Так кто потерпел катастрофу в 41-м?

Так кто потерпел катастрофу в 41-м?Взяться за перо меня заставило опубликованное недавно в газете «Коммерсантъ» пространное интервью с директором Государственного архива РФ, доктором исторических наук Сергеем Мироненко, посвященное событиям Великой Отечественной войны, главным образом, ее начальному этапу. Несмотря на заявленные темы «разоблачения фальсификаций» и «пользы чтения исторических документов», против ожидания, к сожалению, оно само содержит, на мой взгляд, изрядное количество досужих мифов.

Главная цель – Англия


Итак, корреспондент «Ъ» - Отчего же начало войны оказалось все-таки внезапным для Советской армии?


С. Мироненко - …Нашей разведке о скоплении войск противника было известно. И о точной дате нападения — 22 июня — сообщали многие агенты: документы по этому поводу рассекречены. Сохранилось в архивах донесение Иосифу Сталину, которое направил ему нарком госбезопасности Всеволод Меркулов. Нарком назвал дату, сославшись на сообщение информатора — нашего агента в штабе люфтваффе. И Сталин собственноручно накладывает резолюцию: "Можете послать ваш источник к *** матери. Это не источник, а дезинформатор".

Корр. — Почему Сталин не поверил своей разведке? Доверял пакту о ненападении?

С.М. — Он просто не мог себе представить, что Германия после поражения в Первой мировой снова решится воевать на два фронта. Так что война, думаю, была внезапной прежде всего для товарища Сталина. Лично для него она стала катастрофой.

С. Мироненко прав: Сталин действительно полагал, что Германия не повторит ошибки 1914 года. Однако также размышлял и Адольф Гитлер, а заодно с ним практически вся военно-политическая верхушка Третьего рейха.

Планируя нападение на СССР, фюрер вовсе не собирался воевать на два фронта. Он намеревался в кратчайшие сроки разгромить Советскую Россию, чтобы развязать себе руки для решительного наступления на Англию, а заодно вывести из игры США.
31 июля 1940 года Гитлер сформулировал цели и задачи войны против СССР следующим образом: «Мы не будем нападать на Англию, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. …Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии». Как заключает немецкий историк Ганс-Адольф Якобсен, «отнюдь не «жизненное пространство на Востоке», насильственное завоевание которого уже с 20-х годов пронизывало политические расчеты Гитлера, служило главным активизирующим моментом; нет, главным импульсом являлась наполеоновская идея разбить Англию, разгромив Россию».

Для достижения поставленных целей кампанию требовалось провести в максимально сжатые сроки. «Блицкриг» - не желаемое, но вынужденное решение; не подобие «повышенных соцобязательств», а единственно возможный для Германии путь к победе над Советским Союзом и в целом к достижению мирового господства. «Операция имеет смысл только в том случае, если мы разобьем это государство одним ударом», - утверждал Гитлер и был совершенно прав.

Другое дело, насколько реальной была такая возможность. А здесь надо признать, что фюрер исходил из искаженных, а подчас фантастических представлений о военном и экономическом потенциале СССР. «Следует ожидать, — говорил Гитлер в беседе с командующими армиями 5 декабря 1940 года, — что русская армия при первом же ударе немецких войск потерпит еще большее поражение, чем армия Франции в 1940 году».

Неудивительно, что первые недели войны на Востоке преподнесли политикам и военачальникам рейха массу неприятных сюрпризов. 21 июля Гитлер признался своему собеседнику: если бы его заранее проинформировали о том, что русские произвели такое большое количество вооружений, то он, не поверил бы и решил, что это дезинформация. 4 августа фюрер снова удивляется: знай он, что сведения о производстве Советами танков, которые ему докладывал Гудериан, соответствуют действительности, то принять решение о нападении на СССР ему было бы значительно труднее. Тогда же в августе 41-го Геббельс делает поразительное признание: «Мы серьезно недооценили советскую боеспособность, и, главным образом, вооружение советской армии. Мы даже приблизительно не имели представления о том, что имели большевики в своем распоряжении». Такой вот уровень подготовки!

Как отмечает немецкий историк Клаус Рейнгардт, у германского командования почти полностью отсутствовали данные о подготовке резервов, подвозе подкреплений и снабжении войск в глубоком тылу противника, о новом строительстве и промышленном производстве СССР. Хуже того, когда немецкое руководство получало информацию о России из других источников, не соответствующую его собственным представлениям, эти сведения игнорировали или признавали неправдоподобными.

Весьма приблизительными оказались первоначальные немецкие данные о численности личного состава РККА. Начальник штаба Верхового командования сухопутных войск Франц Гальдер только 11 августа узнал, что Красная Армия насчитывает уже 360 дивизий и бригад, а не 213, как он полагал в день начала войны. Неверно в Берлине оценивали экономические реалии СССР. Так, Гитлер почему-то считал, что Россия способна удовлетворить свои потребности в нефти только на 10%, а марганец и молибден не добывает вовсе.

Столь дремучее невежество выглядит неправдоподобным с учетом достаточно высокой квалификации спецслужб рейха, и тех обширных возможностей, которые им предоставляли интенсивные хозяйственные контакты, установившиеся между русскими и германскими ведомствами и предприятиями после заключения Пакта о ненападении и межгосударственного договора об экономических связях. Советская сторона даже использовала сложившееся положение в своих целях.

В апреле 1941 г. делегации германской авиационной промышленности продемонстрировали новейшие советские авиазаводы и боевую технику. За этим стоял совершенно определенный политический расчет, и немцы это хорошо поняли. Заместитель германского военного атташе в СССР полковник Г. Кребс докладывал в Берлин: «Очевидно, Россия хочет таким способом устрашить возможных агрессоров». К сожалению, не устрашила, поскольку фюрер и его окружение видели только то, что вписывалось в их представление о большевистской России, как о колоссе на глиняных ногах.

Насколько вожди рейха недооценивали потенциал будущего противника, настолько же они переоценивали собственные возможности. Немецкий историк Ганс Керль заключает, что к мировой войне Германия во всех отношениях была не готова: «Оглядываясь назад, можно без преувеличения сказать, что экономически война была проиграна Германией еще в 1940-1941 годах. Ни мощь вооруженных сил, ни производительность военной промышленности не были доведены до наивысшего возможного уровня, и потерянное тогда время уже не могло быть наверстано».

«Беда» Сталина заключалась в том, что он, в отличие от своего берлинского оппонента, совершенно адекватно оценивал положение дел, как в Германии, так и в Советском Союзе. На основании имеющихся в его распоряжении данных он сделал единственно верный вывод о том, что в ближайшее время, и в любом случае до достижения решающего превосходства над Англией, нападение на СССР для Гитлера равнозначно самоубийству, поскольку приведет к затяжной войне на два фронта, для успешного ведения которой у рейха нет ресурсов.

Когда говорят, что Сталин ошибся и что Гитлер его обманул, формально дело обстоит именно таким образом. Только Сталин ошибся, потому что ошибся Гитлер.

В большой игре требуется предугадать ход соперника, исходя из наиболее реального сценария развития событий, но практически невозможно предугадать его ошибку. Фюрер смог обмануть советского лидера, лишь предварительно обманув себя и германский народ.
Нам разведка доложила… Точно?

К теме блицкрига мы вернемся позже, а пока займемся одним из наиболее укоренившихся мифов о Великой Отечественной войне, который можно условно озаглавить «Нам разведка доложила точно…». Сталин не сомневался в неминуемом столкновении с Германией. Здесь можно спорить лишь о сроках: когда именно он сделал для себя окончательный вывод: в начале 1940-го, весной или ближе к середине года. Военное строительство в СССР шло полным ходом под знаком грядущего противостояния с фашизмом. В этом смысле советской разведке, собирая доказательства враждебных намерений Гитлера против СССР, предстояло, прежде всего, выяснить два главных пункта: срок нападения и обстоятельства, при которых оно будет совершено.

Что же получилось, а что не получилось у наших разведчиков? В отношении временных параметров, разными агентами в разное время назывались самые разные версии. (Кстати, конкретный день - 22 июня - не назвал никто). Итак: когда и о каких датах сообщала в Центр советская разведка:

– начало 1941 г. (агент «Корсиканец», донесение от октября 1940 года)

– весна 1941 г. («Метеор», 29.09.40)

– март («Метеор», 29.12.40)

– после 15 апреля (из доклада наркома госбезопасности Меркулова от 4.04.41)

– начало мая («Старшина», 30.04.41)

– май («Софокл», 04.04.41)

– 15 мая-30 мая («Ещенко», 20.04.41)

– 20 мая («Старшина», 09.05.41)

- конец мая («Рамзай» 21.05.41)

- не позднее 15 июня («Марс»,23.05.41)

- 15 июня («Дора», 22.04.41)

- вторая половина июня («Рамзай» 01.06.41)

- 21/22 июня («Коста», 20.06.41)

– между 20-25 июня («Тит», 19.06.41)

– начало июля («Зевс», 09.05.41)

Так какую же дату считать «верной»? Нет, мы то ее, конечно, знаем, только этого не знал ни Сталин, ни другие руководители СССР, а мы обязаны исходить из той информации, которой они располагали на тот момент.
Понятно, что сам по себе подобный разнобой вряд ли способствовал адекватному восприятию ситуации и формировал соответствующее отношение к получаемым сведениям. Но здесь важны не только сами временные параметры, но и контекст, в котором они преподносились. Например, 29 сентября 1940 г. агент «Метеор» (Н. Скорняков) сообщает из Берлина, что Гитлер начнет операцию весной. Спустя два месяца он уточняет, что война будет объявлена в марте. 4 января «Метеор» повторяет информацию со ссылкой на секретный приказ Гитлера, то есть план «Барбаросса». То есть в течение четырех месяцев один источник трижды подтверждает свои данные, что подчеркивает их ценность. Но 28 февраля агент «Альта» (Ильза Штебе) из группы «Метеора» передает, что «совершенно определенно война начнется в этом году». Значит, уже необязательно в марте, который начнется завтра, а, например, в ноябре?

«Дора» (Шандор Радо) из Цюриха 22 апреля 41-го сообщает, что поход на Россию начнется 15 июня. Почти верно! Но в следующем донесении «Доры» отмечается следующее: «Выступление произойдет, только когда английский флот не сможет войти в Черное море и когда немецкая армия закрепится в Малой Азии. Следующая цель немцев - занятие Гибралтара». Как мы знаем, это неверные сведения.

Еще раньше чем «Дора», а именно 15 марта, резидент советской разведки в Румынии под псевдонимом «Ещенко» со ссылкой на румынский Генштаб сообщает, что война может начаться через три месяца, то есть опять же названа почти верная дата. 28 мая он передает следующее мнение своего источника: «нужно, безусловно, считаться с немецко-русской войной в этом году». А в донесении «Ещенко» от 20 апреля выступление немцев «переносится» на более ранний срок - от 15 мая до начала июня. И как тогда относиться к «правильному» мартовскому донесению резидента?

Сложно сделать однозначные выводы из донесений агента «Рамзай» - известного всем Рихарда Зорге, на которого почему-то больше всего любят ссылаться сторонники мифа «Нам разведка доложила точно». Фигурировала даже телеграмма «Война будет начата 22 июня. Рамзай», которую 15 июня Зорге якобы направил в Москву. В 2001 году газета «Красная звезда» опубликовала материалы «круглого стола», посвященного 60-летию начала войны, в ходе которого были даны разъяснения, что данная «телеграмма» - фальшивка, появившаяся в хрущёвские времена.

Что же на самом деле передавал в Центр Зорге? 6 мая «Рамзай» радирует, что война неизбежна, если СССР будет создавать какие-либо трудности в вопросе принятия Турцией германских требований.

В сообщении от 21 мая со ссылкой на прибывших в Токио германских представителей Зорге передает, что война может начаться в конце мая. «Но они также заявили, что в этом году опасность может и миновать», - добавляет разведчик.
В донесении от 1 июня «Рамзай» сообщает, что выступление против СССР начнется во второй половине июня. 17 июня «Рамзай» посылает новое сообщение: «Германский курьер сказал военному атташе, что он убежден, что война против СССР задерживается, вероятно, до конца июня. Военный атташе не знает - будет война или нет». Получается, что один «эксперт» – «за», другой – «против». И кто из них ближе к правде?

Иногда агенты давали своеобразный «отбой» нацистским военным приготовлениям. Так, 17 апреля «Старшина» сообщает из Берлина, что планы нападения на СССР отошли на второй план в связи с успешным продвижением германских войск в Ливии. («Старшина», специалист штаба ВВС Х. Шульце-Бойзен - тот самый «источник», который Сталин столь далеко «послал». Кстати, в приведенном С. Мироненко сообщении не идет речи о дате начала войны, зато там содержится уничижительный отзыв о ноте ТАСС, который, очевидно, вывел из себя Сталина). Советский военный атташе в Германии Тупиков (псевдоним «Арнольд») в записке начальнику Разведуправления Генштаба РККА Голикову делает вывод о том, что Пакт о нейтралитете между СССР и Японией от 13.04.41 «действительно отсрочил столкновение». Агент «Аркадий» 20 мая сообщает о намерении немецкого командования немедленно занять Испанию и Португалию. «Как совместить переброску немецких войск в Пруссию и занятие немцами Испании и Португалии, выяснить пока не удалось», - признает автор донесения.

Как мы уже отмечали, Сталин был уверен, что Гитлер не нападет на СССР, не разобравшись с Англией, с которой, не стоит забывать, Третий рейх уже находился в состоянии войны. И некоторые донесения разведки подкрепляли эту уверенность. Так, 15 января агент «Лаурен» сообщал, что весной Германия нападет на Англию, а затем на Советский Союз. «Марс» из Будапешта докладывает 1 марта, что выступление немцев против СССР в данный момент все считают немыслимым до разгрома Англии. В тот же день американцы поделились с Москвой данными своей разведки, в соответствии с которыми Германия готовится напасть на СССР после разгрома Англии.

15 марта Голиков в докладе Сталину делает следующий вывод: Германия начнет войну против СССР после победы над Англией, альтернативную точку зрения следует считать дезинформацией.
Свой вклад в освещение данной версии внес и «Рамзай». 6 мая Зорге сообщил, что решение о начале войны против СССР будет принято только Гитлером либо уже в мае, либо после войны с Англией. По сведениям источника «Лицеист», Германия сделает все возможное, чтобы избежать войны на два фронта. 19 мая 41-го «Лицеист» выразил мнение, что концентрация германских войск на советской границе не носит агрессивный характер, а является средством давления на советское руководство. «Лицеист» оказался дезинформатором, приставленным к советскому агенту германскими спецслужбами, но тогда об этом в Москве, разумеется, не догадывались.

Успех фашистской дезинформации, которая шла по самым разным каналам, в том числе и по открытым источникам, объясняется и тем, что она содержала веские аргументы, которые не могло игнорировать советское руководство. Так, после визита Молотова в Берлин в ноябре 1940 германская пресса дружно писала о возвращении Берлина к «политике великого Бисмарка», который распознал мировое значение русско-германского сотрудничества.

Имела также хождение версия, согласно которой вторжению в СССР будет предшествовать период эскалации напряженности, выдвижения со стороны рейха различных претензий к Кремлю. 5 мая агент "Корсиканец" (чиновник Министерства хозяйства Арвид Харнак) сообщает, что Германия потребует от СССР выступить против Англии на стороне держав "оси". 9 мая из Берлина передают информацию от «Старшины», согласно которой Германия предъявит Советскому Союзу ультиматум с требованием более широкого экспорта в Германию и отказа от коммунистической пропаганды. Как известно, никаких требований Берлин к СССР не выдвигал, и нападение началось при полном молчании германских дипломатов и политиков.

Все вышесказанное, разумеется, ни в коем случае нельзя расценить, как попытку бросить тень на наших разведчиков. Противоречия в их донесениях всего лишь отражение противоречивого информационного поля, «причесывать» которое и укладывать в одно русло они не имели права. Тут можно лишь сожалеть о том, что в предвоенный период нашим спецслужбам не удалось получить непосредственный доступ к секретным документам будущего противника, поэтому их донесения практически полностью основывались на разговорах с собеседниками, каждый из которых обладал разной степенью осведомленности или отсутствия таковой, мог оказаться фантазером или что еще хуже дезинформатором. Отсюда неизбежная многоголосица, нестыковки, непоследовательность. Отсюда сложная, а подчас раздраженная реакция тех, кому приходилось внимательно изучать присылаемую разведчиками противоречивую информацию, и принимать на ее основе решения, от которых зависела судьба страны.

«Красные» начинают и … проигрывают

Кстати… А чего собственно «ждут» от Сталина сторонники версии «Нам разведка доложила точно», принятия какого именно решения? То, что и армия, и вся страна напряженно готовилась отражению германской агрессии, кажется очевидным любому непредвзятому человеку, интересующемуся историей.

Как бы Сталин ни был уверен в самоубийственности фашистского нападения до окончания войны с Англией, какое бы эмоциональное отторжение ни вызывали иные донесения разведки, он не собирался оставлять без ответа концентрацию войск вермахта на границе.
По мнению Курта фон Типпельскирха, автора «Истории Второй мировой войны», в прошлом генерала вермахта, занимавшего видный пост в германском генштабе накануне восточной кампании, советское руководство предпринимало неотложные военные приготовления и меры по защите границы. «Советский Союз приготовился к вооруженному конфликту, насколько было в его силах. На стратегическую внезапность германское командование не могло рассчитывать. Самое большее, чего можно было достигнуть – это сохранить в тайне срок выступления, чтобы тактическая внезапность облегчила вторжение на территорию противника», - заключает Типпельскирх. И, как мы знаем, немцам это удалось.

К сожалению, никакие даже самые оперативные и продуманные действия советского военно-политического руководства по повышению боеготовности РККА не могли радикально изменить критический дисбаланс между СССР и Третьим рейхом, порожденный разным качественным состоянием вооруженных сил двух стран: германский вермахт после окончания войны с Францией оставался отмобилизованной армией военного времени, в то время как Красная армия представляла собой неотмобилизованую армию мирного времени.

Что могло предпринять советское руководство для исправления сложившегося положения? В апреле — мае 1941 г. было осуществлено скрытое отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «Больших учебных сборов» (БУС). Всего под этим предлогом было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобилизационному плану МП-41. Это позволило усилить половину всех стрелковых дивизий РККА (99 из 198), расположенных в западных округах, или дивизий внутренних округов, предназначенных для переброски на запад.

Следующий шаг подразумевал всеобщую мобилизацию. Однако именно на этот шаг Сталин пойти не решился. Как отмечает военный историк Алексей Исаев, перед большинством участников Второй мировой войны стояла трудноразрешимая дилемма: выбор между эскалацией политического конфликта объявлением мобилизации или вступление в войну с неотмобилизованной армией. Объявление мобилизации, как показали события лета 1914 года, было равносильно объявлению войны.

Примечательный эпизод приводит Г.К. Жуков в книге «Воспоминания и размышления». 13 июня 1941 года он и Тимошенко доложили Сталину о необходимости приведения войск в полную боевую готовность. Жуков приводит следующие слова вождя: «Вы предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете ли вы это оба или нет?!». Товарищ Жуков скромно умалчивает о своей реакции. Разумеется, и начальник Генштаба, и нарком Тимошенко прекрасно понимали, что объявление всеобщей мобилизации равнозначно объявлению войны. Но их дело «маленькое» – предложить. А товарищ Сталин пусть решает. И берет на себя ответственность.

Допустим на минуту, что объявление войны Германии – выход из положения и способ избежать испытаний 41-го. Но вот закавыка: от начала мобилизации до полного перевода армии и тыла на военные рельсы должно пройти время.
В «Соображениях об основах стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза сентября 1940 года» отмечается, что «при настоящей пропускной способности железных дорог юго-запада сосредоточение главных сил армий фронта может быть закончено лишь на 30 день от начала мобилизации, только после чего и возможен будет переход в общее наступление для решения поставленных выше задач». Речь идет о Киевском особом военном округе, но, понятно, что в других округах складывалась похожая ситуация.

Следовательно, объявлять войну 13 июля, как это предлагали Жуков и Тимошенко, было уже поздно. Немцы без труда форсировали бы последние приготовления и обрушились на все те же неотмобилизованные части и соединения РККА. Только на этот раз Советский Союз становился страной-агрессором. Получается, что объявлять всеобщую мобилизацию надо было не позже середины мая. Предположим, что вермахт терпеливо ждал бы месяц, пока на границе соберутся советские войска и перейдут в наступление.

Но даже при подобном сверхблагоприятном варианте наш успех выглядит весьма проблематично. Историк Валерий Августинович отмечает: «Что было бы, если бы Красная Армия первой начала военные действия против Германии летом 1941 года, можно только гадать… Однако на основании встречных сражений 1941-43 гг. … предположение о масштабном поражении Красной Армии на первом этапе не кажется невероятным – она была системно (а не просто временно) не готова к современной войне».

Получается, что Сталину, чтобы «оправдаться» перед будущими критиками надо было в середине мая без всякого повода и на основании противоречивых сведений и прогнозов, нарушив пакт о ненападении, двинуться войной на рейх, понимая, что Красная армия еще не готова на равных бороться с немцами.

Работа над «ошибками»

С.М. - ….когда 28 июня пал Минск, у Сталина наступила полная прострация.

Корр. — А это откуда известно?

С.М. — Есть журнал посетителей кремлевского кабинета Сталина, где отмечено, что нет вождя в Кремле день, нет второй, то есть 28 июня. Сталин, как это стало известно из воспоминаний Никиты Хрущева, Анастаса Микояна, а также управляющего делами Совнаркома Чадаева (потом — Государственного комитета обороны), находился на "ближней даче", но связаться с ним было невозможно. Никто не мог понять, что происходит. И тогда ближайшие соратники — Клим Ворошилов, Маленков, Булганин — решаются на совершенно чрезвычайный шаг: ехать на "ближнюю дачу", чего категорически нельзя было делать без вызова "хозяина". Сталина они нашли бледного, подавленного и услышали от него замечательные слова: "Ленин оставил нам великую державу, а мы ее просрали". Он думал, они приехали его арестовывать. Когда понял, что его зовут возглавить борьбу, приободрился. И на следующий день был создан Государственный комитет обороны.

Что ж, давайте откроем этот самый журнал посещений кабинета Сталина в Кремле, на который ссылается С. Мироненко. Однако!... Оказывается, в субботу 28 июля, как и в предыдущий день, Сталин работал! У него побывало 19 посетителей, в том числе Микоян, Маленков, Булганин, которым вовсе не требовалось, чуть ли не рискуя жизнью, искать перепуганного главу государства на «ближней» даче. Между прочим, сведения из журнала посещений опубликованы в двухтомном сборнике документов «1941 год» (М. Международный фонд «Демократия», 1998 г.), в редакционный совет которого входил г-н Мироненко. Удивительно, что ведущий архивист страны столь вольно трактует документы, к публикации которых он приложил руку, и одновременно кропотливо цитирует «байки» - по другому и не скажешь - Хрущева, который в этой время сидел в Киеве.

С.М. - К примеру, пакт Молотова-Риббентропа — что это такое?

Корр. — Советско-германский договор о ненападении, который позволил СССР оттянуть начало войны, чтобы провести перевооружение армии.

С.М. — Таким он в обществе и воспринимался, когда подписывался в августе 1939 года. А позже, во времена перестройки, общество узнало, что вместе с пактом был подписан протокол о фактическом разделе территории Польши между Германией и Советским Союзом. СССР присоединил также три прибалтийские республики, другие территории.

Корр. — Такие были времена. Чехословакию тоже разделили без ее ведома мюнхенскими соглашениями в 1938 году.

С.М. — И что? Если "все замазаны", значит, все правы? Это не снимает вопроса, был ли тот пакт ошибкой или нет.

Историк, который пытается давать этические оценки политическим событиям, ступает на скользкий путь. Что же касается целесообразности заключения пакта и мотивов, двигавших советским руководством, не рискуя ввязываться в детальный разбор данной проблемы, приведу лишь мнение на этот счет Уинстона Черчилля: «Если бы, например, по получении русского предложения Чемберлен ответил: «Хорошо. Давайте втроем объединимся и сломаем Гитлеру шею» - или что-нибудь в этом роде, парламент бы это одобрил … и история могла бы пойти по иному пути. Вместо этого длилось молчание… Для безопасности России требовалась совершенно иная внешняя политика… Россия должна была позаботиться о себе».

Корр. — По одной из версий — пакт безупречный. Если бы СССР в 1940 году не продвинулся на территорию Польши и Прибалтики, то, не исключено, Москву бомбили бы в первые же дни войны.

С.М. — Авторы этой версии упускают из виду, что, подписав договор с Германией, мы получили общую с ней границу, которой не имели до 1939 года. Латвия, Литва, Эстония, Польша — они были для нас фактически буферными государствами. Какими бы слабыми ни были у них армии, но они в случае агрессии обеспечили бы нам неделю, а то и две, и не было бы этого "внезапного нападения".

Историк Олег Вишлев признает неубедительными утверждения, что германо-советский договор дал «зеленый свет» нападению Германии на Польшу. Окончательное решение о войне против Польши было принято Гитлером в феврале и оформлено соответствующей директивой в начале апреля 1939 г., то есть еще тогда, когда о германо-советском сближении не было и речи. К 23 августа 1939 г. германские вооруженные силы фактически уже завершили боевое развертывание для нападения на Польшу в соответствии с оперативным планом, утвержденным еще 15 июня 1939 г.

Столь же безосновательна попытка рассматривать прибалтийские страны в качестве буферных государств, которые якобы неделю-другую могли сопротивляться германскому вторжению. Напомним, что с Данией немцы разобрались за несколько часов. Голландия, военно-промышленный потенциал которой превышал возможности всех прибалтийских стран вместе взятых, сражалась пять дней. Целых 18 дней заняла у Гитлера оккупация Бельгии, но для нашей ситуации это некорректный пример, поскольку здесь вермахту помимо бельгийской армии пришлось иметь дело с английскими и французскими войсками.

Наконец, из чего собственно С. Мироненко сделал вывод о том, что прибалты собирались сопротивляться германскому вторжению? В то время в Литве, Латвии и Эстонии у власти находились праворадикальные режимы авторитарного типа.

Между тем прибалтийские лидеры А. Сметона, К. Ульманис и К. Пяст и пальцем не шевельнули, чтобы организовать отпор «экспансии» так ненавистных им Советов.
Возможно, им помешало то обстоятельство, что часть населения испытывала просоветские симпатии, однако, по крайней мере, не менее широкое распространение в Прибалтике получили антикоммунистические и фашистские взгляды. Только в одной Эстонии в 1939 году насчитывалось порядка 160 ассоциаций и обществ, которые занимались пропагандой национал-социализма и прогерманских идей.

Почему же прибалтийские армии должны были воевать с близкими им по убеждениям и менталитету германскими фашистами? Скорее всего, они с удовольствием присоединились к походу «старших братьев» на Восток. Конечно, это лишь предположение, но под ним куда больше оснований, чем под теорией С. Мироненко о буферных государствах, «погубленных» пактом Риббентропа-Молотова.

Мы не «бежали»

Корр. — Советский Союз умиротворял Гитлера?

С.М. — А как же? Германия создавала "армию вторжения": под штыки поставили несколько миллионов немцев. Армию надо кормить. Вот и поставлял Советский Союз в Германию зерно, мясо, молоко и прочую сельхозпродукцию. Поставляли нефть, благодаря чему Германия обеспечивала горючим танки. До 22 июня включительно из СССР шли эшелоны с редкоземельными элементами. Все это вело к эскалации войны. Пакт Молотова-Риббентропа — это стратегическая ошибка, если не сказать преступление советского руководства и лично товарища Сталина.

Корр. — Прямо-таки преступление?

С.М.— Выполняя договор, СССР укреплял армию своего врага.

К сожалению, данные рассуждения трудно охарактеризовать иначе как обывательские. Начнем с того, что, как выяснили исследователи И. Пыхалов и В. Сиполс, для советской экономики поставки сырья были не слишком обременительны. Любителям же посетовать на идущие в Германию эшелоны не стоит забывать, что эшелоны шли и в противоположном направлении – в СССР. Они везли высококачественные трубы Маннесман, мощные подъемные краны для установки тяжелых орудий фирмы Демаг, самолеты, нефтедобывающее оборудование, образцы новейших вооружений и боевой техники, в которой, между прочим, остро нуждался вермахт.

Сталин неоднократно высказывал подозрение насчет того, что немцы предлагают советской стороне устаревшую технику, но специалисты рассеивали его сомнения. Так что, если это и была игра, то в эту игру обе стороны играли на полном серьезе. Например, за 1940-41 годы СССР получил из Германии 6430 металлорежущих станков, многие из которых были уникальны и в нашей стране не производились. В это же время в самой Германии состояние станочного парка оставляло желать лучшего. И это ценное оборудование всю войну работало на снабжение Красной армии. В это же время сырье, которое поставлял Советский Союз до 22 июня 41-го, уже ничем не могло помочь вермахту. Так кто же и чью армию «укреплял»?

Кстати, помимо самой разнообразной передовой техники, а значит и прогрессивных технологий, Берлин поставлял Советам и сырье - верхнесилезский уголь, алюминий, кобальт. Всего с момента заключения пакта в августе 1939 года по июнь 1941 года СССР экспортировал в Германию товаров на 672 млн марок, Германия со своей стороны поставила товаров на 507 млн марок, однако с учетом 150-миллионного германского кредита дисбаланс оказывается совсем невелик.

С.М. - Красная армия училась воевать по ходу войны и окончательно освоилась лишь к концу 1942-го — началу 1943 года. Добавьте сюда, что в годы большого террора были перебиты чуть ли не все высшие военные кадры, имевшие опыт командования крупными соединениями. И вам будет понятно, почему к сентябрю 1941 года количество наших солдат, оказавшихся в немецком плену, сравнялось со всей довоенной регулярной армией.

В отношении «выбитых» высших военных кадров стоит задать уточняющий вопрос: где и когда они набирались опыта руководства крупными соединениями? Ответ один – на Гражданской войне. Скорее это был опыт со знаком «минус». О чем, в частности, свидетельствовали беспомощность В. Блюхера во время конфликта на озере Хасан и неудачная попытка Г. Кулика командовать Жуковым на Халхин-Голе. Если говорить в целом о состоянии офицерских кадров в РККА, то при желании не составляет труда выяснить, что губительные последствия репрессий для комсостава – не более чем миф.

В справке Управления по начсоставу НКО за 1940 г. сообщается: общее число командиров и комиссаров, уволенных по политическим мотивам (с учётом восстановленных), составляет за 1937 г. около 7,7%, а за 1938 г. – около 3,8% списочной численности комсостава. Американский историк Роджер Риз в книге «Сталинские солдаты поневоле. Социальная история Красной Армии» отмечает: «Широко распространено предположение, что все уволенные из Вооружённых сил в 1937-38 гг. были арестованы по политическим мотивам и были казнены или лишены свободы. Но это допущение ложно». В числе пострадавших от чисток оказываются уволенные из армии по причинам, далеким от политики: пьянство, моральное разложение, уголовные преступления, убытие по болезни или смерти.

С 1928 г. РККА увеличивала свою численность головокружительными темпами. Лишь за 1939-41 гг. её списочный состав вырос больше чем втрое, и в канун войны около 75% офицеров и 70% комиссаров занимали свои должности менее года. Роджер Риз разъясняет сложившуюся ситуацию следующим образом: «На самом деле с 1 января 1939 по 1 мая 1941 г. армия сформировала 111 новых стрелковых и по меньшей мере 50 новых бронетанковых и моторизованных дивизий. К июню 1941 г. в РККА было 303 дивизии, и когда грянула война, 81 из них была в стадии формирования. Таким образом, все офицеры, которые получили назначение в части, созданные после июня 1940 г., де-факто служили там меньше года. Это объясняет, почему 75% офицеров пребывали в своих должностях так недолго».

«Утверждения, будто плохая подготовка и низкие моральные качества офицеров стали побочным результатом «культа личности» и «чисток», противоречат множеству фактов, убедительно доказывающих, что все эти недостатки были присущи Красной Армии не только до развязывания репрессий, но ещё до укрепления личной власти самого Сталина», – заключает американский историк.

С.М. - Еще первые месяцы войны были страшны тем, что Советская армия не отступала. Отступление — это маневр, без которого войны не бывает. Но наши войска бежали. Не все, конечно,— были те, кто сражался до последнего. И их было немало. Но темпы наступления немецких войск были ошеломляющими.

Трудно «без гнева и пристрастия» читать подобные тирады, особенно в год юбилея Победы, особенно, если они исходят от известного историка. Дабы не давать волю эмоциям, приведу лишь одно документальное свидетельство, а именно запись от 29 июля в дневнике Франца Гальдера: «…русские всюду сражаются до последнего человека. Лишь местами сдаются в плен…». Заметим: бойцы Красной армии, которые «сражаются до последнего» для Гальдера – правило, для Мироненко – исключения. О «бегущих» Гальдер упоминает лишь применительно к ситуации полного окружения, когда очутившись в безвыходном положении – без боеприпасов, а зачастую и без командиров, солдаты стараются переодеться в гражданскую одежду, чтобы выбраться к своим. Нигде германский генерал не упоминает о наших бойцах, бегущих с поля боя. О том же свидетельствует Курт фон Типпельскирх: «Русские держались с неожиданной твердостью и упорством, даже когда их обходили и окружали».

Кто потерпел катастрофу в 41-м?

Думается, что интервью С. Мироненко - повод не только развеять мифы бытующие, как мы видим, даже в среде специалистов, но и задуматься в целом об оценке событий лета-осени 1941 года.

Насколько оправдана сложившаяся в советском-российском обществе традиция использовать для характеристики начального этапа Великой Отечественной такие эпитеты как «крах», «трагедия», «катастрофа»?

Как бы ни были уместны наши боль и разочарование ввиду драматических событий лета – осени 1941-го, вряд ли эмоции должны заслонять от нас факты.

Предвижу возражения: разве потеря огромной территории, разгром частей, соединений и целых фронтов – это не факты?! Давайте, разберемся. К сожалению, источники приводят сильно отличающиеся данные о потерях противоборствующих сторон. Однако при любой методике подсчетов боевые потери РККА (убитыми и ранеными) летом-осенью 41-го оказываются минимальными в сравнении с другими периодами войны. В то же время максимального значения достигает число советских военнопленных. По данным германского генштаба в период с 22 июня по 1 декабря 1941 г. на Восточном фронте было захвачено свыше 3,8 млн красноармейцев – поражающее воображение цифра.

Но и это обстоятельство нельзя оценивать однозначно. Во-первых, лучше быть пленным, чем убитым. Конечно, эти люди, за исключением тех, кому удалось бежать и вновь взять в руки оружие, были потеряны для дела обороны. С другой стороны, колоссальное число пленных легло тяжким грузом на экономику Третьего рейха. Людские, материальные, технические ресурсы, затраченные на содержание – пусть даже в нечеловеческих условиях - сотен тысяч здоровых мужчин, невозможно было компенсировать результатами малоэффективного рабского труда, сопряженного со случаями вредительства и саботажа.

Подавляющее большинство пленных было захвачено в так называемых «котлах», в которые попадали советские части вследствие стремительных охватывающих маневров вермахта. Многочисленные «котлы», становясь очагами ожесточенного сопротивления, отвлекая на себя значительные силы противника, превращались в своеобразные «черные дыры», пожиравшие самые ценный и необходимый для успеха Гитлера ресурс – время. Как бы это ни цинично звучало, но Красная армия, растрачивая в «котлах» восполняемые ресурсы в виде личного состава и вооружений, отнимала у противника то, что он не мог получить и восстановить ни при каких обстоятельствах.

Мы уже отмечали, что блицкриг был единственным вариантом, при котором Третий рейх мог одержать верх во Второй мировой войне.

Давно уже признано, что в 1941 году Красная армия сорвала блицкриг. Но почему тогда не довести эту мысль до логического завершения и не признать, что именно в 1941 году Красная армия со всеми неудачами и характерными для нее изъянами предопределила исход войны.
А можно – и нужно – выразиться конкретнее: именно в 1941 году Советский Союз нанес поражение Германии. В верхушке рейха вряд ли существовали сомнения на сей счет. 29 ноября 41-го министр вооружений Тодт заявил фюреру: «В военном и военно-политическом отношении война проиграна». А ведь час «Х» для Берлина еще не наступил. Спустя неделю после заявления Тодта советские войска перешли в контрнаступление под Москвой. Минула еще неделя, и Германия вынуждена была объявить войну Соединенным Штатам. То есть гитлеровский замысел войны - разгромить Советы, нейтрализовать тем самым США и развязать руки Японии, чтобы, в конечном счете, сломить сопротивление Англии – рухнул окончательно. Понимал это и Сталин. Потому и озадачил прибывшего в декабре 41-го в Москву главу британского МИДа Энтони Идена предложением первым делом обсудить вопрос о послевоенном устройстве Европы.

Признание факта поражения Германии в 1941 году лежит скорее не в рамках исторических исследований, а в области психологии: очень непросто «уложить» в сознании данный вывод, зная, что война продолжалась бесконечные три с половиной года, зная, какие жертвы предстояло принести нашей армии и народу, прежде чем в Потсдаме был подписан Акт о безоговорочной капитуляции.

Почему же, несмотря на очевидный исход, война продолжалась и потребовала такого неимоверного напряжения сил? Главная причина – непоколебимая позиция нацистского вождя. Гитлер верил в свою счастливую звезду, а на случай поражения у фюрера имелось следующее объяснение-оправдание: если германский народ проиграет войну, он не достоин своего высокого призвания. Немецкий историк Берндт Бонвеч указывает: «Выиграть эту войну Германия не могла никак. Была лишь возможность договоренности на определенных условиях. Но Гитлер был Гитлером, и под конец войны он вел себя все более безумно…».

Что могли предпринять немцы после провала плана «Барбаросса»? Перевести экономику страны на военные рельсы. С этой задачей они справились блестяще. И все равно по объективным условиям военно-промышленный потенциал Третьего рейха значительно уступал возможностям союзников. Немцы также могли дождаться грубой ошибки противника. И весной 42-го они дождались такой ошибки в виде провальной Харьковской операции и воспользовались ей максимально эффективно, вновь захватив стратегическую инициативу. Однако больше таких фатальных просчетов военно-политическое руководство СССР не допускало.

Вот собственно и все. Германии оставалось еще рассчитывать на чудо, и не только метафизического, но и вполне рукотворного характера: например, на заключение сепаратного мира или на создание «оружия возмездия». Но чудес не произошло.

Что касается, вопроса о продолжительности войны, то ключевым фактором здесь стала затяжка с открытием второго фронта. Несмотря на вступление в войну США и решимость Англии продолжать борьбу, до высадки союзников в Нормандии в июне 44-го Гитлер по сути дела продолжал воевать против одного главного соперника в лице СССР, что в известной мере компенсировало последствия провала блицкрига и позволяло Третьему рейху с прежней интенсивностью вести кампанию на Востоке. Что же касается широкомасштабных бомбардировок союзной авиацией территории рейха, то они не нанесли сколь-нибудь заметного ущерба германскому ВПК, о чем свидетельствовал американский экономист Дж.К. Гелбрейт, который во время войны руководил группой аналитиков, работавших на ВВС США.

Неизменная стойкость русского солдата, растущее мастерство военачальников, трудовой подвиг тыла, талант инженеров и конструкторов неумолимо вели к тому, что чаша весов склонялась на сторону Красной армии. И без открытия второго фронта Советский Союз побеждал Германию, только в этом случае окончание войны пришлось бы не на май 45-го, а на более позднюю дату.
Автор: Максим Зарезин
Первоисточник: http://www.stoletie.ru/ww2/tak_kto_poterpel_katastrofu_v_41-m_429.htm


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 157
  1. veteran66 19 июня 2015 06:06
    "...фюрер снова удивляется: знай он, что сведения о производстве Советами танков, которые ему докладывал Гудериан, соответствуют действительности, то принять решение о нападении на СССР ему было бы значительно труднее." Может мы перестарались с засекречиванием всего и вся? Если бы у бесноватого были сведения более точные, то и войны не было бы?
    1. tilovaykrisa 19 июня 2015 09:27
      была бы все равно ибо она была уже проплачена англосаксами которые и привели адю с усиками к власти но возможно немного попозже, да и инфу скорее всего фюреру докладывали Умышленно искаженную ибо разведка у немчуры всегда работала хорошо.
      1. enot73 19 июня 2015 10:53
        Красная армия со всеми неудачами и характерными для нее изъянами предопределила исход войны.
        весной 42-го ytvws дождались такой ошибки в виде провальной Харьковской операции и воспользовались ей максимально эффективно, вновь захватив стратегическую инициативу. Однако больше таких фатальных просчетов военно-политическое руководство СССР не допускало.
        Не надо забывать , что в 1942 г . РККА также потерпела тяжёлое поражение в Крыму . а затем отступила до самой Волги и Кавказа . СССР вполне мог бы оказаться без бакинской и грозненской нефти . Так что , ИМХО , исход восточной кампании определился только после разгрома вермахта в сталинградском сражении . Тогда немцы не просто отступили , как было раньше в 1941 г , а потеряли в " котле " огромную армию . Очень тяжёлым был и 1943 г . Красная Армия наступала , хотя потери были велики . Однако коренной перелом уже произошёл и в 1944 - 45 г . г. Германия была окончательно разгромлена .
        1. UrraletZ 19 июня 2015 11:34
          Советская армия в 1941-м сделала НЕВОЗМОЖНОЕ, - сдержала самую отточенную военную машину в мире. Дала стране выиграть время, несмотря на огромные потери. К 1943-му году процент потерь вырос уже у Германии, падении которой стало делом времени.
          1. _моё мнение 19 июня 2015 12:35
            Цитата: UrraletZ
            Советская армия в 1941-м сделала НЕВОЗМОЖНОЕ, - сдержала самую отточенную военную машину в мире. Дала стране выиграть время, несмотря на огромные потери. К 1943-му году процент потерь вырос уже у Германии, падении которой стало делом времени.

            добавлю, что эта военная машина применяла весьма эффективную тактику - пробивание обороны бронированным кулаком, выход в тылы, с последующим окружением... ко всему прочему "союзники" вовсе не торопились с помощью СССР, к примеру Англия много месяцев тянула с подписанием ... (точно не скажу) договора о взаимном противодействии гитлеровской Германии, и это притом , что сия страна официально была в состоянии войны с Германией. Мне ещё вспоминается как гитлеровцы дали возможность английским войскам слинять из Дюнкерка, хотя могли их изничтожить..
            1. Папакико 19 июня 2015 15:19
              Цитата: _моё мнение
              Мне ещё вспоминается как гитлеровцы дали возможность английским войскам слинять из Дюнкерка

              Цитата: tilovaykrisa
              была бы все равно ибо она была уже проплачена англосаксами которые и привели адю с усиками к власти

              Что же касается широкомасштабных бомбардировок союзной авиацией территории рейха, то они не нанесли сколь-нибудь заметного ущерба германскому ВПК
              Большая часть заводов пренадлежала в большей или меньшей степени наглосакским выродкам (всё как в современности, паралель: ОРЕL принадлежит GM).
              И кто будет бомбитьразруушать своё имущество?!
              Утюжились заводы попавшие в Советскую зону, дабы не досталось нашему государству в виде трофея.
              В Прошлом годе вышел хороший документальный фильм об этом (по ю-тубте).
            2. 97110 20 июня 2015 21:57
              Цитата: _моё мнение
              хотя могли их изничтожить..

              Немцы представляются Вам эдакими альтруистами. А англичане с французами - стадом. Есть мнение, что у Гитлера просто не хватило сил. Лошади, знаете ли, выбились из сил, таская 105 мм гаубицы образца 1903 года. Кто ж в Германии знал, что Марианна так просто на спину опрокинется.
          2. мрАРК 19 июня 2015 17:42
            Спасибо UrraletZ. Как бы ни были авторы уверены в правоте своих теорий, как бы удачно ни обыгрывали в своих трудах эту больную тему, все равно между их выводов сквозит: «Как же так? Почему?». Вы знаете, я дам всего одно простое объяснение. Немцы были сильнее. Всё.
            «К началу нападения немецко-фашистские войска имели трехкратное, а на направлениях главных ударов 4-5-кратное численное превосходство в живой силе и боевой технике». Это не говоря о качестве техники, моральном духе покорителей Европы, высочайшем уровне боевого мастерства и заслуженно хваленом немецком «орднунге» в войсках. Их было больше, И ОНИ, ПРИЗНАЕМСЯ, УМЕЛИ ВОЕВАТЬ ЛУЧШЕ ВСЕХ В МИРЕ. Остановить немецкую военную машину тогда не мог никто. На тот момент. Вот и все объяснение. Точка. Если кто-то сомневается в этом, то НАЗОВИТЕ МНЕ, ХОТЯ БЫ ОДНУ СТРАНУ, КРОМЕ СССР, КОТОРАЯ ВЫСТОЯЛА ПРОТИВ ГИТЛЕРОВСКИХ ОРД.
            А потом Россия сосредоточилась. Потом сильнее стали мы. Поэтому начало войны – не поражение, а победа! И уже в 1942 году слёзы и пот, пролитые русскими в период коллективизации и индустриализации, отлились в бесчисленные колонны танков, армады самолётов и миллионы снарядов. Русские выдержали удар – а дальше дело решила индустриальная и научная мощь Страны Советов.
            Величие победы, непостижимое для многих умов и политиков, проявилось в том, что в борьбу с фашизмом, вступила совсем исторически молодая страна – СССР, С МОЛОДОЙ ЭКОНОМИКОЙ, ИМЕВШЕЙ ВОЗРАСТ МЕНЕЕ 15 ЛЕТ.
            Тут надо понимать еще одну простую вещь. Советский Союз воевал не с Германией. Советский Союз воевал со всей объединенной нацистами Европой, население которой было около 400 млн. человек. Объединенной не только экономически. Объединение было и на уровне армий.
            1. lubesky 20 июня 2015 18:03
              Соглашусь с вашими измышлениями, хочу добавить, что ошибка многих в сравнении сил по принципу дивизия против дивизии, корпус-армия. Надо понимать, что немецкая дивизия превосходила почти вдвое советскую по личному составу, по вооружению и артиллерии до трех раз. В заключении, вы просили указать хотя бы одну страну, которая выстояла против орд Германии - Англия, США. Если Вас смущает наличие большой атлантической лужи - англичане довольно успешно выстояли против Роммеля. Не забудем, какой ценой для Германии обошлась установка контроля над Югославией. Но конечно же, СССР был единственной державой в мире, принявшей на себя подавляющую часть соединений и самых боеспособных Вермахта и выстоял, вы совершенно правы.
              1. fedotow 21 июня 2015 20:05
                "...Надо понимать, что немецкая дивизия превосходила почти вдвое советскую по личному составу, по вооружению и артиллерии до трех раз..."

                Никогда о таком не слышал. Мне всегда казалось, что как раз наоборот. Именно у красной армии часть дивизий была численностью до 13 000 чел. Против 11 000 немецких. Кроме того ни для кого не секрет, что единичный залп у наших дивизий был больше.

                С другой стороны, анализ сражений показывает, что по боеспособности дивизия вермахта примерно равнялась корпусу РКК. При том, что вооружение у них, нельзя сказать, чтобы было лучше. Просто лучше умели его использовать, лучше воевать.

                "...Не забудем, какой ценой для Германии обошлась установка контроля над Югославией..."

                Точно не помню, меня там не было. Но, вроде бы, Югославия сразу сдалась, или что-то наподобие.
              2. мрАРК 21 июня 2015 21:10
                С моими измышлениями соглашаться не надо, участников обсуждения интересуют конкретные факты, подтвержденные цифрами, а не ваши измышления. И уж не ваше согласие.

                В это связи. В какой бинокль вы увидели гитлеровцев на территориях США и Англии. Или для вас нет разницы: 10 млн. фрицев на территории СССР, и ни одного немца на территории США и Англии.
                А что касаемо Югославии, то гитлеровская операция в Югославская длилась с 6 по 17 апреля 1941 года.17 апреля подписан акт о капитуляции.
                А потом началась партизанская война. Но даже она не сравнима с партизанской войной в Белоруссии.
                Это была рекордно быстрая и рекордно малокровная операция. Немцы за всю Югославскую кампанию потеряли 151 погибшими, 15 пропавшими, 392 ранеными (включая не боевые потери). В плен было взято 344 тысячи югославских военнослужащих.
                По Роммелю удачному. По данным «Большой Советской Энциклопедии» на Восточном фронте было разгромлено 607 дивизий гитлеровской коалиции. Разгромлено. А по современным данным разгромленных дивизий – даже 674 (508 вермахта + 166 союзных). Между тем англо-американским войскам в Северной Африке в 1941 – 43 годах противостояло от 9 до 20 дивизий, в Италии в 1943-45 годах – от 7 до 26 дивизий, в Западной Европе после открытия Второго фронта – от 56 до 75 дивизий.

                Коллеги. Сдается мне, что это старшина – обычный тролль.
                Коллеги НЕ КОРМИТЕ ТРОЛЛЕЙ! Типа «lubesky». Не ввязывайтесь. Троллей, как и тараканов, до конца извести нельзя. Избавься от одного, на его место всегда придёт новый – идиотов и социопатов очень много. Самое страшное для тролля - когда на него не обращают внимания. Тролль просто заскучает и уйдёт на новые "пастбища". Но перед этим он вылезет из кожи, чтобы всё-таки привлечь к себе внимание - в ход пойдут личные обиды и оскорбления, флуд, и тд, и тп.
                1. lubesky 21 июня 2015 22:37
                  Да ты явно не в адеквате я смотрю. Кто громче всех кричит - держите вора???
                2. lubesky 21 июня 2015 22:40
                  Цитата: мрАРК
                  В какой бинокль вы увидели гитлеровцев на территориях США и Англии

                  Цитату в студию где я об этом говорил, демагог, кто из нас троль то теперь?
                  1. мрАРК 22 июня 2015 19:59
                    Цитата: lubesky
                    В заключении, вы просили указать хотя бы одну страну, которая выстояла против орд Германии - Англия, США.

                    Вот я и говорю: в какой бинокль вы увидели немцев в США и Англии.
            2. Хищник 20 июня 2015 18:04
              Позволю с вами не согласиться.Ни духом,ни качеством техники,ни умением воевать,Вермахт сильнее РККА не был. А вот то,что на основных направлениях превосходство в силах и средствах было подавляющим согласен.А теперь вопрос - почему?! Кто подставил войска 1 эшелона (87 дивизий) под разгром?!Каким образом вообще появилось аж 3 эшелона?!Первый 0-70 км,второй 70-200 км,третий 200 и далее?!Почему вместо положенных 10-12 км на дивизию в обороне было от 35 до 46 км?!Почему горючее ЗапОВО было в Майкопе?!Где Минск,а где Майкоп?!Почему вся зенитная арта была восточнее Минска без боеприпасов,а противотанковая Юго-восточнее Минска?!А вот артполки Резерва Главного командования и тяжелая арта на границе, без тяги и снарядов?!Почему ИАП были со снятым вооружением?!Почему часть (в основном штабы) выдвигаемых с мая (!!!) войск болталась в ЖД треугольнике Смоленск-Орша-Витебск?!Почему не приведены войска в боевую готовность по директиве от 18 июня 1941?!Как получилось,что по плану войска должны были держать подвижную,активную оборону (т.е. отходить в глубь с боями),а не стоять в жесткой обороне на границе?!Как после директивы от 18 июня 1941 рождается шедевр о маскировке аэродромов и с рассредоточением авиации (все правильно и верно),но срок исполнения 15 ИЮЛЯ 1941?!А к этой дате Вермахт был уже в Смоленской области!С 15 мая 1941 года было дано добро о выдвижении войск к границе (в ближний тыл 70-200 км ),а войска 1 и 2 эшелонов оставались по местам дислокации вместо того что бы слиться в 1 эшелон прикрытия в составе 180 дивизий,т.е. уплотнить боевые порядки более чем в 2.4 раза (вот и тебе и положенные 10-12 км на дивизию),а что сделано?!А ничего!!!!Вот и били всех по частям и ни какое умение и героизм при 7-10 кратном превосходстве не поможет.А вот вопрос почему так получилось.......замяли.Коснулись его после войны......и Сталин умер.Потом продолжу,извините время....
              1. ShadowCat 21 июня 2015 01:34
                Как я уже говорил (можете взглянуть на мои коменты) - Если бы Лаврентий Палыч выжил то полетели многие головы. Папочка как пить дать была пухленькой и не одна. К сожалению, такие дела не делаются за пару дней, а ведутся расследования годами.
              2. THE_SEAL 21 июня 2015 02:32
                Почитайте воспоминания Жукова. Даже иам говорится о более совершенной подготовке вермахта перед войной. В частности о болеее четком взаимодействии между родами войск, чего у нас и в помине не было.
                1. stas52 21 июня 2015 08:53
                  Цитата: THE_SEAL
                  Почитайте воспоминания Жукова. Даже иам говорится о более совершенной подготовке вермахта перед войной. В частности о болеее четком взаимодействии между родами войск, чего у нас и в помине не было.

                  На вопрос благодаря кому победили в войне, многие ответят-Жукову. Вопрос: кто виноват в разгроме 1941г., ответ Сталин. Диссонанса не замечаете?
                  Теперь о Жукове: С 7 июня 1940 года — командующий войсками Киевского Особого Военного Округа(КОВО). С 28 февраля 1941 года- начальник Генерального Штаба. Вопрос- кто ему мешал проводить подготовку войск?
                  Воспоминания Жукова, это попытка оправдаться за проигрыши и выставление себя на первый план в удачных операциях.
                  1. Цитата: stas52
                    Цитата: THE_SEAL
                    Почитайте воспоминания Жукова. Даже иам говорится о более совершенной подготовке вермахта перед войной. В частности о болеее четком взаимодействии между родами войск, чего у нас и в помине не было.

                    На вопрос благодаря кому победили в войне, многие ответят-Жукову. Вопрос: кто виноват в разгроме 1941г., ответ Сталин. Диссонанса не замечаете?
                    Теперь о Жукове: С 7 июня 1940 года — командующий войсками Киевского Особого Военного Округа(КОВО). С 28 февраля 1941 года- начальник Генерального Штаба. Вопрос- кто ему мешал проводить подготовку войск?
                    Воспоминания Жукова, это попытка оправдаться за проигрыши и выставление себя на первый план в удачных операциях.

                    А он и проводил подготовку,только не к обороне а к вторжению.Понятно любому что он исполнял приказы сталина,но когда он в чем нибудь плохом признавался?да никогда.Где разгромы и окружения там другие виноваты типа Павлова,а где победы так он там впереди на боевом коне даже если сам почти ничего путьнего не сделал.
            3. 97110 20 июня 2015 22:03
              Цитата: мрАРК
              заслуженно хваленом немецком «орднунге» в войсках

              Цитата: мрАРК
              ПРОТИВ ГИТЛЕРОВСКИХ ОРД.

              Орднунг - производное от "орда"? Вот про такой процесс творчества и говорят немцы: "Нихт орднунг, нихт дисциплин!"
        2. ShadowCat 21 июня 2015 01:25
          Цитата: enot73
          СССР вполне мог бы оказаться без бакинской и грозненской нефти

          Вы с какого дуба простите еб...лись?! (тут упасть мало) Откуда брать тогда топливо для всей промышленности (многие не поверят но станки тоже потребляют производные из нефти. Масла например) и фронта?
          Какого думаете было указание ставки (вот не скажу кому, забыл) "Придут немцы и вы не уничтожите скважину(так чтобы ее нельзя было использовать) расстрел, если не придут и забъете ее из паникерства - расстрел"
          Хочу напомнить что сибирскую нефть Фарман Салманов откроет только в 60х-70х, а до этого нас кормила именно Бакинская нефть.

          Помимо нефти это кирдык относительно спокойному направлению лендлиза (Иран)(это с которого нам бросали крошки - основное думаю перлось в Каир) и нефти дать не смогли бы чтобы поддержать фронт.
        3. pilot8878 21 июня 2015 22:35
          Цитата: enot73
          ...исход восточной кампании определился только после разгрома вермахта в сталинградском сражении .

          Внешний - да, фронтовой, стратегический - несмотря на весь выворачивающий смысл, именно 1941 год, со всеми его миллионами погибших, пленённых, со всеми потерями территории, именно 1941 год предопределил гибель 3 рейха. 1941 год сорвал ИДЕЮ блицкрига, переведя его в плоскость ВОЙНЫ НА ИСТОЩЕНИЕ, где советский строй оказался сильнее.
      2. Витязь 19 июня 2015 11:25
        Главная заслуга советской разведки в предвоенные годы состоит в том,что был правильно определен вектор устремления агрессивных намерений фашисткой Германии.Убеждение в этом позволило начать советским правительством интенсивные приготовления страны к неизбежной грядущей войне.Поступающая информация о дате нападения не имели для Сталина решающего значения,он был прагматик и доверял фактам:концентрация немецких войск на границе с СССР-вот доказательство приближающейся войны.Поэтому 16-19 июня были отданы приказы генштабом РККА о приведении первых эшелонов прикрытия границы в западных округах в полную боевую готовность и рассредоточении и маскировке боевой авиации.Поэтому наша разведка с честью выполнила свою роль,а правительство СССР в общем адекватно реагировало на поступающие разведданные.
        1. enot73 19 июня 2015 12:05
          Цитата: Витязь
          .Поэтому 16-19 июня были отданы приказы генштабом РККА о приведении первых эшелонов прикрытия границы в западных округах в полную боевую готовность и рассредоточении и маскировке боевой авиации.

          К сожалению вермахт опережал в развёртывании оборонительную группировку РККА примерно на две недели . Многие советские дивизии в начале войны только ехали к местам дислокации . Это позволило немцам громить советские армии по частям , что предопределило исход приграничного сражения . Также отрицательную роль сыграло то обстоятельство , что ВВС РККА занимали В Западном округе , оставленные ранее поляками аэродромы , которые располагались вблизи от границы ( другие просто не были построены ) . Как следствие - большие потери в авиации .
          1. Витязь 19 июня 2015 13:39
            Цитата: enot73
            вермахт опережал в развёртывании оборонительную группировку РККА примерно на две недели
            Дивизии в прибалтийском округе к 22 июню успели занять свои позиции вдоль границы.Войскам Белорусского округа такой приказ командованием округа отдан не был,хотя на допросе Павлов и утверждал,что своевременно отдал приказ о выводе войск из Бреста,однако ком.4-й армией Курочкин на допросе утверждал,что неоднократно обращался к командованию с предложением о выводе войск,но никакого приказа на это так и не получил.В Киевском округе в войска приказ также не поступил,что и привело к трагической ситуации,когда войска первого эшелона вступали во встречный бой с ходу против превосходящих сил противника.Только ком.6-й армией проявил инициативу и на свой страх и риск привел свои войска в боевую готовность.
            Цитата: enot73
            Это позволило немцам громить советские армии по частям , что предопределило исход приграничного сражения
            В прибалтийском округе войска первого эшелона не смогли выполнить свою боевую задачу по задержке противника для того,чтобы равернулись и отмобилизовались войска второго эшелона(мне известно,что Белорусском округе противотанковая бригада не имела средств транспортирования арторудий,поэтому все вооружение так и не вступив в бой было брошено,а личный состав отступил по пешему...).Дивизии занимали слишком большой фронт-30км,хотя по полевому уставу РККА на главном направлении дивизия могла занимать фронт в 6км-почувствуйте разницу так сказать.Противник с ходу опрокинув воска первого эшелона,поставил войска второго эшелона в критическое положение.Необходимо было все стрелковые дивизии направить в первый эшелон,сократив тем самым фронт на дивизию,доукомплектовать по штатам военного времени и еще необходимо было сделать многое другое.В затылок за ними на главных направлениях необходимо было развернуть противотанкоые бригады и МК.Необходимо было менять систему обороны стрелковой дивизии.От траншей в РККА отказались,полагалось рыть только индивидуальные ячейки,якобы для снижения потерь.Опорные пукты с круговой обороной не создавались.Глубина обороны была явно недостаточной.
          2. Цитата: enot73
            Цитата: Витязь
            .Поэтому 16-19 июня были отданы приказы генштабом РККА о приведении первых эшелонов прикрытия границы в западных округах в полную боевую готовность и рассредоточении и маскировке боевой авиации.

            К сожалению вермахт опережал в развёртывании оборонительную группировку РККА примерно на две недели . Многие советские дивизии в начале войны только ехали к местам дислокации . Это позволило немцам громить советские армии по частям , что предопределило исход приграничного сражения . Также отрицательную роль сыграло то обстоятельство , что ВВС РККА занимали В Западном округе , оставленные ранее поляками аэродромы , которые располагались вблизи от границы ( другие просто не были построены ) . Как следствие - большие потери в авиации .

            А ты хоть раз задумывался что там делали на аэродромах самолеты,артиллерия и танки ,а также огромные массы советских войск войск?Если хочешь оборонятся то сиди на линии сталина на 21 УРЕ ,и не лезь к своим новым границам,нефиг там делать,если сам не собираешься наступать на германские войска
          3. Цитата: enot73
            Цитата: Витязь
            .Поэтому 16-19 июня были отданы приказы генштабом РККА о приведении первых эшелонов прикрытия границы в западных округах в полную боевую готовность и рассредоточении и маскировке боевой авиации.

            К сожалению вермахт опережал в развёртывании оборонительную группировку РККА примерно на две недели . Многие советские дивизии в начале войны только ехали к местам дислокации . Это позволило немцам громить советские армии по частям , что предопределило исход приграничного сражения . Также отрицательную роль сыграло то обстоятельство , что ВВС РККА занимали В Западном округе , оставленные ранее поляками аэродромы , которые располагались вблизи от границы ( другие просто не были построены ) . Как следствие - большие потери в авиации .
            Ну да ну да оборонную группировку))),сам то в это веришь то хоть?Что должны делать войска которые готовятся к обороне? наверное любой думающий человек без специального военного образования как то интуитивно даже догадается,что надо зарываться в землю,а не концентрироваться у самой границы ,не создавать у самой границы склады передвижные госпиталя, аэродромы забивать самолетами и тому подобное.Почему пустовала линия сталина,там не было никого,и мало того оружие и боебрипасы с нее активно начали снимать уже,после подписания договора о не нападении.Ну так правильно нефиг мешать наступающим солдатам красной армии .
    2. knn54 19 июня 2015 13:05
      Разработка плана "Барбаросса" началась в декабре 1940г. Многократно переделывался и перерабатывался. Признавая его "сырость" Гитлер несколько раз переносил дату нападения. Последней датой было 20 июня. По астрологическим причинам, вспомнив, что это пятница, утвердили 22 число. Первая дата-15 мая, но спасибо югославам.
      19 июля (1 августа) 1914 года Германия объявила войну России после того, как император Николай II объявил в стране мобилизацию. Поэтому И. В. Сталин на предложение Тимошенко и Жукова о проведении мобилизации 14 июня 1941 года ответил: «Вы предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы это оба или нет?!» Если бы СССР объя¬вил полную боевую готовность раньше Германии, например на несколько часов раньше , то был бы дан повод всей Европе заявить о том, что мы напали на Германию-СССР бы обвинили в развязывании Второй мировой войны.
      Советское правительство 60% войск оставило во втором и третьем эшелонах, то есть на расстоянии до 400 км от границы. Такое решение в целом было спасительным для Красной Армии( даже при равном соотношении сил, скорее всего, первый удар армия не выдержала и была бы потеряна на все 100 %-вот это, действительно.катастрофа ). А так- крупные сражения под Смоленском, Киевом, Ленинградом и поражение немцев под Москвой.
      1. Цитата: knn54
        Разработка плана "Барбаросса" началась в декабре 1940г. Многократно переделывался и перерабатывался. Признавая его "сырость" Гитлер несколько раз переносил дату нападения. Последней датой было 20 июня. По астрологическим причинам, вспомнив, что это пятница, утвердили 22 число. Первая дата-15 мая, но спасибо югославам.
        19 июля (1 августа) 1914 года Германия объявила войну России после того, как император Николай II объявил в стране мобилизацию. Поэтому И. В. Сталин на предложение Тимошенко и Жукова о проведении мобилизации 14 июня 1941 года ответил: «Вы предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы это оба или нет?!» Если бы СССР объя¬вил полную боевую готовность раньше Германии, например на несколько часов раньше , то был бы дан повод всей Европе заявить о том, что мы напали на Германию-СССР бы обвинили в развязывании Второй мировой войны.
        Советское правительство 60% войск оставило во втором и третьем эшелонах, то есть на расстоянии до 400 км от границы. Такое решение в целом было спасительным для Красной Армии( даже при равном соотношении сил, скорее всего, первый удар армия не выдержала и была бы потеряна на все 100 %-вот это, действительно.катастрофа ). А так- крупные сражения под Смоленском, Киевом, Ленинградом и поражение немцев под Москвой.

        Как раз почти все войска а также самолеты артиллерия и танки были сосредоточены у самых границ,и это в основном предрешило почти полный разгром кадровой армии ркка.Да вторая мировая была уже начата 1.09.39 года германией, и кто бы стал упрекать сталина?Да он бы был бы как освободитель европы от коричневой чумы, и никак не меньше.
        1. knn54 20 июня 2015 11:41
          лучший солдат Урфин Джюса.
          -и кто бы стал упрекать Сталина?
          Сталинская стратегия отличалась в том, чтобы как можно дольше оставаться вне войны. Т.е. как США в Первой мировой войне, когда они вступили позже всех и получили значительный кусок победного пирога.
          Сталин не хотел допустить ни малейшей провокации, поскольку ему нужно было время для того, чтобы модернизировать армию. ЯСНО, что к лету 1941 г. он не успевал. Пропагандистский киножурнал "Die Deutsche Wochenschau" в первые дни войны показывал советских солдат азиатской наружности и устаревшую технику и насмешливый голос за кадром говорил: "– И вот с этим они хотели дойти до Берлина".
          А история с Гессом отлично подтверждает тот факт, что между англичанами и немцами идут какие-то возможно переговоры, о которых Москва не знает. И если CCCР проявит инициативу и нападет на Германию первым, то он получит объединенный фронт со стороны GB, со стороны янкесов, Германии
          1. Цитата: knn54
            лучший солдат Урфин Джюса.
            -и кто бы стал упрекать Сталина?
            Сталинская стратегия отличалась в том, чтобы как можно дольше оставаться вне войны. Т.е. как США в Первой мировой войне, когда они вступили позже всех и получили значительный кусок победного пирога.
            Сталин не хотел допустить ни малейшей провокации, поскольку ему нужно было время для того, чтобы модернизировать армию. ЯСНО, что к лету 1941 г. он не успевал. Пропагандистский киножурнал "Die Deutsche Wochenschau" в первые дни войны показывал советских солдат азиатской наружности и устаревшую технику и насмешливый голос за кадром говорил: "– И вот с этим они хотели дойти до Берлина".
            А история с Гессом отлично подтверждает тот факт, что между англичанами и немцами идут какие-то возможно переговоры, о которых Москва не знает. И если CCCР проявит инициативу и нападет на Германию первым, то он получит объединенный фронт со стороны GB, со стороны янкесов, Германии

            Да все у него было модернизировано и тайно мобилизированно,одних танков было больше чем у всех стран мира,и самых лучших танков,я уж не говорю про артиллерию и самолеты.А провокаций он не боялся,он боялся раньше времени спугнуть гитлера.Но разве такую массу войск и техники можно утаить,там в разведке тоже не дураки служили.Боялся он еще как бы гитлер с черчилем мир не подписали до его (победоносного освободительного похода),тогда бы стало все значительно сложнее.А любой советский пропагандический журнал тоже мог на фоне устаревших подбитых танках Т-1 ,Т-2, подобрать из тысяч немецких военнопленных пару десятков коротышек с выражено дебильными выражениями лица,и потом сфоткать все это вместе,и долго потом смеяться -и эти горе вояки хотели взять москву-?
            1. ShadowCat 21 июня 2015 14:30
              Ой вы... "персонаж Достоевского" -
              Во первых по танкам можно почитать рассекреченные бумаги и узнать чего было и чего не было.

              Во вторых даже при той массе танков/армии они в одном месте не стояли а были рассредоточены не только вдоль западной границы, но (ви не поверите) еще и по южной/восточной границам СССР (а это вам не два см в штанах).

              В третьих не стоит забывать отношение союзничков к СССР с момента его становления и до войны. Про Британию говорить не надо - вспомнить только "Наш ответ Чемберлену" и подобное было не спроста, про США там было яркое антикоммунистическое лобби и если бы не огалтелый капитализм которому пофиг кому лишь бы купили (на фоне спада производства в США) то фиг бы они принимали у себя наши делегации и продавали разные вещи. Результатом мог быть сепаратный мир и объявление войны СССР ибо в глазах союзников Гитлер был милым и пушистым.

              В общем идите дальше штудируйте резуна.

              Цитата: лучший солдат Урфин Джюса
              и эти горе вояки хотели взять москву-?

              Большой вальс
              1. Цитата: ShadowCat
                Ой вы... "персонаж Достоевского" -
                Во первых по танкам можно почитать рассекреченные бумаги и узнать чего было и чего не было.

                Во вторых даже при той массе танков/армии они в одном месте не стояли а были рассредоточены не только вдоль западной границы, но (ви не поверите) еще и по южной/восточной границам СССР (а это вам не два см в штанах).

                В третьих не стоит забывать отношение союзничков к СССР с момента его становления и до войны. Про Британию говорить не надо - вспомнить только "Наш ответ Чемберлену" и подобное было не спроста, про США там было яркое антикоммунистическое лобби и если бы не огалтелый капитализм которому пофиг кому лишь бы купили (на фоне спада производства в США) то фиг бы они принимали у себя наши делегации и продавали разные вещи. Результатом мог быть сепаратный мир и объявление войны СССР ибо в глазах союзников Гитлер был милым и пушистым.

                В общем идите дальше штудируйте резуна.

                Цитата: лучший солдат Урфин Джюса
                и эти горе вояки хотели взять москву-?

                Большой вальс

                Да черчиль в своих посланиях чуть не умолял сталина напасть на германию,англия явно уже выдыхалась к тому времени
                1. ShadowCat 22 июня 2015 10:20
                  Эт в каких?
                  Из всего что помню это подписанное нифига незначащее Соглашение, а после годик еще тянули с союзом против фашистов.
                  Цитата: лучший солдат Урфин Джюса
                  Да черчиль в своих посланиях чуть не умолял сталина напасть на германию

                  С такой же грацией мог в храме молится. На 41ый год и до середины 42го у СССР не было никаких обязательств перед Штатами или Англией.

                  Цитата: лучший солдат Урфин Джюса
                  ,англия явно уже выдыхалась к тому времени

                  Наверно выхлоп самолетов не соответствовал эконормам. Нет ну серьезно, нашли чем напугать ежа - бомбардировками. Ленинград стоял три года под бомбежками гораздо более страшными нежели небольшие налеты, будучи отрезанным от страны.
                  А налеты на Москву, тут оказывается ПВО появилось сильнее чем Лондонское. А в Британии проблем не было до войны.
            2. knn54 21 июня 2015 14:40
              Лучший солдат Урфин Джюса-нападение предполагает АКТИВИЗАЦИЮ разведдеятельности( в т.ч и полеты немцев).Со стороны СССР таковой и не было (даже наоборот).
              -ShadowCat/В третьих не стоит забывать отношение союзничков к СССР...
              Эти "союзники" сосредоточили массу бомбардировщиков на Ближнем Востоке для бомбардировки бакинских нефтепромыслов...
    3. БМП-2 19 июня 2015 14:37
      Интересно, как бы развивались события, если бы в результате разведигр Гитлер решил бы напасть на США?
      1. Костоправ 20 июня 2015 10:55
        а что, у них была общая граница??
    4. Цитата: veteran66
      "...фюрер снова удивляется: знай он, что сведения о производстве Советами танков, которые ему докладывал Гудериан, соответствуют действительности, то принять решение о нападении на СССР ему было бы значительно труднее." Может мы перестарались с засекречиванием всего и вся? Если бы у бесноватого были сведения более точные, то и войны не было бы?

      А что гитлеру оставалось делать то? или он нападет первым,или на него нападут,дилемма получается.Он решил опередить сталина, и так удачно напал что сам в это поверил с трудом .Отсрочил свою гибель,но не на слишком долгий срок.
      1. lubesky 20 июня 2015 18:15
        Да вы батенька ничего нового не сообщаете, вы продвигаете здесь версию привентивности удара по СССР - ее отвергли как несостоявшуюся уже очень давно большинство ученых и историков. Решающую точку в этом споре поставили сами немецкие историки, имеющие доступ в архивы рейха - нападение было продиктовано исключительно своевременностью и правильностью такого удара в условиях бездействия за Атлантикой. СССР просто не мог напрягать Гитлера, поскольку адекватно потенциал советской России в Германии смог оценить только один Гудериан. Захват ресурсной базы открывал путь для Рейха в Азию и принудил бы Англию и США к сепаратным переговорам. Причем Англию предполагалось в любом случае оккупировать. Так что не надо опять из нас делать бандерлогов агрессивных, бедненький Гитлер типа не имел других вариантов ))) Это была подлая и предательская агрессия, она не была привентивной, она была самой что ни наесть инициативной
        1. Цитата: lubesky
          Да вы батенька ничего нового не сообщаете, вы продвигаете здесь версию привентивности удара по СССР - ее отвергли как несостоявшуюся уже очень давно большинство ученых и историков. Решающую точку в этом споре поставили сами немецкие историки, имеющие доступ в архивы рейха - нападение было продиктовано исключительно своевременностью и правильностью такого удара в условиях бездействия за Атлантикой. СССР просто не мог напрягать Гитлера, поскольку адекватно потенциал советской России в Германии смог оценить только один Гудериан. Захват ресурсной базы открывал путь для Рейха в Азию и принудил бы Англию и США к сепаратным переговорам. Причем Англию предполагалось в любом случае оккупировать. Так что не надо опять из нас делать бандерлогов агрессивных, бедненький Гитлер типа не имел других вариантов ))) Это была подлая и предательская агрессия, она не была привентивной, она была самой что ни наесть инициативной

          Если бы Советские войска сидели бы в обороне на старых границах то фюрер не напал бы никогда на ссср,себе как говорится такая авантюра себе дороже.А после того как оккупировали Буковину и Бессарабию ,то тут уж и сам гитлер что называется прозрел,пару сотен км до Румынской нефти, без нее немцам почти сразу пришел бы конец.Так что у гитлера не было другого выхода как напасть,просто это было обречено на провал с самого начала,два фронта это все же не один.
      2. jamalena 21 июня 2015 00:18
        - более идиотский никнейм я не видел.
  2. lubesky 19 июня 2015 06:37
    Местами автор натягивает факты на свою позицию. Пожалуй соглашусь с тем, что выкосили комсостав, теория буферных государств - это все мифы. В любом случае, с мертвой точки загадка о самом начале войны сдвинется лишь с открытием засекреченных документов. Чем руководствовался Сталин, когда не воспринимал разведку может лишь открытие документов. Нагрузка на Вермахт миллионами пленных - это конечно ноу-хау ))) Факт потери такого количества молодых и здоровых мужчин подобными натяжками и измышлениями не окупишь. Стратегически за кампанию 41 года никакую войну мы не выиграли. Факт в том, что война была выиграна не успев начаться (о цене победы конечно не говорим), поскольку красная армия имела беспрецедентную глубину отступления. Никто в Вермахте не предполагал, что мы можем сопротивляться до последнего и воевать территорией очень долго. Война и ее начало и было поражением Германии. И называть мифом полувековую работу тысяч историков со стороны автора - и есть обывательство, поскольку Красная армия в кампанию 41-го года действительно потерпела катастрофу по всем параметрам, отрицать этот факт, зная результаты самой войны и натягивать на глобальные измышления о ошибках Гитлера - это смешно простите, факт остается фактом, лето 41-го года - величайшая трагедия русского народа и его оружия. Я высоко оцениваю Сталина и его достижения, значимость, но если быть честным, Сталин просто не мог находиться в прострации от людских потерь и нечеловеческих мучений народа. Он не принимал гибель миллионов соотечественников как личную трагедию (как и Ленин), он был вор и убийца, волей судьбы поставленный вождем великого народа. Поэтому мифы о его паники в начале войны тоже отпдают. Он был жестоким и расчетливым человеком, который понимал, что у Германии нет шансов на победу. В заключении не соглашусь с автором, что блиц-крик был единственным способом победы. Сама теория блиц-крика против России - это и есть миф и главная ошибка.
    1. stas52 19 июня 2015 07:54
      Странный мы народ, Русские, мы единственные в мире, готовые каяться за то чего даже не совершали. Мы единственные в мире готовые утверждать, что половина нашего населения до 53-го, были упырями, убийцами и доносчиками (ведь если верить нашим либералам, половина населения сидела, а другая половина охраняла, убивала и доносила, что в корне не так).
      Вот Вам пример: США развязала в мире много войн, единственное в мире боевое применение атомного оружия тоже они, но они этим гордятся и каяться не собираются.
      Англия куча порабощённых народов, в своё время куча войн по всему миру, уничтожение мирного населения, пиратство и тоже не заметно, что-бы в чём-то каялись, наоборот.
      Франция так-же в своё время куча колоний, а Наполеон вообще национальный герой.
      Германия, тоже не заметно что-бы каялись, у них просто запрещено упоминать об этом.
      Можно перечислять ещё, но я не к этому, я к тому, что может и нам пора прекратить уже каяться(даже в том чего и не было)
      1. lubesky 19 июня 2015 08:41
        Комментируете меня, но никакой конкретики. Что Вас возмутила в моем коменте конкретно? Оскорбило, что назвал Иосифа Виссарионовича вором и убийцей? Докажите обратное. К чему мои слова о Сталине применяете на весь народ? Это явный подлог и подмена факта. Может Вас возмутило, что я признаю лето 41-го катастрофой? Докажите обратное. И в чем Вы увидели мое раскаяние и самобичевание? Лето 41-го катастрофа и трагедия - факт. Сталин вор и убийца - факт. Это не принижение Сталина, это констатация действительности. Наполеон никого не грабил лично и не убивал вне поля боя. Про Германию и ее НЕ раскаяние - это вы от немцев узнали лично? А как же синдром вины немецкой нации рожденной после войны? Откуда он взялся по Вашему? Это доказанный факт - синдром вины, на его-то критике и основывается сейчас оппозиция Германии.
        В заключение хотел у Вас уточнить - может еще оспорите факт, что Сталин был террористом и бомбистом законной власти? ))
        1. lubesky 19 июня 2015 09:06
          Сталинисты обрушились на меня с минусами ))) Читайте первый коммент внимательнее. В любом случае Ваши минусы на мою позицию никак не влияют
          1. hhhhhhh 19 июня 2015 10:43
            У немцев воспитанный американцами синдром за уничтожение 6 миллионов евреев, но никак не десятков миллионов славян: русских, украинцев, белорусов, поляков ....
            1. Комментарий был удален.
              1. 11черный 19 июня 2015 20:50
                Цитата: THE_SEAL
                У немцев воспитанный американцами синдром за уничтожение 6 миллионов евреев, но никак не десятков миллионов славян: русских, украинцев, белорусов, поляков ....

                Это потому что у русских и других народов был шанс выжить просто работая на Германию в оккупации. У евреев такого шанса практически не было.

                Это что за бредомыслы такие, это в концентрационных лагерях у русских такой шанс был - что за ересь несете по другому не скажешь, это 20000000 убитых немцами мирных граждан СССР - женщин детей стариков - это они могли выжить работая на германию, скажите это детям у которых канавалы забывшие о клятве Гиппократа выкачивали кровь и выбрасывали на мороз умирать, скажите это тем кого задушили в грузовиках смерти с глушителями в салон для пленных, скажите это расстрелянным в конц. лагерях невинным - да граждан СССР фашисты убили больше кого бы то ни было!
                1. THE_SEAL 21 июня 2015 02:11
                  Евреев даже в плен не брали. Была такая директива. Об этом я хотел сказать. Немцев никто не оправдывает за их преступления.
                2. THE_SEAL 21 июня 2015 02:11
                  Евреев даже в плен не брали. Была такая директива. Об этом я хотел сказать. Немцев никто не оправдывает за их преступления.
              2. shasherin_pavel 20 июня 2015 21:10
                Знаете с чего началось восстание в еврейских гетто в Варшаве? Евреев начали забирать из гетто на работу на немецкие заводы. Конечно, историю пишут победители, и теперь всех чертей повесят на германцев, но история еврейских гетто, не путать с погромами, которые устроили варшавяне евреям в первые дни оккупации, говорят, что немцы скорее прятали евреев от поляков. Посмотрите док, кадры погромов евреев в Варшаве, ни одного немца не увидите избивающего евреев. Обыски - да. Проверка документов и отправка в гетто, но избивали, раздевали до нага и пинали ногами поляки в гражданской одежде. А в музее Холокоста можете увидеть фотографии свадеб в еврейских семьях 1942 года. Из за недостатка рабочих рукв 1943 году, евреев начали отправлять на принудительные работы, есть фотографии загрузки евреев в грузовики, которые их отвозили на работу, вот тут то у евреев в гетто нашлось оружие против германцев. И это в гетто...
              3. jamalena 21 июня 2015 00:21
                -Энангни амини ебсан, жалаб, шанса не было не у кого!
            2. shasherin_pavel 20 июня 2015 20:57
              Ну тут то всё понятно, с евреями германцы не были в военных отношениях и часть евреев уничтоженных германцами были гражданами Германии. Уничтожение военнопленных других армий это для них совсем другая история, ведь им внушали что СССРне подписал Женевскую конвенцию о военнопленных, но на самом деле СССР подписал её одним из первых, но с некоторыми оговорками некоторых пунктов. Никто не может обвинить СССР в не соблюдении всех пунктов Женевской конвенции. Единственно что мы сделали после американцев, это задержали часть пленных германцев на восстановительные работы, в то время как америкосы выпустили всех пленных после подписания капитуляции Германией. Но и здесь есть причина, перестали отправлять военнопленных в Германию после объявления нам Холодной войны Черчиллем, когда стало известно, что американцы начали формирование германских военных формирований из военнопленных, выпущенных американцами и британцами.
          2. Комментарий был удален.
          3. _Кречет_ 19 июня 2015 11:59
            Конкретика представлена ниже. Мной.
            Сталинисты? Спасибо. Это очень высокая оценка по моей шкале ценности.
            Звучит почти как пионер, комсомолец, коммунист.
        2. stas52 19 июня 2015 09:48
          Ладно допустим Вы говорите, что сволочь конкретно Сталин(это Ваше мнение и с этим можно поспорить, кто-то имеет другое). Возникает вопрос: он лично писал доносы, арестовывал, пытал, сажал, охранял и расстреливал?
          А насчёт моего коммента, здесь был частично и ответ Вам, а вообще это было обобщение.
          С тех пор как начали каяться на правительственном уровне, а это произошло с приходом Горбачёва, страна стремительно покатилась вниз. Оказалось, что то чем и кем мы гордились и на кого равнялись, это не повод для гордости, а позор нации. Рухнули все ценности, такая страна стала не нужна, каждый за себя, итог- развал. С приходом ЕБН, начали каяться ещё больше, жить стало ещё хуже - стали исчезать последние моральные ценности, зато нас "полюбили" на западе. Просматривая ролики с молодыми моральными уродами, мы возмущаемся их поведением, но это дети воспитанные поколением как раз 90-х.
          Как только мы начали опять испытывать гордость за свою страну, на нас тут же набросились с осуждением страны запада и наша либеральная общественность-"Вы что? Вы обязаны каяться!". Это кстати является подтверждением моих слов, поэтому: ХВАТИТ КАЯТЬСЯ!
          1. lubesky 19 июня 2015 09:56
            Ну вот, адекватный ответ. Полностью с Вами согласен. Только укажите, где я говорю о том, что Сталин сволочь? Покажите мне. Внимательно прочитайте с первого поста. Я сказал и искренне считаю так, что высоко оцениваю Сталина, его достижения и значимость для русского народа. Но как факт дал его личностную характеристику, основываясь на конкретные факты. О каких доносах, написанных Сталиным лично Вы пишите? Где я это написал??? По Горбачеву и ЕБН полностью согласен. Первый агент пятой колонны публично принес извинения за Катынь (тем самым рассекретил совершенно секретные документы и передал их иностранному государству), второй все ходил и извинялся за СССР, который его воспитал, обучил и жизнь обеспечил, сам являлся первым секретарем ОБКОМа Свердловской области или Горкома не помню. Полностью согласен с Вами, что нам не за что извиняться и пора прекратить испытывать вину за несуществующие вещи. Более того Вам скажу, пора перестать стесняться имперских амбиций, в чем нас обвиняют - для 1,6 части суши - это простите естесственно для великой нации
            1. stas52 19 июня 2015 10:12
              Ну значит я неправильно Вас понял изначально, но насчёт вора и убийцы тоже можно поспорить и не прийти ни к чему. Да если смотреть со стороны обывателя царского времени он был грабителем(так правильнее), убийцей и террористом, но с другой стороны он был революционером и добывал деньги на дело революции не оставляя себе, что отличает его от обычных воров и грабителей, хотя это и не отменяет того, что он грабил и убивал. Как-то так.
          2. THE_SEAL 19 июня 2015 11:50
            Цитата: stas52
            Ладно допустим Вы говорите, что сволочь конкретно Сталин(это Ваше мнение и с этим можно поспорить, кто-то имеет другое). Возникает вопрос: он лично писал доносы, арестовывал, пытал, сажал, охранял и расстреливал?

            Не валите с больной головы на здоровую. Сталин создал систему при которой это стало нормой и даже поощрялось. И ведь война с Финляндией и 41-й год - это прямой результат такой политики. Когда командиры просто боялись проявить инициативу, т.к. действовала директива - не поддаваться на провокации. А война с Финляндией - и прямой штурм линии Маннергейма? Если он такой прям коммунист, то зачем он ввел погоны - признак царской армии в 43-м году? И церкви открыл для прихожан? И если Сталин предвидел такое нападение в 41-м году, то как объяснить уничтожение нашей авиации еще на аэродромах, огромные котлы и несколько миллионов пленных. 4,5 миллионов в плену оказались, потеряв сознание от ранения? И Россия как-то жила до Сталина. И агрессоров отражала на протяжении всей истории. И Наполеону испортили все планы.
            Буквально вчера видел репортаж про так деда Юрия Соломина расстреляли в 38-м году. Неужели нельзя было избежать проведения такой политики?
            1. ФилФилыч 19 июня 2015 12:30
              По поводу чисток в комсоставе. Я мог бы еще добавить, что не всех, кто был им подвержен, расстреляли. Очень многих потом вернули в строй, и они доказали свою дееспособность. Например Рокоссовский сидел с августа 1937 по март 1940 года.
              1. THE_SEAL 19 июня 2015 13:26
                Цитата: ФилФилыч
                По поводу чисток в комсоставе. Я мог бы еще добавить, что не всех, кто был им подвержен, расстреляли. Очень многих потом вернули в строй, и они доказали свою дееспособность. Например Рокоссовский сидел с августа 1937 по март 1940 года.

                А сколько расстреляли? Можно конечно потом написать статью "Головокружение от успехов". Но от этого суть не меняется. Владимир Бекаури был репрессирован. Талантливый конструктор и инженер. Наберите в интернете. Никакого отношения к политике не имел
                1. мрАРК 19 июня 2015 20:01
                  Зато имел к растратам, за что и поплатился.
                2. Алекс 20 июня 2015 14:49
                  Цитата: THE_SEAL
                  Владимир Бекаури был репрессирован. Талантливый конструктор и инженер.

                  Вы ещё Курчевского помяните всуе. Талант инженера определяется количеством РЕАЛЬНО РАБОТАЮЩИХ механизмов, обеспечивающих заданные технические характеристики. Что из теле-вундерваффе Бекаури работало РЕАЛЬНО? Ничего. А как техническая идея, опередившая технические возможности того времени (и нынешнего, возможно, тоже) - вполне ничего. Вот только надо было вовремя отказаться от нереализуемой на должном уровне идеи и применить свои таланты в другой области и с большим эффектом. Тогда, смотришь, и жив бы остался.
                  1. shasherin_pavel 20 июня 2015 21:24
                    Не согласен, можно вспомнить Бартини, итальянского коммуниста, конструктора самолётов, ни одной машины в крупной серии, но первым придумал убирающиеся шасси, радиатор внутри самолёта, закрытую кабину, реальные машины в серии Сталь -3 и Сталь -7, полностью металлические машины и при том из стали, что обещало ей точнее корпусу большую долговечность, но реальное продвижение авиации не удовлетворялось старыми корпусами и крыльями. Он первым разработал ародинамику сверхзвуковых пассажирских самолётов, который у Туполев наЗвал Ту-144.
                  2. THE_SEAL 21 июня 2015 02:28
                    Запарили уже сталинисты. Не уважаю таких людей. С рабской психологией. Хозяин им нужен. Твёрдая рука. Который и карает, и по холке погладить может. Поэтому и кидаетесь на людей, которую свою точку зрения имеют. На вине Сталина и голод 30-х, и 37-й и 41-й года. И трусливый поворот к традициям царской армии. И церкви открытт разрешил. А зачем тогда храмы до этого разрушал? Почему дочка его в Штаты сбежала? Неправильное воспитание? Тогда почему дети американских президентов к нам на ПМЖ не бегут?
                  3. THE_SEAL 21 июня 2015 02:28
                    Запарили уже сталинисты. Не уважаю таких людей. С рабской психологией. Хозяин им нужен. Твёрдая рука. Который и карает, и по холке погладить может. Поэтому и кидаетесь на людей, которую свою точку зрения имеют. На вине Сталина и голод 30-х, и 37-й и 41-й года. И трусливый поворот к традициям царской армии. И церкви открытт разрешил. А зачем тогда храмы до этого разрушал? Почему дочка его в Штаты сбежала? Неправильное воспитание? Тогда почему дети американских президентов к нам на ПМЖ не бегут?
                    1. Ruslan67 21 июня 2015 02:36
                      Цитата: THE_SEAL
                      Запарили уже сталинисты. Не уважаю таких людей. С рабской психологией. Хозяин им нужен. Твёрдая рука. Который и карает, и по холке погладить может.

                      Попробуйте на досуге почитать С.Мрожека Может мозги на место встанут fool
                    2. мрАРК 21 июня 2015 12:44
                      Уважаемый. Запарили сталинисты говорите. Я сталинистом стал, когда такие суч…ры, как вы страну разворовали. Мне не нужен хозяин, мне не нужна твердая рука. Мне надо, что бы ты вор сидел в тюрьме. А не гонял на майбахе по рублевке, мимо своей «халупы» в пять этажей на 10 гектарах земли, стоимостью в десятки млн. долларов. Ведь каждая такая «халупа», это уничтоженная в России большая деревня, а каждый ваш замок на лазурном берегу – уничтоженный в России моногород.
                      А убежденность в вине Сталина за 30, 37, 41 года, просто показывает, что кроме подон...ка Хруща и вруна Солженицына вы ничего не читаете. А зачем чукче читать? Чукча ведь не читатель, чукча писатель.
                      Дочка Сталина, говоришь. Если бы тебя шпыняли, как ее всеми вашим воровскими копытами и рогами. Ты бы то же сбежал, хоть в Антарктиду. Что же ты о Сереже Хрущеве не вспомнишь. Он, то же сбежал в Америку, где выплакал себе уголок рядом с черными, ах пардон, афроамериканцами.
                      Или может детки поганой либерастической элиты российской учатся в Конго и Зимбабве?
                      А пока одно остается утешение: Боженька не фраер, всю правду видит, хотя не скоро скажет. Отольются вам еще стариковские слезки, и нищих мужиков проклятия бессильные, и молитвы не услышанные всех бездомных, безработных и обездоленных, пока вы воровали миллиарды баксов.
                      Ненависть – это сила вполне материальная. Вера и ненависть сдвигают горы. Вера и ненависть стирали с лица земли огромные государства. Народ вас ненавидит. И вера в то, что вы сдохнете, никуда не денется. Русские революции бархатными не бывают. Если что и – нож и ствол все равно выступят. Нужен только серьезный кризис. А он не за горами. Читайте, все читайте историю 1917 года! Как дружно вы полетите через границу в своих самолетах с чемоданами долларов, выпивая коньяк в 10 000 за бутылку и улыбаясь женам: ну, ладно, все обошлось, начинаем новую жизнь! И как вас будут отстреливать на ваших лазурно-мраморных виллах – в затылок, через оптику!
                      С уважением
                  4. мрАРК 21 июня 2015 12:06
                    Спасибо Алекс. Вообще то, исторической точности ради необходимо сказать, что одно изобретение этого конструктора и впрямь оказалось очень удачным и использовалось Красной армией с успехом – мины, взрывавшиеся с большого расстояния по кодовому радио-сигналу.
                    Другое дело, что время для радиоуправляемых самолетов и танков еще не настало. Но на подобные игрушки были истрачены многие миллионы, построено множество опытных образцов – которые с завидным постоянством терпели аварии, выходили из строя. Зато Бекаури был награжден всеми существовавшими тогда орденами и катался, как сыр в масле.
                    На Западе тоже занимались подобными прожектами – но с превеликой осторожностью и максимальной экономией средств. Бекаури же при покровительстве Тухачевского доил казну совершенно невероятным образом.
                    Кончилось все тем, что в тридцать восьмом он был, наконец, арестован, на следствии признался, что занимался очковтирательством, и получил вышку. Спас его от вышки, Вы не поверите, «тиран» Сталин.
                3. shasherin_pavel 20 июня 2015 21:15
                  Могу сто процентно сказать что донос на него написал такой же, но менееталантливый конструктор, такая была тенденция в то время освобождать себе место под Солнцем.
            2. Alexey RA 19 июня 2015 14:56
              Цитата: THE_SEAL
              И ведь война с Финляндией и 41-й год - это прямой результат такой политики. Когда командиры просто боялись проявить инициативу, т.к. действовала директива - не поддаваться на провокации.

              С другой стороны, излишняя инициатива в армии - дорога к поражению. Японская армия гарантирует.
              У нас уже были инициативные командиры, объявлявшие всеобщую мобилизацию и создававшие комиссии по расследованию действий НКВД.

              Другое дело, что подавление излишней инициативы должно сопровождаться разработкой и утверждением планов действий в случае чего + улучшением системы связи, дабы вовремя доносить до штабов реальное положение дел внизу, а до исполнителей - решения штабов. Чтобы командиры не импровизировали. а действовали по плану и в соответствии с приказами.
              Цитата: THE_SEAL
              А война с Финляндией - и прямой штурм линии Маннергейма?

              А тут-то Сталин при чём?
              Прямой штурм Линии Маннергейма - это кратчайший путь к победе. Проблема в том, что для успешного штурма нужна разведка и взаимодействие родов войск. А этим должны заниматься командиры всех уровней. Не Сталин должен учить пехоту двигаться за танками и не отрываться от них. Не Сталин должен вести разведку артпозиций противника. Не Сталин должен планировать переправу так, чтобы понтонёры не выкатывались прямо под огонь неподавленных пулемётов. И не Сталин должен приносить Мерецкову из библиотеки ЛВО "Альбом укреплений Карельского перешейка", составленный разедупром.
              Показательно, что когда армейцы вспомнили о наличии Устава и стали воевать по нему, то ЛМ прорвали в самом сильном месте всего за несколько дней.
              Цитата: THE_SEAL
              И если Сталин предвидел такое нападение в 41-м году, то как объяснить уничтожение нашей авиации еще на аэродромах, огромные котлы и несколько миллионов пленных.

              Вы хотите простых ответов на сложные вопросы. Напомню, что СССР, бывший за 10 лет до этого полуаграрной полуграмотной страной, воевал с лучшей армией Европы, которая в 1940 за месяц разгромила армии стран-победительниц Первой Мировой.
        3. shasherin_pavel 20 июня 2015 20:45
          Сталин не был террористом, так как террор слово более позднего происхождения, и ещё, террор против народа, так как имеет значение 'ужас', Сталин был грабителем банков, экспроприация экспроприаторов, как говорили тогда. Бомбистами были другие партии, в том числе и анархисты, не зря же Савва Морозов прятал у себя Камо, а Сталин по количеству взятых банков рядом с Камо не стоял. Коммунисты пришли к власти в полном смысле слова, после разгрома меньшевиков -троцкистов, а до того была власть советов, где находились эссеры Каменев и Зиновьев, меньшевики с Троцким, который отличился прежде всего тем,что уничтожил Думенко-создателя первой конной армии, способствовал гибели Чапаева, и вообще любил расстреливать командиров из других партий. Реально Сталин единственный ответчик за дела после 1939 года, когда коммунисты стали единственными у власти. И главным фактом снижения арестов и расстрелов был приход в НКВД Берии, именно в 1939 и не годом раньше. До этого он был первым секретарём Грузии и именно при нём Грузия стала иметь студентов на душу населения больше чем в Англии и США.
    2. zenion 19 июня 2015 15:58
      Нагрузка миллионами пленных была не на вермахте, а на экономике Германии. Нужно было оградить лагеря. Нужна была охрана. Нужно было убивать пленных. Их нужно было хоронить, или уничтожать труппы другими способами. Конечно - это пустяк. Но лагерь под Киевом пришлось расформировать. Убийства в Бабьем яру потом пришлось маскировать, вроде его и не было. Волей судьбы в Германии Гитлер пришёл к власти. Он не боролся за власть, а спокойно ждал подходящую волну судьбы которая его забросила в фюреры. Для вас Сталин был вор и убийца. А для миллионов фронтовиков он был верховным главнокомандующим, который сумел соединить воедино фронт и тыл. Есть сейчас подобный вождь, хоть в одной теперешней стране, кто бы мог это сделать. А о том, что ему было плевать на народ - ложь. Это он сказал Жукову, что танки можно сделать в один день, а воина растят восемнадцать лет и при этом его нужно обучить. Это он сказал Жукову, что всех медсестёр и санитарок в 1941 он представил к наградам, а офицеров и солдат обошёл. В армии ходила такая поговорка - "Машке за п-ду - Красную Звезду, а Ивану за атаку - х.. в с-ку". Вы не понимаете того, что было в те годы. Вы не общались с солдатами той войны и не хотите знать правду, она вам не нужна, вам нужна подходящая вам ложь. Ешьте её с икрой!
      1. Шишига 21 июня 2015 10:36
        hi Полностью "за" drinks drinks
    3. Цитата: lubesky
      Местами автор натягивает факты на свою позицию. Пожалуй соглашусь с тем, что выкосили комсостав, теория буферных государств - это все мифы. В любом случае, с мертвой точки загадка о самом начале войны сдвинется лишь с открытием засекреченных документов. Чем руководствовался Сталин, когда не воспринимал разведку может лишь открытие документов. Нагрузка на Вермахт миллионами пленных - это конечно ноу-хау ))) Факт потери такого количества молодых и здоровых мужчин подобными натяжками и измышлениями не окупишь. Стратегически за кампанию 41 года никакую войну мы не выиграли. Факт в том, что война была выиграна не успев начаться (о цене победы конечно не говорим), поскольку красная армия имела беспрецедентную глубину отступления. Никто в Вермахте не предполагал, что мы можем сопротивляться до последнего и воевать территорией очень долго. Война и ее начало и было поражением Германии. И называть мифом полувековую работу тысяч историков со стороны автора - и есть обывательство, поскольку Красная армия в кампанию 41-го года действительно потерпела катастрофу по всем параметрам, отрицать этот факт, зная результаты самой войны и натягивать на глобальные измышления о ошибках Гитлера - это смешно простите, факт остается фактом, лето 41-го года - величайшая трагедия русского народа и его оружия. Я высоко оцениваю Сталина и его достижения, значимость, но если быть честным, Сталин просто не мог находиться в прострации от людских потерь и нечеловеческих мучений народа. Он не принимал гибель миллионов соотечественников как личную трагедию (как и Ленин), он был вор и убийца, волей судьбы поставленный вождем великого народа. Поэтому мифы о его паники в начале войны тоже отпдают. Он был жестоким и расчетливым человеком, который понимал, что у Германии нет шансов на победу. В заключении не соглашусь с автором, что блиц-крик был единственным способом победы. Сама теория блиц-крика против России - это и есть миф и главная ошибка.

      Выкосили весь косостав? да не пори чепухи то такой откровенной,убрали в основном палачей и тупарей типа тухачевского.А нормальных знающих и грамотных специалистов почти не тронули.
      1. lubesky 20 июня 2015 16:23
        Прочитай второе предложение полностью, потом загляни в учебник русского языка и посмотри значение знака тире в конце предложения. И меня уже поддостало объяснять всем утыркам то, что я вообще не писал. Читать научитесь. Чепуха - это незнание базового русского языка школьной программы. Кстати у Урфина Джуса - не было лучшего солдата, из рядовых у него были только "дуболомы" - это к вам больше подходит. А лучшим у него был генерал Ласард. Заметьте - Генерал ))
      2. Цитата: лучший солдат Урфин Джюса
        Цитата: lubesky
        Местами автор натягивает факты на свою позицию. Пожалуй соглашусь с тем, что выкосили комсостав, теория буферных государств - это все мифы. В любом случае, с мертвой точки загадка о самом начале войны сдвинется лишь с открытием засекреченных документов. Чем руководствовался Сталин, когда не воспринимал разведку может лишь открытие документов. Нагрузка на Вермахт миллионами пленных - это конечно ноу-хау ))) Факт потери такого количества молодых и здоровых мужчин подобными натяжками и измышлениями не окупишь. Стратегически за кампанию 41 года никакую войну мы не выиграли. Факт в том, что война была выиграна не успев начаться (о цене победы конечно не говорим), поскольку красная армия имела беспрецедентную глубину отступления. Никто в Вермахте не предполагал, что мы можем сопротивляться до последнего и воевать территорией очень долго. Война и ее начало и было поражением Германии. И называть мифом полувековую работу тысяч историков со стороны автора - и есть обывательство, поскольку Красная армия в кампанию 41-го года действительно потерпела катастрофу по всем параметрам, отрицать этот факт, зная результаты самой войны и натягивать на глобальные измышления о ошибках Гитлера - это смешно простите, факт остается фактом, лето 41-го года - величайшая трагедия русского народа и его оружия. Я высоко оцениваю Сталина и его достижения, значимость, но если быть честным, Сталин просто не мог находиться в прострации от людских потерь и нечеловеческих мучений народа. Он не принимал гибель миллионов соотечественников как личную трагедию (как и Ленин), он был вор и убийца, волей судьбы поставленный вождем великого народа. Поэтому мифы о его паники в начале войны тоже отпдают. Он был жестоким и расчетливым человеком, который понимал, что у Германии нет шансов на победу. В заключении не соглашусь с автором, что блиц-крик был единственным способом победы. Сама теория блиц-крика против России - это и есть миф и главная ошибка.

        Выкосили весь косостав? да не пори чепухи то такой откровенной,убрали в основном палачей и тупарей типа тухачевского.А нормальных знающих и грамотных специалистов почти не тронули.

        Сначала научись отвечать,цитировать,и вставлять цитату что бы было понятно кому точно пишешь.А насчет моего ника,так я думаю что тонкая ирония тебе врят ли знакома
  3. Игорь39 19 июня 2015 06:43
    Из статьи узнаю что оказывается потери СССР в 41-42 годах это не катастрофа и трагедия,а блестяще проведенная операция руководством во главе со Сталиным,так сказать операция на истощение и пленных специально подсунули несколько миллионов что бы создать проблемы немцам в тылу.Автор лечение проходил в какой клинике?
    1. lubesky 19 июня 2015 06:53
      Согласен, вообще возмутило данное представление. Это что-то из серии, что преступное наступление на Ржевском выступе Жукова весной 42 и 43, унесшей более миллиона жизней, типо умная стратегическое истощение Вермахта на том участке...
      1. svp67 19 июня 2015 06:58
        Цитата: lubesky
        Это что-то из серии, что преступное наступление на Ржевском выступе Жукова весной 42 и 43, унесшей более миллиона жизней, типо умная стратегическое истощение Вермахта на том участке...

        Из серии, что не смогли в мирное время обучиться, пришлось учиться в военное...
        1. lubesky 19 июня 2015 07:02
          Не совсем понял Ваш коммент. Но если не читать между строк и понять это как критическое замечание по Ржевской операции - будьте добры, просветите меня о блестящей и супермегаэффективной подготовки личного состава Вермахта в МИРНОЕ время ))) Все народы умываются кровью в начале войны, все учатся на крови на полях сражений...
          Здесь уже был горячий спор о уровне подготовки личного состава до войны. Одни ОСОАВИАХИМ подготовил для фронта более 600 тысяч специалистов военных профессий (не обычных пехотинцев) высокого класса. Таких специалистов ни одна часть Вермахта в мирное время не готовила
          1. мрАРК 19 июня 2015 17:20
            Простите не выдержал. Всех участников обсуждения исторических статей на данном сайте, можно условно разделить на три группы.
            1. Честные люди, патриоты России. Думающие, читающие, умеющие анализировать прошедшие события. Не рассматривающие события с точки зрения сегодняшнего дня, с точки зрения нынешней морали и нравственности.
            2. Ярые антисоветчики, рядящиеся в тогу историков, и делающие карьеру на отдельных фактах, отдельных цифрах, вырывая их из контекста истории.
            3. Историки, рассматривающие достоверные факты. Но с такими личными комментариями, что становится ясно – они враги России.
            Пример тому высказывание lubesky – Сталин вор и убийца. Вы что сударь свечку тогда держали? А если нет, то прочитал. У кого? Он поверит всякому дерьму: предателю Суворову ( Резуну), подонкам Хрущеву и Мироненко, вруну Солженицину и негодяю Сванидзе.
            Но никогда не поверит архивам СССР.
            Главное доказать, что все было крайне плохо при Сталине. А вот если бы он был на его месте, то Гитлера бы уже в 41-м разгромили. Как правильно сказал один не глупый человек из-за бугра: Вы русские странные люди, снимаете штаны и показываете всему миру свои СРАМНЫЕ МЕСТА – мол, смотрите, что у нас есть. Но ведь эти места есть у всех стран «Великого Запада». Но они не снимают штаны и НЕ ДЕМОНСТРИРУЮТ СВОЙ СРАМ другим народам.
            Коллега lubesky – либо снимите крестик, либо трусы наденьте.
            1. lubesky 20 июня 2015 09:25
              Моного букв и огульных обвинений, докажите обратное. Трусы не снимал, чтобы их одевать. Читайте внимательнее все мои посты и поймете, быть может, что ваши домыслы вообще ко мне не относятся. И вам ли определять кто есть кто, кто есть такой сам-то? Пээтриот... Патриотизм заключается не в слепой вере архивам, а в любви к Родине, но вам похоже, жертве текущей пропаганды, этого не понять
              1. мрАРК 20 июня 2015 11:49
                А любовь к родине сводится к оплевыванию ее важнейших исторических персонажей? Но если трусы не снимал, то крестик сними. С уважением
                1. lubesky 20 июня 2015 16:17
                  Кого это я оплевал? Сталина? Я лишь изложил факты о нем. Все кто мне минусы ставил - своими текстами столько гуано подняли, что я по сравнению с вашими упоминаниями младенец в исследовании внутренних органов тов. Сталина. Я лишь высоко оценил его историческую роль, таланты и способности и отметил при этом его как личность - вор, убийца, террорист. И жду очередной лавины минусов подобных вам слепых фанатов Сталина. Только ведь минусы не изменят не мое мнение, тем более ваша истерика ничем не изменит тот факт, что Иосиф Виссарионович как личность (не в масштабе личности в истории), как обычный человек - вор, убийца, террорист. )) Ваши истерики и минусы на каждый мой коммент, по любой теме - это лишь доказывает вашу неадекватность
            2. gerk 20 июня 2015 20:27
              Согласен ИМХО имеем налицо "работу" проплаченного троля которому хоть ссы в глаза, скажет что.... ИМХО автор упустил очень важный момент сконцентрировавшись только на фигуре Сталина , по данным исследований имел место "заговор генералов" (Жукова в т.ч.) приведший у такому провалу на Киевском направлении-подробнее кто желает может ознакомится у Фурсова.
            3. lubesky 21 июня 2015 15:32
              Цитата: мрАРК
              Пример тому высказывание lubesky – Сталин вор и убийца. Вы что сударь свечку тогда держали?

              Я нет, а вы стало быть держали, раз это утверждение оспариваете? Докажите обратное
              Цитата: мрАРК
              А если нет, то прочитал. У кого?

              В госархиве Российской Федерации - протоколы допросов жандармерии по Тифлисскому делу и ряду эпизодов с неким "Кобой"

              Цитата: мрАРК
              Он поверит всякому дерьму: предателю Суворову ( Резуну), подонкам Хрущеву и Мироненко, вруну Солженицину и негодяю Сванидзе.

              Не верю ни одному из этих персонажей, почему за меня говорите? Потому что демагог и лжец, ничем не лучше того же Сванидзе, до Солженицына просто мозгом не вышел ))
              Цитата: мрАРК
              Но никогда не поверит архивам СССР.

              Отчего же? Это ваш довод обо мне, который требует обоснования, но обоснований у вас нет, демагог потому что. на данный момент пользуюсь открытыми данными архива РФ, если у Вас какой-то свой собственный архив СССР - поделитесь с такими заблудшими как я ))
              Цитата: мрАРК
              Главное доказать, что все было крайне плохо при Сталине. А вот если бы он был на его месте, то Гитлера бы уже в 41-м разгромили.

              Ну этого я вообще не говорил - цитату мою в студию, где я так говорю. Еще раз - вы лжец сударь и провокатор!
              Цитата: мрАРК
              они враги России.

              Если это как-то относиться ко мне - будь мужиком - извинись, за такое морду бьют коллега. У вас никаких оснований такое утверждать!
              Цитата: мрАРК
              Коллега lubesky – либо снимите крестик, либо трусы наденьте.

              Трусы не снимал, крестик не ношу, протестант поскольку. Надеюсь быть христианином протестантом хотя бы не преступление?
          2. svp67 19 июня 2015 17:47
            Цитата: lubesky
            просветите меня о блестящей и супермегаэффективной подготовки личного состава Вермахта в МИРНОЕ время )))

            Читайте историю армии Веймарской республики, когда в условиях резкого сокращения и отсутствия финансирования готовили КАЖДОГО человека личного состава к исполнению обязанностей на одну-две должности выше, занимаемой им должности.
            И тут очень хорошо вписывается фраза сказанная Наполеоном, об одних своих противниках:
            «Один мамлюк был сильнее одного француза, он был лучше натренирован и вооружен,но при столкновении двух отрядов, верх всегда брали французы, благодаря своей организованности ».
            Цитата: lubesky
            Одни ОСОАВИАХИМ подготовил для фронта более 600 тысяч специалистов военных профессий (не обычных пехотинцев) высокого класса

            Если есть возможность, то представьте СПИСОК воинских специальностей, по которым были подготовлены 600 000 человек. Рассмотрим и разберем
            1. lubesky 20 июня 2015 16:41
              Цитата: svp67
              Читайте историю армии Веймарской республики, когда в условиях резкого сокращения и отсутствия финансирования готовили КАЖДОГО человека личного состава к исполнению обязанностей на одну-две должности выше, занимаемой им должности.
              И тут очень хорошо вписывается фраза сказанная Наполеоном, об одних своих противниках:
              «Один мамлюк был сильнее одного француза, он был лучше натренирован и вооружен,но при столкновении двух отрядов, верх всегда брали французы, благодаря своей организованности ».

              Про Наполеона - вообще не в тему. Сами себе противоречите, а напрочь неготовое ополчение крестьян в России (слегка разбавленными регулярными частями гусар и казаков) без вариантов громили арьергарды и тыловые подразделения французов - и где Ваша логика? У русских крестьян подготовки вообще не было, где французское превосходство в организации тылов?
              По веймарской республике - отвечать не стану, возможно вы глубже ее изучали, но я не фанат истории довоенной Германии, мой уровень познания ограничивается Ремархом. Ответ по уровню подготовки л/с, так любимой вами веймарской республике - прочтете ниже в ответе по ОСОАВИАХИМУ.
              Цитата: svp67
              Если есть возможность, то представьте СПИСОК воинских специальностей, по которым были подготовлены 600 000 человек. Рассмотрим и разберем

              Одна лишь Московская городская организация ОСОАВИАХИМа подготовила свыше 383 тысячи военных специалистов, в том числе — снайперов — 11233, связистов — 6332, станковых пулеметчиков — 23005, ручных пулеметчиков — 42671, автоматчиков — 33102, миномётчиков — 15283, истребителей танков — 12906, бронебойщиков — 668. Клуб служебного собаководства вырастил, обучил и передал Красной Армии 1825 служебных собак. Более 3-х миллионов москвичей прошли в организациях ОСОАВИАХИМа подготовку по ПВХО
              Внимательно жду вашего коммента к этому - расскажите, что веймарская республика занималась подготовкой таких СПЕЦИАЛИСТОВ вне армии, т.е. на гражданке - подготовка таких спецов как ОСОАВИХИМ вне рамок РККА - это вообще беспрецедентный на тот момент уровень
          3. Шишига 21 июня 2015 10:47
            А вы о "гитлерюгенде" только слышали или все-же читали.

            Руководство гитлерюгенда старалось любыми способами привлечь молодёжь. Организовывались торжественные шествия, пропагандистские марши и парады, военные игры, спортивные соревнования, туристические походы, молодёжные слёты, международные встречи с членами молодёжных фашистских объединений Италии и других стран. Совместная жизнь делала гитлерюгенд очень привлекательной для молодёжи. Проводились регулярные паломничества в Браунау-на-Инне, на родину Гитлера. Любой юноша мог найти в деятельности гитлерюгенда что-нибудь интересное для себя: занятия искусством или народными промыслами, авиамоделирование, журналистика, музыка, спорт и т. д. Кроме военизированных действ, по воскресеньям организовывались вечера, на которых собирались небольшие группки гитлерюгенда, чтобы выработать планы дальнейших действий, послушать пропагандистские радиопередачи. С другой стороны, юноша, не бывший членом гитлерюгенд, как бы отделялся от своих товарищей, которые таковыми были.

            Участие в гитлерюгенд начиналось с 10 лет. Ежегодно 15 марта каждый достигший десятилетнего возраста мальчик обязан был зарегистрироваться в Имперской молодёжной штаб-квартире. После тщательного изучения сведений о ребёнке и его семье, где особое внимание уделялось его «расовой чистоте», он считался «свободным от позора». Чтобы быть принятым, необходимо было пройти так называемые «Испытания мальчиков» и врачебное обследование. Затем следовала торжественная церемония приема в младшую возрастную группу — юнгфольк. Церемония проводилась в день рождения фюрера (20 апреля), в присутствии высокого партийного руководства. Переход в следующую возрастную группу происходил также торжественно и помпезно.

            В гитлерюгенде важнейшее внимание уделялось таким темам, как расовая теория, политика народонаселения, немецкая история и политическое страноведение. На первом плане стояли «Господствующая раса» и политика по отношению к евреям, по истории — биография Гитлера, история НСДАП, политическое страноведение, причем, наибольшее внимание уделялось странам фашизма. Но намного важнее, чем умственное воспитание, было воспитание физическое. В основу спортивного развития ставились соревнования. С 1935 года ежегодно стали проводиться спортивные состязания рейха. Проводились соревнования по лёгкой атлетике, рукопашному бою и командному спорту. С 1937 года была введена стрельба из огнестрельного оружия.

            Ну и как уровень, как счас, говорят допризывной подготовки в 3 рейхе???

            С началом Второй мировой войны члены гитлерюгенда занимались сбором одеял и одежды для солдат, отправкой посылок на фронт.

            Каждый час членов гитлерюгенда был занят до предела, и у молодёжи едва оставалось время для своих семей. Большинство родителей не возражало против подобного распорядка.
            1. lubesky 21 июня 2015 14:48
              Впечатлен вашим восторгом этой нацисткой организацией, но не разделяю вашей любви к ней. Кроме идеологической подготовки, так и не увидел, чем гитлерюгенд была полезна воевавшему Вермахту, теряющему на восточном фронте более тысячи солдат в сутки! Как можно сравнивать подготовку ворошиловского стрелка в ОСОАВИАХИМе для РККА и развлекательные походы нацистов-деток по местам фюрера??? Легкая атлетика это хорошо конечно, но думаю снайперская и парашютная к примеру подготовка несколько эффективнее, Вы не находите? Я конечно понимаю, вы восторгаетесь этой организацией лишь потому, что ничего подобного ОСОАВИАХИМу в ту эпоху не нашли, и гитлерюнгенд ваш не годится... Пока они там весело соревновались и маршировали, советские школьники после тяжелой смены на заводе шли оттачивать стрельбу из пулемета и его разборку сборку. Хотя конечно я понимаю, что правда, которую я говорю сильно мешает сторонникам мифа о никакущей и даже отсутствующей военной подготовке в СССР на пороге войны, дескать нам было нечего противопоставить супермега подготовленном солдатам Вермахта. Чепуха это, причина провала лета 41-го кроется не в уровне подготовки...
            2. lubesky 21 июня 2015 14:50
              Цитата: Шишига
              Ну и как уровень, как счас, говорят допризывной подготовки в 3 рейхе???

              Да никак, лагерь детский в сравнении с ОСОАВИАХИМом, надеюсь ответ исчерпывающий )))
        2. Игорь39 19 июня 2015 07:04
          А как же Суворовское:Тяжело в учении,легко в бою!

          Наши то стратеги и руководители полагались на кав.корпуса,танки крейсера,и войну на территории врага и только в наступлении.
          1. lubesky 19 июня 2015 07:12
            Ну тож был Суворов, или Вы равных ему в ставке узреваете? )) Вот вам пример - французы готовились более приземленно, изнурительные для противника, глубоко эшелонированные оборонительные сражения по всему фронту, отлично укрепленные позиции. Огромный опыт большой оборонительной войны с ПМВ и чем им это помогло?
      2. THE_SEAL 19 июня 2015 13:27
        Цитата: lubesky
        Согласен, вообще возмутило данное представление. Это что-то из серии, что преступное наступление на Ржевском выступе Жукова весной 42 и 43, унесшей более миллиона жизней, типо умная стратегическое истощение Вермахта на том участке...

        Уже давно доказано, что атаковали в лоб, не считаясь с потерями. Это скорее трагедия типа Вердена, чем успех. Ну только разве части вермахта отвлекли от Сталинграда.
        1. Цитата: THE_SEAL
          Цитата: lubesky
          Согласен, вообще возмутило данное представление. Это что-то из серии, что преступное наступление на Ржевском выступе Жукова весной 42 и 43, унесшей более миллиона жизней, типо умная стратегическое истощение Вермахта на том участке...

          Уже давно доказано, что атаковали в лоб, не считаясь с потерями. Это скорее трагедия типа Вердена, чем успех. Ну только разве части вермахта отвлекли от Сталинграда.

          Какие части вермахта они отвлекли от Сталинграда? Ну это же полнейшая чушь
      3. Писсаро 19 июня 2015 23:29
        это не истощение вермахта на этом участке,а сковывание резервов для недопущения их переброски под Сталинград,на главное направление
        1. lubesky 20 июня 2015 16:54
          Весной 42-го? Не рановато ли для усиления, еще не начавшемуся наступлению на Волгу??? Уж тем более рановато для помощи 6-й армии Паулюса!!! Приведите список частей из под Ржева, которые запрашивались у ставки для переброски на Волгу. Или вы про мясорубку весной 43??? Так вроде сталинградская битва была уже закончена выдающейся победой... И по вашему, не великовата ли цена сковывания частей вермахта под Ржевом (список частей ждемс от вас), где погибло едва ли не столько же, сколько в самой Сталинградской битве? Тем более, что под Сталинградом наши части перемалывались с немцами взаимно до ужасающих потерь, но мы их не теряли армиями в котлах, как под Ржевом. По вашей логике - получается центральная битва, судя по масштабам - это уже не Сталинград, а Ржевская операция, раз вы утверждаете, что это было продуманное сковывание сил
  4. svp67 19 июня 2015 06:47
    Стали, Сталин, Сталин... Везде он. Всемогущий. Кого то он мне из современников напоминает. Да, Сталин был велик и в победах и в поражениях. Судьба у великих людей такова. Но не стоит сбрасывать со счетов и ошибки допущенные другими, в частности нашим ГенШтабом и его начальником - Г.К.Жуковым. Он мог сделать больше, что бы не допустить такого первоначального разгрома РККА, но не сделал, а главное не признал своей вины в том. И не он один совершал маленькие и большие ошибки,приведшие к тому, что Верхмат был остановлен под Москвой. Это надо понимать, и помнить, что это у Победы много родителей, а вот Поражение, всегда СИРОТА.
    1. RiverVV 19 июня 2015 13:12
      Ох уж этот Жуков... Если не Сталина, то хоть кого нибудь обвинить надо.
      Интересно, почему Отодзо Ямаду после разгрома его войск в Манчжурии никто не обвинял ни в том, что он плохо готовил войска, ни в стратегической неграмотности? Почему никто не спорит, что русские были сильнее и что они имели огромный опыт боевых действий?
    2. мрАРК 21 июня 2015 13:24
      Спасибо svp67. Добавлю.
      На сегодня написаны сотни тысяч книг и статей, в том числе и за рубежом, где показано вся их либеральная ложь о Сталине. Но вся эта либеральная погань верит трем подонкам: Хрущеву, Солженицину и А.Яковлеву. Есть правда и четвертый – Ёзеф Геббельс. А с какой гордостью вонючих ишаков они пинают мертвого льва. Ответить то он не может. 60 лет пинают и все им страшно.
      Вопрос. Зачем Вы, показываете нам свои либеральные грязные, вонючие гениталии, свой срам, в чем вы хотите убедить честных, любящих Россию, людей?
      СОРОК ЛЕТ МОИСЕЙ ВОДИЛ НАРОД ИЗРАИЛЯ ПО ПУСТЫНЕ, ЧТО БЫ НАРОД ЗАБЫЛ О РАБСТВЕ. ЗАБЫЛ О РАБСТВЕ, КОТОРОГО… НЕ БЫЛО! УЖЕ ШЕСТЬДЕСЯТ ЛЕТ НАС ВОДЯТ ЗА НОС И ПИЧКАЮТ СТРАШИЛКАМИ, ЧТО БЫ НАРОД ЗАБЫЛ, ЧТО ПРИ СТАЛИНЕ РАБСТВА – НЕ БЫЛО! ЧТОБЫ МЫ НЕ ЗАХОТЕЛИ ВЕРНУТЬСЯ ТУДА, В СТАЛИНСКИЙ СССР...
      Вот что писал по этому поводу ныне американский профессор С. Лопатников: «С момента смерти Сталина на его дискредитацию потрачены десятки миллиардов долларов, половина всего в СССР и России. Сняты тысячи псевдоисторических фильмов, нагромождены горы лжи, тысячи «историков» промывают мозги людям во всем мире, делая из Сталина «страшилку» для детей. Немудрено. Вся либеральная сволочь мира ненавидит человека, который за первые 19 лет управления страной увеличил ее индустриальное производство без малого в 70 раз и из африканского состояния превратил во вторую в мире, а по целому ряду параметров и первую в мире страну. Но главное - не давал воровать».
      «Антисталинизм» это одна из форм антикоммунизма. На мой взгляд, существуют три основных источника антисталинской лжи: Лев Троцкий, Никита Хрущёв и Михаил Горбачёв. «Историки» горбачёвской эры опирались на Троцкого, особенно, на Хрущёва, а также на свою собственную ложь. Начатая при Горбачёве фальсификация, продолжается и по сей день
      .
      Была мысль предложить, противникам Сталина, книгу 2014 года, с глубоким аналитическим подходом, с огромным количеством цифр и интервью [Курляндчик А.– «ПРОКЛЯТАЯ СОВЕТСКАЯ ВЛАСТЬ»… на Проза.ру]. Но думаю мысль ошибочная. Книга не на тот интеллект рассчитана и не на те убеждения. С уважением
  5. bulat 19 июня 2015 07:11
    13 июля.Эпизод про мобилизацию.Автор исправьте.
  6. parusnik 19 июня 2015 07:59
    Для Сергея Мироненко,сама ВОВ -миф...А позже, во времена перестройки, общество узнало, что вместе с пактом был подписан протокол о фактическом разделе территории Польши между Германией и Советским Союзом....Вообще-то так называемый пакт..ежели посмотреть академическую справочную литературу..официально называется Московским договором 1939 г...Да и Мироненко- выкормыш перестройки..
  7. Стальнов И.П. 19 июня 2015 08:14
    Хорошая статья, хочу сказать по мироненко, несколько раз слушал его по телевидению, вы знаете у него при разговоре о СССР аж зубы сводит, это ещё та политическая проститутка и шлюха, человек без совести и чести, чем то похож на организатора пожара пивоварова, безответственные болтуны и просто предатели, очень странно, что такие люди попадают на руководящие должности, тем более руководить архивом РОССИИ, странная политика нашей власти, убожество и серость в руководители, примеров масса хотя бы табуретка.
    1. мрАРК 19 июня 2015 16:08
      Спасибо Стальнов. Дополню рассказом.
      начало.
      Подвиг героев (рассказ) - 2011.11.19

      Автор: Андрей Сидорчик

      http://www.pravda.info/society/96593.html

      "Историк Сергей Мироненко (директор Росархива) ощутил пинок в зад и рухнул на мерзлое дно траншеи. Всё ещё не веря в происходящее, он поднялся и глянул вверх. На краю траншеи полукругом стояли бойцы Красной Армии.
      - Это последний? - уточнил один из военных, видимо, командир.
      - Так точно, товарищ политрук! - отрапортовал боец, чей пинок направил директора Госархива в траншею.
      - Простите, что происходит? - пролепетал историк.
      - Как что происходит? - ухмыльнулся политрук. - Происходит установление исторической справедливости. Сейчас ты, Мироненко, спасёшь Москву от немецко-фашистских оккупантов.
      Политрук указал на поле, на котором в ожидании застыли несколько десятков немецких танков. Танкисты вылезли на башни и, ёжась от холода, с интересом наблюдали за происходящим на русских позициях.
      - Я? Почему я? - потрясённо спросил Мироненко. - Какое отношение я к этому имею?
      - Самое прямое, - ответил политрук. - Все вы тут имеете самое прямое к этому отношение!
      Командир указал Мироненко на траншею и историк увидел, что она полна уважаемых людей: тут уже находились академик Пивоваров и его племянник-журналист, у пулемёта с выпученными глазами расположился Сванидзе, рядом с ним дрожал то ли от холода, то ли от ужаса главный десталинизатор Федотов, дальше были ещё знакомые лица, но перепуганный архивист начисто забыл их фамилии.
      - А что мы все здесь делаем? - спросил Мироненко. - Это же не наша эпоха!
      Бойцы дружно захохотали. Хохотали не только русские, но и немцы, и даже убитый недавно немецкий танкист, пытаясь сохранять приличия и делая вид, что ничего не слышит, тем не менее, подрагивал от смеха.
      - Да? - удивился политрук. – Но, вы же все так подробно рассказываете, как это было на самом деле! Вы же с пеной у рта объясняете, что мы Гитлера трупами закидали. Это же вы кричите, что народ войну выиграл, а не командиры, и тем более не Сталин. Это же вы всем объясняете, что советские герои - это миф! Ты же сам, Мироненко, рассказывал, что мы - миф!
      - Простите, вы политрук Клочков? - спросил Мироненко.
      - Именно, - ответил командир. - А это мои бойцы, которым суждено сложить головы в этом бою у разъезда Дубосеково! Но ты же, Мироненко, уверял, что всё было не так, что все эти герои - пропагандистский миф! И знаешь, что мы решили? Мы решили и вправду побыть мифом. А Москву оборонять доверить проверенным и надёжным людям. В частности, тебе!
      - А вы? - тихо спросил историк.
      - А мы в тыл, - ответил один из бойцов. - Мы тут с ребятами думали насмерть стоять за Родину, за Сталина, но раз мы миф, то чего зря под пули подставляться? Воюйте сами!
      - Эй, русские, вы долго ещё? - прокричал продрогший немецкий танкист.
      - Сейчас, Ганс, сейчас - махнул ему политрук. - Видишь, Мироненко, время не терпит. Пора уже Родину вам защищать.
      1. мрАРК 19 июня 2015 16:12
        Продолжение.

        Тут из окопа выскочил телеведущий Пивоваров и с поднятыми руками резво бросился к немцам. В руках он держал белые кальсоны, которыми активно махал.
        - Срам-то какой.., - произнёс один из бойцов.
        - Не переживай, - хмыкнул Клочков. - Это уже не наш срам.
        Двое немецких танкистов отловили Пивоварова и за руки дотащили его до траншеи, сбросив вниз.
        - Швайне, - выругался немец, разглядывая комбинезон. - Этот ваш герой мне со страху штанину обоссал!

        Второй танкист стрельнул у панфиловцев закурить и, затянувшись, сказал:- Да, камрады, не повезло вам! И за этих вот вы тут умирали! Неужто в нашем фатерлянде такие же выросли?..
        - Да нет, камрад, - ответил ему один из панфиловцев. - У вас теперь и таких нет. Только геи да турки.
        - А кто такие геи? - уточнил немец.
        Боец Красной Армии прошептал ответ агрессору на ухо. ЛИЦО НЕМЦА ЗАЛИЛА КРАСКА СТЫДА. МАХНУВ РУКОЙ, ОН ПОШЁЛ К ТАНКУ.
        - Давайте побыстрее кончайте с нами, - сказал он. - От таких дел снова умереть хочется.
        Из траншеи к политруку кинулся Сванидзе.
        - Товарищ командир, вы меня неправильно поняли, я ничего такого не говорил! И потом, мне нельзя, у меня "белый билет", у меня зрение плохое и язва!
        Политрук доверительно наклонился к Сванидзе:
        - А ты думаешь, тирана Сталина это волновало? Он же пушечным мясом врага заваливал! И тем более, я тебе не командир. У вас свой есть - опытный и проверенный! Вот он как раз идёт!
        Из глубины траншеи к месту разговора подходил Никита Михалков, держа в руках черенок от лопаты.
        - Товарищ политрук, как с этим можно воевать против танков? - взмолился режиссёр.
        - Тебе виднее, - ответил командир. - Ты же это уже проделывал. Да, там у тебя, кстати, кровати сложены. Можешь из них быстренько противотанковую оборону наладить! Ну, или помолись, что ли. Авось поможет!
        Тут политрук скомандовал построение своих бойцов.
        - Куда вы? - с тоской в голосе спросил Михалков.
        - Как куда? - усмехнулся политрук. - Занимать позицию у вас в тылу! Заградотряда НКВД под рукой нет, так что мы сами его заменим! И, если какая-то сволочь из вашего штрафбата рванёт с позиции, расстреляем на месте за трусость и измену Родине!
        - Так ведь штрафбатов ещё нет!
        - Один создали. Специально для вас!
        Немецкие танки взревели моторами. В траншее послышались отчаянные крики и ругань - новые защитники Москвы выясняли, кто первым начал разоблачать мифы и втравил их в эту историю. Всем скопом били Федотова, после чего его с бутылкой коктейля Молотова выкинули из траншеи под немецкий танк. Кто-то крикнул ему на прощание:
        - Ну, за Родину, за Сталина!
        Михалков вцепился в уходящего политрука:
        - Товарищ, у меня отец воевал, я всегда был патриотом и защитником героев, помогите мне!
        - Только из уважения к тебе, - ответил политрук. - Даю отличное средство для сражения с врагом! Лучше не бывает!
        И командир протянул режиссёру БАДМИНТОННУЮ РАКЕТКУ И ТРИ ВОЛАНЧИКА.
        - Прощай, Родина тебя не забудет, - похлопал политрук Михалкова на прощание и устремился вслед своим уходящим бойцам...
  8. sohosha 19 июня 2015 08:39
    Проект: Победа
    руководитель: Сталин И. В.
    Оценка: Блестяще.
    подпись: Моя совесть
  9. Aleksander 19 июня 2015 10:09
    С.М. — Авторы этой версии упускают из виду, что, подписав договор с Германией, мы получили общую с ней границу, которой не имели до 1939 года. с".

    - belay belay
    А если бы НЕ пописали Договор, то получили бы ту же общую границу, но не под Брестом, а под Минском-на польско-советской границе.
    С.М. Латвия, Литва, Эстония, Польша — они были для нас фактически буферными государствами. Какими бы слабыми ни были у них армии, но они в случае агрессии обеспечили бы нам неделю, а то и две, и не было бы этого "внезапного нападения".

    То есть Гитлер, напав на "неоккупированные Советами" Прибалтику и Польшу объявил бы войну и СССР-мол, готовьтесь, я иду!? С.М. подгоняет свой бред- к здравому смыслу-Гитлер никогда бы не объявил войну СССР пока не оккупировал спокойно Польшу и Прибалтику. А потом Сталин опять бы гадал-когда и что, но вермахт был бы на 300 км ближе к Москве.
    Мироненко -недалекий, лживый и бессовестный коньюктурщик-удивительно, как он стал тем кем стал? Наверное, при СССР пел соловьем прямо противоположное, иначе никак не объяснишь...
    1. мрАРК 19 июня 2015 17:29
      Спасибо Александр. Добавлю.
      Давайте представим себе на мгновение, что Сталин отказался «делить мир с Гитлером». Не будем даже о реакции Запада, который мгновенно начал бы выяснять через все агентурные каналы – в своем ли уме глава Советского государства, не падал ли он с высокой кремлевской башни и не кушал ли салат из подмосковных поганок.
      Но представим себе: Прибалтику заняли не мы, а нацисты. От Восточной Пруссии до Ленинграда – около тысячи километров. Нацисты появились под Ленинградом 6 сентября: через 77 дней после начала наступления.
      Но от границ Эстонии до Ленинграда – лишь 120 километров. Вы, что на эстонскую армию надеетесь. За первые 18 дней наступления 4-я танковая группа вермахта с боями прошла более 600 километров (с темпом 30-35 км в сутки). Если бы враг ударил с этой позиции, тогда он мог бы оказаться под Ленинградом не в сентябре, а в конце июня, причем враг свежий, с полными бензобаками танков и еще не расстрелянным боезапасом. Бравые дивизии вермахта, которые наваливаются на Ленинград на 10-й, если не 5-й день войны, – вот цена, которую мы заплатили бы за игры в «независимость Прибалтики».
      Нет-нет! Представьте себе это поярче, поподробнее: танки с крестами на броне катят по Невскому проспекту... Веселые ребята в форме с орлом и в характерных касках танцуют на набережной Невы, повесив на шеи готовые к употреблению «маузер-гевер»...
      Вот, что нас ждало бы, будь мы общечеловеками либералами и демократами
    2. Шишига 21 июня 2015 11:30
      То есть Гитлер, напав на "неоккупированные Советами" Прибалтику и Польшу объявил бы войну и СССР-мол, готовьтесь, я иду!? С.М. подгоняет свой бред- к здравому смыслу-Гитлер никогда бы не объявил войну СССР пока не оккупировал спокойно Польшу и Прибалтику


      Боюсь со шпротами было бы все более прозаично, просто и буднично легли бы под немцев и ножки-б раздвинули, а проще говоря пропустили - бы через территорию не особенно и препятствую, ну может для приличия взвизгнули бы разок типа "насилуют, караул". Ибо предпосылки и настроения в правящей верхушке были соответствующие, а экономическое состояние не лучше сегодняшнего. Вот и пошли бы дружно грабить вместе со сверх арийцами северных варваров, как уже не раз бывало в истории.
      "Драг нах ост" - и ничего личного.
      1. Алекс 21 июня 2015 19:15
        Цитата: Шишига
        Боюсь со шпротами было бы все более прозаично, просто и буднично легли бы под немцев

        Датский король, страну которого оккупировали за несколько ЧАСОВ ОДНОГО дня, так и вообще поздравлял немецкого генерала Химера со следующими словами: "Генерал, могу я, как старый солдат, сказать вам кое-что? Как солдат солдату? Вы, немцы, опять совершили невероятное. Следует признать, это было проделано великолепно!" Такое впечатление, что речь идёт не об оккупации собственной страны, а о победе над её противником!
  10. srha 19 июня 2015 11:01
    Как-то читал книжку "Вторая мировая война Взгляд из Германии" Ну, так они, немецкие генералы, и после войны недоумевали, как это они ухитрились на "вспомогательном" фронте проиграть войну. Посмотрите массовую западную военную риторику, даже в играх - они же свои операции на юге и севере Европы, даже в Африке, считают важнее событий Восточного фронта. И это не столько их пропаганда, сколько её результат в их массовых головах - закрепление виртуальной картины.

    Кстати, в статье рассмотрена стратегическая разведка, но совершенно забыта тактическая и оперативная, на основе которой был выпущена, например, директива № 1 ЗапОВО командующим войсками 3-й, 4-й И 10-й армий 22 июня 1941 г. за 3 часа до войны.
  11. RiverVV 19 июня 2015 11:31
    Правильная статья. Дело ведь не в Сталине. Готовить армию к войне не было его обязанностью, а со своей задачей - поднять промышленность - он справился. Дело даже не в Жукове и Тимошенко. Их дело отдавать приказы и нужные приказы были отданы. Павлов такой приказ получил за неделю до войны и... не выполнил. А вот Балтийский флот к войне оказался готов. Немцы 22 июня не смогли потопить ни одного корабля. Бомбежки Берлина в начале войны тоже выполняла флотская авиация.

    С моей точки зрения кое-что видевшего сержанта, проблема Красной Армии заключалась все таки в устаревшей тактике, отсутствии опыта у подавляющего большинства командиров среднего звена и пренебрежении к средствам связи. Сколько раз описывались случаи, когда командующие армиями вынуждены были мотаться на По-2 вдоль фронта, чтобы найти свои дивизии? Ну не могла Красная Армия в 41-м году ничего противопоставить танковым клиньям. Просто не могла. А Вермахт мало того, что отработал свою тактику во Франции, но там успели распространить в войсках передовой опыт.

    Лекарство, впрочем, нашлось быстро. Рокоссовский тормознул немцев под Москвой прежде всего умелым маневром артиллерией. Очень быстро были созданы полки ИПТАП и танковые прорывы начали увязать в вязкой, насыщенной противотанковыми пушками, мобильной обороне. Желающие могут в очередной раз посмотреть "Горячий снег". Там, правда, батарея общего назначения, но суть та же: поставить пушки на острие прорыва, выбить сколько удастся танков. Батарея гибнет. Накрыть "Катюшами". Слить, повторить... Группа Гота к Сталинграду так и не прошла, выдохнувшись и потеряв всю технику на прорываемых раз за разом оборонительных рубежах.
    1. Антропос 20 июня 2015 00:35
      Обычно, на либерастских сайтах в таких спорах, кроме общего отсутствия боевого опыта (Халхин-Гол и финская - мелочи), малого опыта командования офицеров (см. выше), неправильной организации танковых и механизированных соединений, проблем со связью, объективных проблем с тактической, оперативной и стратегической инициативой обороняющейся стороны; привожу ещё довод связанный с качеством рядового состава. В те годы СССР ещё не был урбанизирован, как сейчас. 70% населения, следовательно и призывников были из села. Тогдашнего села!!! Образование 7 классов считалось достаточным. С политобразованием вообще - беда. И, главное, возраст! Юношеский максимализм в бою коварен и опасен. Умереть бездумно или постараться выжить любым способом. В 43 всё срослось. И командиры опыта набрались, и техника пошла, и 30-летние стали костяком солдатским. А у гансов опытных повыбили ужо.
    2. Цитата: RiverVV
      Правильная статья. Дело ведь не в Сталине. Готовить армию к войне не было его обязанностью, а со своей задачей - поднять промышленность - он справился. Дело даже не в Жукове и Тимошенко. Их дело отдавать приказы и нужные приказы были отданы. Павлов такой приказ получил за неделю до войны и... не выполнил. А вот Балтийский флот к войне оказался готов. Немцы 22 июня не смогли потопить ни одного корабля. Бомбежки Берлина в начале войны тоже выполняла флотская авиация.

      С моей точки зрения кое-что видевшего сержанта, проблема Красной Армии заключалась все таки в устаревшей тактике, отсутствии опыта у подавляющего большинства командиров среднего звена и пренебрежении к средствам связи. Сколько раз описывались случаи, когда командующие армиями вынуждены были мотаться на По-2 вдоль фронта, чтобы найти свои дивизии? Ну не могла Красная Армия в 41-м году ничего противопоставить танковым клиньям. Просто не могла. А Вермахт мало того, что отработал свою тактику во Франции, но там успели распространить в войсках передовой опыт.

      Лекарство, впрочем, нашлось быстро. Рокоссовский тормознул немцев под Москвой прежде всего умелым маневром артиллерией. Очень быстро были созданы полки ИПТАП и танковые прорывы начали увязать в вязкой, насыщенной противотанковыми пушками, мобильной обороне. Желающие могут в очередной раз посмотреть "Горячий снег". Там, правда, батарея общего назначения, но суть та же: поставить пушки на острие прорыва, выбить сколько удастся танков. Батарея гибнет. Накрыть "Катюшами". Слить, повторить... Группа Гота к Сталинграду так и не прошла, выдохнувшись и потеряв всю технику на прорываемых раз за разом оборонительных рубежах.

      Какой это такой приказ получил павлов но не выполнил? интересно даже стало
  12. _Кречет_ 19 июня 2015 11:54
    Цитата: lubesky
    Местами автор натягивает факты на свою позицию.


    Ничего он никуда не натягивает. Он выражает своё мнение. Пусть безапелляционно, но разве это суть важно? Вам же никто не помешал высказать свою точку зрения.

    Цитата: lubesky
    Нагрузка на Вермахт миллионами пленных - это конечно ноу-хау ))) Факт потери такого количества молодых и здоровых мужчин подобными натяжками и измышлениями не окупишь.


    Автору точно не нужно ничего окупать.

    Цитата: lubesky
    Стратегически за кампанию 41 года никакую войну мы не выиграли. Факт в том, что война была выиграна не успев начаться (о цене победы конечно не говорим), поскольку красная армия имела беспрецедентную глубину отступления.


    Вы автор этой версии? Если нет - тогда вы озвучиваете чужую (принятую вами) точку зрения. Автор озвучивает свою.

    Цитата: lubesky
    И называть мифом полувековую работу тысяч историков со стороны автора - и есть обывательство, поскольку Красная армия в кампанию 41-го года действительно потерпела катастрофу по всем параметрам, отрицать этот факт, зная результаты самой войны и натягивать на глобальные измышления о ошибках Гитлера - это смешно простите, факт остается фактом, лето 41-го года - величайшая трагедия русского народа и его оружия.


    1. Называть мифом работу историков он может сколько хочет - он предоставляет свои выкладки. Ваших выкладок я тут не увидел.
    2. Результаты войны и "катастрофа по всем параметрам" кампании 41-го года. КАК??? Как вы смогли вывести факт катастрофы из результатов войны???
    3. Факт трагедии автором не оспаривался. Вы написали глупость с умным видом.

    Цитата: lubesky
    Я высоко оцениваю Сталина и его достижения, значимость, но если быть честным, Сталин просто не мог находиться в прострации от людских потерь и нечеловеческих мучений народа. Он не принимал гибель миллионов соотечественников как личную трагедию (как и Ленин), он был вор и убийца, волей судьбы поставленный вождем великого народа.


    Извините меня за резкую оценку, но вы человек страдающий умственным недугом.
    Как можно "высоко ценить" человека который по вашим же словам "был убийца и вор"?
    1. lubesky 19 июня 2015 12:08
      Ваш недуг мне понятен, изыскивая мои собственные выкладки, своих написать не соизволили. Оскорбление меня лично, это конечно очень конструктивно по Вашему. Есть понятие оценки исторической личности и личностных характеристик, это немного разные понятия, но вам этого не понять. Далее полемику с вами вижу нецелесообразной, поскольку Вы меня не зная совершенно, смеете оскорблять. Я уж молчу о том, что не будь вы за клавиатурой, уверен, лицом к лицу Вы выражаетесь куда более осторожно о человеке, иначе вас уже давно бы покалечили... хотя если вы уже имеете недуги, связанные с вашей манерой общаться, простите, не хотел обидеть ))
    2. lubesky 19 июня 2015 12:17
      И откуда у Вас такая уверенность, что автор озвучивает именно свою версию и именно свои выкладки (не принимая ни разу в жизни чью-то версию)??? Либо вы автор статьи или же Вы потрудились запомнить все выкладки и версии за всю историю с ВМВ, а их миллионы. И если вы знаете все версии и выкладки на свете, потрудитесь указать Ваши личные, изданные труды, ибо если так, Вы как минимум доктор исторических наук, причем узкоспециализированный по тематике ВМВ
      1. _Кречет_ 22 июня 2015 11:20
        Сделаю ещё одну попытку донести до вас суть описанного мной выше.
        Часть вашего комментария:

        lubesky RU 19 июня 2015 08:41 ↑
        Комментируете меня, но никакой конкретики. Что Вас возмутила в моем коменте конкретно?

        Всё что я писал вам - ответ на ваш запрос о причинах минусов. Постарался подробно, чтобы исключить дальнейшее недопонимание. Вы же, вместо того чтобы либо понять свои ошибки, либо разъяснить свою мысль - ударились в "оскорблённость". Из чего я делаю вывод - вы написали то, что думали, и ошибки никакой нет.

        Теперь о выкладках, оскорблениях, личности, увечьях и извинениях.

        1. Выкладки нужны при оспаривании аргументов и фактов оппонента. Я ничего не оспаривал. Я указал вам на ошибки в логике.
        2. Я вас не оскорблял - я констатировал факт. Отсутствие логики (грубые ошибки в ней), есть либо расстройство ума, либо его отсутствие. Я выбрал первое.
        3. Вы разделяете личность(пусть даже историческую) и личностные характеристики? Как это возможно? Вы (личность, пусть и не такая историческая) отдельно, а ваши личностные характеристики (мысли действия, вся ваша жизнь) отдельно?
        Совет - старайтесь думать прежде чем писать. Оскорблённость/обида - сильно мешает работе ума.
        4. Об увечьях. Вы чрезмерно агрессивны. Возможно, этому способствует заочность беседы.
        5. Ваши неуклюжие извинения, с оговорками на на то, что они действительны только при наличии у меня недугов связанных с манерой общения - напрасная трата времени. Они мне не нужны.
      2. _Кречет_ 22 июня 2015 11:33
        Уверенность на основании опыта. Я много читаю, и многое из того что читаю - запоминаю.
        Я предположил, что это его мысли. Могу ошибаться, но такая точка зрения мне ещё не встречалась. По крайней мере - человек предложил нам развёрнутое исследование с аргументацией и фактами. Возможно он в чём то ошибся, что то интерпретировал, но самое важное для меня - он показал мне ещё один взгляд на события ВОВ.

        Я, пока, никакими научными работами не отметился.

        Вы же - не только не логичны, но и не последовательны. То отказываетесь вести полемику( lubesky RU 19 июня 2015 12:08 ↑ ), то снова её затеваете ( lubesky RU 19 июня 2015 12:17 ↑).
  13. yurta2015 19 июня 2015 12:17
    Статья, мне кажется, немного великовата. Перефразируя Гоголя, можно сказать: редкий посетитель доберётся до середины статьи, и тем более дочитает её до конца. Мне это с большим трудом удалось. Однако гордится нечем. Ничего нового. Просто повторение давно известного тезиса советских историков времён СССР, что своей героической обороной в 1941 году Красная армия сорвала план "Барбаросса" и тем предопределила исход ВОВ. Правда, есть и собственная вставка автора, касающаяся роли Сталина в этих событиях. Суть её вкратце можно изобразить так: Сталин как обычно действовал безошибочно, но ошибся Гитлер, начав совершенно безнадёжную войну против СССР. Отсюда и временные успехи гитлеровских войск в 1941 году. Поражение немцев под Москвой совершенно закономерно, так же как и остальные их поражения в войне, а вот поражения советских войск после 1941 года - это досадные случайности, мелкие ошибки исполнителей воли гениального Сталина. Разумеется, фашистская Германия была обречена с самого момента нападения на СССР. 2-й фронт конечно ускорил победу, но СА могла обойтись и без него. Про ленд-лиз, конечно, и упоминать не стоит, настолько ничтожна его роль в победе СССР. В общем, никаких случайностей, сплошные закономерности, прямо как в Кратком курсе. Поздравляю автора. В сталинские времена мог сделать неплохую карьеру.
    1. lubesky 19 июня 2015 12:20
      А вот по мнению Кречета, статья автора - новое слово в изучении войны и его личные выкладки. Да и гениальность и непогрешимость вождя - тоже не новое мнение. И здесь автор ничего нового не дает. Жду гневного комментария Кречета к Вашим словам, если конечно он последовательный и логичный критик ))
    2. alkt 19 июня 2015 14:23
      Вас прям не понять ) Статья говорите великовата, но в ней ничего нет упоминаний о ленд-лизе, о 2м фронте)Ну так вашу версию переписанной истории все прекрасно знают.Даже странно, что вы не добавили о решающей роли штрафбатов, заград отрядов гнавших целые
      дивизии, армии и фронты РККА в бой и т.п. В отступлении в 1941м виноват конечно же Сталин, а вот победа благодоря решающей роли ленд-лизу и 2го фронта. Почему мы должны верить вашей "истории", а не советским историкам народа победителя ?
      1. yurta2015 19 июня 2015 17:01
        О 2-м фронте автор то упоминает, а вот о ленд-лизе действительно нет, хотя они между собой тесно связаны. Недаром наши бойцы называли выдаваемую им американскую тушёнку вторым фронтом. Это действительно была реальная материальная помощь нашей армии и стране без которой мы могли никогда не дождаться своей победы. Что же касается советских историков, то они писали то, что им разрешали писать партия и правительство. История в СССР была служанкой идеологии и доверять ей на все 100 % нельзя. Её обязательно нужно переписывать на основе документально установленных фактов, ничего не скрывая и ничего не преувеличивая.
    3. БМ-13 21 июня 2015 19:29
      Цитата: yurta2015
      Просто повторение давно известного тезиса советских историков времён СССР, что своей героической обороной в 1941 году Красная армия сорвала план "Барбаросса" и тем предопределила исход ВОВ.

      Есть другое мнение? Подтвержденное фактами? Пожалуйста, озвучьте, интересно будет ознакомиться.
      1. yurta2015 22 июня 2015 04:00
        С тем, что план Барбаросса действительно был сорван, и что главную роль в этом сыграли усилия нашей армии и народа, я полностью согласен. Однако сама эта относительная неудача ещё не была для Германии фатальной, что и показали события 1942 года. Устоять под очередным мощным натиском фашистов нам помогла помощь союзников по ленд-лизу, без которой мы бы не смогли тогда обеспечить армию достаточным количеством вооружения, боеприпасов, техники, топлива, средств связи, продовольствия и обмундирования, не говоря уж о помощи населению страны. Сыграли свою роль и начавшиеся бомбардировки Германии союзной авиацией, заставившие Гитлера держать лучшую часть своей истребительной авиации на Западе, вместо того, чтобы бросить её на Восточный фронт. Да и сам факт вступления США в войну с Германией заставлял Гитлера осторожничать и держать на Западе боевые силы, далеко не лишние на Востоке.
  14. oldav 19 июня 2015 12:18
    Гитлер мог разгромить советскую армию за 2-3 месяца и не идти дальше а отхватить украину, белоруссию и прибалтику. СССР я думаю согласился бы с этим, посавляя за полцены ресурсы Германии для войны с Англией. так было бы логично для немцев.
    1. srha 19 июня 2015 12:48
      Цитата: oldav
      СССР я думаю согласился бы

      Хи-хи. Наполеон, сидя в Московском Кремле, тоже думал, что Россия с ним мир будет заключать ...
      1. oldav 19 июня 2015 14:05
        Есть не подтвержденные ист. данные что сталин предлагал гитлеру украину но тот отказался и пошел дальше.
    2. RiverVV 19 июня 2015 13:04
      Ви случаем не эстонец? Или этот... как его? Карлссон?
      1. oldav 19 июня 2015 14:03
        Всегда нужно понимать логику врага. На месте гитлера я бы сделал так.
        1. RiverVV 19 июня 2015 14:41
          Жаль, что ты не на месте Гитлера. Обгоревший трупешник в канаве рядом с Рейхс-канцелярией - это готично.
        2. srha 19 июня 2015 14:43
          Цитата: oldav
          Всегда нужно понимать логику врага.


          1. Вот и вам советую понять логику русских, которые даже сдав Москву плюют на логику европейцев и бьют их до конца!

          2. А по мимо "не подтвержденные ист. данные" oldav, есть подтвержденные, а ещё есть логика развития. Смотри пункт 1.
        3. мрАРК 20 июня 2015 16:04
          Может он и хотел сделать, да кто ж ему дасть
    3. onega67 19 июня 2015 18:26
      если бы мог, то разгромил бы!
  15. lubesky 19 июня 2015 12:52
    Цитата: _Кречет_
    Ничего он никуда не натягивает. Он выражает своё мнение. Пусть безапелляционно, но разве это суть важно? Вам же никто не помешал высказать свою точку зрения.

    Выражать свое мнение я ему не мешаю, а натягивать исторические факты на свое мнение это по Резуновски
    Цитата: _Кречет_
    Автору точно не нужно ничего окупать

    Автор именно оправдывает и умаляет трагедию высосанной из пальца версией (не факт что его личной, раз уж вы настаиваете на его авторстве)
    Цитата: _Кречет_
    Называть мифом работу историков он может сколько хочет - он предоставляет свои выкладки. Ваших выкладок я тут не увидел.

    Его личные выкладки или нет, вам не ведомо, не умничайте с умным видом. То что вы не увидели моих личных выкладок - сугубо личная ваша проблема. ваших вообще мы еще не видели, уважаемый сталинист ))
    Цитата: _Кречет_
    Результаты войны и "катастрофа по всем параметрам" кампании 41-го года. КАК??? Как вы смогли вывести факт катастрофы из результатов войны???

    фразу из контекста не вырывайте, ибо утрачивается смысл всего поста. За вашу способность к анализу всего текста я не отвечаю
    Цитата: _Кречет_
    Факт трагедии автором не оспаривался. Вы написали глупость с умным видом.

    Еще как оспаривается и оправдывается, автор прямо указывает, что лето 41 по потерям личного состава и военнопленным - это переломный момент всей войны и победа. Не пишите глупости, за умного сойдете
    Цитата: _Кречет_
    Извините меня за резкую оценку, но вы человек страдающий умственным недугом.
    Как можно "высоко ценить" человека который по вашим же словам "был убийца и вор"?

    Я высоко оцениваю историческую роль Сталина и его выдающиеся таланты управления, мысли и прочее. Как личность и характер я Сталина не оцениваю вообще, протрите глазки, я описал его широко известным фактам - вор, террорист, убийца, организатор и соучастник террористических (бомбистких) акций и грабежей, покушении на законную власть и порядок.
    И напоследок кречет, ну прости, что я тебя так расстраиваю )))
    1. _Кречет_ 22 июня 2015 11:41
      Я только что ответил на два ваших поста.
      Эти ответы были последними. Не вижу смысла спорить с вами.
      Не берите тяжёлого в руки и дурного в голову.
      1. lubesky 22 июня 2015 12:12
        Так потому, что ответить нечего
  16. Alexey RA 19 июня 2015 13:49
    В апреле — мае 1941 г. было осуществлено скрытое отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «Больших учебных сборов» (БУС). Всего под этим предлогом было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобилизационному плану МП-41. Это позволило усилить половину всех стрелковых дивизий РККА (99 из 198), расположенных в западных округах, или дивизий внутренних округов, предназначенных для переброски на запад.

    Не было в 1941 году БУС. Были обычные учебные сборы.
    http://litl-bro.livejournal.com/4736.html

    Главные отличия БУС:
    - мобилизация техники: на сборах-41 её практически не было - разрешили призвать из н/х 57.500 лошадей и 1.680 автомашин.
    - доукомплектование соединений: в ЗОВО проведение сборов приписного состава в 1941 было запланировано в 2 (двух!) стрелковых дивизиях на весь округ.
    - скрытность и малые временные сроки проведения мобилизации: в 1941 сроки мобилизации были растянуты на полгода, при этом:
    - "Военному совету округа/фронта, учитывая интересы народного хозяйства и местные условия, разрешается, не превышая общего количества людей, привлекаемых на сборы, внести свои изменения в указанные сроки проведения сборов и в количество людей, привлекаемых по каждому соединению и отдельной части".
    - "При организации учебных сборов потребовать от командиров частей заблаговременно ставить в известность руководителей промышленных предприятий, колхозных и совхозных хозяйств о предстоящем привлечении на учебные сборы военнообязанных от указанных предприятий и хозяйств".

    Хорошая скрытая мобилизация, о которой ставятся в известность председатели колхозов, и сроки и объёмы которой могут произвольно изменяться. smile

    Для сравнения - вот данные по полноценным БУС-39:
    БУС по литеру «А» означало, что происходило развертывание отдельных частей, имевших срок готовности до 10 суток, с тылами по штатам военного времени. Запасные части и формирования гражданских ведомств по БУС не поднимались. Сама мобилизация проходила в условиях секретности.
    Было призвано 2 610 136 человек, которые 22 сентября 1939 г. Указом Президиума Верховного Совета СССР и приказом наркома обороны 177 от 23 сентября были объявлены мобилизованными «до особого распоряжения». Войска также получили 634 тыс. лошадей, 117 300 автомашин и 18 900 тракторов.

    Знающие люди, правда, могут спросить: как же это так, не было доукомплектования - ведь везде сообщается, что в округах после начала сборов появились дивизии в 12000 человек? Да, такие дивизии были. Но вот беда - это были не доукомплектованные, а, скорее, учебные дивизии. Они сохраняли технику и комсостав по штату мирного времени, но при этом имели 110-120% сержантов и рядовых за счёт "второго комплекта", прибывшего для переобучения в ходе сборов.
  17. Волька 19 июня 2015 13:53
    однако много трепа и вот что странно, ни слова о том, что Гитлеру понадобилось почти 2 месяца чтобы усмирить непокорных югославов, а ведь именно этот форс-мажор из-за которого все пошло не так как планировался вермахтом Барбаросса, а на счет того, почему Гитлеру прежде понадобилась Россия чем Англия очевиден, это все-таки ресурсная база СССР, и третье, надо все-таки понимать какой масштаб ТВД охватывал и какие территории, что ранее в принципе РККА даже не принималось в расчет: доктрина предусматривала скоротечные боевые действия (блицкриг) малой кровью и на чужой территории...
    1. oldav 19 июня 2015 14:07
      На сколько я знаю в момент нападения на ссср Англия с германией боевые действия практически не вели. Не странно?
    2. Писсаро 19 июня 2015 23:27
      : доктрина предусматривала скоротечные боевые действия (блицкриг) малой кровью и на чужой территории


      Именно по этому у СССР был готов план эвакуации промышленных предприятий за Урал,который запустился организовано на третий день войны и для которого видимо чисто случайно нашелся и подвижный состав в неимоверном количестве и подготовленные фундаменты за Уралом,и исследованая ресурсная база для площадок-дублеров?

      СССР был готов к такому развитию ситуации и организованная эвакуация тысяч предприятий тому прямое подтверждение
  18. Alexey RA 19 июня 2015 15:28
    По поводу того, как рейх относился к советским заказам до войны:
    в свой первый и последний поход ЛК "Бисмарк" вышел без половины стабилизированных постов наводки зенитной артиллерии. В кормовых секторах вместо СПН пришлось воткнуть армейские Kdo.Ger.40 безо всякой стабилизации. Причина - берлинская фирма "Kreiselgerate GmbH" была слишком занята выполнением заказа на четыре поста управления зенитным огнем SL-8 для крейсера "Lutzow" с передачей их в Советский Союз. Успешная атака англичан прошла именно в кормовых секторах...

    Из-за этого же, кстати, "Бисмарк" получил 10,5 м дальномеры СУАО ГК только в конце ноября 1940 г.
  19. kig 19 июня 2015 15:34
    Если следовать логике автора, то всей РККА надо было немедленно сдаться в плен, и это настолько перегрузило бы экономику Германии, что она тут же запросила мира.
    kig
    1. Alexey RA 19 июня 2015 17:05
      Цитата: kig
      Если следовать логике автора, то всей РККА надо было немедленно сдаться в плен, и это настолько перегрузило бы экономику Германии, что она тут же запросила мира.

      У Мао спрашивают:

      Какой стратегический план Китая в войне против СССР?
      У нас будет армия в 150 миллионов человек, у СССР - 5 миллионов. В первый день сдаются в плен 20 миллионов человек, за неделю сдадутся 140 миллионов.
      А что будет Советская Армия?
      Советская Армия будет охранять и кормить военнопленных.
      А что дальше?
      А дальше в плен будут сдаваться остальные китайцы, и в СССР начнется голод.
  20. Князьурал 19 июня 2015 17:07
    Статье огромный минус.
    Агентура пятой и шестой колон перешла в контрнаступление
    выдвигая фантастические и анекдотические варианты о событиях ВОВ.
    Ну такую глупость на нашем сайте вижу впервые.
    Согласен с
    "Игорь39 (3)  Сегодня, 06:43
    Из статьи узнаю что оказывается потери СССР в 41-42 годах это не катастрофа и трагедия,а блестяще проведенная операция руководством во главе со Сталиным,так сказать операция на истощение и пленных специально подсунули несколько миллионов что бы создать проблемы немцам в тылу.Автор лечение проходил в какой клинике?"
  21. alkt 19 июня 2015 18:02
    Гитлеровские стратеги были уверенны, что война с СССР займёт 3-4 месяца...



  22. Игарр 19 июня 2015 18:06
    Что Сергей Мироненко, что Максим Зарезин одинаково трактуют любые документы и источники в свою пользу.
    В своем стиле.
    В своем духе.
    Отчего бы и мне тогда так не поступить?
    И выдать собственные - перлы мудрости? Я их читал....читал. Пусть они меня почитают.
    ...
    Только вот стоит ли?
    ...
    Как кому бы это не нравилось, но мне больше импонирует то, что изложил некий В.Суворов (Резун).
    Уверен, все такого знают. А также массу его последователей, тихо спящих на аэродромах.
    Как, собственно, и супермассу противников.
    ...
    А я поступаю проще.
    Советский Союз действительно был супердержавой еще в 1940 году.
    Кто же мог рассчитывать, что смертельно опасный псих накинется на нас? Который, кстати, провел в 1940-1941 годах демобилизацию некоторого количества своих войск.
    Никто, НИКТО, подчеркну, не способен противостоять - внезапному нападению ПСИХА.
    Государства-психа.
    А то, что наши войска показали себя в начальный период войны вполне боеспособными и весьма непредсказуемыми для ПСИХОВ - сами немцы и признают.
    Псих нас осилил, ровно до осенней распутицы. Потом у него наступило успокоение, как обычно, к зиме.
    Только вот мы оказались в очень тяжком положении - перебазировать треть промышленности на Восток и начать там работать - такого никто и никогда в мире не делал!
    Одно это говорит о том, что с Россией лучше не связываться.
    Никому.
    и особенно - Психам.
    ...
    Так думаю.
    ...
    А верить разведке...в том стиле, что сообщил Максим - себя не уважать.
    Приговоренный в высшей мере социальной защиты В.Суворов и то лучше рассказал о работе аналитиков разведки - тулупы, смазка зимняя и летняя, одежда зимняя и летняя, презервативы(обязательные для в/с вермахта), запасы камуфляжа....
    Был такой - Этьен - который умудрился из крытки в Риме переслать чертежи бомбардировщика. Вот ему честь и хвала.
    А сплетни он не собирал. И не отправлял в Центр.
    1. Alexey RA 19 июня 2015 18:35
      Цитата: Игарр
      Советский Союз действительно был супердержавой еще в 1940 году.

      Не был. В 1940 СССР еле-еле поднялся до уровня Европейской державы.
      Напомню, что в 1938 СССР вообще не считали за державу - вспомните, как Союзники обошлись с Чехослованкией. с которой у СССР был договор. А в 1939 переговоры Союзников с СССР проводились не для заключения договора, а с целью оказания давления на рейх.

      К тому же, репутацию СССР здорово подкосила СФВ с её котлами севернее Ладоги и топтанием на Карельском перешейке.
      1. Игарр 19 июня 2015 19:08
        Возражу.
        Подкосило - СМИ.
        Реальные военные хорошо оценили взлом линии Маннергейма, пусть даже с такими результатами.
        Сломали.
        И весь вопрос.
        ...
        А то, что нашу репутацию вечно кто-то подкашивает...я то уже привык. Чай, в России живу, в Союзе вырос.
        Наплевать.
        ...
        Никто и думать не думал, что СССР Хасан отстоит.
        Халхин-Гол выиграет...особой дивизией. С Начштаба Богдановым, а не комкором Жуковым.
        Что мятеж в Испании два года гасить будут.
        Не.... не так прост был СССР.
      2. Комментарий был удален.
  23. Робертъ Невский 19 июня 2015 18:43
    ЗАМЕЧАТЕЛЬНОЕ ЧЕТИВО !
  24. alkt 19 июня 2015 19:21
    Цитата: Alexey RA
    Цитата: Игарр
    Советский Союз действительно был супердержавой еще в 1940 году.

    Не был. В 1940 СССР еле-еле поднялся до уровня Европейской державы.
    Напомню, что в 1938 СССР вообще не считали за державу - вспомните, как Союзники обошлись с Чехослованкией. с которой у СССР был договор. А в 1939 переговоры Союзников с СССР проводились не для заключения договора, а с целью оказания давления на рейх.

    К тому же, репутацию СССР здорово подкосила СФВ с её котлами севернее Ладоги и топтанием на Карельском перешейке.

    Вот и гитлер думал как вы, что СССР это "колосс на глиняных ногах".А что касается советско-финской 1939-1940 и репутации Красной Армии, то Лондон и Париж так и не решились тогда на авиаудары по нефтяным промыслам Союза на Кавказе. Не говоря уже о так и не вступившей в войну против СССР Японии после уроков Халкин-Гола в 1939.
    1. Игарр 19 июня 2015 19:59
      Им, Франции и Англии, тогда и бомбить неоткуда было.
      У них самих под задницей Восток горел.
      Лоуренс Аравийский, не пойми что соорудил на Востоке...Ближнем, Среднем, потусрединным...
      англы, по своему обычаю, вознесли его на пьедестал...чего не пойми...то ли славы, то ли унитаза.
      А в целом, этот англ, свою задачу не выполнил.
      Турция, стала после него еще сильнее. Младотурки появились, и стали силой.
      Англия, в очередной раз, пролетела с проливами.
      Как и Россия, впрочем.
      ...
      Турцию до сих пор не берут в ЕС. Из за проливов. И Соглашения по ним, Монтрё.
      Молодцы, турки. Знают, кого бояться нужно.
      Заодно, плюс нашему Горчакову, который еще в 1854 году такую реальность видел.
  25. валерий валерий 19 июня 2015 21:49
    Очень интересная статья.
  26. Кадук 19 июня 2015 22:22
    Статья хорошая.+1000
  27. Цитата: мрАРК
    Спасибо UrraletZ. Как бы ни были авторы уверены в правоте своих теорий, как бы удачно ни обыгрывали в своих трудах эту больную тему, все равно между их выводов сквозит: «Как же так? Почему?». Вы знаете, я дам всего одно простое объяснение. Немцы были сильнее. Всё.
    «К началу нападения немецко-фашистские войска имели трехкратное, а на направлениях главных ударов 4-5-кратное численное превосходство в живой силе и боевой технике». Это не говоря о качестве техники, моральном духе покорителей Европы, высочайшем уровне боевого мастерства и заслуженно хваленом немецком «орднунге» в войсках. Их было больше, И ОНИ, ПРИЗНАЕМСЯ, УМЕЛИ ВОЕВАТЬ ЛУЧШЕ ВСЕХ В МИРЕ. Остановить немецкую военную машину тогда не мог никто. На тот момент. Вот и все объяснение. Точка. Если кто-то сомневается в этом, то НАЗОВИТЕ МНЕ, ХОТЯ БЫ ОДНУ СТРАНУ, КРОМЕ СССР, КОТОРАЯ ВЫСТОЯЛА ПРОТИВ ГИТЛЕРОВСКИХ ОРД.
    А потом Россия сосредоточилась. Потом сильнее стали мы. Поэтому начало войны – не поражение, а победа! И уже в 1942 году слёзы и пот, пролитые русскими в период коллективизации и индустриализации, отлились в бесчисленные колонны танков, армады самолётов и миллионы снарядов. Русские выдержали удар – а дальше дело решила индустриальная и научная мощь Страны Советов.
    Величие победы, непостижимое для многих умов и политиков, проявилось в том, что в борьбу с фашизмом, вступила совсем исторически молодая страна – СССР, С МОЛОДОЙ ЭКОНОМИКОЙ, ИМЕВШЕЙ ВОЗРАСТ МЕНЕЕ 15 ЛЕТ.
    Тут надо понимать еще одну простую вещь. Советский Союз воевал не с Германией. Советский Союз воевал со всей объединенной нацистами Европой, население которой было около 400 млн. человек. Объединенной не только экономически. Объединение было и на уровне армий.

    Решающий фактор тут был во внезапном нападении а не в мнимом превосходстве над ссср.Если бы мы первые успели бы напасть на германию, то у них была бы такая же ситуация как и у нас ,только намного хуже,таких огромных тылов у немцев небыло.И ркка превосходила вермахт почти во всем,и по танкам ,самолетам,в артиллерии, и в живой силе.Так что не надо тут сказок про огромное превосходство германских сил.
    1. мрАРК 20 июня 2015 11:39
      Вы все упрощаете, коллега лучший солдат Урфин Джюса. Конечно внезапность нападения – это очень важно. Но разве только она влияет на исход боевых действий. А как же быть с системой управления боевых действий? В которой, главное связь. Чтобы реально представить, что значит «иметь радиосвязь», давайте сравним насыщенность рациями наших войск и немецких.
      Командующий Западным фронтом генерал армии Д.Г. Павлов объединял своим штабом четыре армии. Всего – примерно 1300 батальонов. Так вот, к середине дня 22 июня командующий 3-й армией донес, что из имеющихся у него трех радиостанций две уже разбиты, а третья повреждена. Все проводные линии связи порушены. Фактически с этого дня все усилия штаба Западного фронта сводились не к планированию обороны, а к тому, чтобы узнать, где находятся войска и что делают. Никакой устойчивой связи с ними не было. Фронт развалился на, отдельно действующие 1300 батальонов.
      А немецкий мотопехотный батальон, помимо УКВ радиостанции на каждом бронетранспортере с радиусом приема-передачи 5-8 км, имел на таких же бронетранспортерах еще и радиостанции для связи с командованием. Этих бронетранспортеров с рациями, защищенных броней, как наши танки, и неотличимых от других типов машин, в штате немецкого мотопехотного батальона по расписанию на 1.02.1941 г. полагалось 12 единиц! Вот и сравните: в нашей общевойсковой армии, объединяющей около 400 батальонов, было всего 3 радиостанции на незащищенных автобусах, а у немцев — по 12 на БТРах в каждом батальоне.
      Да количество танков у нас было больше. Но каких? Отвечаю, легких. Что толку от 5,6,10 тысяч танков без радиосвязи, когда управление осуществляется флажками. А броню сверху можно пробить из пулемета, а в лоб из 23-мм пушки.
      Я мог бы и дальше приводить примеры по л/с, по тылам, по запасам снарядов, по авиации и т.д. Но ограничен объемом коммента. Так что прошу - не упрощайте. С уважением.
  28. Horn 20 июня 2015 06:23
    Мне вот интересно, что все "пророки и обличители кровавого и недальновидного Сталина", сказав "А", не хотят говорить "Б". Ну, на 100% уверен Сталин в дне начала войны. А дальше-то что? Нападать самому, превентивно? Так так это голубая мечта Ротшильдов-Рокфеллеров! Страну тут же объявляют агрессором и наваливаются на нее всем капиталистическим кагалом! Просто подтягивать военные части к границам? Тот же результат: страна готовится напасть на Германию и поэтому надо ее бить всем тем же капиталистическим кагалом. Поэтому так много звездежа на тему "ему доклаДАли, а он проспал", но ни слова о том, что же надо было делать после этих докладов?
    Ведь ситуация почти один-в-один с нынешней! Приди Россия на Донбасс - Россия агрессор! Не приди на Донбасс - опять же агрессор, потому, что так надо тем же Ротшильдам-Рокфеллерам!
    1. iouris 20 июня 2015 11:35
      Согласен с Вами. Более того, у Гитлера тоже выбора не было, поэтому произошло так, как было запланировано.Поэтому разведка должна работать в штабе Ротшильдов и Рокфеллеров. Войны организует ФРС. Там же организован и холокост.
  29. ФилинГ 20 июня 2015 16:57
    Можно почитать разные воспоминания немецких генералов о начале войны. Там есть утверждения, что начало войны с СССР переносился Гитлером несколько раз.
  30. kirpich 20 июня 2015 19:12
    Цитата: iouris
    Согласен с Вами. Более того, у Гитлера тоже выбора не было, поэтому произошло так, как было запланировано.


    Да,был у Гитлера выбор. Просто самомнение зашкалило.Ему бы Бисмарка внимательно перечитать,протянуть руку дружбы Сталину и не было бы ВОВ. Но.... все мы задним умом богаты...
  31. Snoop 20 июня 2015 19:45
    Обличители сталинизма все умные как всегда. Только вот я еще ни разу не читал их мысли, а чтобы они сделали на месте Сталина в предвоенный период? Ошибки легко находить. Какой вариант действий на тот момент более оптимален? Нету ответа.
  32. Хищник 20 июня 2015 21:36
    Любопытные комменты!Кто во что горазд!И про то и про это!
    Но кто бы чего не писал, факт остается фактом,1941г-ЭТО ТРАГЕДИЯ!Почему,это произошло, тут и 1000 страниц не хватит все устаканить.Но и опять факты говорят,что по духу,выучке,технике Вермахт РККА не превосходил.И внезапность то же ни причем, так как ее и не было.Что правительство СССР и Сталин не знали о войне, которая у порога?!Знали и готовились.Чего они армии не дали?!Одели,кормили,дали танки ,самолеты,арты и всего прочего,оторвали ресурсы от благосостояния народа,но дали.Тут про рации говорили,так по штату их было больше,чем по штатам у Вермахта!И план был,подвижной,активной обороны от 1940г. разработанный ГШ еще под руководством Шапошникова, который предусматривал отход до 700 км. от линии границы, пока будет закончена мобилизация.Под него разработали и план эвакуации промышленности,с.х.,ценностей.И это к войне не готовились?! А на счет бреда,что СССР готовился к походу на Европу- так для этого отходить на 700 км и эвакуировать промышленность не нужно!А что войска подводили к границе,так что прикажете врага у Москвы с Киевом встречать?! Выдвижение войск внутренних округов весной 1941,директивы конца мая,июньские явно говорят,что правительство и Сталин сделали все,что было в их силах и возможностях.И "разгрома" командных кадров РККА так же не было (но об этом чуть позднее).А вот далее, становится вопрос, так почему РККА потерпела разгром в 1941?!Кто подставил ее под разгром?!Именно-ПОДСТАВИЛ!О направлении главных ударов Вермахта секрета не было, об этом знали и в НКО и Генштабе и что основное направление Белорусское то же знали.И план 1940г. это предусматривал.Так как получилось,что к июню 1941 ЗапОВО был так урезан (СЗОВО то же)?!Кто и когда,не меняя официально план 1940г,заменил принцип подвижной,активной обороны на жесткую оборону на границе?!Кто умудрился разделить войска прикрытия на 3 эшелона?!(0-100,100-200,200 и далее км).Кто выделил в первый эшелон 87 дивизий?!На всю западную границу в 4500 км?!И тем более в нитку?!И каким это волшебным образом им мог помочь второй,находясь за 100-200 км?!А про третий и разговора нет.
  33. Хищник 20 июня 2015 21:38
    Это в целом,все не охватишь,остановимся на главном направлении-Белорусском,т.е. на ЗапОВО.Согласно документам ЗапОВО ("Накануне" Документы ЗапОВО 1939-1941) в феврале-марте 1941 проводилась проверка боеспособности войск и готовность к мобилизации в случае войны, так по ним командование 73% частей и подразделений всех родов войск доложили о НЕ БОЕГОТОВНОСТИ своих сил!Причины-неукомплектованность штатов л.с,особенно среднего звена,недостаток горючего,транспорта,боеприпасов.Штаб округа отчитался в НКО о полной боеготовности 90% и 10% частично боеготовных. И зачем врали?!Или специально врали?!Каким образом запасы горючего округа находились в .....Майкопе?!Как на кануне войны зенитная арта частей оказалась ВОСТОЧНЕЕ Минска,а противотанковая ЮГО-ВОСТОЧНЕЕ Минска и без снарядов?!А артполки РГК и тяжелой арты оказались в близь границы без мехтяги и снарядов?!Каким образом с нее сняты панорамы, изьяты консоли и отправлены в Минск на поверку?!Почему с ИАП сняли вооружение?!А с БАП бензобаки?!Как не смотря на апрельские,майские директивы НКО авиация была на 6 аэродромах из которых 3 в досягаемости полевой арты немцев?!Что делала 22 ТД,6 СД в военном городке в 1500 метрах от границы?!Как склады огнезапаса 10 армии оказались в 2 км от границы на горе "Высокой"?!Почему не выполнена директива от 15 мая 1941 о выдвижении 2 эшелона к границе на соединение с 1?!От 18 июня 1941 о занятии рубежей и приведении войск в боевую готовность?!Каким образом почти 250 эшелонов с войсками с мая по 22.06.1941 гонялись в треугольнике Смоленск-Орша-Витебск?!Где находились 852 эшелона с транспортом для войск отправленные конец апреля-май с внутренних округов?!Как целая армия вместо Гомеля оказалась в Шепетовке?!Как это все понять?!А по докладам ВСЕ в ажуре!И НКО с Генштабом (крутозвездые и крутолысые) в грудь лупят,тов. Сталин все готово!Что готово?!Знать и ничего не сделать?!И врать при этом?!А потом после смерти Сталина и обвинить его?!Все он такой-сякой нам военным развернуться не дал!Знал бы он все,что мы сейчас знаем,то дал бы,ох и дал бы!А он им верил.А один (целый нарком НКО) на 5 день войны в отставку запросился........И как все это подходит под план красного Наполеона Тухачевского изложенного в "План поражения РККА в случае войны" один в один!
    И за все заплатил Советский СОЛДАТ,своей кровью, но своим самопожертвованием,презрением к смерти,отвагой и честью,под руководством ВАНЬКИ ротного,обломал рога фашистскому блицкригу и пришел в Берлин!Честь и слава!
    1. мрАРК 21 июня 2015 00:06
      Коллега Хищник, как я понял, пытается все проблемы начала ВОВ свести только к предательству. Не буду спорить. Троцкистов в Кр. Армии хватало.
      А отношении моего коммента по радиосвязи не соглашусь. И в качестве доказательства приведу два интересных документа.

      Доклад начальника связи Западного Фронта начальнику Управления связи
      Красной Армии о состоянии и работе радиосвязи фронта
      (29 июня 1941 г.)


      Сов. Секретно.
      Управление связи Красной Армии генерал-лейтенанту в/с т. Найденову

      Докладываю, что состояние радиосвязи в армейских и дивизионных сетях Фронта следующее:

      I. Материальная обеспеченность

      Штабы частей и соединений радиостанциями обеспечены слабо.
      Особенно слабой была и остается обеспеченность радиостанциями артчастей.
      Ряд артполков радиостанций не имеет вовсе.
      Мелкие радиостанции стрелковых полков выпуска 1932-33 гг. в своем большинстве не кондиционны.
      Абсолютное большинство штабов дивизии не имеют радиостанций РСБ,а рации 5-АК-1 непосредственную
      связь штадива со штармом не обеспечивают
      (корпусные управления в армии расформированы). Радиостанции для штабов ВВС прибыли 20.6.41 года.
      Авиационные полки оснащены радиостанциями на 70%, из них 50% не кондиционны...
      ......

      Начальник связи фронта
      генерал-майор Булычев

      Ст. пом. нач-ка 2 отдела УС фронта
      майор Кузнецов

      29 июня 1941 г.
      Ф. 71, оп. 296521с, д. 34, лл. 444-448. Подлинник.

      и еще.

      СПРАВКА О ПОТРЕБНОСТИ ЧАСТЕЙ Киевского ОВО НА 10 МАЯ 1941 г. б/н [не позднее 10 мая 1941 г.]
      Совершенно секретно
      Экз. № 1



      Радиостанции 11-АК - 41%
      Радиостанции PAT - 55%
      Радиостанции РАФ - 41%
      Радиостанции РСБ - 69%
      Радиостанции 5-АК - 48%
      Радиостанции РБ с пов. акт. -
      .......

      Телегр. аппараты БОДО - 200%
      Телегр. аппараты МОРЗЕ - 100%

      Начальник войск связи КОВО
      генерал-майор Добыкин

      ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.262. Л.449, Машинопись, подлинник, автограф. Имеется помета: "Напечатано в 2-х экз. № 1 - Генштаб КА, № 2 - в план связи".

      А то ведь получается, что все было, все боеготовы, всем оснащены, только генералы предатели и Сталин вор и бандит.
      Думаю, что надо все проблемы рассматривать в комплексе. И не вешать все на Иосифа Виссарионовича, как некоторые наши коллеги. С уважением
      1. мрАРК 21 июня 2015 00:35
        В дополнение. Вспомнил книгу: 1941. Пропущенный удар. Почему Красную Армию застали врасплох?
        Руслан Иринархов
        http://www.ereading.club/bookreader.php/1003645/Irinarhov_Ruslan_-1941._Propusch
        ennyy_udar._Pochemu_Krasnuyu_Armiyu_zastali_vrasploh.html

        …Поступление в войска средств связи значительно отставало от потребностей непрерывно растущего количества соединений и частей РККА. Части связи испытывали большой недостаток в радиостанциях, высокочастотной телефонной аппаратуре, в телефонных и телеграфных аппаратах, в полевом кабеле, зарядных агрегатах. Так, обеспеченность соединений Западного Особого военного округа рациями составляла: армейскими и аэродромными — 27 %, корпусными и дивизионными — 7 %, полковыми — 41 %, батальонными — 38 %, ротными — 30 %[107].
        Штабы западных округов тоже имели их большой некомплект (ЗапОВО обеспечен только на 27 %, КОВО — 30 %, ПрибОВО — 52 % от нормы)[108].
        Слабой была обеспеченность средствами радиосвязи автобронетанковых войск. Так, штаб 11-го мехкорпуса имел всего лишь одну радиостанцию 5АК, что не могло обеспечить устойчивую связь со своими дивизиями и частями. В танковых соединениях имелось ТОЛЬКО НЕБОЛЬШОЕ КОЛИЧЕСТВО ОСНАЩЕННЫХ РАДИОСВЯЗЬЮ ТАНКОВ, да и те были неравномерно распределены между частями. Находившиеся на вооружении маломощные радиостанции (6ПК, 5АК, 71ТК, РСБ) обладали низкими тактико-техническими данными. Например, дальность действия радиостанции 5АК не превышала 25 км, да и то при работе на месте, 71ТК — 7–8 км в движении.
        Все эти недостатки в значительной степени снижали возможность надежного и постоянного управления войсками не только в боевой обстановке, но и в мирное время.
        Связь войсковых штабов базировалась в основном на постоянных телефонных и телеграфных линиях Наркомата связи СССР. Этого, конечно, было явно недостаточно. Так, штаб 4-й армии имел с Минском и гарнизоном Пинска постоянную войсковую связь, такая же связь, только по проводам гражданских линий, была налажена с управлением 28-го стрелкового корпуса, 6-й и 42-й стрелковыми дивизиями. Для связи с гарнизонами Пружан, Березы-Картузской, Волчина и Малориты на 1–2 часа в сутки использовались арендованные провода гражданских линий. Намечалось строительство еще нескольких постоянных линий связи с аэродромами и местами дислокации частей ПВО, но эти решения так и остались неосуществленными.
        1. Хищник 21 июня 2015 18:34
          Ну почему только предательство?!И просчеты (хотя какие это просчеты?!).В той ситуации июня 1941 разгром был предопределен и скажем неизбежен.Допустим,что за счет внутренних округов войска ЗапОВО были укомплектованы на 100% всем необходимым, своевременно вышли в районы прикрытия границы,что бы это изменило?!Те же 30-40 км на дивизию 1 эшелона,а это ширина наступления армейской группы Вермахта.Что 2 стрелковых и 1 танковая в районе Бреста выдержали бы удар 2 танковой группы из полутора десятка дивизий?!Вспомните-в июле 1943 в полосе Воронежского фронта 30 км приходилось на армию!И то Вермахт прогрыз 60 км в глубину обороны!
          А что перед войной,когда с апреля валом покатили сведения о сосредоточении немецких войск в районах прилегающих к Бресту,Сувалоки передислоцировать войска нельзя было?!Не к границе а в тылу-50-60 км?!И резервы держать там же.Что опыт кампаний Вермахта 1939-40 гг изучать не надо было?!Просмотрите темы учений ЗапОВО за период декабрь 1940-июнь 1941-все одно "прорыв укрепленной полосы","наступление с форсированием водной преграды","ввод в прорыв мехкорпуса" и т.д.А где темы - оборона предполья,отражение ударной группы противника, противотанковая оборона позиций в глубине обороны?!Что только наступать собирались?!Хотя еще в 1937 г Треандофилов с теорией глубокой операции писал-наступление нужно еще заслужить,наступление возможно только при отражении удара противника стойкой обороной......
          Так в июне 1941 на 10 армию особого давления и не было,как стояла под Белостоком,так там и осталась....навсегда!А там достаточно было одного корпуса.
          Ладно время будет (лето времени нет) напишу статью,на эту тему (наброски есть).
          А по радиосвязи.....так в ЗапОВО и коды переговоров по связи с 1939г так и не разработали....
          1. Цитата: Хищник
            Ну почему только предательство?!И просчеты (хотя какие это просчеты?!).В той ситуации июня 1941 разгром был предопределен и скажем неизбежен.Допустим,что за счет внутренних округов войска ЗапОВО были укомплектованы на 100% всем необходимым, своевременно вышли в районы прикрытия границы,что бы это изменило?!Те же 30-40 км на дивизию 1 эшелона,а это ширина наступления армейской группы Вермахта.Что 2 стрелковых и 1 танковая в районе Бреста выдержали бы удар 2 танковой группы из полутора десятка дивизий?!Вспомните-в июле 1943 в полосе Воронежского фронта 30 км приходилось на армию!И то Вермахт прогрыз 60 км в глубину обороны!
            А что перед войной,когда с апреля валом покатили сведения о сосредоточении немецких войск в районах прилегающих к Бресту,Сувалоки передислоцировать войска нельзя было?!Не к границе а в тылу-50-60 км?!И резервы держать там же.Что опыт кампаний Вермахта 1939-40 гг изучать не надо было?!Просмотрите темы учений ЗапОВО за период декабрь 1940-июнь 1941-все одно "прорыв укрепленной полосы","наступление с форсированием водной преграды","ввод в прорыв мехкорпуса" и т.д.А где темы - оборона предполья,отражение ударной группы противника, противотанковая оборона позиций в глубине обороны?!Что только наступать собирались?!Хотя еще в 1937 г Треандофилов с теорией глубокой операции писал-наступление нужно еще заслужить,наступление возможно только при отражении удара противника стойкой обороной......
            Так в июне 1941 на 10 армию особого давления и не было,как стояла под Белостоком,так там и осталась....навсегда!А там достаточно было одного корпуса.
            Ладно время будет (лето времени нет) напишу статью,на эту тему (наброски есть).
            А по радиосвязи.....так в ЗапОВО и коды переговоров по связи с 1939г так и не разработали....

            Надо просто понять и принять что советские войска собирались напасть на германские,,,,,,,и все,все сразу станет на свои места.А про предательство и троцкистов в армии то это конечно полнейшая чушь,их еще в 20-х всех перещелкали,а остальные уж сгнили в гулаге.сталин мог быть кем угодно но он не был дураком,и все для агрессии он делал правильно.Все что разворачивалось на границе с германией в июне 41 года,только в меньшем масштабе было перед операцией в1939 на халкин-голе.советские войска уже тогда продемонстрировали что такое блиц-криг,еще до германских европейских побед.У границе в июне 41,с двух сторон было как в зеркальном отражении, только немцы успели первыми сосредоточится,а у нас еще шла переброска эшелонов с войсками техникой и тому подобным,точно никто уже не скажет но многие специалисты говорят примерно о двух неделях,которые не хватали сталину на полную подготовку к вторжению.
            1. Цитата: лучший солдат Урфин Джюса
              Надо просто понять и принять что советские войска собирались напасть на германские

              Ерунда.
              Цитата: лучший солдат Урфин Джюса
              У границе в июне 41,с двух сторон было как в зеркальном отражении, только немцы успели первыми сосредоточится,а у нас еще шла переброска эшелонов с войсками техникой и тому подобным

              Ложь.
              Цитата: лучший солдат Урфин Джюса
              но многие специалисты говорят примерно о двух неделях,которые не хватали сталину на полную подготовку к вторжению.

              Резун
    2. yurta2015 22 июня 2015 16:09
      Цитата: Хищник
      Знать и ничего не сделать?!И врать при этом?!А потом после смерти Сталина и обвинить его?!Все он такой-сякой нам военным развернуться не дал!Знал бы он все,что мы сейчас знаем,то дал бы,ох и дал бы!А он им верил.А один (целый нарком НКО) на 5 день войны в отставку запросился........И как все это подходит под план красного Наполеона Тухачевского изложенного в "План поражения РККА в случае войны" один в один!

      Так что получается, выходит мало генералов в 37-38 годах посадили и постреляли? Может нужно было всех? Вот тогда план Тухачевского точно некому было бы выполнять. Да и зачем Красной армии старые генералы? Можно и Ваньке-ротному большие звёзды на погоны прилепить. Уж он бы справился и армии по кругу бы не гонял.
  34. Комментарий был удален.
  35. samarin1969 20 июня 2015 22:30
    "Немецкий историк Берндт Бонвеч указывает: «Выиграть эту войну Германия не могла никак...
    ...
    Вот собственно и все. Германии оставалось еще рассчитывать на чудо, и не только метафизического, но и вполне рукотворного характера"

    Большинство современных историков кричат о том что у Гитлера не было шансов выиграть войну...
    Это бред и неуважение к стойкости и смекалке солдат Красной Армии...судьба СССР была действительно на волоске летом 1942 года...Можно назвать 10-20-30 причин и расчетов "неотвратимости" гибели СССР...В этой ситуации драпанули бы американцы и херои Черчилля...И только, не имеющая аналогов в мире стойкость наших дедов опрокинула все их расчеты...

    У Сталина были чудовищные, преступные просчеты (Крым, Ржев...) - но едва ли кто-то на его месте мог быть застрахован от таких тяжелых поражений...
    1. Цитата: samarin1969
      "Немецкий историк Берндт Бонвеч указывает: «Выиграть эту войну Германия не могла никак...
      ...
      Вот собственно и все. Германии оставалось еще рассчитывать на чудо, и не только метафизического, но и вполне рукотворного характера"

      Большинство современных историков кричат о том что у Гитлера не было шансов выиграть войну...
      Это бред и неуважение к стойкости и смекалке солдат Красной Армии...судьба СССР была действительно на волоске летом 1942 года...Можно назвать 10-20-30 причин и расчетов "неотвратимости" гибели СССР...В этой ситуации драпанули бы американцы и херои Черчилля...И только, не имеющая аналогов в мире стойкость наших дедов опрокинула все их расчеты...

      У Сталина были чудовищные, преступные просчеты (Крым, Ржев...) - но едва ли кто-то на его месте мог быть застрахован от таких тяжелых поражений...

      Германия была не готова к войне,и только известные обстоятельства смогли дать фору вермахту.
      1. Cat Man Null 22 июня 2015 20:01
        Цитата: лучший солдат Урфин Джюса
        Германия была не готова к войне

        ... сильное заявление ..

        Цитата: лучший солдат Урфин Джюса
        ,и только известные обстоятельства смогли дать фору вермахту.

        в конспирологию играться желаете? Тогда "всем известные" - озвучьте, да?

        "За вкус не ручаюсь.. но горячо - будет" (с)
  36. Комментарий был удален.
  37. alkt 21 июня 2015 07:56
    Почему начало Великой Отечественной войны - не поражение, а победа

    http://topwar.ru/4387-pochemu-nachalo-velikoy-otechestvennoy-voyny-ne-porazhenie

    -a-pobeda.html

    Вермахт в первые недели смог одержать верх в тяжелейшей битве, но только тактически и ситуационно. Стратегически же он потерпел поражение именно в первые недели. Каждый час, день он терял темп наступления, тратил возможности и ресурсы – они предназначались не для приграничных боев, а для второго этапа войны - завершения разгрома Красной Армии. Второй этап был должен начаться с 40-го дня войны. В итоге к 40-му дню вермахт, измотанный в Смоленском сражении, перешел к обороне, а на юге только начал наступление на Киев. Выигрывая в сражениях 1941 года, вермахт приносил в жертву ресурсы для будущих сражений.

    Красная Армия с самого начала войны одержала стратегическую победу. 11 августа Ф. Гальдер записал: «Общая обстановка всё очевиднее показывает, что колосс-Россия … был нами недооценён». И он прав, Германия совершила стратегическую ошибку, начав войну с СССР, как до неё Франция в 1812 году…



  38. voyaka uh 21 июня 2015 10:41
    "Как бы это ни цинично звучало, но Красная армия, растрачивая в «котлах» восполняемые
    ресурсы в виде личного состава"////

    Звучит, действительно, оскорбительно и цинично. Солдаты - "восполняемый ресурс",
    как дрова или нефть.
  39. AKuzenka 21 июня 2015 15:02
    Статья напоминает фразу "Всё смешалось в доме Облонских".
  40. А можно – и нужно – выразиться конкретнее: именно в 1941 году Советский Союз нанес поражение Германии.

    Статья блестящая, готов подписаться под каждым словом!
    Единственно, с чем не вполне согласен - лично я, не претендуя на истину в последней инстанции все же полагаю, что проигрышем Германией войны с СССР следует считать окончание декабрьского контрнаступления в битве под Москвой, т.е. примерно 7 января 1942 года (до начала Ржевско-Вяземской операции)
  41. Комментарий был удален.
  42. JääKorppi 28 июня 2015 17:18
    Гнать липового историка Мироненко поганой метлой!!

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня