Три «Ледовых побоища» (часть первая)

История — штука сложная. Одни изучают ее по учебникам, которые написаны маститыми историками и учеными. Другие самостоятельно вникают в тексты древних летописей и пытаются их анализировать. Третьи раскапывают древние могильники и курганы. Однако в ХХ веке к ним добавились еще и кинорежиссеры (а также специалисты в области PR-технологий), которые каждый в меру своего таланта пытаются так представить себе далекое прошлое, чтобы оно… что? Удовлетворяло их собственный интерес? Компенсировало их детские фобии? Или они делают это ради «идеи» или по заданию властей предержащих, чтобы укрепить их власть, основанную на соответствующей идеологии?! А может быть, и первое, и второе, и третье?! Кто знает?

Вот, например, известный советский кинорежиссер Сергей Эйзенштейн со своим кинофильмом «Александр Невский»… Фильм изначально планировался более длинным и заканчивался смертью князя во время его возвращения из Орды. Но прочитал сценарий И.В.Сталин и сказал: «Такой хороший князь не может умереть!», и фильм закончился совсем по-другому. Причем, именно в этих, казалось бы, жестких условиях, родился не просто фильм, а шедевр батального кино, по которому многие десятилетия советские граждане изучали «Ледовое побоище», ставшее благодаря такому PR-ходу едва ли не крупнейшим сражением русских с немцами в эпоху средних веков!

Мое знакомство с этим историческим событием (вернее с его неоднозначностью!) состоялось еще в 1964 году уже после просмотра кинофильма «Александр Невский». В журнале «Юный техник» была статья об этом сражении, и все там было «в русле кинофильма и учебника» кроме одного «но». Автор написал, что со дна озера были подняты «груды оружия и доспехов», и вот рядом с этой фразой в примечании от редакции было написано, что это не так, что ничего со дна-то и не подняли и вообще все не так однозначно, как написал автор статьи. Для десятилетнего мальчика это был шок! Оказывается, все не так просто?!


Три «Ледовых побоища» (часть первая)

Князь Александр из кинофильма «Александр Невский». Одет в чешуйчатые доспехи.

Давайте начнем с того, что посмотрим, а что нам об этом «эпохальном» событии сообщают источники того времени: «Новгородская первая летопись старшего извода», «Новгородская первая летопись младшего извода» и «Старшая Ливонская Рифмованная хроника», которые сегодня, кстати говоря, все доступны в электронном доступе. При цитировании предпочтение обычно отдается тексту Новгородской 1-й летописи, как наиболее обстоятельному и компактному. Но, кроме него, охотно цитировались и наиболее яркие отрывки из Софийской 1-й летописи, Воскресенской, Симеоновской и других летописей и из Жития Александра Невского, дополнявшие характеристику Ледового сражения яркими батальными сценами и отдельными реалиями.

Три «Ледовых побоища» (часть первая)

Доспехи франкского всадника из музея в замке Марксбург.

Первое сообщение достаточно кратко по своему содержанию, и содержит, говоря языком современности, одну суть. «Новгородская первая летопись младшего извода» добавляет подробностей, но… главным образом библейского характера, чтобы люди не забывали, что на свете все делается по воле божьей!
Есть источники, ссылающиеся на заявление «самовидцев», что якобы Александру помог «божий полк», появившийся над полем битвы в небе. Было ли это на самом деле проверить нельзя. Можно гадать был ли это мираж или автор «добавил божественности» — прием характерный для повествований того времени, когда авторы заимствовали отрывки из Библии и вставляли их в свой текст, — неизвестно. Но нет никакого сомнения, что битва на Чудском озере действительно была! Хотя богатством информации летописи нас отнюдь не балуют. Даже битва на Неве (1240) и та описана в летописных источниках намного более подробно.

Три «Ледовых побоища» (часть первая)

Крестоносцы из фильма в «ведрами» на голове.

Ну, а как дело с информацией об этом сражении обстоит за рубежом? Там его называют «Сражением на озере Пейпус». Это немецкий вариант эстонского названия Пейпси, и так это озеро на зарубежных картах зовется там и сегодня. Для западных историков главный источник это «Ливонская рифмованная хроника», где, если очистить ее от характерных «красивостей слога», можно вкратце прочитать следующее: «Русские имели много стрелков, которые мужественно приняли первый натиск, перед дружиной князя. Видно было, как отряд братьев-рыцарей одолел стрелков; там был слышен звон мечей, и видно было, как рассекались шлемы. С обеих сторон убитые падали на траву. Те, которые находились в войске братьев-рыцарей, были окружены. Русские имели такую рать, что каждого немца атаковало, пожалуй, шестьдесят человек. Братья-рыцари достаточно упорно сопротивлялись, но их там одолели. Часть дерптцев вышла из боя, это было их спасением, они вынужденно отступили. Там было убито двадцать братьев-рыцарей, а шесть было взято в плен. Таков был ход боя. Князь Александр был рад, что он одержал победу».

Три «Ледовых побоища» (часть первая)

Крестоносцы, участники Альбигойских войн. Такими их «увидел» автор миниатюр из «Хроники Св. Дени». После 1332 г., перед 1350 г. (Британская библиотека)

Тут в свою очередь начинаются вопросы, на которые ответа и наши и зарубежные хроники не дают. Например, если у нас перед войском было множество лучников, почему они не смогли расстрелять немецкую «свинью», как это сделали английские лучники сто лет спустя в битве при Креси? Неужели луки у наших воинов были настолько уж хуже английских или же… исход дела был задуман так изначально?

Три «Ледовых побоища» (часть первая)

Битва при Креси. Миниатюра из «Хроники Фруассара». (Национальная библиотека Франции)

Чего, однако, не написано нигде, так это что воины ордена потонули в полынье, хотя зачем это было скрывать? Немцам это было просто выгодно: мол, «братья бились храбро», но лед под ними подломился, вот они были побеждены… Но нет, никто из авторов ни наших летописей именно тех лет, ни «Рифмованной хроники» об этом и пол слова не написал!

Известный британский историк Дэвид Николь использовал в своей работе о битве на озере Пейпус сообщение польского историка Рейнгольда Гейденштейна (ок.1556-1620), который утверждал, что есть «предание» (!), то есть летопись, в котором сообщается, что Александр Ярославич из рода Мономахова, получил в подмогу татарские войска, и с их помощью победил ливонцев. Но тут надо вспомнить грибоедовское «Горе от ума»: «Свежо предание, а верится с трудом!» То есть насколько этот источник достоверен?
Если это правда, то возникает вопрос: а зачем хану такое вообще нужно было делать? Какую выгоду Бату-хан мог бы с этого иметь? Оказывается, прямая выгода помочь Александру у него была!

Три «Ледовых побоища» (часть первая)

Св.Христофор роспись на стене Богородице-Успенском монастыря на острове Свияжск. Возможно, что изображение чешуйчатых доспехов на святых и князьях есть следствии византийской иконописной традиции.

Мы привыкли считать (впрочем, так дело обстоит с любым народом, а не только с нами!), что события его истории важнее, чем все остальные, что они и есть «мировая история», хотя на самом деле это совсем не так! В нашем случае ровно за один год до битвы на озере Пейпус, 5 апреля 1241 года, войска хана Бату разгромили войска христиан в битве при Легнице. В том сражении участвовали тамплиеры и рыцари Тевтонского ордена, запомнившиеся ему своими черными крестами на белых плащах! То есть, они дерзнули поднять меч на «сынов Чингисхана», и по закону Яссы им нужно было обязательно отомстить! Но самому Бату пришлось срочно повернуть назад, чтобы успеть на Великий Курултай Чингизидов, поэтому весной 1242 года он со своим войском находился на пути в монгольские степи, где-то в степях у Дуная или Днестра.
Наш российский историк С. М. Соловьев писал, что прямо перед своим весенним походом 1242 года князь Александр Невский поехал к Бату-хану, который прислал ему письмо грозного содержания: «…Аще хочеши съблюсти землю свою» — то есть если хочешь сберечь землю свою, то приходи поскорее ко мне и увидишь честь царства моего. Но понять его можно и совсем по-другому. Мол, приходи — помогу! Будучи в ставке у хана, Александр Невский, побратался с его сыном ханом Сартаком (правда, этот факт рядом историков и оспаривается). То есть он сам стал «сыном» хана-чингизида! И «отец-хан» не мог оставить «сына-князя» в беде, и, очень может быть именно поэтому войско он ему и дал. Иначе не понятно, с чего бы это вдруг тот, бросив воевать с немцами, сначала спешно уехал в ханскую ставку, а затем, не боясь, что монголы ударят по нему с тыла, тут же двинул войска против крестоносцев!

Три «Ледовых побоища» (часть первая)

Раскрашенный шлем-новодел, изготовленный по рисункам в «Библии Мациевского»

Хану Бату это тоже было выгодно. Без тяжелой войны с русскими он подчинял себе, таким образом, Северную Русь. Она не была разорена и могла платить хорошую дань, а сам он получил возможность заняться обустройством своего нового владения — Золотой Орды! Однако и это все не более чем ДОМЫСЕЛ!
Авторитет историка Дэвида Николя* сомнению никто не подвергает. Более того ряд других историков тоже допускают возможность использования Александром монгольских конных лучников пришедших вместе с суздальской дружиной. А факт участия в битве «божьего полка на небесах» они трактуют как «эхо» от обстрела ими крестоносцев, на которых с неба устремился поток смертоносных и невидимых на расстоянии стрел! Но — и это самое важное: допускай, не допускай, а все это ДОМЫСЛЫ! Реальных свидетельств ни по одному из этих измышлений на сегодня не существует!

Три «Ледовых побоища» (часть первая)

Щит с гербом семьи фон Бриенц. Возможно, принадлежал Арнольду фон Бриенцу, который в 1197 году основал монастырь, где этот щит и был найден. Хранится в Швейцарском национальном музее в Цюрихе.

Сколько рыцарей могло участвовать в битве на Чудском озере? Это важно, поскольку в одной нашей летописи написано пало 400, в другой 500, и совсем уж другие цифры даны в «Рифмованной хронике». Но сообщений в летописях подсчитать их количество могут помочь… сведения об орденских замках! Ведь замок обычно принадлежал одному рыцарю, в помощниках у которого был кастелян, с вооружением более дешевым, чем у своего господина. Известно, что с 1230 по 1290 гг. Орден имел в Прибалтике 90 замков. Допустим, что они все были построены уже в 1242 году. Допустим, что все их владельцы вместе с кастелянами отправились в поход, плюс к ним добавилось некоторое количество «рыцарей-гостей» Тогда получается, что участвовать в битве могло примерно это количество воинов рыцарского звания. Ведь кто-то же мог болеть или не пожелал пойти в поход по каким-то иным объективным причинам, а кто-то как раз и погиб в битве при Легнице за год до этого. Хотя вооруженной челяди, слуг и наемников на каждого из них вполне могло быть по 20 человек и более. Разумеется, и этот подсчет нельзя считать истиной в последней инстанции. Еще одна попытка приблизиться к знанию и не более того! То есть понятно, чисто по-человечески понятно, что нам всем хочется подробностей этого сражения. Но их нет! И люди начинают додумывать, пользуясь дедуктивным методом Шерлока Холмса. И вот так появляются на озере монголы Бату, черноклубуцкие стрельцы, сцепленные цепями и набитые камнями сани и нерастаявшие сугробы позади русских войск, вот только это все не история! Ну, а кто сам захочет подробно познакомиться со всеми летописными источниками, повествовавшими об этом событии и познакомиться с ним не в творческих пересказах с забавными измышлениями — тем сюда: http://www.livonia.veles.lv/research/ice_battle/rus_source.htm

*Интересно, что после того, как у нас с Николем вышли в Англии четыре совместных издания по русской военной истории, он пожалел, что не пригласил меня вместе с ним написать и про «озеро Пейпус». Тогда там было бы то же самое. Но версий гипотетических событий было бы даже больше, это первое (такое читатели всегда любят). А второе — именно это и повысило бы степень ее научности (указание на гипотетичность излагаемых версий!), вместо априорных и документально не подтвержденных заявлений о монголах Бату и традиционное утопление рыцарей в озере, о котором в летописях нет ни единого слова!
Автор: Вячеслав Шпаковский


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 102
  1. krpmlws 8 мая 2015 07:36
    Русские воины всегда противостояли лучникам кочевников,поэтому у каждого русского воина и в том числе князя имелся лук или арбалет.Именно поэтому при сближении с русской армией немцы и были осыпаны ливнем стрел.Почему стрелы не произвели такого эффекта как в столетней войне?Посмотрите на оснащение конного рыцаря раннего средневековья:у каждого имеется большой ростовой щит,также как и у пеших воинов.Именно для защиты от стрел и применялись ростовые щиты,которые позволяли атаковать лучников в рукопашной.Вероятно немцы при Ледовом побоище также имели ростовые щиты.К периоду столетней воны французы отказались от ростовых щитов,что и сделало их уязвимыми от обстрелов английскими лучниками и предопределило неудачи французской армии.Имеется свидетельство осады македонского города.Римляне пробили брешь в стене,но македонцы встали в бреше в фалангу,которую римляне не могли одолеть.Тогда римляне подтащили большую осадную башню и с нее начали сильный обстрел македонцев.Македонцы встали в черепаху и обстрел римлян оказался совершенно неэффективным.Римляне отступили и согласились на переговоры с македонцами. Автор статьи упомянув версию о наличии монгольского отряда,но ничего не сказал о наличии датчан и прибалтов,которые вместе с немцами противостояли русским,тогда численность армии и потери будут совершенно иными.
    1. kalibr 8 мая 2015 07:49
      А кони тоже прятались за ростовые щиты?
      1. krpmlws 8 мая 2015 08:01
        Цитата: kalibr
        А кони тоже прятались за ростовые щиты?
        Конечно нет.Можно вести речь только о вероятности поражения конного воина,которая у конного воина имеющего ростовой щит меньше.Кроме этого отряд конных воинов атакует на максимальной скорости и успевает сблизится с противником до получения непереносимых потерь.Тактика таранных атак и принесла славу конным тяжеловооруженным отрядам во всей Европе.А французы в столетней войне атаковали конным строем неудачно(англичане также всегда сооружали баррикады перед лучниками),спешивались и все равно атаковали неудачно.
        1. Венд 8 мая 2015 09:55
          ничего со дна-то и не подняли

          Ну во первых находки имеют, но не так много. Во вторых дно озера илистое, и там несколько метров ила, много подводные археологи не найдет.
          По поводу количества, ну тут любая хроника работает с преувеличением. Ордену просто не выгодно писать реальные цифры, а то получилось бы позорное поражение. Почитайте другие хронографы, да одна информация о количестве кораблей викингов вызывает недоверчивую ухмылку. К тому же ни один из священников не присутствовал на поле битвы.
          Рыцарь на поле боя был не один, за ним шли оруженосцы и свой отряд. А фантазии на тему не нужны. Единственное, что следует отметить, это то, что Александр Невский не первый разбил немцев на льду. Это сделал еще его отец князь Ярослав.
          1. БМП-2 8 мая 2015 13:39
            он пожалел, что не пригласил меня вместе с ним написать и про «озеро Пейпус». Тогда там было бы то же самое. Но версий гипотетических событий было бы даже больше, это первое (такое читатели всегда любят). А второе — именно это и повысило бы степень ее научности (указание на гипотетичность излагаемых версий!)

            Действительно, странное представление о научности. Научность - это не количество фантазий, а степень приближения к истине! И если автор утверждает, что анализ летописей не может дать достоверную информацию, то нужно искать другой метод, а не плодить новые домыслы.
            1. kalibr 8 мая 2015 18:10
              Да, Николь излагает концепцию Гейденштейна как априори несомненную. Но это лишь одна из версий, не более... Можно было бы изложить их несколько, но указать, что... это гипотезы. Книга его у нас вышла в серии "Авгостини", там можно ее найти и прочитать.
          2. Rarog 9 мая 2015 14:18
            Цитата: Венд
            ничего со дна-то и не подняли

            Ну во первых находки имеют, но не так много. Во вторых дно озера илистое, и там несколько метров ила, много подводные археологи не найдет.


            Да и потом за почти 800 лет многие металлические доспехи и оружие в воде могли "испариться".
            1. камикадзе 11 мая 2015 19:07
              вам ненапаменает украинского генерала галатея какон боролсяпротив российского спецназа. это наверно его дальние родственики галатея 13века
          3. alecsis69 1 июня 2015 07:47
            Кроме всего вышеперечисленного, надо помнить, что это было не просто рыцарское войско, а войско рыцарского монашеского ордена, где рыцари не владели замками, а управляли землями ордена, так что подсчет один замок - один рыцарь - не обоснован, рыцарей могло быть значительно больше.
        2. Костоправ 8 мая 2015 17:19
          Цитата: krpmlws
          конным строем неудачно


          а что там могло быть удачного?

          Двухдневный дождь размыл холм, на вершине которого закрепились лучники за кольями.
          Атаковали несколько раз и разрозненно - поочереди гордым шевалье хотелось перебить голытьбу с луками чисто своей компанией, чтоб без всяких там задавак из соседнего замка.
          Вот вымазавшись в черноземе и вспотев от пешей прогулке на высотку рыцари пытались догнать йоменов. Почти получилось, но - почти...
          1. krpmlws 9 мая 2015 08:03
            Цитата: Костоправ
            и вспотев от пешей прогулке
            Понятно:грязь,холм,-все это замедлило всадников.Но почему тогда и спешившись французы не смогли достигнуть успеха?Возможен только один ответ,который хорошо виден на миниатюре "Битва при Креси"-с такими рудиментарными щитами французские рыцари были обречены на неудачу.
            1. clesaryy 9 мая 2015 15:31
              Сударь, а вам доводилось бегать в полной выкладкой, вверх по размокшей глине? Попробуйте, понравится очень. Дело не в размере щитов, сам доспех в то время закрывал тело прекрасно. Рыцари попросту выдохлись
              clesaryy
              1. krpmlws 9 мая 2015 17:30
                Цитата: clesaryy
                Дело не в размере щитов, сам доспех в то время закрывал тело прекрасно. Рыцари попросту выдохлис
                Да дело не в размокшей глине-это единичный случай.Везде,где сходились французы с англичанами,атаковали ли французы в конном строе или в пешем-они проигрывали.Цель атаки конного отряда в том,чтобы как можно быстрее доскакать до противника и таранным ударом его опрокинуть,разорвать его порядок,прорваться к командующему,который был как правило в центре,и уничтожить его.При атаке французами англичан,первые должны быстро достичь заграждений,спешится,устранить заграждения и атаковать противника(так происходило в сражении при крестовом походе против турок).Почему ранее рыцари в подобных ситуациях успешно атаковали,а в столетней войне вдруг конные атаки французов перестали приносить успех?Успех атаки главным образом зависел от боевого духа.То есть конница атакует,на нее обрушивается ливень стрел,появляются потери и здесь важна решимость воинов продолжать атаку.Решимость у воинов различна.Так во время испанской компании польская конница по приказу Наполеона атаковала горный перевал,который последовательно защищался испанцами,имевшими пушки.Поляки атаковали,пушки наносили чудовищный урон картечью,но не смотря на большие потери поляки продолжали атаку и добились успеха.У поляков был очень высокий боевой дух,которого по всей видимости не хватало французам.В атаке французы начинали нести потери,из-за этого психологически ломались и отступали.Ростовые щиты-это то средство,которое смогло бы уменьшить потери в ходе конной атаки,поэтому шансы на успех у французов были бы выше,тем более,если бы французы атаковали в пешем строю.
                Цитата: clesaryy
                сам доспех в то время закрывал тело прекрасно.
                Насколько мне известно,в то время основной защитой была кольчуга,которая не держала прямого попадания стрелы выпущенной из лука.Это объясняет,почему французы несли большие потери от лучников в конной и пешей атаке.
                1. clesaryy 9 мая 2015 23:47
                  С конца тринадцатого века в качестве доспеха все чаще использовалась бригантина - куртка или жилет, с наклепанными изнутри пластинами. В начале четырнадцатого века бригантина дополнили латной защитой конечностей. Одежка стала довольно прочной, а кольчуга использовалась либо пехотой либо как средство дополнительной защиты - на шее, подмышках, в паху
                  clesaryy
                  1. krpmlws 10 мая 2015 07:37
                    Цитата: clesaryy
                    Одежка стала довольно прочной,
                    Почему же тогда английские лучники наносили большой урон "прекрасно экипированным" французам?
        3. oldkap22 9 мая 2015 19:18
          ростовые щиты(павезы)использовались пехотой .кавалерийские щиты были не только меньше.но они уменьшались с развитием защитного вооружения(и постепенно сошли на нет...) скорость тяжелой кавалерии.при приближении к вражескому строю .была не такой уж и большой(постепенно разгонялись перед врезанием в строй противника...)...
          1. krpmlws 9 мая 2015 19:29
            Цитата: oldkap22
            .кавалерийские щиты были не только меньше
            На миниатюре битвы герцога Нормандского с англичанами(11век)французские конные рыцари имели ростовые щиты.
        4. valerysvy 11 мая 2015 02:43
          Ну Вы скажете тоже....столетняя война....В Фильмах и Рисунках посмотришь на этих рыцарей-ну Прямо Танки...Лошади в Броне)))) Однако-кто интересуется Реальной историей Оружия Вам сразу скажет - в то время (Александр Невский) лошадей вообще даспехами не защищали...Это гораздо в более позднюю эпоху стало происходить...Мифы кругом и сказки))))
    2. valerysvy 11 мая 2015 02:40
      Пардон....а во времена Александра Невского "русские воины" были? "Русскими" тогда кто то назвался? "Русские" это объединение славянских (и не только) племен....а Зваться так стали ну ни как не раньше чем при Иване Грозном....который Московией не Только все Княжества подчинил, но и Казань покорил...
      Я говорю Ересь? Приведите Первоисточник где бы фигурировали "Русские" или Русь? Простейший Пример-Византия-Святослав...Вы его русским воином называете? Вообще то во всех Хрониках он и его Дружина именуются не иначе как "Тавры"...
      Это наши далекие Предки.....хотя по крови может даже и нет-не надо выдумывать...
      Для Вас будет наверное удивительным тот Факт что не было "Киевской Руси".."Владимирской Руси" и т.д. Что то было...Княжества...Но так они никогда не назывались...Спросите у Любого Нормального историка и он Вам скажет "Киевская Русь это не более чем термин употребляемый Современными историками для обозначения той эпохи"...Вы в шоке?
      1. Громобой 11 мая 2015 03:46
        Цитата: valerysvy
        Приведите Первоисточник где бы фигурировали "Русские" или Русь? Простейший Пример-Византия-Святослав...Вы его русским воином называете? Вообще то во всех Хрониках он и его Дружина именуются не иначе как "Тавры"...
        Это наши далекие Предки...
        Вот Вам фрагмент договора Игоря с греками от 944г. из ПВЛ(примерно 1115г. в позднем списке,конечно).Есть это и многое другое о чём спрашиваете и в других летописаниях.
        аще ударить мечемъ или копьемъ, или кацемъ любо оружьемъ Русинъ Грьчина или Грьчин Русина, да того деля греха заплатить сребра литр 5, по закону рускому
        ну и знаменитое из той же ПВЛ: прозвасѧ Рускаꙗ землѧКакие могут быть тавры?как частность-возможно.
        1. valerysvy 11 мая 2015 13:56
          Первоисточник ЭТОГО дайте....и датировку ЭТОГО Первоисточника...
          Особенно веселит "слог" того что выкладываете...Это на каком Языке? К каком году Писано? Первоисточник ПЛИЗ...
          "фрагмент договора Игоря с греками от 944г." - ЭТО писано в 944 году? Вам самому не смешно? Дайте тогда первоисточник 944 года....Нету ничего подобного у нас....
          Так - к слову - История при Петре 1 писана - Империи Нужна была история...Писал её, Нашу "Историю" Немец выписанный Петром (и ЭТО то известно - не 1000 лет назад было, а в недалеком, сравнительно, историческом прошлом)...Вы почитайте как она писалась...Указы Петра почитайте...По его Приказу Облазили Все монастыри и закрома и доложили царю НИЧЕГО НЕТ! Документов не нашли вообще никаких....Вот и Представьте что у нас за История...писанная Немцем по Указу Светлейшего Императора Новоиспеченной Империи...
          1. Scraptor 11 мая 2015 19:36
            Повесть Временных Лет писал немец выписанный при петре?

            петрунделевцы их там также искали как потом уничтожались старые русские книги после антирусского переворота 1917г при троцкистах.
            вам сейчас надо что то искать в библиотеке по основам советской эпохи?
            лукавите однако... раньше за это наказывали на площади мечом по шее.
      2. Scraptor 11 мая 2015 04:16
        Цитата: valerysvy
        Пардон.......Спросите у Любого Нормального историка и он Вам скажет "Киевская Русь это не более чем термин употребляемый Современными историками для обозначения той эпохи"...


        Да, конечно, древний Рим это тоже всего лишь эпоха, а не империя... Надо же было как то называть этот "засапожный" окраинный сброд... lol

        Jah-Jah! Кемски волост! ... Jah-Jah!

        1. valerysvy 11 мая 2015 14:14
          Древний Рим это как раз Империя....Ибо в исторических, подлинных, документах так и называется...."Киевская Русь"))))) Покажите мне хоть одно упоминание подобного названия в исторических документах того времени...НЕ НАЙДЕТЕ...
          1. Scraptor 11 мая 2015 19:28
            ... а разве временами не республика? Была обычно просто "Русь", или "Киев".

            Что за римские документы? Нотариально заверенные? bully
            моет быть что "ненайдете" потому что кто то раньше встал поискать?
  2. igordok 8 мая 2015 07:38
    битвы на озере Пейпус

    Использование иностранных слов для доказательства своей правоты - это маразм.
    что это не так, что ничего со дна-то и не подняли

    Откуда поднимали? Точное место боя не известно. Большинство историков считают что бой произошел на болотистом восточном берегу Теплого озера (Узмень). Часть рыцарей погибло на льду болот, часть при отступлении на льду через Узмень.


    Место Ледового побоища
    По данным различных авторов:
    а). 1868-1947 гг.: 1 - Костомаров Н.Н, 2 - Васильев И.И., 3 - Трусман Ю., Лурье А.Я., 4 - Бунин А.И.;
    б).1950-1961 гг.: 1 - Паклар Э.К., 2 - Беляев Н.И., 3 - Тихомиров М.Н., 4 - Ангарский М.С.
    1. kalibr 8 мая 2015 08:08
      По-моему Вы невнимательно читали статью. Разве информация о том, что на Западе озеро называют Пейпус является доказательством правоты чего-бы то ни было. А если будет написано The Moon - спутник Земли? Это будет смешно, но и не более того. А тут и не смешно вовсе: это из лингвистическая и историческая традиция.
      1. igordok 8 мая 2015 08:14
        Слово Пейпус в статье было употреблено 5 раз. Хотя было-бы достаточно один раз, для ознакомления, употребить западное название Чудского озера.
        Вы меня не правильно поняли. Очень многие для подъема статуса своей статьи применяют незнакомые латинские или западные названия предметов вместо распространенных русских.
        1. kalibr 8 мая 2015 08:22
          Ну,это действительно так, но мне кажется здесь не тот случай. Ведь речь идет о материалах иноязычного автора, приведена ссылка на его работу, да и книга Николя переведена на русский язык...
  3. igordok 8 мая 2015 07:48
    Одна из версий на http://nasha-history.blogspot.ru/2014/04/1242.html
    ...Используя методы и приборы, широко применяемые в геологии и археологии (включая биолокацию и т.п.) участники группы нанесли на план местности предполагаемые места братских могил воинов обеих сторон, павших в этой битве. Эти захоронения располагаются в двух зонах к востоку от деревни Самолва. Одна из зон находится в полукилометре севернее деревни Таборы и полутора километрах от Самолвы. Вторая зона с наибольшим числом захоронений - в 1,5-2 км к северу от деревни Таборы и примерно в 2 км восточнее Самолвы. Можно предположить, что вклинивание рыцарей в ряды русских воинов произошло в районе первого захоронения (первой зоны), а в районе второй зоны шла основная схватка и окружение рыцарей.
    Окружению и разгрому рыцарей способствовали дополнительные войска из Суздальских лучников, прибывшие сюда накануне из Новгорода во главе с братом А. Невского - Андреем Ярославичем, но находившиеся до боя в засаде.
    Исследования показали, что в те далёкие времена в районе южнее существующей ныне деревни Козлово (точнее - между Козловым и Таборами) находился какой-то укреплённый форпост новгородцев. Не исключено, что тут был старый "городец" (до переноса, или строительства нового городца на месте, где ныне находится Кобылье Городище). Этот форпост (городец) находился в 1,5-2 км от деревни Таборы. Он был скрыт за деревьями. Здесь, за земляными вами уже не существующего ныне укрепления, находился, до боя скрытый в засаде отряд Андрея Ярославича. Сюда и только сюда стремился на соединение с ним князь Александр Невский.
    В критический момент битвы засадный полк мог зайти в тыл рыцарям, окружить их и обеспечить победу. Подобное повторилось позже в ходе Куликовской битвы 1380 года.
    Обнаружение района захоронения погибших воинов позволило сделать уверенный вывод о том, что битва шла здесь, между деревнями Таборы, Козлово и Самолва. Место это относительно ровное. Войска Невского с северо-западной стороны (по правую руку) были защищены слабым весенним льдом Чудского озера, а с восточной стороны (по левую руку) - лесистой частью, где находились в засаде свежие силы новгородцев и суздальцев, засевших в укреплённом городке.
    Рыцари наступали с южной стороны (от села Таборы). Не ведая о новгородском подкреплении и чувствуя своё военное превосходство в силе, они, не долго думая, ринулись в бой, попав в расставленные "сети". Отсюда видно, что сама битва была на суше, недалеко от берега Чудского озера. К концу битвы рыцарское войско было оттеснено на весенний лёд Желчинской бухты Чудского озера, где многие из них погибли. Их останки и вооружение сейчас находятся в полукилометре северо-западнее от церкви Кобыльего Городища на дне этой бухты. ...

    1. kalibr 8 мая 2015 07:52
      Самое главное во всем этом сообщении фраза: можно предположить! Но предположение ни есть уверенность!
    2. JääKorppi 8 мая 2015 19:27
      Кстати, на месте Кресси не нашли ни одного захоронения, ни французов ни англичан!!
  4. Pers314 8 мая 2015 08:04
    Чем больше я читаю такие статьи - тем более начинаю верить в теорию Фоменко.
    1. kalibr 8 мая 2015 08:23
      А почему? Я лично связи не вижу никакой...
      1. Алекс 8 мая 2015 15:17
        Цитата: Pers314
        Чем больше я читаю такие статьи - тем более начинаю верить в теорию Фоменко

        Цитата: kalibr
        А почему? Я лично связи не вижу никакой...

        Связь простая: именно на нашем неполном знании Фоменко с Носовским и паразитируют. Впрочем, как и все псевдоучёные...
        1. Кержак 8 мая 2015 16:50
          А у кого знания полные?
          Нет таких.
          1. Алекс 8 мая 2015 17:46
            Цитата: Кержак
            А у кого знания полные?Нет таких.

            Согласен, знания всегда имеют ограниченный характер. Но настоящий учёный компенсирует неполноту добросовестными исследованиями, псевдоучёный - спекулирует на ней.
    2. Нагайбак 8 мая 2015 08:26
      Pers314"Чем больше я читаю такие статьи - тем более начинаю верить в теорию Фоменко."
      Тут верить не надо. А надо думать. И желательно головой. Мозг... он как бы для этого существует.)))
    3. mervino2007 8 мая 2015 20:25
      Цитата: Pers314
      Чем больше я читаю такие статьи - тем более начинаю верить в теорию Фоменко.

      Фоменко свою теорию построил на известных фактах. Под другим ракурсом. Это один из вариантов истории.
  5. Kuvabatake 8 мая 2015 08:20
    Ростовой щит не от каждой стрелы спасал... Опытный лучник умел пускать стрелу навесом и поражать пехотинцев прятавшихся за щитами.
    1. igordok 8 мая 2015 08:25
      Цитата: Kuvabatake
      Ростовой щит не от каждой стрелы спасал... Опытный лучник умел пускать стрелу навесом и поражать пехотинцев прятавшихся за щитами.

      Кроме этого, в первую очередь, лучник, тем более опытный, выводил из строя лошадь, которую за ростовой щит не спрячешь.
      1. krpmlws 8 мая 2015 09:17
        Цитата: igordok
        Кроме этого, в первую очередь, лучник, тем более опытный, выводил из строя лошадь, которую за ростовой щит не спрячешь.
        Наверное так и думали французы отказываясь от ростовых щитов,за что и поплатились.
    2. Владимирец 8 мая 2015 17:49
      Цитата: Kuvabatake
      Опытный лучник умел пускать стрелу навесом и поражать пехотинцев прятавшихся за щитами.

      Тут не надо быть особо опытным лучником, чтобы понять (и у видеть), что при стрельбе из лука на более-менее приличную дистанцию стрела летит по очень крутой траектории и для того чтобы она просто не воткнулась в землю надо стрелять навесом.
  6. Нагайбак 8 мая 2015 08:24
    Как я понял в Рифмованной хронике не подвергается сомнению то факт, что Александр "рад, что одержал победу". Преуменьшить победу врагов, рассказать с каким достоинством свои потерпели поражение это- же святое дело.))) Мне это, что то напоминает из сегодняшних событий на Донбассе.)))А что интересно Украина будет говорить лет через сто?)))Если доживет.))) Вы всерьез относитесь к Рифмованной хронике как самому правдивому источнику?))) Считать замки в Прибалтике глупость. Может посчитать сколько замков было на Ближнем Востоке в момент вторжения туда крестоносцев? Ни одного.))) А потом они укрепились, понастроили замков и???)))) Сколько было там рыцарей и замков?))) По одному на каждого?))) Да ладно... То, что сброд рыцарский мог быть со всей Европы у меня например не вызывает сомнений. Раковорская битва тоже подвергается сомнениям и чего?)))Хотя поле боя там за нашими осталось. Голову пеплом будем посыпать.))) Куликовская тоже хе-хе-хе... оружия и черепов там не нашли)))... хорош уже наверное ковыряться.)))
    1. kalibr 8 мая 2015 08:46
      Рифмованная хроника один из источников и не более. Разночтения есть во всех летописях.Голову посыпать не из-за чего. Считать замки не глупость. Сброд мог быть, но... вспомните, что дело было спустя год после Легницы. Сброд, он... конечно, не лезть опять на Восток, в леса, туда, откуда пришли Гоги и Магоги... что-то очень получается "сознательный" сброд. Работы много, а добычи мало! Рыцарей ордена привлекали земли. А сброд что привлекало? Воск, пенька, кожи, меха?
      1. dvina71 8 мая 2015 10:01
        а что с новгородскими землями то не так?
        Территория подконтрольная новгородцам была многократно больше земель всех прочих русских княжеств. На севере все что восточнее Ладожкого и Онежкого озер,до Северной Двины. Южная граница проходила по непроходимым лесам,отделявшим центральные княжества от бассенйа рек Онега и Северная Двина.. Из крупных центров - Каргополь(1147г),Вологда(1147).. Солевые промыслы на побережье Белого Моря (Ненокса) и Сольвычегодск в истоках Двины. Вообще в этом районе множество населенных пунктов имеют дату образовани от 1100 до 1300.. время когда на эти земли пришло христианство и время масового строительства церквей..,а как известно количество и размер церквей соотвествует размеру прихода..
        1. JääKorppi 8 мая 2015 19:30
          И вся восточная Финляндия и карельский перешеек входили
        2. 97110 8 мая 2015 21:40
          Цитата: dvina71
          Сольвычегодск в истоках Двины

          Сольвычегодск на притоке Северной Двины Вычегде. А исток - слияние Сухоны с Югом. Расстояние под 100 км при длине Северной Двины около 700 - пусть будет "в истоках". Из крупных центров в истоках Северной Двины всё-таки следует помянуть Великий Устюг, 1147 год - как у каждого приличного населённого пункта. Он даже в названии имеет устье реки Юг - впадение в Сухону и рождение Малой Северной Двина.
      2. Нагайбак 8 мая 2015 11:49
        kalibr"Разночтения есть во всех летописях."
        1. Я не про разночтения писал. А про то, что немцы сознательно приуменьшили свои потери. Вот и все. Так же и при Раковоре. Но, тут они хоть факт нашей победы они признали.
        2. Про замки. Хм... а кто сказал, что в замке должен быть один рыцарь? Я читал например, что замок госпитальеров Маргат мог вместить 1000 человек,а при регулярном дежурстве на башнях и при метательных орудиях в нем находилось всего 4 рыцаря и 28 человек прислуги. Это я к тому, что наши подсчеты современные весьма дутыми могут оказаться.)))
        3. Про сброд. Ну, была Лигница и что? Вы хотите сказать все рыцарство Европы на ней полегло. Или все рыцарство Германии?))) Я так не думаю. Учитывая, что военная компания началась ни с самого сражения а с захватов псковских крепостей и самого Пскова. Не думаю, что во всей кампании участвовали 20 рыцарей. Блин...а может они без рыцарей вообще обошлись))) чего мы мелочимся?)))Чего о них вообще упоминать?))) Тем более, что в наших летописях упоминаются погибшие немцы)))), но никак ни рыцари, насколько мне помнится.)))
        1. kalibr 8 мая 2015 13:25
          Вот здесь Вы просто прекрасно рассуждаете. Хотя немцы это все же скорее всего и рыцари - воевали-то с Орденом...
          1. Алекс 8 мая 2015 15:37
            Цитата: kalibr
            Хотя немцы это все же скорее всего и рыцари - воевали-то с Орденом...

            Оно-то так, но на Руси немцами зачастую называли всех иностранцев, не знавших русского языка ("немец" от "немой", безязыкий, не говорящий на русском). Не берусь утверждать, но в одной передаче как-то развивали эту тему, подчеркнув, что из всех "немцев" только германские выходцы приняли это определение как самоидентификацию в России. Если это так, то "немцы" 13 века - это не обязательно именно "орденские братья", но и вообще все вместе собранные иностранцы.
            1. kalibr 8 мая 2015 18:13
              Тоже верно, но проверить... как проверить это применительно к битве на Чудском озере?
              1. Алекс 8 мая 2015 22:10
                Цитата: kalibr
                Тоже верно, но проверить... как проверить это применительно к битве на Чудском озере?

                Да, наверное, никак. Или ждать появления машины времени (не путать с Макаревичем) wink .

                Эта тема лично мне кажется как и очень интересной, так и безгранично сложной. Письменные свидетельства - действительно, источник не очень надёжный, тем более такой давности. Различие в традициях летописного повествования Руси и Европы того времени просто несопоставимы, терминология и смысл слов и выражений (то, что мы понимаем без объяснения, типа сленга или профессионального жаргона) - тоже. Такое огромное количество замечаний - лишнее тому подтверждение, хотя не исключено, что спорим мы все об одном и том же, только говорим на разных языках.
                1. kalibr 8 мая 2015 22:23
                  Вот тут я с Вами также полностью согласен. И это большая беда. Как раз тот случай, когда единомыслие это хорошо! Было бы хорошо, если бы оно было, потому, что это наша история, её фундамент. К тому же сколько об этом уже писали... И Кирпичников, и другие историки. Но так никто данных убедительнее летописей и не привел и привести их попросту невозможно! Даже открытые погребения на озере мало что дадут. Ведь обряд христианского погребения не предусматривал положение с усопшим вещей и оружия. Это не язычество... Но ведь сколько люди всего нагородили?! Шерлок Холмс был бы поражен до глубины души!
          2. yurta2015 8 мая 2015 18:19
            Кроме братьев-рыцарей в состав Ордена входили и просто братья, которые также могли участвовать в его войнах. Были также и рыцари, не являвшиеся братьями, но жертвовавшие Ордену средства или завещавшие ему имущество после своей смерти. Принимали участие в войнах Ордена и просто немецкие жители орденских городов. Кроме того, сама Рифмованная хроника сообщает об участии в битве войска Дерптского епископа, которое в Орден не входило. Оно тоже состояло из рыцарей и прочих немецких воинов. Источники сообщают и о значительном по численности отряде датских союзников Ордена. Таким образом, кроме нескольких десятков братьев-рыцарей в битве на Чудском озере наверняка участвовали и десятки, если не сотни, других рыцарей Европы, которых русские в те времена всех скопом именовали немцами. У каждого рыцаря был небольшой отряд сопровождения (копьё) и немало военных слуг. Участвовали в битве и отряды, набранные из эстонцев (чудь), в основном пехотные. Таким образом, в битве действительно могло погибнуть 20 братьев-рыцарей, а с ними ешё несколько десятков других рыцарей, со всем своим окружением. В сумме это вполне могло дать 400 человек.
            1. kalibr 8 мая 2015 18:50
              Да, вполне могло! Более того, с учетом того, что летописи писали иноки, что они боялись согрешить "глаголом", боялись неправды в своей книжности, то... это могло быть! С другой стороны есть примеры, когда они просто вставляли в текст цитаты из Библии, а потом историки на это велись!
        2. 97110 8 мая 2015 21:44
          Цитата: Нагайбак
          упоминаются погибшие немцы)))), но никак ни рыцари, насколько мне помнится.)

          Немцы - немые, не говорящие по-русски. А франки они, германцы, рыцари или кастеляны... Главно, не чюдь.
      3. Алекс 8 мая 2015 15:30
        Вячеслав, приветствую!
        Рад, что читаю Вашу статью, как и ожидал. Буду ждать продолжения с неменьшим интересом.

        Теперь по сути комментария. Вы неоднократно ссылаетесь на битву при Легнице, как свидетельство существенного ослабления сил Ордена. Но ведь данные по потерям в этой битве, ЕМНИП, тоже не очень-то достоверны, во всяком случае, одинаковой степени доверия. Я, правда, не очень владею именно этим вопросом, но если у Вас есть конкретные числовые данные по этой битве и ссылки на первоисточники, было бы любопытно ознакомиться.

        Относительно "сборной Европы". Мы уже дискутировали с Вами по этому поводу, помнится, сошлись на том, что факт вполне логичный и могший иметь место, но также недоказуемый ни с одной стороны. Равно и то, кого там считать рыцарем. Для Западной Европы того времени это - вполне определённый и имеющий своё место в иерархии термин. Для Восточной - не столь определённый и уже имеющий налёт романтизма термин. Для Руси - просто профессиональный военный, имеющий хорошее вооружение определённого типа и набора. А цели у всех были одни - нажива. Но у кого какие аппетиты: одним земли подавай, другие банальным грабежом удовлетворятся.

        Но в любом случае буду ждать продолжения, возможно, тогда продолжим дискуссию. До встречи!
        1. kalibr 8 мая 2015 18:16
          Да, я очень хорошо помню. И доводы у Вас все были обстоятельными. Беда и моя и Ваша лишь в том, что для того, чтобы быть честным и перед собой и перед другими нам приходится идти по узкой тропинке летописных источников. Шаг влево - шаг вправо и мы ступаем на сколькую почву домыслов. Данные по Легнице поищу...
      4. Владимирец 8 мая 2015 17:51
        Цитата: kalibr
        Рифмованная хроника один из источников и не более.

        Вы же не считаете "Василия Теркина" одним из источников истории ВОВ?
        1. kalibr 8 мая 2015 18:18
          Это разные вещи, хотя есть в науке источниковедении даже такой раздел - литературно=художественные источники. Например, поэма Гомера это отличный источник, подтвержденный артефактами. Да и Теркине есть много интересного... Но это весьма специфичный источник, повторюсь.
          1. Владимирец 8 мая 2015 20:52
            Цитата: kalibr
            Да и Теркине есть много интересного...

            Интересного, да, историчного - ноль.
  7. Oladushkin 8 мая 2015 08:27
    Ничего не нашли на дне Чудского озера? А может не там искали? А лет-то сколько прошло- металл-то тогда был не оч хорошего качества ковки - ржавел быстро,те исчезал - вообще могло все раствориться в озере. Кроме того, вряд ли уж прям груды доспех опускались на дно. Скорее все равномерным тонким слоем распределялось по территории озера. Поэтому металл как бы сразу весь подвергался коррозии.Думаю так.
    1. igordok 8 мая 2015 08:31
      Подводные лодки ВОВ еле еле сейчас находят, хотя известно предположительное место гибели. А найти одиночные, не массивные доспехи и оружие разбросанное по большой территории практически не реально. Тем более что время и ржавчина сделают свое дело.
      1. kalibr 8 мая 2015 08:49
        Озеро очень мелкое, воробью по колено!
      2. yurta2015 9 мая 2015 03:38
        Скорее всего утонула небольшая часть орденского воинста. Основная масса погибла в бою. Не случайно летописи сообщают о 400 убитых немцах. Видимо тогда успели посчитать трупы. Значит они лежали на льду. Всё оружие после боя всегда собиралось победителями и окрестным населением. Железо было ценным продуктом, а оружие и доспехи - в десятки раз ценнее. Поэтому искать на полях средневековых сражений много оружия - пустая затея.
    2. kalibr 8 мая 2015 08:47
      Да, но из Темзы до сих пор вылавливают мечи хорошей сохранности. Эварт Оакшотт на этом коллекцию себе составил.
      1. igordok 8 мая 2015 09:57
        Темза это болото, практически как наши сфагновые болота, где абсолютно нет растворенного в воде кислорода.
        Псковское и Чудское озера мелкие, но слой донного песка (илом я бы не назвал) всосет всё.
        Большинство трофеев было разграблено на суше, а тот мизер который попал в воду давно проржавел. Болота на берегу Чудского и Теплого озера - верховые, не сфагновые, соржавеет всё. .
      2. Комментарий был удален.
      3. Alexey-74 8 мая 2015 10:48
        Хочу добавить, оружие и доспехи в средние века было дорогое удовольствие, не каждый мог себе позволить хорошие доспехи, после битв как правило павших хоронили в курганах, а оружие собиралось.
      4. Алекс 8 мая 2015 15:41
        Цитата: kalibr
        Озеро очень мелкое, воробью по колено!
        Значит, вода хорошо пропитывается (да простят мне учителя сей "научный" термин feel !) кислородом и процесс коррозии значительно ускоряется.

        Да, но из Темзы до сих пор вылавливают мечи хорошей сохранности. Эварт Оакшотт на этом коллекцию себе составил.
        Тоже можно возразить: в Темзе, видать, каждые два-три десятка лет оружие "купалось", там войн немерянно было. При Чудском озере только одна битва за семь сотен была, не мудрено, что и находок не густо.
        1. Владимирец 8 мая 2015 17:54
          Цитата: Алекс
          вода хорошо пропитывается (да простят мне учителя сей "научный" термин !) кислородом

          Можно сказать насыщается. hi
          1. Алекс 8 мая 2015 21:42
            Цитата: Владимирец
            Можно сказать насыщается.

            Да знаю, знаю, просто упростился до невозможности. wink yes hi
            1. Владимирец 8 мая 2015 23:59
              Цитата: Алекс
              Да знаю, знаю, просто упростился до невозможности.

              Ну дай поумничать. yes
        2. 97110 8 мая 2015 21:58
          Цитата: Алекс
          При Чудском озере только одна битва за семь сотен была,

          Наши знания по истории этого края несколько недостаточны для таких заявлений. Наличие крупных городов, первоклассных крепостей, столкновения интересов нескольких государств, торговые пути, обычаи индивидуальных предпринимателей, объединявшихся в союзы, в том числе торговые... Темза - тихое, благоустроенное место в те же годы. Скорее соглашусь, что оружие, доспехи и прочую рухлядь собрали и - в секонд хенд. Пока в иле не утонуло.
          1. Алекс 8 мая 2015 22:17
            Так я никоим образом и не утверждаю, что всё именно так и было. А Темза отнюдь не самое спокойное место было, там войны с перерывами разной длительности были еще с римских времен, а реки - одно из наиболее удобных мест для ведения боевых действий.

            Про секонд-хенд тоже абсолютно согласен: даже простое железо, не говоря уже про доспехи и оружие, - по тем временам ценность немалая, собирали наверняка, что могли, тем более, если глубина позволяла.
            1. Лось 9 мая 2015 07:22
              Про секонд-хенд тоже абсолютно согласен: даже простое железо,

              Вот что там можно найти в достаточном количестве, так это наконечники стрел и болтов. Правда тут тоже есть проблема. На одноразовые наконечники боевых стрел шёл как правило самый дешёвый и соответственно не самый качественный металл.
              А доспехи и серьёзное оружие искать не стоит. В те времена бойцы не пытались зарыться поглубже, а авиация и артиллерия противника закопать их по тщательней. Наоборот, воины стояли в плотных построениях, соответственно убитые находились на весьма ограниченной площади, что многократно увеличивало эффективность сбора трофеев. Так что отсутствие присутствия вооружения на местах средневековых и античных битв не особо удивляет.
              Лось
  8. Mic1969 8 мая 2015 08:27
    Что то я не понял. Была битва или не была? Победил Александр или нет? Вообще был Александр или не был? Из статьи я понял единственную вещь: всё недостоверно, всё гипотетически, всё спорно.
    А с другой стороны, даже если Ледовое побоище и миф, то это очень хороший и полезный миф. ИМХО.
    1. kalibr 8 мая 2015 08:51
      Битва была! Александр победил! Подробностей летописи не сообщают, а археологи артефактами не подтверждают многие ДОМЫСЛИВАНИЯ поздних авторов, которым хотелось подробностей. Миф - это подробности! Подождите продолжения...
      1. miv110 8 мая 2015 10:05
        М ифологизация истории обычное дело, как с древних времён так в наши времена. С.Эйзенштейн типичный представитель мифотворцев. Он создал романтический миф о восстании на броненосце "Потёмкин", штурме Зимнего дворца со взломом ворот, броском на огрызающиеся смертельным огнём баррикады (ведь практически никто не сомневался что так и было), но эта картина совершенно противоречила словам очевидца тех событий - Джона Рида. В его книге "10 дней которые потрясли мир" ничего подобного тому, что придумал Эйзенштейн не найти. История всегда корректируется по идеологическому заказу. Иногда документы или артефакты, которые могли бы открыть истину просто уничтожаются для того чтобы замести следы.
      2. Mic1969 8 мая 2015 11:13
        Вообще то я немного в курсе этой темы, читал много разных, противоречивых материалов. Я так прокомментировал потому что статья какая та мутная и не очень понятная. Даже если это только первая часть, всё равно какое то резюме должно быть. Так сказать промежуточный итог.
      3. 97110 8 мая 2015 22:00
        Цитата: kalibr
        Подробностей летописи не сообщают

        Летописи тоже не очевидцы писали.
        1. kalibr 12 мая 2015 06:41
          Но многие их авторы ссылаются на самовидцев!
  9. parusnik 8 мая 2015 08:41
    И что?..Западные хроники самые правдивые?...Сейчас западные историки стараются принизить роль СССР в разгроме нацисткой Германии...Высадка во Франции чуть ли не перелом во второй мировой войне, а битва под Сталинградом,так бои местного значения..Тож самое и тогда, какой западный хронист напишет..крепко нам дали звездюлей эти еретики русские, а что бы оправдать свое поражение ,тут без монгол не обошлось...Они им помогли..Это всё как сказки о русских морозах и монгольских ордах (опять же),которые помогли советским войскам во второй мировой..
    Далее если лет через 100 на Курской дуге археологи проведут раскопки у них будут все основания сказать,что битвы на Курской дуге не было..находки не подтверждают мемуары генералов..Так мелкая стычка..
    1. kalibr 8 мая 2015 10:06
      Где в статье написано, что западные хроники самые правдивые?
    2. Mic1969 8 мая 2015 11:21
      На Курской дуге ещё лет 500 будут находить эхо войны. Я у себя огород перекапываю каждый год, и каждый год нахожу то пулю то гильзу, хотя в моей местности боёв вообще не было. Немцев километрах в пяти остановили.
    3. 97110 8 мая 2015 22:05
      Цитата: parusnik
      Сейчас западные историки стараются принизить роль СССР в разгроме нацисткой Германии...Высадка во Франции чуть ли не перелом во второй мировой войне, а битва под Сталинградом,так бои местного значения.

      Наши историки давно про Ржев вспомнили? Я полвека прожил, пока первые строки, испуганные, невнятные появились. Не ругайте меня, что в архивах не копался и специальными источниками не пользовался. Про Дюнкерк и Арденны стараниями отечественных историков был вполне осведомлён, услышал, по-моему, раньше Бреста.
  10. pravednik 8 мая 2015 09:31
    Честно говоря,статья ни о чём.Историки это простые смертные.И когда нет ни каких документов они начинают придумывать и преподносить,то что сами желают.И каждый из них доказывает,что именно его гипотеза верна.Они не могут разобраться с ближайшим прошлым,а лезут в дебри тысячелетней давности.На мой взгляд,самое главное это то,что РОССИЯ была,есть и будет существовать на зло всем врагам.
  11. Был Мамонт 8 мая 2015 09:56
    Цитата: parusnik
    Далее если лет через 100 на Курской дуге археологи проведут раскопки у них будут все основания сказать,что битвы на Курской дуге не было..находки не подтверждают мемуары генералов..Так мелкая стычка..

    Зачем так далеко заглядывать? Даже на ВО публиковали данные, что на Курской дуге было два танка и три солдата против орды варваров. Только не вяжутся такие "данные" с тем , как стал инвалидом на Курской дуге мой тесть, артиллерист.
    Автор славный продолжатель традиции немецких академиков с которыми воевал Ломоносов. Читаешь таких историков и понимаешь- ну, не было Ледового побоища, Куликова поля... . Подвиги наших предков- мифы, а Россия -это историческое недоразумение.
    Как много было и есть желающих переписывать историю нашей Родины.
    А может В.Шпаковский- историческое недоразумение? Какова корысть?
    1. kalibr 8 мая 2015 10:11
      Вам так хочется немцев утопить в озере? И где в статье сказано, что не было Побоища? Там все летописи названы, где написано, что ОНО БЫЛО! Или Вы какую-то другую статью читали?
    2. kalibr 8 мая 2015 11:30
      Какая корысть у правды?
      1. Был Мамонт 8 мая 2015 13:36
        Цитата: kalibr
        Какая корысть у правды?

        Что Вы правдой называете?
        Что 20-ка суперменов брала города? И вдруг столкнулась с ордой А.Невского. Что у русичей не было воинов равных рыцарям? Поэтому надо верить , что на одного немца по 60 русичей было? Про травку я вообще молчу-она прям изо подо льда и снега растет. И так далее по "фактам".
        Правду я вижу в том, что не иссякает источник "друзей", описывающий историю варваров. С древних времен. И в том, что мы слишком легкомысленно относимся к своей истории.
        1. kalibr 8 мая 2015 15:18
          Где у меня написано, что Рифмованная хроника более достоверный источник, чем наши летописи? И где про "орду", и где что у нас не было воинов равных рыцарям? Как-то странно Вы читаете текст, Вам не кажется?
          1. Был Мамонт 8 мая 2015 16:54
            Цитата: kalibr
            Где у меня написано... .

            В том, что фильм художественный, а не документальный убеждать не стоит. Нет кинофотодокументалистики битвы на озере Пейпус. Художник увидел так как сделал кино. По моему замечательное патриотическое кино разгрома рыцарей на Чудском озере. Нет свидетельств, что рыцари тонули, но нет и свидетельств, что рыцари не тонули?
            Кстати, о сугробах и траве- какая погода в начале марта в тех местах была? Что говорят синоптики?
            P.S. Предложил бы Вам проанализировать американские "исторические"фильмы .На худой конец-наши "исторические" современные. Во, где можно разгуляться.
            1. kalibr 8 мая 2015 18:24
              У меня есть статья почти готовая, о живописных батальных полотнах. Но она должна идти после этой, а почему, я думаю, Вы поймете. Что касается кино, то да - это мрак и ужас,но нельзя объять необъятное. Такой массив информации слишком велик. Это ведь надо смотреть и замечать! Во второй части будет про ошибки в Александре Невском. И они тоже были, хотя много меньше, чем в современных и, кстати, на содержательной и патриотической идее фильма они не отражаются. Если бы все так снимали кино, как Эйзенштейн и проблем бы не было!
              1. Алекс 8 мая 2015 21:49
                Цитата: kalibr
                Если бы все так снимали кино, как Эйзенштейн и проблем бы не было!

                Вот это точно, по образности постановки и уровню психологизма, ИМХО, Эйзенштейну равных нет. А вообще, интересная ситуация: он настолько зрелищно снимал массовые сцены, что их частенько включали в передачи как документальные кадры. Один штурм Зимнего чего стоит. Про "Броненосец Потёмкин" вообще молчу - когда смотришь, впечатление, что сам на корабле находишься. Может, от этой берущей за душу образности и весь сыр-бор? Всё настолько хорошо, что подсознательно хочется верить в то, что всё именно так и было.
                1. kalibr 8 мая 2015 22:30
                  И с этим Вашим утверждением я соглашусь. Более того, зная в какое время снимался фильм, многие, наверно, думали, что раз уж его выпустили, то в основе все исторически точно, проверено.А читать летописи самостоятельно... Зачем? Уж, конечно, Эйзенштейн их читал!
                  То есть "хорошее кино" всегда сила. Но...это все же не история, не так ли? Мы же не можем изучать историю ВОВ по 17-ти мгновениям весны.
          2. Владимирец 8 мая 2015 17:59
            Цитата: kalibr
            И где про "орду"

            Извольте:
            "Известный британский историк Дэвид Николь использовал в своей работе о битве на озере Пейпус сообщение польского историка Рейнгольда Гейденштейна (ок.1556-1620), который утверждал, что есть «предание» (!), то есть летопись, в котором сообщается, что Александр Ярославич из рода Мономахова, получил в подмогу татарские войска, и с их помощью победил ливонцев."
            "Если это правда, то возникает вопрос: а зачем хану такое вообще нужно было делать? Какую выгоду Бату-хан мог бы с этого иметь? Оказывается, прямая выгода помочь Александру у него была!..." И т.д., где обосновывается, на первый взгляд, логично и красиво, дрянь, вброшенная нашими заклятыми друзьями из Британии и Польши.
            1. kalibr 8 мая 2015 18:25
              Но дальше-то написано, что несмотря на всю логику это ДОМЫСЕЛ. По-моему этого достаточно!
              1. Владимирец 8 мая 2015 19:03
                Цитата: kalibr
                Но дальше-то написано, что несмотря на всю логику это ДОМЫСЕЛ. По-моему этого достаточно!

                Зачем вставлять "домысел", если автору статьи это понятно самому? request
                1. kalibr 8 мая 2015 21:18
                  Я вот вставил и все равно находятся здесь же люди, что обвиняют меня в переписывании истории "не в нашу пользу", хотя я всего лишь процитировал тексты летописей и привел одну из гипотез иностранного историка, получившую у нас распространения. И что? Все равно находятся те,кто этого не видят и не понимают и ломятся, по сути в открытые ворота. А Вы говорите зачем? Вот затем!
                  1. Владимирец 8 мая 2015 23:24
                    Цитата: kalibr
                    Вот затем!

                    Вы правы, Затем, чтобы молодёжь на эту заразу не велась. Это прививка.
                    1. Лось 16 мая 2015 14:07
                      Вот только эту прививку отторгают. Обыдно, да?
                      Самое забавное, что незнание не освобождает от ответственности. А мир у нас весьма жесток и в случае чего бьёт топором по голове. Вот только молодняку. который чего-то нахватался по верхушкам ни разу ни чего не сделавшего своими руками и с непомерным самомнением ничего не докажешь. Моя последняя командировка как раз об этом...
                      Лось
        2. Комбриг 9 мая 2015 21:10
          Цитата: Был Мамонт
          Про травку я вообще молчу-она прям изо подо льда и снега растет. И так далее по "фактам".


          Разрешите встрять... Некоторые историки на западе называют эту битву битвой в камышах, возможно в результате нескольких переводов с одного языка на другой, камыши "трансформировались" в траву....
  12. Ингвар 72 8 мая 2015 10:11
    Доспехи франкского всадника из музея в замке Марксбург.
    Либо фото зеркальное, либо кузнец дyрак. Нахлёст пластин идёт сверху вниз и слева направо, хотя по логике должно быть справа налево. Основная масса бойцов правши и имеют правостороннюю стойку, т.е удар принимают слегка вскользь слева направо. А при таком доспехе наконечник копья или меча залезет под пластины. если кто то увлекается доспехами - разъясните. hi
    1. kalibr 8 мая 2015 10:36
      Вы зайдите на сайт замка Марксбург и сами посмотрите как там с пластинами. Я взял, что там было, а глубже судить не берусь. Понятно, что это новодел в любом случае.
    2. Лось 9 мая 2015 07:56
      Либо фото зеркальное, либо кузнец дyрак.

      Либо рыцарь в бою ещё и щитом пользовался. Тогда все правильно. Удар принимаем на щит, который находится на левой руке, а бьём правой. Тогда пластинки находятся под оптимальным углом для отражения встречного удара по атакующей руке.
      Лось
  13. Alexey-74 8 мая 2015 10:44
    Уже много "научных" статей прочитал за Ледовое побоище и Куликовскую битву....все не о чем!!! То что битва на Чудском озере (или возле него) была однозначно, это подтверждают и западные источники и древнеруссие, другое дело в каком месте она была и сколько воинов с обеих сторон участвовало - это другое дело. Наше дело помнить и почитать наших героических предков.
    1. kalibr 8 мая 2015 11:29
      Вы знаете и со мной тоже самое... Но откровенных мифов - не хочется!
      1. Nayhas 8 мая 2015 12:06
        Цитата: kalibr
        Но откровенных мифов - не хочется!

        ... а что вы хотели? В то время умели писать единицы. Писать нужно было так чтобы выглядело красиво и понравилось тому кто победил/проиграл, а то могли и пальцы "кривые" отрубить и в одно место вставить. Сейчас то честных журналистов не найдёшь, а что говорить о летописцах (и иных оставивших память о событиях) откровенно зависящих от "хозяина" и лично не присутствующих на месте события, а обрабатывавших чьё то субъективное мнение...
        - Правда, что Мойша вчера выиграл в лотерею миллион долларов??
        - Правда. Только не Мойша, а Изя, не вчера, а на той неделе, не миллион, а тысячу, не долларов, а рублей, не в лотерею, а в покер. И не выиграл, а проиграл.
  14. Задира 8 мая 2015 12:20
    Читаем и мы летописи, а не только автор. И не вижу особенных противоречий с традиционной позицией. Что бы не быть голословным предлагаю выжимку из летописного свода (приведен в труде В.Н. Татищева). Начало
    1. Задира 8 мая 2015 12:22
      Продолжение
  15. Задира 8 мая 2015 12:23
    Продолжение
    1. Задира 8 мая 2015 12:27
      Окончание. Обвинить Татищева В. Н. во лжи нет оснований, до него ничего серьезного в исторической отечественной литературе вроде бы не было
      1. Alexey-74 8 мая 2015 13:28
        Спасибо за документ!!!!!!!! good
        1. kalibr 8 мая 2015 15:24
          А вот тут, Алексей их еще больше!
          http://www.livonia.veles.lv/research/ice_battle/rus_source.htm
      2. kalibr 8 мая 2015 13:30
        И где в его тексте про утопление? К тому же в статье есть ссылка на все тексты из ПСРЛ, где этот же текст дан на более привычном нам языке. Где, какие противоречия Вы усматриваете в тексте статьи, в чем ее "неудобие"?
        1. Владимирец 8 мая 2015 18:02
          Цитата: kalibr
          И где в его тексте про утопление

          Вы всё про вопрос утопления вопрошаете, а под эту марку протаскиваете поганенького червячка про небольшое количество рыцарей, монголо-татар и другую гадость.
          1. kalibr 8 мая 2015 18:27
            Читайте внимательно - там специально для таких как Вы КРУПНЫМИ БУКВАМИ написано - это ДОМЫСЛЫ!
            1. Владимирец 8 мая 2015 18:50
              Цитата: kalibr
              для таких как Вы

              А какие они, такие, как Я?
              Цитата: kalibr
              это ДОМЫСЛЫ!

              Зачем тогда излагать домыслы? Вы знаете, любое, самое безобидное и прекрасное событие можно описать настолько гадко, даже ничего не утверждая, что тошно читать будет. Как пример: Отличница и красавица Любочка вчера отпраздновала вчера свой десятый день рождения. А дальше описание этого события от "исследователя": вчера у Любы был день рождения. Её отец, кстати, по всем признакам неродной, подарил ей компьютер, соседка тетя Глаша считает, что это он хочет добиться её расположения. т.к он педофил. Очевидцы утверждают, что он угощал соседского мальчишку конфетами. Мать скорее всего была убита во время праздника, т.к. сначала был слышен звон разбитой тарелки, а потом всё стихло. Сама Любочка, видимо, будет в будущем проституткой, ведь очень красивая.
          2. kalibr 8 мая 2015 18:34
            Уважаемый Владимировец! Потому, что эта вещь носит принципиальный характер. Она уже в школьные и вузовские учебники попала! "Закованные в латы (это в 1242 году латы!!!) рыцари" проваливаются под лед и тонут. А потом люди читают летописи и удивляются, а потом начинают сомневаться вообще, а потом становятся жертвами спекулянтов от истории. Все такие "мелочи" ослабляют наши позиции в итоге в информационной войне с нашими противниками. А этого быть не должно. Историю не надо приукрашивать, это потом всегда оборачивается плохим!
            1. Владимирец 8 мая 2015 18:51
              Цитата: kalibr
              Уважаемый Владимировец!

              Владимирец, владимирец, жители г.Владимира и Владимирской области зовутся владимирцами. hi
              1. kalibr 8 мая 2015 21:42
                По существу, что сказать у Вас есть? Шрифт мелкий, не вчитался сразу, извините.
                1. Владимирец 8 мая 2015 23:25
                  Цитата: kalibr
                  Шрифт мелкий,

                  И, чувствуется, Вы, тоже мелкий.
        2. Нагайбак 10 мая 2015 13:07
          kalibr"И где в его тексте про утопление?"
          А Вы не увидели? "А иные на озере истопаша". Это там где 50 человек руками яша.)))
  16. bbss 8 мая 2015 16:22
    Опять Бебик старается втюхать, что Руси не существовало, а РФ населена татаро-монголами, чудью и мокшей.
    1. kalibr 8 мая 2015 18:29
      У меня иногда сомнения в том, а умеют ли некоторые наши люди читать вообще! В тексте написано одно, а им почему-то видится другое! Причем написанного КРУПНЫМИ БУКВАМИ они как бы и совсем не видят, а видят лишь то, что им хочется видеть. Это что? Болезнь глаз или ума?
      1. Лось 16 мая 2015 14:16
        Это нормально. Человек вообще крайне ленивое создание. Умение читать воспитывается практикой, для этого нужно время, кое отрывается от таких полезных занятий как охмурение девочек, питиё пива, рассекание на "крутых" тачках...
        Лось
  17. VSkilled 8 мая 2015 19:09
    Под видом "стремления к объективности" покушение на Святыни "детектед".

    Что-то из разряда "израильских археологов, открывших могилу Иисуса". Дескать, никакого "вознесения" и не было: пожалуйте, вот вам - могила, вот - кости, а, вот и "древняя надпись", для особо сомневающихся: "Иисус"...

    Так и в этой статье - просматривается весьма определённая и вполне злокозненная направленность, от риторических вопрошаний, с соответствующими: западными иллюстрациями:

    «... если у нас перед войском было множество лучников, почему они не смогли расстрелять немецкую «свинью», как это сделали английские лучники сто лет спустя в битве при Креси?» ©

    До демонстрации "песьеголовой" иконы Святого Христофора.

    И далее - всё в том же духе.

    Тем не менее, "к вящему ужасу" ТС'а, совершенно не важно, КАК оно было на самом деле.

    Русское воинство под православными стягами - одержало убедительную победу над западными завоевателями. Это - зафиксированный исторический факт.

    И развивать этот факт следует не в сторону сомнений:"Как оно было, и - было ли?", - а в сторону:"Однозначно было, и если понадобится - повторим!".

    Грядущая дата, как минимум - обязывает. А, как максимум - на Западе опять сгущаются тучи.

    Товарищ Сталин прекрасно понимал, что искусство вообще, а киноискусство - в особенности должно укреплять веру народа в себя, в свои силы. И успешный пример предков-пращуров оказался весьма "в тему". Поэтому и фильм заканчивается не смертью князя (герои - не умирают), а предостережением Западу на тему: кто с чем придёт и что, в связи с этим - получит.

    Развалу СССР не зря предшествовало на протяжении нескольких лет (!) беспримерное обилие "грязных" фильмов "про власть". Кто-нить помнит такое "ЧП районного масштаба"?

    Поэтому, лично для меня однозначно: А - М, К - Г.
    1. Владимирец 8 мая 2015 19:19
      Жирный Вам +, мог бы, поставил пять.
    2. kalibr 8 мая 2015 21:25
      Песьеголовая икона это наших рук дело - монастырь в Свияжске, там подпись есть.Русское воинство под православными стягами - одержало убедительную победу над западными завоевателями. Это - зафиксированный исторический факт. Да! Но не надо писать про то, чего нет в летописях, это ничуть не меньше льет воду на мельницу наших врагов или это непонятно? Сталин понимал,да, и именно поэтому в редакционной статье в Правде от 5 апреля 1942 года нет НИ СЛОВА про утопление рыцарей. А в учебнике для 4 класса есть! А враки это всегда палка о двух концах,да?
      1. Лось 9 мая 2015 07:51
        Песьеголовая икона это наших рук дело

        Ну святой Христофор по преданию и был псиглавцем.
        Лось
    3. uwzek 9 мая 2015 01:22
      Кто-нить помнит такое "ЧП районного масштаба"?

      [/quote]
      Фильм ни разу не смотрел. Книгу читал. Кстати, Вам весьма полезно будет погуглить, кто её автор. Далеко не Макаревич...
  18. JääKorppi 8 мая 2015 19:24
    И ещё одна либероидная статья, которая всё ставит с ног на голову! Но у нас же свобода слова ( в отличие о ии). Воевал дерптский архиепископ, самостоятельное юридическое лицо, основу составляли датские рыцари, поддержка Шведские и орденские!! Про финно- монголо- , я нацистская морда,ов - это к древним украм!!
    1. kalibr 8 мая 2015 21:30
      С ног на голову это когда мы проиграли, а не выиграли? И где вы это нашли? В статье названы и КРУПНЫМИ БУКВАМИ ОБОЗНАЧЕНЫ МИФЫ! Вам этого мало? Какой миф Вам милее всего, чтобы успокоиться? Про сани позади войск, про утопление в полыньях, про десятки тысяч закованных в латы и побитых рыцарей? Что там еще есть не упомню...
      1. Владимирец 8 мая 2015 23:57
        Вячеслав, я Вам аплодирую, но Вы не по адресу. Здесь прожженые патриоты, вояки и вообще люди в погонах. Ваша глупость может быть эффективной, но, нока я здесь, не сегогдня.
        1. Лось 9 мая 2015 07:47
          Здесь прожженые патриоты, вояки и вообще люди в погонах.

          то есть, судя по раздающемуся тявканью в сторону автора (хоть я с ним во многом не согласен), люди с одной извилиной, плавно переходящей в прямую кишку?
          Автор собрал некоторые источники, изложил суть их содержимого и озвучил некоторые (заметьте, НЕ СВОИ) версии произошедших событий. Всё. Но тут прибежали деятели явно не умеющие читать, и понеслось!
          Ребятки, это не патриотизм, это патология.
          Лось
  19. Polar 8 мая 2015 20:06
    С интересом прочитал все посты. И хочу Вам сказать. Был князь Александр, воевал и был Героем. Не досуг ему было бумажки о себе сочинять. Было дело,и я с Ним чарку поднимал. Раз пишем на Родном языке - значит у нас были НАСТОЯЩИЕ предки. Мы кирилицу на латиницу не меняем. С Днем ПОБЕДЫ ВСЕХ! ВИВАТ РОССИЯ!!!
    Polar
    1. Владимирец 8 мая 2015 20:50
      Цитата: Polar
      ВИВАТ РОССИЯ!!!

      А как насчет ВИВАТ? wink
      Цитата: Polar
      Раз пишем на Родном языке - значит у нас были НАСТОЯЩИЕ предки. Мы кирилицу на латиницу не меняем.
  20. FM-78 8 мая 2015 21:18
    [[u] Известно, что с 1230 по 1290 гг. Орден имел в Прибалтике 90 замков. Допустим, что они все были построены уже в 1242 году. Допустим, что все их владельцы вместе с кастелянами отправились в поход, плюс к ним добавилось некоторое количество «рыцарей-гостей» Тогда получается, что участвовать в битве могло примерно это количество воинов рыцарского звания.te]


    Что я могу сказать - это потрясающе, Вас действительно стоит пригласить писать про то самое "Озеро Пейпус".
    1 рыцарь = 1 замок, даже во Франции тех времен - это было не так, не говоря про СРИ и прочую Европу.
    Просто прочитайте о структуре рыцарских орденов. В Палестине должно быть не более 100 рыцарей (Всех орденов вместе взятых).
    1. kalibr 8 мая 2015 21:36
      Читал про структуру. И рыцарей и впрямь было немного... Тот же Орден Храма - сколько было основавших его рыцарей? И потом ведь они же не разом увеличились в числе, и потому Палестину и сдали, что поток людей из Европы сократился в разы.
      1. Владимирец 9 мая 2015 00:16
        Цитата: kalibr
        И рыцарей и впрямь было немного...

        Так зачем в статье привязывать рыцарей к замкам???!! Вы либо провокатор, либо неумный человек. Честно говоря, мне любопытно.
        1. kalibr 9 мая 2015 06:51
          Потому, что есть и такой подсчет и такая версия.Просто я больше читал об этом, чем Вы. И, кстати, дальше опять написано, что это не истина в последней инстанции, а попытка приблизиться к истине. Написано? Написано! Чего же Вам еще надо? Чтобы все осталось как есть и рыцари закованные в тяжелые доспехи по-прежнему утопали в озере? И где здесь провокация или отсутствие ума? Как раз все очень последовательно. А вот Вы невнимательно читали материал и слишком нервничаете, словно ребенок у которого отбирают любимую игрушку.
        2. Лось 9 мая 2015 08:48
          Так зачем в статье привязывать рыцарей к замкам???!!

          Если замок не большой то и впрямь рыцарь мог быть один и он действительно был привязан к замку, а вернее к феоду, которым управлял. Вот только гарнизон даже самого маленького замка вряд ли мог быть менее 15-20 бойцов. Равно и из каждого замка выходил не один рыцарь. Его сопровождали оруженосцы, которые так же были тяжеловооружёнными всадниками, лучники, мечники и т.д. Таким образом, в среднем, каждое рыцарское копьё представляло собой отряд из 2-3 тяжеловооруженных всадников, 5-7 лучников и 3-5 пеших бойцов. Теперь берём 90 замков, они наверняка не все были мелкими, и имеем порядка 300 тяжеловооружённых всадников, 600 лучников и 400-500 пеших бойцов. Это только орденские силы. Если добавить сюда европейскую сволочь (бастарды, 2-3-и тд. сыновья мелкопоместных дворян, прочие авантюристы), союзников ордена, ополчения вассальных городов, то как раз и получим 400-600 голов тяжеловооруженной дворянской конницы, 600-1000 лучников и 1500-2000 пеших бойцов. По тем временам силы очень не малые.
          Просто у нас так сложилось, что любой тяжеловооружённый всадник с копьём есть рыцарь, а для европейских средневековых реалий это абсолютно не верно. Далеко не каждый дворянин был тогда рыцарем, но очень многие желали.
          Лось
          1. kalibr 9 мая 2015 20:27
            Кстати, такой подсчет тоже существует и обсуждался в ряде журналов, в Воине, кажется, но давно. Так что это тоже версия и вполне логически обоснованная. К сожалению, как и все версии этого события она подтверждения не имеет. Понятно, что немцам в Хронике было выгодно преуменьшить свои потери, хотя с другой стороны - грех монаху врать, а ведь писал-то монах. С нашей стороны... возможно преувеличение... но тоже грех, грех срамословия. С другой стороны - грех можно отмолить молитвой и постом!И вот как тут было на самом деле неизвестно.
            "Просто у нас так сложилось, что любой тяжеловооружённый всадник с копьём есть рыцарь" - это и не у нас только, английских историков часто укоряют, что у них heavy armoured и knightly armoured даются без объяснение, где рыцарь, а где... просто "не понять кто". А ведь такие были тоже. В Англии вообще в рыцари записывали всякого у кого был определенный доход! Есть доход - рыцарь! Не можешь воевать сам - ставь воинов вместо себя. Все расписано было. У меня об этом подробно есть в книге "История рыцарского вооружения", 2013 го. изд-во Ломоносовъ
            1. Лось 9 мая 2015 22:16
              где рыцарь, а где... просто "не понять кто". А ведь такие были тоже.

              О чём и разговор. Рыцарское звание ещё надо было заслужить. Хорошо если ты наследник и у тебя уже фактически есть источник существования - манор, который станет со временем твоим.А если ты 2, 3, 4 сын? В монастырь идти не тянет, наследство не светит, единственное что ты умеешь это махать мечом, скакать на коне и орудовать копьём. Вот и остаётся не так много вариантов: либо в орден, а там может быть выслужишься до полного брата, либо в оруженосцы к большому сеньору, коий имеет право вместе с рыцарским званием выделить лен, либо на большую дорогу, странствующим рыцарем подрабатывать. Бастардам было ещё веселее, у законных детей хотя бы дворянское достоинство имелось от рождения... А авантюристов, равно как простых наёмников хватало всегда и везде.
              Лось
        3. kalibr 9 мая 2015 20:34
          Какой-то странный провокатор! Приглашает ознакомиться с текст летописей по своей собственной истории, указывает, что такие-то и такие высказанные гипотезы - это гипотезы и не более,пишет КРУПНО - ДОМЫСЕЛ там, где это действительно домысел, не имеющий подтверждения ни в летописях, ни в находках археологов.По-моему, неумные люди и провокаторы поступают не так. Может быть вспомним Библию: в чужом глазу вижу бревно, а в своем и соломинки не замечаю?
  21. Sns 9 мая 2015 02:47
    В апреле 1242 г не могло быть крупного сражения между немцами и русскими.

    Как могли немцы направить свои войска на Русь, когда Батый еще не ушел из Европы (весть о смерти великого хана достигла Батыя весной 1242 г. в Венгрии, когда он уже готовил новый поход на Европу)?

    Поэтому Ледовое побоище было мелкой приграничной стычкой. В сражении участвовало всего 300-400 немцев (Ливонская рифмованная хроника). Разве это можно называть эпохальной битвой?
    Sns
    1. yurta2015 9 мая 2015 03:22
      Ливонским рыцарям, если они и участовали в битвах с монголами, не было никакого смысла торчать в центре Европы целый год. После ухода монголов оттуда ливонцы сразу вернулись в свою Ливонию, в родные замки. Оттуда они и выступили навстречу наступающей русской рати. Рифмованная хроника не говорит о 300-400 немцах. Она упоминает только несколько десятков братьев-рыцарей ордена. У каждого из них была группа помошников (копьё). Обычно в поход выступали и просто братья ордена (не рыцари), а часто и обычные бюргеры орденских городов. В битве участвовал и большой отряд Дерптского епископа со своими рыцарями и пехотой, а также отряд союзников - датчан. Брали ливонцы с собой и пехоту из местного населения (эсты, ливы). Всего могло набраться более тысячи одних только немцев.
      1. Sns 9 мая 2015 12:08
        Цитата: yurta2015
        Ливонским рыцарям, если они и участовали в битвах с монголами, не было никакого смысла торчать в центре Европы целый год. После ухода монголов оттуда ливонцы сразу вернулись в свою Ливонию, в родные замки. Оттуда они и выступили навстречу наступающей русской рати.

        Монголы, разгромившие в 1241 европейские армии, зимовали в степях Венгрии. Весной до Батыя дошла весть о кончине великого хана, поэтому в марте 1242 монголы начали возвращение на восток.
        Битва же на Чудском озере была в апреле 1242. Поэтому очевидно, что немцы не могли направить значительных сил в поход против Руси.
        При всем при этом нельзя отрицать факта победы русских войск при Чудском озере. Другое дело - это масштабы самой битвы.
        Sns
        1. yurta2015 10 мая 2015 06:29
          На каком основании вы считает, что ливонские рыцари, жившие на территории современной Латвии и Эстонии, весь 1241 и 1242 год торчали на границе с Венгрией, ожидая нападения монголов? Разве в Германии не было своих рыцарских войск? Их там было в сотни раз больше, чем в Ливонии. Были они и в Чехии, сумевшей отбиться от монголов. Сидеть на венгерской гарнице, в то время, как их замкам и городам угрожают русские полки, для ливонцев было бы просто глупо.
    2. Комбриг 9 мая 2015 21:27
      Цитата: Sns
      Поэтому Ледовое побоище было мелкой приграничной стычкой.


      Не сказал бы, что мелкой , но что не рядовой точно, практически каждый год то русские дружины ходили на запад, то Орден на Восток, причём и те и другие "по ходу движения" набирали себе пехоту из чуди (в добровольно-принудительном порядке), и во время всех этих боевых действий ни та ни другая сторона не имела явного преимущества, но именно после этого сражения на 10 лет пограничные столкновения были практически прекращены.....
  22. Опора 9 мая 2015 02:50
    А мне интересно - сколько вообще было войск с обеих сторон, если рыцарей погибло всего 20 и 6 попали в плен. Получается драка была невеликая, обычная по ходу.
    1. Лось 9 мая 2015 09:02
      если рыцарей погибло всего 20 и 6 попали в плен

      А как вы думаете, сколько рыцарей было в это время, например, в той же Англии?
      Лось
  23. Алекст 9 мая 2015 14:05
    Не читал комментариев, но скажу, английские лучники и не пробивали доспехи, это давно доказано, тяжелая рыцарская кавалерия имела ограниченное применение, 1-2 атаки максимум, после чего она была небоеспособна, для этого англичане использовали засеки( ряд кольев вбитых в землю) и особо изготовленные копья-крюки, которыми они стаскивали конников с коней, плюс к этому английские полководцы неплохо использовали условия местности в битвах, а английские лучники были хороши дальностью и скоростью стрельбы, в отличии от тех же арбалетчиков, которые дольше перезаряжались.
    Рыцарь, в данном случае, имелся ввиду командир отряда, не каждый кавалерист в отряде являлся рыцарем, отсюда некоторое расхождения, и есть некоторые расхождения между рыцарем ордена и феодальным рыцарем( владельцем феода), здесь же указывается именно рыцарь-феодал, владелец замка, но не указывается количество вассалов которых он привел на битву.
    1. Лось 9 мая 2015 16:48
      Не читал комментариев, но скажу, английские лучники и не пробивали доспехи, это давно доказано,

      Не совсем так. Тут очень многое зависит от доспеха, лучника и стрелы. Так что чем чёрт не шутит, когда бог спит? А вот когда на скученную рыцарскую конницу сыпятся стрелы с темпом 10 выстрелов в минуту на стрелка и на каждого всадника приходится 20-30-50-100 стрел, то вопрос когда какая нибудь из них найдет щелочку в доспехе либо всадника либо коня это чисто статистическая задача. Кстати, можно было и не убивать, а просто ранить. Причём желательно коня. Видел как-то вблизи жеребца брабантской породы. Скажу одно - впечатляет, просто оторопь берёт что такая зверюга может натворить внутри плотного построения будучи раненой...
      для этого англичане использовали засеки( ряд кольев вбитых в землю) и особо изготовленные копья-крюки, которыми они стаскивали конников с коней, плюс к этому английские полководцы неплохо использовали условия местности в битвах,

      Так надо отдать должное Эдуарду III. Идиотом он не был, а вот грамотным командиром вполне. Посему и использовал по максимуму преимущества своей армии и свел к минимуму достоинства армии противника.
      Лось
      1. kalibr 9 мая 2015 20:11
        Есть очень интересные исследования на эту тему, сегодня вполне доступные. Прежде всего книга Энн Кэрри, доктора из университета в Рединге, автора нескольких книг о Столетней войне. Затем книга Клайва Барлетта - из-до Оспрей - "Английский лук 1330-1515" - причем он сам известный лучник, и не только пишет, но и стреляет. Потом Питер Дэннис - "Лук", совсем свежая - 2013 год. Эти книги англоязычные, но есть русскоязычное издание: Французская армия в Столетней войне. Д.Николь, А.МакБрайд. Астрель, 2004. Так вот: английские лучники и не стреляли прямо в рыцарей. Им это было не нужно. Они пускали стрелы круто вверх и они падали на них сверху. Обратите внимание, что у лошадей защищено доспехами: шея и круп! Рыцарь достаточно было наклонить голову под обстрелом и стрелы отскакивали от шлема и наплечников, но... могли пробить бедро и пригвоздить его к седлу.Известен случай, когда так двумя стрелами пригвоздило! А раненные кони бежать не могли и ложились или падали, сбрасывая всадников на полном скаку. И тогда английские стрелки выбегали из-за своих кольев, бежали к врагу и пока те пытались встать, били их колотушками в виде свинцового молотка! А стрелы выдергивали. Их было всего 24! А уж если какой рыцарь прорывался, то опять же стреляли в коня, в шею,выше нагрудника. И все! Конь падал, рыцарь встать не мог, придавленный конем, в шпорах и с длинными носами - тут-то ему шлем с башкой и корежили. Об этом есть у Барлетта, есть у Николя, а кого известнее и авторитетнее тут можно назвать. Они в нашей истории путаются (и то не всегда!), а уж свою знают преотлично!
        1. krpmlws 9 мая 2015 20:46
          Цитата: kalibr
          А уж если какой рыцарь прорывался, то опять же стреляли в коня, в шею,выше нагрудника.
          Столько живоописаний,а вывод где,почему французы несли большие потери?Из ваших слов следует,что французы были обречены в следствии превосходства лучников над конными воинами,но английские лучники и спешенных рыцарей также легко били.Все эти колья,холмы придумали вовсе не английские лучники,пехота на протяжении всего средневековья использовала данную тактику защиты от кавалерии и французы в столетнюю войну ничего для себя нового и неожиданного в этом смысле не увидели.Единственно новое,что обнаружили-это скорострельность лука,а экипировка французского рыцаря не была адаптирована к этому,утратив большой щит.Рыцари были психологически не готовы к такому сильному обстрелу,боевой дух их резко падал,кроме этого отсутствие ростовых щитов приводило к повышенным потерям,а спешившись они по прежнему имели только рудиментальный щит и продолжали нести чрезмерные потери.
          1. Лось 9 мая 2015 22:34
            Столько живоописаний,а вывод где,почему французы несли большие потери?

            А может потому, что англичане на тот момент имели более управляемую армию и умели воевать, в отличии от французских отморозков?
            Лось
            1. krpmlws 9 мая 2015 23:16
              Цитата: Лось
              А может потому, что англичане на тот момент имели более управляемую армию и умели воевать, в отличии от французских отморозков?
              В чем конкретно это проявлялось?И вообще с какого перепугу французы разучились воевать?Французы имели большой боевой опыт,их стратегия и тактика оттачивались столетиями на протяжении которых они одержали множество побед над немцами,англичанами,испанцами.А сейчас,конечно,все просто:они не умели воевать,была грязь,холм,а кичливые рыцари ломанулись сломяголову.Мне представляется данная точка зрения-очередной миф.Вы знаете,в среде историков бытует множество мифов.Так считается,что римское шахматное построение эффективней греческой фаланги.В действительности при прямом боестолкновении римляне не выдерживали и бежали,а выигрывали в следствии других факторов.Или доминирующая норманская гипотеза,которую все историки считают непрерикаемой и доказанной теорией,хотя имеются данные генетики из которых следует,что Рюрик не мог быть скандинавом,а был прибалтом,скорее всего пруссаком.
              1. Лось 10 мая 2015 07:32
                В чем конкретно это проявлялось?И вообще с какого перепугу французы разучились воевать?

                Вы не знаете как протекала битва при Кресси... На самом деле, размокшая земля, холм, да и полевые укрепления это действительно не самое главное. Самое главное это то, что заставило французов переть дуром на оборудованную позицию (они об этом были в курсе), причём позицию чрезвычайно удобную для обороны, но крайне неудобную для наступления. Опять же, что заставило цвет французского рыцарства стоптать свою пехоту. Ну и на закуску, почему Эдуард смог отдать приказ по которому всех этих шевалье перерезали как баранов. Вот когда поймёте, почему всё пошло так, а не иначе, тогда поговорим. Сейчас просто разговаривать не о чем.
                З.Ы. А всё таки последуйте совету, который вам дали выше: набейте в рюкзачок килограммов 25 груза, возьмите в правую руку метровый дрын, в левую хоть крышку от кастрюли и попробуйте подняться в быстром темпе даже не по размокшей земле на пологий холмик. Гарантирую, вы удивитесь результату.
                Лось
                1. krpmlws 10 мая 2015 08:25
                  Цитата: Лось
                  Вот когда поймёте, почему всё пошло так, а не иначе, тогда поговорим.
                  Вы не умничайте,на это у вас нет никаких оснований.Вы в этом своем посте не сказали ничего нового,что не было бы уже написано в этой ветке.Свою позицию по обсуждаемым вопросам,в том числе и по Кресси,изложил в нескольких постах выше,но вы все мои аргументы каким-то странным образом проигнорировали,а повторятся не вижу смысла.Ответьте на мои доводы,а пока ваши слова являются пустым пуком.
                  1. Лось 10 мая 2015 11:33
                    и по Кресси,изложил в нескольких постах выше,

                    Читал, ничего умного там не заметил. Ваши доводы пусты, как выеденное яйцо, и примерно того же стоят.
                    Лось
            2. kalibr 10 мая 2015 16:05
              Живоописания взяты из работ известных и знающих историков. На какие ссылаетесь Вы? Или Вы защищались в Оксфорде по этой теме и имеете PhD?
        2. krpmlws 10 мая 2015 05:28
          Цитата: kalibr
          Они в нашей истории путаются (и то не всегда!), а уж свою знают преотлично!
          Западные историки перевирают безбожно русскую историю,а в своей истории кристально чисты и объективны?Не смешите,везде развесистая клюква.Никому нельзя верить на слово:историкам,летописям,свидетельствам очевидцев;-все необходимо ставить под сомнение,проверять фактами и своим здравым смыслом.
          1. kalibr 10 мая 2015 16:00
            Пример приведите: автор, название, год издания, издательство. Если дело касается русской военной истории, то тут так: у меня с Дэвидом Николем в соавторства в Англии вышло четыре книги и все, поскольку написаны они на 90% в нашей отечественной историографической традиции никакого безбожного перевирания нет. Загляните с Сеть, они там есть, прочитайте и посмотрите. Одна вообще переведена на русский изд-вом АСТ/Астрель.Русская "Армия с 1250 по 1500 год". Там есть глупые комментарии переводчика - это есть, а так... смотрите сами, где что там переврано. А насчет проверки здравым смыслом я полностью за. Но на одном смысле тоже далеко не уедешь, нужны хоть какие-то факты.А откуда их взять?
            1. krpmlws 10 мая 2015 19:40
              Поймите правильно,я не историк.Примеры приводил с теорией норманизма,с представлением о превосходстве римского шахматного построения над греческой фалангой,с превосходством английской армии над французской.Что касательно столетней войны,то главная причина неудач французов в отсутствие талантливого командования,не повезло просто французам,так же как в свое время грекам при римском вторжении.Армия французов была на высоком европейском уровне,была не хуже других и в руках хорошего полководца могла быть непреодолимой силой,которая без проблем могла раздавить английскую армию,в том числе благодаря принятию на вооружение рыцарями ростовых щитов.
              1. Лось 10 мая 2015 21:46
                Поймите правильно,я не историк.

                Все всё уже давно поняли. Не заблуждайтесь.
                то главная причина неудач французов в отсутствие талантливого командования,не повезло просто французам,

                Главная проблема французов в первую половину войны - отсутствие армии как таковой. Это было практически неуправляемое сборище гонористых и не желавших никому подчинятся дворян, наёмников и всякой сволочи. Понадобилось ещё одно поражение при Айзенкуре (сценарий которого до боли похож на битву при Кресси), что бы французы начали хоть немного соображать. Только после этого они начали создавать что-то похожее на армию.
                ,в том числе благодаря принятию на вооружение рыцарями ростовых щитов.

                Ростовой щит это наверное ваша идея фикс? Если французы приняли на вооружение кавалерии ростовые щиты, то предоставьте хоть одно изображение.
                На самом деле никто такими глупостями не занимался. В реальности на протяжении 14-15 веков шло постепенное замещение кольчужного доспеха сначала разного рода пластинчатыми, а в оконцовке полным латным доспехами. Одновременно с этим шлол уменьшение щита. Видите ли, большой щит сильно мешал всаднику, а при наличии надёжной защиты в виде латного доспеха щит был нужен только для парирования удара копья другого рыцаря. Более того, очень многие турнирные доспехи, предназначенные для копейной сшибки, вообще не давали возможности использовать щит. Они просто имели усиленную левую переднюю часть.
                З.Ы. Вы бы хоть википедию прочитали, для общего развития, если уж ничего более серьёзного переварить не можете..
                Лось
                1. krpmlws 11 мая 2015 04:26
                  Цитата: Лось
                  Все всё уже давно поняли. Не заблуждайтесь.
                  Писал уже вам,снимите уже наполеоновскую шапку-она вам не по размеру и объясню почему.
                  Цитата: krpmlws
                  Поймите правильно,я не историк
                  Это я написал в ответ на это:
                  Цитата: kalibr
                  Пример приведите: автор, название, год издания, издательство

                  Цитата: Лось
                  Главная проблема французов в первую половину войны - отсутствие армии как таковой. Это было практически неуправляемое сборище гонористых и не желавших никому подчинятся дворян, наёмников и всякой сволочи.
                  Армию франции необходимо рассматривать в контексте своего времени,в котором она полагаю была не хуже других европейских армий,что подтверждает многочисленные победы французов над армиями других европейских стран.
                  Цитата: Лось
                  Это было практически неуправляемое сборище гонористых и не желавших никому подчинятся дворян,
                  А для чего необходим полководец,каковы его функции?Если французы не имели толкового полководца,который смог бы сплотить в единый организм и подчинить единому плану различные отряды,то нечего пенять на людей и армию в целом.
                  Цитата: Лось
                  В реальности на протяжении 14-15 веков шло постепенное замещение кольчужного доспеха сначала разного рода пластинчатыми
                  Я вот представляю подобного вам умника перед битвой при Кресси:"господа,мы легко доскачем до этой черни,что сидит на холме и трясется от страха,и опрокинем их.А лучники с их скорострельностью-ну и что,в перспективе мы усовершенствуем наши доспехи и станем неуязвимы для стрел!!!""Ты деб-л",-ответил толковый полководец:"Нам надо атаковать сейчас,имея те доспехи,которые имеем.Поэтому приказываю:атакуем в пешем строе,каждого участника атаки обеспечить ростовым щитом."
                  Цитата: Лось
                  Видите ли, большой щит сильно мешал всаднику,
                  laughing А пехотинцу он тоже мешал,был чрезмерно тяжел,цеплялся обо все подряд?Откуда у вас такое сногсшибательное умозаключение?
                  1. Лось 11 мая 2015 08:47
                    Армию франции необходимо рассматривать в контексте своего времени,в котором она полагаю была не хуже других европейских армий,что подтверждает многочисленные победы французов над армиями других европейских стран.

                    Приведите хоть один.
                    А для чего необходим полководец,каковы его функции?Если французы не имели толкового полководца,который смог бы сплотить в единый организм и подчинить единому плану различные отряды,то нечего пенять на людей и армию в целом.

                    Ещё раз повторяю - учите историю. Взаимоотношения внутри дворянского сословия того времени были весьма фееричны. Король тогда был лишь первым среди равных, соответственно и послать его могли, а уж назначенного им командира сам бог велел. Такое понятие как дисциплина присутствовало только в орденских и наёмных отрядах. Тут будь хоть Цезарь, хоть Македонский ни черта ты не сделаешь.
                    Я вот представляю подобного вам умника

                    Детка, вы от рождения хам или вам просто морду ни разу не били?
                    Лось
                2. krpmlws 11 мая 2015 04:34
                  Вот вероятно современная реконструкция.На рисунке хорошо видны щиты,которые больше по размеру тех,которые использовали французы при Кресси.
                  1. kalibr 11 мая 2015 06:48
                    Нет это изображение 19 века, на основе изображения на "ковре из Байё". Но так оно точное.
                3. krpmlws 11 мая 2015 04:39
                  Вот еще одно изображение,вероятно 11 века.
                  1. Лось 11 мая 2015 08:52
                    Вот еще одно изображение,вероятно 11 века.

                    Это очередное доказательство вашей тупости. Приводить в доказательство сваей бредовой идеи, касающейся вооружения 14-15 века, изображение века 11, способна только жертва ЕГЭ.
                    Брысь, ты мне не интересен.
                    Лось
                    1. krpmlws 11 мая 2015 09:42
                      Цитата: Лось
                      Это очередное доказательство вашей тупости. Приводить в доказательство сваей бредовой идеи, касающейся вооружения 14-15 века, изображение века 11, способна только жертва ЕГЭ.
                      Брысь, ты мне не интересен.
                      Тебя в детстве роняли?Полный неадекват...
                    2. andrew42 12 мая 2015 13:26
                      Мда. Действительно, это апофигей военно-исторической науки: рассуждать про рыцарскую конницу Ордена, а приводить картинки норманнов Вильгельма, которые не могли толком проломить стену щитов при Гастингсе, да и облачены были как правило в простую длинную кольчугу (оттуда и нужда с длинном сердцевидном щите). Товарищ не в курсе, что с 1066 года доспехи изменились так же, как танки с БТ-5 до Т-72.
                      1. krpmlws 13 мая 2015 17:50
                        Цитата: andrew42
                        , это апофигей военно-исторической науки: рассуждать про рыцарскую конницу Ордена, а приводить картинки норманнов Вильгельма
                        Ваши слова-апофеоз,как бы тактичнее выразится,некоторого недопонимания причин,по которым мною были выложены иллюстрации.Об этом писал ниже в своем посте.
                        Цитата: andrew42
                        оторые не могли толком проломить стену щитов при Гастингсе
                        Пехота была расположена на холме.Вы на самом деле невежественны,как и сохатый,читайте вики,просвещайтесь.
                4. Scraptor 11 мая 2015 04:47
                  Пластинчатый доспех более ранний, примитивный, и гораздо более простой в изготовлении. Просто в связи с монгольским разорением Руси во Францию перестали продаваться кольчуги - их больше качественные нигде не умели делать. Русская кольчуга выдерживала попадание из большого лука спокойно.
                  Для защиты от всяких тонких кинжалов кольчуги похуже все равно в Европе одевали под сплошной доспех те кто побогаче.
                  Сплошной доспех был нужен в основном для того чтобы не ломали ребра, Его научились хороший в Европе делать только в позднее Средневековье, тогда он уже мог держать сначала английские стрелы а потом даже арбалетные болты, и пули (с ребрами жесткости).
                  До этого в Европе на поле боя доминировал английский лук, в Азии соответсвенно монгольский.
                  Английский лук был "пулеметом Средневековья", стрелял он гораздо чаще арбалета, в основном во всем этом и были причины поражения французов по оружию и средствам защиты от него.
                  1. Scraptor 11 мая 2015 05:03
                    Английская стрела к луку имела тонкий наконечник, почти как шило. Таких тонких и прочных кольчуг а также лат, Европа не умела делать.
                  2. Лось 11 мая 2015 09:40
                    Пластинчатый доспех более ранний, примитивный, и гораздо более простой в изготовлении.

                    Я бы не был столь категоричен. Основная проблема ламеллярного (и его развития ламинарного) была в массе доспеха и в ограниченной подвижности. Луки применялись в европейском раннем средневековье сравнительно в небольших количествах, по настоящему в Европе лук стал одним из важнейших видов вооружения только в течении 12 века. То есть уже после первых крестовых походов, где европейские крестоносцы прочувствовали на собственных шкурах силу лука при его массированном применении.
                    Вот и пошли по пути усиления кольчуг дополнительными пластинчатыми элементами (они могли быть отдельными или встроенными в кольчугу) и уменьшении элементов ламинарного доспеха. Кстати, великолепный образчик такого доспеха приведён в статье. С совершенствованием материалов и технологий совершенствовался и доспех. Появились латные набедренники и поножи, поручи и перчатки.
                    Русская кольчуга выдерживала попадание из большого лука спокойно.

                    Русская кольчуга выдерживала попадание стрелы из лука абсолютно точно так же как и европейская. И кстати, русский (равно как и азиатский) доспех пошли ровно по тому же пути, что и европейский.
                    Лось
                    1. yurta2015 11 мая 2015 10:30
                      Цитата: Лось
                      Русская кольчуга выдерживала попадание стрелы из лука абсолютно точно так же как и европейская.

                      Интересно, для чего же делались тогда так называемые бронебойные наконечники стрел (узкие, трёхгранного или четырёхгранного сечения), появившиеся едва ли не одновременно с распространением кольчуги в раннем средневековье. Кольчугу не пробивали стрелы с плоскими широкими наконечниками, составляющие основную часть боеприпаса лучника и в Европе и в Азии (особенно среди кочевников).
                      1. Scraptor 11 мая 2015 11:07
                        Эти наконечники получили распространение только при Креси, когда в Европе за 100 лет износились старые русские качественные домонгольские кольчуги, потому что они эти кольчуги "не брали". Сама европа таких тонких прочных кольчуг делать так и не научилась.
                    2. Scraptor 11 мая 2015 10:44
                      Качество защиты примерно такое же как когда рыбу чистят против чешуи, но это хоть что то, чем совсем ничего... Луки массово в Европе еще гунны применяли, причем с коня - результат известен.
                      Сделать молотком пластинку гораздо проще чем крепкую проволоку и потом из нее крепкое мелкое колечко, да еще при этом крепя их одно к другому. Всегда самая дорогая кольчуга - сплошная. Просто хотябы сосчитайте число колечек в ней и число пластинок.
                      Статья как и большинство комментариев - еще тот "образчик".

                      Цитата: Лось
                      Русская кольчуга выдерживала попадание стрелы из лука абсолютно точно так же как и европейская.

                      Ну как об стенку... Русская выдерживала, особенно попадание гвоздевидной (английской) стрелы, европейская - нет!
                      Те крестоносцы на чудском озере шли на оставшуюся Русь еще в русских, купленных на Руси же кольчугах - со времени начала монгольского разорения не прошло еще и 5 лет. Во время Креси-Азенкура прошло уже 110-180. Хорошие кольчуги надо не только уметь делать, но еще и чинить. Это - не "день жестянщика"! laughing

                      Ага, да, японский еще... петрундель вообще на турок сидящих на крепостных валах в броне, со щитами, и с саблями, посылал солдатское мясо в штыковые в одних суконках, и с соответствующими потерями. Но оно ему так и было нужно...
                      1. Лось 11 мая 2015 12:02
                        Луки массово в Европе еще гунны применяли, причем с коня - результат известен.

                        В 451 году после битвы на Каталунских полях Атилла отступил.
                        В 452 он вторгся в Италию и снова отступил.
                        В 453 он опять попёрся в Галлию, но снова отступил.
                        А потом он помер и весь конгломерат племён, который держался только на его харизме, моментально развалился.
                        Кроме того, какое отношение к средневековому рыцарству (кроме "Песни о Нибелунгах") имели эти события происходившие за 400-1000 лет до них? Или вы всерьёз полагаете, что благородные, но малограмотные рыцари утруждали себя чтением античных хроник?
                        Ну как об стенку...

                        Действительно, как об стенку. Может всё таки разъясните причину изумительной крепости русской кольчуги сравнительно с европейской? Я вот таких причин в упор не наблюдаю. И про качество работы и металла мне заливать не надо. Я всё таки достаточно старый, толстый и седой человек, много где бывал и много чего видал. Так вот из личного наблюдения качество русского металла, полученного из болотной руды, было довольно таки средним. Посему наиболее качественное оружие изготавливалось из импортного железа. В основном из Скандинавии. В Европе были качественные железнорудные месторождения в достаточном количестве и разрабатывались они с античных времён. Так что по качеству металла Русь (до 16 века) даже несколько уступала. Технология изготовления была одна и та же, схемы плетения то же. Так что объясните, каким таким мистическим образом, новгородская кольчуга должна быть крепче такой же, допустим, из Нюрнберга?
                        Сделать молотком пластинку гораздо проще чем крепкую проволоку и потом из нее крепкое мелкое колечко, да еще при этом крепя их одно к другому.

                        Кстати, проволоку никто и никогда не ковал. Её волочили с помощью волочильных досок примерно с 5 века до нашей эры. Чисто технологически, кольчугу сделать существенно проще, чем, допустим выколотить кирасу. Просто гораздо затратней по времени. Да и с пластинкой все не так то просто, как вам кажется. Попробуйте изобразить сами хотя бы десяток чешуй для бригандины, ну или выколотить наруч.
                        Те крестоносцы на чудском озере шли на оставшуюся Русь еще в русских, купленных на Руси же кольчугах

                        А ничего, что фасон европейской кольчуги существенно отличался от фасона русской?
                        Хорошие кольчуги надо не только уметь делать, но еще и чинить.

                        И в чём проблема? С ремонтом кольчуги справится любой кузнец средней квалификации. Ничего там особо сложного нет и не было.
                        Лось
                      2. kalibr 11 мая 2015 14:12
                        Я только диву даюсь, читая некоторые тутошние измышления... Откуда что идет, а? Был сделан металлографический анализ найденных у нас в могильниках мечей. И что - место происхождения Южная Германия! Сделали анализ литовских наконечников копий - Скандинавия... тоже и с мечами. Вы правильно пишите, что до 16 века,а так даже и позднее были проблемы с железом. Да были! Ну, впрочем, у нас мало кто читал книгу Д.Николя "Доспехи и оружие крестоносной эры !050-1350 гг." Там две книги по 800 с лишним страниц! И там есть об этом!
                      3. Лось 11 мая 2015 16:37
                        Я только диву даюсь,

                        Никому даваться не собираюсь, тем более Диву. Я обыкновенный советский инженер-механик. В моём дипломе написано "инженер-механик по эксплуатации и ремонту оборудования заводов чёрной металлургии". По специальности я отработал более 15лет. Сейчас работаю в машиностроении.
                        . Откуда что идет, а?

                        В мифологию проще верить. Она не требует доказательств. Самое простое, заявить, что русская кольчуга была крепче всего, что делали в европах. И ничем сей тезис не обосновать.
                        И что - место происхождения Южная Германия! Сделали анализ литовских наконечников копий - Скандинавия... тоже и с мечами

                        А вот это вам скажет любой металлург или геолог. Просто отложения железа происходят по разному. На Руси, вплоть до начала разработки именно месторождений возле Тулы железо добывалось именно болотное, с большим содержанием серы.
                        Лось
                      4. Scraptor 11 мая 2015 21:10
                        Если ты такой механик по ремонту, то для начала пойди и спроси хотябы у тех для кого ремонтируешь... bully
                        "мифология" у тебя, сохатый.

                        Дамаск секрет которого утерян умели делать только в Сирии. Хорошие кольчуги и булат - на Руси.
                        Сабли только в Дагестане и на Руси.
                      5. kalibr 11 мая 2015 22:11
                        Вы знаете Лось прав. В той же Литве в погребениях - а они долго были язычники и оружие клали в могилы, - найдены наконечники копий из сварочного булата, так что не только на Руси умели делать. И мечи из такого же сварочного булата делали на Западе, технология описана даже в сагах.Вы посмотрите из доступных книгу МЕЧ Томаса Лайбле, она на русском. Там много про это есть.
                      6. Scraptor 11 мая 2015 22:25
                        В чем он прав? В том что не олень? Только на Руси булат умели делать и литва сначала садила кремниевыми стрелами а потом было ВКЛ, состоявшее почти сплошь из русских.

                        можно еще вшивого изю герберштейна почитать про немытую россию, всю в банях.
                      7. kalibr 12 мая 2015 06:44
                        Я же Вам написал в чем, Вы что прочитали только первое предложение?
                      8. Scraptor 12 мая 2015 06:55
                        Так и Вам ответили... Вы не читали третье?
                      9. Лось 12 мая 2015 01:58
                        Вот тяжело быть неучем. Очень советую набрать в поисковике фамилию Аносов и почитать.
                        Секреты изготовления дамаска никто и никогда не утрачивал, а вот технологию производства литого булата как раз и восстановил Аносов. В Златоусте его до сих пор варят.
                        Лось
                      10. Scraptor 12 мая 2015 04:01
                        давай-давай, ищи философский камень...
                      11. andrew42 12 мая 2015 14:06
                        а в чем проблема оторвать зад и все-таки почитать про аносовский булат? Пулад он был, есть и будет литой. К "дамаску" относится как теплое к мягкому, потому как в основе одного литье, а в основе другого - ковка.
                      12. Лось 12 мая 2015 14:44
                        потому как в основе одного литье,

                        Не совсем литьё. Булат это литая тигельная сталь. В оконцовке получается как слиток в тигле. На производство одного слитка уходит примерно две недели. Очень уж хлопотное дело нагрев и последующее охлаждение тигля. Малейшая ошибка, и карбид железа растворяется и получаем просто высокоуглеродистую сталь.
                        Лось
                      13. Scraptor 12 мая 2015 19:41
                        оторви свой, и набери "секрет дамасской стали утерян", или наподобие...
                      14. Лось 16 мая 2015 13:25
                        Тяжело быть неучем... Всё-то у вас утеряно, всё-то у вас "новейшие технологии, не имеющие аналогов"... Единственное лечение этой болезни - образование. Но вы его отторгаете, мне вас (и таких как вы) искренне жаль, потому что реальный мир жесток и не прощает ошибок.
                        А сварной дамаск я сам делал. У меня на кухне полностью комплект ножей, клинки которых сделаны по этой технологии присутствует. Лично мной сделанных. Кстати, самый простой и довольно эффективный способ получения подобных клинков - паренская технология. Единственный недостаток её невозможность получения коррозионностойкого лезвия. То есть такой нож требует больше внимания при эксплуатации, иначе заржавеет.
                        Лось
                      15. Scraptor 16 мая 2015 14:00
                        Цитата: Лось
                        тяжело быть неучем.

                        ты повторяетесь... дамасский дамаск другой, иди заваривай кофэ в чайнике... (извини, пока писал до кухни не дочитал) lol

                        руки после ванной помыл? или сморкался прямо в тигель как на первых полупроводниковых производствах авиационных раций? laughing
                        сигару еще выкури там wink
                      16. Лось 16 мая 2015 14:42
                        сигару еще выкури там

                        Сигару... Да с удовольствием, желательно кубинскую. Ну нравиться мне их "Цезарь".
                        А вот такой как вы, буквально три дня назад влетел на 2,5 миллиона. Просто и без прикрас.
                        Лось
                      17. Scraptor 16 мая 2015 15:33
                        Что случилос? drinks

                        а ты знаешь хоть как делается этот цезарь? он тебе будет нравится еще больше...
                        только не кури его в америке а то влетишь лет на 10. bully
                      18. Лось 16 мая 2015 16:06
                        Всё до безобразия просто. Примерно год тому назад наша контора смонтировала и запустила достаточно не простой агрегат. Я как гидравлик, настроил всю систему, передал всю документацию, дополнив её своими наблюдениями (в результате получился талмуд объёмом более 300 страниц). 10 числа установка встала раком. Нас вызвали и мы приехали. Даже при беглом осмотре, выяснилось вопиющее несоответствие нормам эксплуатации. Короче говоря, такой же как вы деятель, угробил гидрологику машины.
                        Стоимость замены убитого оборудования около 1,5 миллионов, плюс простой машины ещё как минимум миллион.
                        Когда хозяин, а он присутствовал при этом всём, попросил сего "механика" принести книжку, что я ему отпечатал, то он сам охренел. Ибо она была ни разу не раскрыта!
                        Так что сей экземпляр влетел вполне на конкретные деньги, а всё от незнания...
                        Так что думайте, сударь, стоит ли немного напрячься и поиметь знания, либо продолжать изображать из себя полудурка...
                        Лось
                      19. Scraptor 16 мая 2015 16:12
                        "русских", так надеюсь? winked меня как бы твои тяжбы не интересуют.

                        с последним у тебя получается хорошо...
                        давай задвинь еще про гроверные шайбы в эпоху Средневековья. lol
                      20. Лось 16 мая 2015 16:17
                        Ещё раз, для идиотов, повторяю - незнание законов, не избавляет от ответственности.
                        Лось
                      21. Scraptor 16 мая 2015 16:20
                        ну идиотам и повторяй...
                      22. Лось 16 мая 2015 16:25
                        Так я вам и повторяю...
                        Лось
                      23. Scraptor 16 мая 2015 16:38
                        себе повторяй...
                      24. Лось 16 мая 2015 16:47
                        "Посторять" не умею, это ваша прерогатива... feel
                        Исправил, полуумок?
                        Лось
                      25. Scraptor 16 мая 2015 16:59
                        попробуй, может получится...

                        за своей извилиной следи. она у тебя хотябы не поперек? am
                      26. Лось 12 мая 2015 16:10
                        давай-давай, ищи философский камень...

                        Детка, я его не искал и не ищу. А вот литой булат и процедуру его изготовления я лично наблюдал.
                        Лось
                      27. Scraptor 12 мая 2015 20:01
                        молодец, в Дамаск поедешь... будешь их там учить арабскому языку.
                      28. Scraptor 11 мая 2015 20:56
                        А чьи мечи были, не героически павших псов-рыцарей?
                        металлографический анализ показал made in germany? Жесть! wassat
                        ну само железо могло быть немецким... fellow
                      29. Scraptor 11 мая 2015 21:25
                        Атилла "отступил" через Рим laughing а потом ушел потому что мало пастбищь для лошадей. А потом ему специально обученную бабу как енералу Скобелеву подсунули, которая знала как отравить или сделать инфаркт в постели...
                        Рыцари? Нет - им надо было выживать на поле боя. Если конечно ума было больше чем спеси.

                        Смысл тебе что то обьяснять? Мало добыть, надо еще уметь обработать и у болотного железа есть свои достоинства.

                        А блоху подковать еще проще... Волочить можно по разному и из разного материала, как и ковать. И потом по разному плести (если всетаки заметить разницу). Поди сам свяжи свитер... Что лучше - топор кованый или литой?

                        А ничего что платья шьются по фасону на заказ? У китайских кроссовок сейчас носки тоже не загнутые вверх. Стал бы немец носить "мундирчик" сделанный для перса? Или лучше свой предпочел по большей цене?

                        Цитата: Лось
                        И в чём проблема? С ремонтом кольчуги справится любой кузнец средней квалификации. Ничего там особо сложного нет и не было.

                        поковыряй еще пальцем носу... лук там сделай, с резиновой тетивой, как у рогатки yes
                        Вот "мастера" типа тебя в Европе и были! Или чуть хуже/получше... laughing
                        Которые даже прямые мечи иногда отливали зацело с рукояткой. lol
                      30. kalibr 11 мая 2015 14:17
                        Есть множество западных миниатюр изображающих кольчужных мастеров за работой!
                      31. Лось 11 мая 2015 17:03
                        Есть множество западных миниатюр изображающих кольчужных мастеров за работой!

                        Изображения есть. Но вот попробуйте всех этих детей айфона заставить хоть что-то сделать ручками...
                        В своё время (я считаю, что мне жутко повезло!) у нас в пионерлагере был вожатый, парень из нашего педа, но повёрнутый на археологии. Под его руководством, меньше чем за месяц мы научились делать нормальные луки, копьеметалки, наконечники стрел и копий, а также каменные топоры.
                        Потом, много позже, ради интереса, я изобразил кусок кольчуги, в принципе ничего сложного, просто очень долго и нудно. А также выколотил наруч (правда из современной стали). Так вот, ничего там особо сокровенного нет. Всё это делается при пряморастущих руках.
                        Самое забавное, что есть масса роликов на ютубе,где как раз эти эксперименты и запечатлены.
                        Лось
                      32. Scraptor 11 мая 2015 20:44
                        Нормальный лук меньше чем за полгода не делается... а хороший как "страдивари" и того больше. Даже просто цельнодеревянный.

                        "В принципе ничего сложного" - может чего не заметил? Испытывал ее потом?
                        Дети "изображают" прочные кольчуги это да... wassat
                      33. Комментарий был удален.
                      34. Scraptor 12 мая 2015 04:01
                        Может быть еще и этому научите?
                      35. Лось 12 мая 2015 15:01
                        Нормальный лук меньше чем за полгода не делается.

                        Данная фраза подтверждает, что вы ничего в своей жизни руками не сделали. Бывает. Но мне вас жаль.
                        Лось
                      36. Scraptor 12 мая 2015 19:59
                        Делал и даже стрелял. Мне вас - нет. Что-нибудь еще будет кроме "общих слов" и перехода на личности? Давайте, задвиньте еще чтонибудь про... странно что даже после этого у вас не прибавилось баллов.
                      37. kalibr 11 мая 2015 22:15
                        У меня студенты в 90-ые годы в курсе "Дисциплина по выбору" - История военного дела" все делали по куску кольчугу из гроверных колец по образцу римской и японской у которых концы не расклепывались.И ничего все справились, кто-то потом чуть ли не фирму открыл по их производству.
                      38. Scraptor 11 мая 2015 22:28
                        Занимательный урок рукоделия... а в гроверные кольца идет разве плохая сталь? Как они их испытывали?
                      39. Лось 16 мая 2015 15:04
                        а в гроверные кольца идет разве плохая сталь?

                        Да нет, вполне нормальная 65Г.
                        Лось
                      40. Scraptor 11 мая 2015 20:41
                        Со знаком качества?
                5. krpmlws 11 мая 2015 04:47
                  Вот еще изображение.Это миниатюра битвы 11 века.Всадники оснащенные ростовыми щитами-французы атакующие англичан.
                  1. kalibr 11 мая 2015 06:33
                    Это вышивка из Байё, 1066 год. То есть события этого года, а вышивку сделали позднее, но не намного.
                  2. andrew42 12 мая 2015 13:49
                    Прошу прощения, но это уже верх невежества. ЭТО - норманны Вильгельма Завоевателя, - НЕ французы, а воевавшие с французами потомки викингов, проживавшие в захваченной ими Нормандии. Это битва при Гастингсе 1066 года. И норманнская конница атакует войско короля Гарольда, номинального короля Англии (типа, Великого князя Киевского), а реально графа Уэссекского, поскольку северные области Мерсия и Нортумбрия (Йорк) помощи Гарольду не дали. Рыцарями атакующих можно назвать только по принципу владения, но никак не по оснащению. Длинный щит у норманнов - это неотъемлемое вооружение, так как большинство было облачена в ПРОСТЕЙШУЮ длинную кольчугу, или в кольчугу средней длины + кольчужные "гамаши". Кроме того, концепция применения ударных кулаков из тяжелой конницы была ТОЛЬКО-ТОЛЬКО применена норманнами как новшество, и высокий щит использовался при спешивании, что и произошло в значительной мере, когда группы конных рыцарей не смогли пробить "стену из щитов" хаускарлов Гарольда. Это первые "шаги" той самой рыцарской экипировки и доспеха. В 14 веке подобный доспех был уделом простого конного воина, даже не оруженосца при сеньоре, и не лучших воинов окружения). Ну, про "французов" Вы точно впросак попали. Английские историки закидали бы Вас своими "шейм он ю". Если адаптивно, то в 90-е годы даже у нас крутили цикл "Исторические сражения" по телику, там сплошь аглицкие эксперты, их выводы и реконструкция. Или англичане настолько не любят свою историю-?
                    1. krpmlws 12 мая 2015 21:51
                      Цитата: andrew42
                      но это уже верх невежества. ЭТО - норманны Вильгельма Завоевателя, - НЕ французы,
                      Я не историк,но мне кажется вы излишне горячитесь.Герцогство Нормандия было вассальным,пусть формально,королю Франции,т.е. было так или иначе частью Франции.Говорили нормандские дворяне на французском языке(по крайней мере так говорится в вики).Исходя из всего этого думаю можно назвать нормандских дворян французами-это не будет большой ошибкой.
                      Цитата: andrew42
                      Это битва при Гастингсе 1066 года. И норманнская конница атакует войско короля
                      Да,вы знаете,мне все это известно.
                      Цитата: andrew42
                      Рыцарями атакующих можно назвать только по принципу владения, но никак не по оснащению.
                      Это не имеет значения.Тема обсуждения-оснащение французских тяжеловооруженных всадников в битве при Кресси.Иллюстрации мною приведены просто как пример того,что в Европе в ранее средневековье тяжеловооруженными всадниками использовались большие щиты.Из этого можно сделать вывод,что французским рыцарям участникам битвы при Кресси ничто не мешало также обзавестись подобными щитами.На иллюстрации приведенной в статье видно,что значительная часть всадников вообще обходится без щитов.Из описания битвы при Кресси следует,что король Франции отправил арбалетчиков в бой также без ростовых щитов,которые остались в обозе-вот таким был тогда уровень командования,итог сражения был закономерен.
                      Цитата: andrew42
                      ПРОСТЕЙШУЮ длинную кольчугу,
                      Это ничто не меняет.Пусть французы при Кресси имели более надежные доспехи,но как показала практика-доспехи не спасали ни пеших,ни конных.
                      Цитата: andrew42
                      высокий щит использовался при спешивании, что и произошло в значительной мере, когда группы конных рыцарей не смогли пробить "стену из щитов"
                      Французам атакующим англичан также необходимо было спешится,чтобы разрушить и преодолеть английские заграждения в виде кольев или др.баррикад.То есть французы не могли надеятся на стремительную конную атаку-это потеря времени,которое английские лучники будут использовать по полной.
                      Цитата: andrew42
                      Или англичане настолько не любят свою историю-?
                      Может просто англичанам неудобно называть воинов герцогства Нормандского французами,ибо получается,что Франция завоевала Англию и таким образом Франция может иметь право на владение Англией и в настоящем?Вообще история и мнения историков-это часть информационной игры или войны,необходимо все это учитывать и больше аппелировать к собственному здравомыслию и не принимать слепо на веру мнения историков,даже если они англичане. laughing
                      1. Лось 16 мая 2015 16:56
                        Это не имеет значения.Тема обсуждения-оснащение французских тяжеловооруженных всадников в битве при Кресси

                        Угу, вот только между высадкой Вильгельма в Англии и битвой при Кресси почти 300 лет.
                        Ну ка, детка, расскажи, какие типы танков применялись в Бородинском сражении?
                        Лось
                      2. alecsis69 2 июня 2015 03:10
                        Использование щитов каплевидной формы было обусловлено примитивным шлемом и отсутствием защитного вооружения на ногах. По мере совершенствования доспеха верх щита спрямлялся, а низ укорачивался. Это была ощеевропейская тенденция отражавшаяся в том числе и на Руси. Почитайте хотя бы Кирпичникова.
    2. kalibr 9 мая 2015 19:22
      Вы, уважаемый откуда это все взяли? Из какой монографии какого известного историка. У меня тема докторской англоязычная историография рыцарского вооружения с 1975 по 2008 год. И я ни в монографиях, ни в диссертациях их такого не встречал. Поделитесь источниковой базой...
    3. Комбриг 9 мая 2015 21:45
      Цитата: Алекст
      Не читал комментариев, но скажу, английские лучники и не пробивали доспехи, это давно доказано,


      Господа, если здесь в обсуждении участвуют люди из реконструкторов, историков и тех кто в теме то давайте называть вещи своими именами. Те, кого вы упорно называете лучниками в русских летописях всегда именовались стрелками или стрельцами, это всё равно, что человека обутого в сапоги называть сапожником, в в башмаки - башмачником, лучник это мастер по изготовлению лука...
      1. Задира 11 мая 2015 20:14
        Цитата: Комбриг

        Господа, если здесь в обсуждении участвуют люди из реконструкторов, историков и тех кто в теме то давайте называть вещи своими именами. Те, кого вы упорно называете лучниками в русских летописях всегда именовались стрелками или стрельцами, это всё равно, что человека обутого в сапоги называть сапожником, в в башмаки - башмачником, лучник это мастер по изготовлению лука...

        Полносью согласен. Называть лучником стрельца верх неграмотности. Так причина видать в том, что летописи читать неохота, там же все на старорусском, привыкать надо. Куда проще читать современные домыслы, излагаемые в легкой, пренебрежительно шутливой форме.
  24. Илбэч 10 мая 2015 14:30
    Очередная попытка переписать историю... Без конкретных подтверждённых фактов выстроена теория с претензией на истину.
  25. Dema46 10 мая 2015 18:59
    Цитата: miv110
    М ифологизация истории обычное дело, как с древних времён так в наши времена. С.Эйзенштейн типичный представитель мифотворцев. Он создал романтический миф о восстании на броненосце "Потёмкин", штурме Зимнего дворца со взломом ворот, броском на огрызающиеся смертельным огнём баррикады (ведь практически никто не сомневался что так и было), но эта картина совершенно противоречила словам очевидца тех событий - Джона Рида. В его книге "10 дней которые потрясли мир" ничего подобного тому, что придумал Эйзенштейн не найти. История всегда корректируется по идеологическому заказу. Иногда документы или артефакты, которые могли бы открыть истину просто уничтожаются для того чтобы замести следы.

    Точно, не было ни броненосца,ни червей,ни поразительного высокомерного отношения офицеров-господ. Царя и Зимний Ленин с Троцким выдумали.крестьян никогда как скотину не продавали. николашка был мил человек. И ,Реолюция как и восстания Болотниеова,Пугачева,Разина были сотворены на немецкие деньги. У Чеченов есть поговорка,что у них все президенты,у нас же все супер знающие историки.
    1. kalibr 11 мая 2015 22:22
      По броненосец спорить не буду, но что касается штурма Зимнего, то Дин Рид описывает действительно совершенно иную картину, чем у Эйзенштейна. Причем он-то был "за красных", чего ему врать. Почитайте его книгу "10 дней ..." она действительно пафосная. И ведь Эйзенштейн снимал после этой книги. И также породил миф про пулеметы, строчившие по нападающим, про ворота, по которым лезли... Так было, такова была сила искусства! А реальная история была совсем не так впечатляюща!
  26. zapatero 11 мая 2015 00:15
    "5 апреля 1241 года, войска хана Бату разгромили войска христиан в битве при Легнице". Объясните мне неграмотному, почему при Легнице татарская конница крошила тех же лыцарей,и при подмоге Александру, нет. А также, зачем вообще хан Батый поперся в европу? Он ведь наверняка знал от разведки, что там нет богаств, народ отсталый, древесину всю повырубали, жуткие болезни и итд., так зачем же все таки? Кстати, а что говорят историки крестоносцев? На лошадях они не ездили, и были только наблюдателями в этой битве.Насколько мне помниться их уважали с обоих сторон, как людей искренно божественных и непримиримых к неправде.
    1. kalibr 11 мая 2015 06:35
      Откуда Вы взяли про наблюдателей? Из какого источника?
  27. krpmlws 12 мая 2015 03:58
    kalibr,как вы относитесь к традиционной норманской теории происхождения варягов?
    1. Лось 16 мая 2015 15:43
      Не знаю, как уважаемый kalibr, но лично я к ней отношусь достаточно отрицательно. Придерживаюсь в этом отношении мнения Ломоносова.
      Лось
  28. stappler 2 12 мая 2015 04:46
    Цитата: valerysvy
    Первоисточник ЭТОГО дайте....и датировку ЭТОГО Первоисточника...
    Особенно веселит "слог" того что выкладываете...Это на каком Языке? К каком году Писано? Первоисточник ПЛИЗ...
    "фрагмент договора Игоря с греками от 944г." - ЭТО писано в 944 году? Вам самому не смешно? Дайте тогда первоисточник 944 года....Нету ничего подобного у нас....
    Так - к слову - История при Петре 1 писана - Империи Нужна была история...Писал её, Нашу "Историю" Немец выписанный Петром (и ЭТО то известно - не 1000 лет назад было, а в недалеком, сравнительно, историческом прошлом)...Вы почитайте как она писалась...Указы Петра почитайте...По его Приказу Облазили Все монастыри и закрома и доложили царю НИЧЕГО НЕТ! Документов не нашли вообще никаких....Вот и Представьте что у нас за История...писанная Немцем по Указу Светлейшего Императора Новоиспеченной Империи...

    - ну это чистая "фоменковщина"..., вообще в 1242году бились войска хана Александра по прозвищу Батый(Батька) с инопланетянами... докажите обратное...
    1. Scraptor 12 мая 2015 06:57
      Вопрос в другом - зачем этим петрунделевцам надо было лазить, если можно было спросить у местного библиотекаря? И почему они "не знали" истории раньше? ... Да, только затем чтобы найти и уничтожить (больше незачем)... И потом переписать историю русского народа по своему.
      Такие "культурные революции" на Руси были неоднократно, и они последовательно укладываются в общую схему:
      Крещение Руси - дохристианские тексты уничтожались под предлогом борьбы с язычеством,
      Церковный Раскол - перепиывание церковных книг по своему и изьятие старых, другие "изменения".
      Петровщина - он самый "норманизм", изменение азбуки, закрепощение крестьян,
      Троцкисты - "нерусский" красный террор, изменение азбуки.

      И получились русские без роду и племени, без письменности, без мореплавания, производства и наук, без своего правительства и государства, и вообще самих поубавилось (особенно при петре и троцком)... и даже называются прилагательгным без имени собственного.

      А уж как сейчас опять переписывается история на украине, да и вокруг неё - это перед глазами.
      1. krpmlws 12 мая 2015 08:05
        Что говорить,если по мнению наших историков славяне появились не весть откуда только в 5веке.Ну типа есть некая Киевская культура (3-4веков)на части территории современной Украины,но никакого отношения она к славянам не имеет.Читал научную работу о древней истории славян,автор-литовка по национальности,она у нас оказывается славянист,учит,объясняет нам кто мы и откуда,вернее что мы вообще ниоткуда.Вот так пишут нашу историю немцы,литовцы,евреи,а этнически русские историки смотрят в рот западу и разной неруси-все это комплекс собственной национальной неполноценности(на психологическом уровне)и пресс традиции(если ты не с нами,то ты не ученый).
        1. Scraptor 12 мая 2015 11:09
          ... и на психо-лингвистическом:
          1. Имени собственного, существительного, нет. То у чего имени собственного (существительного) нет - разве существует?
          2. Прилагательное есть... Поэтому, всегда прилагаемся к чемуто.
          Как может что то существовать без имени собственного? А взялись ли русские вообще (в 5м веке, ниоткуда)?
          Аз (я) раньше было в аз-буке в начале, теперь оно где? Это тоже понижает самооценку ниже некуда.
        2. andrew42 12 мая 2015 14:13
          В этом я с Вами согласен. Но с примерами и доказательствами надо быть разборчивее. А насчет "немецкой" исторической науки все проще. Северо-Западная Европа заселялась с территории современного Валдая, Вологды в конце 4-го /начале 3-го тысячелетия до Н.Э., а теперь яйца пытаются курицу учить. Я бы еще понял, если галлы или этруски нас бы учили. А то потомки племен, потерявших свой язык и веру предков, принявших исковерканную латынь вкупе с христианством, заклинавших потом друг друга именем Христа, и истреблявших этим же именем друг друга целую тысячу лет. Одним словом, потомки мерзкого Хлодвига пытаются учить уму-разуму потомков Славена. Да пошли они вон!
    2. andrew42 12 мая 2015 13:56
      Насчет Александра-Батыя, - это Вы юродствуете. А вот задолго до Фоменко, с момента моего прочтения карамзинской путаницы, гипотеза о Ярославе-Батые уже свила гнездо в моей головушке. Фоменко тогда и не пахло. А идея уже висела в воздухе. Отсюда "монгольские войска" = "суздальская дружина", что вполне соответствует пониманию наших "западных партнеров" того времени.
      1. Лось 12 мая 2015 15:15
        Вот то что история описанная в учебниках, мало соответствует реальной, это факт, но Фоменковские летописания это уже за гранью.
        Лось
        1. Scraptor 12 мая 2015 19:46
          Надо будет их посмотреть, а то вдруг чтонибудь путное, как и Задоронов, написал...
  29. Задира 12 мая 2015 21:49
    Никого не удивляет, что Фоменко появился именно в России. История все таки наука без границ. События в древней Руси кроме наших летописей содержатся (хоть и частично) в греческих, польских, германских, угорских (венгерских), скандинавских хрониках, историях и сагах. Почему все Фоменки возникли на постсоветском пространстве, а не в консервативной Европе, например? Правильно. Потому, что она консервативная и подобный бред там не прилипнет, будет отваливаться сразу.
    1. Scraptor 12 мая 2015 22:42
      Потому что к ним не прилипнет предыдущий бред, о том что они взялись в 9м веке ниоткуда, читать-писать не умели и вообще от рыжых датчан произошли... lol
      1. Задира 13 мая 2015 09:56
        Цитата: Scraptor
        Потому что к ним не прилипнет предыдущий бред, о том что они взялись в 9м веке ниоткуда, читать-писать не умели и вообще от рыжых датчан произошли... lol

        Если вы о происхождении славян и, в частности, славяноруссов, то при чем тут датчане? Тут, кроме Фоменко есть свидетельства древних историков. Просто большинство не утруждает себя чтением серьезных источников, а хавает ширпотреб. Ну вот хотя бы такую книгу советую почитать для начала.
        1. Scraptor 13 мая 2015 10:16
          При том что взять себе князя из датчан это нереально, так как датчане не только у русов но и у всех были в Европе самым нелюбимым и гадским народом... bully И в князья вообще то мирным способом всегда берут своих!
          А что с Фоменко не так? с Задорновым вроде все так...
        2. kalibr 13 мая 2015 19:13
          Устарело! Например, в то время не были открыты новгородские берестяные грамоты, не было сделано множество археологических находок, например, Бородинского клада... На чем основано сие исследование, если этого авторы не знали?
  30. Задира 13 мая 2015 13:10
    Не знаю, что с Задорновым, а для Фоменко, видимо, не авторитеты Геродот, Плиний, Диодор Сицилийский, Прокопий, Тацит и т.д. Сейчас много таких "пассионариев", которые любят только себя.
    1. Scraptor 13 мая 2015 13:25
      С Задорновым в этом отношении все нормально.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня