Кристофер Пирс о воинах древнего Китая

Кому-то может показаться, что ознакомление посетителей «ВО» с доспехами и вооружением всадников разных народов носит несколько фрагментарный характер. На деле мы уже рассмотрели «эпоху кольчуги», ранние доспехи самураев, познакомились с доспехами тех же римлян, а затем и у японцев в средние века. И теперь можно даже и выводы сделать, причем самый главный вывод будет такой: и доспехи, и тактика конных воинов были прямо связаны с их посадкой на коне! То есть всадники в прочных доспехах в древнем мире были у многих народов, а вот рыцари появились только лишь тогда, когда были изобретены жесткое седло и еще стремена! Но где именно были сделаны эти поистине революционные изобретения? Оказывается, все там же, в Китае, стране подарившей человечеству порох и компас, акупунктуру и бумагу, фарфор и шелк. А вот теперь еще и высокое седло, и парные стремена. Поистине, мы все в неоплатном долгу перед китайцами. Ну, а едва ли не самым известным специалистом, изучавшим военное дело в Китае, является британский историк Кристофер Пирс. Вот на основе его работ мы с этой темой сегодня и познакомимся.

Кристофер Пирс о воинах древнего Китая

«Керамическая армия»

Начать нужно с того, что уже погребальные фигурки ханива из Японии IV—V вв. часто показывают нам лошадей под седлами с высокими, вертикально поставленными луками, а по обеим сторонам у них висят стремена. А это означает, что такое снаряжение в то время уже существовало, причем не только в островной Японии, но и на континенте! Ну, а использовали стремена тяжеловооруженные всадники, которые в Китае появились уже в начале IV в. н.э. Интересно, что Пирс считает, что стремя у всадника сначала было всего лишь одно, и представляло оно собой подставку, на которую всадник ставил ногу, когда садился в седло. Два стремени, превратившиеся в опору для обеих ног, когда он уже оказался в седле, появились несколько позднее.


Кристофер Пирс о воинах древнего Китая

Конская фигурка ханива эпохи Кофун, V—VI вв. Япония. Очень хорошо видны стремена (Музей Гиме, Париж)

Можно попытаться себе представить, какими непривычными должны были казаться такие седла тем, кто привык ездить на старых, мягких, да к тому же еще и без стремян. Ведь новое седло, можно сказать, зажимало всадника между его луками, зато посадка становилась сразу очень устойчивой. Ну, и потом высокие луки сами по себе давали всаднику еще и защиту, почему именно такие вот жесткие седла стали столь важной частью рыцарского снаряжения.

Здесь следует отметить, что тяжеловооруженной конницей обладал не только просвещенный Китай, но и окружавшие его номады. Причем тактика номадов состояла в том, чтобы сначала стрелять по противнику из луков, после чего всадники в доспехах наносили ему решающий удар при помощи копий. Но лук и стрелы в номадской коннице опять-таки были у каждого воина, неважно, тяжелым или же легким защитным вооружением он обладал, что позволяло в случае нужды всем воинам действовать ими совместно.

Ну, а насколько такая стрельба была эффективной, свидетельствуют данные современных исследований. Например, другой английский исследователь Ричард Ригли для этого съездил в Венгрию, где повстречался с Лайошем Кассаи — руководителем группы исторических реконструкций, и тот на практике показал ему как нужно стрелять из лука с коня. При этом на коне он держался не пользуясь стременами, управляя им лишь только шенкелями. Стреляя по цели, он выпускал в нее восемь стрел: три во время приближения к мишени, две — будучи с ней на одной линии, и три последних, когда он удалялся от нее и при этом стрелял в нее через плечо. Семь выпущенных стрел он считал своей творческой неудачей, хотя все его стрелы при этом попали в мишень! По его мнению, гунны, вот так стреляя из лука на скаку, могли убить противника, была ли это лошадь или человек, на дистанции в 300 м, и вряд ли у конных лучников других народов этот показатель различался так уж значительно.

Кристофер Пирс о воинах древнего Китая

Древний лучник-кочевник. Наскальные изображения на хребте Ешкиольмес

К. Пирс подчеркивает, что кочевники вторгались не только в Европу. Китай был ближе и богаче. Поэтому неудивительно, что для них он был целью номер один! Поэтому неудивительно, что традиции воинского искусства зародились там очень давно. Уже во времена династии Шан-Инь (ок.1520 — 1030 гг. до н.э.) у китайцев были не только прекрасные образцы бронзового оружия, но и хорошо продуманная военная организация. Воины «ма» сражались на колесницах. «Ше» — лучники в то время были самой многочисленной частью войска, а воины «шу» участвовали в ближнем бою. Кроме этого, была гвардия, охранявшая особу императора, то есть китайская армия ничем не отличались от армий Древнего Египта, хеттов, и греков, что бились под стенами Трои.

Кристофер Пирс о воинах древнего Китая

Бронзовый топор династии Шан

Правда, колесницы у китайцев были выше, чем у других народов и имели по 2 и 4 высоких оспицованных колеса, а запрягали в них от 2-х до 4-х коней. Именно поэтому они возвышались над толпой сражающихся, и ее экипаж, состоявший из возницы, лучника и воина, вооруженного копьем-алебардой, могли успешно сражаться с пехотой, да и что проходимость такой колесницы была весьма высока. Откуда все это известно? А вот откуда: дело в том, что они являлись настолько значимым символом престижа, что их нередко погребали вместе с их владельцами, добавляя для полноты счастья возничих и коней!

Вооружены воины шан-иньцы были вооружены бронзовыми ножами с изогнутыми лезвиями, имели мощные тугие луки и различного рода длиннодревковое оружие типа алебард. Доспехи представляли собой что-то вроде кафтанов из ткани или кожи, на которые нашивались, либо приклепывались, пластины из кости или металла. Щиты делались из дерева либо их сплетали из прутьев и покрывали лакированной кожей. Шлемы — литые бронзовые, с толщиной стенок около 3 мм, причем на них часто были маски, закрывавшие воину лицо.

В эпоху династии Чжоу стали использоваться длинные кинжалы из бронзы и гибриды копий и клевцов, копий и топоров, и даже копий и булавы. То есть в Китае и появилась и первая алебарда, причем воин с алебардой сражался на колеснице, и стоя на ней отбивался от вражеской пехоты.

Кристофер Пирс о воинах древнего Китая

Свистящая стрела XVII — XVIII вв. Китай или Тибет (Метрополитен-музей, Нью-Йорк)

Лошадей китайцы получали из северных степей. Это были большеголовые, низкорослые животные, похожие на лошадь Пржевальского. В Древнем Китае в сражениях наравне с мужчинами участвовали и женщины, что представляется редкостью для оседлых культур. В Китае они даже командовали войсками, что позднее, в средние века, случалось уже и в Западной Европе.

В «Эпоху сражающихся царств» (ок. 475-221 гг. до н.э.) появляются и всадники, и уже не только лучники, но и арбалетчики. Да-да, арбалет в Китае появился около 450 г. до н.э. — т.е. намного раньше, чем в других районах Евразии! То есть и арбалет первыми придумали все те же китайцы!

Кристофер Пирс о воинах древнего Китая

Бронзовые мечи «Эпохи сражающихся царств» (Исторический музей провинции Шэнси)

Правда, у этих арбалетов был один серьезный недостаток: тетиву натягивали руками, поэтому дальнобойность и убойная сила их была невелика. Зато устроены они были просто, и научиться ими владеть было не трудно. Появились у китайцев и многозарядные арбалеты. Так, что теперь любую атаку их арбалетчики встречали градом стрел, причем если лучников требовалось долго обучать и тренировать, то тут справиться после нескольких занятий смог бы и любой слабосильный крестьянин.

К. Пирс отмечает, что китайцы обратили внимание на возможности этого нового оружия очень быстро. Например, уже в III в. н.э. в Китае из арбалетчиков начали комплектовать целые подразделения, выпускавшие стрелы так, что те «падали… подобно дождю», и «никто не мог устоять перед ними». В X в. арбалеты начали производить на государственных оружейных мастерских, причем подчеркивалось, что арбалет это оружие, которого «четыре вида варваров боятся больше всего». Одновременно с появлением арбалета в Китае перестали использовать колесницы, поскольку он для находившихся на них воинов оказался неудобен, и к тому же, возвышаясь над сражающими, они, как оказалось, и сами были хорошей мишенью для противника.

Именно тогда в Китае и начали делать и первые доспехи из прямоугольных железных пластин, нашивавшихся или же приклепывавшихся на кожаную основу. Доспехи эти просты, но по-современному функциональны. Тысячи таких фигур в натуральную величину нашли в гробнице императора Цинь Шихуанди (ок. 259—210 гг. до н.э.), что наилучшим образом доказывает их использования Китае этого периода. Правда, известно, что воины Цинь Шихуанди, случалось, сбрасывали свои доспехи, чтобы легче управляться своими топорами на длинных рукоятках и алебардами, поскольку это оружие требовало свободного замаха.

Как уже отмечалось, китайская конница восседала на низкорослых лошадках, полученных из монгольских степей и только в 102 году до н.э., после того, как полководец Бань Чао разбил кушанов в Средней Азии, китайский император У-ди («Государь-воин») получил рослых коней из Ферганы, которые требовались ему для войны с гуннами. Более 60000 китайцев тогда вошли на ее территорию, и лишь заполучив несколько тысяч лошадей (в Китае их называли «небесными конями»), возвратились обратно.

Кристофер Пирс о воинах древнего Китая

Фигурка ханива VI вв. Япония (Музей Гиме, Париж)

К. Пирс ссылается на целый ряд китайских письменных источников, которые говорят о том, что первые конские доспехи в Китае начали применять в эпоху династии Хань, примерно около 188 г. н.э. Но судя по конской фигурке из погребения в провинции Хунань, относящейся к 302 г. н.э., конская броня в то время имела вид короткого стеганного нагрудника, который защищал только грудь лошади. Но зато китайцы уже тогда (т. е. около 300 г. н.э.) использовали высокое седло. Одинарное стремя-подставку при самой езде не применяли. Ну, а о том, что такие вот стремена-подножки были, свидетельствуют и археологические находки. Но потом кто-то догадался навесить на коня стремена одновременно с двух сторон, а уже сидя в седле, додумался еще и просунуть в них ноги...

Историки в случае со стременами знают и более точные даты. Так, в биографии китайского полководца Лю Суна говорится, что в 477 году стремя ему было послано в качестве сигнала. Но вот какое это было стремя, одинарное или парное, нам неизвестно. Хотя, несомненно, что стремена тогда уже применяли.
Автор: Вячеслав Шпаковский


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 49
  1. Шалтай 17 июня 2015 06:08
    Действительно всем уже давно пора прекратить сомневаться в том , что китайцы придумали все - велосипед , порох , биде , 5-10 тысяч леткитайскойимперии . Не сметь замечать странности , например когда первые европейцы - португальцы обстреляли из пушек Макао , то "изобретатели пороха и компаса" не смогли в ответ пушчонку выкатить и пальнуть по кораблям , а затем ( по компасу) найти вероломную Португалию . И католический священник -учивший китайскому языку одного из императоров был объявлен богом времени , т.к. носил швейцарские часы .
    1. kalibr 17 июня 2015 06:10
      Народы знают и взлеты и падения...
      1. Шалтай 17 июня 2015 06:47
        Цитата: kalibr
        Народы знают и взлеты и падения...

        И все-же в тех случаях ,когда Китай за руку удалось поймать на явных фальсификациях , когда отвертеться невозможно , они иногда признают свои "ошибки".
        Фальсификация истории и приписывание себе чужих открытий и изобретений это ни кого не удивляет .Но есть такие умельцы , которым и этого мало , они умудряются фальсифицировать важные географические объекты , на чем и был пойман Китай за руку .
        Пришлось на физической карте мира , энциклопедиях , учебниках делать поправки ( в 90- 2000 х).
        А ведь наверняка не везде это сделают ,будет и дальше кочевать из книжек в атласы очередное "китайское достижение" .
        1. andrei.yandex 17 июня 2015 08:22
          Кстати в подтверждении ваших высказываний, хотелось бы добавить о пирамидах сопоставимых с египетскими, обнаруженных в Китае в количестве нескольких десятков.
          Ещё версия, что падения происходили по разным причинам у разных народов, но в том числе и потому, что те кто реально обладал высокой культурой просто уходил с тех земель, где они обнаружены, в том числе связанные с изменением климата. Кстати вчера на "Культуре" показывали документальный французский фильм "Секреты ледяных гробниц Монголии", так там подтверждается проживание скифов европейского типа, более 2500 лет назад.
          1. Алтарь 17 июня 2015 12:42
            Цитата: andrei.yandex
            "Секреты ледяных гробниц Монголии", так там подтверждается проживание скифов европейского типа, более 2500 лет назад.


            Так это известный факт. 5000 лет назад индоевропейцы арийской группы (ираноязычные) кочуя из центральной Европы, по степным зонам, расселилась в Заволжье, Зауралье, степях Казахстана, Средней Азии, Южной Сибири до верховьев Енисея.

            Во 2 веке до нашей эры арийцы Енисея и Барабинских степей, северных предгорий Алтая, были ассимилированы тюркоязычными хунам эпохи хунского вождя Модэ.

            В 1 веке часть хунов, из нынешних монгольских степей, переселилась в юго-восточный Казахстан где были ассимилированы индо-европейские арийцы (саки, массагеты, хаомаи и др).

            Во 2 веке другая часть хунов переселилась, из монгольских степей в северный Казахстан, Приуралье, Поволжье. Где были ими ассимилированы другие арийцы, часть скифов, сарматы, угро-финны. И уже в 4 веке эта помесь, но уже говорящая на тюркском двинулась в Европу. Где стали прозываться на европейский лад гуннами.

            В 6 веке, при образовании первого тюркского каганата, были ассимилированы последние индоевропейцы арийского происхождения в Средней Азии. Это тохары и др.
          2. Казак Ермака 17 июня 2015 21:44
            Цитата: andrei.yandex
            Секреты ледяных гробниц Монголии

            Спасибо. Посмотрел. Интересный фильм
        2. Сакмагон 17 июня 2015 08:45
          Для начала бы лучше разобраться, чем отличается тот легендарный Китай от нынешней Чайны...
          1. Шалтай 17 июня 2015 08:54
            Цитата: Сакмагон
            Для начала бы лучше разобраться, чем отличается тот легендарный Китай от нынешней Чайны...

            А. Никитин что-то переписывал о том как пройти из Китая в Чину .
            1. Сакмагон 17 июня 2015 09:09
              Плюс кита и "Китай-город", "изобретенный" китайцами (современными) порох, на котором они до сих пор подрываются при его кустарном производстве, древний китайский фарфор, почему-то копирующий гжельскую глазурь...
              В конце-концов, где шлялся Марко Поло, который, описывая Китай, не увидел ни чая, ни стены, ни деревянных "стукалок" - зато красочно описал наше Поволжье?
              1. Шалтай 17 июня 2015 09:36
                Цитата: Сакмагон
                почему-то копирующий гжельскую глазурь...

                Под хохломскую роспись они и сейчас вовсю ложки делают . Коралл из крашеного сухого теста , нефрит из пластмассы , "Ниссан" из подручных средств , сжиженный газ в баллонах с добавлением серо-водорода , спаржа из генномодифицированной сои . Про Вторую Мировую в Европе слышали единицы и т.д. hi
    2. война и мир 17 июня 2015 09:23
      Можно попытаться себе представить, какими непривычными должны были казаться такие седла тем, кто привык ездить на старых, мягких, да к тому же еще и без стремян.


      вот это вот " без стремян" просто какое то сумашествие традиковское ,как можно сидея даже и в седле на жопе,не опираясь на ноги колоть,рубить,стрелять,да просто ехать на лошади на какое то приличное расстояние? Всадник большее время не сидит ,а стоит в стременах,а как тяжело вооружённому воину при кольчуге,при латах-доспехах,мече ,всё остальное просто залезть на коня без стремян? Это НЕВОЗМОЖНО ,но глупые традики настаивают и бьются в кровь "не было стремян у людей до 9-10веков" ,правда вот японский коник 5 века ,а стремена то уже есть,как тут быть?
      Насчёт того,что "всё придумано в китае" это просто бред какой то ,сама мысль ,что цивилизазия может быть передовой-прогресивной,завоёвывать вокруг себя всех подряд, потом вдруг проиграть войну варварам -кочевникам -пастухам у которых по определению нечем было воевать-это нелепость традиционной истории.
      Настоящую историю спрятали за такими вот ширмами ...
      1. михаил3 17 июня 2015 18:40
        правда вот японский коник 5 века ,а стремена то уже есть,как тут быть?

        Ну как быть? Использовать ЯПОНСКИХ коников для обоснования китайской лжи. Нормальная историческая мысль, все в пределах правил исторической "науки". "Исследователь" ссылается на целый ряд китайских письменных источников... приехали. Китайцы, хорошо понимая качество европейской исторической науки и не скрывают - нет у них никаких источников, сплошь фальшаки, так принято было - уничтожать источники и писать все заново.
        Ну и что? Все равно европейские историки ссылаются на эту бумагу как на источник! Ссы в глаза - божья роса! Читать эти "исследования" попросту стыдно...
    3. Алтарь 17 июня 2015 12:18
      Цитата: Шалтай
      Не сметь замечать странности , например когда первые европейцы - португальцы обстреляли из пушек Макао , то "изобретатели пороха и компаса" не смогли в ответ пушчонку выкатить и пальнуть по кораблям , а затем ( по компасу) найти вероломную


      Шалтай все перевирает или не знает. Порох выдумали в Китае. Но вот его применение было разным. В Китае порох использовался для фейерверков. А европейцы стали использовать порох в огнестреле. Но ПРИДУМАЛИ порох в Китае.

      Это китайцы первыми открыли свойство намагниченной иголки "смотреть" на север, но использовали - вначале как игрушку, а потом уже при передвижении по пустыне. Европейцы этот, открытый китайцами закон, использовали для создания компаса морского.

      Не надо путать (и у вас намеренно) открытие того или иного со сферой их применения.
      1. михаил3 17 июня 2015 18:49
        Порох выдумали в Китае
        Правда не додумались использовать его. В пещерах древних людей можно, хорошо поискав, найти, к примеру, круглые камни. Просто древние люди на них сидели, а не использовали в качестве шариков в обоймах подшипников. Древний чел Аауыыы - изобретатель подшипника! Просто он его не собирал.
        Европейцы использовали свойства намагниченной иглы, ОТКРЫВ компас.
        Ваши аргументы растут из вечного - "да я вас, шельмы, насквозь вижу!!", сказал Иван Грозный, открыв просвечивание рентгеновскими лучами.
        Из открытий и изобретений китайцы могут претендовать на фарфор. И только. Ну и на брехню, которую возможно открыли они. По беспардонной наглости им нет равных, может и первооткрыватели в этом...
        1. kalibr 17 июня 2015 19:29
          А акупунктура? Есть статуи очень древние (это доказано!) пустые и с маленькими дырками. Их покрывали воском и наливали внутрь вино, об этом написано в старинных документах, и ученик на экзамене колол. Если правильно - текло вино. Если нет... учился заново!
        2. kalibr 17 июня 2015 19:45
          А акупунктура? Есть статуи очень древние (это доказано!) пустые и с маленькими дырками. Их покрывали воском и наливали внутрь вино, об этом написано в старинных документах, и ученик на экзамене колол. Если правильно - текло вино. Если нет... учился заново!
        3. Портал 17 июня 2015 21:14
          Цитата: михаил3
          Из открытий и изобретений китайцы могут претендовать на фарфор. И только. Ну и на брехню, которую возможно открыли они. По беспардонной наглости им нет равных, может и первооткрыватели в этом...


          Подразумевая свою исключительность, унижают других, чтобы на этом фоне выглядеть самому лучше.

          У опровергателей только завистливое желание и нет, не приводят, никаких доводов в пользу обратного. Мол это не китайцы выдумали порох, а папуасы или славяне, или германцы в таком то году нашей или не нашей эры. А китайцы в таком то году приписали себе. Вот и документы есть и о том и другом.

          Для лжепатриотов все вокруг плохие, кто успешней. Наглосаксы, китаезы и др. Завтра свою науку и экономику поднимут папуасы и они станут главным злом. А как же - токмо мы и никто более.
          1. война и мир 18 июня 2015 19:32
            Цитата: Портал
            У опровергателей только завистливое желание и нет, не приводят, никаких доводов в пользу обратного. Мол это не китайцы выдумали порох, а папуасы или славяне, или германцы в таком то году нашей или не нашей эры. А китайцы в таком то году приписали себе. Вот и документы есть и о том и другом.


            доводы есть в европе порох официально придумал монах Бертольд Шварц,но Бертольд Шварц -это Варфоломей Чернец -это официальное имя и прозвище Сергия Радонежского,Фоменко и Носовским открыто ,что куликовская битва была выиграна Дмитрием Ивановичем благодаря тому ,что он использовал ПУШКИ ,а порох был изобретён Сергием Радонежским...
            1. Алтарь 19 июня 2015 11:25
              Цитата: война и мир
              доводы есть в европе порох официально придумал монах Бертольд Шварц,но Бертольд Шварц -это Варфоломей Чернец -это официальное имя и прозвище Сергия Радонежского,Фоменко и Носовским открыто ,что куликовская битва была выиграна Дмитрием Ивановичем благодаря тому ,что он использовал ПУШКИ ,а порох был изобретён Сергием Радонежским...


              Даа???

              И куда только не заведут националистические умозаключения. Не важны факты, важно, что мы. И никаких гвоздей. Фоменко и Носовский, эти хмыри от истории, ещё и не такое воротили.

              Даже если в фантастическом сне представить, что Сергий Радонежский изобрел порох, то это на века позже китайцев. К тому же Сергию не до земных утех было. Он философ и мыслил о Боге и Вечности. К лицу, говорящему с богом, какая то селитра.

              А первое применение пороха на Руси это не Куликовская битва. Конечно нелицеприятно, но вы батенька Неуч, каких поискать. Которому загадили мозги хмыри от истории.

              Первое применение пороха на Руси это битва на реке Ворксле, в верстах 100 от Киева, в 1399 году. Тогда был зенит расцвета Великого Княжества Литовского. Литовские князья подчинили к тому времени западную Русь, Белую Русь, западные земли княжества Московского (Смоленск, Псков). И так как Московское княжество было улусом Золотой Орды, литовский князь Витовт, выдвинул ультиматум хану Золотой Орды Темир-Кутлугу - Отдай Московию.

              Мы знаем историю Руси после развала Золотой Орды. И неизвестно, что было бы если Московия оказалась под пятой Литвы. Самое малое это окатолилась бы.

              Темир-Кутлуг ответил отказом. И на реке Ворксле произошла битва между золотоордынцами и войском Витовта. В его войске кроме литвинов были немецкая тяжелая пехота крестоносцев, шляхетская кавалерия польского пана Шурковского, подчиненные белорусы и воины подчиненных западно-русских князей. И впервые на Руси, у Витовта были пушки.

              Витовт был разбит в пух и прах. На поле брани осталось около 50 литовских и западно-русских князей. Витовт еле спасся.

              Именно в 1399 году было первое применение пороха на Руси.
      2. Шалтай 17 июня 2015 19:27
        Цитата: Алтарь
        перевирает или не знает

        Не считаю китайцев сопливыми имбицилами , которые якобы изобрели порох первыми , но не догадались сделать простой пушечный ствол , в порядке эксперимента .Чтобы сделать ствол , который выдержит 5-10 выстрелов , знаний свойств пороха нужно меньше , чем для феерверка .С компасом и прочим аналогично .Вообще не уверен , что в ранне-средневековом Китае знали главный секрет пороха - получение нужной селитры .Из чего -бы они ее получали , если питались травами и рисом ((
        Цитата: Алтарь
        Это китайцы первыми открыли свойство намагниченной иголки "смотреть" на север, но использовали - вначале как игрушку, а потом уже при передвижении по пустыне.

        Нужно обладать рядом "талантов" , чтобы в пустыне , в походе потерять направление , по крайней мере днем в любую погоду и в звездную ночь .
        1. Алтарь 18 июня 2015 07:17
          Цитата: Шалтай
          Не считаю китайцев сопливыми имбицилами


          Ну, не сошлось китайцам придумать ствол. Что из этого? Что значит и порох не они придумали? Себявыгодная логика.

          2000 тысячи лет назад, в Александрии, механик, математик Герон придумал полый шар с двумя отводными трубками в противоположных точках. Трубки были загнуты также в противоположных направлениях. В шар наливалась вода и шар на оси подвешивался над огнем. Вода закипала, пар выходил из трубок и шар вертелся. И это было только игрушкой. Приставь к вращающему шару рабочий орган и век пара был бы не 19, а 1 век.

          И огнестрел первыми придумали арабы, такие примитивные ручницы. А уже от них к европейцам.

          Днем в пустыне какие звезды? Барханы все одинаковые. А к вечеру надо прийти именно к единственном колодцу на сотни километров вокруг. Не подойдешь и никакие звезды, ночью, не помогут не умереть от жажды.
  2. timyr 17 июня 2015 07:33
    Точнее всего переняли у окружающих народов.У китайцев не было высокорослых лошадей.У кочевников было два вида лошадей маленькие типа монголок и высокорослые для боя.Археологами это давно раскопано.Интересно кочевники не продавали китайцам высокорослых лошадей.
  3. parusnik 17 июня 2015 08:07
    Судя по фигурке лошадки..китайцы стригли коням гриву и хвосты...Использовали как материал в военных целях..? канаты для осадных машин,например.
    1. война и мир 17 июня 2015 09:25
      Цитата: parusnik
      Судя по фигурке лошадки..китайцы стригли коням гриву и хвосты...Использовали как материал в военных целях..? канаты для осадных машин,например.


      японцы
    2. kalibr 17 июня 2015 16:51
      Интересная какая мысль! Но у Пирса об этом ничего нет...
  4. Опер 17 июня 2015 08:57
    И китайская стена и пирамиды хранят множество тайн ... При явном желании отодвигать все дальше и дальше в глубь веков свою государственность, культуру и "изобретение - открытие" всего на свете, китайцы совершенно не расположены допускать к археологическим изысканиям специалистов из других стран. С чего бы это?!
    1. Шалтай 17 июня 2015 09:20
      Цитата: Опер
      С чего бы это?!

      Попытаюсь чуть "приоткрыть завесу тайны ". Когда-то уже писал , считайте как угодно . Смешно , но одна бабушка сказала . Об этом уже писал раньше . Знал одну бабусю , она во время "Культурной революции" сумела сбежать из Китая . Много чего интересного рассказывала , например как их село отбивалось от нападений кочевников - один китаец построил катапульту и пуляли мешками с пылью ( это в 50-х), а процветавшем среди китайцев (не от голода) каннибализме . Жителей их села вывозили на строительство великой стены .
    2. Benzin 17 июня 2015 10:40
      на части стены западнее округа Ичуань стена подписана как - "ход рати яра" (или по современному - дорога войска света)
  5. асилий 50 17 июня 2015 09:03
    Самая знаменитая терракотовая армия была обнаружена *археологами* вместе с часиками жены мао, зафиксировали, а затем попытались забыть. *Культурная революция* китая не предусматривала всеобщей грамоты, там развернулись масштабные работы по изготовлению древностей подтверждающие *право* на территорию и *древность культуры*. Кстати такие работы в китае начались под руководством иезуитов. И сейчас существует множество ремесленников изготавливающих древние артефакты. Кстати родина шелковницы - тутовника именно СРЕДНЯЯ АЗИЯ.
    асилий 50
    1. kalibr 17 июня 2015 16:53
      Откуда у Вас эта информация?
      1. асилий 50 17 июня 2015 21:16
        Видел киноленту по археологическому документированию сопутствующих находок, орудий труда и прочих мелочей. Эту загадку археологии очень подробно задокументировали. Тогда пытались отшутиться временными путешествиями . Сейчас изымают отовсюду эти кино и фото свидетельства.
        асилий 50
      2. fedotow 18 июня 2015 01:13
        Я помню эту историю. Правда год назвать сейчас уже не смогу.
        При дальнейших раскопках нашли женские наручные часы, продолговатой формы. Чуть ли не во всех газетах фотографию этих часов печатали. Причем отмечалось, что часы найдены на уровне пола, на котором стоят фигуры. То есть, оказались там одновременно с фигурами терракотовых воинов

        Все, начали кричать, что часы тоже изобрели китайцы, 4000 лет назад.

        А потом облом. Удалось прочитать номер механизма. Швейцарская фирма выложила фотографию из музея ранее выпускавшейся модели точно таких часов. И по номеру определили, что часы были выпущены в начале 30-х годов 20 века.

        После этого лет на десять примолкли. А потом опять про воинов вспомнили, но про часы уже не вспоминают.
  6. тасха 17 июня 2015 09:09
    "То есть всадники в прочных доспехах в древнем мире были у многих народов, а вот рыцари появились только лишь тогда, когда были изобретены жесткое седло и еще стремена!"

    Поправлю: Не рыцари появились, а всадники в тяжёлых доспехах. Первые рыцари могли носить просто кольчуги и панцири.

    Ясности, когда же было изобретено жёсткое седло, до сих пор нет. Пишут о Iв. н.э и территории Тюркского каганата..

    Про высокую луку:
    " Юэджи (их называли также тохарами или кушанами) были потомками индоевропейских завоевателей, некогда пришедших с запада на боевых колесницах; это был многочисленный и могущественный народ. Силу юэджи составляли всадники, закованные в броню и сражавшиеся копьями; для того чтобы увеличить устойчивость в седле, юэджи использовали седла с высокими луками.. (в 174г. н.э)".
    1. kalibr 17 июня 2015 16:55
      Да, поправка очевидная, тут слово рыцари надо было брать в скобки как синоним. Поскольку далеко не всякий воин в тяжелом вооружении был рыцарем и наоборот.
  7. Belimbai 17 июня 2015 09:38
    Всегда удивлялся ВЕЛИКОЙ империи, которая от "диких" варваров стенкой отгораживалась....Может вся ВЕЛИКАЯ армия и есть закопанные скульптурки?
    1. Писсаро 18 июня 2015 02:19
      а вы не удивляйтесь, а посмотите на нынешний мир, более богатое и развитое общество тоже стенкой отгораживается от варваров,США построило стену на границе с Мексикой,Израиль на границе с Газой,Индия на границе с Бангладешем, Иран на границе с Афганистаном,Испания от Марокко в африканских анклавах. Стена защищает тех кто богат,от тех,кто пограбить желает или пролезть в сытый рай,а не наоборот
  8. асилий 50 17 июня 2015 09:38
    В современном китае до сих пор происходит *китаизация* населения. Даже язык всё ещё разрабатывают, он в разных концах страны имеет разные корни, идёт попытка отработать *всеобщий* язык. Запад китая в пятидесятые ассимилировали столь кроваво, что миллионы оказались в СОВЕТСКОМ СОЮЗЕ. Сейчас тоже идёт ассимиляция, не менее жестокая, поэтому многие области закрыты для посещения даже своими китайцами. Даже древних *империй* китая существовало одновременно множество, объединять китай закончили только после победы маоистов, в пятидесятые годы 20-го века. А сейчас пытаются стать мононациональным государством. Всё разнообразие народов уничтожается прямолинейно и жёстко.
    асилий 50
    1. Комментарий был удален.
    2. Комментарий был удален.
  9. DP5A 17 июня 2015 14:03
    Обратите внимание на свистящую стрелу - она с позолоченным орнаментом. Вот как жили "древние" воины!
    Золотом стреляли в противника!

    И еще обратите внимание, что все эти неожиданно выкопанные воины сделаны в штучном экземпляре КАЖДЫЙ и в полный человеческий рост. Вот как жили в "древнем" китае! Для сравнения, во всех других найденных захоронениях китайцы клали маленькие безликие фигурки и маленькие муляжи, имитирующие реальные вещи. Китайцы и сейчас кладут в могилы бумажные муляжи телецизоров и пр. утвари. А здесь- что не фигура - произведение искуства. Интересно, радиоуглеродный анализ этих глиняных солдат кто-нибудь делал? Тоснее, разрешили ли китайцы сделать такой анализ?

    Что же касается 4-метровых (в высоту) колесниц, то понятно и ежу, в бой на них не поедешь - перевернутся в на первой же коряге или при повороте.

    Китайцам надо поставить памятник своему главному сказочнику - председателю Мао.
    1. kalibr 17 июня 2015 16:57
      Анализ делали, и китайцы, и иностранцы. Вообще в Китае иностранным археологам работать не проблема, они охотно приглашают иностранных специалистов.
      1. асилий 50 17 июня 2015 21:00
        Если китаец вам улыбается - значит уже обманул. Жил рядом с ними, поэтому знаю. По бытовым привычкам, прежде чем беженцам из китая, разрешить свободно жить в СОВЕТСКОМ СОЮЗЕ им внушали очень настойчиво отказаться от многих *национальных* привычек.
        асилий 50
      2. Комментарий был удален.
    2. kalibr 17 июня 2015 17:03
      Насчет стрел с золотым орнаментом. У нас под Пензой есть Золотаревское городище разгромленное Бату-ханом в 1236 году, поздней осенью. Там много всего интересного нашли и среди находок - рифленый (словно косой напильник) наконечник стрелы и тоже позолоченный. И что это сказать никто не может!
      1. болот 17 июня 2015 17:24
        Цитата: kalibr
        Насчет стрел с золотым орнаментом. У нас под Пензой есть Золотаревское городище разгромленное Бату-ханом в 1236 году, поздней осенью. Там много всего интересного нашли и среди находок - рифленый (словно косой напильник) наконечник стрелы и тоже позолоченный. И что это сказать никто не может!

        А что сказать-ПОНТЫ laughing Вот у нас сбербанк РФ,дебетовые и кредитные карты из золота и платины с брюликами предлагал,для наших местных...
        1. болот 17 июня 2015 17:47
          К стати почему то у степняков ценились украшение из серебра,золото редкость.
          А так же у народов поволжья,просто есть у меня "наши" украшения ,и бабкины,марийка, общим весом все там 1.5 кг монет серебра,гривеники и полтиники.Немного и ...Есть и китайские,бронзовые с квадратными отверстиями внутри.
    3. асилий 50 17 июня 2015 20:46
      По нечисти сейчас стреляют серебряными пулями, а тогда и золотом по всему что вызывало сомнение.
      асилий 50
      1. cth;fyn 17 июня 2015 21:27
        ------------------------
      2. асилий 50 20 июня 2015 15:17
        Стрела охотничья, я почти такие видел у браконьеров, а со свистом и инкрустацией видел у *шамана* в 63-м году прошлого века.
        асилий 50
      3. Комментарий был удален.
    4. Комментарий был удален.
    5. fedotow 18 июня 2015 01:32
      Где-то в 60=е годы, в одном из советских журналов довелось читать статью. Там прямо говорилось, что всю древнюю китайскую историю создал Мао дзе Дун.

      Он строил социализм. Ну, нужно было показать и китайцам в первую очередь, что они не какие-то затюканные, полудикие. Мол, имеют древние корни, цивилизованные люди и имеют право других учить жить.

      А потом, при Брежневе, уже там политкорректность пошла, и больше подобных статей не позволяли.

      А сейчас, кажется, пора уже говорить "Врет как китаец"
    6. Алтарь 18 июня 2015 07:26
      Цитата: DP5A
      Обратите внимание на свистящую стрелу - она с позолоченным орнаментом. Вот как жили "древние" воины!
      Золотом стреляли в противника!


      Чего скабрезничаешь? Конечно такие наконечники не были в колчанах всех лучников. Это церемониальная стрела и возможно в единственном экземпляре и именно для похорон.
  10. Arguntinec 17 июня 2015 14:05
    Что-то любят тут у нас качаться из стороны в сторону - теперь от европоцентризма сразу махнем в китаецентризм. Что-то сомневаюсь я, что оседлые китайцы придумали что-то для лошадей. Такие вещи заимствуются у кочевых народов. Для оседлых стран лошадь было редкостью и большим богатством, таких величали кабальеро или шевалье - кавалерист в общем. А кочевники ели это богатство на завтрак, обед и ужин (за ночь вдвоем могли съесть боевого коня).
    Лошадь одомашнили раньше на несколько тысяч лет до появления поднебесной. И, получается что снаряжение типа уздечки, седла, подпруги - придумали, а вот пробросить еще кожаную петлю для стопы - ждали эти тыщи лет пока какого китайца не осенило? Да и китаец ли это был? Иммигрант-кузнец из степняков, наверное. Да и это предположение хромает. А как же рудный Алтай, прародина цивилизаций, родина сталеваров, железных мечей и стрел и т.д. Неужели на Алтае, какой-нить замученный кожанным стременем боец не догадался заказать у кузнеца железное стремя и пошло поехало?
    1. kalibr 17 июня 2015 17:00
      Вообще этот вопрос не ко мне. В данном случае я лишь как можно более точно постарался перевести работы К. Пирса.Это все он... Его точка зрения.
    2. Казак Ермака 17 июня 2015 22:07
      Цитата: Arguntinec
      Лошадь одомашнили раньше на несколько тысяч лет до появления поднебесной. И, получается что снаряжение типа уздечки, седла, подпруги - придумали,

      В детстве участвовал в раскопках в северном казахстане в кокчетавской области. Раскапывали "ботайскую" культуру. 4-3 тысячилетие до нашей эры. Поражало колличество лошадиных скелетов. До сих пор зуб ботайской лошади лежит на полке.
      То есть 6 тыщ лет назад люди уже приручили лошадь
  11. Денимакс 17 июня 2015 19:26
    На ютубе есть этот китайский скорострельный арбалет, с очень сомнительной боевой эффективностью. Максимум что может, это быстро втыкать стрелки в доску. Сюда можно и ниндзявские сюрикены отнести-такие же втыкалки.
    Арсенал ниндзя это вообще нечто особенное. Приблуды а ля Джеймс Бонд.
    Там и на ведрах по воде ходят, у которых нулевая устойчивость. Крюки для лазания по стенам, от которых запястья болят. Впрочем опытному скалолазу без этих крюков ничто не помешало забраться. Еще был порошок в яйцах для ослепления противника, которые могут раздавиться в кармане.
    Подозреваю что современная индустрия придумала эти девайсы. Для лучшей смотрительности фильмов и лучшей читабельности комиксов, для детей и подростков.
    1. kalibr 17 июня 2015 19:49
      Да, так и есть! Водоизмещение "водяного паука" ниндзя для хождения по воде 2,5 кг. А сколько весит мужик, пусть и японец? Пусть даже 10 кг, все равно ходить нельзя! А пишут - ходили!!!
  12. DP5A 19 июня 2015 12:59
    Козаку Ермака-
    датировка-то как проводилась? Начнешь выяснять и понимаешь- от балды. Это стиль современной археологии. Я тут видел фильм по Египтологии. Американец сделал серию. В обном фильме он показал как вскркыли некоторый саркофог в присутствии большего количества египтологов. В саркофаге,(грубая деревянная колода) - черная мумия. Ни одной надвиси, ни одного артефакта - ничего кроме черной мумии. Тут министр древностей Египта (забыл его мзвестную фамилию)и говорит : "Это позднее царство". А как министр он дает все разрешения и одобрения. Вот тут хор присутствовавших египтологов и запел "Конечно, конечно, ясный пень, это захоронение позднего царства (late Kingdom). И все. Датировка завершилась."Как выяснили учены.......".
    1. Портал 20 июня 2015 09:05
      Цитата: DP5A
      В саркофаге,(грубая деревянная колода) - черная мумия. Ни одной надвиси, ни одного артефакта - ничего кроме черной мумии. Тут министр древностей Египта (забыл его мзвестную фамилию)и говорит : "Это позднее царство".


      Что фантазии нет или логика не работает. Такие выводы из фильма, которые сделал ты, может сделать только мозг не обременый последовательностью мышления.

      Любые раскопки и в России тоже проводятся специалистами. В южнорусских степях вскрыли курган. Там скелет и несколько глиняных черепков. Русский профессор профессор сразу выдвигает версию - это захоронение такой-то эпохи, такого то племени. И говорит он это потому что владеет знаниями. Говорит учитывая положение скелета в могиле, форме черепков, их цвета и т.д и т.п. И это только версия - для точного ответа, проведения экспертиз ещё понадобится год или поболее.

      В Египте то же самое. Министр знает в какие эпохи как накладывали бинты - прямо или косо и т.д. и т.п.
  13. DP5A 20 июня 2015 23:17
    Порталу -

    вот это твое и т.д. очень многозначительно. Не было там никакого и т.д. И не было никакого анализа, даже попытки никакого анализа, например, а не подделка ли это, поскольку в средние века мумии подделывали почти промышленными масштабами. Мумий тогда, мало кто знает, в европе ЕЛИ как лекарство.
    Так что определять эпоху по тому, как намотаны бинты - вот это истинное лицо ремесленников от истории.В современной истории главное это щеки раздувать - я профессор, а ты кто. А мозги свои не смей включать.

    А теперь обращение к читателям. По поводу трудностей датировки читайте Фоменко. У него есть прекрасный обзор методов определения возраста в археологии. Советую почитать. Если, конечно, есть еще желание думать своей головой.
    1. Портал 21 июня 2015 09:20
      Цитата: DP5A
      вот это твое и т.д. очень многозначительно.


      Потому как я не специалист по египетологии я и говорю и т.д. Специалисту же видны те тонкости которые не видит не специалист.

      А вообще с вами все ясно.Если вы приверженец, хмыря от истории Фоменко, то конечно другие данные вам ни к чему.
    2. Байкал 1 июля 2015 01:36
      По поводу трудностей датировки читайте Фоменко.

      О, понеслась. Читайте Кащенко.
  14. DP5A 21 июня 2015 18:49
    На последний комментарий Портала-
    Ни фигасе логика. Я говорю, что данных не хватает, а Портал отвечает, что "другие данные вам ни к чему".
    Язык с головой не дружит. Типично для наших "профессиональных" историков. Ну, точное подтверждение того, что я и говорил. Археологи часто от балды делают свои датировки. Точное потому, что так ляпнуло какое-нибудь "светило".
    1. Портал 21 июня 2015 19:53
      Цитата: DP5A
      Ни фигасе логика. Я говорю, что данных не хватает, а Портал отвечает, что "другие данные вам ни к чему".


      Повторю. Другие данные вам не к чему. Ваши мозги забиты хмырем от истории Фоменко. Он в вашем мозгу единственный и непогрешимый. Читайте его и далее.Завтра он скажет что Рим основали не Рем с Ромулом, а Родька с Ромкой и вы аплодировать будете.
  15. DP5A 22 июня 2015 23:38
    Порталу.
    Вот как раз новые исследователи истории, а кроме Фоменки сейчас их уже многие десятки, если не сотни по всему миру, и говорят о том, что надо включать мозги. А все ваши эти смешки и издевки - это ВСЕ, что может противопоставить профессура последышей Скалигера и Миллера. Своим комментариями вы, Портал, подписываетесь в том, что ничего ваша братия противопоставить новой хронологии не может. Нет аргументов, вот и ерничаете. Жалкие потуги поставить с ног на голову. Давай, поупражняйся еще в "остроумном" пустословии. Пустословие таким заменяет аргументы. И давай еще с больной головы на здоровую. Свою ограниченность оппоненту приписывай, раз нечего возразить.
  16. clauscrist 23 июня 2015 11:47
    Привет всем спорящим! От себя хочу добавить следующее: для изобретения и практического применения пороха необходимо было иметь естественные залежи селитры. Они в то время были, хоть и не большие, в Европе. Чем и объясняется открытие алхимика Шварца. В отношении Китая, его первенства в открытии всего и вся, слишком много откровенных сказок. Может мне кто-нибудь из знатоков Китайской истории разъяснит (к примеру), почему у Великой китайской стены оборонительная (внешняя) сторона смотрела в сторону территории Китая а не наоборот. И с чего это вдруг, китайцы срочно ее "развернули" ? К моменту прибытия первых иезуитов в Китай, они там ничего такого сверхтехнологичного, не обнаружили. Была огромная, полудикая страна, чье население поголовно исповедовало подобие шаманизма. Историю и культуру любого народа вполне можно оценить по степени развития языка. Любой грамотный лингвист подтвердит, что по своему строению самый развитый язык в той части света - корейский, далее - японский. Самый архаичный - китайский. Про другие азиатские языки ничего сказать не могу...
    clauscrist

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня