Дворяне Российской империи - костяк офицерского состава РККА или Об ещё одной либеральной лжи

С некоторых пор у нас стали насаждать мнение: надо посочувствовать белым. Они-де дворяне, люди чести и долга, «интеллектуальная элита нации», безвинно погублены большевиками...

Некоторые современные герои, героически без боя оставляя врагу по половине вверенной им территории, даже вводят белогвардейские погоны в рядах своего ополчения... Находясь при этом в т.н. „красном поясе” известной ныне всему миру страны...

Дворяне Российской империи - костяк офицерского состава РККА или Об ещё одной либеральной лжи



Стало модным при случае поплакать о невинно убиенных и изгнанных дворянах. И, как водится, во всех бедах нынешнего времени винят красных, которые так обошлись с «элитой».

За этими разговорами становится незаметным главное — победили в той борьбе всё же красные, а ведь с ними воевала «элита» не только России, но и сильнейших держав того времени.

Да и с чего взяли нынешние «благородные господа», что дворяне в той великой русской смуте были обязательно на стороне белых? Иные дворяне, вроде Владимира Ильича Ульянова, для пролетарской революции сделали гораздо больше, нежели Карл Маркс и Фридрих Энгельс.

Обратимся к фактам.

В Красной Армии служило 75 тыс. бывших офицеров (из них 62 тыс. дворянского происхождения), в то время как в Белой около 35 тыс из 150 тысячного корпуса офицеров Российской Империи.

7 ноября 1917 года большевики пришли к власти. Россия к тому времени всё ещё находилась в состоянии войны с Германией и её союзниками. Хочешь или нет, а воевать надо. Поэтому уже 19 ноября 1917 г. большевики назначают начальником штаба Верховного главнокомандующего… потомственного дворянина, его превосходительство генерал-лейтенанта Императорской Армии Михаила Дмитриевича Бонч-Бруевича.

Дворяне Российской империи - костяк офицерского состава РККА или Об ещё одной либеральной лжи


Именно он возглавит вооружённые силы Республики в самый тяжёлый для страны период, с ноября 1917 г. по август 1918 г. и из разрозненных частей бывшей Императорской Армии и отрядов Красной Гвардии к февралю 1918 г. сформирует Рабоче Крестьянскую Красную Армию. С марта по август М.Д. Бонч-Бруевич будет занимать пост военного руководителя Высшего Военного Совета Республики, а в 1919 г. — начальника Полевого штаба Рев. Воен. Совета Республики.

Дворяне Российской империи - костяк офицерского состава РККА или Об ещё одной либеральной лжи


В конце 1918 г. была учреждена должность главнокомандующего всеми Вооруженными силами Советской Республики. Просим любить и жаловать — его высокоблагородие главнокомандующий всеми Вооружёнными силами Советской Республики Сергей Сергеевич Каменев (не путать с Каменевым, которого затем вместе с Зиновьевым расстреляли). Кадровый офицер, закончил академию Генштаба в 1907 г., полковник Императорской Армии.

Сначала 1918 г. по июль 1919 г. Каменев сделал молниеносную карьеру от командира пехотной дивизии до командующего Восточным фронтом и, наконец, с июля 1919 г. и до конца Гражданской войны занимал пост, который в годы Великой Отечественной войны будет занимать Сталин. С июля 1919г. ни одна операция сухопутных и морских сил Советской Республики не обходилась без его непосредственного участия.

Большую помощь Сергею Сергеевичу оказывал его непосредственный подчинённый — его превосходительство начальник Полевого штаба Красной Армии Павел Павлович Лебедев, потомственный дворянин, генерал-майор Императорской Армии. На посту начальника Полевого штаба он сменил Бонч-Бруевича и с 1919 г. по 1921 г. (практически всю войну) его возглавлял, а с 1921 г. был назначен начальником Штаба РККА. Павел Павлович участвовал в разработке и проведении важнейших операций Красной Армии по разгрому войск Колчака, Деникина, Юденича, Врангеля, награждён орденами Красного знамени и Трудового Красного знамени (в то время высшие награды Республики).

Нельзя обойти вниманием и коллегу Лебедева, начальника Всероссийского главного штаба его превосходительство Александра Александровича Самойло. Александр Александрович также потомственный дворянин и генерал-майор Императорской Армии. В годы Гражданской войны возглавлял военный округ, армию, фронт, поработал заместителем у Лебедева, затем возглавил Всероглавштаб.

Дворяне Российской империи - костяк офицерского состава РККА или Об ещё одной либеральной лжи


Не правда ли, крайне интересная прослеживается тенденция в кадровой политике большевиков? Можно предположить, что Ленин и Троцкий, подбирая высшие командные кадры РККА, ставили непременным условием, чтобы это были потомственные дворяне и кадровые офицеры Императорской Армии в звании не ниже полковника. Но, конечно, это не так. Просто жёсткое военное время быстро выдвигало профессионалов своего дела и талантливых людей, также быстро задвигая всевозможных «революционных балаболок».

Поэтому кадровая политика большевиков вполне естественна, им нужно было воевать и побеждать уже сейчас, времени учиться не было. Однако поистине удивления достойно то, что дворяне и офицеры к ним шли, да ещё в таком количестве, и служили Советской власти в большинстве своем верой и правдой.

Часто встречаются утверждения что большевики силой загоняли дворян в РККА грозя репрессиями семьям офицеров. Этот миф на протяжении многих десятилетий упорно муссируются в псевдоисторической литературе, псевдомонографиях и различного рода «исследованиях». Это только миф. Служили не за страх, а за совесть.

Дворяне Российской империи - костяк офицерского состава РККА или Об ещё одной либеральной лжи


Да и кто бы доверил командование потенциальному предателю? Известно лишь о нескольких изменах офицеров. Но они командовали незначительными силами и являются печальным, но все таки исключением. Большинство же честно исполняли свой долг и самоотверженно сражались как с антантой, так и со своими «братьями» по классу. Действовали так, как и полагается истинным патриотам своей Родины.

Рабоче-Крестьянский Красный Флот—это вообще аристократическое заведение. Вот перечень его командующих в годы Гражданской войны: Василий Михайлович Альтфатер (потомственный дворянин, контр-адмирал Императорского Флота), Евгений Андреевич Беренс (потомственный дворянин, контрадмирал Императорского Флота), Александр Васильевич Немитц (анкетные данные точно такие же).

Да что там командующие, Морской генеральный штаб Русского ВМФ практически в полном составе перешёл на сторону Советской власти, да так и остался руководить флотом всю Гражданскую войну. Видимо, русские моряки после Цусимы идею монархии воспринимали, как сейчас говорят, неоднозначно.

Дворяне Российской империи - костяк офицерского состава РККА или Об ещё одной либеральной лжи


Вот что писал Альтфатер в своём заявлении о приёме в РККА: «Я служил до сих пор только потому, что считал необходимым быть полезным России там, где могу, и так, как могу. Но я не знал и не верил вам. Я и теперь ещё многого не понимаю, но я убедился… что вы любите Россию больше многих из наших. И теперь я пришёл сказать вам, что я ваш».

Полагаю, что эти же слова мог бы повторить барон Александр Александрович фон Таубе, начальник Главногоштаба командования Красной Армии в Сибири (бывший генерал-лейтенант Императорской Армии). Войска Таубе были разбиты белочехами летом 1918 г., сам он попал в плен и вскоре погиб в колчаковской тюрьме в камере смертников.

А уже спустя год другой «красный барон»—Владимир Александрович Ольдерогге (также потомственный дворянин, генерал-майор Императорской Армии), с августа 1919 г. по январь 1920 г. командующий Восточным фронтом красных, — добивал белогвардейцев на Урале и в итоге ликвидировал колчаковщину.

В это же время, с июля по октябрь 1919 г. другой важнейший фронт красных — Южный — возглавлял его превосходительство бывший генерал-лейтенант Императорской Армии Владимир Николаевич Егорьев. Войска под командованием Егорьева остановили наступление Деникина, нанесли ему ряд поражений и продержались до подхода резервов с Восточного фронта, что в итоге предопределило окончательное поражение белых на Юге России. В эти тяжёлые месяцы ожесточённых боёв на Южном фронте ближайшим помощником Егорьева был его заместитель и одновременно командующий отдельной войсковой группой Владимир Иванович Селивачёв (потомственный дворянин, генерал-лейтенант Императорской Армии).

Как известно, летом-осенью 1919 г. белые планировали победоносно завершить Гражданскую войну. С этой целью они решили нанести комбинированный удар на всех направлениях. Однако к середине октября 1919 г. колчаковский фронт был уже безнадёжен, наметился перелом в пользу красных и наЮге. В этот-то момент белые нанесли неожиданный удар с северо-запада.

На Петроград ринулся Юденич. Удар был настолько неожиданным и мощным, что уже в октябре белые оказались в пригородах Петрограда. Встал вопрос о сдаче города. Ленин, несмотря на известную панику в рядах товарищей, город решил не сдавать.

И вот уже выдвигается навстречу Юденичу 7-я армия красных под командованием его высокоблагородия (бывшего полковника Императорской Армии) Сергея Дмитриевича Харламова, а во фланг белым заходит отдельная группа той же армии под командованием его превосходительства (генерал-майора Императорской Армии) Сергея Ивановича Одинцова. Оба — из самых потомственных дворян. Итог тех событий известен: в середине октября Юденич ещё рассматривал Красный Петроград в бинокль, а 28 ноября распаковывал чемоданы в Ревеле (любитель молоденьких мальчиков оказался никудышным командующим…).

Северный фронт. С осени 1918 г. по весну 1919 г. это важный участок борьбы с англо-американо-французскими интервентами. Ну и кто ведёт большевиков в бой? Сначала его превосходительство (бывший генерал-лейтенант) Дмитрий Павлович Парский, затем его превосходительство (бывший генерал-лейтенант) Дмитрий Николаевич Надёжный, оба потомственные дворяне.

Нельзя не отметить, что именно Парский возглавлял отряды Красной Армии в знаменитых февральских боях 1918 г. под Нарвой, так что во многом благодаря нему мы празднуем 23 февраля. Его превосходительство товарищ Надёжный после окончания боёв на Севере будет назначен командующим Западным фронтом.

Такая ситуация с дворянами и генералами на службе у красных практически везде. Нам скажут: всё вы тут преувеличиваете. Были же у красных свои талантливые военачальники и не из дворян и генералов. Да, были, их имена мы хорошо знаем: Фрунзе, Будённый, Чапаев, Пархоменко, Котовский, Щорс. Но кем они были в дни решающих боёв?

Когда решалась судьба Советской России в 1919 г., самым важным был Восточный фронт (против Колчака). Вот его командующие в хронологическом порядке: Каменев, Самойло, Лебедев, Фрунзе (26 дней!), Ольдерогге. Один пролетарий и четыре дворянина, подчеркну — на жизненно важном участке! Нет, заслуг Михаила Васильевича я умалять не хочу. Он действительно талантливый полководец и многое сделал для разгрома того же Колчака, командуя одной из войсковых групп Восточного фронта. Затем Туркестанский фронт под его командованием раздавил контрреволюцию в Средней Азии, а операция по разгрому Врангеля в Крыму заслуженно признаётся шедевром военного искусства. Но будем справедливы: к моменту взятия Крыма даже белые не сомневались в своей судьбе, исход войны был решён окончательно.

Семён Михайлович Будённый был командармом, его Конная армия сыграла ключевую роль в ряде операций некоторых фронтов. Однако не следует забывать, что в РККА были десятки армий, и назвать вклад одной из них решающим в победе было бы всё же большой натяжкой. Николай Александрович Щорс, Василий Иванович Чапаев, Александр Яковлевич Пархоменко, Григорий Иванович Котовский — комдивы. Уже в силу этого при всей своей личной храбрости и военных дарованиях стратегического вклада в ход войны они внести не могли.

Но у пропаганды свои законы. Любой пролетарий, узнав, что высшие военные должности занимают потомственные дворяне и генералы царской армии, скажет: «Да это же контра!»

Поэтому вокруг наших героев возник своеобразный заговор молчания и в советские годы, и тем более — сейчас. Они победили в Гражданской войне и тихо ушли в небытие, оставив после себя пожелтевшие оперативные карты и скупые строки приказов.

А ведь «их превосходительства» и «высокоблагородия» проливали свою кровь за Советскую власть ничуть не хуже пролетариев. Про барона Таубе уже упоминалось, но это пример не единственный.

Весной 1919 г. в боях под Ямбургом белогвардейцы захватили в плен и казнили комбрига 19 стрелковой дивизии бывшего генерал- майора Императорской Армии А.П. Николаева. Такая же участь постигла в 1919 г. командира 55 стрелковой дивизии бывшего генерал-майора А.В. Станкевича, в 1920 г. — командира 13 стрелковой дивизии бывшего генерал-майора А.В. Соболева. Что примечательно, перед смертью всем генералам предложили перейти на сторону белых, и все отказались. Честь русского офицера – дороже жизни.

То есть вы полагаете, скажут нам, что дворяне и кадровый офицерский корпус были за красных?

Конечно, я далек от этой мысли. Здесь просто надо отличать «дворянина» как нравственное понятие от «дворянства» как класса. Дворянский класс почти целиком оказался в лагере белых, иначе и быть не могло.

Сидеть на шее русского народа им было очень удобно, и слезать не хотелось. Правда, и белым помощь от дворян была просто мизерной. Судите сами. В переломный 1919 год, примерно к маю, численность ударных группировок белых армий составляла: армия Колчака — 400 тыс. человек; армия Деникина (Вооружённые силы Юга России) — 150 тыс. человек; армия Юденича (Северо-Западная армия) — 18,5 тыс. человек. Итого: 568,5 тыс. человек.

Причём это, в основном, «лапотники» из деревень, которых под угрозой расстрела загоняли в строй и которые потом целыми армиями(!), как у Колчака, переходили на сторону красных. И это в России, где на то время насчитывалось 2,5 млн. дворян, т.е. не менее 500 тыс. мужчин призывного возраста! Вот, казалось бы, ударный отряд контрреволюции…

Или возьмем, к примеру, руководителей белого движения: Деникин — сын офицера, дед был солдатом; Корнилов — казак, Семёнов — казак, Алексеев — сын солдата. Из титулованных особ — один только Врангель, да и тот шведский барон. Кто же остался? Дворянин Колчак —потомок пленного турка, да Юденич с весьма характерной для «русского дворянина» фамилией и нестандартной ориентацией. В былые времена сами дворяне таких своих собратьев по классу определяли как худородных. Но «на без- рыбье и рак — рыба».

Не стоит искать князей Голицыных, Трубецких, Щербатовых, Оболенских, Долгоруковых, графов Шереметевых, Орловых, Новосильцевых и среди менее значимых деятелей белого движения. Сидели «бояре» в тылу, в Париже да Берлине и ждали, когда одни их холопы других на аркане приведут. Не дождались.

Так что завывания Малинина про поручиков Голициных и корнетов Оболенских всего лишь выдумка. Их не существовало в природе… А вот то, что горит под ногами родная земля не просто метафора. Она действительно горела и под войсками антанты и их «белых» друзей.

Но есть ещё нравственная категория — «дворянин». Поставьте себя на место «его превосходительства», перешедшего на сторону Советской власти. На что он может рассчитывать? Самое большее — командирский паёк да пара сапог (исключительная роскошь в Красной Армии, рядовой состав обували в лапти). При этом подозрение и недоверие многих «товарищей», постоянно рядом бдительное око комиссара. Сравните это с 5000 рублей годового жалования генерал- майора царской армии, а ведь у многих превосходительств была ещё и фамильная собственность до революции. Поэтому шкурный интерес для таких людей исключается, остается одно — честь дворянина и русского офицера. Лучшие из дворян пошли к красным — спасать Отечество.

В дни польского нашествия 1920 г. русское офицерство, в том числе и дворяне, переходили на сторону Советской власти тысячами. Из представителей высшего генералитета бывшей Императорской Армии красные создали специальный орган — Особое совещание при главнокомандующем всеми Вооружёнными Силами Республики. Цель этого органа—разработка рекомендаций для командования РККА и Советского Правительства по отражению польской агрессии. Кроме этого, Особое совещание обратилось с призывом к бывшим офицерам Русской Императорской Армии выступить на защиту Родины в рядах РККА.

Замечательные слова этого обращения, пожалуй, в полной мере отражают нравственную позицию лучшей части русской аристократии:

«В этот критический исторический момент нашей народной жизни мы, ваши старшие боевые товарищи, обращаемся к вашим чувствам любви и преданности к Родине и взываем к вам с настоятельной просьбой забыть все обиды, добровольно идти с полным самоотвержением и охотой в Красную Армию на фронт или в тыл, куда бы правительство Советской Рабоче- Крестьянской России вас не назначило, и служить там не за страх, а за совесть, дабы своею честною службою, не жалея жизни, отстоять во что бы то ни стало дорогую нам Россию и не допустить её расхищения».

Под обращением стоят подписи их высокопревосходительств: генерала от кавалерии (главнокомандующего Русской Армии в мае-июле 1917 г.) Алексея Алексеевича Брусилова, генерала от инфантерии (военного министра Российской Империи в 1915-1916 гг.) Алексея Андреевича Поливанова, генерала от инфантерии Андрея Меандровича Зайончковского и многих других генералов Русской Армии.

В абсолютных цифрах вклад русского офицерства в победу Советской власти выглядит следующим образом: в период Гражданской войны в ряды Красной Армии было призвано 48,5 тысяч царских офицеров и генералов. В решающем 1919 году они составили 53% всего командного состава РККА.

Закончить краткий обзор хотелось бы примерами человеческих судеб, которые как нельзя лучше опровергают миф о патологическом злодействе большевиков и о поголовном истреблении ими благородных сословий России. Замечу сразу, большевики не были глупыми, поэтому понимали, что, учитывая тяжелейшее положение России, им очень нужны люди со знаниями, талантами и совестью. И такие люди могли рассчитывать на почёт и уважение со стороны Советской власти, несмотря на происхождение и дореволюционную жизнь.

Начнём с его высокопревосходительства генерала от артиллерии Алексея Алексеевича Маниковского. Алексей Алексеевич ещё в Первую мировую войну возглавлял Главное артиллерийское управление Русской Императорской Армии. После Февральской революции был назначен товарищем (заместителем) военного министра. Поскольку военный министр Временного правительства Гучков ничего не соображал в военных вопросах, Маниковскому пришлось стать фактическим главой ведомства. В памятную октябрьскую ночь 1917 г. Маниковский был арестован вместе с остальными членами Временного правительства, затем отпущен на свободу. Спустя несколько недель вновь арестован и опять отпущен на свободу, в заговорах против Советской власти замечен не был. И уже в 1918 г. он возглавляет Главное артиллерийское управление РККА, затем будет работать на различных штабных должностях Красной Армии.

Или, например, его превосходительство генерал-лейтенант Русской Армии, граф Алексей Алексеевич Игнатьев. В годы Первой мировой войны он в чине генерал-майора служил военным атташе во Франции и ведал закупками вооружения—дело в том, что царское правительство так подготовило страну к войне, что даже патроны приходилось закупать за границей. За это Россия платила немалые деньги, и лежали они в западных банках.

После Октября наши верные союзники мигом наложили лапу на русскую собственность за границей, в том числе и на счета правительства. Однако Алексей Алексеевич сориентировался быстрее французов и денежки перевёл на другой счёт, союзникам недоступный, да к тому же на своё имя. А денег было 225 миллионов рублей золотом, или 2 миллиарда долларов по нынешнему золотому курсу.

Игнатьев не поддался на уговоры о передаче средств ни со стороны белых, ни со стороны французов. После того как Франция установила дипломатические отношения с СССР, он пришёл в советское посольство и скромненько передал чек на всю сумму со словами: «Эти деньги принадлежат России». Эмигранты были в бешенстве, они постановили убить Игнатьева. И убийцей вызвался стать его родной брат! Игнатьев чудом остался жив — пуля пробила фуражку в сантиметре от головы.

Предложим каждому из вас мысленно примерить на себя фуражку графа Игнатьева и подумать, способны ли вы на такое? А если к этому добавить, что в ходе революции большевики конфисковали родовое имение Игнатьевых и фамильный особняк в Петрограде?

И последнее, что хотелось бы сказать. Помните, как в своё время обвиняли Сталина, вменяя ему в вину то, что он поубивал всех оставшихся в России царских офицеров и бывших дворян?

Так вот никто из наших героев репрессиям не подвергался, все умерли своей смертью (разумеется, кроме павших на фронтах Гражданской войны) во славе и почёте. А их младшие товарищи, такие как: полковник Б.М. Шапошников, штабс-капитаны А.М. Василевский и Ф.И. Толбухин, подпоручик Л.А. Говоров, — стали Маршалами Советского Союза.

История давно все расставила по своим местам и как бы не пытались ее переврать всякие радзинские, сванидзе и прочая шушера, не знающая историю, но умеющая получать деньги за вранье, факт остается фактом: белое движение дискредитировало себя.В основной своей массе это каратели, мародеры и просто мелкое жулье на службе у Антанты…
Первоисточник: http://cont.ws/post/93017


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 237
  1. ssn18 12 июня 2015 17:14
    "не знающая историю"
    Смею Вам возразить. Эти националпредатели историю знают, но за зелень пытаются её переписать. Надеюсь время всё расставит на свои места. И каждому будет отмерено соответствующей мерой.
    1. Starover_Z 12 июня 2015 18:08
      Закончить краткий обзор хотелось бы примерами человеческих судеб, которые как нельзя лучше опровергают миф о патологическом злодействе большевиков и о поголовном истреблении ими благородных сословий России. Замечу сразу, большевики не были глупыми, поэтому понимали, что, учитывая тяжелейшее положение России, им очень нужны люди со знаниями, талантами и совестью.

      Зато в фильме о Колчаке - "Адмирал" показали как красные топили и расстреливали морских белых офицеров !
      Так создают "новейшую" историю !
      И никто не вспоминает фильм 72 года -"Красная площадь" о судьбах комиссара и бывшего белого офицера, перешедшего на сторону красных
      Не пора ли привлекать к ответственности искажающих нашу историю ?!
      1. svp67 12 июня 2015 18:37
        Цитата: Starover_Z
        Зато в фильме

        Ну давайте тогда вспомним и "Служили два товарища", там один из героев еще вначале фильма хвалился тем, что военспеца расстрелял, о чем его товарищ ему и напомнил, когда их самих расстрелять хотели. Помните?

        Что то же
        Цитата: Starover_Z
        создают "новейшую" историю !
        ?????
        1. sabakina 12 июня 2015 19:41
          Уважаемый, может вспомним ещё один фильм...Сюжет фильма надеюсь помните?

          1. sabakina 12 июня 2015 20:21
            О, минусы, как приятно, белая гвардия действует? Ну,ну...
          2. svp67 12 июня 2015 20:21
            Цитата: sabakina
            Уважаемый, может вспомним ещё один фильм...Сюжет фильма надеюсь помните?

            Отлично помню, но КАКИМ образом он касается темы статьи? Там кто то из главных героев был ранее царским офицером или военспецом Гражданской?
            1. sabakina 12 июня 2015 20:42
              спашиваете-отвечаю.
              По сюжету один окруженец-офицер хочет его расстрелять. Но, когда его самого спрашивают, почему ты попал в окружение как остался в живых, а не погиб как герой-сразу переводить стрелки.
              так вот. та же баба из фильма "Два товарища" не что иное как переродившееся...
              Та не помнит, кто её мучал, этот готов расстрелять за малодушие, хотя сам ...
          3. shasherin_pavel 12 июня 2015 21:27
            Та ведь всякое было, тем более, что большинство отрядов на оккупированной территории большую часть войны были оторваны от командования и имели свою власть в отряде. Но к режисёру какие претензии...слава Богу что 'Сволочи' в пример не привели, надо смотреть на фильмы как на фэнтази сценариста, я вам могу привести примеры из энциклопедии, когда пропаганда режет глаза ходовой от Т-34 у ИСУ -152 на улицах Берлина, когда на фото датируемого 42 годом танки Т-34-85 и танкисты в погонах.На фото ,кстати, дектярёв ручной послевоенного образца, вместо 'машиненгеванген '.
            1. sabakina 12 июня 2015 22:12
              Фильм "Сволочи" не смотрел и смотреть не собираюсь, ибо воспитан на советских фильмах.
              Простите, а где набрать Т-34-76? Где набрать ИСУ-152 для масштабных съёмок после долгих лет после окончания ВОВ? Ехать за ними в Африку? В фильме "Дума о Ковпаке" при съёмках использовали БМД, но при этом фильм не потерял своего патриотизма. Думать надо головой...
              1. Nikoha.2010 12 июня 2015 22:16
                Цитата: sabakina
                Простите, а где набрать Т-34-76? Где набрать ИСУ-152

                У Шахназарова спросите!
        2. redakteur 13 июня 2015 23:40
          Дорогие россияне, модно сколько угодно фильмов вспомнить, но учить по ним историю -- всё же не надо.
      2. veksha50 12 июня 2015 18:50
        Цитата: Starover_Z
        Зато в фильме о Колчаке - "Адмирал"



        Собственно, насколько я ждал этот фильм, настолько был и разочарован... Даже объяснить свое отношение к нему затрудняюсь...

        Не понравились мне в нем ни белые, ни красные, ни любовная мелодрама...

        Лучше таких фильмов не снимать...
        1. алексеев 12 июня 2015 19:14
          Цитата: veksha50
          Лучше таких фильмов не снимать...

          Да, бывших царских офицеров (и генералов!) служили в РККА изрядное количество. Этот факт ещё раз подчёркивает, сколь сложное и неоднозначное это было время.
          И вырисовывает одну из главных побудительных причин вступления в Красную Армию и органы большевистской власти десятков тысяч бывших царских офицеров и чиновников. Она заключается в том, что вовсе не только те "кто был ничем", рвались "стать всем". Те кто "был всем" тоже не хотели "стать ничем".
          А многие ещё наверняка путали социалистическую революцию в России с Великой французской. Им казалось, что вот, вот хамы будут задвинуты новым российским Бонопартием, будет много маршальских должностей и т.д., как было более века назад во Франции.
          Многие здорово ошиблись...
          1. Писсаро 12 июня 2015 19:32
            Многие здорово ошиблись...


            А некоторые стали маршалами Красной Империи smile

            А если серьезно,то поляки изрядно помогли,война с ними пополнила РККА десятками тысяч офицеров царской армии,которые не хотели учавствовать в гражданской войне.А после войны они в рядах РККА и остались
          2. oldzek 12 июня 2015 21:34
            кстати о аристократах в годы ВОВ на Балтфлоте минзагом командовал Мещерский князь из Рюриковичей
          3. shasherin_pavel 12 июня 2015 21:42
            Многие морские офицеры, попавшие в плен в японскую войну, отказались, вернувшись в Россию, продолжать службу в имперской армии, так же и офицеры пехотных войск, но с приходом революции стали служить. Вот и задумайтесь над вопросом, каким образом через четыре года Первой Мировой войны осталось такое количество офицеров с довоенным стажем службы. Не хотели настоящие офицеры гробить своих солдат на милость буржуев и отказывались служить для таких целей. У Василевского в мемуарах есть прекрасный пример, когда в запасном полку из 200 кадровых офицеров не нашлось ни одного, кто бы добровольно согласился сопроводить роту запасников на фронт. И тогда командовать ротой вызвался унтер-офицер Василевский, хотя по уставу ему только отделение можно было поручить. Через месяц он командовал батальоном, так как официрьё не желало ехать на войну и таких примеров было тысячи.
          4. Nikoha.2010 12 июня 2015 23:10
            Цитата: алексеев
            Цитата: veksha50
            Лучше таких фильмов не снимать...

            Да, бывших царских офицеров (и генералов!) служили в РККА изрядное количество.

            Алексей hi ! У меня прадед по линии матери тоже перешёл в РККА, Я не спорю, время такое было!!! А, вот Батя мой (майор Советской армии) не стал принимать украинскую присягу, и уехали мы изс украины! Мне пришлось две присяги принимать, одна СА, а вторая МВД, как -то так!
          5. jktu66 12 июня 2015 23:59
            Многие здорово ошиблись...
            Многие служили не революциям а России, так как они это понимали. И красные и белые
        2. Сергей Вл. 12 июня 2015 22:44
          Мой знакомый с женой и 10-летним сыном сходили на фильм "Адмирал". После сеанса сын молчал, а потом спросил:"Папа, а большевики все бандиты?". Олег, закончивший в своё время высшее военное училище, опешил и только немного погодя стал объяснять, что это не так, что режиссёр имеет право на вымысел, а самому, как он вспоминал, жутко хотелось материться...
      3. Цитата: Starover_Z
        Зато в фильме о Колчаке - "Адмирал" показали как красные топили и расстреливали морских белых офицеров !

        точнее либералы, а не красные, те погромы в Кронштадте были как раз апосля буржуазной революции
        1. svp67 12 июня 2015 20:32
          Цитата: Василенко Владимир
          точнее либералы, а не красные

          а в Крыму, после его захвата, то же "либералы" отметились, или все же красные?
          1. 1) джина легко выпустить, но очень сложно загнать
            2) начались те события в крыму еще до октябрьской революции с прибытия в крым матросов после каторги
            3) одним из поводов для тех событий было поведение морского офицерства в отношении низших чинов
            4) в матроской среде основная масса была анархистов а не большевиков
            1. yurta2015 13 июня 2015 07:43
              И в 1917 и в 1-й пол. 1918 года анархисты считались красными и участвовали в подавлении белогвардейских мятежей по всей стране наравне с большевиками и левыми эсерами.
      4. Прохожий 12 июня 2015 20:07
        Цитата: Starover_Z
        Зато в фильме о Колчаке - "Адмирал" показали как красные топили и расстреливали морских белых офицеров !

        Прадед, дворянин, царский офицер (не генерал конечно), после революции устанавливал Советскую Власть в Сибири. Ну и с Колчаком воевал. Про "Верховного правителя России" и его порядки много рассказывал интересного... Сейчас уже всего и не вспомню, но больше всего запомнилось, как пленных красноармейцев загоняли в баржи и топили, чтобы патронов не тратить. В моем детстве в Сибири, Колчаком детей пугали. А теперь вон как - "герой" (на букву "х").
      5. Комментарий был удален.
      6. Nick 12 июня 2015 20:16
        Цитата: Starover_Z
        Зато в фильме о Колчаке - "Адмирал" показали как красные топили и расстреливали морских белых офицеров !

        А такое было. Только надо говорить о том, что и "Красные", и "Белые" воевали отнюдь не в белых перчатках, и уничтожали друг друга без пощады и сантиментов. Гражданская война везде идет очень жестоко. Не надо идеализировать ни тех ни других. В обоих лагерях были и честные патриоты, и подлецы, и просто сволочи. Гражданская война, это общая трагедия для всех русских, и белых, и красных, и крестьян, и рабочих, и дворян, и мещан, и промышленников.
      7. jktu66 12 июня 2015 23:55
        Зато в фильме о Колчаке - "Адмирал" показали как красные топили и расстреливали морских белых офицеров !
        Ну не красные, а матросы , среди них было очень много анархистов."Непенин Адриан (Андриан) Иванович (21 октября 1871, Великие Луки— 4 марта 1917, Гельсингфорс) —вице-адмирал, последний командующий Императорским Балтийским флотом, Георгиевский кавалер, основатель военно-морской службы связи и разведки.Застрелен Петром Грудачевым, матросом береговой роты. Пуля попала в голову.В этот же день были убиты начальник 2-й бригады линейных кораблей Балтийского моря контр-адмирал А.К. Небольсин, командир линкора "Император Павел I" капитан I ранга С.Н. Дмитриев, командир линкора "Император Александр II" капитан I ранга Н.И. Повалишин. Жертвами событий на Балтийском флоте 1 - 4 марта стали контр-адмирал Н.Г. Рейн, командир 1 Балтийского флотского экипажа генерал-майор Н.В. Стронский, командир крейсера "Аврора" капитан I ранга М.И. Никольский, ряд флагманских специалистов, много других офицеров флота. Контр-адмирал А.Г. Бутаков - сын знаменитого адмирала Г.И. Бутакова был расстрелян у памятника адмиралу Макарову. Старшего лейтенанта Н.Н. Ивкова живым спустили под лед."
        1. jktu66 13 июня 2015 00:06
          "В Кронштадте, кроме того, было убито не менее 12 офицеров сухопутного гарнизона.Четверо офицеров покончили жизнь самоубийством и 11 пропали без вести. Всего, таким образом, погибло более 100 человек, свыше 600 человек было арестовано. Многие из арестованных офицеров просидели в тюрьмах до 1918 года и после были расстреляны или утоплены в баржах в Финском заливе как заложники во время проведения "красного террора".
          1. Писсаро 13 июня 2015 00:11
            неужели еще кто то ведется на утопление в баржах? Правительство красных было столь богато,что ради прихоти баржи топило,да? Пуля она дешевле,для справки.А дур.ачков покашмарить можно баржами конечно laughing
      8. Юрий Давыдов 12 июня 2015 23:59
        Согласен Зверства были со всех сторон просто у Красных они были в разы меньше! Теперь понятно почему! Ни один ок не пошёл бы от сытой жизни за паёк и сапоги в РККА, а честные офицеры старой закалки зверств не допускали потому и победили.
        Юрий Давыдов
        1. yurta2015 13 июня 2015 07:51
          Цитата: Юрий Давыдов
          Зверства были со всех сторон просто у Красных они были в разы меньше!

          А вы уверены, что в разы? Кто это подсчитал? В советское время даже заикаться об этом историки не смели. А сегодня уже и спросить некого. В документах своих зверств, разумеется, не фиксировали ни белые, ни красные.
    2. sent-onere 12 июня 2015 20:05
      С некоторых пор у нас стало модным сочувствовать белым. Они-де дворяне, люди чести и долга, «интеллектуальная элита нации». Едва ли не половина страны вспоминает о своих благородных корнях.

      Стало модным при случае поплакать о невинно убиенных и изгнанных дворянах. И, как водится, во всех бедах нынешнего времени винят красных, которые так обошлись с «элитой». За этими разговорами становится незаметным главное — победили в той борьбе всё же красные, а ведь с ними воевала «элита» не только России, но и сильнейших держав того времени.

      Да и с чего взяли нынешние «благородные господа», что дворяне в той великой русской смуте были обязательно на стороне белых? Иные дворяне, вроде Владимира Ильича Ульянова, для пролетарской революции сделали гораздо больше, нежели Карл Маркс и Фридрих Энгельс.

      Определяющим фактором поворота бывших генералов и офицеров в сторону сотрудничества с Советской властью явилось постепенно пришедшее понимание того, что она — единственная в стране власть, представляющая Россию и ее народ, единственная реальная сила, способная защитить национальные интересы страны от внутренних и внешних врагов. Именно поэтому бывшее офицерство, особенно патриотически настроенное, более демократическое по происхождению и ближе связанное с народом, посчитало своим долгом поддержать большевиков в их вооруженной борьбе за независимость Родины. Большое значение при этом имела позиция Советского правительства по отношению к военным специалистам: не посягать на их политические убеждения, если они согласны добровольно, честно и добросовестно отдать свои военные знания и опыт в интересах народа. Это было законодательно закреплено в резолюции V Всероссийского съезда Советов от 10 июля 1918 г.: «Каждый военный специалист, который честно и добросовестно работает над развитием и упрочением военной мощи Советской Республики, имеет право на уважение Рабочей и Крестьянской Армии и на поддержку Советской власти»

      Обратимся к фактам.

      В Красной Армии служило 75 тыс. бывших офицеров, в то время как в Белой около 35 тыс из 150 тысячного корпуса офицеров Российской Империи.

      И последнее, что хотелось бы сказать. Помните, как в своё время обвиняли Сталина, вменяя ему в вину то, что он поубивал всех оставшихся в России царских офицеров и бывших дворян. Так вот никто из наших героев, указанных в этой статье, репрессиям не подвергался, все умерли своей смертью (разумеется, кроме павших на фронтах Гражданской войны) во славе и почёте. А их младшие товарищи, такие как: полковник Б.М. Шапошников, штабс-капитаны А.М. Василевский и Ф.И. Толбухин, подпоручик Л.А. Говоров, — стали Маршалами Советского Союза.

      автор, скажите, если не было репрессий, то куда делись все эти 75000 бывших офицеров Российской Империи? Все они умерли, исключительно, своей смертью не пережив тридцатых годов?
      Полагаете, что в эту чушь кто то поверит?
      Кстати, кто сочинил эту статью, и где можно ознакомиться с другими "трудами" этого борзопизца? ))
      sent-onere
      1. Кэптен45 12 июня 2015 23:14
        Цитата: sent-onere
        Кстати, кто сочинил эту статью, и где можно ознакомиться с другими "трудами" этого борзопизца? ))

        Статья была размещена 5 апреля 2013 на сайте "Родина -СССР" под названием "Дворяне-костяк РККА",а взята была вот с этого адреса:http://nnm.ru/blogs/Dmitry68/oficery-i-generaly-carskoy-armii-na-sl
        uzhbe-sovetskoy-respublike/page2/.Кстати в настоящей статье нет многих фотографий,что имеются в первоисточнике.Да и с Юденичем чегой-то не того,я не о его любви или не любви к мальчикам,свечку не держал,да и автор тоже,а вот по поводу его качеств как военноначальника - на сайте "Столетие"читал о нём статью,так его там очень хвалят за умелые действия на Кавказском фронте.Что-же это он,три года воевал успешно,а потом взял и разучился?Кавказский-то фронт наступал до самой революции,в отличие от других фронтов.
      2. jktu66 13 июня 2015 00:14
        автор, скажите, если не было репрессий, то куда делись все эти 75000 бывших офицеров Российской Империи?
        Как-то читал такие исследования - к началу 1930х в РККА было уже порядка 10000 бывших офицеров к 1939 совсем немного
      3. yurta2015 13 июня 2015 07:55
        Вы бы хоть в кавычки взяли слова автора статьи. Есть и функция цитирования (выделить и нажать на кнопку "цитировать"). Как только терпения хватило столько перепечатать. С вашими собственными словами полностью согласен.
        1. yurta2015 13 июня 2015 08:16
          Извиняюсь, не учёл, что цитируется с текста статьи. Беру свою "инструкцию" обратно.
    3. sent-onere 12 июня 2015 20:20
      Хотелось бы добавить:
      1.Высшей аристократии в русской армии не было уже практически с середины ХIХ века - достаточно посмотреть списки старшего офицерского состава тех лет.Так что завывания про князейОболенских идут дальним лесом.
      2.Дворянсто в начале ХХ века было сильно поляризовано по имущественному признаку:несколько тысяч высшей аристократии и несколько десятков тысяч семей классических помещиков - на 2.5 миллионов ворян.А остальные?Могу показать на примере нашего села Заборье Черниговской губ.(ныне Брянской обл.).Село большое - волость.У нас были концы - "Дворяне","Казаки".Эти дворяне - однодворцы:то есть обычные крестьяне,может,у них чуть больше земли - за службу,как и у реестровых казаков (у меня бабушка-казачка).Правда,их дети имели преимущества при поступлении в юнкерское или кадетское училища.
      3.Денежное довольствие офицеров - скудное,особенно младших ("Поединок" Куприна).Наворовать можно было,начиная с команира полка.
      4.Начиная с 1915 года,почти 100% набор в юнкерские идет из отличившихся солдат,грамотных рабочих и "вольноперов"-разночинцев,а довоенный состав выбит в ходе войны.
      5.Отношение массы офицеров к царизму из-за неподготовленности к войне (1 винтовка на троих - это не про Красную,а про царскую армию!,"снарядный голод"),повального воровства и коорупции,распутинщины и предательства,начиная с немки-царицки,было,мягко говоря,неравнодушным.
      6.Исходя из вышеуказанного,с какого перепуга офицерам было ломиться в белые?Воевать со своим народом?По моим сведениям,свыше 75% царских офицеров были в Красной армии,а основная масса "офицеров" у белых - обыкновенные ряженые,типа нынешних "казаков".
      Тем более,никакого самодержавия беляки не хотели восстанавливать (читайте их программы!),а расплачиваться с интервентами готовы были не только передачей предприятий и концессиий (и так свыше 70% промышленности до революции приналежало иностранцам-Нобели и т.д.),но и отдачей русских земель -можно посмотреть договора с Антантой всех этих деникиных и врангелей.
      У моего одногрупника в Питере прадед был царским,а затем красным генералом,даже их квартира(большая!) была с тех времен.
      7.Касательно "патриотизма" и любви к своей стране у белых:самым лучшим образом об этом говорит их поведение во время второй мировой войны:при наборе фашистами в Русский охранный корпус в Париже количество предложений в 5 раз превысило число вакансий.Потом эти "патриоты" лихо резали и убивали приютивших их сербов.
      Да и вермахте их отпрыски и сами белые были не редкость.Ну а про такого старого немецкого "петуха",как Краснов,наверное все знают:со своими ками он прошел кровавой тропой не только в Сербии,но и в Белорусии,Украине и России.
      sent-onere
    4. БОЛЬШЕВИК 13 июня 2015 00:35
      Цитата: ssn18
      "не знающая историю"
      Смею Вам возразить. Эти националпредатели историю знают, но за зелень пытаются её переписать. Надеюсь время всё расставит на свои места. И каждому будет отмерено соответствующей мерой.

      "Время" субстанция ,которую нельзя пощупать, "Время" можно только измерить, вот уже отмеряно почти 30 лет, как началось переписывание Истории борьбы Народа за свои права и государство свободное от эксплуатации человека человеком. Героями вдруг стали Колчак-предатель России(Колчак был завербован британской разведкой еще в бытность капитаном 1 ранга и командиром минной дивизии на Балтийском флоте. Произошло это на рубеже 1915-1916 года. Это уже была измена Царю и Отечеству, на верность коим он присягал и целовал крест! Вы никогда не задумывались над тем, почему флоты Антанты в 1918 году спокойно вошли в русский сектор акватории Балтийского моря?! Ведь он же был заминирован! К тому же в сумятице двух революций 1917 г. минные заграждения никто не снимал. Да потому что проходным билетом при поступлении на службу британской разведки для Колчака явилась сдача всей информации о расположении минных полей и заграждений в русском секторе акватории Балтийского моря! Ведь именно он и осуществлял это минирование и у него на руках были все карты минных полей и заграждений!) и Юденич(ещё один иуда Весной 1919 года Юденич побывал в Стокгольме, где встречался с дипломатическими представителями Англии, Франции и США, пытаясь добиться помощи в формировании русских добровольческих отрядов на территории Финляндии. Кроме французского посланника, согласившегося со взглядом Юденича, все остальные посланники высказались против вмешательства во внутренние дела России.), Врангель и иуда Краснов
      БОЛЬШЕВИК
  2. g1v2 12 июня 2015 17:14
    Как говорит Гоблин - вот это поворот. Я то о том, что в ркка было полно царских офицеров и они внесли немалый вклад в победу красных в курсе давно , но когда об этом рассказываешь человеку , который историей не шибко интересовался и имеет в голове набор штампов , то он обычно делает круглые глаза и говорит , что я придумываю .
    1. Васёк Трубачёв 12 июня 2015 19:03
      К теме о "невинноубиенных": современные "кубанские казаки" до сих пор на руках носят память, повешенного в 1946 , гитлеровского колаборациониста - атамана Краснова, ряженные клоны из кубанского казачьего "войска" собирали деньги на адвоката для его внука -палача и военного преступника, пособника Пиночета - Мигеля Краснова. Гражданская война - продолжается!
  3. Офицер запаса 12 июня 2015 17:19
    "белое движение дискредитировало себя. В основной своей массе это каратели, мародеры и просто мелкое жулье на службе у Антанты…"

    Автор вроде пытается дать обьективный анализ тому непростому времени. И текст весьма интересный. И вдруг такой избитый штамп. Все впечатление от статьи смазано...
    1. Homo 12 июня 2015 18:19
      Цитата: Офицер запаса
      Автор вроде пытается дать обьективный анализ тому непростому времени. И текст весьма интересный. И вдруг такой избитый штамп. Все впечатление от статьи смазано...

      А в чём автор неправ? Офицерская честь позволила им при поддержке Антанты воевать против своей Родины? И не нужно говорить, что они тоже воевали за Родину! Царь отрёкся, Керенский пытался сбежать, народ (большая часть) поддержали большевиков. И где Родина?
      1. svp67 12 июня 2015 18:39
        Цитата: Homo
        Офицерская честь позволила им при поддержке Антанты воевать против своей Родины?

        Какой Родины? "Красной", но они её не приняли, они хотели вернуть всё на свои места: рабочих к станкам, крестьян - на землю, дворян - властвовать... Они боролись за свою Родину. Это называется Гражданская война, а Вы не знали?
        1. Цитата: svp67
          Это называется Гражданская война, а Вы не знали?

          правда часть из них решили в "семейную" разборку позвать гопников с улицы
      2. Офицер запаса 12 июня 2015 19:19
        Для Homo.
        В чем автор неправ? В своем однобоком и примитивном толковании тех событий. До сих пор нет однозначной оценки. А автору все ясно. Чем больше оскорбительных штампов, тем больше правоты? У него получается, что все, кто против красных - мародеры и мелкое жулье. Да уж, уровень мышления оставляет желать лучшего...
        Обе стороны далеко не безгрешны, везде был террор, людей нигде не щадили.
        Гражданская война - это худшее, что может случиться со страной. И к анализу событий нужно походить очень аккуратно.
        Перечитайте еще раз М. Шолохова "Тихий Дон". Может, почувствуете всю неоднозначность и трагедию той эпохи...
        1. Ленин 12 июня 2015 21:47
          Ну а в продолжение трилогию Симонова "Живые и мертвые", там тоже многое можно понять, особенно если перечитываешь не первый раз.
      3. Aleksander 13 июня 2015 16:49
        Цитата: Homo
        народ (большая часть) поддержали большевиков.


        И как же вы это определили? Выборы в абсолютно законное Учредительное Собрание России большевики с треском ПРОИГРАЛИ-наверное, это говорит о поддержке народа? belay И это при том, что после октябрьского переворота они запретили крупные правые партии и агитацию за них, все крупные газеты были закрыты, а Петропавовка заполнилась политзаключенными. И все равно -проиграли! В Петрограде и Москве большевики расстреляли и разогнали народные демонстрации (сотни тыс человек) в поддержку Учредительного Собрания, число жертв-СОТНИ человек! Таким образом, большевики совершили государственный переворот, т.е. преступление, забрав у России единственный и великолепный шанс избежать Гражданской войны...
  4. ssn18 12 июня 2015 17:22
    "полковник Борис Михайлович Шапошников, штабс-капитаны А.М. Василевский и Ф.И. Толбухин, подпоручик Л.А. Говоров, — стали Маршалами Советского Союза."
    Могу сказать, что Б.М. Шапошников был единственным человеком к которому И.В.Сталин обращался по имени отчеству. Ко всем остальным он обращался товарищ (фамилия)
    1. svp67 12 июня 2015 17:34
      Цитата: ssn18
      полковник Борис Михайлович Шапошников, штабс-капитаны А.М. Василевский и Ф.И. Толбухин, подпоручик Л.А. Говоров, — стали Маршалами Советского Союза."

      Боюсь, что список репрессированных "бывших" будет значительно обширней
      1. ssn18 12 июня 2015 18:17
        так вот именно эти люди и небыли репрессированы.
      2. Homo 12 июня 2015 18:21
        Цитата: svp67
        Боюсь, что список репрессированных "бывших" будет значительно обширней

        А список репрессированных "не бывших" ещё больше! Репрессии против всех были!
        1. svp67 12 июня 2015 18:27
          Цитата: Homo
          Репрессии против всех были!

          Но автор то это ОТРИЦАЕТ,а меня за что "минусуете", в праведном гневе?
          1. ssn18 12 июня 2015 20:37
            Да не беспокойтесь Вы так за минусы, меня по началу тоже минусы без объяснений бесили, потом просто пришёл к выводу, что это либерасты. О чем и писал ранее. Ну есть по жизни тихосрущие твари и они будут всегда. Будьте выше этого.
            1. vladimirZ 13 июня 2015 09:06
              Да не беспокойтесь Вы так за минусы, меня по началу тоже минусы без объяснений бесили, потом просто пришёл к выводу, что это либерасты. О чем и писал ранее. Ну есть по жизни тихосрущие твари и они будут всегда. Будьте выше этого.
              - ssn18 (6)


              Вы не правы. Я уже объяснял по этому поводу модератору svp67, что минус - это ответ участника ВО, который не согласен с Вашим мнением, и который не всегда находит время или желания аргументировать свою точку зрения.
              Это не какие не "либерасты" или тем более "по жизни тихосрущие твари", это люди не согласные с Вашей точкой зрения, не аргументирующие свою точку зрения по разным причинам, иногда даже не могущие найти аргументы против Вашей точки зрения, но понимающие, что Вы не правы.
              Они не оскорбляют Вас, называя Вас всякими нехорошими словами, которыми Вы их называете, они просто выражают своё мнение скромным минусом.
              Попытайтесь обратиться к ним, если Вас так заинтересовало их мнение по этому вопросу, если смогут они Вам ответят.
              Уважайте их за то, что они ознакомились с Вашей точкой зрения по какому либо вопросу, и выразили своё отношение к нему.
          2. Homo 13 июня 2015 17:32
            Цитата: svp67
            Но автор то это ОТРИЦАЕТ,а меня за что "минусуете", в праведном гневе?

            За бессмысленный комментарий.
      3. vladimirZ 12 июня 2015 19:13
        Боюсь, что список репрессированных "бывших" будет значительно обширней
        - svp67


        Если боитесь, то приведите список репрессированных высших военных без вины, без участия в заговоре.
        Кто конкретно репрессирован только за то, что был дворянского происхождения?
        А так, это просто голословное утверждение.
        1. svp67 12 июня 2015 19:28
          Цитата: vladimirZ
          Если боитесь, то приведите список репрессированных высших военных без вины, без участия в заговоре.
          Кто конкретно репрессирован только за то, что был дворянского происхождения?
          А так, это просто голословное утверждение.

          Достаточно просто посмотреть КТО был просто РЕАБИЛИТИРОВАН в последующие годы.
          В 1956 году Главная военная прокуратура и Комитет государственной безопасности при Совете Министров СССР проверили уголовное дело Тухачевского и других вместе с ним осужденных лиц и установили, что обвинение против них было сфальсифицировано. Военная коллегия Верховного суда СССР под председательством генерал-лейтенанта юстиции Чепцова А. А., рассмотрев 31 января 1957 года заключение Генерального прокурора СССР, определила: приговор Специального судебного присутствия Верховного суда СССР от 11 июня 1937 года в отношении Тухачевского, Якира, Уборевича, Корка, Эйдемана, Примакова, Путны и Фельдмана отменить и дело за отсутствием в их действиях состава преступления производством прекратить[42]
          .

          Так, что людей расстреляли не законно. А уж какого они были происхождения, имело конечно вторичное значение, но тем не менее сам факт наличия бывших дворян на лицо.
          1. vladimirZ 12 июня 2015 19:47
            Достаточно просто посмотреть КТО был просто РЕАБИЛИТИРОВАН в последующие годы.
            В 1956 году Главная военная прокуратура и Комитет государственной безопасности при Совете Министров СССР проверили уголовное дело Тухачевского и других вместе с ним осужденных лиц и установили, что обвинение против них было сфальсифицировано.
            - svp67


            Вы верите всем реабилитациям 50-х годов?
            Хрущев, в стремлении опорочить И.В.Сталина, и обелить себя столько наворотил в 50- х годах, что мы все до сих пор блюёмся от от его деяний.
            Кстати, я даже не привожу довода, что заговор военных под руководством Тухачевского действительно был, я читал воспоминания следователя, проверявшего, как проводились реабилитация дел 30-40 годов: по несколько сотен дел в один день, скопом, без должного изучения существа дела.
            1. svp67 12 июня 2015 20:36
              Цитата: vladimirZ
              Вы верите всем реабилитациям 50-х годов?

              То,что многие процессы 30-х были надуманны говорит хотя бы тот факт, что в республики спускали разнарядки на количество репрессированных и расстрельных. Или Вы считаете,что из Москвы было виднее сколько кругом "врагов народа"?
              Да и не могло быть столько в стране шпионов работающих на несколько разведок сразу...
              1. vladimirZ 13 июня 2015 04:27
                То,что многие процессы 30-х были надуманны говорит хотя бы тот факт, что в республики спускали разнарядки на количество репрессированных и расстрельных.
                - svp67


                То, что "в республики спускали разнарядки на количество репрессированных", не говорит что Москва приказывала репрессировать столько и столько.
                Это говорит о том, что центральное руководство государства сдерживало пыл особо ретивых начальников в выявлении врагов народа.
                Вам напомнить содержание резолюции на письме запросе ретивого дурaка Хрущева о проведении репрессий, что сделал И.В. Сталин? "Уймись дурaк!" - написал Иосиф Виссарионович.
                А то, что враги были неоспоримый факт, о котором говорят все последующие исторические события вплоть до перестроечных времен.
      4. Цитата: svp67
        что список репрессированных "бывших" будет значительно обширней

        и???
        проблема в том что мы сейчас не знаем за что реально они были репрессированы за подготовку переворота, за пьянки(такое тоже имело место быть) или еще за что
        1. svp67 12 июня 2015 20:38
          Цитата: Василенко Владимир
          проблема в том что мы сейчас не знаем за что реально они были репрессированы за подготовку переворота, за пьянки(такое тоже имело место быть) или еще за что

          Но это не отменяет самого факта. а автор это пытается сделать...
          1. Цитата: svp67
            Но это не отменяет самого факта

            факта чего?
            мы на те события смотрим исключительно через призмы 20 съезда и вакханалии перстройки
    2. 6 дюймов 12 июня 2015 17:50
      единственное что добавить-шапошников полковник генштаба царской армии..это не мало.
    3. Kilo-11 12 июня 2015 19:32
      Ради исторической справедливости-тов. И.В.Сталин не только к Маршалу Советского Союза Б.М.Шапошникову обращался по имени отчеству,а еще к Маршалу Советского Союза К.К.Рокоссовскому и Главному Маршалу Авиации А.Е.Голованову.
  5. Чёрножелтобелый 12 июня 2015 17:23
    Историю Отечества знать необходимо, но ворошить извините де.рь.м.о., к чему? hi
    1. Homo 12 июня 2015 18:23
      Цитата: Чёрножелтобелый
      Историю Отечества знать необходимо, но ворошить извините де.рь.м.о., к чему?

      А что по Вашему история? Усю-сю, ля-ля-ля, жизнь прекрасна и удивительна? История - это всё и хорошее и плохое и мутное!
      1. Сухой_Т-50 12 июня 2015 22:05
        Я вот посмотрел,и удивляюсь-кто всех нас минусует???
  6. Rock_n_Roll 12 июня 2015 17:24
    Автор гнилой человек, невежественный и недалёкий...
    Наверное поэтому и не подписался под опусом.
    Кстати, оригинал материала изначально был взят с сайта liga-net...это многое объясняет..
    Кому то очень хочется вновь столкнуть в России "красных" и "белых".
    Редакторам надо тщательнее подбирать материалы , дабы не дискредитировать ресурс.
    1. Homo 12 июня 2015 18:24
      Цитата: Rock_n_Roll
      Наверное поэтому и не подписался под опусом.

      Зато Ваш ник супер русский, супер патриотичный, супер пупер!
      1. Комментарий был удален.
  7. svp67 12 июня 2015 17:28
    Некоторые современные герои, героически без боя оставляя врагу по половине вверенной им территории, даже вводят белогвардейские погоны в рядах своего ополчения...
    это так понимаю "наезд" на Стрелкова-Гиркина или на Сталина? Кто либо объяснит
    Часто встречаются утверждения что большевики силой загоняли дворян в РККА грозя репрессиями семьям офицеров. Этот миф на протяжении многих десятилетий упорно муссируются в псевдоисторической литературе, псевдомонографиях и различного рода «исследованиях». Это только миф. Служили не за страх, а за совесть.

    Да? А как быть с этим?

    5 сентября 1918 года в Советской России официально появился институт заложничества, легализованный приказом главы НКВД Г. И. Петровского. Инициативу поддержал и Троцкий, распространив её на семьи бывших офицеров и военных чиновников. Его приказ от 30 сентября гласил: «Предательские перебеги лиц командного состава в лагери неприятеля, хотя и реже, но происходят до настоящего дня. Этим чудовищным преступлениям нужно положить конец, не останавливаясь ни перед какими мерами. Перебежчики предают русских рабочих и крестьян англо-французским и японо-американским грабителям и палачам. Пусть же перебежчики знают, что они одновременно предают и свои собственные семьи: отцов, матерей, сестёр, братьев, жён и детей. Приказываю штабам всех армий Республики, а равно окружным комиссарам, представить по телеграфу члену Реввоенсовета Аралову списки всех перебежавших во вражеский стан лиц командного состава со всеми необходимыми сведениями об их семейном положении. На т. Аралова возлагаю принятие, по соглашению с соответственными учреждениями, необходимых
    мер по задержанию семейств перебежчиков и предателей»

    Так, в секретной «Инструкции ответственным работникам 14-й армии», составленной 9 августа 1919 года, он среди прочих мер, необходимых для восстановления боеспособности армии отмечал: «Каждый комиссар должен точно знать семейное положение командного состава (выделено в документе. — А. Г.) вверенной ему части. Это необходимо по двум причинам: во первых, чтобы прийти на помощь семье в случае гибели командира в бою, во-вторых, для того, чтобы немедленно арестовать членов семьи в случае измены или предательства командира. Все сведения о семейном положении командного состава и политработников должны быть сосредоточены в политотделе Реввоенсовета армии»
    1. vladimirZ 12 июня 2015 19:30
      Ваш, svp67, довод на ссылку "института заложничества, легализованный приказом главы НКВД Г. И. Петровского", не опровергает написанного в статье и приведенного Вами отрывка, где говорится:
      Часто встречаются утверждения что большевики силой загоняли дворян в РККА грозя репрессиями семьям офицеров.

      Силой никто не загонял, но если бывший офицер соглашался идти служить Советской власти, то он, вероятно, давал какую-то присягу, слово честно служить, и если не выполнял то вероятно мог навлечь беду и на родных.
      Кстати, в острых ситуациях, например, в 1941 году Жуков в осажденном Ленинграде пытался ввести этот самый "институт заложничества" для укрепления дисциплины и стойкости войск.
      Уважаемый, svp67, Вы удовлетворены объяснением почему я Вам поставил минус?
      1. svp67 12 июня 2015 19:51
        Цитата: vladimirZ
        Силой никто не загонял,

        Да, Вы уверены? Если да, то Вы ИДЕАЛИСТ. Посмотрите, что твориться сейчас на Украине, и поймите, что творилось тогда.

        «Девяносто девять сотых офицерства заявляют, что не могут участвовать в Гражданской войне. С этим надо покончить! — писал Лев Троцкий в «Известиях» 23 июля 1918 года. — Офицеры получили свое образование за счет народа. Те, которые служили Николаю Романову, могут и будут служить, когда им прикажет рабочий класс».

        В июне провели первую мобилизацию «военспецов». После выхода этой статьи их мобилизуют поголовно..
        Так, что все взаимосвязано. Мобилизация - институт заложничества...

        если бывший офицер соглашался идти служить Советской власти, то он, вероятно, давал какую-то присягу, слово честно служить, и если не выполнял то вероятно мог навлечь беду и на родных.
        Вопрос ОЧЕНЬ сложный, они же приносили присягу и раньше, и у них было свое понятие о чести и служению Родины. Тут очень сложный вопрос. Не ужели кто то считает, что Юденич, Марков и тысячи "белых офицеров" не думали, что именно так они верны данной ими присяге.
        1. Писсаро 12 июня 2015 20:00
          вот только это не обьясняет отказ перейти на сторону белых при попадании в плен

          Были те, кто пошел служить большевикам вполне искренне. Более шестисот офицеров Генерального штаба служили красным, и довольно честно. Перебежчиков из них оказалось всего около ста — то есть меньший процент, чем среди мобилизованных красноармейцев. Известны четверо генералов царского времени, которые дали присягу красным и не изменили ей, попав в белый плен. Вполне могли бы сохранить жизнь, но отказались и были расстреляны фон Таубе, Николаев, Востросаблин, Станкевич
          1. svp67 12 июня 2015 20:06
            Цитата: Писсаро
            Более шестисот офицеров Генерального штаба служили красным, и довольно честно. Перебежчиков из них оказалось всего около ста

            То есть каждый шестой... Считаете мало...
            А кому и как служить - дело личное.
            Вы уводите разговор, совершенно в иную сферу.
            1. Писсаро 12 июня 2015 20:25
              какую же другую? вы прямо писали,что всех загребли насильно и под угрозой жизней заложников из под палки погнали воевать.Что само по себе противоречит всей истории военного искусства как наиболее тупой метод ведения войны.Может сработает еще с рядовым составом,но никак не с командным
              Чтобы вам показать ошибочность вашего мнения,я продемонстрировал 4х генералов,верно служивших красным и не отрекшихся от своей стороны гражданской войны даже пред лицом расстрела
              1. svp67 12 июня 2015 20:57
                Цитата: Писсаро
                .Что само по себе противоречит всей истории военного искусства как наиболее тупой метод ведения войны.Может сработает еще с рядовым составом,но никак не с командным

                Но у Троцкого же получилось... И Красная Армия стала побеждать именно с того момента как перестала быть добровольной. А то,что бывшие офицеры служили качественно, то есть же и понятие профессиональной этики...
                Цитата: Писсаро
                Чтобы вам показать ошибочность вашего мнения,я продемонстрировал 4х генералов,верно служивших красным и не отрекшихся от своей стороны гражданской войны даже пред лицом расстрела

                Эти офицеры решили для себя так, а генералы В. Е. Борисов , Н. Н. Стогов, бывшие генштабисты И. Г. Пехливанов, Н. Д. Всеволодов,А. Н. Цурпалёва по иному и уже из РККА перебежали к белым.
                А эти не захотели служить красным
                1. Писсаро 12 июня 2015 21:12
                  Я вам открою страшную тайну,добровольческие соединения не могут выиграть войну против регулярной армии.Они могут успешно оборонятся,но для наступления нужна организованная структура с планированием,снабжением,мобресурсом,политотделом.Сейчас Донбасс примером с его переходом от ополчения к регулярной армии.И в гражданскую войну было точно так,обе стороны начинали как добровольцы и обе стороны пришли к мобилизациям.Это логика войны
                  1. svp67 12 июня 2015 21:23
                    Цитата: Писсаро
                    Я вам открою страшную тайну,добровольческие соединения не могут выиграть войну против регулярной армии.

                    Ну тут Вы открываете секрет "полишинеля"...
                    1. Писсаро 12 июня 2015 21:34
                      ну так это вас удивила эволюция добровольческой армии в мобилизационную
                      1. svp67 13 июня 2015 06:58
                        Цитата: Писсаро
                        ну так это вас удивила эволюция добровольческой армии в мобилизационную

                        Акститесь, меня сей факт не сколько не удивляет, как и то что твориться сейчас на Украине, где под антикоммунистической риторикой полностью копируют действия большевиков...
                      2. Писсаро 13 июня 2015 23:27
                        они копируют методы,прямо противоположные большевистским. У большевиков было все отнять у буржуев и поделить,у большевиков была Республика в кольце фронтов интервентов,у большевиков были заводы рабочим,землю крестьянам,у большевиков было хрен вам а не долги преведущего режима,долой войну.
                        У бандер все наоборот,вся власть буржуям-олигархам,их в президенты-губернаторы,интервенты,спасите нас,придите к нам,даешь деиндустриализацию коммуняцких заводов, даешь увеличение долгов государства и да здравствует война.

                        Где хоть что то общее? пожалуй только радикальный подход к решению проблем
                      3. svp67 13 июня 2015 23:59
                        Цитата: Писсаро
                        пожалуй только радикальный подход к решению проблем

                        Что большевики, что новоукры :
                        -отказываются от прошлого, снося памятники и переименовывая населенные пункты,
                        - и те и другие устанавливают свою ДИКТАТУРУ, подавляя инакомыслие.
                        Цитата: Писсаро
                        у большевиков была Республика в кольце фронтов интервентов,у большевиков были заводы рабочим,землю крестьянам,у большевиков было хрен вам а не долги преведущего режима,долой войну.

                        Покажите мне хоть ОДНОГО рабочего который получил в подарок от большевиков завод, да и крестьяне очень быстро оказались лишены своей земли...
                      4. vladimirZ 14 июня 2015 10:38
                        Покажите мне хоть ОДНОГО рабочего который получил в подарок от большевиков завод, да и крестьяне очень быстро оказались лишены своей земли...
                        - svp67


                        Ёрничаете. Завод не должен был получить ОДИН рабочий, заводы перешли в коллективное управление, а позднее в управление социалистического государства, и как показала история, в наиболее эффективное управление, когда заводы планово и комплексно развивались не только в интересах рабочих конкретного завода, но и в интересах всей страны.
                        Аналогичное ситуация и у крестьян в социалистическом государстве.
                        У крестьян землю никто не отбирал. Крестьяне перешли к более эффективному крупному коллективному способу земледелия. Земля осталась у крестьян в безвозмездном и бессрочном владении.

                        Вы, svp67, рассказываете тут либеральные басни 90-х и горбачевских перестроенных времен, которые давно уже нужно выбросить на свалку истории, в виду их не правды и предвзятости антинародной идеологии.

                        Удивляюсь наличию на сайте поклонников либерального, белопогонного движений, а то и монархических взглядов, восхваляющие батюшку царя и его "эффективное" управление лапотной помещичьей Россией.
                        Вспомните своих предков, ведь выходцев из эксплуататорских дворянских, помещичьих, буржуазных, кулацких классов среди вас единицы.
                        Если бы в России оставался неэффективный монархический строй, многие из вас так и остались в том эксплуатируемом сословии, в котором были многие поколения ваших родных.
                        Да, и России единой и неделимой давно уже не было бы, её поглотили бы народившиеся "прогрессивные" фашистские государства Европы и Азии, разделили бы её, как сырьевой пирог на малые государства с колониальными управляющими режимами, а большую часть населения уничтожили.
                        Спасибо большевикам, Красной Армии спасшие Россию и сделавшие её второй мировой державой СССР.
                      5. svp67 14 июня 2015 11:11
                        Цитата: vladimirZ
                        Завод не должен был получить ОДИН рабочий, заводы перешли в коллективное управление, а позднее в управление социалистического государства

                        То есть был создан государственный капитализм...
                        Цитата: vladimirZ
                        Удивляюсь наличию на сайте поклонников либерального, белопогонного движений, а то и монархических взглядов, восхваляющие батюшку царя и его "эффективное" управление лапотной помещичьей Россией.

                        Вот кем не когда не был, так поклонником либерального движение, это уже Батенька Ваши фантазии...причем явно "большевистские", так как явное не терпение чужих взглядов и главное обвинить оппонента, а там он пусть сам доказывает,что не верблюд...
                        Да и на счет
                        поклонников белопогонного движений, а то и монархических взглядов
                        А как Вы к Сталину относитесь?
                        Цитата: vladimirZ
                        Если бы в России оставался неэффективный монархический строй,

                        ...Нам не дано предугадать...
                        Цитата: vladimirZ
                        Спасибо большевикам, Красной Армии спасшие Россию и сделавшие её второй мировой державой СССР.

                        И в конечном итоге развалившие её, разделившие, как сырьевой пирог на малые государства с колониальными управляющими режимами, и уничтожившие значительную часть населения в междоусобных войнах.
                      6. vladimirZ 14 июня 2015 18:38
                        Ответ svp67
                        Вы можете назвать социалистическое государство с общегосударственной собственностью "государственным капитализмом", как выдумали перестроечные "демократы" и либералы, но это в принципе неверно.
                        Социалистическое государство ставило своей целью "дальнейшее улучшение жизни и повышение благосостояние всего народа", в отличии капитализма, пусть и государственного, ставящего своей целью получение прибыли, наживы.
                        Это как в современной России, когда либеральное Правительство РФ ставит своей целью не улучшение жизни народа, а дальнейшее увеличение золото-валютных накоплений.

                        как Вы к Сталину относитесь?

                        К Иосифу Виссарионовичу Сталину отношусь, как величайшему государственному деятелю России-СССР, создавшему из лапотной России вторую мировую промышленную державу, спасшую весь мир от коричневой чумы фашизма, и не заслуженно забытом и критикуемом в своей стране.

                        И далее Ваш довод, что это большевики
                        в конечном итоге развалившие её, разделившие, как сырьевой пирог на малые государства с колониальными управляющими режимами, и уничтожившие значительную часть населения в междоусобных войнах

                        просто не соответствует исторической действительности, и является просто либеральной ложью и выдумкой с целью очернения социализма, настоящих коммунистов и обеления перевертышей, предателей типа Горбачева, Ельцина, Кравчука и прочей прозападной американской прислуги, разрушивших СССР.
                      7. Rarog 14 июня 2015 12:40
                        Цитата: vladimirZ

                        Удивляюсь наличию на сайте поклонников либерального, белопогонного движений, а то и монархических взглядов, восхваляющие батюшку царя и его "эффективное" управление лапотной помещичьей Россией.


                        Ну Вы конечно намешали всё в одно и либералов и монархистов, и поклонников белого движения, чьи политические взгляды могут даже противоречить друг-другу. Обвиняете одних во лжи, а сами, объединяя разные понятия/полит. взгляды создаёте новую ложь.
                        Лично я на дух не переношу наших либералов с их христопродавческими политическими программами, но я и плохо отношусь к первым деятелям ВКП(б) у руля нового государства с их национальной политикой по уничтожению Русского суперэтноса (вспомнить одни только лживые речи о "тюрьме народов"), когда из одного народа они сделали три и заложили бомбу замедленного действия под дальнейший распад моего этноса, помимо "укров" и "литвинов", уже стали появляться "козачки", "поморяне", "волжане" и "сибирячки", якобы отдельные национальности, мать их етить, этого я лениным, троцким и другим лицам библейской национальности от ком.партии никогда не прощу! Современная ситуация на Юго-Западных рубежах нашей общей Родины - это эхо именно их нац.политики! Далее, уничтожением казацкого сословия, я по крови из Оренбургского Казачества (сословие, не национальность), почти по всем ветвям + ветвь из купеческого сословия, надо понимать, что их тоже по головке не погладили.
                        И опять же с другой стороны я восхищаюсь, как бы это пафосно не звучало, Россией при Сталине, Победе в Великой Отечественной Войне, которая была выстрадана моим народом под руководством этой самой ком.партии и Сталина. Я горжусь нашей космической программой, временами силы и спокойствия, величия и порядка моего государства.
                        Что касается "белых" - это одна их больших трагедий России со всех точек зрения, когда одни лучшие сыны Родины убивали других, на потеху нашим "доброжелателям" из-за бугра. Можно восхвалять белогвардейцев, можно их ругать, но нельзя забывать, среди них было множество достойных людей. А за "лапотную-помещечью Россию" Вам должно быть стыдно, эта Россия знала много славных страниц в своей истории и мы, как прямые потомки людей живших в той России не имеем никакого морального права забывать о своих предках, о своей Родине. Всем уже давно пора перестать делить Россию в разных исторических эпохах на разные, порой враждебные государства, мы тем самым вымарываем свою наследственную память, свою историю! Как там говориться - Народ, не помнящий своего прошлого, не имеет и будущего!
                        Что же в итоге, если говорить обо мне:
                        Мои политические взгляды - Сильная Россия, Единый Русский Народ!
                      8. vladimirZ 14 июня 2015 17:51
                        Ответ Rarog на:
                        Ну Вы конечно намешали всё в одно и либералов и монархистов, и поклонников белого движения, чьи политические взгляды могут даже противоречить друг-другу.

                        В одном они схожи: в антисоветизме и антикоммунизме, это их роднит и объединяет в осуждении большевиков-коммунистов, Советской власти, Красной Армии, и тех офицеров, которых потом, по их понятиям, "репрессировали".
                        я и плохо отношусь к первым деятелям ВКП(б) у руля нового государства с их национальной политикой по уничтожению Русского суперэтноса ..., когда из одного народа они сделали три и заложили бомбу замедленного действия под дальнейший распад моего этноса,

                        Вы вероятно забыли, к примеру, малороссы ещё со времен Мазепы, да и ранее, определяли себя отдельной от России частью.
                        Причем здесь "деятели ВКП(б)" непонятно? Разве то, что провозгласили принцип самоопределения наций, который на следующем этапе позволил создать новую Россию - СССР.
                        Беда не в том, что большевики, "деятели ВКП(б)" провозгласили этот принцип, беда в другом, что СССР оказался не защищен от разрушения изнутри, от предательства высших руководителей государства, партии, поставивших своей целью разрушение СССР, в угоду купивших их капиталистов, что послужило толчком к расползанию государства на "национальные квартиры".
                        Далее, уничтожением казацкого сословия, я по крови из Оренбургского Казачества (сословие, не национальность)

                        Большевики отменили все сословия дворянские, буржуазные, купеческие, казачьи и прочие.
                        Или Вы предлагаете, что нужно было какие-то оставить? Оставить сословие которое было столпом царского режима?
                        Роль казаков, как охранной пограничной стражи России давно закончился, казаки стали воинским сословием самодержавия и сохранение его в новом социалистическом государстве было нецелесообразным и опасным.
                        Что касается "белых" - это одна их больших трагедий России со всех точек зрения, когда одни лучшие сыны Родины убивали других, на потеху нашим "доброжелателям" из-за бугра.

                        Эта трагедия обусловлена антагонистическим характером классовой борьбы богатых и бедных, эксплуатируемых и эксплуататоров, если Вам это что-то говорит.
                        Мира между ними не могло быть, из-за того, что одни хотели продолжать барствовать и наживаться на труде рабочих и крестьян, а другие не захотели больше подчиняться воле барина помещика, кулака и фабриканта.
                        А за "лапотную-помещечью Россию" Вам должно быть стыдно, эта Россия знала много славных страниц в своей истории

                        Я тоже горжусь многими славными страницами истории России, но мне стыдно, что моя Россия до середины 19 века (всего лишь 150 лет назад), если Вы забыли, была почти рабовладельческим государством, в котором человека можно было продать как скотину.
                        Что же в итоге, если говорить обо мне:
                        Мои политические взгляды - Сильная Россия, Единый Русский Народ!

                        А остальные народы России Вы выбрасываете за борт России. Их куда отправить с родной земли.
                        Ваш лозунг вызывает отторжение других народов России.
                        Более правильный, если говорить в Вашем ключе, лозунг:
                        Сильная Социалистическая Россия, Единый Русский Мир, объединяющий все народы и народности нашей многонациональной страны.
                      9. Rarog 14 июня 2015 18:30
                        Вы вероятно забыли, к примеру, малороссы ещё со времен Мазепы, да и ранее, определяли себя отдельной от России частью.


                        Ой ли? Богдан Хмельницкий после взятия Киева у ляхов, точно определил свою этническую принадлежность и вероисповедание в ответе этим самым ляхам - Русский Православный человек. До ввода советской нац. политики на всей территории Малороссии подавляющее число её обитателей числило себя Русскими Православными людьми, даже люди с территории бывшей Червонной и Карпатской Руси именовавшие себя Русинами будучи под пятой Австро-Венгерской империи настаивали на своём единстве с Русскими из Российской Империи, и это при активном противодействии со стороны германцев и польской шляхты, пытавшихся оторвать одних Русских людей от других, за, что и поплатились, особенно в годы Первой мировой войны в конц.лагерях Талергоф и Терезин, жизнями своими поплатились и только после этого в связи с массовыми гонениями на таких людей и поддержкой местных иудушек появился махровый укронационализм, украинец - это искусствено-созданная нация, созданная руками врагов всего Русского, в том числе и ленинами, троцкими, землячками и иже с ними.

                        Большевики отменили все сословия...


                        Об одном Вы скромно умолчали, такая отмена чаще всего сопровождалась физическим устранением, тем же кому посчастливилось выжить, даже благодаря тому, что они перешли на сторону "красных" частенько приходилось несладко, так было и с двумя моими предками. Их прошлое в рядах красной армии спасло их от расстрела, но не уберегло от лагерей и изъятию всего имущества, а для людей кормившихся со своей земли и имевших ораву ребятишек - это равносильно голодной смерти, поэтому не все их дети стали взрослыми людьми.

                        ...но мне стыдно, что моя Россия до середины 19 века (всего лишь 150 лет назад), если Вы забыли, была почти рабовладельческим государством, в котором человека можно было продать как скотину.


                        Тут с Вами согласен, хорошего мало, освободив Сибирь и Среднюю Азию от рабовладельческого строя мы свой же Русский Народ держали за рабов. Тут не поспоришь, можно лишь добавить, что "продвинутый" запад избавился от понятий сегрегации и апартеида по расовому признаку меньше 50 лет назад.

                        А остальные народы России Вы выбрасываете за борт России...
                        Ваш лозунг вызывает отторжение других народов России.


                        А на каком основании Вы утверждаете такое? Я сказал, что-то против других народов? Может хватит каждый раз упрекать Русского человека, за то, что он выказал любовь к своему же Народу, я что должен после каждого своего заявления во славу Русских, на всякий случай извиняться перед остальными, вдруг чего подумают?!

                        Вот Вы, Вы же любите свою семью - супругу, детей, родителей, других родственников!? За эту любовь и её публичное проявление Вас же не обвиняют в том, что Вы презираете чужих детей, жён, родителей и т.д. и желаете им зла? Вам же не говорят, после того, как Вы прилюдно своей жене признались в любви, что чужие жёны не одобряют такого Вашего отношения к ним и Ваши слова вызывают их отторжение к Вашей семье?!

                        Согласитесь пример абсурден. Так почему же Вы не считаете абсурдными Ваши обвинения в мой адрес, только за то, что я люблю свой Народ? Я ж не говорил, что желаю вреда другим национальностям, проживающим испокон веков бок о бок с моим Народом! Хай живут если они считают Россию своей Родиной, а своё будущее связывают с Русскими людьми, милости просим, всем же тем, кто угрожает моему Народу - прощения не будет.
                      10. vladimirZ 14 июня 2015 19:19
                        Ответ Rarog.
                        Долго отвечать Вам, Rarog, нет времени. У нас уже полночь, тем более я выразил свою точку зрения по всем Вами затронутым вопросам.
                        Но ещё раз хочу коснуться темы "Сильной России и Единого Русского народа".

                        Если бы Вы не связали Сильную Россию и Единого Русского народа, а только коснулись Единого Русского народа, который разделен политиками и врагами России, я бы согласился с Вами, так как тоже переживаю, что мы Русские люди (русские, малороссы, белорусы) разделены.
                        Я сам русский по крови, и горжусь своей национальностью, как гордятся все другие народы России своими национальностями.
                        У нас у всех, народов России, единый Русский Мир, который мы должны беречь и сохранить.
                        Русский Мир в сочетании с Россией более правильное определение, чем Единый Русский народ и Россия, оно не ущемляет права других народов России.
                        По большому счету, и я неоднократно писал об этом, мы все (русские, татары, буряты, башкиры, чеченцы и прочие) русские люди, мы все принадлежим России, нас объединяет Россия и Русский Мир.
                        Но нельзя в сочетании Сильной России писать и говорить только о Русских по крови.
                        Без всех остальных национальностей сильной России просто не будет.
                2. vladimirZ 13 июня 2015 04:44
                  И Красная Армия стала побеждать именно с того момента как перестала быть добровольной
                  - svp67


                  Вы тенденциозно относитесь к истории.
                  Красная Армия стала побеждать не с того момента когда призвала офицеров, а с того момента, когда Советская власть, опираясь на широкие народные массы, передала крестьянам землю, рабочим фабрики и заводы, переселила в городах рабочих из лачуг в пусть и коммунальное, но благоустроенное по тем временам жилье. Когда весь народ, включая и офицеров, поняли что Советская власть - это власть народа.
                  Белая Армия ведь тоже занималась мобилизацией, но ведь она проиграла.
                  Примером победы над белым офицерским движением, выступавшим за сохранение былых порядков, является победа над Колчаком, когда основной и решающий вклад в разгром белого движения в Сибири сделала даже не Красная Армия, а народное партизанское движение Сибири.
                  1. svp67 13 июня 2015 07:01
                    Цитата: vladimirZ
                    Красная Армия стала побеждать не с того момента когда призвала офицеров, а с того момента, когда Советская власть, опираясь на широкие народные массы, передала крестьянам землю, рабочим фабрики и заводы, переселила в городах рабочих из лачуг в пусть и коммунальное, но благоустроенное по тем временам жилье.

                    Ваш пост показывает лишний раз, что вы ИДЕАЛИСТ. РККА стала одерживать победы только после того, как стала устанавливаться жесткая, даже жестокая дисциплина как в армии так и на производстве. И у красных было более менее единство, чего не было у их виз-а-ви...
                    1. vladimirZ 13 июня 2015 09:30
                      РККА стала одерживать победы только после того, как стала останавливаться жесткая, даже жестокая дисциплина как в армии так и на производстве. И у красных было более менее единство, чего не было у их виз-а-ви...
                      - svp67


                      Вновь Вы не правы. У белых тоже была "жесткая, даже жестокая дисциплина", у них тоже была "более менее единство", все они признали Верховным Главнокомандующим всего Белого Движения адмирала Колчака, координировали в меру сил свои действия с ним.
                      И идеология у них была единая - антибольшевистская и антисоветская, и пороли они крестьян и стреляли рабочих одинаково, но проиграли, потому что народ был не с ними. Народ был за Советскую власть и большевиков.
          2. Aleksander 13 июня 2015 17:35
            Цитата: Писсаро
            Более шестисот офицеров Генерального штаба служили красным, и довольно честно


            485 офицеров, а не более 600.
            -А.Г. Кавторадзе «Военные специалисты на службе Республики Советов 1917-1920 гг.». Академия Наук СССР, 1988 г. 1


            Некоторые исследователи полагают, что большая часть погибших или исчезнувших во время Гражданской офицеров царской армии были зачислены советскими сочинителями "истории" в списки воевавших за красных-для "убедительности", хотя они никоим образом не были за красных. Что делать, "историю" писали "победители" -в течении 70 лет- подгоняя, подчищая архивы, выдумывая
        2. vladimirZ 12 июня 2015 20:11
          В июне провели первую мобилизацию «военспецов». После выхода этой статьи их мобилизуют поголовно..
          Так, что все взаимосвязано. Мобилизация - институт заложничества...
          - svp67


          "Мобилизация - институт заложничества" - это перл! laughing
          Ну, ладно ещё низовой командный состав можно мобилизовать под угрозой "института заложничества" и заставить воевать, и то я сомневаюсь, кто в этой ситуации будет из кожи лезть и усердно кровь проливать. Будут заниматься тихим саботажем, "итальянской забастовкой".
          Ну а высший комсостав, где нужны искренне преданные и доверенные люди, мобилизовать "угрозой семье и близким" вообще себе дороже.
          1. svp67 12 июня 2015 21:02
            Цитата: vladimirZ
            Ну а высший комсостав, где нужны искренне преданные и доверенные люди, мобилизовать "угрозой семье и близким" вообще себе дороже.

            И тем не менее такие факты есть
            В частности, военспец РККА генштабист Махров в конце августа 1919 года передал через линию фронта своему родному брату, начальнику военных сообщений Кавказской армии Генерального штаба генерал-майору П. С. Махрову, известие о том, что он служит в РККА по принуждению, находится под контролем военного комиссара и не может перейти к белым, поскольку в заложниках у большевиков остаются его жена и дочь[

            Всего в 1919 году был взят 5491 заложник[39]. На заседании ЦК РКП(б) 15 июня 1919 года был рассмотрен проект декрета о расширении права расстрела, предложенный Дзержинским[40]. По утверждению историка спецслужб О. Б. Мозохина, Дзержинский предлагал расстреливать семьи перебежчиков и преступников

            Наконец 17 декабря 1919 года был издан приказ президиума ВЧК № 208 об аресте заложников и буржуазных специалистов, в котором за подписями Дзержинского и М. Я. Лациса разъяснялось, что заложник — «это пленный член того общества или той организации, которая с нами борется. Причём такой член, который имеет какую-нибудь ценность, которым этот противник дорожит, который может служить залогом того, что противник ради него не погубит, не расстреляет нашего пленного товарища. ... По этому приказу было предписано взять на учёт всех бывших офицеров.
            1. vladimirZ 13 июня 2015 05:10
              Цитата: vladimirZ
              Ну а высший комсостав, где нужны искренне преданные и доверенные люди, мобилизовать "угрозой семье и близким" вообще себе дороже.
              svp67:
              И тем не менее такие факты есть:
              В частности, военспец РККА генштабист Махров ... служит в РККА по принуждению, находится под контролем военного комиссара и не может перейти к белым, поскольку в заложниках у большевиков остаются его жена и дочь
              - svp67


              И вновь это не факт, что мобилизация проводилась под угрозой насилия над близкими.
              Того же Махрова призвали, он согласился воевать за Советскую власть, а мог и отказаться найдя тысячу причин или скрыться, что сделали десятки тысяч бывших офицеров. А раз согласился воевать, присягнул новой власти, то должен нести ответственность за измену и предательство новой власти.
              И далее: заложничество - это ещё не факт расстрел и уничтожение родных и близких, это факт удержания у себя семьи "военспеца". И то, что "Дзержинский предлагал расстреливать семьи перебежчиков и преступников", ещё не факт, что это допускалось в жизни.
              Разделяйте понятия "заложничества за предательство и измену", и понятия "заложничества за отказ от мобилизации", которого в принципе нет нигде, даже в той же Украине, что Вы привели в качестве примера.
  8. iliitchitch 12 июня 2015 17:36
    Демографы 19-го века предполагали , что к 2000 году население Российской Империи будет составлять примерно 600 млн. человек . Тупой дворянский гонор и неудовлетворённость жизнью НЕдворян привело страну к 140 млн. А ведь это не цифры на бумажке ... За время горбачёвщинышевардназовчины страна потеряла населения больше , чем в Великую Отечественную Войну . Из-за неродившихся . Вот так-то .
    1. Писсаро 12 июня 2015 18:33
      вообще то все проще.К этому привела индустриализация,а не гонор или неудолетворенность жизнью.В деревне нужно много детей,много рабочих рук,в условиях города,камуналок и прочего пара детей это максимум того,что могла потянуть семья работяг.
      1. Aleksander 13 июня 2015 17:45
        Цитата: Писсаро
        вообще то все проще.К этому привела индустриализация,а не гонор или неудолетворенность жизнью.В деревне нужно много детей,много рабочих рук,в условиях города,камуналок и прочего пара детей это максимум того,что могла потянуть семья работяг.


        Вероятно, речь идет о расчетах Д. Менделеева. Который учел и индустриализацию и тенденции и пр. Доказательством правоты его расчетов является то, что такой же расчет, сделанный для США-полностью подтвердился. Но там не случился переворот....
  9. Росич333 12 июня 2015 17:41
    Эх, если бы победили бы белые, как бы мы сейчас жили! Но былое не воротишь. Такую Империю просра...
    1. 6 дюймов 12 июня 2015 17:52
      ой сомневаюсь...они и были у власти-что жилось хорошо?каждый год в губерниях голод был.
      1. Aleksander 13 июня 2015 17:50
        Цитата: 6 дюймов
        ой сомневаюсь...они и были у власти-что жилось хорошо?каждый год в губерниях голод был.


        Страшный голод с миллионами жертв был и не один раз ПОСЛЕ Октпереворота. А ДО- существовали Государственная и общественные системы борьбы с голодом, которые сумели полностью купировать последствия голодных годов к 20 веку. Почитайте, это интересно....
    2. Homo 12 июня 2015 18:27
      Цитата: Росич333
      Эх, если бы победили бы белые, как бы мы сейчас жили! Но былое не воротишь. Такую Империю просра..

      Если Вы дворянин, то да, Вы жили бы хорошо. А как насчёт 90% населения страны (не дворян)? Сравните количество образованного населения Европы и России (в те годы). И планов по повышению образованности и культуры для "быдла" не предвиделось!
      1. Росич333 12 июня 2015 20:46
        К сожалению, а может к счастью мои предки не были дворянами. К сожалению - я бы хотел относится к элите, к счастью - предки не выжили бы при комуняках. Родители были из т.н. середняков села. В общей сложности из 15 чел. близких родственников - выжило 2. К власти пришли откровенные уголовники и те кто работать не хотел. Пока их убрали, на селе отучили мужика трудится. А потом вернулось крепостное право, т.е. из станицы никто не мог уехать. И т.д. и т.п.
        1. Писсаро 12 июня 2015 20:57
          если никто не мог уехать из станицы,то откуда текли кадры на индустриализацию? Тогда,в тридцатые,население нашей страны было в основном сельским,а потом как то стало в основном городским.Парадоксы сплошные,с деревень никого не пускали,а их население как то перетекало в города. laughing
          1. yurta2015 13 июня 2015 10:56
            Могу пояснить: Росич говорит, видимо, о временах после сплошной коллективизации, когда почти всё сельское население оказалось в колхозах и власть получила возможность регулировать перемещение людей из деревни в город. Паспорт колхозник мог получить только через председателя к/х, а значит не мог покинуть деревню без разрешения. Сама же госвласть могла брать из деревни для своих нужд любое количество людей по разнарядке. До установления этого порядка крестьяне могли поехать на стройки самостоятельно, а во время сплошной коллективизации бегство крестьян из деревни стало массовым явлением. (Кстати, мои дед с бабкой по матери, с двумя своими детьми, тогда так и сделали)
      2. Aleksander 13 июня 2015 18:07
        Цитата: Homo
        И планов по повышению образованности и культуры для "быдла" не предвиделось!


        «На рубеже XIX и XX веков в Российской империи обучалось чуть больше 40 тысяч студентов. В Германии, лидировавшей тогда в Европе, в 1903 году в университетах училось 40,8 тысяч человек. На всех „факультетах“ Франции в 1906 году училось 35,7 тысяч студентов. В университетах Великобритании в 1900—1901 годах училось около 20 тысяч человек …Из этих данных видно, что система российского высшего образования по абсолютным показателям была сопоставима с системами других ведущих европейских стран… Россия уже между 1904 и 1914 годами (вместе с США) стала мировым лидером в области технического образования, обойдя Германию».

        «Со времени издания закона от 3 мая 1908 г. в стране начинают проводиться первые мероприятия, связанные с реализацией проекта введения всеобщего образования в стране, который предполагал создание школьных сетей начальных учебных заведений». Эти мероприятия (в том числе увеличение числа школ и их доступности в радиусе не более 3 верст) проводились неуклонно вплоть до 1917года".

        Среди образования женщин -Россия была впереди планеты всей...
        1. Комментарий был удален.
          1. Писсаро 14 июня 2015 00:47
            В этой теме минусы лепят массово и белым и красным.Махновцы наверное или петлюровцы laughing
        2. Aleksander 13 июня 2015 23:15
          Минус ставят, а подтвердить-то его-СЛАБО! Да и -невозможно.....
  10. starshina пв 12 июня 2015 17:42
    Интересно,куда подевалось это офицерство в 37? где эти герои Гражданской войны?
    1. Homo 12 июня 2015 18:30
      Цитата: starshina пв
      Интересно,куда подевалось это офицерство в 37? где эти герои Гражданской войны?

      Не передёргивайте! А если сможете ответьте на вопрос, где кадровые, квалифицированные, опытные, желающие служить Родине офицеры уволенные при ЕБН?
      1. svp67 12 июня 2015 18:41
        Цитата: Homo
        Не передёргивайте! А если сможете ответьте на вопрос, где кадровые, квалифицированны

        Это Вы передергиваете и становитесь на защиту не верных идей автора...давайте так "мухи отдельно от котлет".
        Вы поддерживаете суть статьи автора?
    2. Писсаро 12 июня 2015 18:35
      на пенсии.Если вам в 17м тридцать лет,то в тридцать седьмом уже пятьдесят.
      1. Писсаро 12 июня 2015 19:02
        минусовщики,приведите пример императорского офицера, служившего в Красной армии и в 1937 расстреляного?
        1. svp67 12 июня 2015 19:07
          Цитата: Писсаро
          минусовщики,приведите пример императорского офицера, служившего в Красной армии и в 1937 расстреляного?

          Вам фамилия Тухачевский известна?

          А вот примеры из СПИСКИ ГРАЖДАН, РАССТРЕЛЯННЫХ В 1937–1938 ГГ.http://visz.nlr.ru/search/lists/all/238_18.html

          Остен-Сакен Георгий Алексеевич, 1888 г. р., уроженец и житель г. Ленинград, русский, беспартийный, из дворян, чиновник Гос. Думы с 1908 г., унтер-офицер и поручик действующей армии с 1914 г., после революции служил в Красной армии, милиции, транспортной ЧК и разных учреждениях. С 1932 г. пом. директора Свирского трудпрофилактория Лен. обл. Арестован в феврале 1933 г. Осужден 20 мая 1933 г. на 3 года высылки в Северный край. В апреле 1935 г. досрочно освобожден. В 1937 г. зав. мастерской игрушек, проживал: г. Казань, Товарищеская ул., д. 4, кв. 1. Вновь арестован 31 октября (по др. данным 5 июля) 1937 г. за "восхваление врагов народа". Тройкой НКВД Татарской АССР 13 декабря 1937 г. приговорен по ст. ст. 58-10 ч. 2, 58-11 УК РСФСР к высшей мере наказания. Расстрелян в г. Казань 16 декабря 1937 г.
          1. Писсаро 12 июня 2015 19:12
            Тухачевский расстрелян за конкретное преступление, попытку военного переворота,а не за то,что он в царской армии служил
            1. svp67 12 июня 2015 19:21
              Цитата: Писсаро
              Тухачевский расстрелян за конкретное преступление, попытку военного переворота,а не за то,что он в царской армии служил

              Извините, но там все расстреляны за какое то "дело". Вы же просили :
              приведите пример императорского офицера, служившего в Красной армии и в 1937 расстреляного?

              Мало, Вам Тухачевского, вот еще маршал Егоров

              Известно, что у нас пять Маршалов Советского Союза. Из них меньше всего заслуживал этого звания Егоров, я не говорю уже о Тухачевском… Егоров — выходец из офицерской семьи, в прошлом полковник — он пришёл к нам из другого лагеря и относительно к перечисленным товарищам меньше имел право к тому, чтобы ему было присвоено звание маршала, тем не менее за его заслуги в гражданской войне мы это звание присвоили…
              — Из речи Сталина 22.01.1938[


              Посмертно реабилитирован 14 марта 1956 года.
              1. sabakina 12 июня 2015 19:57
                Цитата: Писсаро
                минусовщики,приведите пример императорского офицера, служившего в Красной армии и в 1937 расстреляного?

                Привожу пример.
                Мой прадед Степан Осипов служил унтер-офицером в полку у Николая-кровавого!
                Перешёл в 17 со своим подразделением на сторону большевиков!
                Воевал вместе с Будённым!
                Воевал рядом с Чапаевым, очень ему хотелось его увидеть, но не получилось.
                Видел Щёрса!
                Курил самосад и дожил до 92 лет!
                П.С. Он читал Библию на латыни...
                Да, ещё говорил, что только и жить нормально стали при Советской власти...
                Царство ему небесное...
                1. svp67 12 июня 2015 20:09
                  Цитата: sabakina
                  Привожу пример.

                  Рад за Вашего деда, но пример не в тему, так как не отвечает не одному из критериев заданных в вопросе
                  приведите пример императорского офицера, служившего в Красной армии и в 1937 расстреляного
                  1. sabakina 12 июня 2015 20:24
                    унтер-офицер не офицер вааще? belay
                    1. Писсаро 12 июня 2015 20:31
                      нынче это сержантский состав
                      1. sabakina 12 июня 2015 20:46
                        а РАЗВЕ РЕЧЬ ИДЁТ О "НЫНЧЕ"...
                        Ну и писсарло...
                      2. Писсаро 12 июня 2015 20:58
                        нынче унтер-офицерский состав называется сержантским.Что вам не понятно то?
                      3. sabakina 12 июня 2015 21:21
                        Ну да, с курорта Дубая видней...
                      4. Писсаро 12 июня 2015 21:33
                        У вас Дубай ассоциируется только с курортом? Завидую
                    2. oldzek 12 июня 2015 21:17
                      т.н. нижний чин
                      1. sabakina 12 июня 2015 21:28
                        oldzek
                        old-старый
                        zek- непереводимый местный фольклёр (но мы то знаем wink )
                        Что вас привело на передовую?
                      2. Писсаро 12 июня 2015 21:36
                        Штрафбат предлагаю.Как вы легко обо всех судите? вы не ведьма часом? laughing
                      3. sabakina 12 июня 2015 22:17
                        Ведьма из 331 ПДП ВДВ...
                        А ещё меня называют "призраком коммунизма"...Извините, просто хожу тихо...
  11. svp67 12 июня 2015 17:47
    Автор или не знает совершенно истории или сознательно пытается её исказить. Зачем? Ведь масса документов уже открыта, мало того есть записи тех кто был в белом движении, бывших военспецов и т.д. и т.п...

    Так вот никто из наших героев репрессиям не подвергался, все умерли своей смертью

    Вот зачем так искажать нашу историю, да кто не подвергался репрессиям, но были же и иные и их было ПРЕДОСТАТОЧНО.
    В ночь с 21 на 22 февраля 1931 года по делу мнимого контрреволюционного заговора бывших офицеров ОГПУ был арестован военрук Высшего Военного Совета Михаил Дмитриевич Бонч-Бруевич. В свое время этот генерал сделал себе имя благодаря близости к семье знаменитого русского военачальника Михаила Драгомирова. Издав после смерти последнего его книгу по тактике, Бонч-Бруевич заслужил признательность всей военной России, стал преподавателем Николаевской военной академии. Во время Первой мировой войны Михаил Дмитриевич участвовал во взятии Львова и обороне Риги. В то врем генерал-майор Бонч-Бруевич занимал должности генерал-квартирмейстера сначала 3-й армии, затем - Северо-западного фронта. Начальником Михаила Дмитриевича был сподвижник Драгомирова, генерал от инфантерии Н. В. Рузский (в 1918 году взят красными в качестве заложника и зарублен).

    Между прочим, уже тогда бессменным помощником Бонч-Бруевича по ряду вопросов стал скромный полковник Генштаба С. Г. Лукирский, так же осужденный по делу "Весна".

    Репрессированный по делу "Весна" сотрудник Топографического управления бывший полковник А. Д. Тарановский на допросе рассказал, что в 1923 году в его организации было проведено две чистки, в результате чего множество сотрудников было уволено, а некоторые - арестованы.

    Итак, 2 сентябр 1918 года на только что учрежденную должность главнокомандующего РККА был назначен бывший полковник Генерального штаба Иоаким Иоакимович Вацетис - по национальности латыш, с социалистическим уклоном. ...

    ...25 июня 1919 года главкома арестовали, обвинив в руководстве, повлекшим поражение РККА... (ГАСБУ, фп, д. 63093, т. 79, дело Барановского В. Л., показания Григорьева Ю. И., с. 248) Причем вместе с Вацетисом были арестованы начальник Полевого штаба бывший генерал Ф. В. Костяев и больша часть их сотрудников. Всем им "клеили'' предательство. Некоторым из заключенных военспецов все же не повезло: их таки сделали крайними в поражении красных на Юге, а Иоаким Иоакимович отделался "легким испугом": отсидел в тюрьме восемь месяцев и, в конце концов, был освобожден. Но на командные должности его больше не допустили.

    До самого конца Вацетис оставался профессором Военной академии имени Фрунзе, хоть в 1935 году ему и было присвоено звание командарма 2 ранга. Но под подозрением он оставался вплоть до ареста 29 ноября 1937 года.
    1. ИмПерц 12 июня 2015 18:13
      http://fanread.ru/book/4227373/?page=1
      Правда сталинских репрессий
      Кожинов В. В.
      Очень интересно об этом всём написано.
      Там же немного упоминается и Рузский. Утверждается, что Алексеев и Рузский были масонами.
  12. Комментарий был удален.
  13. igordok 12 июня 2015 17:54
    Добавлю. Краснов воевал еще и за коричневых.
  14. ИмПерц 12 июня 2015 18:00
    Есть давно устоявшееся убеждение, что белые воевали за старую Россию и восстановление монархии. Это ещё один миф.
    Приходится всем напоминать, а некоторые с удивлением узнают, что Николая II после отречения арестовал генерал Алексеев (НГШ). Императрицу с членами семьи арестовал генерал Корнилов (да, да, тот самый руководитель мятежа).
    О большевиках монархисты говорили следующее:
    "В активной политике они с нескудеющей энергией занимаются самоубийственным для них разрушением России, одновременно с тем выполняя всю закладку объединительной политики по нашей, русской патриотическойпрограмме, созидая вопреки своей воле и мысли новый фундамент для того, что сами разрушают..." (Б. В. Никольский, один из руководителей и идеологов черносотенного движения).
    По сути большевики для черносотенцев (монархистов) были ближе меньшевиков-февралистов.
    А что творилось в одном из дореволюционных столпов государственности - церкви?
    "... Архиепископ Волынский Антоний (Храповицкий) в своем «Отзыве» дает мрачнейшую характеристику системе духовного образования тогдашней России. Он приводит слова одного из главнейших архиереев церкви: «Должно всю ее разогнать, разломать, вырыть фундамент семинарских и академических зданий и взамен прежних на новом месте выстроить новые и наполнить их новыми людьми». Владыка даже не представлял, насколько он будет вскоре услышан...
    Сразу после отречения императора Николая II и образования Временного правительства, 6 марта 1917 года, состоялось торжественное заседание Священного Синода Русской православной церкви.

    Во всех церквях России устанавливалось за богослужениями не поминать более царя и семью, а молиться «о Богохранимой державе Российской и благоверном Временном правительстве ея». Что явилось в глазах верующих однозначным благословением свержения монархии и совершившейся революции.

    Новый обер-прокурор тут же начал увольнения наиболее консервативных архиереев – за «поддержку старого режима»! По стране прокатилась волна убийств священнослужителей, грабежей храмов. Собор со скорбью констатировал: «Во множестве приходов крестьяне насильственно забрали себе церковную землю, запахивали причтовое поле, вырубали причтовый лес..."
    Более полный вариант здесь:
    http://vz.ru/opinions/2015/6/11/750174.html
    1. Homo 12 июня 2015 18:33
      Цитата: ИмПерц
      Есть давно устоявшееся убеждение, что белые воевали за старую Россию и восстановление монархии. Это ещё один миф.

      Можно много и долго спорить, но уже давно доказано (нашими историками и европейскими (мировыми)), что Россия никогда не достигла бы того уровня которого достиг СССР.
      1. лексей2 12 июня 2015 18:43
        Можно много и долго спорить, но уже давно доказано (нашими историками и европейскими (мировыми)), что Россия никогда не достигла бы того уровня которого достиг СССР.

        Они энти европейские,а проще британские laughing ученые еще не то смогут доказать.Доказательство это вообще их конек.
        А че доказывать то?
        Извините общество,которое все свои изобретения "подпирало" докторской-в принципе нежизнеспособно на длительную перспективу.Да зажечь система может..обогреть жителей Африки laughing тоже раз плюнуть.
        А вот газ в русскую деревню провести-это нет.Слишком расточительно.
    2. boris117 12 июня 2015 20:42
      Читаю и вижу, что время объективной оценки исторических всершений в нашей стране еще не пришло. Еще слишком болят раны нанесенные революцией, переворотом 1991 года. Надо время что бы оценить то, что произошло в России. Столько правд и каждая имеет право на правду. Столько судеб, столько страданий. Какое несокрушимое стремление к справедливости. Это является центральным мотивом всего 20 века. Это стремление к правде, к справедливости и сейчас помогает устоять и выжить России.
      1. Сухой_Т-50 12 июня 2015 22:12
        Цитата: boris117
        Еще слишком болят раны нанесенные революцией, переворотом 1991 года.

        Время лечит раны
      2. лексей2 14 июня 2015 09:05
        Читаю и вижу, что время объективной оценки исторических всершений в нашей стране еще не пришло.

        Собственно не вам решать.
        Пустота всегда будет заполнена.
        Это стремление к правде, к справедливости и сейчас помогает устоять и выжить России.

        так вы хотите правды?позволяющей выстоять?
        или время еще не пришло?
        винегрет вообщем.
  15. AIR-ZNAK 12 июня 2015 18:13
    Ага А в армии А В Колчака воевал корпус полковника Каппеля И в составе корпуса была дивизия Уральских рабочих (вместе с семьями на подводах) ходивших в бой под пение Марсельезы и красным знаменем(кстати по этому поводу был отдельный приказ Колчака) Вот так вот Не всё однозначно Это ведь Гражданская война То что сейчас в Донбассе, то-же самое только в областном масштабе.
    1. yurta2015 13 июня 2015 11:17
      Цитата: AIR-ZNAK
      Это ведь Гражданская война То что сейчас в Донбассе, то-же самое только в областном масштабе.

      То, что сейчас происходит на Украине - копия (только плохая) того, что было в России в Гражданску войну. Антибандеровское восстание Донбасса - копия антибольшевистских восстаний по всей России 1918-1919 годов (по форме, а не по содержанию). Донбасс (и Крым), конечно, повторили бы судьбу белого движения, если бы не помощь России.
      1. ИмПерц 13 июня 2015 16:38
        Т.е. поддержка белого движения всеми возможными путями это фикция?
        Цитата: yurta2015
        Антибандеровское восстание Донбасса - копия антибольшевистских восстаний по всей России 1918-1919 годов

        Вы приравниваете большевиков и бандеровцев?
        Тогда должен быть следующий шаг, Сталин и Гитлер, СССР и Третий Рейх...
        Поздравляю!
        1. yurta2015 14 июня 2015 06:47
          Цитата: ИмПерц
          Вы приравниваете большевиков и бандеровцев?Тогда должен быть следующий шаг, Сталин и Гитлер, СССР и Третий Рейх...

          Я же сказал: "по форме, а не по содержанию". Большевики в 1917 году, так же, как и бандеровцы в 2014, свергли законную власть в ходе вооружённого переворота. Большевики, так же как и бандеровцы, не имели к тому времени поддержки большинства населения и не могли рассчитывать взять власть законным путём. Так же, как и в 2014 против бандеровской власти, против большевиков в 1918 поднялись те группы населения, самому существованию которых угрожала новая власть (носителям русской культуры Донбасса сегодня, казакам окраин России, сторонникам монархии и т.п. тогда). Кстати, по форме структура гитлеровского режима во многом копировала советский (пионеры - гитлерюгенд, комсомол - юнгштурм, гестапо - НКВД, войска СС - войска НКВД, монопольно властвующая ВКП(б) - НСДАП и т.п.). Сталин безусловно родня Гитлеру по своему менталитету и положению во власти (не по политическим взглядам).
          1. yurta2015 14 июня 2015 09:48
            Цитата: yurta2015
            пионеры - гитлерюгенд, комсомол - юнгштурм

            Исправляюсь: Конечно пионерскому возрасту соответствовал юнгфольк (не юнгштурм), а комсомольскому - гитлерюгенд. Подзабыл немного. В последний раз читал об этом лет 20 назад.
          2. ИмПерц 14 июня 2015 10:38
            Если Вы не в курсе, то законная власть в Российской империи закончилась в феврале 1917-го. Если и хотите приравнять бандеровцев к кому-то, то вот с ними сравнивайте. Если власть в Киеве очередной раз свергнут, то там уже и с большевиками можете ровнять.
            Цитата: yurta2015
            против большевиков в 1918 поднялись те группы населения, самому существованию которых угрожала новая власть (носителям русской культуры Донбасса сегодня, казакам окраин России, сторонникам монархии и т.п. тогда)

            Вы в этом уверены? Народ воевал вообще против всякой власти. А уж про монархистов Вы батенька зря, монархические идеи как раз были забыты белым движением.
            Забыты. Не для этого революцию в феврале 1917-го устраивали.
            НЕ ДЛЯ ЭТОГО.
            Один из руководителей Белой армии в Сибири генерал А.П. Будберг записал в своем известном «Дневнике»: "…телеграмма из Славгорода (один из главных центров столыпинского переселенчества. — В.К.), сообщающая, что по объявлении призыва (в Белую армию. — В.К.) там поднялось восстание, толпы крестьян напали на город и перебили всю городскую администрацию и стоявшую там офицерскую команду"

            И, кстати, почему много офицеров оказалось на стороне красных, ибо их видение Великой России им было понятней и приятней.
            1. yurta2015 14 июня 2015 17:51
              Цитата: ИмПерц
              законная власть в Российской империи закончилась в феврале 1917-го.

              В феврале 1917 года власть перешла к Временному правительству совершенно законно, поскольку в него вошли члены Госдумы, а царь отрёкся от престола вполне официально. Янукович же от власти не отрекался, поэтому нынешняя власть в Киеве незаконна.
              Цитата: ИмПерц
              монархические идеи как раз были забыты белым движением.

              Да, а почему же тогда белые так рвались к Тобольску, где находился в заключении Николай 2-й? Конечно, руководители белого движения не были сторонниками восстановления самодержавной монархии, но конституционную монархию большинсво из них наверняка бы приняли. А среди белых офицеров-добровольцев вообще монархисты составляли едва ли не большинство.
              Что же касается крестьянских восстаний в тылу у белых в Сибири, то они начались после попыток Колчака создать массовую армию путём мобилизации. Крестьяне там воевать не хотели (ни за белых, ни за красных).
              Цитата: ИмПерц
              почему много офицеров оказалось на стороне красных, ибо их видение Великой России им было понятней и приятней.

              Вот поэтому и оказались. Именно красные контролировали обе столицы и основную часть территории, населённой собственно русским населением. То есть им реально принадлежала государственная власть и большая часть материальных ресурсов страны. У восставших против центра окраин было слишком мало шансов на успех. Единственная надежда - помощь союзников по Антанте, но она оказалась слишком мала и поступала несвоевременно.
          3. ИмПерц 14 июня 2015 10:38
            43 процента офицеров (включая генералов) предпочли служить в Красной армии, притом — что особенно многозначительно — каждый пятый из них сначала находился в Белой армии, а затем перешел в Красную! И еще более показателен тот факт, что из военной элиты — офицеров Генерального штаба, которые были наиболее культурными и мыслящими, — в Красной армии служили даже 46 процентов, то есть большая доля, чем из офицеров вообще.
            И дело было вовсе не в том, что они прониклись большевистской идеологией; так, в партию из них вступили считанные единицы. Дело было в способности большевиков удержать власть в громадной стране, объятой безграничным «своеволием». Генерал А.А. Балтийский, одним из первых вступивший в Красную армию, говорил, что и он, "и многие другие офицеры, шедшие по тому же пути, служили царю, потому что считали его первым среди слуг отечества, но он не сумел разрешить стоявших перед Россией задач и отрекся. Нашлась группа лиц, вышедших из Государственной Думы, которая взяла на себя задачу продолжать работу управления Россией. Что же! Мы пошли с ними… Но они тоже не справились с задачей, привели Россию в состояние полной разрухи и были отброшены. На их место встали большевики. Мы приняли их как правительство… и пришли к полному убеждению, что они правы, что они действительно строят государство".
            К этому признанию, несомненно, присоединились бы десятки тысяч русских офицеров, пошедших на службу в Красную армию.
            Утверждение о том, что большевики восстанавливали государственность России, несомненно, вызовет у многих недоумение или даже прямой отпор, ибо достаточно хорошо известна нацеленность большевизма — по крайней мере, в первые годы после 1917-го — на мировую революцию; Россия при этом представала как «средство», как своего рода горючий материал для "мирового пожара".
            Нет спора: идея мировой революции играла огромную роль и в сознании, и в действиях большевиков, но постепенно её все более оттесняла иная направленность, которая явно возобладала уже к середине 1920-х годов, когда главный тогдашний идеолог Бухарин и вслед за ним Сталин утвердили основополагающий тезис о строительстве социализма "в одной стране", вызвавший резкое сопротивление «вождей», быстро отходивших на второй план, — Троцкого, Зиновьева, Каменева. И не столь уж трудно доказать, что этот поворот был естественным итогом всего предшествующего развития, хотя оно и было двойственным. Еще 12 марта 1918 года — всего через четыре месяца после Октября — Ленин опубликовал программную статью (изданную затем в виде брошюры) "Главная задача наших дней", где, не раз упоминая о "международной социалистической революции" как о высшей цели, вместе с тем — по сути дела, вступая в противоречие с этой постановкой вопроса — так определял "главную задачу": "…добиться во что бы то ни стало того, чтобы Русь… стала в полном смысле слова могучей и обильной… У нас есть материал и в природных богатствах, и в запасе человеческих сил (вот уже и основа тезиса об "одной стране". — В.К.)… чтобы создать действительно могучую и обильную Русь".


            Вот как-то так.
            1. yurta2015 15 июня 2015 03:09
              Цитата: ИмПерц
              43 процента офицеров (включая генералов) предпочли служить в Красной армии, притом — что особенно многозначительно — каждый пятый из них сначала находился в Белой армии, а затем перешел в Красную!

              По моему, это естественно. Большинство офицеров царской армии были люди аполитичные. После падения монархии они пошли служить новой российской власти, то есть продолжали служить России, как они это понимали. То, что многие из них сначала были белыми, а потом перешли к красным, тоже естественно: белые потерпели поражение, поэтому единственным способом служить России осталась служба большевикам. Если бы решающих успехов добились белые (например подошли бы к Москве), то большинство офицеров перешли бы к ним.
              1. ИмПерц 15 июня 2015 11:19
                Цитата: yurta2015
                а царь отрёкся от престола вполне официально

                Вообще-то, его вынудили написать отречение. Янукович бы этого не дождался, его бы убили раньше и легитимизация бы случилась, но его вывезли и это серьёзный аргумент противников хунты.
                Николая II обошло это веяние современности в виде отравления свинцом, до поры до времени. Но роль генералитета в этом крайне однозначно. когда куча генералов, включая начальника ГШ, говорит: "Надо, Ваше Величество, надо". Личный гвардейский экипаж под управлением брата Кирилла Владимировича расхаживает под красными полотнищами, то ... (как паяльник в одно место, многие раскалывались и подписывали любые бумаги). Не открою секрета (я уже писал в комментариях к этой статье), что Николая II арестовали (да, да, арестовали) после написания отречения. Арестовал генерал Алексеев. Царскую фамилию арестовал генерал Корнилов.
                Но, по секрету скажу, что расстрел царской семьи есть личная инициатива Свердлова и его группы. Ленин не обрадовался, а Дзержинский был крайне раздосадован возникшими проблемами.
                Цитата: yurta2015
                Большинство офицеров царской армии были люди аполитичные

                Т.е. это есть аполитичность?
                Цитата: ИмПерц
                Генерал А.А. Балтийский, одним из первых вступивший в Красную армию, говорил, что и он, "и многие другие офицеры, шедшие по тому же пути, служили царю, потому что считали его первым среди слуг отечества, но он не сумел разрешить стоявших перед Россией задач и отрекся. Нашлась группа лиц, вышедших из Государственной Думы, которая взяла на себя задачу продолжать работу управления Россией. Что же! Мы пошли с ними… Но они тоже не справились с задачей, привели Россию в состояние полной разрухи и были отброшены. На их место встали большевики. Мы приняли их как правительство… и пришли к полному убеждению, что они правы, что они действительно строят государство".

                Если надо, то найду и прямые слова, зафиксированные в заявлении на вступление в ряды РККА.
                1. yurta2015 15 июня 2015 12:22
                  Цитата: ИмПерц
                  Вообще-то, его вынудили написать отречение.

                  Это ничего не меняет. Формально законность была соблюдена и с точки зрения права пришедшее на смену царю Временное правительство было вполне легитимным, в отличие от власти Советов, установленной путём откровенно противоправного вооружённого переворота (также как власть хунты в Киеве в феврале 2014).
                  Цитата: ИмПерц
                  Т.е. это есть аполитичность?Цитата: ИмПерцГенерал А.А. Балтийский, одним из первых вступивший в Красную армию, говорил, что и он, "и многие другие офицеры, шедшие по тому же пути, служили царю, потому что считали его первым среди слуг отечества, но он не сумел разрешить стоявших перед Россией задач и отрекся. Нашлась группа лиц, вышедших из Государственной Думы, которая взяла на себя задачу продолжать работу управления Россией. Что же! Мы пошли с ними… Но они тоже не справились с задачей, привели Россию в состояние полной разрухи и были отброшены. На их место встали большевики. Мы приняли их как правительство… и пришли к полному убеждению, что они правы, что они действительно строят государство".

                  По моему, эта цитата лишь доказывает мои слова об аполитичности этих офицеров. Они служили той власти, которая контролировала столицу и национальный центр русского государства. Что же касается последнего предложения, то трудно ожидать в большевистской стране противоположной оценки роли большевиков.
                  1. ИмПерц 15 июня 2015 15:21
                    Цитата: yurta2015
                    Формально законность была соблюдена

                    Формально значит.
                    А вот на формально ответим "формальностью"
                    Цитата: yurta2015
                    Согласно закону о престолонаследии царская власть могла перейти только прямому наследнику, то есть сыну и никак иначе.

                    Значит император специально сделал подобную бяку февралистам, чем выбил формальную основу из-под законности власти Временного правительства.
                    Если бы написал просто, что отрекаюсь от власти, то я бы согласился на формальность.
                    А так...
                    Кстати, американцы признают формальное право на легитимность Киевской хунты, так как Янукович бежал из страны и не исполняет обязанности президента.
                    Россия не признаёт.
                    Вот такие формальности.
                    1. yurta2015 16 июня 2015 00:33
                      Цитата: ИмПерц
                      Кстати, американцы признают формальное право на легитимность Киевской хунты, так как Янукович бежал из страны и не исполняет обязанности президента.

                      Ещё бы они не признавали. Именно они и подготовили этот переворот. Однако бегство президента из страны не признаётся международным правом (и конституцией Украины) формальным правом на легитимность смены власти. Сами американцы почти всегда поддерживают беглого президента (последний случай - Йемен), если конечно не они организовали его свержение (последний пример - Украина).
          4. Писсаро 14 июня 2015 14:11
            Просто интересно,на основании чего Власть Временного Правительства вы считаете законной? За то,что оно совершило переворот и отобрало власть у царя? Его кто то выбирал? И в чем принципиальное отличие временного правительства от Советов? Хотя у советов и то легитимности больше,их по крайней мере хоть коллективы рабочих,крестьян и солдат делегировали что то там решать,Временное правительство это то же самое что хунта в Киеве,свергли царя и сами себя любимых назначили
            1. yurta2015 14 июня 2015 18:08
              Цитата: Писсаро
              на основании чего Власть Временного Правительства вы считаете законной? За то,что оно совершило переворот и отобрало власть у царя? Его кто то выбирал?

              Царь отрёкся от престола и власть вполне законно перешла к выбранным народом депутатам государственной думы, образовавшим из числа своих членов Временное правительство.
              Цитата: Писсаро
              у советов и то легитимности больше,их по крайней мере хоть коллективы рабочих,крестьян и солдат делегировали

              Большинство крестьян до октября 1917 года советов не выбирали. Они выбирали земства. В советы выбирали солдаты и рабочие, то есть абсолютное меньшинство населения.
              Цитата: Писсаро
              Временное правительство это то же самое что хунта в Киеве,свергли царя и сами себя любимых назначили

              Да нет, не то же. Янукович от президентства не отрекался и конституционного повода для его отстранения у Рады не было. Следовательно, хунта в Киеве пришла к власти незаконно.
              1. Писсаро 14 июня 2015 23:39
                Царь отрекся в пользу своего брата,а не пользу Государственной думы. Так что во первых,он не имел права отрекаться,он Богом помазан на этот пост,а во вторых,Дума это как бы не его брат. smile Временное правительство согласно всех законов Российской Империи АБСОЛЮТНО НЕЛЕГИТИМНО. И относились к нему соответственно все слои общества,просто игнорировали
                1. yurta2015 15 июня 2015 02:50
                  Цитата: Писсаро
                  Царь отрекся в пользу своего брата

                  Во-первых, в пользу брата он отрекаться не имел права. Во-вторых, брат сразу же отказался принять корону.
                  Цитата: Писсаро
                  он не имел права отрекаться,он Богом помазан на этот пост,

                  Вся история Европы пестрит случаями отречения от престола, следовательно, это законно.
                  Цитата: Писсаро
                  Временное правительство согласно всех законов Российской Империи АБСОЛЮТНО НЕЛЕГИТИМНО.

                  Российской империи с 2 марта 1917 года уже не существовало. Была провозглашена Российская республика, и именно Временным правительством. С этого момента оно стало наиболее легитимным органом власти в стране.
                  Цитата: Писсаро
                  И относились к нему соответственно все слои общества,просто игнорировали

                  Ну не все, а в основном те, что поддерживали власть Советов. И та часть крестьянства, что успела поживиться захватом помещичьей собственности. Большая же часть общества по всей стране поддерживала Временное правительство.
                  1. Писсаро 15 июня 2015 03:01
                    Вся история Европы пестрит случаями отречения от престола, следовательно, это законно.


                    Железная логика.Вся история Европы пестрит убийствами,грабежами и еще черт знает чем.И это все незаконно.Но даже если в Европе какой нибудь гей-парад законен,мы тоо тут при чем.Согласно наших законов того времени свергать императоров это незаконно и точка

                    Российской империи с 2 марта 1917 года уже не существовало. Была провозглашена Российская республика, и именно Временным правительством. С этого момента оно стало наиболее легитимным органом власти в стране.


                    Ну конечно не существовало,генералы и депутаты наганы царю под нос подсунули и превозгласили республику никого не спросясь.Что легитимного в лицах,совершивших госпереворот? И почему нельзя свергать преступников,совершивших госпереворот? ( Хунта свергла Януковича, ополчение свергнет хунту,тоже самое) laughing

                    Большая же часть общества по всей стране поддерживала Временное правительство.


                    Каким образом вы пришли к этому умозаключению? Референдум? Опрос общественного мнения? Одна бабка сказала? smile
                    1. yurta2015 15 июня 2015 11:12
                      Цитата: Писсаро
                      Согласно наших законов того времени свергать императоров это незаконно и точка

                      Николай подписал отречение добровольно. Никто ему пистолет к виску не приставлял. Следовательно, свержением это событие назвать нельзя.
                      Цитата: Писсаро
                      генералы и депутаты наганы царю под нос подсунули

                      Вы это лично видели? В воспоминаниях очевидцев такого факта нет.
                      О том же, что большая часть общества в октябре 1917 года поддерживала Временное правительство свидетельствует сам факт вооружённого переворота. Если бы большевики и их сторонники имели поддержку общества, они спокойно дождались бы назначенных на февраль выборов в Учредительное собрание и без всяких провокаций взяли бы власть вполне законным путём. На самом же деле, даже в самой партии большевиков не было единства относительно восстания, не говоря уж о других ревпартиях. На Дальнем Востоке даже Советы первоначально не поддержали переворот и их пришлось довольно долго уламывать новым большевистским властям. Тоже было и во многих других частях страны. Что уж говорить о нереволюционных организациях. Это возмущение незаконным переворотом и стало первым толчком к началу сопротивления и гражданской войне.
                  2. ИмПерц 15 июня 2015 11:36
                    Цитата: Писсаро
                    Царь отрекся в пользу своего брата

                    Ведь прав, чёрт возьми. Упустил я этот момент. Это ещё один довод в пользу нелегитимности Временного правительства.
                    Даже если и отрёкся брат, то члены законодательной власти должны были прийти на поклон к Николаю II.
                    Для легитимности.
                    Цитата: yurta2015
                    Вся история Европы пестрит случаями отречения от престола, следовательно, это законно.

                    Вся история Европы пестрит колониальными войнами и разграблением колоний, значит это законно.
                    Вся история Европы пестрит нападением на Россию и последующим о...п...зд@ливанием, значит это законно.
                    Вся история Европы пестрит переделом границ - это законно.
                    Спасибо, объяснили выход из ситуации с Крымом. Порадовали)))
                    1. yurta2015 15 июня 2015 12:37
                      Цитата: ИмПерц
                      Цитата: ПиссароЦарь отрекся в пользу своего братаВедь прав, чёрт возьми. Упустил я этот момент. Это ещё один довод в пользу нелегитимности Временного правительства.

                      Да нет, не прав. Согласно закону о престолонаследии царская власть могла перейти только прямому наследнику, то есть сыну и никак иначе. Только при его отсутствии (или личном отречении) могли возникнуть другие варианты.
                      Цитата: ИмПерц
                      Цитата: yurta2015Вся история Европы пестрит случаями отречения от престола, следовательно, это законно.Вся история Европы пестрит колониальными войнами и разграблением колоний, значит это законно.

                      Не стоит передёргивать. Существование множества прецедентов передачи власти в монархии путём добровольного отречения от трона, доказывает их легитимность в глазах общества того времени, а значит и с точки зрения права (как, впрочем, и колониальных войн). В России законность отречения никогда не оспаривалась. Кстати, заговорщики-убийцы императоров Петра 3-го и Павла 1-го тоже пытались добиться от них отречения (правда безуспешно).
                      1. ИмПерц 15 июня 2015 15:28
                        О, по поводу передёргиваний и прочего, а также различных видов формальностей я уже написал выше.
                        Цитата: yurta2015
                        Кстати, заговорщики-убийцы императоров Петра 3-го и Павла 1-го тоже пытались добиться от них отречения (правда безуспешно)

                        Эко забрались.
                        Но если втягиваться в Ваши формальности, то династия Романовых с 1762 года нелегитимна. С 1796 года эта формальность нелегитимности уже в квадрате.
                        Так, чисто посмеяться, опять же используя Ваш принцип формальности.
                      2. yurta2015 16 июня 2015 00:48
                        Цитата: ИмПерц
                        династия Романовых с 1762 года нелегитимна. С 1796 года эта формальность нелегитимности уже в квадрате.

                        Екатерине наследовал Павел, сын Петра 3-го. Так что с легитимностью тут всё в порядке. правда, сам Павел этот порядок и установил. До него никакого порядка не было. Со времён Петра 1-го власть передавалась волей правящего монарха. Так что формально да, власть в 1762 году перешла незаконно.
                      3. ИмПерц 16 июня 2015 07:51
                        Цитата: yurta2015
                        Екатерине наследовал Павел, сын Петра 3-го.

                        Тут виноват, ошибся.
                        Но теперь объясните мне принципы формальности и легитимности при переходе власти от Петра III к Екатерине II и от Павла I к Александру I.
                        Хотя формально всё правильно. От мужа к жене и от отца к сыну. Поэтому вопросы формальности выведем за скобки. С легитимностью как?
              2. ИмПерц 15 июня 2015 18:18
                Ну так, опять же ради формальностей.
                Йемен бомбить начали.
                Бомбят, бомбят...
                И анекдот есть в тему.
                Для поводов, пусть и формальных.

                Вопрос знатокам "Что, где, когда"

                Уважаемые знатоки!

                В данный момент Саудовская Аравия осуществляет бомбардировки Йемена, к власти в котором в результате революции пришли повстанцы-хуситы, занимавшиеся в последнее время созданием правящей коалиции. Формально операция осуществляется по просьбе беглого президента страны Абд-Раббу Мансура Хади.

                Виктор Фёдорович из Ростова спрашивает вас: а что, так можно было, да?
        2. yurta2015 14 июня 2015 07:15
          Цитата: ИмПерц
          Т.е. поддержка белого движения всеми возможными путями это фикция?

          Вы имеете в виду Антанту? Да, поддержка была, но её размер советскими историками сильно преувеличен. Государства Антанты всячески оттягивали её предоставление и основная часть вооружения поступала слишком поздно, как правило, уже после решающего поражения белых армий. Сами же интервенты предпочитали избегать прямых столкновений с Красной Армией (исключение - Север и в 1918 году Дальний Восток и спровоцированное восстание чехов). Почти во всех своих воспоминаниях белые генералы обвиняют в этом страны Антанты и считают их виновниками своего поражения.
          1. ИмПерц 14 июня 2015 10:43
            В конце концов в ноябре 1918 года Колчак для исполнения этой «миссии» был провозглашен в Омске Верховным правителем России. Запад снабжал его много щедрее, чем Деникина; ему были доставлены около миллиона винтовок, несколько тысяч пулеметов, сотни орудий и автомобилей, десятки самолетов, около полумиллиона комплектов обмундирования и т. п. (разумеется, «прагматический» Запад доставил всё это под залог в виде трети золотого запаса России…).
            При Колчаке постоянно находились британский генерал Нокс и французский генерал Жанен со своим главным советником — капитаном Зиновием Пешковым (младшим братом Я.М. Свердлова), принадлежавшим, между прочим, к французскому масонству, Эти представители Запада со всем вниманием опекали адмирала и его армию. Генерал А.П. Будберг — начальник снабжения, затем военный министр у Колчака — записал в своем дневнике 11 мая 1919 года, что генерал Нокс "упрямо стоит на том, чтобы самому распределять приходящие к нему запасы английского снабжения, и делает при этом много ошибок, дает не тому, кому это в данное время надо" и т. п.
            Все подобные факты (а их перечень можно значительно умножить) ясно говорят о том, что Колчак — хотя он, несомненно, стремился стать "спасителем России" — на самом деле был, по его же собственному слову, «кондотьером» Запада, и в силу этого остальные предводители Белой армии, начиная с Деникина, должны были ему подчиняться…
            Что же касается Запада, его планы в отношении России были вполне определенными. О них четко сказал в 1920 году человек, которого едва ли можно заподозрить в клевете на западную демократию. Речь идет о корифее российского либерализма П.Н. Милюкове. Летом 1918 года из-за своего прямого сотрудничества с германской контрразведкой он вынужден был уйти с поста председателя кадетской партии, и, хотя в октябре того же года принес за это «покаяние», ему уже не пришлось играть ведущую роль в политике. Однако именно эта определенная «отстраненность» дала ему возможность — и смелость — взглянуть правде в глаза. Милюков, который долгие годы беззаветно превозносил Запад и его благородную помощь демократизирующейся России, 4 января 1920 года написал из Лондона своей сподвижнице, знаменитой графине С.В. Паниной, находившейся тогда в Белой армии на Дону:
            "Теперь выдвигается (на Западе. — В.К.) в более грубой и откровенной форме идея эксплуатации России _*как колонии*_ (выделено самим П.Н. Милюковым. — В.К.) ради её богатств и необходимости для Европы сырых материалов". И уж если убежденный «западник» Милюков (кстати, находившийся в Великобритании еще с начала 1919 года) сообщает такое, не приходится сомневаться в истинности "диагноза".
            Разумеется, Белая армия постоянно провозглашала, что она воюет за Россию и её коренные интересы. Однако есть все основания утверждать, что в действительности борьба Белой армии определялась — пусть даже, как говорится, в известной мере и степени — интересами Запада. Между прочим, М.В. Назаров, хотя он видит многое иначе, чем я, все же недвусмысленно утверждает, что "ориентация Белого движения на Антанту заставила многих опасаться, что при победе белых стоявшие за ними иностранные силы подчинят Россию своим интересам" (цит. соч., с. 218).

            Это Кожинов. Его работа "Правда сталинских репрессий". Почитайте.
            1. yurta2015 14 июня 2015 18:24
              Цитата: ИмПерц
              в ноябре 1918 года Колчак для исполнения этой «миссии» был провозглашен в Омске Верховным правителем России. Запад снабжал его много щедрее, чем Деникина; ему были доставлены около миллиона винтовок, несколько тысяч пулеметов, сотни орудий и автомобилей, десятки самолетов, около полумиллиона комплектов обмундирования и т. п.

              Львиная доля этих вооружений начала поступать Колчаку лишь осенью 1919 года, уже после сокрушительного поражения его армий в Поволжье и на Урале, фактически решивших его судьбу.
              Цитата: ИмПерц
              Генерал А.П. Будберг — начальник снабжения, затем военный министр у Колчака — записал в своем дневнике 11 мая 1919 года, что генерал Нокс "упрямо стоит на том, чтобы самому распределять приходящие к нему запасы английского снабжения, и делает при этом много ошибок, дает не тому, кому это в данное время надо" и т. п

              Англия поставила лишь небольшую часть указанного вооружения. Его частично хватило, чтобы вооружить армию Колчака к марту 1919 года, перед началом его наступления. К тому же значительная часть средств союзников шла на нужды собственно интервентов (чехи, французы, англичане и т.п.), которые в боевых действиях с осени 1918 года не участвовали.
              Цитата: ИмПерц
              в действительности борьба Белой армии определялась — пусть даже, как говорится, в известной мере и степени — интересами Запада.

              В известной мере - да. Во многом поэтому белые и проиграли.
              Цитата: ИмПерц
              "ориентация Белого движения на Антанту заставила многих опасаться, что при победе белых стоявшие за ними иностранные силы подчинят Россию своим интересам"

              Это одна из причин поражения белых, но другого выхода у них не было.
  16. ssn18 12 июня 2015 18:13
    Цитата: g1v2[b
    ] но когда об этом рассказываешь человеку[/b]

    А Вы рассказывайте, уважаемый, рассказывайте, имеющий уши услышит. Не надо стесняться своей истории, а уж нам Россиянам тем более. С этого и начинается патриотическое воспитание.
  17. лексей2 12 июня 2015 18:25
    Кадровый офицерский корпус на службе красных изначально воспринимался новой красной властью как временное явление.
    И это "временное явление" было фактически на правах заложников.
    Весьма изобретательное ноу-хау новой власти.
    Это ж надо..идейных противников превратить в союзников.
    временных.
    А новой элитой стали люди в кожанках с товарищем-маузером.
    Вот и вся революция понимаш.
    Спасибо Сталину что немного подкорректировал курс.
    Но все равно к 22 июня РККА даже близко не стояло в сравнении офицерского корпуса Российской Империи 1914 года.
    1. Писсаро 12 июня 2015 18:56
      смешно,когда считают,что выигрывать сражения можно по принуждению.
      Так же глупо недооценивать большевиков,чтобы командовать чем то крупнее эскадрона,нужно военное образование и они это хорошо понимали.Конечно,бывают самородки,но в большинстве своем альтернативы использования в войне военспецов у красных не было.Особенно помог красным Генштаб,перешедший к ним ДОБРОВОЛЬНО ( треть состава).И ничто не мешало военспецам заниматься саботажем на их постах,работяги в кожанках с их уровнем знаний саботажа бы не увидели.
      Автор прав,в Красной армии добровольно офицеров служило больше,чем в белой и это факт

      Офицеры 1914 года отличились поражением в Восточной Пруссии,где погибли две наши армии,так что не сильно они разнятся с офицерами 1941 года.
      1. svp67 12 июня 2015 19:55
        Цитата: Писсаро
        .И ничто не мешало военспецам заниматься саботажем на их постах,работяги в кожанках с их уровнем знаний саботажа бы не увидели.

        Наивный Вы... "работяги в кожанках" просто быстро и жестоко наказывали за любое поражение, так что быстро свели случаи саботажа к нулю...
        1. Писсаро 12 июня 2015 20:15
          ох уж эти сказочники. smile
          Ни один работяга в кожанке не поймет того,что рисуют в генштабе на картах те самые 600 офицеров генштаба,перешедшие на сторону Красной армии,не увидит саботажа с силу неграмотности своей
          1. лексей2 12 июня 2015 20:39
            Ни один работяга в кожанке не поймет того,что рисуют в генштабе на картах те самые 600 офицеров генштаба,перешедшие на сторону Красной армии,не увидит саботажа с силу неграмотности своей

            нет конечно сказать что комиссары "оседлали" страх офицерского корпуса в красной армии было бы неправильным.или не совсем точным.
            Идейная пропаганда была очень сильной.Но эта пропаганда без устрашения была равна 0.
            Творческая интеллигенция тоже "обманулась".
            Бывшие союзники(которые в принципе уже не хотели воевать)тоже сповадились на интервенцию-сильнейший мотиватор для принятия решения.
            Печально все это.Лучшие сражались с лучшими.С обеих сторон.
          2. лексей2 12 июня 2015 22:23
            Ни один работяга в кожанке не поймет того,что рисуют в генштабе на картах те самые 600 офицеров генштаба,перешедшие на сторону Красной армии,не увидит саботажа с силу неграмотности своей

            собственно была еще одна заинтересованная сторона-немецкий генштаб.
            там да..кожанки не носили.
            так что "приглядеть" было кому так сказать.
            Немцы денег давали Ильичу?давали.
            Но конечно на этот вопрос уже никто не знает ответа.
      2. Kilo-11 12 июня 2015 20:01
        Не передергивайте,в ходе восточно-прусской операции Северо-Западного фронта в 1914 году потери нашей армии составили ок. 80 тыс.человек /всех-погибших,раненых,попавших в плен/,при чем это потери 1-й и 2-й армий,которые участвовали в этой операции.Разбита была только 2-я армия генерала А.В.Самсонова.В 1941 году в ходе разгрома войск Западного особого военного округа потери составили 420 тыс.человек /всех-погибших,раненых,пленных и добавилась еще одна категория-перебежчики,чего не наблюдалось в 1914 году/.Кроме того,немцам достались богатые трофеи-вооружение,техника,материальные средства и т.д.Многие подробности трагедии-разгрома Западного ОВО до сих пор,по ряду причин,замалчивается официальными военными историками РФ.
        1. Писсаро 12 июня 2015 20:10
          все бы было так,один нюанс,в 1914 году на Россию никто не нападал,война началась на восточном фронте с нападения на Восточную пруссию этих двух армий.Немецкая армия в основном была задействована во Франции,то есть нападавшим русским не грозили котлы,разбитая армия откатывалась на изначальные позиции

          Глупо сравнивать с 1941 годом,когда мы оборонялись и попадали в котлы маневренных немецкий войск,а отсюда и плен,перебежчики.

          Да,если в не в курсе ВОВ мы выиграли,а Первую мировую проиграли,похоронив государство smile
          1. Kilo-11 13 июня 2015 01:55
            В Западном ОВО не было,как Вы выразились маневренных войск,так понимаю танковых и механизированных?Вам для справки,в составе Западного ОВО в 1941 г. числилось 6 механизированных корпусов,в составе которых было 2200 танков,в то время как в составе группы армий "Центр" было 1700 танков.Да не подавляющие превосходство,да фактор внезапности на стороне немцев,но тем не менее определенное превосходство было и им можно было воспользоваться.Сказку о том,что у нас в подавляющем большинстве были устаревшие модели танков повторять не надо,достаточно сравнить ттд наших и немецких танков в 1941 году.Господство в воздухе сыграло очень большую роль,да немцы его добились практически моментально,но задайтесь вопросом почему?В Западного ОВО в 1941 году было 1900 самолетов,в составе группы армий "Центр" всего 900,в двое меньше.Да немцы уничтожили значительную часть нашей авиации на аэродромах,да у нас было определенное число самолетов устаревших типов,да у немцев летчики были гораздо лучше подготовлены и все таки шанс удержать небо в наших руках был."Все просра.и"-это не мои слова,а слова тов.И.В.Сталина,которые он сказал именно после катастрофы наших войск в западных округах в 1941 году.В 1914 году ни чего подобного не было,да было поражение 2-й армии,которая имела на своей стороне,на начальной стадии операции,численный перевес и фактор внезапности,но это не было катастрофой целого фронта.О перебежчиках,почему их не было в 1914 году,но они были в не малых количествах в 1941 году,может все дело в том,что определенная часть военнослужащих РККА не собиралась умирать за Советскую власть,в то время как в 1914 году армия шла на войну под духовые оркестры за Веру,Отечество и Царя.И представьте в курсе,что ВОВ мы выиграли,но какой ценой?!А вот 1-ю мировую мы не проиграли,нас предательски из этой войны вывело правительство большевиков во главе с господином В.Ульяновым-Лениным.В завершении,когда общаетесь с незнакомыми людьми будьте пожалуйста вежливы и корректны,не надо употреблять фразы типа:"Глупо сравнивать..." или "...если в не курсе...",в таком тоне можете у себя дома на кухне разговаривать.
            1. Писсаро 13 июня 2015 03:20
              оставьте ваш нравоучительный тон для вашей кухни,я вам не хамил.

              Разбирать сотый раз причины наших поражений в 1941 году не интересно,они уже разобраны до основания и поражение это было неизбежно.Как и неизбежна была Победа в 1945м,у немцев не было ни одного шанса победить.Разложить наше общество и армию так,как это было в 1917 шансов не было.Правительство большевиков вывело страну из войны когда фронт трешал по швам и проходил где то под Могилевом,о каких победах можно вести речь?
              Касаемо потерь,если не брать мирных жителей и военнопленных,зверски уничтоженных врагом,то наши военные потери меньше потерь врага,что тоже обговорено сотни раз

              О бездарности командования царской России оставил воспоминания лучший из русских полководцев той войны Брусилов,о чем еще можно говорить.
              1. Kilo-11 14 июня 2015 16:22
                Можно было бы с Вами и дальше поспорить,но раз Вы пишите:"...о чем еще можно говорить.",так тому и быть.
          2. Aleksander 14 июня 2015 00:01
            Цитата: Писсаро
            все бы было так,один нюанс,в 1914 году на Россию никто не нападал,война началась на восточном фронте с нападения на Восточную пруссию этих двух армий


            Пошла в "бой" в качестве последнего аргумента альтернативная история. belay Но- напомните, КТО КОМУ объявил войну первым?
            1. Писсаро 14 июня 2015 00:39
              Альтернативная история у вас.Германия обьявила войну России в ответ на обьявление мобилизации,но наступала Германия во Франции,оставив на востоке лишь жалкие силы прикрытия.Первая фроновая операция на восточном фронте-Восточно-прусская.Русские наступают-немцы обороняются.Если в вашей альтернативной реальности летом 1914 года были какие то другие фронтовые операции на германо-российском фронте,поведайте о них.

              Немцы мелкими силами заняли два мелких приграничных города в Польше,Калиш и Ченстохову в начале войны.Но там не было ни одного солдата.Сторонники германской агрессии летом 1914 года любят приводить эти городки в пример.Немцам же было не до русских,план Мольтке-Шлиффена аризывал использовать максимум сил на западном фронте против главного врага-Франции
              1. Aleksander 14 июня 2015 08:51
                Цитата: Писсаро
                .Германия обьявила войну России в ответ на обьявление мобилизации,но наступала Германия во Франции,


                А 29 июля в германской армии были прекращены отпуска.
                Германия напала на Россию, объявив ей войну 1 августа. Поэтому она агрессор и зачинщик бойни наряду с Австро-Венгрией. Кстати, Франции она объявила войну аж 3 августа. Это факты. А прикрытие-неприкрытие, малые-большие силы-это уже детали войны. Кстати, так трактуют и Версальские соглашения, давшие определения действиям напавших стран как преступной агрессии. И только у вас Россия -"напала", в вашей-альтернативной версии....
                1. Писсаро 14 июня 2015 14:17
                  дьявол в деталях всегда.
                  Войну в 1939 году Гремании тоже Англия с Францией обьявили,по вашему выходит они агрессоры?
                  А версальские соглашения писали победители,как и все остальные соглашения,обьективность их нулевая.
                  Так что можно камлать сколь угодно,но перешли немецкую границу крупными силами наши войска в Восточной Пруссии и это факт.Перешли с одной целью,помочь союзной Франции и помогли.Так по крайней мере это событие интерпретируют все без исключения военные историки.Но не в вашей видимо реальности
                  1. Aleksander 14 июня 2015 22:25
                    Цитата: Писсаро
                    Войну в 1939 году Гремании тоже Англия с Францией обьявили,по вашему выходит они агрессоры?


                    Что с вами?! Это была коллективная ЗАЩИТА от СОВЕРШЕННОЙ УЖЕ агрессии против Польши-да вы и сами понимаете.
                    Цитата: Писсаро
                    но перешли немецкую границу крупными силами наши войска в Восточной Пруссии и это факт
                    -
                    -в ОТВЕТ на агрессию Германии! Или надо было подождать, когда она "крупными силами " перейдет границу России?! belay Ну, это, уже знаете, мазохизм какой-то. Надо понимать, что вы всегда подставляете вторую и третью щеки? Ну так это ваш выбор...
                    Писсаро А версальские соглашения писали победители,как и все остальные соглашения,обьективность их нулевая.


                    Вы хоть понимаете, что оспариваете такими "аргументами" решения и Нюрнбергского Трибунала, принятые ПОБЕДИТЕЛЯМИ? Тогда, по-вашему, и СС-не преступная организация (и т.д.) -(раз победители "назначили" "судилищем"?) belay
                    Да уж, слов-нет....
                    1. Писсаро 15 июня 2015 00:00
                      не люблю лицемерия.Россия воевать в 1914 полезла сама,и война Германией была обьявлена именно в ответ на русскую мобилизацию.Причем германский посол это указывал открыто,есть мобилизация- есть война,нет мобилизации - нет войны.Полезли русской кровью Францию спасать,для оппонентов видно русская кровь водица.У немцев даже планов летом 1914 года не было против России,им важно было Францию разгромить,а царю похоже важно было Францию спасти.Война нам была совсем не нужна и пагубна для государства в момент нестабильности.И эта война нам стоила государства.При этом угрозы военного вторжения для России не было и нам никто не угрожал.

                      А чем вас возмутила простая правда,что историю пишут победители? Это не так? Проигравшие ее пишут?

                      Касаемо Нюрнбергского трибунала, вам любой юрист скажет,что этот процесс с чисто юридической точки зрения ничтожен, победители судили побежденных с точки зрения гуманизма и общечеловеческих ценностей,а не нарушения каких либо законов.Законы Рейха фашистские палачи не нарушали,другие законы они соблюдать были не обязаны

                      Теперь минусуйте,лицемеры laughing
                      1. Aleksander 15 июня 2015 06:49
                        Цитата: Писсаро
                        У немцев даже планов летом 1914 года не было против России,им важно было Францию разгромить,


                        Да-да, так хотели разгромить Францию, что, в первую очередь, открыли второй фронт в тылу, объявив войну сильнейшей армии Европы-российской (впрочем, это был первый фронт, Франции объявлена война на 2 дня позже).
                        Цитата: Писсаро
                        Касаемо Нюрнбергского трибунала, вам любой юрист скажет,что этот процесс с чисто юридической точки зрения ничтожен, победители судили побежденных с точки зрения гуманизма и общечеловеческих ценностей,а не нарушения каких либо законов.Законы Рейха фашистские палачи не нарушали,другие законы они соблюдать были не обязаны


                        Знакомый мотив-это было основное оправдание нацистских преступников и их адвокатов. Но деяния, которые инкриминировались подсудимым, их составные части в уголовном законодательстве любой цивилизованной страны рассматривались как преступления. Убийства, пытки,истязания людей и так далее. На этом и работал Трибунал. Осуждение военных преступлений опиралось на существовавшее уже международное право. Кстати, нацистские судьи были осуждены малым Нюрнбергом именно за нарушения именно германских законов. yes
      3. лексей2 12 июня 2015 20:11
        Так же глупо недооценивать большевиков,чтобы командовать чем то крупнее эскадрона,нужно военное образование и они это хорошо понимали.

        А как же батька Махно?
        Котовской?
        Офицеры 1914 года отличились поражением в Восточной Пруссии,где погибли две наши армии,так что не сильно они разнятся с офицерами 1941 года.

        Ну наверное не обошлось без помощи этих
        Особенно помог красным Генштаб,перешедший к ним ДОБРОВОЛЬНО ( треть состава).

        А вообще основной удар был по Австро-Венгрии.
        Да кстати - основные потери в Восточной Пруссии это пленные.которых после войны никто бы не осудил и не привлек.за измену.
      4. svp67 12 июня 2015 20:11
        Цитата: Писсаро
        Автор прав,в Красной армии добровольно офицеров служило больше,чем в белой и это факт

        Вы понимаете разницу между ДОБРОВОЛЬНО и МОБИЛИЗОВАННЫЙ?
        1. Писсаро 12 июня 2015 20:35
          Понимаю,после нападения поляков именно ДОБРОВОЛЬНО в красную армию массово прили царские офицеры, до этого уклоняющиеся от гражданской войны.Защита Родины святое.И заметьте,Троцкий всеми своими моболизациями не смог добится такого количества офицеров в РККА,какое дало нападение поляков
  18. Вишневский 12 июня 2015 18:28
    Перед революцией было большое расслоение между офицерами и солдатами. У моего друга прадед на флоте служил в 17-м году, так он рассказывал, что они офицеров за борт выкинули в лучшем случае. А Красная Армия формировалась в основном из рабочих и крестьян, поэтому им тяжело было принять буржуев в свой строй. Примерно такая же ситуация и сейчас вырисовывается. Мельчают офицеры, но только те, кто без опыта БД. Какие-то пафосные...
  19. veksha50 12 июня 2015 18:47
    Не нужно сейчас было бы плясать на костях... Гражданская война - это страшное дело...

    И сейчас нам тоже трудно судить по истечении многих времен...

    Однако, вот после этой фразы: " А их младшие товарищи, такие как: полковник Б.М. Шапошников, штабс-капитаны А.М. Василевский и Ф.И. Толбухин, подпоручик Л.А. Говоров, — стали Маршалами Советского Союза"...

    хотел бы напомнить и зверски замученного генерал-лейтенанта Карбышева, которого во время ВОВ после пленения возили лично к Гитлеру на прием, во время которой тот (Гиттлер) предложил Карбышеву возглавить Военно-инженерную академию (ну, вроде как против своих воевать напрямую не будет), на что тот ответил отказом и потом на морозе с другими военнопленными был залит ледяной водой...

    Много их было... разных... Многие "белые" на территории Франции воевали против немцев и желали победы СССР...

    А кто-то зверствовал...

    Много времени прошло... Лучше не трогать... ЭТО - у России - больное место...
    1. sabakina 12 июня 2015 20:15
      Цитата: veksha50


      Много времени прошло... Лучше не трогать... ЭТО - у России - больное место...

      Нету больного места у России! НЕТУ!
      Гражданка-это плохо. НО, когда одни хотят барствовать, а другие жить и работать свободно?...
      Нет товарищь, мы должны и обязаны помнить гражданскую и передавать не по интернету, а из уст в уста! Да, "богатые" будут говорить о белогвайдейском движении, а простые люди о красном...
      П.С. и вааще, привет Александру романову от комсомольца, не успевшему стать членом КПСС!...
      1. veksha50 12 июня 2015 20:55
        Цитата: sabakina
        Нету больного места у России! НЕТУ!
        Гражданка-это плохо. НО, когда одни хотят барствовать, а другие жить и работать свободно?...



        Тут проблема вот в чем... как-то увязывается тема статьи с тем, что У НАС произошло в 90-е... И опять были и те из советско-партийной элиты, кто быстро "перекрасился"-"примазался", а были и есть те, кто до сих пор консенсную дерьмократию не принял... Я как раз не о каких-то белоленточниках говорю, а о нормальных, в общем-то людях...

        В общем, тема довольно сложна и еще раз повторюсь - является больной для России до тех пор, пока хотя бы мое поколение не вымрет... Поколение, которое собака Меченый назвал потерянным...

        P.S. Сейчас, сегодня, вообще бы не стал эту тему поднимать... брат на брата, сын на отца, а в результате бойни пользуются плодами - другие, недостойные...

        А нынешние "аналитики" и "историки"... Их читать - дураком стать и себя не уважать... Для примера приведу такого "историка" Широкорада, который в год пишет по 8-12 исторических (!!!) опусов, причем - довольно читабельно... Вы бы смогли, даже при полном допуске к архивам, столько материалов перелопатить и переосмыслить, да еще и исторический труд написать???

        Сейчас, поднимая вот такие вопросы, мне кажется, опять хотят брата на брата толкнуть...
        Гражданская война - это наша история... Страшная история... И дай Бог, чтобы она не повторилась...
      2. veksha50 12 июня 2015 20:56
        Цитата: sabakina
        Да, "богатые" будут говорить о белогвайдейском движении, а простые люди о красном...



        Да, забыл добавить о том, что мне очень смешон тот факт, что у нас появилось много якобы дворян, туды их в качель... И первый из них - Мыкита Мыхалков...
        1. sabakina 12 июня 2015 22:30
          Я Вам скажу больше...Мой пра-пра-пра владел в Костроме парой лавок в рядах в центре города...И чё? Ну было и было. Не надо думать, как было бы если бы, надо думать как быть дальше...
          Я всё думаю, а родились бы мы , пишущие тут на сайте ВО вааще, если бы не Октябрьская Революция?...история дама такая...
          1. yurta2015 13 июня 2015 11:44
            Цитата: sabakina
            Я всё думаю, а родились бы мы , пишущие тут на сайте ВО вааще, если бы не Октябрьская Революция?...история дама такая...

            Рождение или нерождение детей - дело тонкое и труднопредсказуемое. Оно зависит не только от поворотов истории, но и от малейших изменений личной судьбы каждого конкретного человека, даже в самое что ни на есть мирное время. Не родились бы мы, родились бы другие.
  20. dmi.pris 12 июня 2015 18:55
    С автором,причем анонимным,не со всем согласен.И у большевиков и у белого движения были и свои герои и предатели.А про Юденича вообще полная ложь и про ориентацию и про способности.Достаточно вспомнить 1915 год-Закавказский фронт имел турок как хотел,окружал,устраивал десантные операции на побережье.на стороне красных действительно было много дворян.Автор забыл про героя войны-генерала Брусилова,он преподавал в академии,потом был инспектором.У белых сражался генерал Краснов,оказавшимся негодяем-он активно поддерживал фашистов,а Деникин категорически отказался поддержать Гитлера...Всякие были "ваши благородия".
  21. KonstantM 12 июня 2015 19:08
    Главное то, что завоевали Гражданской и Отечественной так бездарно прое...ли в 90х. А счастье было так близко и так возможно.
  22. Офицер запаса 12 июня 2015 19:25
    Цитата: Писсаро
    Тухачевский расстрелян за конкретное преступление, попытку военного переворота,а не за то,что он в царской армии служил


    Ответ представителя жертв ЕГЭ. Печально...
    1. Писсаро 12 июня 2015 19:40
      Не булкохрустам оценивать меня.Печально то,что такие как вы повылазили и оплевываете красный период нашей истории
      1. Офицер запаса 12 июня 2015 19:56
        Аккуратнее на поворотах. Чтобы оценивать историю страны, нужно несколько качеств, основные - любовь к своей стране и желание докопаться до корней.
        А от Ваших комментариев этим не веет. Вам достаточно содержания последней телевизионной передачи "Новости", судя по глубине Ваших вопросов.
        1. Писсаро 12 июня 2015 20:19
          на язык завуалированных оскорблений первый перешли вы. И из программы новостей вы не услышите в нынешние времена и слова положительного в адрес красной стороны Гражданской войны,зато вашу точку зрения( ну или ту,которую вы поддержали) с миллионами замученных невинно офицеров по зомбоящику транслируют постоянно

          Так что мимо
          1. Офицер запаса 12 июня 2015 20:30
            А теперь без иронии.
            Есть такое издание - "Расстрельные списки. - М, 1995 г. Вып. 2. Ваганьковское кладбище". Там без комментариев, только информация. Захоронения бывших царских офицеров датируются с 1929 года. Все - бывшие спецы РККА, руководители Управлений, промышленности, преподаватели военных училищ. Все - расстреляны.
            Серьезно, почитайте.
            1. Корсар5912 12 июня 2015 21:14
              Не существовало никаких расстрельных списков, это грязная выдумка либерасов сработанная в "перестройку" для недоумков с бараньими мозгами.
              Все фотокопии списков, представленные в сети, однозначно примитивные профанские фальшивки, сработанные недоучками никогда в жизни не видевшими официальных закрытых документов и не имеющих никакого понятия о делопроизводстве в СССР.
              ВСЕ царские офицеры, преподаватели и руководители, честно служившие Отечеству нормально ушли в отставку по возрасту и скончались от старости.
              http://topwar.ru/23528-oficery-i-gen...espubliki.html
          2. sabakina 12 июня 2015 20:31
            Писсаро, я сначала подумал, что вы беляк...Оказывается наш ...
    2. Корсар5912 12 июня 2015 20:58
      Я закончил школу за 40 лет до введения ЕГЭ, но согласен, что Тухачевский приговорён за попытку военного переворота в СССР и за связь с гитлеровской разведкой.
      Заговор неудачников и бездарей военных это не выдумка НКВД, и прозвище "наполеон", Тухачевскому дали не только за внешность.
      1. кроме того тухачевский столько наворотил что мама не горюй
  23. bydanoff.val 12 июня 2015 19:50
    Всё верно. Не ради наживы жили.
  24. garhail 12 июня 2015 20:03
    Цитата: svp67
    5 сентября 1918 года в Советской России официально появился институт заложничества, легализованный приказом главы НКВД Г. И. Петровского.

    А чё, НКВД появилось в 1918?. А мне всегда казалось, что позже ... Просвятите невежество.
    1. Писсаро 12 июня 2015 20:41
      он появился на следующий день после Октябрьской революции,в 1917 году.А еще через 2 дня,10 ноября была создана милиция.Теперь это день полиции smile
      1. Писсаро 13 июня 2015 23:21
        Интересно,дата образования НКВД РСФСР вроде не тайна,как и советской милиции.Откуда вообще берутся минусовщики,не согласные с реальностью? из парралельного мира? laughing
    2. Кэптен45 12 июня 2015 23:45
      Цитата: garhail
      А чё, НКВД появилось в 1918?. А мне всегда казалось, что позже ...

      НКВД- народный комиссариат внутренних дел. После Великой октябрьской социалистической революции произошёл слом старой царской-буржуазной машины управления.Вместо министерств и департаментов (как кстати в нынешнее время)были образованы народные комиссариаты - путей сообщения,продовольствия,финансов и т.д. в т.ч внутренних дел.Вам похоже так забили голову криками про репрессии НКВД,что кроме как с 1937 годом НКВД у Вас больше ни с чем не ассоциируется.Историю учить надо,а сванидзе-млечиных слушать.
  25. Kilo-11 12 июня 2015 20:19
    Гражданская война это страшная вещь и очень не правильная по своей сути.У каждой стороны своя правда,лично для меня ближе "белые",может дело в происхождении,а может потому что военный человек в своей жизни дает присягу только один раз и должен быть ей верен до конца без всякого свободного прочтения.Автору статьи минус,особенно за крайнее предложение:"В своей массе это каратели..." и т.д.Не помню,то ли в 1992 г. или 1993 г.,один мой сослуживец сказал,стараюсь привести дословно-"Жаль,что сейчас на Дону нет генерала Корнилова,а то бы рванул не задумываясь".Папа у этого офицера был советский генерал.
    1. bydanoff.val 12 июня 2015 20:31
      А советские офицеры отреклись от присяги легко. Тошно было смотреть на последнее всеармейское совещание, которое вёл Шапошников. Это был последний шанс спасти СССР.
      1. Сухой_Т-50 12 июня 2015 22:20
        Цитата: bydanoff.val
        Тошно было смотреть на последнее всеармейское совещание, которое вёл Шапошников. Это был последний шанс спасти СССР.

        Вы про какого Шапошникова?Тот,который Борис Михайлович был одним из величайших полководцев своего времени.Тот,который Евгений Иванович-прихлебатель Горбачёва,следотельно,не мог и не хотел спасать СССР
        1. bydanoff.val 13 июня 2015 07:28
          Естественно прихлебатель, другого в то время уже давнол не было.
      2. Kilo-11 13 июня 2015 00:50
        Ну допустим от присяги ни кто не отрекся,кто не хотел служить новой власти уволился,а офицеры,которые остались служить в РФ повторно присягу не принимали и принимать не собирались,для нас это был вопрос принципиальный.В то время как на Украине и в других бывших союзных Республиках присягу принимали повторно.Далее,если Вы служили во времена СССР,то должны помнить,что в тексте советской Присяги были такие слова:"...быть преданным своему Народу...",т.е. всем народам проживающим в СССР и в РСФСР в том числе.Так что в этом смысле Присягу ни кто не нарушил.Да в тексте присяги далее идут слова о верности Советской Родине и Советскому Правительству.Да здесь можно нас упрекать,что мы не стали спасать Советскую Родину и Советское Правительство,пусть так от части согласен,но увы в 1991 году не нашлось генерала Л.Корнилова,который смог бы возглавить движение или мятеж,называйте как хотите,что бы спасти Советскую власть.И смею Вас уверить,если бы в 1991 году нашелся бы такой военный лидер,то за ним бы не мало пошло офицеров,но увы,а может к счастью,так как была бы гражданская война в масштабах всего СССР,а не отдельные военные конфликты на осколках Империи,как это было в то время.
        1. bydanoff.val 13 июня 2015 07:52
          Кстати Корнилов то был хиловат для лидера - неудачный пример. Вопрос не в том, что можно ли было удержать СССР, допустим военным путём, даже Прибалтику, где были самые трусливые лидеры( что доказало ГКЧП), а ЧТО делать дальше??? Один только ПЛАН ГЭРЛО, и всеобщее обучение и тд, чего только стоить у БОЛЬШЕВИКОВ. А что могли предложить "корниловы"- война за босфор и дарданеллы. В этом то проблема стоит и сейчас. Кроме жульничества и воровства ни каких успешных идей нет. Лидеров таких как Ленин и Сталин в Истории человечества по пальцам пересчитать можно.
    2. yurta2015 13 июня 2015 11:54
      Цитата: Kilo-11
      то ли в 1992 г. или 1993 г.,один мой сослуживец сказал,стараюсь привести дословно-"Жаль,что сейчас на Дону нет генерала Корнилова,а то бы рванул не задумываясь"

      А против кого бы воевал на Дону этот офицер? Неужто, как и Корнилов, против большевиков (коммунистов)?
      1. Kilo-11 13 июня 2015 12:53
        Вопрос интересный,поэтому извините без комментариев.
  26. garhail 12 июня 2015 20:35
    Резюме. Лжи перебор, правды маловато. Конечно же, часть, и немалая, офицеров царской армии верой и правдой служили России, другая часть - презренной и лживой антанте (настоящее - тому подтверждение). То, что в начале были жестокие репрессии, - иначе и быть не могло (вы только себе представьте, что-бы было, если бы белые одолели красных, - тоже самое, если не хуже). Главное в другом, нужно было хранить Русь, какой её сделал Сталин, а не отдавать её на растерзание всякого рода троцкистам и либералам. Ведь все наши "властители", начиная с хрущёва - чистой воды троцкисты. Они-то и уничтожали Русь три десятка лет (раньше не удавалось, слишком крепкое сооружение построил товарищ Сталин; я из Риги - сталинские дома до сих пор стоят, как монументы Вечности; ни один дом не разрушен; либералы боряться за жильё в сталинках wink ). Ждём новую мессию. Желательно, не хуже Сталина smile . Кое-кого репрессировать не только нужно, но я крайне необходимо, либералов, например am
  27. Корсар5912 12 июня 2015 20:47
    победили в той борьбе всё же красные, а ведь с ними воевала «элита» не только России, но и сильнейших держав того времени.


    Оказалось, что народ России это не только рабочие и крестьяне, но и дворяне тоже.
  28. garhail 12 июня 2015 20:51
    Цитата: Корсар5912
    победили в той борьбе всё же красные, а ведь с ними воевала «элита» не только России, но и сильнейших держав того времени.


    Оказалось, что народ России это не только рабочие и крестьяне, но и дворяне тоже.

    Конечно, а как иначе? Откуда взялась наука, инженерные кадры? Красные ведь были атеистами wink
  29. starshina пв 12 июня 2015 21:02
    во как завелись ,минусовщики, все историю сразу вспомнили!
    1. Офицер запаса 12 июня 2015 22:24
      Алексей, да бог с этими минусами. Это всего лишь форма "согласен - не согласен". Далеко не каждому хочется аргументированно возражать.
      Я вот честно прочитал все комментарии - люди взрослые, в годах. Свой жизненный опыт, поэтому и мнения достаточно противоречивые.
      А как со всем этим нашим детям разобраться, что же им на уроках истории говорят?
      Просьба к админам ВО - а нельзя ли выложить на сайте какие-либо материалы из современных учебников истории по этой теме?
      1. Nikoha.2010 12 июня 2015 22:35
        Цитата: Офицер запаса
        а нельзя ли выложить на сайте какие-либо материалы из современных учебников истории по этой теме?

        Алексей здравия желаю! У меня "Книга будущих командиров" сохранилась! А. Митяев, художник Д.Гродман. Сын читал!
        1. Офицер запаса 12 июня 2015 23:36
          Сергей, приветствую! Знаменитая книга. Мне ее отец подарил, когда я стал пионером. А было это в 1971 году. Только вот с переездами из гарнизона в гарнизон куда-то задевалась.
          1. Nikoha.2010 13 июня 2015 00:02
            Цитата: Офицер запаса
            Только вот с переездами из гарнизона в гарнизон.
            Алексей soldier Передать трудно, но слова "из гарнизона в гарнизон", как, я Вас понимаю!!!!!! У меня всё детство на "коленях" солдат прошло. В 1985 году в первый раз Батя взял меня на на ночные стрельбы,никогда не забуду. Правда не завидую солдату, чистившему АК. Потом были прыжки с парашютом, попытка поступить в РВВДКУ (Рязанское) учёба на механника водителя МТЛБ, СА-(Приднестровье). Разочерование и со слов отца "з.а.с.а.л" поступать во второй раз.
            Ушёл в МВД, как-то так, Мог и в личку написать, пусть все читают!
    2. sabakina 12 июня 2015 22:43
      Цитата: starshina пв
      во как завелись ,минусовщики, все историю сразу вспомнили!

      А знаете почему? В конце лохматых 90-х и начале 2000-х я спросил у нашего работника, имеющего высшее юридическое образование: "Почему на ЦТ не показывают фильмы про гражданскую войн:? Про Ленина, Чапаева, Котовского, Щёрса, и т.д.?"
      - Нельзя разжигать рознь между....(между кем, я так и не понял, но он сам выходец с Казахстана, г. Уральск, КОТОРЫЙ ОСНОВАЛИ РУССКИЕ), и выехал оттуда. Догадайтесь с двух раз почему?
      Доигрались в либерализм, а теперь имеем то, что имеем...
  30. Rarog 12 июня 2015 21:06
    В целом автор, кончено прав, но всё же он немного лукавит:

    Так вот никто из наших героев репрессиям не подвергался, все умерли своей смертью (разумеется, кроме павших на фронтах Гражданской войны) во славе и почёте.


    Владимир Ольдерогге был арестован 7 декабря 1930 года по делу «Весна», по которому было арестовано несколько тысяч других бывших офицеров (+ гражданские) Красной Армии, ранее служивших в Русской Императорской Армии. Приговором Военной Коллегии ОГПУ от 20 мая 1931 года по ст. 58 пп. 2, 11 осужден к высшей мере наказания. Расстрелян 27 мая 1931 года в Харькове. Правда не все из арестованных были расстреляны или приговорены к "лагерям", были и те кого оправдали и отпустили.
    1. Комментарий был удален.
      1. Rarog 14 июня 2015 02:23
        Цитата: Aleksander
        Цитата: Rarog
        Расстрелян 27 мая 1931 года в Харькове.


        Получил заслуженное "вознаграждение". Жаль, что поздновато.


        Я и не говорил, что это было не заслуженно, я лишь сказал, что автор допустил неточность в своём тексте. Ну раз Вы так относитесь к правде, пусть она Вам и не нравиться, то очень жаль.
    2. Aleksander 13 июня 2015 23:24
      Цитата: Rarog
      Расстрелян 27 мая 1931 года в Харькове.


      Получил заслуженное "вознаграждение". Жаль, что поздновато.
  31. garhail 12 июня 2015 21:14
    И вообще, чего мы копья ломаем? Да, история чрезвычайно важна, но главное, как мы к ней относимся. А у нас только один критерий - НАШЕ БУДУЩЕЕ, Т,Е, БУДУЩЕЕ РУСИ, а всё остальное не имеет значения.
  32. parusnik 12 июня 2015 22:04
    Что такое гражданская война в России? В основном борьба сторонников Советской власти супротив сепаратистов-националистов - украинских,белорусских,азербайджанских, грузинских, армянских, прибалтийских, финских,среднеазиатских,донских,кубанских..Грубо говоря за единую и не делимую..А разваливаться Россия, стала не посредственно при Временном правительстве..
    1. Писсаро 12 июня 2015 22:10
      Основные бои были все же между русскими с обеих сторон,потому она и гражданской называется
      1. parusnik 12 июня 2015 22:41
        Гражданская война-организованная вооруженная борьба за государственную власть между классами и социальными группами внутри страны..Которая кстати велась не только на территории бывшей Российской империи, но и на территории соседних государств — Ирана (Энзелийская операция)...
    2. parusnik 12 июня 2015 22:44
      Минус националисты поставили? smile Из тех кто и сейчас Россию развалить не прочь..как предшественники из Временного? smile
    3. yurta2015 13 июня 2015 12:12
      Цитата: parusnik
      Что такое гражданская война в России? В основном борьба сторонников Советской власти супротив сепаратистов-националистов -

      А что, Деникин, Колчак, Корнилов были сепаратистами? А я думал, что они сражались за Единую и Неделимую? Деникин даже с Пилсудским не хотел союзничать, поскольку считал Польшу по прежнему частью России. То же и Колчак, который любые вопросы о территории и устройстве России откладывал до созыва Всероссийского Учредительного собрания в освобождённой от большевиков Москве. А при временном правительстве от России не отделилась ни одна область. Украина и Финляндия требовали (точнее просили) только автономии.
  33. Томпсон 12 июня 2015 22:04
    Цитата: sent-onere


    автор, скажите, если не было репрессий, то куда делись все эти 75000 бывших офицеров Российской Империи? Все они умерли, исключительно, своей смертью не пережив тридцатых годов?
    Полагаете, что в эту чушь кто то поверит?
    Кстати, кто сочинил эту статью, и где можно ознакомиться с другими "трудами" этого борзопизца? ))

    Нет млин, все должны были стать генералами и маршалами и про каждого запись в истории!
    Сами то чего чушь городите??? Или у вас есть списки кто, где, как...???
  34. Рагоз 12 июня 2015 23:43
    Ко многим фильмам о гражданской войне и ВОВ выпущенным на экраны после 1988 года и их создателям можно отнести один общий эпиграф "Войну я видел лишь во сне, а здесь мои фантазии на тему..." fellow
    1. Комментарий был удален.
  35. moskowit 13 июня 2015 12:24
    Самая полная и интересная работа по этой теме, многие серьёзные историки и исследователи темы Гражданской войны и становления РККА на неё ссылаются, Кавторадзе Александр Григорьевич "Военные специалисты на службе Республики Советов 1917-1920 гг.". Можно найти на сайте "Исторические материалы".
    Кстати, весьма уважаемый Сталиным, маршал Говоров, в Гражданскую войну служил с октября 1918 по ноябрь 1919 в армии адмирала Колчака, а классик советской литературы Валентин Катаев был деникинским офицером... Это так, для размышления и осознании предвоенного времени... Не так всё однозначно, как трактуют очернители нашей предвоенной истории...
  36. ЦУС-ВВС 13 июня 2015 14:28
    расстрелять комуняк за измену Родине и гос переворот! расстрелять всех тех кто предал Родину и эмигрировал из России. все виноваты и красные и белые. одни предали восстав другие предали сбежав и кинув!!!праправнук офицера петропавловской крепости-Честь имею! soldier
  37. Дважды майор 13 июня 2015 15:20
    Всё-таки как-то к упомянутым офицерам Империи принято относиться, как к предателям. "Ты Родине присягал, и предал!"... Понятно, что большевикам, после переворота, финансированного бритами, и получившего помощь генштаба кайзера Вильгельма по организации подпольной работы, надо было срочно организовать свою армию, а других профессионалов, кроме офицеров-дворян в стране на тот момент не было. Материал по отмыванию грязи не канает.
    1. Дважды майор 13 июня 2015 15:36
      Простой пример из современности.
      Значительная часть офицеров армии Ирака перешла на сторону ваххабитов - "революционеров Ислама", ниспровергающей сами основы этой религии секты, созданной бритами для борьбы с французами в колониях, ещё в 19-м веке. А офицерский корпус Сирийской арабской армии сплотился вокруг своего лидера, Башшара Хафисовича Аль-Ассада, и противостоит внешнему вмешательству. Да, Сирия теряет территории, имеет потери в людях и боевой технике, имеет отрицательный иммидж в гейропе и /не печатается/стане (типа, США). Но лично мне они ближе, чем кадровые офицера Ирака, бывшего друга СССР.
  38. parusnik 14 июня 2015 11:45
    Цитата: yurta2015
    А что, Деникин, Колчак, Корнилов были сепаратистами?

    ..совместно с Англией, США,Японией , Францией..Германией..они боролись за единую Россию..?..Донскую армию Краснова, "добровольцы" называли немецкими проститутками..Донская армия находилась на военном довольствии Германии..немцы передавали трофейное оружие русской армии..А собственно за кого воевали Деникин,Колчак,прочие за тех кто сверг царя в феврале, кто с февраля по октябрь разваливал империю и армию..? И потом пока Колчак,Деникин и пры..воевали за "демократическую" Россию..Страны Антанты занимались..открытм грабежом России..А вот и итог:26 ноября 1996 года Россия и Франция подписали меморандум об урегулировании задолженности царской России. 27 мая 1997 года соглашение было ратифицировано. В свою очередь российская сторона взяла на себя обязательство не поддерживать связанные с интервенцией 1918-1922 гг. требования, касающиеся всех находившихся во Франции активов, включая ту часть золота, которая была передана правительством РСФСР Германии при заключении Брест-Литовского мирного договора, и золота, переданного Франции адмиралом Колчаком.Широкая русская душа...
  39. strannik1985 14 июня 2015 18:39
    Цитата: iliitchitch
    Демографы 19-го века предполагали , что к 2000 году население Российской Империи будет составлять примерно 600 млн. человек . Тупой дворянский гонор и неудовлетворённость жизнью НЕдворян привело страну к 140 млн. А ведь это не цифры на бумажке ... За время горбачёвщинышевардназовчины страна потеряла населения больше , чем в Великую Отечественную Войну . Из-за неродившихся . Вот так-то .

    А демографы учитывали причины резкого роста населения в деревне? Землей распоряжалась община,при рождении ребёнка семья получала надел, при смерти надел забирали(в четверти общин переделов не было). В среднем коренной передел происходил раз в 12 лет. Были крестьянки рожавшие до 14 раз. Думаете просто так?
  40. strannik1985 14 июня 2015 19:56
    Цитата: Aleksander
    Цитата: 6 дюймов
    ой сомневаюсь...они и были у власти-что жилось хорошо?каждый год в губерниях голод был.


    Страшный голод с миллионами жертв был и не один раз ПОСЛЕ Октпереворота. А ДО- существовали Государственная и общественные системы борьбы с голодом, которые сумели полностью купировать последствия голодных годов к 20 веку. Почитайте, это интересно....

    Интересно почему Блокгауз и Ефрон с вами не согласны?
    Первое место по смертности от инфекционных заболеваний (скарлатина,тиф,инфлюэнция...),массовое заболевание сифилисом, ужасная детская смертность(40% умерших в 1901-дети до 1 года,38% в 1910-ЕМНИП 298,3 на 1000,Дания-93 на 1000 ),физическая деградация крестьян(к концу 19 века средний рост 165 см)и сокращение православного населения на фоне увеличения численности других народов Империи(забавно на фоне лозунга :"Самодержавие ,православие ,народность "),выкупные платежи-по К.Марксу бывшие государственные крестьяне платили в среднем налогов и податей 92,7% доходов с земли, бывшие помещичьи-198%(имеющие малый надел до 275%)-отменили выкупные платежи только после массовых выступлений 1905-07. Стоит ли удивляться ,что в 1905-1907 на селе полыхнуло?
    1. Комментарий был удален.
    2. Aleksander 15 июня 2015 09:12
      Цитата: strannik1985
      Интересно почему Блокгауз и Ефрон с вами не согласны?


      О голоде-в чем? В конце19-го начале 20-го века в России государственные структуры принимали меры по предотвращению смертности от голода:
      1. это создание и поддержание системы Общеимперского продовольственного капитала, льготы и субсидии пострадавшим от голода, медицинская помощь, другие меры различной степени чрезвычайности;

      3. К содействию в помощи пострадавшим привлекалась общественность, что вызвало в Российской Империи 1890-1910-х широкое развитие благотворительного движения;

      4. Активные и своевременные усилия государства и общества позволяли предохранять население от голодной смертности. Смертности от голода в неурожайные годы (1897-98, 1901-02, 1905-07, 1911-12) не зафиксировано ни российскими дореволюционными, ни советскими, ни российскими постсоветскими историками и демографами.

      После Октпереворота же голод унес- миллионы жизней.
  41. fejnman 15 июня 2015 00:23
    Замеченная мной дезинформация в данной статье
    1. "Да и кто бы доверил командование потенциальному предателю? Известно лишь о нескольких изменах офицеров. Но они командовали незначительными силами и являются печальным, но все таки исключением. Большинство же честно исполняли свой долг и самоотверженно сражались как с антантой, так и со своими «братьями» по классу. Действовали так, как и полагается истинным патриотам своей Родины."
    Достаточно взять статистику расстрелянных маршалов, командармов 1 и 2 ранга и т.д. Цифры варьируются «из 5 Маршалов Советского союза – расстреляно 3, из 5 командармов 1-го ранга – все пять, из 12 командармов 2-го ранга – все 12, из 2 армейских комиссаров 1-го ранга –оба, из 12 армейских комиссаров 2-го ранга – все 12, из 67 комкоров – 60 и т.д.» Но любая самая "мягкая" статистика говорит нам о явной ошибочности вышеприведенного тезиса.


    2. "...Так вот никто из наших героев репрессиям не подвергался, все умерли своей смертью (разумеется, кроме павших на фронтах Гражданской войны) во славе и почёте"
    Выше упомянут "....«красный барон»—Владимир Александрович Ольдерогге (также потомственный дворянин, генерал-майор Императорской Армии), с августа 1919 г. по январь 1920 г. командующий Восточным фронтом красных, — добивал белогвардейцев на Урале и в итоге ликвидировал колчаковщину..."
    Данный барон был расстрелян в 1931 году по делу "Весна".
    https://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%EB%FC%E4%E5%F0%EE%E3%E3%E5,_%C2%EB%E0%E4%E8%EC
    %E8%F0_%C0%EB%E5%EA%F1%E0%ED%E4%F0%EE%E2%E8%F7#cite_note-1

    3. "...завывания Малинина про поручиков Голициных и корнетов Оболенских всего лишь выдумка. Их не существовало в природе..." Первый же опровергающий пример легко найти за 30 секунд поиска - Галицин Владимир Владимирович, полковник, впоследствии генерал - активный участник и крупный военноначальник Русской армии. https://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EE%EB%E8%F6%FB%ED,_%C2%EB%E0%E4%E8%EC%E8%F0_%C
    2%E0%F1%E8%EB%FC%E5%E2%E8%F7

    Дальше ляпы я искать не стал. Думаю оценка данной статьи очевидна
    fejnman
  42. strannik1985 16 июня 2015 08:47
    [quote=Aleksander][quote=strannik1985]Интересно почему Блокгауз и Ефрон с вами не согласны?[/quote]

    О голоде-в чем? В конце19-го начале 20-го века в России государственные структуры принимали меры по предотвращению смертности от голода:


    В этом.
    . В 1872 г. pазpазился пеpвый самаpский голод, поpазивший именно тy гyбеpнию, котоpая до того вpемени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего гpомадный pайон в 29 гyбеpний, нижнее Поволжье постоянно стpадает от голода: в течение XX в. Самаpская гyбеpния голодала 8 pаз, Саpатовская 9. За последние тpидцать лет наиболее кpyпные голодовки относятся к 1880 г. (Hижнее Поволжье, часть пpиозеpных и новоpоссийских гyбеpний) и к 1885 г. (Hовоpоссия и часть нечеpноземных гyбеpний от Калyги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. настyпил голод 1892 г. в центpальных и юго-восточных гyбеpниях, голодовки 1897 и 98 гг. пpиблизительно в том же pайоне; в XX в. голод 1901 г. в 17 гyбеpниях центpа, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 гyбеpнии, в том числе четыpе нечеpноземных, Псковская, Hовгоpодская, Витебская, Костpомская), откpывающая собой целый pяд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по пpеимyществy восточные, центpальные гyбеpнии, Hовоpоссия)

    Но это лишь следствие, в чем причины? Например в Смутное время при аномальных 2-ух подряд неурожайных годах голод наступил лишь на третий год.
    А причины в условиях землепользования. Налоги в размерах 92,7%-275% от доходов с земли(сейчас налоги равные 40% и выше считаются запретительными).Уже в 1881 выкупный платеж сократили до 1 рубля с 2,5 р. в среднем с человека "благодаря"огромным недоимкам и массовому отказу от земельных наделов.
    Даже в урожайные годы хлеб разбавляли лебедой и другими суррогатами.
    http://ihistorian.livejournal.com/524070.html
    Долговая кабала крестьян в 1890-е гг.
    Публикую статью из народнического журнала «Русское богатство»:

    Г.Успенский. Правила Самарского земства//Русское богатство. 1892. №3.С. 235-244.

    Другая проблема-неграмотность. Благодаря известному циркуляру министра просвещения Делянова (во время царствования Александра III) "0 кухаркиных детях", был перекрыт доступ к образованию лицам из сословий крестьян и мещан. И хотя в 1911-1914 гг., циркуляр фактически не действовал, тем не менее из 119000 человек, обучавшихся в гимназиях, выходцы из крестьянских семей составляли 18000 человек (15,12%).Барьером была структура обучения-начального образования было мало для продолжения обучения, либо домашнее обучение,либо в ряде частных или государственных учебных заведений(число которых ограничено), в ряде случаев за деньги. Начальное образование не обеспечивало знаний по анатомии, гигиене и благодаря этому в самого краха Империи и первое время после его существовали традиции вроде "соски" из хлебного мякиша или "жвачки" из него же.Стоит ли удивляться,что из каждой 1000 новорожденных в возрасте до 1 года в России умирало 263 ребенка?(Швеция-70 детей до 1 года, Англия-108,США-112)
  43. strannik1985 16 июня 2015 08:48
    Продолжение.
    По данным статистики в 1913 голу в России более 12 млн. человек (7,26% населения) были поражены эпидемиями холеры, дифтерии, сибирской язвы, чесотки. Еще 9 млн. человек страдали малярией, трахомой, коклюшем и т.д. Всего хронических больных заразными болезнями имелось 21877869 человек (13,2% населения страны).
    Россия занимала первое место по смертности от инфекционных заболеваний(оспа,корь,скарлатина,дифтерия,коклюш,тиф)
    Скарлатина: 1-е место – Россия – 134,8 чел., 2-е место – Венгрия – 52,4 чел. 3-е место – Румыния – 52,3 чел.
    Корь: 1. Россия – 106,2 чел. 2-е Испания – 45 чел. 3-е Венгрия – 43,5 чел. Наименьшая смертность от кори Норвегия – 6 чел, в нищей Румынии – 13 чел.
    Тиф: 1. Россия – 91,0 чел. 2. Италия – 28,4 чел. 3. Венгрия – 28,0 чел. Наименьшая в Европе - Норвегия – 4 чел.
    Коклюш: 1.Россия – 80,9 чел. 2. Шотландия – 43,3 чел. 3. Австрия – 38,4 чел.
    Оспа: 1. Россия – 50,8 чел. 2. Испания – 17,4 чел. 3.Италия – 1,4 чел
    Дифтерия: 1. Россия – 64,0 чел. 2. Венгрия – 39,8 чел. 3-е место по смертности – Австрия – 31,4 чел. Мировой лидер богатства и индустриализации, только недавно избавившаяся от турецкого ига Румыния – 5,8 чел.
    Это все последствия систематического потребления хлеба с суррогатами и недоедания других продуктов.По статистике Военного ведомства 40% призывников попробовали мясо впервые в армии.

    На выходе средняя продолжительность жизни 32,9 года к 1913(в 1909-1911-29 лет)-Англия-52 года,Франция-50 лет,Германия-49 лет,среднеевропейская-49 лет,средний рост призывников к концу 19 века-165 см, сокращение православного населения в Империи на фоне роста численности других народов.

    После Октпереворота же голод унес- миллионы жизней.[/quote]
    Договаривайте.В относительно спокойное время(относительно,т.к. в стране шла хлебная война)крупный голод был только в 1932-1933 годах,остальное военная или послевоенная разруха помноженная на засуху(например голодовки 1921-1925 годов или голод 1946 года).
  44. Опер 17 июня 2015 12:29
    Вот читаешь здешних красных и белых и такие картины жуткие рисуются, что совершенно не понятно, как вообще царская Россия дотянула то до великого октября не подохнув от болезней и голода и как собственно после 1917 не застрелилась от безнадеги?! Не бывает правых в братоубийственной гражданской войне. А виноватые те, кто вечно ловит рыбку в мутной воде - и окружение царя и вечно "умудренная" либерастирующая наднародная интеллигенция и профессиональные революционеры - засланные комиссары и вообще не русские чекисты и ... Так то и белую гвардию с имперскими офицерами, которые за веру, царя и отечество путать не стоит! До октябрьской была собственно февральская революция - буржуазная если кто забыл и плакатики на улицах СПБ изображающие нашего крестьянина в обнимку с американским ковбоем и надписью - два брата демократа! Как вам это?! Так, что любителям поспорить хочется сказать - хрен красный белой редьки не слаще! А Россия всегда существовала, как империя хоть СССР назови, хоть РФ и во главе нашего государства всегда стоял царь в которого русский народ всегда верил назывался он генсеком или президентом... И демократия для нас это смех и баловство. И это правильно потому, что за Веру, Царя и Отечество или За Родину за Сталина! А как же иначе?! Суть то одна! Улавливаете спорщики?!
  45. vdilyin 18 июня 2015 15:18
    Хороший материал. Спасибо.

    И белые, и красные в своё время немало постарались, чтобы факты, изложенные в этой статье, предать забвению и не допустить их публикации и обсуждения.

    И, конечно, всё это способствует фальсификации российской истории.
  46. Ravest 12 сентября 2015 22:25
    Цитата: yurta2015
    Цитата: Юрий Давыдов
    Зверства были со всех сторон просто у Красных они были в разы меньше!

    А вы уверены, что в разы? Кто это подсчитал? В советское время даже заикаться об этом историки не смели. А сегодня уже и спросить некого. В документах своих зверств, разумеется, не фиксировали ни белые, ни красные.



    американский генерал В. Грэвс "В Восточной Сибири
    совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как это обычно думали. Я не ошибусь, если скажу, что в Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось сто человек, убитых антибольшевистскими элементами" (С. 174)
  47. Ravest 12 сентября 2015 22:46
    Цитата: ЦУС-ВВС
    расстрелять комуняк за измену Родине и гос переворот! расстрелять всех тех кто предал Родину и эмигрировал из России. все виноваты и красные и белые. одни предали восстав другие предали сбежав и кинув!!!праправнук офицера петропавловской крепости-Честь имею! soldier


    Начнем расстрел с тебя дурака, коль так ничего и не понял и не поймёшь видимо !

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня