точнее с пациентом) антибиотиками, как и все "норманисты" от медицины.

        Рюрик - славянин, и отца его у него на глазах подло убили датчане, когда он чиста-порусски вышел к ним на переговоры, после чего с этими рыжими никто никогда больше переговоров не вел.
        вы их дело здесь продолжаете...
        1. yurta2015 26 апреля 2015 11:15
          Цитата: Scraptor
          были бы вы медиком, тоже бы "боролись" с насморком (точнее с пациентом) антибиотиками, как и все "норманисты" от медицины.

          Надеюсь, вы не медик, а то, возможно, боролись бы с насморком заклинаниями.
          Цитата: Scraptor
          Рюрик - славянин, и отца его у него на глазах подло убили датчане, когда он чиста-порусски вышел к ним на переговоры

          Это вы привели выдержку из вашего семейного предания? Или опять Задорнов рассказал?
          1. Scraptor 26 апреля 2015 16:42
            Боритесь антибиотиками (только для самого себя), кто разве против?

            А вы мое предание не уважаете чтоль? В некотором роде да. Это выдержка из моей истории. И если об этом показал и рассказал Задоронов то она из-за этого не становится неправдой.
            1. yurta2015 26 апреля 2015 18:16
              Цитата: Scraptor
              А вы мое предание не уважаете чтоль?

              Семейные предания конечно достойны уважения. Только не стоит заменять ими правду истории.
              Цитата: Scraptor
              если об этом показал и рассказал Задоронов то она из-за этого не становится неправдой.

              Для отыскания правды о событиях прошлого существуют методы исторического исследования. Несоблюдение этих методов ведёт к неизбежным ошибкам и искажениям. Задорнов не историк и о методах этих никакого понятия не имеет. Отсюда так много глупостей в его сочинениях о нашей истории.
              1. Scraptor 27 апреля 2015 09:34
                Они безусловно достойны но смысл в том что судя по тону - не уважаете bully
                А как одна правда (первейшая) может быть заменена на другую? Историки берут свою правду откуда то - от народа.

                Кино Задорного снято с историками и по историческим местам, по музеям.
                1. yurta2015 27 апреля 2015 12:37
                  Цитата: Scraptor
                  Кино Задорного снято с историками и по историческим местам, по музеям.

                  Снимать кино с Задорновым могут только антинорманисты. Их аргументы мне в основном известны и почти все уже упоминались в этом обсуждении. Я считаю эти аргументы очень слабыми, а часто и откровенно фантастическими. Здесь я по-моему достаточно убедительно это доказываю.
                  1. Scraptor 27 апреля 2015 16:06
                    ну норманисты конечно не будут - он же их в этом кино выпалил...

                    а снимались вместе с ним просто честные историки, работники музеев, как российские так и немецкие, и ни одного фантаста там не было.
  47. С_Байкала 24 апреля 2015 09:33
    Цитата: yurta2015
    Цитата: WKS
    Раскопки в Ладоге также не дают каких-либо объективных оснований для подтверждения нормаской "теории".

    В Ладоге, а также в Рюриковом городище, Гнездове, Тимерево, Михайловском, Петровском и возле Чернигова найдено достаточно доказательств пребывания значительного числа скандинавов (не только мужчин, но и женщин) на русских землях в 9-10 веках, что вполне подтверждает норманскую теорию.


    Лет через 500 начнут раскопки в западной части России и как заявят на основании найденных останков, касок, оружия и прочего, что территория России в 20 веке была заселена немцами. Ведь немцев тут похоронено несколько миллионов. Шутка? А если останки скандинавов - это останки тех, кто приходил сюда с мечом, торговать или в качестве наемников?
    1. yurta2015 26 апреля 2015 06:58
      Цитата: С_Байкала
      Лет через 500 начнут раскопки в западной части России и как заявят на основании найденных останков, касок, оружия и прочего, что территория России в 20 веке была заселена немцами.

      Раскопанные археологами могильники (кладбища) скандинавов существовали многие десятки лет. Есть и женские захоронения со всеми необходимым атрибутами и вещами. Так что это не кладбища убитых врагов. К тому же, убитых врагов в то время если и хоронили, то исключительно в братских могилах.
      1. Scraptor 26 апреля 2015 16:46
        Платные лоборясы (наемники) были все бессмертными как Мак-Клауд?
        1. yurta2015 26 апреля 2015 18:06
          Наёмникам нужно хорошо платить. Для оплаты тысяч постоянных наёмников, разбросанных по опорным пунктам вдоль торговых путей (Волжско-Волховскому и Днепровскому) требовались огромные средства. Дать их могло только очень большое и богатое государство. Русь в начале своего существования таким государством ещё не была. Она ещё только создавалась, постоянно ведя войны и раздвигая свои границы. Эту первоначальную задачу решали не наёмники, а ополчения племён, объединённые вокруг норманнской дружины Рюрика и его наследников. Только после завершения формирования основной территории государства и упорядочения системы его доходов (во 2-й половине 10 века) появилась возможность содержать наёмников (причём только во время войны).
          1. Scraptor 26 апреля 2015 19:15
            ну и швейцарцам платили... в наемничество те и другие шли потому что нечего было жрать - пассионарность и алчность до злата кончаются с первым ранением.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня