The Washington Post: Почему за последние 14 лет морпехи не смогли получить новую снайперскую винтовку?

Любая армия нуждается в регулярном обновлении вооружения и парка военной техники. Кроме того, помимо новизны перспективное оружие должно отвечать требованиям, как минимум, текущего времени. В противном случае войска рискуют попасть в весьма неприятную ситуацию, когда во время боев им придется нести неоправданные потери, прямо связанные с несовершенством материальной части. Как сообщает зарубежная пресса, с подобными проблемами уже несколько лет подряд сталкивается Корпус морской пехоты США – элита американских вооруженных сил.

Несмотря на большое внимание, уделяемое командованием, КМП США имеет серьезные проблемы с вооружением. Как оказалось, на протяжении нескольких последних лет снайперы этого вида вооруженных сил не могут выполнять некоторые боевые задачи из-за недостаточных характеристик оружия. 13 июня во влиятельном американском издании The Washington Post появилась статья Томаса Гиббонса-Неффа под названием Why the Marines have failed to adopt a new sniper rifle in the past 14 years («Почему за последние 14 лет морпехи не смогли получить новую снайперскую винтовку»). Из названия публикации ясно, что автор решил взяться за серьезную тему, прямо связанную с эффективностью боевой работы подразделений КМП.

The Washington Post: Почему за последние 14 лет морпехи не смогли получить новую снайперскую винтовку?
Снайперы 2-го батальона 5-го полка КМП США на позиции в г. Ромади (Ирак), октябрь 2004 г. Фото Jim MacMillan/AP



Свою статью американский журналист начал с рассказа об одном из боев, произошедших несколько лет назад в Афганистане. Летом 2011 года в провинции Гильменд, к северу от города Муса-Кала, снайперская команда из восьми человек под командованием сержанта Бена Маккаллара попала под обстрел. Отмечается, что этим морпехам уже неоднократно доводилось участвовать в боях. В одних столкновениях они первыми открывали огонь, в других – занимали оборону и отвечали на стрельбу противника.

На этот раз стрельбу начали талибы, причем, по словам сержанта Маккаллара, сразу прижали американцев к земле пулеметным огнем. К несчастью, противник использовал крупнокалиберное оружие с большей дальностью стрельбы, из-за чего морпехи не смогли уничтожить пулеметчиков при помощи своих снайперских винтовок. Противник стрелял с достаточно большого расстояния, из-за чего снайперам пришлось дожидаться подмоги в виде артиллерийского обстрела или атаки с воздуха.

Т. Гиббонс-Нефф напоминает, что эта история снайперов-морпехов не является единичным случаем. И до, и после засады в провинции Гильменд бойцам КМП приходилось сталкиваться с проблемой недостаточной дальности стрельбы их снайперских винтовок. Подобные проблемы преследовали американскую морскую пехоту на протяжении всех 14 лет боевой работы в Афганистане.

Был проведен анализ имеющейся ситуации и сделаны определенные выводы. Одной из причин сравнительно низкой эффективности снайперов в ряде ситуаций был признан способ комплектования подразделений и ротация кадров. Снайперы Корпуса морской пехоты в большинстве случаев не успевают получить большой опыт и сравнительно быстро заменяют друг друга.

Кроме того, была выявлена проблема с имеющимся оружием. Состоящее на вооружении не в полной мере соответствует требованиям, а попытки приобрести новое сталкиваются с закостенелой бюрократией в различных структурах управления КМП.

Журналист издания The Washington Post напоминает, что морпехи США широко известны своей «любовью» к устаревшим вооружениям и технике. К примеру, во время войны в Персидском заливе танкисты сухопутных войск опробовали в бою новейшие бронемашины M1A1 Abrams. Одновременно с этим морская пехота прибыла в район боевых действий на устаревших танках «Паттон», которым довелось поездить еще по улицам Сайгона в шестидесятых. В 2003 году Корпус морской пехоты вернулся в Ирак. В это время его снайперы были вооружены винтовками M40A1, появившимися вскоре после окончания войны во Вьетнаме.

За прошедшее время винтовки M40 прошли несколько модернизаций, но эффективная дальность стрельбы такого оружия осталась на прежнем уровне – до 1000 ярдов (914 м). Таким образом, огневая мощь снайперов-морпехов за несколько лет почти не изменилась.

Т. Гиббонс-Нефф отмечает, что бывшие и нынешние снайперы КМП сходятся во мнениях об имеющихся винтовках. Они полагают, что это оружие уже не соответствует требованиям времени. По своим характеристикам винтовки M40 Корпуса морской пехоты уступают аналогичному оружию снайперов из других видов вооруженных сил США. Более того, даже Талибан и Исламское государство уже располагают оружием с более высокими характеристиками, прежде всего с большей дальностью стрельбы.

Автор публикации приводит слова снайпера-разведчика, пожелавшего остаться анонимным ввиду предписаний начальства. Этот боец считает, что в существующей ситуации подготовка снайпера КМП теряет всякое значение. «Что толку, если нас могут расстреливать с тысячи ярдов, до того как мы можем ответить?».

Сержант Бен Маккаллар, до недавнего времени работавший инструктором в снайперской школе на базе Куантико (штат Виргиния) высказал аналогичное мнение. Кроме того, он добавил, что среднее расстояние до противника в различных столкновениях составляло 800 ярдов (731,5 м). На таких дистанциях большая часть оружия морпехов фактически было бесполезным.

Упомянутый в начале статьи Why the Marines have failed to adopt a new sniper rifle in the past 14 years бой с участием сержанта Маккаллара произошел в 2011 году. Тогда же были отмечены некоторые другие события. К примеру, Т. Гиббонс-Нефф напоминает, что именно взвод Маккаллара был замешан в скандале с неподобающими действиями в отношении трупов боевиков-талибов.

Тем не менее, с точки зрения поднятого вопроса наибольший интерес представляет тот факт, что именно в 2011 году американским солдатам пришлось начать использовать импровизационные тактики ведения боя. Кроме того, в ходе подобных «импровизированных» боев снайперам КМП неоднократно приходилось сталкиваться с недостаточными характеристиками своего оружия. В ряде случаев снайперы не могли помочь своему подразделению быстрой и точной ликвидацией конкретного вражеского бойца.

Б. Маккаллар рассказывал, что иногда американские снайперы замечали и видели талибов-пулеметчиков, но ничего не могли сделать с ними. Кроме того, он отмечал, что в такой ситуации могли бы быть полезными винтовки, отличающиеся от штатных и рассчитанные под другие боеприпасы. Эффективность работы снайперов могло бы повысить оружие под патроны .300 Winchester Magnum или .338.

Автор The Washington Post напоминает, что подобное перевооружение не просто возможно, а уже проводится Армией США. Еще в 2011 году в качестве основного снайперского патрона на вооружение сухопутных войск был принят боеприпас .300 Winchester Magnum. Благодаря этому армейские снайперы теперь могут стрелять на 300 ярдов (примерно 182 м) дальше, чем морпехи с винтовками семейства M40, использующими патрон .308 с легкой пулей.

Системное командование Корпуса морской пехоты США, отвечающее за заказы и закупки новых вооружений и техники, знает о проблемах со снайперскими винтовками и принимает некоторые меры. По официальным данным, в настоящее время рассматриваются несколько вариантов замены имеющихся винтовок M40. Тем не менее, и существующее оружие, как отмечается, пока отвечает предъявляемым требованиям.

Винтовка M40 была разработана отделением Precision Weapons Section (PWS) Системного командования КМП и предназначалась для вооружения снайперов-морпехов. На данный момент основной задачей организации PWS является обслуживание и модернизация винтовок семейства M40. Ввиду отсутствия иного высокоточного вооружения специалисты этой организации осуществляют «поддержку» только одного типа оружия.

В связи с этим Т. Гиббонс-Нефф приводит слова бывшего руководителя школы снайперов в Куантико Криса Шэрона. Этот офицер полагает, что командование КМП не желает отказываться от устаревшей винтовки M40 по объективным причинам, связанным с отделением PWS. Винтовки M40 являются единственным фактором, благодаря которому существует эта организация. Отказ от подобного оружия, в свою очередь, сделает соответствующее отделение излишним.

К. Шэрон утверждает, что никто не хочет стать «убийцей» Precision Weapons Section. Отказ от винтовок M40 приведет к серьезному сокращению одного из важнейших структурных подразделений Корпуса морской пехоты. Как следствие, никто из командующих не хочет брать на себя столь сложное и неоднозначное решение.

The Washington Post: Почему за последние 14 лет морпехи не смогли получить новую снайперскую винтовку?
Сравнение винтовки M40A5 с другим оружием аналогичного назначения


По мнению бывшего начальника школы снайперов, решением имеющейся проблемы могла бы стать программа Precision Sniper Rifle или PSR, реализуемая совместно с частными оружейными компаниями. К. Шэрон считает, что такой проект не был бы слишком дорогим, благодаря чему КМП мог бы заказывать две перспективные винтовки по цене одной нынешней M40. Также он напомнил, что уже все основные армии НАТО перешли на снайперское оружие под патрон .338. Только снайперы Корпуса морской пехоты США до сих пор вынуждены использовать устаревший .308, что соответствующим образом сказывается на эффективности стрельбы.

Также в старье Why the Marines have failed to adopt a new sniper rifle in the past 14 years приводятся слова бывшего инструктора одного из тренировочных подразделений сил специальных операций КМП США сержанта Дж.Д. Монтефаско. Этот морпех рассказал о совместных учениях снайперов морской пехоты США и Великобритании, проходивших в горном районе штата Калифорния. Сержант Монтефаско отметил, что американские стрелки по уровню подготовки превосходили своих британских коллег. Тем не менее, Королевская морская пехота показала более высокие результаты стрельбы. Причинами проигрыша своих сослуживцев Дж.Д. Монтефаско назвал плохую погоду и превосходство британских винтовок, стреляющих более тяжелой пулей.

По словам сержанта-инструктора, американские морские пехотинцы не выполнили многие задания. Британские снайперы, в свою очередь использовали иные патроны с более тяжелыми пулями, что позволяло им не беспокоиться из-за сложных погодных условий на стрельбище. Снайперы КМП США должны были получить винтовки под патрон .338 еще во время войны в Афганистане, – подвел итог сержант Монтефаско.

Несмотря на все пожелания бывших и нынешних снайперов-морпехов, командование пока не собирается заказывать новое оружие. Более того, не так давно командование КМП заявило о намерении провести очередную модернизацию винтовок семейства M40. Результатом этого проекта станет замена винтовок модели M40A5 на изделия типа M40A6. При этом, как отмечает журналист The Washington Post, дальность стрельбы не изменится.

В связи с подобными планами командования К. Шэрон предлагает внимательно рассмотреть новые программы и ответить на вопрос: кто же «рулит» обновлением вооружений морской пехоты?

Все снайперы, опрошенные Т. Гиббонсом-Неффом, с беспокойством смотрят в будущее. Из-за продолжения развития винтовки M40 без серьезного изменения дальности стрельбы следующий возможный вооруженный конфликт может привести к неоправданным потерям среди личного состава. Противник может иметь преимущество в дальности стрельбы и тем самым серьезно затруднять действия КМП США.

В завершении статьи автор The Washington Post вновь цитирует действующего снайпера, пожелавшего остаться неизвестным. Этот боец говорит, что у США самые лучшие снайперы в мире, а в КМП служат самые лучшие офицеры страны. Снайперы морской пехоты являются опаснейшими охотниками на любой местности. Но при сохранении имеющихся проблем в следующем вооруженном конфликте морпехам придется узнать на своей шкуре, что такое прийти на перестрелку с ножом.

Как видим, снайперы КМП США попали в весьма трудную ситуацию. Еще несколько лет назад их основные противники нашли выгодную тактику: использование крупнокалиберных пулеметов. При помощи такого оружия афганские или иракские вооруженные формирования могли обстреливать бойцов морской пехоты США с безопасного расстояния, не опасаясь ответного огня из высокоточного оружия. Морпехи неоднократно говорили о своих нуждах, но ответственные лица пока не спешат идти им навстречу, в результате чего снайперам до сих пор приходится пользоваться оружием с недостаточной дальностью. Более того, командование собирается в очередной раз модернизировать винтовку M40, явно игнорируя существующие запросы.

В статье Why the Marines have failed to adopt a new sniper rifle in the past 14 years приводится любопытная инфографика, в которой сравниваются различные образцы снайперского оружия американского и иностранного производства. В связи с контекстом статьи сравнение идет только по максимальной дальности эффективного огня.

Шестое место по дальности заняла российская винтовка СВД, способная бить на 875 ярдов (800 м). Всего на одну ступеньку выше в этом импровизированном рейтинге находится основная снайперская винтовка КМП США – M40A5. Ее дальность стрельбы достигает только 1000 ярдов (914 м). Четвертое место осталось за винтовкой M2010, несколько лет имеющей статус снайперского оружия Армии США. Благодаря патрону .338 ее дальность стрельбы достигает 1300 ярдов (1190 м).

Тройку лидеров замыкает образец US SOCOM Precision Sniper Rife, бьющий на 1600 ярдов (1460 м). Этим оружием пользуются снайперы Командования специальных операций США. Почетное второе место заняла стандартная снайперская винтовка британской армии L115A3 со схожей дальностью – до 1600 ярдов. На первое место авторы рейтинга поставили китайскую крупнокалиберную (12,7х108 мм) т.н. антиматериальную винтовку M99, способную уверенно поражать цели на дальностях более 1600-1700 ярдов.

Необходимо признать, что первое место такого рейтинга вызывает определенные вопросы, поскольку китайская винтовка рассчитана под крупнокалиберный, а не винтовочный патрон. Этим она серьезно отличается от других образцов, представленных в списке, из-за чего корректность ее упоминания может быть предметом отдельного спора. Тем не менее, и без изделия M99 приведенная таблица выглядит весьма печально для снайперов Корпуса морской пехоты США. Их оружие уступает другим снайперским винтовкам, в том числе используемым американской армией. Однако больше всего американцев должен беспокоить тот факт, что имеющиеся M40A5 по дальности стрельбы проигрывают различным крупнокалиберным пулеметам, которые с некоторых пор начали активно применять разные вооруженные формирования.

Как следует из заголовка статьи в The Washington Post, потребность в замене винтовки M40 и ее модификаций назрела почти полтора десятилетия назад. Тем не менее, за прошедшее время и две войны командование КМП не приняло необходимых мер, продолжая надеяться на уже устаревшее оружие и делая приоритетом сохранение отделения Precision Weapons Section. Чем закончится вся эта история – пока до конца не понятно. Тем не менее, у американских снайперов-морпехов есть серьезные основания для беспокойства. В случае начала вооруженного конфликта они действительно рискуют остаться с ножом посреди перестрелки.


Статья Why the Marines have failed to adopt a new sniper rifle in the past 14 years:
http://washingtonpost.com/world/national-security/why-the-marines-have-failed-to-adopt-a-new-sniper-rifle-in-the-past-14-years/2015/06/13/cb924d96-0eaf-11e5-a0dc-2b6f404ff5cf_story.html
Автор: Рябов Кирилл


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 89
  1. Комментарий был удален.
    1. Разгильдяй 17 июня 2015 07:56
      Поддержу, какая то стрёмная статья. Вечно все сравнивают дрыны из разных тактических ниш.
      1. Майор_Вихрь 17 июня 2015 12:55
        Если прочесть статью, то её смысл совсем в другом. Американские морпехи недовольны недостаточной дальностью стрельбы своих штатных М40. Она уступает многим винтовкам других армий и подразделений, а также винтовок свободно продающихся и рассасывающихся по всему миру.

        Дальность эффективного огня снайперской винтовки привязана в первую очередь к возможностям патрона: .308, .300WM, .338 LM...

        И морпехи просят себе винтовку калибра .338LM вместо .308, потому что у других такая винтовка есть и есть крупнокалиберные пулеметы, которые используют против американских морпехов "антидемократические режимы".

        Жить хотят морпехи, а не умирать за "демократические ценности". И что-то мне подсказывает, что они такую винтовку получат.

        Таблица в статье скорее ознакомительная. В ней и намека нет на прямое сравнение "однокласников". Обычные хотелки авторов статьи.
        1. bocsman 17 июня 2015 13:27
          Им нужна винтовка "стелс беспилотник" что бы воин в баре за пивком а она в "поле" уничтожала врагов дермократии !
          1. Майор_Вихрь 17 июня 2015 14:23
            Беспилотнику нужны самонаводящиеся пули, чтобы научится точно стрелять. Задержки в управлении беспилотником исключить невозможно. Сам беспилотник в движении, цель в движении + задержка в передаче картинки и задержки между движениями джойстика оператора и исполняющими механизмами беспилотника затрудняют ведение полноценной прицельной стрельбы.

            Иначе, снайперов давно бы уже перекваливицировали в операторов снайперских БПЛА.

            Вести разведку, пострелять самонаводящимися ракетами либо бегло - это беспилотник может.
        2. oldkap22 17 июня 2015 16:06
          интересно а что МЫ можем противопоставить в данной ситуации в том числе и снайперам КМП...!? ПК(ИЛИ "УТЕС")!?(Я имею в вмду мотостелецкие войска...)
    2. MolGro 17 июня 2015 12:46
      СВЛК-14С Максимальная эффективная дальность стрельбы 2300 м.
      1. Господь Гнева 23 июня 2015 01:50
        На 2 километра уже должна работать артиллерия. )))))
        Во время ВОВ абсолютное большинство снаиперских контактов на расстоянии 200- метров.
        Высокоточное оружие для police 400 метров.
  2. D-Master 17 июня 2015 06:39
    Новая аналитика от Рябова Кирилла, заставляет задуматься. Мне честно не жаль американских морпехов. Меня гораздо больше волнуют наши части вооруженные СВД. Судя по таблице эффективный огонь СВД в ДВОЕ!!!! меньше чем у американской, английской и китайских винтовок. А это уже не мелочь которую можно нивелировать умением маскироваться или выдержкой. Уважаемые коллеги кто в теме напишите как обстоят дела у нас с дальнобойными снайперскими винтовками. Я так понимаю речь идет о использование патрона 7,62×54 мм или его натовского аналога 7,62×51 мм NATO.
    1. Malkor 17 июня 2015 07:39
      СВД не является снайперской винтовкой в полной мере. Боец с СВД это средство тактического усиления отделения пехоты.

      Пехотный снайпер (англ. designated marksman) впервые появился в СССР в 60-е годы. Под влиянием советской концепции в 1990-е годы специальность пехотного снайпера была введена Израилем и США.
      Неотъемлемая часть стрелкового (мотострелкового, пехотного) отделения, как пулемётчик или гранатомётчик; действует в составе подразделения. Иногда в паре с пулемётчиком или парой автоматчиков (группа прикрытия).
      Задачи — повышение радиуса боя пехоты, уничтожение важных целей (пулемётчиков, других снайперов, гранатомётчиков, расчёты ПТУРов, связистов).
      Как правило, не имеет времени для выбора цели; стреляет по всем, попавшим в поле зрения.
      Дистанция боя редко превышает 400 м.
      Оружие: самозарядная винтовка, основной акцент на небольшой вес и надёжность. Иногда таких снайперов снабжают серийными автоматическими винтовками (например, H&K G3 или FN FAL), которые отбираются ещё на оружейном заводе по критерию «точность попадания» и получают оптический прицел. Винтовки пехотных снайперов редко снабжены глушителями.
      Чрезвычайно мобильный, часто меняет позицию.
      Как правило, имеет те же средства маскировки, что и остальные солдаты.
      1. insafufa 17 июня 2015 09:53
        Цитата: Malkor

        Вы правы и очень точно охарактеризовали боец с СВД в отделение не снайпер, а стрелок
        У снайпера имеется оружие заточенное под дальнобойную и точную стрельбу и чаще всего продольно скользящим затвором и профи выбирают специальные образцы типа ОРСИС. Корда или ОСВ 96 в деле на кавказе видал только без складного приклады был 2000м в легкую
      2. D-Master 17 июня 2015 10:02
        Огромное спасибо за четко аргументированный и подробный ответ. Теперь все ясно и понятно. Еще раз большое спасибо за разъяснение.
      3. voyaka uh 17 июня 2015 14:11
        for Malkor:
        Вы примерно правильно перечислили оружие и задачи.
        У нас в пехоте (25 лет назад, когда я служил) были
        три вида снайперов:
        1) атакующие снайперы с обычной длинной М-16 (5.56) на
        которой смонтирован оптический прицел, добавлены ножки
        и насадка на приклад. Они шли в наступление вместе со
        всеми, но могли выбирать для себя цели до 400м
        (мы обычно открывали огонь со 150 м).
        2) снайперы групп огневой поддержки. У них были М-14
        ( 7,62 мм) с тем же оптическим прицелом на ножках.
        Они стреляли вместе с пулеметчиками на 400-700 м
        (пулеметчики примерно, веером, снайперы - прицельно).
        3) "дальние" снайперы. У них были специальные "накрученные" ружья
        (не помню название). Они работали отдельно (не в составе
        роты). Их могли прикомандировать к батальону в особых случаях.
        1. Malkor 17 июня 2015 21:20
          Именно: под каждые задачи свой тип снайпера, отсюда своя тактика и разное вооружение. Снайпер-диверсант вряд ли возьмет СВД. Статья мутноватая, на массового американца.
      4. oldkap22 17 июня 2015 16:11
        мне все равно как он будет называться...сможет ли он поразить пулемет в окопе не будучи уничтожен...
    2. Alex_Rarog 17 июня 2015 13:16
      Все хорошо будет у наших снайперов. Где то читал что орсис будут заказывать. Да и 14.5 мм винтовки у нас вроде как есть 12.7 на вооружении давно правда не везде.
    3. carbofo 18 июня 2015 00:07
      Цитата: D-Master
      Судя по таблице эффективный огонь СВД в ДВОЕ!!!! меньше чем у американской, английской и китайских винтовок. А это уже не мелочь которую можно нивелировать умением маскироваться или выдержкой

      СВД не винтовка снайпера, это по большей части оружие для рядового стрелка умеющего стрелять лучше чем автоматчики. То есть пехотная винтовка повышенной точности ,не являющееся снайперским оружием в чистом виде.
      То что её сравнивают даже с м40 это говорит только о высоких характеристиках СВД.
      --------------------
      Для сравнения: Для стрельбы из M40 применяются винтовочные патроны калибра 7,62×51 мм NATO. Технически представляет собой винтовку с продольно-скользящим поворотным затвором. Подача патронов при стрельбе производится из коробчатого магазина емкостью на 5 патронов.

      Винтовка комплектуется десяти (10) кратным оптическим прицелом Unertl. Рассеивание на дистанции 300 м — не более 1 угловой минуты (5 выстрелов укладываются в круг диаметром 80 мм).
      -------------------
      Для стрельбы из СВД применяются винтовочные патроны 7,62×54 мм R с обыкновенными, трассирующими и бронебойно-зажигательными пулями, а также снайперские патроны (7Н1, 7Н14),
      До начала 1970-х годов СВД выпускалась именно с такими стволами. Кучность боя снайперским патроном 7Н1 была при этом 1,04 MOA (угловой минуты)[3]. Это лучше, чем даже у многих магазинных винтовок (при том, что при прочих равных условиях самозарядная винтовка стреляет хуже, чем несамозарядная). Например, принятая в 1987 году в США магазинная снайперская винтовка M24 при использовании снайперского патрона имеет кучность 1,18 МОА. Однако при шаге нарезов 320 мм почти невозможно было стрелять бронебойно-зажигательными патронами — их пули очень быстро начинали кувыркаться в полёте. В первой половине 1970-х годов винтовке решили придать большую универсальность и сделали шаг нарезов 240 мм. После этого СВД смогла стрелять всеми типами боеприпасов, однако кучность сразу ухудшилась: при стрельбе патроном 7Н1 — до 1,24 МОА, а при стрельбе обычным патроном ЛПС (57-Н-323С) — до 2,21 МОА.
      -----------------
      но тем не менее СВД на мой взгляд снайперка постольку поскольку, по крайней мере чисто технически.
      Сравнивать самозарядную армейку на базе калаша с болтовой снайперкой , считаю некорректно, а раз сравнивают значит все плохо.
      1. 4-тыйПарасенок 18 июня 2015 02:03
        Цитата: carbofo
        Сравнивать самозарядную армейку на базе калаша

        сразу видно- знаток lol
        1. carbofo 18 июня 2015 10:43

          Цитата: 4-тыйПарасенок
          сразу видно- знаток

          Я не конструктор оружия, мне по барабану кто на чем и как сделан.
          Внешне копирует вид АК, а вдаваться в детали есть ли смысл , есть конечно, надо быть точным , разумеется я в курсе что АК -Калашников а СВД -Драгунов, и что механика отличается знаю, просто я привык причислять СВД к самозарядным автоматам то есть к семейству АК.
    4. 4-тыйПарасенок 18 июня 2015 01:58
      Цитата: D-Master
      Я так понимаю речь идет о использование патрона 7,62×54 мм или его натовского аналога 7,62×51 мм NATO.

      в статье говориться что морпехов не устраивает патрон 7,62×51. По поводу 7,62×54- в статье говориться о СВД в которой при принятии на вооружении изменили ход нарезов что-б можно было стрелять легкой пулей, а не только тяжелой снайперской. В результате этого увеличилась точность стрельбы легкой, но уменьшылась точность стрельбы снайперским патроном на дальние дистанции. На современной СВДМ вернули первоначальный ствол и точность на дальних дистанциях сравнялась с М40 из статьи.
      Сами патроны равноценны.
  3. стер 17 июня 2015 08:59
    СВД - оружие поддержки уровня взвода. Создана под определенные задачи, выполняемые на определенной дистанции. Может работать и на километр, но больше эффективна на дистанции в 300-800 метров. Достаточная скорострельность позволяет участвовать в плотном бою. Один из последних вариантов - СВД-С получил новый приклад, новый дульник, укороченный ствол и новый прицел кратностью до х10.
    Для ведения точного огня на дистанции свыше 1 км. нужна винтовка калибра 8,6 - 12,7 с продольно-скользящим затвором, оптикой с кратностью 8-20. Это уже оружие уровня бригада-дивизия или специальных групп. Однако и тут есть ограничения. На дальности свыше 1,5 км. надо бить в основном по неподвижным целям, иначе шанс промаха возрастает многократно.
    В описанном в статье эпизоде талибы били из крупнокалиберных пулеметов, но морпехи остались целы. Хотя и вынуждены были залечь на месте. Потому как на таких дистанциях точный выстрел по цели размером с человека - довольно проблематичен. Тут вступает в дело оружие и вооружение иного класса - минометы, автоматические гранатометы, артиллерия разного калибра и типа, ракеты, авиация.
    Умение и знание как и чем вести поражение противника как раз и входит в понятие тактической грамотности. Иначе никакое оружие не поможет.
  4. utlyakov 17 июня 2015 10:28
    мда, с логикой у американцев туговато. кто-нибудь сможет объяснить, как в одном абзаце американец смог выдать
    американские стрелки по уровню подготовки превосходили своих британских коллег. Тем не менее, Королевская морская пехота показала более высокие результаты стрельбы. Причинами проигрыша своих сослуживцев Дж.Д. Монтефаско назвал плохую погоду

    при лучшем уровне подготовки им мешает погода? что-то вспоминаются танцор и первичные половые признаки.
    а сравнение СВД (7,62) и винтовки калибром 12,7 -это конечно перл! интересно мне было бы посмотреть на того китайца, который бы сию винтовку в рейд взял и километров 15 протащил на себе
    1. Разгильдяй 17 июня 2015 11:09
      при лучшем уровне подготовки им мешает погода?

      Это просто попытка оправдаться, именно что "танцору мешает". Надо отметить, что британцы и канадцы в любом случае круче. Эвон они сколько времени уже бьются, у кого рекорд более рекордистый, это я про афганские пострелушки.
      Потом, насколько я слышал, у американцев обучение идёт на равнинах, а у канадцев в горах - там гораздо сложнее. Да и у британцев тоже вроде подготовка в горах Уэльса. А ещё надо отметить, что есть некоторая разница в оружии.
    2. странник_032 17 июня 2015 12:10
      Цитата: utlyakov
      интересно мне было бы посмотреть на того китайца, который бы сию винтовку в рейд взял и километров 15 протащил на себе


      Протащит если надо.



      Каули — китайский носильщик с рогулькой для носки вещей на спине.
      Китайские кули в основном занимались переноской тяжестей.
      странник_032
      1. странник_032 17 июня 2015 12:16
        Ещё немного фотографий каули(кули):

        странник_032
      2. 4-тыйПарасенок 18 июня 2015 02:12
        Цитата: странник_032
        Протащит если надо.

        Каули — китайский носильщик с рогулькой для носки вещей на спине.
        Китайские кули в основном занимались переноской тяжестей.

        laughing идея конечно хорошая - к каждому снайперу приставить двух кули, один винтовку таскает, а второй патроны, но не осуществимая даже для амеров.
  5. Jackking 17 июня 2015 11:03
    Сравнивать болт с полуавтоматом - глупость полная. СВД - массовая винтовка поддержки на уровне взвода, максимум 600 м. При сравнении надо было взять хотя бы СВ98...
  6. Strashila 17 июня 2015 11:19
    "Сержант Бен Маккаллар, до недавнего времени работавший инструктором в снайперской школе на базе Куантико (штат Виргиния) высказал аналогичное мнение. Кроме того, он добавил, что среднее расстояние до противника в различных столкновениях составляло 800 ярдов (731,5 м). На таких дистанциях большая часть оружия морпехов фактически было бесполезным."... но парадокс М40 работает на 1000 ярдов... в чем собственно вопрос.
    Т.е. условно даже и СВД хватает, при должной подготовке... или они просто дрищут и боятся приближаться к противнику менее чем на километр.
  7. aviator1913 17 июня 2015 11:20
    Цитата: Jackking
    Сравнивать болт с полуавтоматом - глупость полная. СВД - массовая винтовка поддержки на уровне взвода, максимум 600 м. При сравнении надо было взять хотя бы СВ98...


    СВ98 дорогая, не удобная, не точная и бесполезная винтовка. Общался с друзьями из спецподразделений. Очень не нравится им она. Предпочитают западные винтовки из-за этого.

    Поэтому от СВ98 и надо уходить, обычный распил бабла на ней сделали, позор просто когда армейские снайпера пользуются западными винтовками из-за того что им предложили такой мусор как СВ98
  8. brn521 17 июня 2015 12:03
    Цитата: utlyakov
    при лучшем уровне подготовки им мешает погода? что-то вспоминаются танцор и первичные половые признаки.

    Ответ есть в самой статье. У означенных американцев винтовки семейства M40, использующие патрон .308 с легкой пулей. У англичан более современные винтовки под патроны .300 Winchester Magnum или .338, с более скоростной или более тяжелой пулей, траектория которых меньше зависит от погодных условий.
    Цитата: utlyakov
    а сравнение СВД (7,62) и винтовки калибром 12,7 -это конечно перл!

    Правильное сравнение. Если тактика требует, нужно менять 7,62 на 12,7. Кому нужны винтовки, не могущие решить важные на данный момент тактические задачи? Типичный пример в той же статье. Крупнокалиберный пулемет ведет огонь с дистанции, превышающей дальность эффективного поражения имеющейся на вооружении винтовки. Будь у означенных морпехов СВД, они плакали бы еще громче, а с британцами даже не пытались бы соревноваться.
    1. utlyakov 17 июня 2015 16:29
      тогда на чём базируется утверждение о лучшей подготовке? поправьте меня - но обычно на результатах. которые (что странно) в пользу англичан.
      опять же - это мне напоминает что-то из серии - "уж я бы ему дал, если бы он меня догнал"
      Правильное сравнение. Если тактика требует, нужно менять 7,62 на 12,7.

      а вот отсель подробнее можно? как вы себе представляете - снайпер (приданный взводу) вооружённый как минимум двумя винтовками? а взвод тихонько в сторонке курит и не имеет на вооружении крупнокалиберного пулемёта или миномёта. на худой конец все во взводе, включая командира такие , что не могут выдать целеуказание артиллерии? взаимодействие уже отменили?
  9. brn521 17 июня 2015 13:21
    Цитата: НольНольСедьмой
    Нет, тут The Washington Post все-таки схалтурили. Точность винтовки М99 - 2 МОА

    Вот с этим уже согласен. Даже в случае скорректированного значения в 1,5 МОА 1600 м завышенная дистанция.
  10. Вольный ветер 17 июня 2015 14:35
    ДШК С 2,5 КМ накроет цель, довольно просто. Попасть проблематично. но по площади будет лупить весьма уверенно. А из винтовки попасть с такого расстояния, очень трудно, тем более в условиях интенсивного обстрела. А официально подтвержденная, наибольшая дальность поражения противника, помнится более 2 км. У американцев кто то , кого то пристрелил. Интересно, что сержант, вызвал авиацию. У нас нас это можно сделать только через штаб дивизии. Даже командиру роты это почти невозможно.
    1. aviator1913 17 июня 2015 15:28
      Насчет возможности вызова авиации хорошо написано. Когда же и у нас будет такая слаженная связка пехота-поддержка авиации и артиллерии.
  11. utlyakov 17 июня 2015 16:23
    Цитата: странник_032
    Цитата: utlyakov
    интересно мне было бы посмотреть на того китайца, который бы сию винтовку в рейд взял и километров 15 протащил на себе


    Протащит если надо.



    Каули — китайский носильщик с рогулькой для носки вещей на спине.
    Китайские кули в основном занимались переноской тяжестей.

    смешно laughing задачу выполнить сможет после пятнадцати километров с 20 кг за плечами? через пятнадцать минут после остановки сможет выстрелить на полтора километра? и кто его прикрывать будет после того как он демаскирует всю группу выстрелом?
  12. utlyakov 17 июня 2015 19:46
    Цитата: aviator1913
    Про МО можете ПОЧИТАТЬ ВООРУЖЕНИЕ И СНАРЯГУ ссо РФ. Глоки, МП5 и прочее в ходу только так)

    чегой-то чегой-то? неужто подсолнухи бегают со всем вышеупомянутым? ФСО, возможно А и В используют импортное, но МО - нет
  13. utlyakov 17 июня 2015 23:39
    Не мои слова. Менять на вооружении, естественно, а не на поле боя конкретному стрелку.

    извиняюсь, не увидел - примите извинения

    Вы, кажется, невнимательно прочитали статью. Там речь идет о визуально наблюдаемом пулеметчике, который обстреливает данное подразделение.

    позвольте - но ежели он визуально наблюдаемый - то мы точно говорим о людях? поясню мысль - человек в принципе может видеть не далее 200-300 метрах - это если надо различить фигуру. тогда о какой невозможности применить снайперскую винтовку по нему говорит многоуважаемый американец?

    При таком раскладе, устанавливать с марша миномет - не самая популярная затея. Он довольно высокий, а под огнем очень хочется лежать за укрытием, почему-то.

    а солдатам религия не позволяет развернуть миномёт за укрытием?
    Лежа можно сделать одну из трех вещей:

    добавлю ещё пару:
    4. дать координаты артиллерии
    5. вызвать поддержку в виде БМП или танка


    Не знаю, что Вам посоветовать. Попробуйте для начала прочитать статью. Там сказано, что американцы стреляли из штатных винтовок М40 с патронами .308, а англичане L115A3 с патронами .338. Соревнования, естественно, велись со штатным оружием. Оно сильно отличается по своим возможностям. Об этом, собственно, вся статья.


    читал - и нигде не нашёл ни одного основания, которое смогло бы подтвердить тезис о лучшей подготовленности снайперов КМП по сравнению с английскими коллегами
  14. utlyakov 18 июня 2015 11:03
    Независимо от уровня его подготовки, он прав: L115A3 куда более продвинутая штука, чем M40.

    тут согласен - но г-н говорил о подготовке. хотя согласен - не будем обсуждать
    И подождать денек, пока приедут. Да и не везде приедут. Тут уж американцев учить не надо, уверяю Вас.

    у американцев так плохо с логистикой в зоне боевых действий?
    Смотря какое укрытие. Смотря какой миномет. Смотря как экипированы - минометы есть не всегда. Вы действительно считаете, что армейские снайперы, попав под обстрел, должны искать миномет?

    поправьте меня, ежели я не прав, но из вашей фразы можно понять что снайперы ходят целыми подразделениями?
    Работающий крупнокалиберный пулемет можно заметить визуально на существенно бОльших дальностях. А после 10х прицел в помощь.

    тут спорить не буду - но тогда надо вести речь о том, что солдаты позволяют противнику обнаруживать себя на дистанциях свыше 1000 метров- что в свою очередь говорит о низкой подготовке
  15. brn521 18 июня 2015 14:01
    Цитата: utlyakov
    а вот отсель подробнее можно? как вы себе представляете - снайпер (приданный взводу) вооружённый как минимум двумя винтовками?

    Если в данном районе аборигены выставляют кочующие группы с крупнокалиберными пулеметами, то и снайперу выдавать на этот случай что-нибудь адекватное. Хотя бы для того, чтобы при подобных огневых контактах противник держался подальше (1,5 км и более), либо нес потери. Все-таки одно дело, когда тебя обстреливают из крупнокалиберного оружия с расстояния 1 км, другое - с 1,5-2 км. Да и обидно, когда по тебе отстрелялись, что-то повредили, кого-то ранили или убили. А потом свалили, не дождавшись возмездия.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Независимо от уровня его подготовки, он прав: L115A3 куда более продвинутая штука, чем M40.

    Но и нюанс есть. Патроны дороже, винтовка дороже. Патроны высокого давления, стволы изнашиваются быстро. При этом от этих стволов требуется более высокое качество, в результате их приходится либо менять чуть ли не через каждые 150-200 выстрелов, либо мириться со снизившейся точностью огня. И от снайпера уже требуется больше таланта, чем умения.
    Цитата: НольНольСедьмой
    А что до тактики, то винтовка .50BMG может весить 7,7 кг (MD50), практически как винтовка под .308 (GALATZ). Тут вопрос понимания задач снайперов в подразделении.

    Насколько понимаю, у рассматриваемых морпехов речь скорее о продвинутых марксманах, чем о полноценных снайперских двойках. Т.е. хорошо бы иметь нечто вроде СВД, но на большие дистанции. Вполне возможно, что получится нечто вроде MD50. Возможно даже патрон ослабить, снизив давление и удешевив таким образом комплекс патрон-винтовка в производстве и эксплуатации. Марксману даже сверхвысокая точность обычно не требуется. Если вероятность поражения цели 30-50%, тоже вполне сойти может, на то ему и магазин в самозарядной винтовке.
    1. utlyakov 18 июня 2015 21:33
      прошу прощения, вы серьёзно верите, что в каждой, ну например роте КМП есть снайпер, поражающий цели на удалении в 1500 метров, ну хотя бы в 8 случаях из 10? даже при наличии винтовки позволяющей пуле иметь достаточно энергии на такой дистанции?
  16. brn521 18 июня 2015 16:43
    Цитата: НольНольСедьмой
    Но это немного не то, что я бы имел в виду под армейскими снайперами. Я, признаться, подумал про СпН ГРУ. Порадовался за них.

    Пробейте по гуглу соревнования памяти капитана Берлина. Хотя они сейчас то ли заглохли, то ли засекретились, какая-то информация попадается, пусть и устаревшая. Например, команда в/ч 92154 вроде как относится в Спн ГРУ. На соревнованиях были замечены со Stayer Manlicher.

    Цитата: НольНольСедьмой
    338, ИМХО, подешевле будет.

    Если посчитать обучение стрельбе на большие дистанции, зарплату получившегося специалиста, количество патронов, которое при этом придется жечь, Стволы, которые придется менять... А ракета к Джавелину стоила всего лишь 50тыс., при этом армии США со скидкой :) .
    Цитата: НольНольСедьмой
    Пафос статьи - несоответствие стандартного натовского патрона современной ситуации.

    Но и у нестандартных патронов есть своя специфика. Что хорошо спортсмену, не всегда хорошо военному. Можно попытаться пожертвовать немного баллистикой, увеличив калибр до 9-10мм при той же мощности патрона. Снизится максимальное давление, можно будет использовать порох подешевле, более дешевую гильзу, меньше будет изнашиваться ствол. Патроны СССР как раз этим отличаются, у них максимальное давление меньше, чем у натовских.
  17. Velizariy 19 июня 2015 11:51
    Цитата: voyaka uh
    for Malkor:
    Вы примерно правильно перечислили оружие и задачи.
    У нас в пехоте (25 лет назад, когда я служил) были
    три вида снайперов:
    1) атакующие снайперы с обычной длинной М-16 (5.56) на
    которой смонтирован оптический прицел, добавлены ножки
    и насадка на приклад. Они шли в наступление вместе со
    всеми, но могли выбирать для себя цели до 400м
    (мы обычно открывали огонь со 150 м).
    2) снайперы групп огневой поддержки. У них были М-14
    ( 7,62 мм) с тем же оптическим прицелом на ножках.
    Они стреляли вместе с пулеметчиками на 400-700 м
    (пулеметчики примерно, веером, снайперы - прицельно).
    3) "дальние" снайперы. У них были специальные "накрученные" ружья
    (не помню название). Они работали отдельно (не в составе
    роты). Их могли прикомандировать к батальону в особых случаях.

    минуснули 100% из за того, что еврей)))
  18. brn521 19 июня 2015 12:00
    Цитата: НольНольСедьмой
    Все остальные лидеры - конторские, МВД и, прежде всего, ФСО.

    Соревнование и было заточено под полицейские задачи. Только далеко не все участники знали, в чем они будут заключаться. Тем не менее приглашали многих, в том числе и команды любителей. Так что лидерство там не главное. Главнее информация. Возможно поэтому мы с тех пор и не наблюдаем продолжения.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Конечно, может быть и стоит убрать снайперов вообще, больше возни.

    Если нужны стабильные результаты, человеческий фактор приходится снижать. Все упирается в стоимость, люди пока относительно дешевы и универсальны.
    По марксманам-войсковым снайперам было дело в 90-х, клепали турельные установки, причем вроде не сильно тяжелые, в районе 20 кг. В смысле пришел, разложился, свою АР-15 в креплениях зажал, а сам убрался в ближайший подвал и ноутбук там раскочегарил. И это еще в те времена, когда аккумуляторы были хреновые, не в пример нынешним. Но потом что-то это дело заглохло. А так типичная возможность превратить снайпера в оператора, что и требовалось.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Я бы не сказал, что .338 это wildkat

    Это понятно, для военных и разрабатывали. Ну и как там с принятием на вооружение? Сплошные болтовки, вроде L115A3, которые кому попало не выдают. Выдают обычно специально тренированным снайперским парам, которые привлекаются по необходимости. И понятно, что означенный штатовский морпех при таком раскладе пролетает. Снайперских пар на всех не напасешься. А войсковому снайперу означенные болтовки выдавать - ну и много он один навоюет, под обстрелом, без второго номера, без времени на поправки и пристрелку? В этих условиях явно нужна самозарядка типа СВД. Чего на вооружении ни у одной из стран вроде как не наблюдаем.
  19. brn521 19 июня 2015 12:08
    Цитата: НольНольСедьмой
    Зачем? Чисто для оригинальности?

    Чтобы заиметь винтовку, с которой можно действовать как с СВД. При необходимости без корректировки и поправок вести обстрел целей на большой дистанции, опираясь чисто на статистику. Тут на первый план выходит стабильность. Что у патрона, что у винтовки. А то, что вместо 0,5 МОА, как у .338 Lapua Magnum, на 1км получится 1МОА, в означенной ситуации уже не так критично. 1МОА для войскового снайпера и так хороший результат, во многих случаях он чисто физически больше не вытянет. Таланта не хватит. У кого талант, те в снайперских парах ходят, а не с морпехами под пулями скачут. Далее по калибру. С ростом давления в патроннике сложность изготовления гильз и стволов начинает расти по экспоненте. У .338 Lapua Magnum давление в патроннике 420Мпа. У .416 Rigby 325Мпа - нам такие низкие показатели не обязательны. Но и 420 для почти матчевых стволов многовато, если хотим их использовать часто и подолгу, как те же СВД. Так что 9 мм, может даже 9,5. У 12,7 натовского патрона давление в патроннике 380МПа, у нашего 360МПа. Вот примерно на эти значения и рассчитывать. Еще момент. 0,5 МОА нередко достигается жесткой конструкцией пуль, цельнолатунной например, усиливающей износ ствола. Так что фиг с этим 0,5 МОА. 1 МОА на 1,5 тыс. ярдов это примерно 15 дюймов, около 40см. Не идеально, но вполне терпимо. В голову не попадешь, но и по тушке тяжелой пулей нехило прилетит через бронежилет, и пулемет хватит сил раскурочить. На это и ориентироваться.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Не сказал бы, что снайперский патрон.

    Охотничий. Ему войсковые задачи вообще побоку.
  20. Damm 21 июня 2015 22:50
    Простите уважаемые, но статья тупая, а спор нипочем. Если рассматривать морпехов как пехоту, то на хрен им не нужно снайперское оружие более мощное, чем 308 win, а вот если рассматривать их как спец подразделение, то тут все зависит от выполняемой боевой задачи и условий местности. Обычному армейскому снайперу - марксмену нет необходимости в оружии работающем далее 800м . У мотострелковой роты существуют другие способы для выполнения данной задачи. Невозможно вооружить и обучить снайпера каждого отделения работе с дорогостоящим стволом 300 win mag и выше. Это дорого и нецелесообразно даже для партнеров, п- сов. А , что касается профессионалов спецов, тут нет предела совершенству. А вобще, сравнение таких разных стволов, это сравнение х с пальцем, простите за французский.
  21. brn521 22 июня 2015 13:03
    Цитата: НольНольСедьмой
    ...

    В общем о чем я, по порядку. У СВД слабый патрон. Бронебойность недостаточная, баллистика на расстояниях 800+ плохая. Для повышения бронебойности винтовку в свое время модифицировали, ухудшив при этом точность. Хотелось бы заполучить новую самозарядку, у которой будет повышена и дальность и точность. При этом она была бы не намного дороже и сложнее СВД в эксплуатации. Масса в пределах 6-6,5 кг - насколько помню, практический максимум для среднестатистического бойца. Энергия пули 6-6,5 кДж. Снайперы и охотники отдачу при заданных параметрах держат, обходясь при этом без ДТК. А значит можно поставить тактический глушитель, что больше будет соответствовать назначению оружия. Ни к чему глушить и себя и соседей, и при этом выделяться из всей стрелковой группы. Да и на дистанциях 500+ тактический глушитель будет работать почти как полноценный, тоже хорошо.
    При этом в том же НАТО давно приняты на вооружение патроны 8,6×70 мм, в смысле .338 Lapua Magnum. Можно ориентироваться на этот патрон, но есть проблемы. Патрон целевой, снайперский. Стоит дорого. Оружие под него тоже дорогое. И живет недолго, стволы изнашиваются за 200-1500-3000 выстрелов, в зависимости от цены и назначения. А нам надо, чтобы хотя бы 6000 было. Характеристики чрезмерны, 0,5 МОА на 1 км - среднестатистический стрелок столько явно не вытянет. В общем, для общевойсковой винтовки получается слишком специфично и дорого. Так что неудивительно, что на вооружение под этот патрон приняты только болтовки, самозарядок нет. Т.е. все это дело предназначено для полноценных снайперов . Но есть еще среднестатистические общевойсковые снайперы. Им бы тоже не помешало предоставить возможность стрелять на дистанции 1-1,2км. При этом им совершенно не нужно поражать головную мишень с первого выстрела - винтовка для них (та же СВД) потому и сделана самозарядной и с емким магазином. Значит можно изобрести такой комплекс патрон-винтовка, который будет иметь меньшую, но приемлемую точность и стоимость, а оружие под него будет все еще достаточно легкой, при этом у него будет меньше износ и больше надежность. Самый простой способ решить эту проблему в лоб - использовать пули большего калибра.
  22. brn521 22 июня 2015 13:08
    Цитата: НольНольСедьмой
    Так что Вы зря приравниваете точность к давлению. Давление - это дальность.

    Давление - это энергия. Давление действует на площадь, пропорциональную квадрату калибра и совершает работу, проходя всю длину ствола. Допустим, у нас есть патрон .338 LM, выдающий энергию 6,5кДж при давлении 420. Если при прочих равных мы хотим снизить давление, то придется увеличивать калибр. Снижение идет пропорционально квадрату калибра. Для пули 9,3мм получим давление 360. что это нам даст? Точность снизится, поскольку баллистика у патрона получится менее снайперская (пуля более пузатая или начальная скорость ниже). Зато будет более живучий пульный вход за патронником. И меньше общий нагрев, точные стволы его тоже не любят - можно израсходовать больше патронов за меньшее время.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Если Вы подберете именно 9,5 мм и 380 МПА, то получите 9.3x64 Brenneke, он же снайперский 7Н33.

    Взяли дешевый патрон для охоты и пострелушек. И попытались без особых изменений сделать из него снайперский. Не получилось. У создателей .338 LM тоже в свое время не получилось. Но если бы они уперлись рогом, то получили бы точно такое же барахло.
    Ну а так, если не нравится идея увеличения калибра, то предложите иной способ сделать патрон .338 LM менее затратным в производстве и эксплуатации. Я исхожу из того, что его параметры для общевойскового снайпера чрезмерны.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Были бы - можно было бы что-то решать и с 7,62х54, и с 12.7х108, и с чем-нибудь посередине.

    О том и речь. Какой должна быть эта середина? Предлагают многое. Но я бы ориентировался на означенные предельные массу оружия 6кг и энергию 6-6,5кДж. И чтобы был полноценный войсковой калибр, чтобы не только винтовки, но и те же пулеметы под него можно было делать. .338 LM не из таких.
  23. brn521 23 июня 2015 19:50
    Цитата: НольНольСедьмой
    В статье речь про замену болтовой М40 на другую болтовую винтовку. американцы пишут, что у всех уже есть модные винтовки, а у КМП нет. В принципе, все достаточно логично.

    Логично. В статье порпехи хотят именно высокоточную винтовку для больших дистанций. Не то, о чем я писал.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Но в своих расчетах Вы забываете, что аэродинамическое сопротивление тоже пропорционально квадрату калибра, так что чтобы "догнать" .300 Win. Вам потребуется увеличивать патрон гораздо сильнее.

    1. с ростом калибра утяжеляются и пули. Их способность запасать энергию увеличивается - можно придавать меньшую начальную скорость, снижая таким образом сопротивление. При этом меньше проблем со стабилизацией, из-за большего диаметра приходится меньше обдирать бока этих пуль о нарезы для придания необходимого вращения. Это положительно сказывается на точности. С другой стороны настильность гораздо хуже.
    2. В случае перехода с калибра 5,56 на 7,62 серьезных проблем похоже не возникает. С ростом дистанции, необходимой для уверенного поражения, наблюдаем и рост калибра и мощности винтовок. Есть конечно тот же .223 WSSM. Очень удобный для снайпера, настильный. Но при этом ненадежный и дорогой в эксплуатации. То же самое с .50 и .408 CheyTac. .50 - нормальный патрон, а .408 CheyTac - облегченный, скоростной с присущими этому проблемами и достоинствами. Правда его малость испортили по коммерческим соображениям, повысив сопротивление и подогнав траекторию под .50. Вот и подходим к .338 Lapua Magnum. Этот патрон тоже "разогнанный". Для снайперов с болтовками в самый раз, а для массовых стрелков, жгущих патроны тысячами, уже не то. Значит наверняка можно подобрать "нормальный" патрон с похожими характеристиками, пусть он даже станет менее снайперским и большего калибра. Другое дело, что на такие патроны пока не было спроса. А теперь со временем может появиться.
    Цитата: НольНольСедьмой
    с ростом калибра ствол (в калибрах) становится все короче.

    Неоднозначная штука. Длина ствола хоть и полезный параметр (вспомним тот же РПК74, вреой и правдой служащий производителям патронов при тестовом отстреле), но не критический. Иначе бенчрестеры в случае калибра .50 превратились бы в окончательных извращенцев с ни на что не похожими здоровенными агрегатами. Хотя может и есть такие.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Вы говорите о дистанции 1-1,2 км. Это показатели винтовки под патрон .300 Win,

    С учетом того, что не не нужны системы с кучностью 0,5МОА. Т.е. не требуются предельные параметры, дающиеся дорогой ценой. Массовый патрон, массовая винтовка, среднестатистический стрелок. Как наворотили снайперов за последние 3/4 века, так проапгрейдить и марксманов. На коротком расстоянии будут дырявить бронежилеты, стены и технику. На больших - составлять конкуренцию снайперам, попадая в цель не с 1-2 выстрелов, а скажем с 5-го или даже с 10-го. Не попадешь в пулеметчика, так может второго номера заденешь.
  24. brn521 23 июня 2015 19:50
    Цитата: НольНольСедьмой
    Что касается винтовок .300 Win, то они есть и в самозарядном варианте, пусть и в небольшом числе

    Но их мало, и их не любят принимать на вооружение. По программе PSR выиграла Remington MSR, а не FN Ballista например. Цели у патронов специфично снаперские. Скорострельность и многозарядность для этих целей ни к чему, важнее простота и надежность.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Например, .338 Norma Magnum - более "бутылочная" гильза, длинная и тяжелая Very-low-drag пуля. Возможно, истина где-то там.

    Очень длинная пуля, которую для стабилизации нужно сильно раскрутить, уменьшив шаг нарезов. Не знаю, насколько это хорошо. СВД короткий шаг нарезов на пользу не пошел. Для возвращения кучности как было, потребовались более новые и навороченные пули. Вот и у этого патрона пуля тоже наверняка основательно наворочена. В смысле такие жечь коробками, но не цинками, иначе разоришься. А меня интересует именно массовый патрон.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Есть еще сторона производства. И вот тут - смерть, как ни крути.

    Это понятно. Кому из частных любителей-стрелков нужны патроны с ухудшенной баллистикой? Военных тоже пока не припекло, они захотели усилить именно снайперский патрон. И для охотников тоже важнее другие параметры. Но все-таки интересно, будет ли массовый крупнокалиберный патрон менее .50 в ближайшие 25 лет. СССР уже нет, но есть те же китайцы.
    Цитата: НольНольСедьмой
    И последнее. Какие варианты для России. Боюсь, кроме доводки до ума СВД (попытки произвести качественные стволы и матчевые патроны) - никаких.

    Доведенная до ума СВД - это СВДМ. Но патрон тот же. И дистанция из заявленной превратилась в эффективную. Ствол кстати потолстел. СВД - это просто в качестве примера, задача в ее производстве и конструировании стояла нетривиальная, но была решена.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Noreen "Bad news" ULR 338 - 5,9 кг. СВДК - 6,5 кг.

    прошелся по конструкциям. Те же М40. Проапгрейдились до М40А1 - потолстели. М40А3 - стали вообще неподъемными (за 7кг), зато могут слабым патроном бить на дистанцию до 1км. Поэтому у меня и идет речь не о снайперских, а о "марксманских" винтовках. Точность полезна, но не в ущерб массе. Стрелок одет как все, в каске и бронежилете. Бегает как все. При случае может нырнуть в грязь вместе с винтовкой.
  25. brn521 24 июня 2015 18:35
    Цитата: НольНольСедьмой
    А Ballista это самовзодная? Не слышал раньше

    Виноват. Просто рылся, искал что там на вооружение принималось в массовом масштабе из самозарядного под мощный патрон. Ну и "нарыл" отечественную статейку. Так что да, в программе все участники болтовки, видимо сама программа такая.
    Цитата: НольНольСедьмой
    У .408 CheyTac искусственно занижен ВС? Не попадалось таких утверждений.

    Тоже виноват. Тут я уже с какого-то бока с .416 Barrett спутал. Тоже штучная точёная бронзовая пуля, дорогая и быстро убивающая стволы. Но только ее сделали для любителей .50 с целью продолжать практиковаться, не смотря на ограничения законодательства. Ну и выемку в донце сделали, чтобы летела как .50.
    Цитата: НольНольСедьмой
    При чем тут еще и китайцы? Спокойные люди, без лишнего гонору. Перейдут на STANAG - не удивлюсь.

    В STANAG есть калибры, промежуточные между 7,62 и .50 ?
    Цитата: НольНольСедьмой
    Мне кажется, Lapua и бенчрестеры кое-что в этом понимают.

    Военным, в отличие от спортсменов и любителей, периодически требуется то каску прострелить, то бронежилет. Да еще чтобы пуля не начинала кувыркаться уже по пути из-за всякой ерунды, вроде выгоревшего трассера. В общем, чем длиннее пуля, тем сложнее ее стабилизировать. И на большой дистанции начнутся проблемы с пробиваемостью, т.к. пуля уже боком к траектории начинает идти. Кролика в чистом поле с 1000 ярдов это угробить не помешает. Но военным этого недостаточно.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Патрон .308 Win дает приемлемую точность на дистанциях до километра

    Мощность маловата.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Описанный Вами патрон, повторяю, .375 Win

    Вообще не то. Пуля ружейная, для подствольных трубчатых магазинов. Мощность в 2 раза меньше необходимой. Антиквариат на новый лад, в общем.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Я Вам больше скажу, стрельба даже на милю из .50BMG, когда есть .408 и .338 - сама по себе извращение.

    Зато вполне боевой патрон, относительно дешевый в производстве и бережно относящийся к стволам. Но при этом слишком большая энергия, отдача и масса оружия.
  26. brn521 24 июня 2015 18:37
    Цитата: НольНольСедьмой
    У меня постоянно впечатление, что мы говорим о нескольких разных вещах.

    Я мыслю о патроне, промежуточном между 7,62 и .50 . Чтобы и в пулемет заряжать можно было, и достаточно точные самозарядки на его основе можно было делать. Энергия в районе 6кДж. Мыслить начал из-за неправильного понимаия смысла статьи. Не просек, что под обстрел попала именно снайперская группа, которой при таких раскладах вообще-то полагается ретироваться, а не дуэль с пулеметчиком устраивать.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Вы можете проиллюстрировать свою мысль каким-то другим реально существующим образцом?

    Вообще, по логике вот эти и получаются: 9,3×64,.375 H&H Magnum. И .375 Dakota как эксклюзив. Есть где-нибудь таблицы под них, по энергии и разбросу в зависимости от дистанции?
    Цитата: НольНольСедьмой
    дальним снайперам - тоже .338 (поэтому я и говорю, .408 не за горами

    .408 слишком мощный, дтк на глушитель заменить не получится. И винтовка тяжелая.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Тогда новый промежуточный патрон с баллистикой, допустим, 6.5mm Grendel, закроет все дистанции до 1200-1300 м. одним универсальным пехотно-марксманским комплексом со сменными стволами.

    6.5 Grendel летит хорошо, но мощность у патрона совсем маленькая.
    Цитата: НольНольСедьмой
    При таком раскладе единый пулемет, чтобы иметь какой-то смысл, должен переходить на баллистику .338 LM

    Да, но .338 LM - это специальный снайперский патрон для стрельбы на большие дистанции. Для этих целей не так критичны стоимость патронов и износ стволов. А для единого пулемета критичны. Если принимать на вооружение, то патроны придется жечь миллионами штук. И как выкручиваться в подобной ситуации? Я-то считал, что вместо эксклюзивного .338 LM можно подобрать нечто калибром побольше, но подешевле в производстве и эксплуатации. Но раз говорите, что невозможно и надо сразу на танковые калибры переходить, то ладно.
    Цитата: НольНольСедьмой
    ВС РФ. Тут мысль останавливается.

    Как обычно, Корд на станке.
  27. brn521 24 июня 2015 18:58
    Цитата: НольНольСедьмой
    ...

    Еще зарубежные винтовки , опять Steyr Mannlicher опять для избранных: http://spec-naz.org/forum/forum26/topic3005/ . Но закупало МО, значит на вооружении :).
  28. brn521 25 июня 2015 16:20
    Цитата: НольНольСедьмой
    Дело не в этом. А в том что гонки не будет. Никто никому ничего не собирается доказывать.

    Наоборот. Все постоянно что-то доказывают. Керамические пластины, хоть и устарели, но они уже тогда держали бронебойную из СВД в упор. Хороший шлем держит пистолетную пулю. Все время продвигаются новые конструкции и материалы. Так что гонка уже есть. Возьмем тех же китайцев. Их 5,8х42 по слухам пошел по пути, схожему с 6,5 Grendel.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Не понял. Вы считаете, что General Dynamics дурит Пентагон со своим LWMMG под .338 Norma Magnum?

    Было немало проектов, которые так и не были приняты на вооружение. Этот пулемет принят? Постреляют на приемке по бронеплите с 1 км ( а как же еще, замена крупнокалиберного, а значит положено ему). И завернут на доработку. А как дорабатывать с таким патроном? Шаг нарезов и так небольшой. Сделать меньше - повысится износ ствола и увеличится нагрев, опять могут завернуть. И вообще, много есть примеров патронов на вооружении с пулей такой относительной длины?
    Цитата: НольНольСедьмой
    Да и .338 LM не с пентагоновского конкурса, разве?

    С конкурса на снайперский патрон. Т.е. на пулеметы не рассчитывали.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Что значит маловата? Каску не пробьет? Не слышал такого.

    С 1000 каску может и пробьет, если в рикошет не отправится. Но есть еще современные шлемы с бронежилетами. И даже просто разгрузки с магазинами, держащие 5,45 . А также стрелки, которые неспособны навести винтовку в голову с 1000 ярдов. Особенно если хозяин головы находится в движении - тут и матерые снайперы начинают целиться по тушке. С 6,5 Grendel - там другой момент. Параметры подогнаны так, что автоматчики превращаются еще и в марксманов.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Вы указали калибр и давление. Я вам назвал патрон.

    Но это ружейный патрон для рычажных винтовок. Они почти револьверные, с пистолетным порохом и пулями.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Только калибр не больше, а меньше, + длинная пуля стачивает хромированный ствол за 6К выстрелов даже при низком давлении.

    Пуля 6,5 Grendel по удлиннению похожа на пулю .338LM, но не .338NM. И 6К - это практически норма для общевойскового оружия. На крайняк на тренировках можно бойцу два автомата приписывать. Изношенный - на короткие дистанции, свежий - на длинные. В общем, отличный патрон. Но не для случая, когда требуется надежное поражение на большой дистанции, мощности не хватает.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Какое до всего этого дело бенчрестерам?

    Должен же кто-то проиллюстрировать, что большому калибру без длинных стволов никак. Насколько критично это соотношение, калибр/длина ствола? Понятно, что важно, но есть же допуски, величины, когда какие-то параметры на первом плане, а какими-то можно уже пренебречь.
  29. brn521 25 июня 2015 16:21
    Цитата: НольНольСедьмой
    Баллистика существенно хуже, это главное.

    Нет, главное когда патрон можно клепать миллионами и заряжать в пулеметы. В этом плане .408 не конкурент .50-му. А раз так, то и винтовки под .50 будут клепать по-прежнему, и выжимать из калибра все что можно. И даже испорченный .408, подогнанный по траектории под .50 выпускать взялись. Так что массовость имеет преимущество перед спецификой.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Блин. Такой есть, называется .338 LM.

    У 7,62 нормальные параметры по эксплуатации и износу. И у .50 тоже. Значит и между ними тоже можно такой патрон сообразить, без изысков. .338 - оба с изысками. 9,3×64 и.375 H&H Magnum - попроще, но охотничьи. Что если начать их под вормат 6,5 Grendel подгонять? Гильзу покороче и побутылочней, порох другой, пулю более правильную? Останавливает одно. У создателей была гора материалов с гражданского рынка для экспериментов. Для более крупного калибра ситуация хуже.
    Цитата: НольНольСедьмой
    А вот это что? Разные патроны, разные пули, разное оружие. Естественно нет. Но вряд ли под охотничий патрон Вы что-то такое найдете. Обычно точность приводится к оружию, а не к патрону.

    Вот и я о том. Как с тем же 9,3×64 разобраться? Таких таблиц, как "Характеристики рассеивания для СВД" отсюда (http://zakongrif.ru/swat/prefire/view/78.htm) по ним не найти. И баллистические калькуляторы помогут лишь косвенно, выдав скорость на дистанции.
    Цитата: НольНольСедьмой
    А что, 50-к нет на вооружении?

    Есть, но слишком мощные и тяжелые. И без компенсатора почти никак.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Энергия на четверть выше, чем у 7,62х39, на дистанции 1000 метров энергия как у .45 ACP у дульного среза. Если без тяжелого броника - хватит с запасом. А вблизи и броник не спасет.

    Уже давно спасает. Поэтому и заводят речь о недостаточности мощности даже не у промежуточного, а у снайперских патронов 7,62х54 и 7,62х51. Чтобы если даже не бронежилет пробить, так дух выбить с первого попадания. Заодно из пулеметов бить дальше и больнее. Получилась СВДК, но что с ней не так, непонятно. Нет данных по патрону например. И про то, как эту проблему пытались решать.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Да, для пулемета пули не обязательно вытачивать из цельного куска металла.

    Также и гильзы с капсюлями надо подешевле, и порох попроще. И тут внезапно может оказаться, что .408 патрон станет вообще никакой, хуже, чем .50.
    Цитата: НольНольСедьмой
    С другой стороны, облегчают пулеметы под .50 - LW50MG, 28 кг на станке-треноге.

    От него же вроде отказались? Прототип только и всё.
  30. brn521 25 июня 2015 16:21
    Цитата: НольНольСедьмой
    Как подойти. Для винтовок - не так важно.

    Если винтовок много, то тоже важно. В общем, думаю надо на китайцев смотреть. Они похожи на СССР в свое время, не привязаны к мировым рынкам, имеют собственную военную доктрину. Если появится такой патрон, значит им это для чего-то нужно. А НАТО без серьезного противника на горизонте и трепыхаться не будет. Они больше партизанов всяких гоняют, у которых денег и возможностей меньше.
  31. brn521 26 июня 2015 16:42
    Цитата: НольНольСедьмой
    С 80-х годов на вооружении и все еще "по слухам"? И это "гонка"? Кажется, китайцам не срочно.

    СССР когда предоставил мировому сообществу патрон 7,62х39 и оружие под него? Вот и с Китаем может быть также. Не светят свою оборонку кому попало.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Да. Еще раз. Вы знаете патрон, в котором бы были реализованы Ваши идеи?

    Массовых для военных нужд - нет. 8х63 не в счет, ясное дело.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Нет. Я же сказал, "если сильно напугают". Пока отстреливаются чем есть, не сказать, что плохо получается.

    Ну вот. А когда понадобится, они этот патрон .338 NM и оружие под него запросто могут зарубить из-за слишком длинной пули.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Вот это не понял. Вроде как NM - попытка вписать LM с фильдеперсовой пулей в стандартный патронник. Я что-то путаю?

    И он при этом получил пулю, у которой соотношение длины и диаметра около 6. И короче пулю сделать уже никак. Тогда как у остальных снайперских патронов соотношение около 5.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Не так часто они есть в Афганистане и тому подобных местах.

    Ну, значит тогда проблемы на самом деле не стоит, раз воевать ни с кем серьезным не предполагается. Т.е. это у других стран должна голова болеть, чем натовцев пробивать и из чего.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Зачем? Это не калаш. У всех современных девайсов сменные стволы.

    Ну, если там настолько серьезно, что можно менять ствол на лету без пристрелки, то ладно.
    Цитата: НольНольСедьмой
    тем не менее, если такой патрон с длинным стволом будет сохранять сверхзвук на 1100м, то ни .308, ни даже .300 Win Mag станут не актуальны

    Останутся актуальны, если будет необходимо не просто поразить, но и вывести из строя цель с первого выстрела. Но это уже больше для полицейских задач.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Сравните энергию пули в стволах разной длины, хоть по тому же Гренделю.

    Начиная с определенной длины прирост становится несущественным, как и положено. Но я не про энергию, а про точность. Я понял замечание про соотношение длины ствола к калибру как объяснение невозможности обеспечить высокую точность патронам большого калибра.
  32. brn521 26 июня 2015 16:54
    Цитата: НольНольСедьмой
    Фраза, которую Вы приводите, относится к бенчрестерам с кустарными патронами. При чем тут пулеметчики?

    Это мой ответ на следующее: "Я Вам больше скажу, стрельба даже на милю из .50BMG, когда есть .408 и .338 - сама по себе извращение." Нет валовых .408 и .338. Зато .50 клепаются по многу и без проблем. Как результат, множество любителей точной стрельбы именно из .50. Другое дело, что дороговато и запреты всякие. А привел я это дело как иллюстрацию , под необходимость именно массового патрона, из которого потом делать специальные, повышенной кучности. А не наоборот, из снаперских патронов делать пулеметные. Хотя я по ценам на боевые .338 LM так ничего и не нашел. Да и все равно, не знаю, во сколько 7,62х51 и .50 той же армии обходятся. Кстати, чтобы на сайт Lapua зайти, пришлось IP скрывать, русских не пускают похоже - постоянное "сервер не найден".
    Цитата: НольНольСедьмой
    Это Вы про что, про матчевые патроны для бенчреста?

    Нет, я про патрон, который можно принять на вооружение и жечь цинками без риска разориться. Так что по тем же .338 LM и NM нужно сравнение по стоимости с другими патронами. Ну и по стволам тоже - чтобы не требовали слишком дорогую или плохообрабатывающуюся сталь.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Еще раз, таблицы даются к оружию, а не патрону.

    Есть такая характеристика, как рассеяние со станка. Именно про это говорится, когда указывают, что данная партия патронов обеспечивает 1/4 МОА на 100 ярдах. Т.е. этого достаточно? Будет 1/4 МОА, пока пуля обратно за звуковой барьер не свалится?

    Цитата: НольНольСедьмой
    Не пройдет. Вы придете к тому же, отчего ушли.

    Наверняка к тем же .338 LM и NM. Либо придется дать пуле слишком большого пинка, либо удлинить. Либо использовать спец. прицелы, чтобы получить возможность вводить слишком большие поправки по высоте для тяжелых пуль, т.е как у стрелков на сверхдальние дистанции. Скорее всего последнее.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Но таки есть. И отдача .408 СТ таки сильно ниже.

    Не настолько сильно, чтобы от компенсатора отказаться. Так что лучше остановиться на 6 кДж.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Хреновое качество патронов, примитивная пуля, устаревшая конструкция винтовки и устаревшие стандарты производства. Как следствие, дальность не лучше обычной СВД, а кучность хуже.

    Но остается вопрос, что там за патроны, какую кучность и какую эффективную дистанцию они могли бы обеспечить. Например для болтовки с кованым стволом.
  33. brn521 26 июня 2015 16:54
    Цитата: НольНольСедьмой
    Не понял. Что Вам не хватает?

    Того же рассеяния при стрельбе со станка. Был бы хороший ствол, а болтовку для станка можно на коленке склепать. Оценивают же создатели патрона как-то его потенциал.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Не понял. Я где-то говорил про пулеметы .408? Я только про .338.

    .408 есть с чем сравнивать. Альтернатива .338 для сравнения - только охотничьи патроны. Сам .338 LM с охотничьей пулей не дотягивается даже до 1000 м.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Сколько там Remington MSR? $79 млн. за 5 150 винтовок и 5 млн. патронов?

    Так вот в чем дело :). Заказали мало винтовок, их растащили, морпехам ничего не досталось.
    ....
    Ну а в общем и целом согласен. Принятие нечто вроде 6.5mm Grendel на вооружение важнее и интереснее, чем размышление о новых патронах в промежутке между 7,62 и 12,7. Раскопал старые амеровские статьи. Там 7,62х51 для снайпера считался вполне достаточным, поскольку калаш в ответ прицельно не достанет.
  34. brn521 27 июня 2015 15:30
    Цитата: НольНольСедьмой
    Через 10 лет, в Венгрии. Нынешний Китай - не сталинский СССР далеко. Все все знают, кому так уж интересно.

    Знают, что есть патроны, оружие. И всё. А кто может протестировать, кроме самих китайцев?
    Цитата: НольНольСедьмой
    Нынешний Китай - не сталинский СССР далеко

    Но пересечение интересов с США есть. Не говоря уже про соседей. Так что наверняка их генштаб разрабатывает целый спектр самых разных стратегических планов. А раз так, то и оружие с патронами под это дело должно проектироваться.
    Цитата: НольНольСедьмой
    По странному совпадению, все страны с развитой промышленной базой такой задачи не ставят.

    ОКР «Взломщик» в чем состояла, интересно? А то везде пишут, что было, что конкурс, что СВДК победила. А в чем сама сущность задачи - нет. Только отдельные заметки, что хотели получить нечто вроде СВД, для тех же дальностей, только мощней и бронебойней.
    Цитата: НольНольСедьмой
    На лету не обязательно. В любом случае удобнее, чем 2 автомата

    Задачи проще комбинировать при двух автоматах. В один день можно и накоротке отработать очередями и на дистанцию двойками и одиночными. А с разборкой оружия ковыряться лучше потом и где-нибудь отдельно.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Больше энергия - скорость - настильность - точность. Меньше угол нарезов. Мы уже были в этом месте.

    Я вообще про логику. Например, делать патроны .50 для стволов длиной 1,5 м вместо 1,1м , при той же энергии пуля полетит точнее?
    Цитата: НольНольСедьмой
    С 7.62 - в 5-10 раз, с 50 bmg - одинаково.

    А стволы по износу и цене как? Хотя там информация носит еще больше рыночный характер, чем в ситуации с патронами.
  35. brn521 27 июня 2015 15:30
    Цитата: НольНольСедьмой
    Лучший достигнутый результат. Обычно можно узнать, из какого оружия.

    Точно? У меня информация, что таким образом маркируют отдельные стабильные партии патронов. Сделаны в одно время из комплектующих одних и тех же партий. Выборочные отстрелы из этой партии показали стабильный результат не менее 1/4 МОА. В результате фанат-стрелок может купить партию, пристрелять винтовку под этот патрон и быть уверенным, что ничего не изменится, пока всю партию не отстреляет. Военные такого себе позволить похоже не могут.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Нет. Чем больше нужно времени, чтобы пролететь 100 метров, тем сильнее растёт отклонениеие на отрезке, но плавно. Потом - скачок. Посмотрите свою таблицу по свд.

    Примерно на 500-600 м в зависимости от патрона рассеяние в угловых единицах начинает заметно прирастать. До потери снижения скорости ниже звуковой дело еще не доходит, оно позже. А до 500м в таблице все линейно.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Прицел - не проблема. Из чего делать будете? Вольфрам? Уран? Очень неудобны.

    Обычная замена стали на свинец. В общевойсковых пулях стали много. Снайперские на их основе - зачастую с пустотами, или наполнитель полегче, чем свинец. Т.е. если проектировался изначально патрон с сердечником, то проблем с наращиванием массы быть не должно. Другое дело, что требуется точное определение дистанции, усиливается влияние разности скорости ветра на разной высоте из-за менее пологой траектории. Так что ладно, фиг с ним, с утяжелением в снайперских целях. Просто речь о войсковом патроне, вроде .50, но калибром поменьше. Интересно, почему от винтовочных патронов скакнули именно до 12,7.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Лобаев не остановился. Поживем - увидим.

    Лобаев как все. Был бы патрон и спрос, а винтовку-болтовку склепать - проблема гораздо меньших масштабов.
  36. brn521 29 июня 2015 19:09
    Цитата: НольНольСедьмой
    Любой. $3К за переделанный на 5,56 вариант QBU-88.

    Так пишут, что это китайцы хвастаются, у их оригинального патрона характеристики лучше, чем у 5.56 и тем более 5,45. Они даже одному и тому же автомату рисуют эффективную дальность 300м в варианте 5,56 и 500м в варианте 5,8. И до сих пор в рунете никаких опровержений. Ну и что тут думать, а ну как китайцы свой вариант 6,5 Grendel склепали? Еще у них интересный расклад, для автоматов легкая пуля, для пулеметов и снайперских винтовок - тяжелая. Т.е. дистанция похоже возобладала над настильностью.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Думаете, стрелковое оружие поможет?

    Единственный известный сейчас способ взять контроль над территорией - нпригнать туда пехоту в большом количестве. Поэтому стрелковое оружие всегда должно идти в ногу со временем.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Думаете, того что есть - мало?

    Смотря для каких целей. Если и правда надо территории себе прирезать от соседей, то хорошо бы получить преимущество в той же стрелковке. По их словам, над основными мировыми 5,45/7,62/5,56 они уже преимущество получили, если что.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Отстрел из конкретной винтовки, очень хорошей, разумеется.

    Разницы особой нет, все равно со станка. Был бы хороший ствол.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Давление газов будет дольше действовать на пулю, пока она покидает ствол. Соответственно, разгоняться сильнее, энергия выше. + нарезы можно сделать более пологими, так как пуля дольше закручивается в стволе.

    Я поэтому и упомянул, что патрон аналогичной мощности. У одного порох выгорает быстро, у второго постепенно. Так что остается только меньшая нагрузка на пулю. А прирост скорости начиная с определенной длины ствола становится слишком маленьким. Тут смотря на какую длину ствола патрон рассчитан.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Да. На таких дистанциях пуля летит очень быстро, её торможение пока не заметно

    Как раз чем быстрее пуля, тем больше сопротивление воздуха. Подавляющая часть энергии теряется на первых сотнях метров. На 500м там уже и трети не остается. Со скоростью чуть получше, но и она падает ощутимо быстрее именно на первых сотнях метров. Пожно компенсировать, подняв поперечную нагрузку и массу пули. Пуля получит меньшую скорость, зато будет медленнее ее терять. Но и с настильностью распрощается.
  37. brn521 29 июня 2015 19:12
    Цитата: НольНольСедьмой
    Кстати, это для какого ствола свд?

    По идее должны на относительно свежую СВД, у которой баллистика подпорчена. Хотя интернет все-таки, всякое может быть.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Плохая идея. Увеличение массы процентов на 40 для безоболочечной пули

    Почему безоболочечная? Стальной сердечник меняем на свинец. Кстати, китайцы в 5,8 сердечник оставили, но все-таки были вынуждены удлинить пулю, чтобы поднять массу. Похоже посчитали мягкую пулю в оболочке не соответствующей духу времени и практическим задачам, поэтому оставили сердечник для бронебойности. Для СВД опять же не так давно сделали снайперскую (по нашим меркам) бронебойную пулю.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Потому что уже был пулемётный патрон. Не понял вопрос

    Вот о том и речь, почему пулеметный патрон сделал такой скачок, именно до 12,7? Не до 9,3 и не до 14,5?
  38. brn521 30 июня 2015 15:13
    Цитата: НольНольСедьмой
    Не помню интереса к этому патрону в спорте.

    А возможность оценить его была, или китайцы на экспорт только 5,56 гонят? Вполне возможен и такой вариант.
    Цитата: НольНольСедьмой
    5,8 - обычный малоимпульсный патрон

    По Гренделю на вид тоже сразу не сказать, что чем-то примечательный патрон.
    Цитата: НольНольСедьмой
    США в Китай? Китай в США? Вы это серьёзно?

    Если Штаты ошибок наделают, то Китай в США - запросто. У США территории хорошие, не хуже наших дальневосточных. И островов куча. Китайской пехоты хватит, чтобы на каждом углу по взводу выставить, комендантский час, концентрационные лагеря и все прилагающееся при полноценной оккупации. Это все-таки не РФ, где приходится срочников по сусекам скрести.
    Цитата: НольНольСедьмой
    А зачем? Продаются недорого.

    Почём Тайвань? Или наш Дальний Восток?
    Цитата: НольНольСедьмой
    Не понял, что Вы называемое аналогичной мощностью.

    Пороховой заряд. Или скорее дульную энергию, поскольку порох - он всякий и по-всякому.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Отклонение зависит не только от дистанции, но и от времени в полёте.

    И от плотности материала пули тоже.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Отсюда и идея скоростных патронов с высокой точностью, от 5,56 до WSSM.

    Там немаловажную роль играет и пологая траектория, минимизирующая вносимые поправки.
    Цитата: НольНольСедьмой
    И кинетическая энергия, и сопротивление пропорциональны квадрату скорости.

    У сопротивления не такая однозначная формула. Тот же формат пули влияет порой так, что коэффициенты в формуле тоже от скорости зависеть начинают.
    Цитата: НольНольСедьмой
    При одинаковой энергии пули, отдача от более тяжёлой сильнее

    Не при одинаковой энергии пули. При одинаковом патроне - гильзе с навешенным порохом. Тяжелая пуля сможет вытянуть из той же пороховой навески при том же стволе больше энергии. Отдача вырастет пропорционально дополученной энергии, если смотреть по школьной формуле: работа/энергия равна силе помноженной на путь.
    Цитата: НольНольСедьмой
    При этом рост калибра опять же квадратически увеличит сопротивление

    Ну так и получается. Запасенная энергия растет в кубической зависимости, сопротивление - в квадратичной. Т.е. чем больше калибр и длина, тем меньше воздух влияет на пулю. Значит калибр, промежуточный между 7,62 и 12,7 имеет право на существование, эффективная дальность по сравнению с 7,62 у него повысится автоматически. Не линейной ли получится прирост эффективной дальности с калибром?
  39. brn521 30 июня 2015 15:13
    Цитата: НольНольСедьмой
    у амеров вообще и браунинга в частности было лучше поставлено производство, так что его вариант взял рынок.

    Но и СССР тоже принял 12,7. Неужели Браунинг виноват?
    А все-таки интересно. Возьми кто-нибудь гренделя на вооружение. Дорого конечно, стоимость вооружения поднимется, оптика потребуется. Но при этом возникнут проблемы с эффективной дальностью обычных винтовочных патронов. Которым кроме точности требуется еще и мощность. И что, обязательно придется переходить на магнумы или сверхдлинные пули?
  40. brn521 1 июля 2015 14:41
    Цитата: НольНольСедьмой
    Вы действительно такого низкого мнения об американской разведке + энтузиастах?

    От гражданской войны никто не застрахован. Какое-нибудь бедствие, затем экономический кризис, вскрывшиеся и развившиеся внутренние противоречия... И всё, приехали, бардак. А раз держава была ядерная, подтянутся миротворцы, хотя бы для того, чтобы гарантировать, что по ним ничего не прилетит.
    Да и возьмем опять же ВО в пример http://topwar.ru/77866-oblako-dronov.html : "В марте сего года в США вышел доклад Военно-морских сил «Совместная стратегия для морской силы 21-го века (A Cooperative Strategy for 21st Century Seapower)». Помимо того, что в нём явно показан главный потенциальный противник «демократического» мира — Китай..."
    Цитата: НольНольСедьмой
    Это серьёзно? Каких ошибок, утопят 10 ауг?

    Если верхушка разделится, чьих приказов будут слушаться АУГ?
    Цитата: НольНольСедьмой
    С 98-го года - фактически одна экономика.

    Было бы так, не было бы сыра-бора по поводу контроля территорий, насыпных островов и прочей ерунды.
    Цитата: НольНольСедьмой
    450руб/га, если не путаю.

    Купить землю, завод или еще какую собственность - все равно юрисдикция РФ останется. Налоги, законы и все прочее прилагается.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Смешно сказать, но она зависит от длины дула.

    Но надо отталкиваться от какой-то константы, характеризующей патрон. Производители отстреляли патрон из какого-то ствола и заявили характеристики. Можно конечно и пистолетный патрон в ружейный ствол запихать, и прирост будет. А толку, копеечный же?
    Цитата: НольНольСедьмой
    Это менее существенно.

    Чуть ли не главный параметр. Если бы не технические ограничения, вовсю пользовались бы патронами, выдающими скорость 1300 м/с и выше. Все хотят рейлган. Та же баллистика у малокалиберных промежуточных патронов на практике - использование линейного участка траектории.
  41. brn521 1 июля 2015 14:41
    Цитата: НольНольСедьмой
    Уточните закон распределения импульса.

    Нет такого. Что-то похожее попадается лишь в термодинамике. Так что остаются третий закон Ньютона и физический смысл работы в механике. Вот и получается, что при одинаковой дульной энергии чем длиннее ствол, тем мягче отдача. Если учитывать характер горения пороха - то надо просто кривую давления по длине ствола пропорционально распределять, подбирая соответствующие порох и гильзу.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Нет. Поскольку зависимость кубическая, "средняя" по массе будет очень близко к 12,7.

    И тем не менее. По валовым патронам, не магнумам, с нормальной пропорцией пуль: 1,5 кДж - 5,56мм, 3кДж - 7,62мм. 16кДж - 12,7мм. И Прирост дальности параллельно идет. 6кДж - зачем опять 12,7?
    Цитата: НольНольСедьмой
    Позднее. Ответ.

    Рылся в инете по этому вопросу. Пока только попадались мысли ,что на тульском патронном в конце 20-х было такое оборудование, что калибр в пол-дюйма был более удобным в производстве, чем скажем 12,5 или 13.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Как таковой проблемы не возникнет, просто их тактическая ниша будет закрыта промежуточным патроном.

    Не сможет промежуточный патрон эту нишу полноценно закрыть. Для малоимпульсной пули проблема даже разгрузку с магазинами под этот же патрон пробить. Тогда как полноценным винтовочным патронам нужны и точность, и мощность.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Соответственно, все легкое вооружение уровня отделения сдвигается по мощности вверх, или исчезнет.

    Мощность нужна не в ущерб бронебойности и нормальному износу стволов.
  42. brn521 3 июля 2015 12:15
    Цитата: НольНольСедьмой
    Я говорил о том, что американцы якобы не попробовали на стрельбище 5,8.

    Пробовали - написали бы. А какой-нибудь Попенкер не упустил бы возможность уволочь это дело себе на сайт.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Серьёзно? Шотландия, Каталония, Ломбардия, Квебек. Какая гражданская война?

    Там недостаточно серьезные противоречия. Нужно нечто вроде такого, что к половине людей придут описывать имущество из банков, а к другой половине-нет.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Президент против губернатора Техаса? Президента. Президент против конгресса? Конгресс. Все продумано, не волнуйтесь. 150 лет без сбоев.

    Президент Северных Штатов против главы правительства Южных Штатов. Как встанет вопрос, кому за всё платить, с корабля побежит не только Техас.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Великобритания - ядерная страна. И что, кто-то напрягся?

    По поводу СССР напрягались, хотя у нас войны почти не было. РФ стала правоприемницей, всё оружие к ней. А начнись серьезные разборки, войска ввели бы при первой же возможности.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Слово "враг" американцы не пишут никогда, только "угрозы".

    Ну вот, китайская угроза всё-таки существует. Также как и американская. Ничего не поделаешь, КНР - это не Канада, китайцы способны самостоятельно отстаивать свои интересы, в том числе и силовыми методами. У них есть армия и у них есть настоящая экономика (не просто финансы а именно что с/х и промышленность). А значит китайцы способны ставить и решать масштабные задачи.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Это про что? Про Тайвань?

    Нет, я про активную внешнюю политику. Не обходятся одной лишь дипломатией.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Прямо слёзы. Видите ли, российская юрисдикция позволяет делать вещи, за которые в Китае расстреливают.

    А это вообще не в тему. Я о странах речь веду, их политике и о их армиях. В тему то, что право собственности достаточно формально. Если даже купишь землю в другой стране, то будешь вынужден платить налоги и подчиняться чужим правилам и законам. При этом для того, чтобы в эту страну даже просто приехать, будет каждый раз требоваться виза. Земля - это не территория. Туда ту же армию не введешь. Военную базу там просто так не построишь. Ресурсы оттуда самостоятельно в одно рыло использовать тоже не дадут.
  43. brn521 3 июля 2015 12:23
    Цитата: НольНольСедьмой
    В 2-3 раза. Про 9мм не скажу, не помню таких опытов, но пистолеты и винтовки .22 LR и .22 WMR примерно так. ТТ и ППШ - примерно 1.5 раза.

    .22 LR - Long Rifle. Как бы не подходит. У гладкоствола прирост как правило вообще никакой. ТТ-ППШ и 1911-Томпсон - да, примерно в 1,5 раза. Т.е. увеличиваем длину ствола в 2-2,5 раза, получаем прирост в энергии в 1,5. Негусто, поскольку в рассмотрении винтовок и автоматов речь в лучшем случае идет о изменении длины ствола на 10-25%. Т.е. если хотим пустить пулю чуть настильнее, лучше пороховой заряд усилить, чем доводить длину ствола до запредельных величин. Поэтому .338 и являются магнумами.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Я бы не был так категоричен. Снайперские пули более тяжёлые, а не более скоростные.

    Есть такое. И тем не менее, далеко не всегда используются самые тяжелые пули из линейки. Например, зачем патрону 6,5 Grendel пуля в 7 грамм, когда есть более длинные 8- и 9-граммовые? Ну и армейский вариант: все пули, включая снайперские, подгоняются к одному стандарту и одной траектории, как с патронами 7,62х54 - вес пуль отличается друг от друга незначительно.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Здесь http://www.shooting-ua.com/force_shooting/practice_book_59.htm

    Там автор допускает ряд косяков. Например, вопрос с восприятием отдачи и прижатием приклада к плечу. Или с зависимостью отдачи от наличия газоотводного механизма. По поводу массы пули и отдачи там следующее утверждение - чем больше масса пули, тем больше воспринимаемая отдача.
    Ну а так вроде понятно, что для полноценной иллюстрации нужно график F(t) рисовать. Чем шире, тем эффективнее рассеивается энергия отдачи. У более легкой пули при той же энергии будет пик, превышающий таковой у тяжелой пули, а значит есть возможность превысить предел прочности у конструкции, на которую приходится отдача. При составлении уравнения придется учитывать много параметров, выходящих за рамки возможностей школьной физики. Наверняка где-нибудь есть готовые графики для разных случаев.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Затем, что 6 кДж на эту дальность нужна длинная пуля с высокой баллистикой.

    Я ряд написал: с 5,56 до 12,7 по энергиям. Неполноценный ряд, 5,56 - куда больший магнум, чем 12,7. Но всё же. С чего внезапно такой скачок на 6кДж? Если речь не о теории, а о фактической ситуации, то тут всё просто - технологии и финансы позволили удариться в снайперскую специфику. Валовый патрон, не магнум, будет иметь параметры худшие, чем у .338 магнумов, но лучше, чем у 7,62.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Дальность у винтовок .50 и .338 заявляют одинаковую.

    Не просто у .338, а у .338 магнум. Спецпатроны, спецстволы. А я о валовом патроне и дешевых стволах.
  44. brn521 3 июля 2015 12:23
    Цитата: НольНольСедьмой
    12,7х108 появился как развитие английского 12,7х81

    Т.е. на тульском патронном заводе клепали 12,7х81, а потом его усилили? Либо закупили для нового патрона оборудование, предназначенное для производства 12,7х81? Тогда можно было бы говорить о развитии. А иначе чем калибры например 12,3 и 13,5 хуже?
    Цитата: НольНольСедьмой
    Не нашёл данных по скорости и энергии пули 7,62 на 1000 м. Вряд ли сильно лучше гренделя.

    300 м/с, 440 Дж. Поперечная нагрузка у 7,62х54 примерно такая же, как у гренеделевских 7г пуль. По пропорциям 7,62 чуть покороче, чем 7г гренделевских. Если чисто по пропорциям выводить, масштабируя пули, должна расти и поперечная нагрузка. Т.е. 7,62х54 пули слишком легкие по гренделевским параметрам.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Бронебойность у лапы и шейтека точно не хуже 7,62.

    Благодаря мощности и настильной территории. А так пуля на дистанции начинает слегка боком к траектории идти, если стабилизирована вращением. Тут дополнительная длина начинает отрицательную роль играть, увеличивая длину плеча до центра масс.
  45. brn521 4 июля 2015 15:55
    Цитата: НольНольСедьмой
    Ваши представления о госфинансах и международных отношениях, кажется, взяты с этого же сайта. Если хотите, могу объяснить, почему они никак не связаны с реальностью.

    Совсем не в тему будет. Я жил в СССР, меня удивило в свое время, какими хрупкими и неустойчивыми проявили себя когда-то казавшиеся незыблемыми госструктуры. В какой отстой скатилась армия буквально за пару лет. Ну раз считаете, что международная обстановка не располагает к усилению пехотного оружия, то и ладно.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Не понял мысль в целом.

    Зависимость давления пороха от участка ствола, по которому идет пуля, представляет из себя пологую кривую. Для определенной гильзы и определенной пороховой навески у нее свой формат. В нарезном оружии на этой кривой предпочитают использовать участок, на котором кривая имеет еще приличную кривизну, а порох еще горит. Если порох практически выгорел, прирост уже не тот. Ствол удлиняется, габариты и масса растут. При таком раскладе лучше взять порох покрупнее, чтобы горел дольше и ровнее, а разгон был равномернее.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Слишком короткий ствол даст большой овербуст и вспышку.

    Есть оптимальная длина в зависимости от патрона. Т.е. если есть винтовочный патрон, делать под него укорот - впустую тратить ресурсы и характеристики. То же самое - промежуточный патрон заряжать в винтовочный ствол.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Снайперских винтовок с пистолетным стволом не бывает. Все винтовки длинные, 20" и выше.

    Ствол у болтовок и до 40см укорачивают. По утверждениям разработчиков, для 7,62х51 до 500м рассеяние попаданий то же самое получается.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Вы с этим не согласны, я правильно уловил?

    Я уже написал в начале - не при одинаковой энергии пули. Автор же рассматривает один и тот же патрон с разными пулями. Т.е. при моем раскладе из патрона с более тяжелой пулей часть пороха придется отсыпать. А к патрону с более легкой пулей взять пороха побольше и помельче. Воспринимаемая отдача окажется сильнее, т.к. график силы от времени F(t) при той же площади (которая в основном зависит от энергии пули) придется запихивать в более узкий отрезок времени. Соответственно ему ничего не останется, кроме как выпятиться горбом. Конечно определенное влияние оказывает и перераспределение импульса, но автор там уже накосячил, нивелировав фактор плотного прижатия приклада к плечу. Да если бы и учел, замучался бы факторы учитывать и школьной физикой иллюстрировать. Это все-таки не тривиальная задача по упругому столкновению тел, а нечто посложнее.
  46. brn521 4 июля 2015 15:55
    Цитата: НольНольСедьмой
    Так, я потерял нить. А зачем Вам этот патрон? Против пулеметов 12,7 (ситуация из статьи) он не потянет.

    Но вынудит держаться на большей дистанции и снизить эффективность огня. Будет легче дырявить легкую бронетехнику. И бронежилеты за компанию. И строения. К тому же, как выяснилось, 7,62 проседает по точности перед малоимпульсным Гренделем - это дело тоже надо парировать, чтобы стрелок из станкового пулемета все-таки имел преимущество. И при всем этом оружие будет легче, чем под крупнокалиберный патрон 12,7. Да еще из-за относительно малой энергии останется возможность использовать тактические глушители, что вполне актуально против высокотехнологического противника. Тактический глушитель с дистанции 500м работает почти как полноценный.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Если Вы будете настаивать на короткой пуле и 360 МПа, то получите, в лучшем случае, характеристики .300 Win Mag в калибре 10мм. Это вполне реализуемо...

    О том и речь. И пуля не совсем короткая, соотношение длины к диаметру сохранить примерно 5, а не как у .338 NM, у которого 6.
    Цитата: НольНольСедьмой
    У Гренделя с 9,3 г пулей 370 м/с, 636 Дж. Так что не лучше, а сильно хуже.

    Проблему я указал. С ростом калибра должна расти и поперечная нагрузка. Но у 7,62х54 она примерно такая же, как у 7г. Гренделя. Видимо сказывается чуть меньшее удлинение пули и нехватка свинца в начинке. У 9г. Гренделя поперечная нагрузка почти в 1,5 раза больше. Снарядить в 7,62х54 отмасштабированнную пулю Гренделя и тогда посмотрим. Подозреваю, что углы прицеливания выйдут за пределы штатных. Начальная скорость и так низковата, а с тяжелой пулей она снизится еще.
    Цитата: НольНольСедьмой
    С такой скоростью в крупных калибрах энергии хватит априори, ну разве что будет тяжелый броник + большой фарт.

    Снайперу хватит, предположим. А военным может и не хватить. Разбор начался с .338 NM и пулемета под него. Но у патрона длинная пуля, по-другому создателям патрона не удалось обеспечить подходящую баллистику в сочетании с большой поперечной нагрузкой. Возникает закономерный вопрос, почему я пока не наблюдал массового производства военных патронов с длинной пулей? Я предположил, что это из-за бронебойности, которая на дистанции сильно зависит от удлинения пули и ее стабилизации. Хотя фиг его разберет. В одном артиллерийском учебнике снаряд из нарезной гаубицы попадал в землю носом, разлет осколков был обозначен и расписан. И у прыгающей ВОГ-25П вышибной заряд на морде. Может я чего не знаю, а пули, гранаты и снаряды, стабилизированные вращением, умудряются вопреки школьной физике носом вдоль траектории разворачиваться? В таком случае к пуле .338 NM почти никаких претензий, а я в ступоре :) .
  47. brn521 7 июля 2015 16:20
    Цитата: НольНольСедьмой
    Не понял. Короткостволы под винтовочные патроны существуют в малых калибра.

    Под винтовочные 7,62 укороты уже довольно сложно найти. С ходу в голову приходят только обрезы трехлинейки.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Варианты под промежуточный патрон выпускаются с очень разными стволами, тот же штейр возьмите.

    С промежуточным проще, до 30 см можно ствол резать. Поскольку патроны на штурмовое оружие проектировался, под относительно короткие стволы. АКСУ - это уже совсем изврат. По длине по сравнению с АК со свтолами 30см почти ничего не выигрывает, зато пришлось мудрить с автоматикой и подавлением вспышки.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Не припомню. О каком это образце?

    Тоже сходу не нашел. Реклама все-таки. Но на тот момент она была для меня внове, вот и запомнил. Например озадачило, что затвор дергать не надо, нормальная экстракция и так обеспечивается. И болтовка была, на основе какой-то популярной модели. Т.е. не эта например: http://topwar.ru/30077-snayperskaya-vintovka-rapid-engagement-precision-rifle.ht
    ml .
    Но признаю, под винтовочные патроны стволы снайперсих винтовок короче 50см обычно не делают.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Не понял. Почему у Вас при одинаковой навеске разная работа?

    Процесс горения пороха и давление в стволе зависят от давления и времени. А дальше как в школе учили, анализируем крайние значения параметров. 1. Если использовать сверхтяжелую пулю, то порох практически рванет сразу. Сходу получим максимальное значение давления , а значит и силы, действующей на пулю. Большая сила сделает больше работы. 2. Сверхлегкая пуля улетит из ствола буквально от срабатывания капсюля. Порох будет гореть впустую, пуля уже улетела. Утяжеляя пулю, смещаемся к первому варианту.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Если переходить на новый винтовочно-пулеметный калибр - я в это не верю, в РФ нет производственной базы.

    База есть, нет заказов. Доктрина пока не предполагает отстрела натовцев в массовом порядке. Да и сами натовцы пока не вооружены ничем, похожим на 6,5 Grendel и АР-15 с кованым стволом под него.
  48. brn521 7 июля 2015 16:20
    Цитата: НольНольСедьмой
    Это Вы не туда пошли.

    Я про массовый патрон. Для которого одним из важных свойств является бронебойность, идущая бок о бок со стабилизацией пули.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Это бы ладно. Подозреваю, что не влезет в патронник.

    Ради такого дела можно и патронник подточить. Другое дело, есть ли в продаже подходящие пули. Ну и еще проблема, зачем будет нужна винтовка с такой маленькой начальной скоростью пули? Как результат смена калибра, чтобы гильза и пороховой навес 7,62х54 с работой справлялись и разгоняли пулю до положенных 870-930м/с. Вот только что за экзотический калибр придется взять? В истории с 6,5 то и интересно, что были готовые пули, были гильзы, было оружие. Все заводское и отличного качества. А потом это все объединили, лишь обкатав гильзы до 6,5 мм.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Потому что они не нужны? Пока никто не видит смысла уходить от унификации.

    Унификация тоже не с луны свалилась. Брали лучшие образцы, среди которых нет слишком длинных пуль.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Упс. А Вы правда считали, что они прямо вот боком летят? На сверзвуке в атмосфере?

    А куда им деваться? Они стабилизированы вращением, попытка их повернуть требует усилия и вызывает прецессию вместо нужного результата. В этом и есть смысл стабилизации вращением. И тут вдруг снаряд, выпущенный под углом к горизонту, падает носом в землю. За счет чего развернулся? Откуда такое мощное усилие на разворот, да еще без всякой прецессии?
    А гранаты летят даже не на сверхзвуке. И практически всегда под углом к горизонту. Но вышибной заряд у них вроде как на носу. Причем на замедленной съемке видно, что даже подрыв этого заряда не заставляет гранату кувыркаться, та только прецессию получает. Т.е. очень хорошо стабилизирована. Ну и какая сила эту гранату умудрилась носом к земле развернуть, да еще так аккуратно?
  49. brn521 9 июля 2015 13:59
    Цитата: НольНольСедьмой
    Но я вообще имел в виду пистолеты под .22.

    Насчет .22LR смысла нет беспокоиться. Цена патронов ниже некуда, отдача еще ниже, и со вспышкой аналогично.
    Цитата: НольНольСедьмой
    У амеров сравнительно часто бывают короткоствольные винтовки ("карабины"). Не очень понимаю их смысл - в IPSС, кажется, с ними бегают. К снайпингу это не имеет отношения.

    У этой был кованый толстый ствол. За счет чего производитель обещал такую же кучность на дальности до полукилометра, как и у винтовки, на базе которой создавался этот 40-см обрез.Возможно таким образом продвигали испорченные стволы, не прошедщие контроль. Обрезал проблемный участок, выточил новый паронник и готово.
    Цитата: НольНольСедьмой
    То есть разный овербуст? Там, вроде, довольно сложная механика, нельзя ее сводить чисто к весу пули.

    Да, это тоже. На той же википедии с ростом массы часто наблюдается снижение начальной энергии. Беготня по сайтам однако показала, что это разные патроны с разной навеской и разной формой пули. Вот здесь, например http://www.gunza.ru/faq/svd.html в таблице в конце две охотничьих пули HummerHead. Более тяжелая и энергию меньше набирает, и держит ее хуже.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Кажется, Вы недооцениваете затратность перехода всей армии на новый калибр.

    Почему переход? Дополнение к уже имеющемуся. Можно конечно и Корд с собой на горбу таскать, да тяжеловато что-то. И с сощек он бьет неважно, значит еще и станок нужен.
    Цитата: НольНольСедьмой
    При чем тут это? Что за манера сводить все задачи армии к конфликту с НАТО?

    Довольно тяжелый, хорошо обеспеченный потенциальный противник, обложивший границы РФ по периметру своими базами и продолжающий наращивать их плотность. При этом всегда готовый принести демократию в боеголовках, стоит дать слабину. И что делать при стратегическом планировании? Закрыть глаза и отвернуться?
    Цитата: НольНольСедьмой
    Конфликта с НАТО пока не было

    Конфликта с Гитлером тоже поначалу не было. Обменивались опытом, торговали, утрясали границы. Но готовились. Если бы не это, СССР разделил бы судьбу Польши.
    Так что армия всегда должна быть на уровне.
    Цитата: НольНольСедьмой
    В современной армии пехота не должна сталкиваться с бронетехникой.

    В современной армии пехота должна уметь все. И бронетехнику бить, и авиацию, и даже просто полицейские функции нести. Поэтому и оружие им нужно полноценное боевое, а не охотничье. Чтобы и с точностью, и с бронебойностью, и с убойностью все в порядке было.
  50. brn521 9 июля 2015 13:59
    Цитата: НольНольСедьмой
    Есть. .300 WinMag

    Реальный калибр 7,82, у наших патронов 7,92. Охотники говорят, слишком большая разница. Правда есть и импортные гильзы нужного калибра.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Только 6,5 - это таки промежуточный патрон, а тут уже что-то супервинтовочное.

    Зачем нам магнум? Отмасштабировать пулю Грендаля под 7,62. Т.е. увеличить размеры на 18%. Масса вырастет примерно на 60% Начальную скорость оставить как у 6,5 Гренделя. Что изменится? Патрон из промежуточного станет винтовочным, причем мощнее, чем 7,62х54. Ствол потребуется винтовочной длины. А с аэродинамикой как? Нас именно она интересует. Или Грендель хорошо летит именно из-за высокого качества производства пули и ствола?
    Цитата: НольНольСедьмой
    до 220 гран.

    7,62х54 с 15г. пулей у нас тоже делали. Что характерно, с ощутимо сниженным давлением в стволе. Из таблиц по приведенной уже ссылке возникает подозрение, что возможно это условие, чтобы для тяжелой пули получить хорошую кучность.
    Цитата: НольНольСедьмой
    выравнивание снаряда в вдоль параболики происходит за счет аэродинамических сил.

    Это у пуль с воздушной стабилизацией. У которых из-за этого масса проблем. Есть конечно пули, которые используют оба вида стабилизации. Охотничьи стрелочно-турбинные. Для дальностей 50 и даже 80м . К тому же если почитать объяснение механизма деривации, все пули без исключения являются пулями со смещенным центром, поэтому в полете пытаются развернуться носом назад. При этом они почему-то именно задирают нос, чтобы деривация относила пулю в правильную строну относительно вращения. В общем, как по мне, чушь какая-то. Поищу лучше современные учебники для вузов по этому вопросу.
    Цитата: НольНольСедьмой
    А как он должен лететь, я не понимаю. Боком?

    Боком. Особенно при стрельбе по навесным траекториям. Та же граната должна дном вниз приземляться. Пуля из винтовки при стрельбе на максимальную дальность (возвышение 35 градусов) на конечном участке тоже сильно боком пойдет, если только не умудрится извести всю энергию вращения на деривацию.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Гравитация+аэродинамика? Или я чего-то не понял?

    Тогда это дожны быть силы, превосходящие таковые у пуль с воздущной стабизизацией. Прыгающую гранату ВОГ25П даже вышибной заряд не осилил перевернуть, лишь прецессия пошла.
  51. brn521 11 июля 2015 14:11
    Цитата: НольНольСедьмой
    Я запутался. Ищем существующее или придумываем новое?

    Поднять эффективную дальность и бронебойность у уже существующих образцов - тоже вариант. Но думаю, и тут без замены гильзы не обойтись. Под тяжелую пулю надо бы побольше пороха.

    Цитата: НольНольСедьмой
    Не слышал раньше. Это откуда?

    Как я писал, с той же ссылки http://www.gunza.ru/faq/svd.html . В других источниках встречается, но без конкретики про то же давление.

    Цитата: НольНольСедьмой
    Че-то не то. Вы говорите о пулях для гладкоствольных ружей?

    Да, единственный известный мне случай, когда вращающаяся пуля параллельно еще и стабилизируется набегающим потоком. При этом для этого ей требуется вполне конкретное оперение.

    Цитата: НольНольСедьмой
    Чувствуется какая-то лажа.

    А у меня никакой лажи, поскольку есть и эмпирический опыт. Если предмет брошен ровно, без подкрутки под углом к горизонту, его ничто не разворачивает. Если же предмет еще и вращением стабилизирован, то развернуть его носом к земле окажется еще сложнее. Зато деривация объясняется вполне логично - для создания условий для нее нужно чтобы пуля была немного развернута нижним боком к набегающему потоку.
    Про бронебойность согласен в том, что там гораздо важнее другой момент. Углы бросания и попадания обычно в пределах 1-2 градусов, поэтому почти не влияют на бронебойность. Скосы поверхности у цели - другое дело. Вот тут недостатки длинной пули и проявляются, им нужен более прочный и оголенный в носовой части сердечник, иначе пуля уйдет в рикошет. Особенно яркая иллюстрация - 5,45 старой конструкции, у которых центр масс ощутимо назад смещен был. Рикошеты таких пуль в помещениях в сторону самого стрелка - притча во языцех (я кстати вообще не понимаю, как такое может быть, стены резиновые что ли?). Вот и у длинных пуль расстояние от носика до центра масс тоже большое, а значит и развернуть их тоже легко.
  52. brn521 11 июля 2015 14:12
    Цитата: НольНольСедьмой
    Исходя из Ваших же прикидок, более тяжелая пуля создает большее максимальное давление при разгоне, поэтому требует уменьшение навески для сохранения этого параметра в заданных пределах.

    По идее это дело можно попытаться парировать порохом, горящим медленнее. По охотничьим раскладкам - порохом с более крупным зерном. Хотя и там не все так просто.

    Цитата: НольНольСедьмой
    Вы были когда-нибудь в стране, окупированной НАТО? Не в Ираке, я имею в виду, а, допустим, в Бельгии?

    что не люблю на ВО, так это слишком сильный упор на политику. Лучше не буду развивать тему об оккупированной НАТО Бельгии. И вообще, о странах первого и второго сорта. Не буду также ссылаться на историю. Есть факт, существуют агрессивные товарищи, вооруженные по стандартам НАТО. И они здесь, под боком. Значит не помешает иметь в наличии что-нибудь, перекрывающее стандарты НАТО.

    Цитата: НольНольСедьмой
    Ерунда, простите. За встречу пехоты с авиацией (если это не партизаны) командующих (от дивизии и выше) нужно ставить либерально говоря, отправлять на пенсию

    Цитата: НольНольСедьмой
    С бронетехникой аналогично - для нее есть авиация и NILS-системы

    Вот здорово. Значит если игрок по той или иной причине остался без ферзя, значит надо лишить его звания гроссмейстера, а партию признать проигранной? У нас разные представления о войне. Как по мне, пока пехота топчет землю, армия еще не побеждена. Нет больше ПТУРов? Не беда, ведь остались РПГ и даже простая взрывчатка. Также и переносные ЗРК могут неплохо себя проявить, если применить неподалеку от аэродрома.
  53. brn521 15 июля 2015 18:25
    Цитата: НольНольСедьмой
    Перестаю понимать идею. В приведенном Вами примере воздушный поток используется для закручивания пули.

    Идею чего? Есть такие охотничьи пули, которые и крутятся, и к ним хвост приделан. Есть просто некрутящиеся пули, к которым хвост приделан. Вот их конструкция еще подразумевает стабилизацию набегающим воздушным потоком. А у винтовочной (под нарезной ствол) пули - нет. Там идет стабилизация вращением.
    Разбор полетов в поисках того, какая физика здесь работает показал, что оказывается есть пули недостабилизированные, которые кувыркаются, несмотря на вращение. Есть перестабилизированные, которые вращаются так, что действительно сохраняют угол, под которым был произведен выстрел. Кстати - тот самый момент, который не нравится снайперам. И есть промежуточный вариант, в котором пуля примерно идет носом по траектории вплоть до точки попадания. Вот этот промежуточный вариант и используют. Физического объяснения нет. Куда ни сунусь, везде эмпирика какая-то.
    Цитата: НольНольСедьмой
    То, что пуля движется против воздушного потока тем сечением, которое имеет более выгодное аэродинамическое сопротивление, кажется мне очевидным

    Пуле, которая способна так двигаться, вращение не нужно.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Нет, не резиновые. Но металл при столкновениях демонстрирует некоторую упругость.

    Пуля заворачивает назад, не разрушившись. В принципе можно себе представить тройной рикошет от бетонных стен. Но все равно впечатляет, поскольку кажется, что пуля не должна выдержать такое испытание.
    Цитата: НольНольСедьмой
    Насколько я в теме - в снайперских патронах такой подход не используется. Сложности с равномерностью горения от патрона к патрону.

    Может быть. В снайперских патронах одна из важнейших характеристик - стабильность.
    Цитата: НольНольСедьмой
    ВО - патриотически-пропагандистский ресурс с рудиментной технической веткой. У меня была возможность выяснить мнение модератора на эту тему.

    Полезное барахло тоже встречается. Периодически. Кому надо, на политику забил давно. Хотя полезно иногда бывает закинуть коммент. Например так я узнал, что в армии РФ штык-нож сделан тупым не просто так, а для удобства выполнения полицейских функций. Для стояния на посту и конвоирования. Чтобы можно было угрожать штыком, упирать в грудь или спину, но ранить при этом только при ударе. Оригинально, ничего не скажешь :).
    Цитата: НольНольСедьмой
    В ракетах, ВВС и ПВО.А остальное не очень поможет.

    Т.е. берем автоматы, меняем их на трехлинейки, ничего не меняется?
  54. brn521 25 июля 2015 17:43
    В общем по вопросу стабилизации пуль. Вот примерное объяснение http://handguns.g00net.org/ballistic/giroskop.htm Лучше не нашел. Только это объяснение надо дополнить данными о самой прецессии https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D
    1%8F где указано свойство прецессии - безынерционность: как только сила, вызывающая прецессию объекта, пропадёт, прецессия прекратится.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня