Три «Ледовых побоища» (часть вторая)

Удивительно, но именно сегодня, когда все тексты древних русских летописей опубликованы, и к тому же есть Интернет, в учебнике для 4 класса общеобразовательной школы «Окружающий мир» А.А. Плешакова и Е.А. Крючкова написано буквально следующее: «Битва началась 5 апреля 1242 года. Упорно дрались русские воины. Трудно было сдерживать натиск рыцарей, закованных в тяжелые доспехи. Но получилось так, что рыцари, сумев смять центр русских сил, сами же оказались в западне. Сбитые в кучу, они стали легкой добычей. Как вихрь, налетела с боков русская конница. Рыцари дрогнули и начали отступать. Многие из-за своих тяжёлых доспехов утонули в озере, уходя под лед вместе с лошадьми. 50 пленных рыцарей были с позором проведены по улицам Новгорода».

Три «Ледовых побоища» (часть вторая)

«Филистимляне снимают броню с Саула». Поскольку миниатюры к этому манускрипту относились к тому же времени, что и «Ледовое побоище», трудно утверждать, что рыцари «были закованы в тяжелые доспехи». Их тогда просто не существовало! Миниатюра из «Библии Мациевского». Библиотека и музей Пирпонта Моргана, Нью-Йорк

Что и говорить, патриотизм — дело хорошее, и если придется, именно патриотизм требует от гражданина умереть за Родину, однако он не требует лгать ради нее, потому что ложь — это самое последнее дело. А тут мы встречаем самую настоящую ложь в учебнике для четвероклассников, и, увы, все вроде бы так и надо, потому, что «псы-рыцари» — они «плохие». Да плохие, да, они захватчики, но зачем же детей обманывать? Им можно было бы и не врать, а значение битвы от этого бы нисколько не уменьшилось!


Кстати, им, прежде чем это писать, следовало бы посмотреть очень интересную статью в газете… «Правда» за 5 апреля 1942 года. Тогда шла Великая Отечественная война, битве исполнилось ровно 700 лет, советская печать апеллировала к славной истории нашей Родины, сам Сталин предложил воодушевляться памятью наших славных предков, однако в передовице «Правды» (а вы представляете, что значила в те годы передовица «Правды»?!) нет ни слова о потоплении рыцарей в Чудском озере. То есть сталинские пропагандисты понимали разницу между кинофильмом и… настоящей историей, а вот сегодняшние авторы школьных учебников почему-то нет!

Да, но откуда все-таки взялись эти утопающие в озере рыцари, цепляющиеся за льдины и пускающих пузыри? Неужели С.Эйзенштейн все это придумал? Ан нет, оказывается в истории противостояния русских княжеств экспансии Тевтонского ордена на Восток такая битва, в которой орденские всадники на самом деле проваливались под лед, действительно была, вот только случилось это… много раньше «Ледового побоища»!

Те же самые древнерусские летописи нам сообщают, что в 1234 году, еще за восемь лет до «Ледового побоища», князь Ярослав Всеволодович из Переяславля пришел с низовскими полками и с новгородцами вторгся в земли ордена Меченосцев вблизи города Юрьева, но осаждать его не стал. Рыцари вышли из Юрьева, но в бою были разбиты. Часть из них тут же вернулась в город, а вот другая, которую преследовали русские дружинники, попала на лед реки Эмайыги. Лед провалился, и эти воины утонули. Эта битва получила в истории название «Сражение на Омовже», а по немецкому названию реки — «Сражение при Эмбахе». Ну, а само содержание новгородской летописи выглядит так: «Иде князь Ярослав на Немци под Юрьев, и ста не дошед города… князь Ярослав биша их… на реце на Омовыже Немци обломишася» (то есть провалились под лед!)*

Очевидно, что, готовясь к съемкам фильма, С.Эйзенштейн прочитал все русские летописи этого периода, и получил соответствующие комментарии историков, объяснивших ему, что значит «немцы обломишася». И то, что образ тонущих в полыньях воинов показался ему драматичным в высшей степени и кинематографически очень выигрышным, можно считать несомненным. Тут видна, так сказать, «рука судьбы». Ведь недаром советские газеты в то время чуть ли не открытым текстом сообщали, что даже природа была на стороне советских трудящихся и колхозников. Ведь «на Советской Украине — богатый урожай, а на Западной Украине — крайний неурожай»**. Вот только в «Рифмованной хронике» подчеркивается, что убитые падали в траву, но так как травы в апреле нет, речь, следовательно, идет о зарослях сухого тростника, окаймлявших берега озера. То есть русские воины находились на берегу, а вот войско ордена подошло к ним по льду озера. То есть битва могла быть и не совсем на льду, хотя летописи нам сообщают, что кровью был залит именно лед!

Три «Ледовых побоища» (часть вторая)

Рыцарь-монах — «воин за веру» (христианин), и вдруг — в шлеме с рогами?

Но битва на льду, правда на льду моря, в истории противостояния славян и Тевтонского ордена тоже была, причем именно ее с куда большим основанием можно называть «Ледовым побоищем».

Три «Ледовых побоища» (часть вторая)

Битва при Форби, 1244 г. Тамплиеры терпят поражение от мусульман. Миниатюра из «Большой Хроники» Матвея Парижского. Около 1250 г. Наглядно показано снаряжение крестоносцев и мусульман (Британская библиотека)

А было так, что в 1268 году новгородцы решили отправиться в поход против Литвы, но поспорили, кому руководить походом, из-за чего он так и не состоялся. Зато нападению подверглись датские владения, русские подошли к замку Раквере (Раковор), но взять его не смогли и попросили о помощи великого князя Владимирского Ярослава Ярославича. Тот прислал своих сыновей и других князей, а в Новгороде начали собирать осадные машины для будущего штурма города. Епископы Ордена и рыцари из Риги, Вильянди и Юрьева приехали в Новгород, попросили мира и обещали, что не станут помогать раковорцам, но клятва (пусть даже и на кресте), но данная еретикам, рыцарями клятвой не считалась. Поэтому их войско вскоре вышло из Юрьева, и, соединившись с датчанами, встало против русских войск на левом фланге. Датчане стояли на правом фланге, а в центре находилась легендарная немецкая «свинья». В Новгородской летописи есть рассказ, которого нет в Хронике, о жестоком бое новгородцев с «железным полком» рыцарей, в котором погиб и новгородский посадник и 13 бояр, тысяцкий, а и 2 боярина пропали без вести.

Тем временем русские сумели нанести противнику мощный контрудар. Ливонская хроника сообщает, что в нем участвовало 5000 воинов, однако рыцарям удалось его остановить. Наша летопись передает, что русские победили, и преследовали бегущего противника семь верст (везде семь, не правда ли, это удивительно?!) до самого Раковора сразу по трем дорогам, так как «кони не могли ступать по трупам».

Три «Ледовых побоища» (часть вторая)

Типичные шлемы саллет или салад, но, увы, не из той эпохи.

К вечеру на помощь немцам подошел еще отряд немецких воинов, но только лишь разграбил новгородский обоз. Русские решили дождаться утра, чтобы вступить с ними в бой, но немцы вовремя отошли. Три дня русские войска стояли у стен Раковора, но штурмовать город не решились. Тем временем псковская дружина князя Довмонта вторглась в Ливонию, чиня имениям рыцарей разорение и захватывая пленных. Так он отомстил им за предшествующие нападения на земли своего княжества.

В 1269 году орденские войска предприняли ответный поход, 10 дней безрезультатно осаждали Псков, но затем отступили, узнав, что к городу приближается новгородское войско с князем Юрием во главе. Обе стороны договорились о мире, так как после этого поражения орденцы уже не могли угрожать окрепшим княжествам Северо-Западной Руси, а ему в свою очередь стали угрожать литовцы!

Литва в русских летописях впервые упоминается в 1009 году, но в единое государство объединилась лишь около 1183 года. Но даже и позднее, в ХIII в., и литовцы и пруссы продолжали быть язычниками и не желали принимать крещение. Но за свободу нужно было платить и отражать нападения и с запада, и с востока. Но литовцы упорно боролись за свою независимость и веру отцов, а крестились только в 1367 году. В мирное время они жили фермерскими хозяйствами и скотоводством, однако имели достаточно средств, чтобы покупать дорогостоящее железное оружие. Часто литовские всадники имели и большие наделы, которые частями сдавали в аренду лично свободным крестьянам-общинникам, воевавшим в пехоте.

Армия (karias) у литовцев была племенная. Причем седла литовских всадников были удобнее, чем рыцарские. Летом они часто совершали разбойничьи набеги за добычей, но чужих земель не захватывали. Воюя с ними, рыцари скоро поняли, что сражаться с таким противником лучше всего не летом, а зимой, когда реки замерзают и по ним можно идти, как по дороге.
Правда, литовцы и ходили на лыжах как финны и сражались на них! Мужчин при таких вот зимних набегах обычно убивали, чтобы не гнать «в полон» по снегу. А вот женщин и детей уводили с собой, хотя из-за них идти назад приходилось медленно.

В один из таких походов литовцы решили отправиться зимой 1270 года, в день зимнего солнцестояния. Эстонский епископ Герман фон Буксховден, узнал о выступлении войск из из Литвы, и тут же направил против них войска епископа Тарту, датчан из северной Эстонии и отряд рыцарей Тевтонского ордена во главе с Отто фон Литтербургом — магистром Ордена в Ливонии.

По иронии судьбы крестоносцами, шедшими к Чудскому озеру, также предводительствовал епископ Тарту, тоже Герман, да ещё и… дядя этого самого фон Буксховдена. Но молодой Герман, видно, не знал, что навстречу ему идёт войско Великого герцога Литвы Трейдениуса, и что в нем много русских воинов, ветеранов прошлых битв с крестоносцами, и все они настроены очень решительно.

16 февраля 1270 года на льду замерзшего Балтийского моря войска противников встретились, и завязалась жаркая битва. Литовцы огородились санями, а их противники построились тремя отрядами: конница Тевтонского ордена в центре, епископ встал на левом фланге, а датчане на правом. Известно, что рыцари, стоявшие в центре, с пренебрежением относились к своим союзникам и атаковали литовцев первыми, не дожидаясь, пока все три отряда выступят одновременно. Прежде, чем к ним подошли датчане, литовцы, видимо, покалечили многих лошадей, а рыцари без поддержки пехоты, с ними ничего сделать не могли. Тут литовцы (скорее всего уже силами конницы), стали окружать ливонскую пехоту и уцелевших тевтонских рыцарей. Но тут им на помощь подоспела конница датчан и епископа Германа. В «Ливонской Рифмованной хронике» об этом написано так: «Это было дикое убийство лошадей и резня с обеих сторон, христиан и язычников.
И кровь людей из обеих армий проливалась на лёд.
Это была жестокая битва, в которой много человеческих голов было порублено.
Убит в сражении лучший (Master Otto) и 52 хороших монаха-воина».

Христианские источники сообщают, что крестоносцы потеряли шестьсот человек, а литовцы — 1600! Поэтому «поле битвы», если так можно сказать о поверхности замёрзшего моря, осталось за рыцарями, но потери их оказались настолько велики, так что победа ощущалась ими совсем не такой полной, как бы им того хотелось. Здесь нужно заметить, что эта битва помогла литовцам обрести национальное единство. А вот пруссы на этом пути потерпели неудачу, и скоро от них осталось только одно название.

Интересно, что именно Дэвид Николь еще 20 лет назад написал о литовском военном деле XIII в. очень интересную статью, сообщающую много интересных подробностей. Например, что битвы между боевыми отрядами литовских племен, обычно проходили в форме группового поединка. Воины сражались пешими, а в случае поражения отступали к лошадям, и искали спасения в бегстве. Главное было напасть на противника неожиданно, забросать его дротиками на скаку и тут же отойти — вот такие приемы атаки использовали эстонцы, литовцы и балты, и применяли седла подходящего устройства с пологой задней лукой***.

Главным оружием у них был меч, главным образом германского производства, но рукоять была местного производства. Найдены рукояти, сделанные из железа и бронзы с накладными серебряными украшениями. Причем металлографический анализ показал, что наконечники копий и дротиков в Литву завозили из Скандинавии, но часть делали и местные кузнецы. Изготавливались они даже из дамасской стали. То есть технология сварочного дамаска литовским кузнецам была знакома.

Основным доспехом была кольчуга, которую носили и под теплой верхней одеждой, и поверх неё. Шлемы — сфероконические, типичного восточно-европейского образца. Щиты — традиционной, общеевропейской формы. Что до знаменитой «литовской павезы» — то есть щита с выступающим посредине желобом для руки, то тогда её у литовцев ещё не было. Этот щит литовцы заимствовали из северо-восточных районов Польши, где он стал известен в середине XIII в. Нужно подчеркнуть, что литовская конница сыграла очень важную роль и в историческом сражении под Грюнвальдом, когда военная мощь Тевтонского ордена была очень сильно подорвана!

Три «Ледовых побоища» (часть вторая)

Батальная сцена из Холкгемской рисованной Библии. Около 1326 — 1327 гг.
На ней показаны воины со щитами-баклерами, такими же, как и в фильме «Александр Невский», но разница во времени почти 80 лет.

Так что, скорее всего в основу концепции кинофильма «Александр Невский» кинорежиссера С.Эйзенштейна легла история всех этих трех битв в соответственно переработанном и идеологически выверенном виде. Ну, а его талант сделал свое дело и в итоге весь его художественный вымысел сохранился даже в школьных учебниках 2014 года! И, конечно же, очень мало кто замечает, что с исторической точки зрения в этом фильме есть немало исторических несоответствий. Отдельные его персонажи одеты не в те костюмы, в какие бы их следовало обрядить. Предатель Твердило непонятно зачем наряжен в кирасу, а их в то время еще не носили. Прорези на шлемах у «псов-рыцарей» имевшие форму креста реально не встречаются. Прорезь Т-образной формы на рыцарских шлемах была, но в форме креста — явный авторский вымысел. Да и шлемы топхель собирались из 5 частей, и все-таки не были так уж похожи на ведерки!

Три «Ледовых побоища» (часть вторая)

Предатель Твердило Иванкович в доспехах типа "микст".

Кстати этот фильм нашел своих адептов даже в других странах, национальные режиссеры, стали снимать исторические фильмы похожие на него по замыслу. Вторым после «Александра Невского», стал снятый в Болгарии в 1963 году фильм «Калоян». Сюжет его такой: болгарский царь Калоян ведет борьбу с византийцами, болгарами-предателями, и громит западноевропейских крестоносцев, у которых на головах шлемы в форме ведер. Причем события этого фильма относятся к 1205 году, когда в военную «моду» эти шлемы еще не вошли! Но, на что не пойдешь ради красивого мифа и впечатляющего кадра? Поэтому и позолоченные «ведра» у рыцарей, и цельнокованый панцирь и шлем-бацинет на царе Калояне (появившиеся два века спустя), это такие «пустяки», что даже внимания не заслуживают!

Три «Ледовых побоища» (часть вторая)

Совсем уж смешной шлем на рыцаре-крестоносце 1205 г.

Следует отметить, что свое прозвище — «псы-рыцари» Тевтонского ордена в России получили только шесть веков спустя и то из-за неверного перевода трудов Карла Маркса на русский язык. Основоположник коммунистического учения использовал в отношении этих рыцарей существительное «монах», каковыми они и являлись, но на немецком языке оказалось созвучным слову «собака»!
Кстати, вряд ли стоит приписывать Александру Невскому и фразу про погибель врагов земли русской от меча. То есть, конечно, что-то такое он вполне мог сказать — почему нет, но на деле это переиначенная С.Эйзенштейном фраза из Библии. И, опять же, с точки зрения искусства, то, что он ее придумал это очень хорошо, поэтому, так этим лишний раз подчеркивается начитанность и образованность («книжность») легендарного князя! Таким образом, нет ни малейшего уничижения нашей военной славы в том, чтобы читать летописи и следовать тем фактам, которые на сегодня известны исторической науки. Не надо ничего преуменьшать, но не надо и ничего преувеличивать!

* ПСРЛ (Полное собрание русских летописей) , IV, 30, 178.
** Там, где царят паны // Правда . 24 декабря 1937. №352. С.5
*** Nicolle, D. Raiders of the Ice War. Medieval Warfar:e Teutonic Knights ambush Lithuanian Raiders//Military illustrated. Vol. 94. March. 1996. PР. 26 — 29.
Автор: Вячеслав Шпаковский


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 76
  1. Нагайбак 13 мая 2015 06:51
    "Да, но откуда все-таки взялись эти утопающие в озере рыцари, цепляющиеся за льдины и пускающих пузыри?"
    Автор! Вы в комментариях к прошлой статье усомнились ( не нашли) в тексте представленным одним из посетителей сайта упоминания о том, что рыцари утонули.))) А упоминание об этом в представленном тексте есть. "А иные истопаша" - так об этом говорится в том тексте.))) И еще я не понял... статья посвящена критике и анализу художественных фильмов?)))
    1. kalibr 13 мая 2015 07:07
      Вы обратите внимание откуда эта фраза. А она из Софийской 1-ой летописи написанной в 15 веке. Там же написано, что погибло 500 рыцарей. А в Новгородской летописи старшего извода - этого нет и цифра 400. Значит ли это, что за 200 лет добавилось информации? Это типичный вторичный источник. Речь идет же о первичных. И недаром в Правде за 5 апреля 1942 года нет ссылки на эту летопись. Я же давал ссылку на тексты летописей не случайно. Там есть и этот текст, но я не стал о нем писать, думая, что понятно и так, какие источники важны, а какие нет. Видимо, надо это подчеркивать... А критика и анализ исторических и батальных кинокартин это тоже полезно, не так ли? Вам же не хочется смотреть разные фантазии?
      1. igordok 13 мая 2015 07:26
        Цитата: kalibr
        А критика и анализ исторических и батальных кинокартин это тоже полезно, не так ли?

        Фильм "Александр Невский" никогда батальным не считался. Он художественный, пропагандистский фильм.
        1. kalibr 13 мая 2015 08:00
          Там же "и" поставлено между словами!
          1. Enot-poloskun 13 мая 2015 14:33
            Предлагаю записать автора статьи во враги народа. И действовать в соответствии с 58 статьей.
            1. Комментарий был удален.
      2. Нагайбак 13 мая 2015 09:04
        kalibr"Вы обратите внимание откуда эта фраза."
        Я разговор завел не о первичном или вторичном источнике.))) А о том, что Вы в представленном тексте не заметили и задали поэтому случаю вопрос.))) Вот и всё.)))В связи с этим напрашивается вывод о том, что современные исследователи могут и в других источниках чего либо не разглядеть.))) Шутка.)))
        "А критика и анализ исторических и батальных кинокартин это тоже полезно, не так ли? Вам же не хочется смотреть разные фантазии?"
        Мож быть, мож быть))) однако, я на этом фильме вырос и помню когда шел фильм в нашем клубе мы на него две недели ходили. Потом наделали доспехов, щитов и мечей и всю зиму бились.)))Пытались полностью воспроизвести ход сражения. После наших битв дырявые ведра таки устилали подступы к полю боя. Правда к счастью не тонул никто, местность гористая и озер там не было.))) Кстати форма немецких шлемов очень классная была нашел ведро дырки понаделал и готово. С нашим шишаком сложнее.))) Чего то там из клейкой пленки, которой крыши кроют... крутили.))) До сих пор удивляюсь как друг другу глаза не повышибали, до сих пор помню как моя мама смотрела на мой измятый в боях щит из алюминия.))) Так, что фильм конечно фантазия)))) но один из самых любимых моих фильмов.
        1. kalibr 13 мая 2015 12:40
          Представьте себе и мой тоже, хотя смотреть, как мужики в белых рубах с оглоблями в руках и без каких-либо припасов, без мешка за спиной, отправляются на войну, смешно. Но какая музыка,да?
      3. Задира 13 мая 2015 12:12
        Цитата: kalibr
        А в Новгородской летописи старшего извода - этого нет и цифра 400. Значит ли это, что за 200 лет добавилось информации? Это типичный вторичный источник. Речь идет же о первичных.

        Такой подход вроде бы выглядит логичным на первый взгляд, но только на первый. У Татищева В.Н. Были под рукой все известные в то время русские летописи и манускрипты (кстати, такой перечень он приводит в своей работе и софийская летопись там не упоминается). Только вот мотивация и рассуждения у него имеют другую логику. Дело в том, что хронологически летописи почти все перекрываются и достоверность события определяется не старшинством источника, а повторяемостью события в разных источниках и другими моментами (такой своего рода перекрестный анализ). Словом, у меня нет оснований не доверять логике Татищева, а доверять логике автора. О новгородоской летописи есть небольшое, но показательное замечание в его книге
        1. kalibr 13 мая 2015 12:59
          вы призываете на основе писаний Татищева верить в чудеса?
          1. Задира 13 мая 2015 13:15
            Цитата: kalibr
            вы призываете на основе писаний Татищева верить в чудеса?

            Мощный ответ. Это все, что можете возразить?
            1. kalibr 13 мая 2015 15:47
              По-моему достаточно.Все остальное в ПСРЛ.
          2. Задира 13 мая 2015 13:18
            Цитата: kalibr
            вы призываете на основе писаний Татищева верить в чудеса?

            Стесняюсь спросить: а кто из историков для вас является авторитетом? Ответ, надеюсь, будет показательным.
            1. kalibr 13 мая 2015 18:26
              Ну, например, И.Н.Данилевский
              1. Задира 13 мая 2015 21:07
                Цитата: kalibr
                Ну, например, И.Н.Данилевский

                Как я и предполагал, ответ показателен. Теперь хоть понимаю с кем имею дело. НИУ ВШЭ значит! Знаем это либеральное гнездышко.
                1. kalibr 14 мая 2015 14:24
                  Вы там работаете?
                  1. Задира 14 мая 2015 15:22
                    Бог миловал
                    1. kalibr 15 мая 2015 17:01
                      Тогда какого х... Вы говорите о том, чего не знаете?
                      1. Задира 16 мая 2015 15:01
                        У вас какая то детсадовская логика. С таким же успехом и я могу спросить: какого х... пишите о событиях, в которых не принимали участия? hi
                      2. Задира 16 мая 2015 15:05
                        Кстати, вы мне так и не ответили на вопрос о происхождении фразы в Софийской летописи о самовидце Ледового побоища 1242 г., который поведал автору этой летописи подробности сей битвы
                      3. kalibr 16 мая 2015 22:06
                        Я историк по образованию. Про самовидца и писать нечего-то, это попала из чего-то предыдущего. Но из чего? Этого нет у Татищева. И о чем спор? О том, что в самых старых летописях нет про утопление, а в более поздней редакции это появилось. Не так ли? И причем тут самовидец?
                      4. Задира 17 мая 2015 16:51
                        Цитата: kalibr
                        Я историк по образованию. Про самовидца и писать нечего-то, это попала из чего-то предыдущего. Но из чего? Этого нет у Татищева. И о чем спор? О том, что в самых старых летописях нет про утопление, а в более поздней редакции это появилось. Не так ли? И причем тут самовидец?

                        Не знаю, может мы не понимаем друг друга - попробую объяснить логику своих рассуждений.
                        1. Татищев жил 300 лет назад, был госчиновником высокого ранга (тайным советником, по сути представителем спецслужбы), имел доступ к документам, манускриптам, летописям, которые простым смертным вряд ли приходилось видеть. Человек обладал достаточно сильным логическим мышлением, это видно из приведенного в его труде описания как должен работать историк с материалами, что бы вычленить истину из огромного массива информации.
                        2. Вероятность увидеть оригинальную летопись 300 лет назад была выше, чем в 20 и 21 веках.
                        3. Татищев имел в распоряжении Новгородские и другие летописи и четко понимал время их происхождения. При этом описывая такое событие как Ледовое побоище 1242 г. приводит летописный материал, который по вашему мнению является не достоверным, т.к. появился на свет спустя 200 лет после означенного события, хотя есть якобы практически отчет о сражении новгородского попа (так у Татищева) Иоанна.
                        4. Так вот про самовидца у Татищева как раз и есть, т.4, стр. 11 (прилагаю)
                        Отсюда вывод: либо достоверность издания ПСРЛ вызывает сомнения, либо Татищев с какой то корыстной целью решил дезинформировать общественность. Прокол в Софийской первой летописи получается очевидный, поскольку автор находясь в здравом уме никогда не напишет, что слышал от самовидца (то есть он не прочитал, а ему рассказали от первого лица) о событии 200 летней давности.
                        А если это так, то вся ваша аргументация, базирующаяся на достоверности ПСРЛ сами понимаете чего стоит.
                      5. Задира 17 мая 2015 16:55
                        Вот отрывок летописи из Татищева, где есть инфа про самовидца
        2. kalibr 13 мая 2015 18:25
          Вы хотите сказать, что Софийскую летопись я придумал? Или что Татищев не считал ее за достойный источник, потому и не вставил в свой список?
          1. Задира 13 мая 2015 20:59
            Цитата: kalibr
            Вы хотите сказать, что Софийскую летопись я придумал? Или что Татищев не считал ее за достойный источник, потому и не вставил в свой список?

            То, что хотел, я уже сказал, а именно: среди летописей, которыми пользовался Татищев, летописи с названием Софийская не значилось (возможно, он ее назвал по другому). У него на пяти страницах перечень манускриптов с описанием обстоятельств, при которых они попали к нему в руки.
            1. kalibr 14 мая 2015 07:32
              Татищев умер давно. Он даже не имел понятия о берестяных грамотах Новгорода и много чего не знал, что открылось потом. На сегодня для нас Софийская летопись - источник. Мы живем - сегодня! Значит и ориентироваться надо на современные данные науки.
              1. Задира 14 мая 2015 09:49
                Цитата: kalibr
                Татищев умер давно. Он даже не имел понятия о берестяных грамотах Новгорода и много чего не знал, что открылось потом. На сегодня для нас Софийская летопись - источник. Мы живем - сегодня! Значит и ориентироваться надо на современные данные науки.

                Объяснить происхождение фразы в летописи (якобы не новгородской), которую я привел, сможете?
                "...Слышахъ же сие от самовидца бывшаго тогда тамо и поведаша ми..." Получается, что самовидец долгожитель какой то, прожил лет 200 как минимум и поведал обо всем, что видел на поле брани в 1242 году автору Софийской летописи, жившему в 15 веке. Уважать надо древних историков, они были как минимум не глупее нынешних. Гордыня это страшный грех, знаете ли hi
                1. kalibr 14 мая 2015 14:25
                  Уважать, но не преклоняться перед ними! Древние историки и о песьеглавцах писали как о факте...
                  1. Задира 14 мая 2015 18:22
                    Не убедительно. Для интереса сравнил два текста: летописный у Татищева (тот, что вы идентифицировали как кусок 1-й софийской летописи) и первой софийской летописи из ПСРЛ. Сразу обратил внимание на разницу в языке: первый более древний, второй ближе к нашему современному. К тому же разница в самом содержании присутствует. Отсюда вопрос: а один ли это источник? Что мы знаем о летописях, с которыми работал Татищев? И самое главное, что противоречит здравому смыслу: как автор Софийской летописи, время появления которой датируется 15 в. мог написать о Ледовом побоище 1242 г. "...Слышахъ же сие от самовидца бывшаго тогда тамо и поведаша ми..."
                    Это все равно, что мне написать сейчас: "Слышал я о подробностях Бородинского сражения 1812 г. от очевидца". По-моему реакция окружающих будет однозначная. Но, если я напишу, что слышал от очевидца подробности боев в Славянске летом 2014 г., это ни у кого не вызовет удивления.
            2. kalibr 16 мая 2015 22:32
              Заберитесь в Гугл и найдете про нее все!
    2. Пеший 13 мая 2015 07:18
      Цитата: Нагайбак
      " статья посвящена критике и анализу художественных фильмов?)))


      Статье место где не будь на кинематографическом форуме в разделе киноляпы.
      1. kalibr 13 мая 2015 08:01
        А про "Ледовое побоище" 1270 г. Вам разве было не интересно прочитать? Разве это всем известный факт?
    3. igordok 13 мая 2015 07:19
      Цитата: Нагайбак
      И еще я не понял... статья посвящена критике и анализу художественных фильмов?

      Хотел задать тот-же вопрос, но Вы опередили.
      Расстрел на Потемкинской лестнице в Одессе в фильме "Броненосец Потемкин" вымысел, но эта сцена великолепна, ей восторгаются. То как переворачиваются льдины в фильме может вызвать смех, если смотреть на фильм с технической точки зрения. Но автору фильма это не важно, главное для него, чтоб фильм за душу брал.
      Утонуть подо льдом на озере, или подо льдом болота на берегу, особой разницы я не вижу.
      1. kalibr 13 мая 2015 07:51
        С точки зрения киноискусства фильм великолепный. Но искусство и история вещи очень разные. Скульптура Давида это одно, а реальный пастух того времени - совсем другое...
      2. abrakadabre 13 мая 2015 08:40
        То как переворачиваются льдины в фильме может вызвать смех, если смотреть на фильм с технической точки зрения.
        Это только и исключительно с точки зрения современных спецэффектов.
        1. krpmlws 14 мая 2015 09:32
          Вячеслав,в ваш адрес прозвучали серьезные обвинения,однако вы их проигнорировали.Вы согласны с обвинениями или считаете,что нет смысла отвечать на абсурдные заявления?Мне вот любопытна причина,по которой вы написали статью:по собственной инициативе,тогда можно просто говорить о либероидной запутанности или отрабатываете зарубежный грант,тогда это предательство Родины?
          1. kalibr 15 мая 2015 17:10
            А от кого обвинения? Докторов исторических наук, известных своими работами? Или от токарей, которые пытаются судить пекарей? Мои статьи печатают такие журналы, как "Вопросы истории" и иные академические издания. Книги - издательство Просвещение, Полигон, Эксмо, Росмэн, Оспрей... наверное не зря, читатель сейчас голосует рублем. Положительных отзывов и здесь больше, чем отрицательных. И я кому-то на что-то должен отвечать? Вы доктор исторических наук и у Вас 35 изданных книг здесь и по всему миру? Но даже и в этом случае Ваше мнение против моего. Могу выслушать, а могу и на х... послать. Поэтому на разные дури отвечать не собираюсь. А гранты мне дает РГНФ - можете посмотреть на сайте. Измыслить вышеизложенное могут лишь люди с окопным созданием и печально, что они есть, пусть и немного. А за обвинение в предательстве Родины можно ответить по суду, сейчас это легче легкого, а работаю я на юридическом факультете.
  2. igordok 13 мая 2015 07:41
    Кому интересно- Реконструкция Ледового побоища в 2015г
    http://informpskov.ru/news/174505.html
    1. kalibr 13 мая 2015 07:58
      Очень хорошие фото! И реконструкции хорошие, люди постарались! Вот откуда брать иллюстрации в учебники! И тогда не было бы в них "закованных рыцарей". Спасибо, что нашли такой информативный материал!
      1. abrakadabre 13 мая 2015 08:45
        Потому что это именно реконструкция, а не инсценировка. Тут подход научно-исторический. От полного соответствия вооружения, до тактики. Да что говорить, на такие мероприятия строжайший отбор даже по технологии и материалам изготовления одежды - только домоткань и швы вручную. Никакого полотна современного машинного плетения и машинных строчек при пошиве.
        Так что да, это готовые иллюстрации для учебников и даже для профильных ВУЗов.
        1. yurta2015 13 мая 2015 09:31
          Цитата: abrakadabre
          да, это готовые иллюстрации для учебников и даже для профильных ВУЗов.

          Для иллюстраций годны, пожалуй, только фото отдельных воинов, да и то не всех. Многим мешают слишком толстые для бойцов животы. Что же касается реконструкции самого сражения, то этому препятствует ничтожное количестов участников (особенно всадников). Да и иммитация даже простого рукопашного боя требует немалого артистизма, очень хорошей тренировки и знания основ фехтования оружием того времени. Иначе получается бой понарошку, что всегда хорошо заметно зрителям.
    2. yurta2015 13 мая 2015 09:24
      Цитата: igordok
      Реконструкция Ледового побоища в 2015гhttp://informpskov.ru/news/174505.html

      На реконструкцию самого Ледового побоища это мероприятие конечно не тянет, но костюмы и вооружение действительно переданы довольно достоверно.
      1. alebor 13 мая 2015 10:22
        В отношении костюмов реконструкции тоже присутствует неточность, сразу бросающаяся в глаза: обилие насыщенных ярко-синих цветов.
        Известно, что в Средние века хорошая синяя краска была очень дорогой и носить синюю одежду могли позволить себе весьма состоятельные люди (хотя в живописи синий был весьма популярен).
        Правда, существовал и сравнительно дешёвый краситель, получаемый на основе растения, называемого "вайда красильная", но синий цвет из этого растения был нестоек и довольно тусклого оттенка (совсем не такого, как на приведённых иллюстрациях).
        Широкое распространение в одежде простых людей насыщенный синий цвет получил лишь после начала промышленной революции и развития химической промышленности.
      2. Комментарий был удален.
  3. Добрый кот 13 мая 2015 08:14
    Все эти копания в истории , "мол все не так было, а только я знаю как .." последнее время поднадоели, куча историков в прежние времена неправильно все придумали, а вот господин Шпаковский все правильно знает. Не убедительно!
    1. abrakadabre 13 мая 2015 08:49
      Все эти копания в истории , "мол все не так было, а только я знаю как .." последнее время поднадоели, куча историков в прежние времена неправильно все придумали, а вот господин Шпаковский все правильно знает. Не убедительно!
      Просто вы не в теме. Среди реконструкторов немало научных работников историков.
      И не в теме, сколько ошибок делали кабинетные ученые даже совсем недавно, при изучении доспехов и вооружения. Вагон и тележка.
    2. kalibr 13 мая 2015 12:57
      А ссылки в тексте для чего? Ознакомьтесь с источниками и тоже будете все правильно знать, причем на основе собственных выводов и суждений, а это дорогого стоит!
  4. krpmlws 13 мая 2015 08:20
    Автору следовало бы ограничится критикой учебников по истории и дать в статье представление о Ледовом побоище и вооружении участников сражения.Вообще мне представляется,что автор придерживается либерально-прозападных убеждений,поэтому так часто он повторяет иностранное название озера,так подробно рассматривает,под видом стремления к историческому соответствию,неточности в художественном фильме,который для многих является культовым фильмом,формирующим национально-духовную матрицу,поэтому представляет собой нечто святое,что разбирать и препарировать кощунственно.Но автор видимо всего этого не чувствует.При всем этом в фильме содержатся фрагменты,о которых к слову можно сказать,но лежат они несколько в иной плоскости.Помните фрагмент как из под земли,из землянок вылазят простые русские люди стремясь принять участие в сражении.Ну не мог еврей ни очернить русских,хоть где-то в одном месте,хоть в одном фрагменте,но напакостить.Точно также еврейка в фильме "Семнадцать мгновений весны" ввернула фрагмент,где Штирлиц с грязным лицом ест печеную картошку.
  5. abrakadabre 13 мая 2015 08:37
    Что до знаменитой «литовской павезы» — то есть щита с выступающим посредине желобом для руки, то тогда её у литовцев ещё не было.
    Впервые слышу. До этого встречал просто павезы. "Ростовые", за которыми в поле и при осадах прятались арбалетчики - втыкается в землю и подпирается входящей в комплект стойкой-колом. Пехотные - по виду, размеру и использованию примерно правильно изображены в фильме, когда рыцари ставят стену щитов и копий. Разве что распространены были несколько позже. Лет так на 80-150. Фехтовальные - небольшой вариант на руку с локтевым хватом, позволяет активно фехтовать. Также, распространены были значительно! позже.
    Предатель Твердило непонятно зачем наряжен в кирасу, а их в то время еще не носили.
    Причем кираса не цельная, а склепанная на манер зерцального доспеха 16-17 вв. Туда же - шлем мисюрка.
    Типичные шлемы саллет или салад, но, увы, не из той эпохи.
    Более того, форма шлема и посадка на голове - только отдаленно пехотный салад. Ну и не только не по эпохе, но и по стоимости. Такое же несоответствие по эпохе - поголовное вооружение кнехтов цельнометаллическими и более того, цельнотянутыми щитами (15-16 века). Подобные щиты, рондаши - это время развитых пикинерских фаланг, например испанских терций. Но хват там локтевой. Развитый умбон - кулачный хват. То есть это фехтовальный баклер - вещь совершенно непрактичная в массовой битве. Биться с баклером можно либо в индивидуальном поединке в мирное время, либо при наличии полного латного доспеха. Но ни в коем случае не в плотном пехотном строю.
    Рыцарские "ведра" - автор правильно сказал, форма неправильная. А вот насчет бутафорских рогов на рыцаре-монахе и христианине - запросто. Та как это прежде всего рыцари, со всеми атрибутами (пусть и регламентируемые уставом ордена), и только во вторую очередь монахи. "Рогатый" рыцарь - высокого происхождения и занимает высокое положение в ордене. Потому может весьма вольно трактовать устав ордена в части украшения оружия. Все подобные рога-копыта-длани и прочие лебеди с замками и перьями были бутафорскими накладками на шлемы. При первом же ударе оно разваливалось. И обязано было развалисться. Иначе мощный удар сверху вместо соскальзывания с шлема, уходил бы в шейные позвонки.

    Можно много еще выложить исторических несоответствий, но это лишнее. На художественную силу фильма это не влияет. С удовольствием пересматриваю его раз за разом.
  6. prishelec 13 мая 2015 09:00
    Лжи в книгах всегда присутствовало - а в школьных тем более - и при СССР тоже!
    Сколько на пример, переписано истории народов России, очерняя одних, и обеляя других, возвышая, понижая..!
    А то что говорит автор это, самое меньшее зло (ложь)! laughing
  7. Комментарий был удален.
  8. el compasso 13 мая 2015 09:26
    Автор упоминает в статье только шлемы "ведра" у рыцарей того периода. Но на старых иллюстрациях может быть и другое. Например такие у немецких рыцарей, явно не ведра, но и не остроконечные (художник Heinrich von Veldeke, первая половина XIII в.):
    1. Vasia Kruger 13 мая 2015 09:43
      Цитата: el compasso
      Автор упоминает в статье только шлемы "ведра" у рыцарей того периода. Но на старых иллюстрациях может быть и другое. Например такие у немецких рыцарей, явно не ведра, но и не остроконечные (художник Heinrich von Veldeke, первая половина XIII в.):



      Строго говоря вообще не понятно что понимать под термином шлем-ведро.
      В фильме показаны шлемы похожие на ГреатХельмы, на приведенной вами иллюстрации типичные топхельмы. Разница между ними существенная, но внешне они похожи.

      Вот ТопХельм, аналогичный тем что на вашей картинке.
      1. abrakadabre 14 мая 2015 10:22
        Вот ТопХельм, аналогичный тем что на вашей картинке.
        Это ранняя и довольно недолгая версия топхельма ПОТхельм. На момент битвы они уже помаленьку выходили из употребления. Но это скорее вопрос не моды, а достатка и близости-удаленности к основным центрам производства доспехов и к театрам военных действий, где массово использовались сшибки на копьях.
        Так как Прибалтика, на тот момент, европейская политическая и производственная периферия и основной противник - родовые дружины балтийских народов, такой шлем мог долго использоваться в рядах рыцарей. В рассматриваемой битве скорее всего был весьма распространен у рыцарей. И даже более старая его версия - без задней шейной пластины и укороченной лицевой.

        Стандартная неточность изготовления реплик ПОТхельма (как и "ведра") - развитая перфорация для дыхания на левой половине лицевой маски. Но это только потому, что современные реконструкторы бьются пешими. Содержать и тренировать коня на джостинг могут позволить себе единицы.
  9. Vasia Kruger 13 мая 2015 09:35
    С интересом прочитал статью, Спасибо.

    Небольшое замечание.

    «Филистимляне снимают броню с Саула». Поскольку миниатюры к этому манускрипту относились к тому же времени, что и «Ледовое побоище», трудно утверждать, что рыцари «были закованы в тяжелые доспехи»

    Те доспехи что на миниатюре были как раз очень тяжелые. Кольчуга с капюшоном и длинными рукавами, кольчужные чулки, шлем, под накидкой часто был пластинчатый панцирь... все это очень много весит. С другой стороны снаряжение Русского воина тоже ни разу не легкое, противники друг друга стоили.
    1. kalibr 13 мая 2015 18:13
      Наш известный историк Горелик считал, что оно было ничуть не легче, чем у немцев, если не тяжелее! В особенности доспехи из пластинок!
      1. abrakadabre 14 мая 2015 10:26
        Наш известный историк Горелик считал, что оно было ничуть не легче, чем у немцев, если не тяжелее! В особенности доспехи из пластинок!
        Именно. Комплекс вооружения тяжелых кавалеристов равного рыцарям статуса, у наших был тяжелее и имел более высокую степень защиты.
        Сила орденских рыцарей была в дисциплине и более слаженном отработанном групповом взаимодействии. Это у них не отнять.
  10. Gomunkul 13 мая 2015 10:00
    Епископы Ордена и рыцари из Риги, Вильянди и Юрьева приехали в Новгород, попросили мира и обещали, что не станут помогать раковорцам, но клятва (пусть даже и на кресте), но данная еретикам, рыцарями клятвой не считалась.
    Все удивляются и возмущаются политикой двойных стандартов у "Запада", вот ещё одно подтверждение, что она у них была всегда по отношению к нам, да, и еретиками(язычниками) они нас до сих пор и считают. hi
  11. explorer 13 мая 2015 10:44
    Автор статьи преследует провокационную цель - посеять сомнения и делает это изящно:
    И основную мысль он точно вставит в конце : по типу этой:
    http://profilib.com/chtenie/54141/vyacheslav-shpakovskiy-umrem-zhe-pod-moskvoy-
    svastika-nad-kremlem-102.php

    Послесловие:
    ....
    В качестве итога мне хочется привести отрывок из статьи моего земляка, пензенского историка Виктора Николаева, который в конце своей статьи "Вопреки всему", напечатанной в местной газете и посвященной 354-й стрелковой дивизии, которая, будучи сформированной на Пензенской земле, стала Калинковической, ордена Ленина, ордена Суворова, Краснознаменной и которая прошла от Москвы до Балтийского побережья Германии, написал следующее: "Правда о Великой Отечественной войне не принижает подвига советского народа, но она не позволяет правящей элите и дальше лгать людям и скрывать факты, как это было все 70 лет советской власти. Что люди знали о войне с Финляндией? О войне в Северной Корее и Вьетнаме? О боевых действиях в Афганистане? Не стала исключением и 1-я Чеченская война. Изучая архивные документы, невольно приходишь к мысли, что Великая Отечественная война во многом выиграна советским народом не благодаря руководящей роли партии и правительства, а вопреки ей. Так много промахов, недочетов, а так-же сознательных действий в виде массовых репрессий было в те годы, что просто диву даешься – как люди выстояли? Если вспомнить многовековую историю России, то далеко не всегда верхи оказывались на высоте при вторжении агрессоров, и тем не менее народ в итоге побеждал. Ибо в трудный час простые люди брали судьбу Родины в свои руки и спасали ее сами".
    Своей книгой я полностью присоединяюсь к данному суждению, потому что если кто-то один что-то хорошо сказал, то к чему переписывать это собственными словами?

    Вячеслав Шпаковский - "Умрем же под Москвой!" Свастика над Кремлем
    explorer
    1. kalibr 13 мая 2015 12:51
      И где тут провокация? И разве на приеме в Кремле по случаю Победы Сталин не произнес тост за русский народ и его терпение? Чем Вам не угодил этот отрывок конкретно?
      1. Комментарий был удален.
      2. explorer 13 мая 2015 14:05
        Цитата: kalibr
        И где тут провокация? И разве на приеме в Кремле по случаю Победы Сталин не произнес тост за русский народ и его терпение? Чем Вам не угодил этот отрывок конкретно?


        Вот этим:
        Цитата: kalibr
        что Великая Отечественная война во многом выиграна советским народом не благодаря руководящей роли партии и правительства, а вопреки ей

        -- потому что начиная с этого, далее обычно плавно переходят к преступному режиму тирана Сталина,
        и далее
        который бился с таким же тираном Гитлером,
        и далее дают повод для призывов пересмотра итогов Великой Отечественной Войны.
        explorer
        1. kalibr 13 мая 2015 15:49
          А где "далее" в книге?
      3. Задира 13 мая 2015 14:40
        Цитата: kalibr
        И где тут провокация? И разве на приеме в Кремле по случаю Победы Сталин не произнес тост за русский народ и его терпение? Чем Вам не угодил этот отрывок конкретно?

        Меня вот тоже не покидает этакое поганенькое ощущение от прочтения двух вышеозначенных статей. То, что сказал Сталин касалось, действительно, всего русского народа. И рядовых, и генералов, и партработников высшего уровня без разделения. Именно в этом сила. А то, что были предатели, так они во все времена присутствовали, начиная с прихода Рюрика. Кстати, как историку, нельзя не понимать роль личности в каком либо событии. Люди все разные, такими их создал Бог, и сильные всегда ведут за собой более слабых. Мудрые принимают решения, которые другим просто недоступны. Но все они единый народ. И только единый народ может выстоять, а не по отдельности: власть сама по себе, невласть сама по себе. Именно поэтому и были князья у наших предков, чтобы быстро собрать народ в кулак и народ такую власть только приветствовал. Ведь новгородцы пришли в Белую Русь к Ярославу Всеволодовичу просить именно князя Александра (а не его брата Андрея), когда беда подступила. Не думаю, что он им понравился либеральными речами и умением заливать анекдоты. Понимали, что нужна очень жесткая рука, чтобы внутреннюю демократическую крамолу искоренить и внешним врагам дать понять, кто на Новгородской и Псковской земле хозяин.
        1. valerysvy 13 мая 2015 15:57
          Вот Вы Травите про "Крамолу"....."Новгородская Республика" это СВЕТ в нашей истории, на мой Взгляд, вообще то....Псковскую Летопись почитайте-об опричниках-после этого слушайте Нонешнего главу министерства культуры Мединского на тему "Мван Грозный БЭСТ...при нем 300 человек убили"....Там так порезвились, что Новгород, с тех пор, Вымер и превратился в захолустье...Это Геноцид народа? Или Это "во благо государства"? Во Благо государства геноцид? Все спорно...
          1. Задира 13 мая 2015 16:54
            Цитата: valerysvy
            Вот Вы Травите про "Крамолу"....."Новгородская Республика" это СВЕТ в нашей истории, на мой Взгляд, вообще то....Псковскую Летопись почитайте-об опричниках-после этого слушайте Нонешнего главу министерства культуры Мединского на тему "Мван Грозный БЭСТ...при нем 300 человек убили"....Там так порезвились, что Новгород, с тех пор, Вымер и превратился в захолустье...Это Геноцид народа? Или Это "во благо государства"? Во Благо государства геноцид? Все спорно...

            Дык, читаю летописи и выводы делаю. Ведь аналогия с нашим временем очевидная. Наступила крамола (либералы к власти пришли) в Новеграде и тут же немцы на шею сели, данью обложили. Пришел князь Александр, крамольников (либералов) перевешал, навел порядок и немцам люлей вставил. Немцы прибежали мира просить. Ничего не напоминает?
            1. valerysvy 13 мая 2015 19:10
              Цитата: Задира
              Пришел князь Александр, крамольников (либералов) перевешал, навел порядок и немцам люлей вставил. Немцы прибежали мира просить. Ничего не напоминает?

              Родной....с твоим "слогом" ты Даже, прости господи, на Дебила не тянешь....
              1. Задира 13 мая 2015 19:52
                Интересно, хватило бы Вам уважаемый духу мне это в лицо сказать?
                1. valerysvy 13 мая 2015 23:12
                  Слышь, Уважаемый...как угодно тебе говорю - по русски излагать научись СВОИ мысли...а если ЭТО твой Бред, то так и пиши что исключительно твой....
                  Иди на Улицу Бычь, кстати, там столбов Бетонных для тебя Хватит Уважаемый...
                  1. Задира 14 мая 2015 09:30
                    Расслабься, неуважаемый, выпей водки. Меня пациенты Кащенко не интересуют.
          2. 97110 13 мая 2015 18:08
            Цитата: valerysvy
            Там так порезвились, что Новгород,

            Да, резвиться нельзя. Как и сейчас в Украине. Надо сразу пану в ножки, владислава на царство. И молча должны уйти с исторической арены, не портить западным цивилизаторам удовольствие от внедрения власти американского народа идиотским человеколюбием. Трупы начнут считать - ну не дотягивают наши самые зверские руководители до ихних самых гуманных. По размеру оцивилизованных верноподданных.
            1. valerysvy 13 мая 2015 19:14
              Цитата: 97110
              ну не дотягивают наши самые зверские руководители до ихних самых гуманных. По размеру оцивилизованных верноподданных.

              Я повторяю - судя по "слогу" типа "патриотическому" дебилизация России прошла успешно...В СССР таких, мягко говоря, не умных, на 3 порядка меньше было...ЭТО история а Вы Бред несете по мотивам своих снов...Есть первоисточник чего то? Так выложите - хотя бы переписанную СТО РАЗ С ТЕХ ПОР летопись....там написано не то, что в учебниках истории, а что Вы несете это натуральный Бред Сумашедшего...
              Это история-а не патриотический пасквиль, и не надо её выдумывать...
    2. kalibr 13 мая 2015 18:19
      Между прочим Рене Декарт как-то сказал: Когито эрго сум, дубито эрго сум - Мыслю значит существую, сомневаюсь значит существую. А люди которые ни в чем не сомневаются представляются мне страшными людьми.
  12. фомкин 13 мая 2015 12:57
    Страна с непредсказуемой историей? Историю непрерывно подчищали. То попы, то немцы. Читал Карамзина, Ключевского, Ломоносова, Костомарова, Соловьева. Пришел к мнению, что история это как выгодно мне её понимать. Есть ещё логика вещей. Если Русь укреплялась пусть даже не благодаря а вопреки, то это наши славные предки. А таких гнид как Радзинский, Млечин да и лень перечислять всех, надо... , ну короче Беломорканал надо углублять и расширять. Резюме-товарищ Сталин был прав.
  13. Комментарий был удален.
  14. Комментарий был удален.
  15. parusnik 13 мая 2015 14:23
    Известная картина художника Александра Павловича Бубнова "Утро на Куликовом поле" Великолепное полотно на котором создан образ побеждающего народа, трактовка Куликовской битвы как народной победы в борьбе за национальную независимость.Я хочу предложить ссылку на ряд картин на данную тему, эпизод поединок Челубея с Пересветом изображали другие художники..И тогда вопросы у автора к Эйзенштейну Сергею Михайловичу отпадут сами собой заодно и вопрос автору какая из предсталенных картин наиболее исторически верная( Очень интереса работа Кипренского О.А.,за неё он удостоин Большой золотой медали) :https://yandex.ru/images/search?img_url=http%3A%2F%2Fb.bort.foto-tula.ru%2Ffile

    s%2Fp0017564.jpg&uinfo=sw-1440-sh-900-ww-1423-wh-740-pd-1-wp-16x10_1440x900&_=14

    31514484276&p=2&text=%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0%20%D0%BF%D0%BE%D

    0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BA%20%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B2%D0%B5%

    D1%82%D0%B0%20%D1%81%20%D1%87%D0%B5%D0%BB%D1%83%D0%B1%D0%B5%D0%B5%D0%BC%20%D0%BD

    %D0%B0%20%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BC%20%D0%BF%D0%BE%D

    0%BB%D0%B5&redircnt=1431514505.1&noreask=1&pos=72&rpt=simage&lr=20677
    и последнее не стреляйте в Эзенштейна,он играет как умеет..Меня неточности в фильме Александр Невский как-то меньше всего волнуют..от этих неточностей фильм не страдает,выигрывает..
    1. kalibr 13 мая 2015 15:56
      Разумеется,художник имеет право видеть по-своему, хотя и в определенных пределах. Посмотрите наш фильм "Бронепоезд". Там тоже "я так вижу" - но ведь это совсем другое, не так ли? У Эйзенштейна миришься с этими неточностями. Также, как в фильме "Три мушкетера" режиссера Бордери миришься с гвардейцами кардинала в черным. И есть много "мушкетеров", где они в красном, но... увы! Не то! Просто знать это следует, и это знание отношения к фильму не меняет. Но все же лучше историю по фильмам не учить, хотя фильм "Калоян" получился очень красочный и патриотический.
    2. valerysvy 13 мая 2015 16:01
      Надо просто везде писать "Художественный вымысел Автора".... wink
      По ктно современному об ВОВ надо просто писать "Бред Автора"....ибо такого насочиняют, что впору их дурку ложить.....
  16. ava09 13 мая 2015 14:24
    Цитата: Задира
    Стесняюсь спросить: а кто из историков для вас является авторитетом? Ответ, надеюсь, будет показательным.

    Историк - сказочник, мифотворец. Любой историк оперирует человеческими эмоциями как непреложными фактами, не имея подтверждений истинности. Ведь никто не станет возражать, что история пишется победителями, то есть людьми, а люди не были бы таковыми, если были лишены эмоций. Да и фактов фальсификации исторических событий более, чем достаточно. Более правильное отношение к прошлому, я считаю здравый смысл и генная память. Ведь красиво и аргументированно говорить - ещё не значит говорить правду. Постоянно ломаются вчера вроде непреложные представления о прошлом. Так что ваш вопрос об "авторитетах" среди историков очень сложный и лучше, по моему, среди них "авторитетов" не иметь, а прислушиваться к ним очень осторожно, подключая здравый смысл, если он конечно есть.)
    1. valerysvy 13 мая 2015 23:14
      Цитата: ava09
      Любой историк оперирует человеческими эмоциями как непреложными фактами, не имея подтверждений истинности.

      В Этом, Уважаемый, и есть Твоя ГЕНИАЛЬНОСТЬ...Ты Историков с собой не путай...
  17. valerysvy 13 мая 2015 15:24
    Продолжение Забавных разборок wink В Учебнике истории об ЭТОМ ясно "СКАЗКА" написана....Художественный вымысел.... Фильмы вообще БРЕД....Обидно что % так 90 ЭТО именно так и воспринимают....Не было Шлемов-ведер....из доспехов кольчуга-не более того...Вообще "рыцарское снаряжение" практически не отличалось от "облачения" Новгородских Дружинников...
    Честно говоря мне вообще не понятно откуда такое внимание к "Невской Битве" и "Ледовому побоищу"....Как А.Невский попал в нашу книгу "Сто Великих полководцев" вообще не понятно...События местного Масштаба-не более того...В Первом потери Шведов, по разным оценкам, от двух-трех десятков, до двух-трех сотен...Возьмем среднее-150 человек потери Врага...ЭТО "Великая битва"? С Битвой на Чудском Озере аналогичная ситуация....
    Там же грабили и нападали и те и те...Ну вот и случилась "местная разборка"...
    Фигура "Невского" в воображении Петра Первого Всплыла, когда он воспылал написанием истории Империи...А фигура то вообще не однозначная..."Защитник земли русской", а еще он где участвовал или за великокняжесткий пристол был готов все отдать? Неврюевская Рать-вся "Русь" восстала, Ордынцы все пожгли, поубивали тьму народа...Где был "Защитник"? Ответ просто поражает-в ордынском обозе! Смотрел как ордынцы приводят русских к покорности...
    Все покрыто Мраком...относительно истории....все "писано белыми нитками" при Петре Первом....
    Можно спорить только об оружии и снаряжении тех времен, а в учебнике истории БРЕД сивой кобылы для детишек написан по этому поводу....Не было никакого "тяжелого доспеха"....Он появился гораздо позже.....
  18. VSkilled 13 мая 2015 17:01
    Да, уж...

    ТС, с упорством, достойным лучшего применения, продолжает "открывать нам глаза" на нашу же историю.

    Дескать, и - труба у вас была пониже, и дым - пожиже...

    И было на самом дели и не побоище, а так боестолкновение... стычка мелкая. Это ТС своим горящим взором через почти восемь столетий явственно видит: самое мелкое боестолкновение.

    Следующим этапом, похоже, будет: просто столкновение. Без боя. Так... Перекинулись матерными словами каждый на своём языке и... разъехались.

    Потом, выяснится, что стычка вообще-то - была, но "наваляли" при этом... русским!

    Ну, а потом, какой-нить очередной "левиафанщик звягинцев" снимет "блестящий фильм", в котором "светочи западной цивилизации" наголову разгромили "дикие монголо-русские орды".

    При этом, доспехи у западных "посланцев света" будут "строго аутентичными", в результате чего будет сделан абсолютно твёрдый вывод, что "фильм снят по реальным событиям".

    Знакомьтесь, граждане, "окна Овертона" - в действии!

    Нет, меня этот ТС - просто умиляет! Особенно его фразы, типа:«Очевидно, что, готовясь к съемкам фильма, С.Эйзенштейн прочитал все русские летописи этого периода...» ©

    Да-да... все-все летописи... "этого периода"...

    Я уже говорил, что образ князя Александра Невского - является нашей Святыней. И, ЧТО и КАК, на самом деле там происходило - уже не так и важно, по прошествии, без малого восьмисот лет. Но - нет! Кому-то очень хочется протянуть свои грязные и липкие ручонки "для объективного исследования".

    С таким же успехом можно "исследовать" проявление "топографического кретинизма" у древних евреев, которые 40(!) лет "шарились" по пустыне, размеры которой не превышают в поперечнике... 300 км!

    Да, тверской купец Афанасий Никитин ("Хождение за три моря") успел за шесть(!) лет в Индию и обратно "прогуляться".

    Даже если тащиться самой вялой расслабленной походкой в 3 км/час, по 6 часов в день, с перерывами, это займёт: 300:(3*6)= 17 дней! Не недель, не месяцев, не лет, чёрт возьми - ДНЕЙ!
    Видимо - всё дело в том, что бог даровал евреям пищу. Именно - даровал, т.е. напрягаться и вкалывать необходимости не было. Вот евреи и тянули халяву, как могли, 40 лет, пока у бога не закончилось терпение...

    Вариантов подобных "исследований" может быть множество. И, что тысяча (800)лет, что несколько тысяч лет - не имеет значения, для нас - это промежутки времени одного порядка.
    1. valerysvy 13 мая 2015 17:58
      Пардон...а Вы Снами в Своем видении данных событий руководствуетесь? Так расскажите сны свои wink Чем то Другим? ЧЕМ?
      Откройте СВОИ источники истории! Мы будем рады wink
      У вас их нет? Только сны? тогда о чем Вы так много написали?
      По вашему "во всем виноваты Евреи"? Так Этим бы и ограничились-а то столько "мозга" на писание своё затратили tongue
      1. VSkilled 13 мая 2015 19:44
        Цитата: valerysvy
        ...По вашему "во всем виноваты Евреи"?...


        - Вот, вы - сказали...
        - Я - СКАЗАЛ???
        - Нет, но... подумали?

        Боюсь, что я не смогу доставить вам такую радость и позволить вам забиться в очередной рефлекторной истерике по поводу "очередного случая проявления антисемитизьма": евреев я здесь ни в чём не обвинял.

        Я "всего лишь" продемонстрировал, извините - на вашем примере, как осторожно надо относиться к Святыням, в том числе и к чужим.

        Откровенное расхождение со здравым смыслом "приключений" Моисея, оставляет богатый простор для "исследований в поисках объективной истины".

        Я не сомневался, что какой-нибудь очередной экзальтированный еврей поспешит отреагировать на мои демонстративные сомнения, относительно реальности событий Исхода. С "шашкой наголо", есес-но. И вы, действительно - не заставили себя ждать. Спасибо.

        Предвидя это, я специально закавычивал все "скользкие места" (см. «С таким же успехом можно "исследовать" проявление "топографического кретинизма" у древних евреев...» ©).

        Давайте, вы не будете "исследовать" наши Святыни (в Израиле, кстати, с поразительной регулярностью находят "могилу Иисуса") и тогда, и к вашим будут относиться соответственно.
        Vous m'comprenez?
        1. krpmlws 14 мая 2015 04:16
          Цитата: VSkilled
          Давайте, вы не будете "исследовать" наши Святыни (в Израиле, кстати, с поразительной регулярностью находят "могилу Иисуса") и тогда, и к вашим будут относиться соответственно.
          Молодец,так их... goodПротив русских ведется информационная война и эта статья часть русофобской атаки.Сейчас снимается много русофобских художественных фильмов,переснимаются культовые фильмы зачастую на западные деньги и с западными актерами в главных ролях(тихий дон например),не удивлюсь,если переснимут в скором времени(согласен с VSkilled) и Ледовое побоище.
          1. valerysvy 14 мая 2015 22:01
            Ну я даже не знаю как ВАС Лично назвать wink Не будешь же тут Матом выражаться winked Против русских статья ведет информационную войну? Вы на голову Больны-ни думать ни соображать не можете вот и весь сказ...Приведите мне описание "Невской битвы" времен когда она произошла....Приведите мне описание что Великий Князь Александр свет Ярославич Невский Делал когда на Руст неврюевская Рать Перла...в наших летописях ЭТО есть...
  19. JääKorppi 13 мая 2015 20:21
    Статья ни о чём! Про ледовое - ничего нового!! Зачем то литвины или жмудь приплетены. Автор не определился!! Пнул великолепный фильм!! Шлемы вёдра были 12-13 века. Хотя бы издания Оспрей посмотрел!! Раз так любит перед западом кланяется! Доспехи рыцаря состояли из хауберка, кольчужных штанов, капюшона. Снизу стёганка. Плюс наколенники, железные башмаки, перчатки, шлем!! А уж украшений на них, особенно на турнирах, чего там только не было! Плюс лошадь, тяжёлая, нередко с кольчужной попоной. Вес рыцарской "одежды", не считая оружия 30-35 кг. Попробуй поплавать!! Присоединяюсь к замечанию уважаемого VSkilled про окна обертона!! Автор, казачок то засланный!!
    1. kalibr 14 мая 2015 07:38
      Откуда Вы взяли про кольжуные попоны в 1242? В каком из изданий Осперей, я их все знаю, сам там печатаюсь. Топхельм был, но не такой, как в фильме. Вы бы еще шлем из Калояна записали в достоверный образец!
      1. valerysvy 14 мая 2015 22:05
        Они НИЧЕГО НЕ ЗНАЯ насмотревгись художественных фильмов и книг по ним представляют историю..Это Жесть и Патриотизм наверное-с Лицом Идиота...
    2. abrakadabre 14 мая 2015 11:00
      Попробуй поплавать!!
      Как два пальца об асфальт:
      Доспехи рыцаря состояли из хауберка, кольчужных штанов, капюшона.
      В 12-13 веке в Европе по большей части просто штанов не носили в нашем понимании. А уж кольчужных тем более. Сия часть туалета называется шоссы - РАЗДЕЛЬНЫЕ штанины-чулки. Крой современных штанов тоже был известен - именно так шились БРЭ - короткие штаны использовавшиеся в качестве нательного белья. Попросту широких трусов, длинной в среднем до колен.
      Кольчужные шоссы так же делались заодно с прикрытием ступни. Только подошва была не кольчужная, а кожаная. Более бедные рыцари носили не цельносплетенные кольчужные шоссы, а прикрывающие ногу (и ступню) только спереди и частично с боков. Сзади была шнуровка. Кольчужные шоссы обычно прикрывали ногу до середины бедра или чуть выше. Потому что бедра все равно прикрывались длинными полами хауберка.
      Плюс наколенники, железные башмаки, перчатки, шлем!!
      Наколенники - это вам на 100 лет позже. В это время даже подвязываемые наколенные диски еще не в тренде. Сабатоны (железные башмаки) появились еще позже наколенников - к середине-концу столетней войны.
      Плюс лошадь, тяжёлая, нередко с кольчужной попоной.
      Редко. Очень редко. Из-за крайней дороговизны кольчужного полотна на тот момент. Уж точно не для рядовых рыцарей. Максимум - стеганная, а скорее всего просто тканная. Это если вообще была.
      А вот всякие наметы на шлеме - повсеместно на тот момент.
      Вес рыцарской "одежды", не считая оружия 30-35 кг.

      Доспех на стандартного рыцаря:
      - Хауберк - 12 кг (вместе с койфом)
      - Шоссы - примерно 4-6 кг за пару
      - Шлем - 3-5 кг.
      - возможный дополнительный цервельер на койф - около 1 кг.
      ИТОГО - около 20-24 кг.

      Для более знатного и богатого рыцаря - руководство ордена, кастеляны и т.д. добавляем:
      - нагрудники (под/над хауберком) или самые примитивные формы бригант - 4-6 кг.
      Вот только тут выходим к 30 кг.
      1. valerysvy 14 мая 2015 22:12
        Вы кому ЭТО объясняете? Почему Патриотическое Орание с фантастическими утверждениями, вошло в норму...и ничего Вы Им не докажете....Не имея никаких источников, в лучшем случае, а худшем утверждая что источник это Фильм или Книга художественная они Вам наплетут такого! Я попытался объяснить, что в те времена у лошадей вообще защиты не было - это через сто лет, в лучшем случае, появилось...Но им Этого не понять...Так что не парьтесь...Дураков нынче Пруд Пруди....самое примечательное - такого количества их в СССР не было..
        1. abrakadabre 18 мая 2015 13:47
          Я попытался объяснить, что в те времена у лошадей вообще защиты не было - это через сто лет, в лучшем случае, появилось...
          Вопрос спорный в части "появилось". Было оно уже. Было даже и ранее. А вот насколько оно было доступно рыцарям, не имеющим собственного доходного лена - вот где вся тонкость.
          Тот же Ричард Львиное Сердце, на 60 лет ранее, в Битве при Арсуфе, уже носил нагрудник под кольчугой и очень возможно ездил на коне с кольчужной защитой. Но это было очень дорого. Что позволительно королю, не по карману рядовым рыцарям ордена. Несмотря на централизованное снабжение вооружением и амуницией.
      2. kalibr 15 мая 2015 17:32
        Самое смешное, что Вы это знаете, но ссылок на источники не делаете, да это и не требуется. Потому, что все знаете правильно! Но откуда? Не от святого же духа? Значит Вы что-то читали, анализировали, пользовались какой-то источниковой базой. Кто мешал, не давал, запрещал, другим этим же всем воспользоваться? Понятно, что не всем это интересно. Но раз тебе не интересно и ты ничего не читал, ничего не знаешь, тогда что ты лезешь со своим мнением? Тут не то, что два пальца об асфальт - башкой об угол стены и все равно ни до чего не достучишься! "Закованные в латы" - и все тут!
    3. valerysvy 14 мая 2015 22:03
      Какие Турниры? Лошадь с кольчужной попоной? Вы века не перепутали случайно про попону? Историю Оружия УЧИТЕ прежде чем Бред городить....
      1. abrakadabre 18 мая 2015 13:47
        Турниры на тот момент уже появились.
  20. Siamon 13 мая 2015 22:24
    Если честно, то искатели истории обычно произрастают в технической среде. Буквально каждый день мне приходиться иметь дело с поклонниками Фоменко и вся их общая беда в том, что они видят интересное там где его нет и пытаются вложить новый смысл в старые фразы.

    и преследовали бегущего противника семь верст (везде семь, не правда ли, это удивительно?!)

    Семь верст - это абстрактная величина, как и за тридевять земель. Смысл простой - преследовали очень далеко или столько сколько смогли. Пример наши пословицы и поговорки - бешеной собаке 7 верст не крюк и пойти за 7 верст киселя хлебать.

    Прорези на шлемах у «псов-рыцарей» имевшие форму креста реально не встречаются. Прорезь Т-образной формы на рыцарских шлемах была, но в форме креста — явный авторский вымысел

    Сравнивать фильм с реалиями того времени глупо его нужно применять ко времени когда он был снят. Это 1938 год. Иллюзий насчет нацистской Германии никто не питал, ведь во всю шла война в Испании, где немцы воевали не на одной стороне с Коминтерном.

    Батальная сцена из Холкгемской рисованной Библии. Около 1326 — 1327 гг.
    На ней показаны воины со щитами-баклерами, такими же, как и в фильме «Александр Невский», но разница во времени почти 80 лет.

    Не является показателем чего либо. Во-первых всегда существуют каноны жанра. Во-вторых много ли общего у набившего оскомину фильма "Ярость" с реалиями американской второй мировой, да или взять хотя бы "9 роту" снятую примерно через 30 лет после войны в Афганистане. Всё ли там отражено верно?

    Кстати, вряд ли стоит приписывать Александру Невскому и фразу про погибель врагов земли русской от меча.

    Не стоит преувеличивать или преуменьшать события,факт остается фактом,а выяснить кто где стоял и каким стилем плавал не удастся. Это героическая страница нашей история, а Эйзенштейн снял такое кино за которое нам не стыдно и по сей день.
    Siamon
    1. kalibr 14 мая 2015 07:44
      Не стыдно! Но стыдно учить историю по кино!
      1. Siamon 14 мая 2015 18:24
        По художественным фильмам ее никто и не учит, для этого есть высшие учебные заведения и архивы. Если нужно поднабраться информации, то в крайней минимуме можно осилить документальное кино.
        И да, я никого не стыжу. Я не хочу никого этим обижать, но что есть то есть - ваш материал оказался не аналитикой и подборкой фактов, а набором домыслов. Раз вы его выложили, то я имею право это сказать, тем более я его прочел. Найдете, что-то новое, я с удовольствием почитаю и если появится желание, то оставлю комментарий.
        Siamon
        1. valerysvy 14 мая 2015 22:16
          Не согласен.....Автор как раз по источникам верно шпарит....А какие Вы "документальные кино" за тот период знаете? А источники? В наших летописях, писанных-переписанных, "3 слова" об Этом...Может Вы что то новое открыли? Поделитесь wink
        2. kalibr 15 мая 2015 17:25
          В статье названы домыслы не мои! И видите как с ними многим тяжко расставаться? И для того они и названы, чтобы люди расстались с ними навсегда. Еще Ленин писал о том, что массы сильны своей сознательностью. Когда они все знают и могут судить обо всем самостоятельно. Вот пусть знают и судят! В тексте даны ссылки на источники, тексты летописей, высказаны концепции, о которых опять же сказано - ДОМЫСЛЫ. Это не аналитика? Вас бы устроило повторение легенды про закованных в тяжелые латы рыцарей?
          1. Siamon 15 мая 2015 20:39
            Извините, если я как-то не так выразился, не хотел ничем обидеть. Против вас я ничего не имею и не ставлю под сомнение ваши знания. Но материал кому-то понравился, а кому-то, как мне, нет. Ваш пост например про японское оружие очень понравился, там достаточно лаконично и вопросов никаких, а здесь все же извините, но я останусь при своем мнении.
            Siamon
            1. kalibr 16 мая 2015 22:22
              Это потому, что там мало кто разбирается. Вот и все "за", чтобы не сказать глупость ненароком. А тут все считают, что разбираются во всем! Вы что не знаете, как у нас про историю говорят: "Ну ты что не можешь прочитать,да? Это тебе не математика!" А это наука и как любую науку ее изучают... годами!
          2. Комментарий был удален.
      2. Комментарий был удален.
  21. Был Мамонт 13 мая 2015 22:39
    Автору-аплодирую! Эзенштейн-отстой! wink
    Один вопрос- кто назвал битву "Ледовым побоищем"? Не знаю, просветите.
    В стороне оставляю тему травы и тростников wink
    P.S. Страшно, но Вы участвовали в составлении исторических учебников?
    P.S.I. Как историку. Почему сменили пехоте малиновые околыши на красные?
    P.S.II. Сегодня-13-е. Вы верите в приметы?
    P.S.III. Зол я сегодня. Прошу простить, и ответить на вопросы.
    1. kalibr 14 мая 2015 07:43
      Вы меня спрашиваете? Если да, то учебников по истории (учебников) не писал, но у меня много монографий и пособий по истории, в том числе и в издательстве Просвещение. Про околыши не знаю. В приметы не верю. Откуда пошло название сам бы хотел узнать.
  22. DP5A 13 мая 2015 22:42
    Автор пишет , как будто там был, и все источники надежные и время написания летописей он знает до 8 лет а ведь все это не так. Так что историки сами недалеко ушли от сценаристов, а поди ж ты, из-за малозначащих деталей пена изо рта идет
    1. valerysvy 13 мая 2015 23:16
      Историк может оперировать только документами....Документов, У НАС, нет тех времен...есть писанное-переписанное....только на это и реальные источники ссылается Автор...
  23. berenika 14 мая 2015 15:46
    может в старых фильмах в декорациях есть даже ьольшие неточности,но суть...,но патриотизм-оставались на всю жизнь.а новые"сталинград"и "севастополь" даже смотреть противно не то что помнить.бондарчук хотя бы фамилию отца не позорил взял бы псевдоним.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня