Мифы Цусимы (Часть 2)

Мифы Цусимы (Часть 2)


О некомпетентности Рожественского как флотоводца

О тактике поговорим позднее, а сейчас просто приведу слова британского историка Вествуда:


Для угольных паровых кораблей дотурбинной эпохи поход из Либавы в Японское море при полном отсутствии по пути дружественных баз представлял собой настоящий подвиг — эпопею, заслуживающую отдельной книги


Особенно при этом хочется отметить, что часть кораблей Рожественского была только что со стапеля (на них банально не успели вылечить все детские болезни), да и экипажи не были сплаваны – все же новичков было много. Тем не менее ни один корабль не отстал, не сломался и т.д. Странно было бы отрицать в этом заслугу командующего.

Об отзыве эскадры – как адмирал царя не смог убедить.

Кажется, только что родился новый миф. Александр Самсонов пишет:

Известие о падении Порт-Артура внушило даже Рожественскому сомнение о целесообразности похода. Правда, Рожественский ограничился только рапортом об отставке и намёками о необходимости возвращения кораблей.


Вообще говоря дело обстояло так. Известие о гибели 1-ой эскадры застало Рожественского во время стоянки в Мадагаскаре. Адмирал получил телеграмму Адмиралтейства следующего содержания:

"Теперь, когда Порт-Артур пал, 2-я эскадра должна всецело восстановить наше положение на море и препятствовать сообщению действующей армии неприятеля со своей страной."


Иными словами, роль эскадры Рожественского решительно изменилась – вместо того, чтобы послужить подкреплением для 1-ой Тихоокеанской, он в одночасье стал главной ударной силой, которой вменялось в обязанность разгромить флот неприятеля на море. Адмирал ответил:

"С имеющимися в моем распоряжении силами не имею надежды восстановить преобладающее положение на море. Моя единственно возможная задача — пройти во Владивосток с наилучшими судами и, базируясь там, действовать на сообщения неприятеля."


Это теперь называется – «намек»? Я просто представить себе не могу, как тут можно выразиться яснее. Тем не менее, адмирал получил приказ – и как человек военный должен был выполнить его или умереть.

О «быстроходном крыле» русской эскадры

Очень много критики посвящено решению адмирала Рожественского увязать в единую упряжку «коня и трепетную лань» - быстроходные броненосцы типа «Бородино» и «Ослябя» вместе со старыми тихоходами «Наварин», «Сисой», «Нахимов» и т.д.

Из показаний капитана 2-го ранга Шведе:

Скажу уверенно, что, в случае надобности, броненосец «Орел» не мог бы дать того хода, который дал он на пробе машин в Кронштадте, т. е. около 18 узлов… …Я думаю, что самый полный ход, при всех благоприятных условиях, при расходовании лучшего грохотованнаго угля и замене уставших кочегаров другою сменою, могли дать, до получения пробоины и воды по палубам, — не более 15 — 16 узлов.


Известно, что на броненосце «Бородино» при уходе с Балтики при скорости 15 узлов недопустимо грелись эксцентрики, но потом этот недостаток вроде бы был исправлен. Однако капитан 2 ранга В.И.Семенов писал о тактических показателях эскадры другое:

"Привожу отзывы механиков, с которыми приходилось не раз беседовать: "Суворов" и "Александр III" могли рассчитывать на 15-16 узлов; на "Бородине" уже при 12 узлах начинали греться эксцентрики и упорные подшипники; "Орел" вообще не был уверен в своей машине…"


О новейших своих кораблях Рожественский докладывал Следственной комиссии:

«14-го мая новые броненосцы эскадры могли бы развивать до 13½ узлов хода, а прочие от 11½ до 12½. Крейсер «Олег», с поврежденным в Кронштадте цилиндром, стянутым обоймой, мог по нужде идти 18 узлов, с тревогой, однако, за целость машины. Крейсера «Светлана», «Аврора», «Урал» и «Алмаз» могли иметь также 18-ти узловой ход, причем «Алмаз», как всегда, рисковал бы целостью своих паровых труб. Крейсера «Жемчуг» и «Изумруд» могли делать короткие переходы по 20 узлов при огромном расходе масла. Крейсера «Дмитрий Донской» и «Владимир Мономах» имели предельную скорость 13 узлов. «


К сожалению, никакого «быстроходного крыла» у Рожественского не было. Да, его 4 «Бородина» и «Ослябя» действительно могли дать несколько больший ход, чем старые броненосцы второго и третьего отрядов, но их скорость все равно уступала бы броненосным отрядам японцев. И адмирал Рожественский, давая пояснения Следственной Комиссии был абсолютно прав, когда говорил:

Принимая во внимание, что во втором отряде броненосцев — «Наварин» не мог развивать более 12-ти, а третий отряд имел предельную скорость в 11½ узлов, головные броненосцы, в сомкнутом строю, не имели права держать более 10 узлов. По ходячему ныне мнению, бой мог принять другой оборот, если бы броненосцы разной подвижности не стремились держаться соединенно, а распределены были на отдельно действующие отряды. Я не согласен с таким мнением.

Двенадцать японских броненосцев действовали в сомкнутом строю, сосредоточивая свой огонь в первом периоде боя последовательно на головных, из числа наших наиболее быстроходных броненосцев, которые все же при этом получали некоторую поддержку следовавших за ними мателотов.

Если бы четыре или пять наших броненосцев, развив свою предельную скорость, отделились от своих слабых товарищей, то японские броненосцы, имея возможность развить скорость большую, чем наши лучшие ходоки, держались бы своего образа действий и, лишь в более короткий промежуток времени, одолели бы сосредоточенными силами цвет нашей эскадры, чтобы, затем, шутя, догнать и побороть покинутых.


Почему адмирал не разделил эскадру на два отряда?

Я неоднократно встречал такую реконструкцию – если бы адмирал отправил наиболее современные корабли одним маршрутом (например – вокруг Японии) а другой отряд старых кораблей – в Цусимский, скажем, пролив, то японцы не сумели бы перехватить оба этих отряда и в результате часть кораблей все же пошла бы во Владивосток. На самом деле – это крайне спорный вопрос. Если бы Рожественский разделил эскадру, японцы вполне могли бы перехватить сперва слабейшую часть, разгромить её, потом подзаправиться углем, боеприпасами и уйти под Владивосток, встречать сильнейшую часть эскадры. А если бы Рожественский приказал слабейшей части помедлить, чтобы две части форсировали проливы - Цусимский и Сангарский – одновременно, то японцы, имевшие приказ идти на север, не появись Рожественский в расчётное время в Цусимском проливе, поймали бы его без слабейшей части. Вполне возможно, что слабейшая при таком ходе событий и добралась бы до Владивостока, но...

У Рожественского не было приказа «пройти частью кораблей во Владивосток». У него была задача разгромить японский флот в генеральном сражении. Попытаться сделать это лучше всего было бы, сперва пройдя во Владивосток, и дав там отдых экипажу, но в том–то и дело, что, деля эскадру надвое, адмирал обрекал как минимум одну из половинок на гибель и не смог бы уже сражаться с японским флотом. Поэтому адмирал предпочел идти всей эскадрой – и либо пройти в Владивосток незамеченным, либо дать генеральное сражение японскому флоту по дороге.

О пассивности командующего в бою

Давайте попробуем разобраться в том, что сделал и чего не сделал Рожественский в том сражении. Начнем с простого – адмирала постоянно упрекают в отсутствии плана сражения, доведенного до своих подчиненных.

Что знал русский адмирал?

Во-первых – что его эскадра, увы, не ровня японской. Адмирал полагал, что японцы быстроходнее, лучше сплаваны и лучше стреляют (несмотря на все ухищрения Рожественского по совершенствованию своих артиллеристов). Что характерно, адмирал оказался во всем прав.

Во-вторых – что география очевидно против русских. 2-ой и 3-ей Тихоокеанским эскадрам нужно было форсировать относительно узкий пролив, а ему противостоял куда более быстроходный противник. В те времена лучшим приемом морской войны считалась «палочка над Т», когда противник, следуя кильватерной колонной утыкается головой прямо в центр вражеской линии. В этом случае поставивший «палочку» мог вести огонь всем бортом всех свои броненосцев, по очереди выбивая вражеские корабли, а вот попавший под «палочку» оказывался в крайне невыгодном положении. Так вот, спасения от «палочки» у Рожественского НЕ БЫЛО. Это в открытом море «палочку над Т» поставить не так просто, но если противник форсирует пролив – дело другое. Пойдет Рожественский кильватерной колонной – и уткнется в развернутый во фронт строй японских кораблей. Сам развернется строем фронта? Тогда Того перестроится в кильватер и обрушится во фланг русской эскадре.

Находясь в заведомо невыгодой тактической ситуации, Рожественский волей-неволей вынужден был отдать инициативу японцам, надеясь только на то, что те допустят ошибку и дадут русскому командующему какой-нибудь шанс. И задача у Рожественского в сущности была всего одна – не упустить этого шанса, о чем адмирал и говорил:

«Цель, которая преследовалась эскадрою при прорыве через Корейский пролив, определяла собою сущность плана сражения: эскадра должна была так маневрировать, чтобы, действуя по неприятелю, по мере возможности, подвигаться на север…

…Было понятно, что, по причине сравнительной быстроходности японских броненосцев, инициатива в выборе относительного расположения главных сил, как для начала боя, так и для различных стадий его, равно, как и в выборе дистанций, будет принадлежать неприятелю. Ожидалось, что неприятель будет маневрировать в бою в строе кильватера. Было предположено, что он воспользуется преимуществом в скорости хода и будет стремиться сосредоточивать действие своей артиллерии на наших флангах.

Второй эскадре оставалось признать за японцами инициативу действий в бою, — а потому, не только о заблаговременной разработке деталей плана сражения в разные его периоды, как на заранее подделанном двустороннем маневре, но и о развертывании сил для нанесения первого удара не могло быть. и речи.»


Но все же – как Рожественский собирался вести сражение? Для того, чтобы понять это, нужно вспомнить также и о том, что русский командующий располагал сведениям о бое при Шантунге. Рапорты командиров кораблей являлись документом, составлявшимся и передававшимся наверх по начальству неукоснительно, уж в чем-чем, но в отсутствии бюрократии Российский императорский флот еще никто не обвинял. Соответственно, адмирал знал:

1) Что русская эскадра примерно равными силами сражалась почти 4 часа с неприятелем.

2) Что в ходе этого, весьма ожесточенного боя, японцам не удалось вывести из строя НИ ОДНОГО русского броненосца и даже слабобронированный «Пересвет», получив 40 попаданий, все же не покинул строя и мог еще держаться

3) Что броненосцы 1-ой Тихоокеанской имели все шансы прорваться, а причиной неуспеха стала потеря управляемости эскадрой, воспоследовавшая за гибелью адмирала и возникшей после этого растерянностью

Иными словами, адмирал видел, что до тех пор, пока артурские броненосцы сохраняли строй и волю идти вперед, японцы ничего с ними поделать не могли. Почему же тогда в Цусиме все должно быть по-другому? Вот слова Рожественского Следственной Комиссии:

Я ожидал, что эскадра встретит в Корейском проливе или близ него сосредоточенные силы японского флота, значительную долю бронепалубных и легких крейсеров и весь минный флот. Я был уверен, что днем произойдет генеральное сражение, а, по ночам, суда эскадры будут атаковываемы всем наличием японского минного флота. Тем не менее, я не мог допустить мысли о полном истреблении эскадры, а, по аналогии с боем 28 июля 1904 года, имел основание считать возможным дойти до Владивостока с потерею нескольких судов.


Поэтому адмирал сделал именно то, что сделал – повел свои корабли в Цусимский пролив, рассчитывая, что, ориентируясь по обстановке, ему удастся предотвратить «палочку над Т».И тогда разломать сомкнутый строй 12 его броненосных кораблей, имеющих превосходство над Объединенным флотом в количестве тяжелых орудий, японцы не смогут. А командирам кораблей отдал самые общие указания – держаться в строю и несмотря ни на что идти во Владивосток.

Войдя в Цусимский пролив Рожественский не организовал разведки

Давайте подумаем, какую развединформацию мог бы предоставить Рожественскому высланный вперед крейсерский дозор.

Зачем вообще нужна разведка перед боем? Очень просто – задачей крейсеров является обнаружение И УДЕРЖАНИЕ КОНТАКТА с противником. И если крейсера способны выполнить эту задачу – отлично, тогда они станут глазами главнокомандующего, передавая ему курсы/скорости и особенности построения противника. Получив эту информацию, командующий сможет перестроиться и к моменту появления неприятеля на горизонте развернуть свои силы так, чтобы ввести их в бой наилучшим образом.

Но Того превосходил русских в крейсерах примерно вдвое. Поэтому у крейсерского отряда, который Рожественский мог бы отправить вперед, не было никаких шансов удержать контакт с японцами сколько-нибудь длительное время – их бы отогнали, а попытайся они сражаться – могли и разгромить, пользуясь превосходством в силах и имея возможность опереться на броненосные крейсера Камимуры. Но допустим даже крейсерам, ценой собственной крови, удалось бы сообщить Рожественскому положение, курс и скорость японцев и он бы вышел на них наилучшим образом подготовившись и поставив японского адмирала в неудобную для него тактическую ситуацию. Кто мешал Того, пользуясь превосходством в скорости отступить, чтобы спустя полчаса начать все по новой?
Посылка вперед крейсеров, при больших шансах потерять эти крейсера не давала русским никаких преимуществ. Единственную выгоду, из этой разведки мог извлечь только Хейхатиро Того – обнаружив русские крейсера, он понял бы, что русские идут Цусимским проливом несколько раньше, чем это произошло в действительности. Сколь ни малы у русской эскадры были шансы проскочить пролив незамеченной, их следовало использовать, а отправка крейсеров вперед существенно снижала вероятность пройти необнаруженными.

Сам адмирал заявил следующее:

Я знал в точности численность японского флота, который целиком мог препятствовать прорыву; я пошел на него, потому что не мог не идти. Какую же пользу могла дать мне разведка, если бы, в предвидении ныне торжествующего мнения публицистов, я решил застраховать себя таковою? Говорят, при большой удаче, я заранее знал бы строй, в котором надвигается неприятель. Но такая осведомленность не могла бы быть использована для моей, сравнительно, тихоходной эскадры: неприятель, придя на вид моих сил, не дозволил бы мне начать бой ранее, чем не расположился бы для первого удара так, как ему угодно.


Адмирал не воспользовался возможностью уничтожить японские крейсера

На мой взгляд, Рожественскому действительно следовало попытаться утопить «Идзуми», атаковав его «Олегом», «Авророй», а быть может, и другими крейсерами. Разумеется, никакого стратегического смысла в этом не было, но победа подняла бы дух экипажей, что в бою – не последнее дело. Отказ от атаки «Идзуми» я склонен трактовать как ошибку адмирала.

А вот отказ от атаки прочих японских крейсеров (5-го и 6-го боевых отрядов) полагаю совершенно правильным. У командующего не было достаточно крейсерских сил, чтобы уничтожить оба этих отряда, а атаковать их главными силами не имелось никакой возможности. Во-первых, с учетом того, что даже 4 броненосца типа «Бородино» вряд ли могли бы идти более, чем на 13,5-14 узлах, ни о какой атаке и речи быть не могло – наши броненосцы попросту не смогли бы догнать неприятеля. А во-вторых – если бы в тот момент, когда русские сломали строй, отправив часть своих броненосцев гоняться за японскими кораблями вдруг нагрянул Того со своим 1-ым и 2-ым броненосными отрядами… получилось бы совсем нехорошо.

Знаменитая «петля Того». Вот если бы Рожественский обрушился своими быстроходными броненосцами на разворачивающийся «последовательно» японский флот, тогда бы…

Есть интереснейшая версия Чистякова («Четверть часка для русских пушек») о том, что Рожественский рядом неочевидных маневров ввел в заблуждение Хейхатиро Того. По мысли Чистякова, Того, увидел, что русские идут в двух колоннах и вместо того чтобы ставить «палочку над Т» повернул навстречу нашей эскадре. В результате действий Рожественского Хейхатиро Того казалось, что 1-ый отряд, состоявший из новейших броненосцев запаздывает с перестроением и не успеет занять место в голове колонны. В этом случае Того, расходясь с русской эскадрой на контркурсах без особых проблем сокрушил бы старые корабли 2-го и 3-го русских отрядов, и битва была бы им выиграна. Однако за счет того, что Рожественский заблаговременно вывел свой 1-ый отряд вперед, перестроение заняло много меньше времени, чем казалось Того и расходиться на контркурсах пришлось бы с новейшими русскими броненосцами, что было чрезвычайно чревато – особенно для японских броненосных крейсеров, чья броня никак не могла противостоять 305-мм снарядам. В результате Того вынужден был срочно разворачиваться на обратный курс – Рожественский поймал его. Теперь японские корабли, поворачивая последовательно, проходили одно и то же место, пристрелявшись по которому, русские имели возможность обрушить на вражеские корабли град снарядов.

Так это было или нет – мы уже никогда не узнаем. Сам Рожественский не говорил о «Петле Того», как о следствии своей тактики, что опять же, совершенно ничего не значит – нет смысла рассказывать о блестящей реализации своих тактических замыслов, если твоя эскадра уничтожена.

Однако абсолютно все аналитики соглашаются с тем, что в завязке боя Х. Того поставил свою эскадру в весьма опасное положение. И здесь я вынужден повториться и сказать то, о чем писал ранее – задачей адмирала Того было реализовать свои тактические преимущества и поставить «палочку над Т» русской эскадре. Задачей адмирала Рожественского было по возможности не дать японцам реализовать свое тактическое преимущество и избежать «палочки над Т». И, хотя мы и не знаем, до какой степени это заслуга Рожественского, в завязке боя задача русского адмирала была решена успешно, а вот японский адмирал свою задачу все-таки провалил. Можно долго спорить о том, почему так получилось, но я не понимаю, как можно очевидный тактический успех русских записать в пассивность русского командования.

Но вот японский флагман «Микаса», вздымая фонтаны воды, развернулся и лег на обратный курс. И здесь, по мнению большинства аналитиков, Рожественский упустил блестящую возможность атаковать неприятеля. Вместо того, чтобы идти прежним курсом, ему следовало скомандовать «поворот все вдруг» и обрушиться на неприятеля силой своих быстроходных броненосцев, т.е. 1-го отряда и «Осляби». И вот тогда, сблизившись с японцами на пистолетный выстрел, можно было бы превратить бой в свалку на короткой дистанции, что если бы и не принесло нам победы, то уж точно заставило бы заплатить японцев за нее настоящую цену.

Давайте рассмотрим эту возможность внимательнее.

Проблема в том, что и по сию пору не имеется достоверных схем маневрирования эскадр в завязке сражения. Например до сих пор неясно, где же именно находилась эта самая знаменитая «Петля» относительно русских броненосцев, поскольку здесь японские и русские источники расходятся в показаниях. Различные источники показывают различный курсовой угол на японцев, причем диапазон колеблется от 8 до 45 градусов. Мы не будем выяснять точное взаимное расположение эскадр на момент начала боя, это тема большого и отдельного исследования, которому здесь не место. Дело в том, что вне зависимости от того, был ли угол на японские корабли равен 4 румбам (45 град) или двум, или меньше, проблема «рывка на врага» заключается… в его очевидной бессмысленности.

Давайте посмотрим на одну из многочисленных схем завязки Цусимского сражения – она не вполне корректна, но для наших целей все же вполне подойдет.

Мифы Цусимы (Часть 2)


Что интересно- продолжая двигаться так, как это сделал Рожественский, все больше и больше наших броненосцев имели возможность подключиться к обстрелу точки поворота - просто потому что по мере продвижения русской колонны вперед ее корабли весьма быстро сближались с противником. Иными словами, курс русской эскадры максимизировал силу нашего огня.

А теперь посмотрим, что было бы в случае разворота русских передовых броненосцев «все вдруг» на врага. В этом случае четыре-пять русских броненосцев ускоренно сближались бы с противником, но!

Во первых – их огонь был бы ослаблен – кормовые двенадцатидюймовые башни не могли бы стрелять по неприятелю.

Во-вторых – двигающиеся на «точку разворота» броненосцы перекрывали бы своими корпусами сектора обстрела более тихоходным кораблям 2-го и 3-го отрядов, следующих прежним курсом и таким образом, в завязке боя русский огонь был бы сведен к минимуму.

В третьих – представим себе на секундочку, что Хейхатиро Того, увидев ринувшиеся на него броненосцы русских, командует… поворот вправо. В этом случае первый броненосный отряд японцев последовательно поставит «палочку над Т» сперва атакующим броненосцам типа «Бородино», а потом – колонне 2-го и 3-го русских отрядов! Цена сближения для наших кораблей стала бы воистину бриллиантовой.

Мифы Цусимы (Часть 2)


И, наконец-то, в четвертых. Безусловно справедливо говорить о том, что Того «подставился» со своей «петлей» оказавшись в весьма невыигрышной тактической позиции. Но абсолютно верно и то, что по завершении этого злополучного разворота тактическое преимущество вновь возвращалось к японцам – в сущности, довернув вправо они и поставили Рожественскому ту самую «палочку над Т» к которой стремились. Иными словами, если бы русские и в самом деле обладали бы «быстроходным крылом», то они могли бы обрушиться на японцев, но выигрыш от этого вышел бы минимальный. Слишком мало пушек могли бы бить по японцам во время сближения, а потом передовой русский отряд оказывался бы под огнем в упор 12 японских броненосных кораблей, и новейшие русские броненосцы стали бы легкой добычей главных сил Того.

Безусловно, если бы русские броненосцы имели бы возможность быстро ринуться вперед (а они ее не имели) и сосредоточили огонь на броненосных крейсерах неприятеля, то, быть может, один или два таких крейсера и получилось бы утопить. Возможно. Но платой за это стала быстрая гибель новейших броненосцев Рожественского и не менее быстрый разгром остальных сил. В сущности, именно поэтому вариант «кавалерийской атаки» кажется сегодняшним аналитикам таким привлекательным – проигрывать, так хоть не в сухую!

Но такие аналитики забывают о наличии у них послезнания. Они-то знают, что русская эскадра проиграла практически всухую. Но они забывают о том, что Рожественскому неоткуда было знать об этом!

Японцы не смогли выбить ни один броненосец Витгефта при Шантунге в ходе почти четырехчасового боя – как Рожественскому еще до начала сражения было догадаться, что и «Суворов» и «Ослябя» утратят боеспособность за какие-то три четверти часа? Бросить новейшие русские броненосцы на точку разворота японцев означало бы в лучшем случае разменять основную силу эскадры на один-два броненосных крейсера Японии. На это можно было пойти, только если была бы твердая уверенность, что в противном случае цвет русского флота погибнет и вовсе без всякой пользы. Но откуда и у кого могла быть такая уверенность в самом начале схватки?

Исходя из того опыта и понимания ситуации, который только и мог быть у русского адмирала, тот принял совершенно разумное решение, которое выглядело НА ТОТ МОМЕНТ единственно верным – он продолжал двигаться колонной, сосредоточив огонь на флагмане, в то время как прочие корабли, неспособные стрелять по «Микасе» из-за дальности или невыгодных курсовых углов били по точке поворота. Результат – 25 попаданий в японские корабли за 15 минут – три четверти того, что добилась эскадра Витгефта почти за 4 часа.

Однако следует понимать, что все эти рассуждения носят чисто умозрительный характер – у Рожественского в принципе не было возможности бросить свои корабли на «точку разворота». У него не было «быстроходного крыла», поскольку броненосцы типа «Бородино» к Цусиме не могли развивать паспортной скорости. К моменту, когда «Микаса», развернувшись, лег на обратный курс, русская эскадра еще не завершила перестроения – «Ослябя» вынужден был выйти из строя, дабы не таранить корабли 1-го отряда, а те еще не завершили поворота. Попытайся Рожественский из этой позиции скомандовать «поворот все вдруг» на неприятеля, получился бы феерический бардак полностью ломающий строй эскадры – даже если бы у Рожественского и были бы 18-узловые броненосцы, все равно ему следовало ждать, пока отряд не закончит перестроения. И не нужно говорить о несплаванности русских кораблей. Теоретически тот же Того вместо знаменитой своей «петли» легко мог бы скомандовать «поворот все вдруг» и быстро разорвать дистанцию с русскими кораблями. Это решило бы все возникшие у него проблемы и не заставило бы подставлять свои корабли в точке поворота. Однако японский адмирал не решился – боялся утратить управление эскадрой, ведь в этом случае его флагман оказался бы концевым в колонне. У русских все же с маневрированием было хуже, чем у японцев, и попытка перестроения из незаконченного маневра скорее всего привела бы к тому, что строем фронта атаковали бы «Суворов» и «Александр», а не закончившие разворот «Бородино» и «Орел» пошли бы в кильватер «Александру». Что же до «Осляби», то в связи с тем, что этот броненосец вынужден был стопорить машины, пропуская 1-ый броненосный отряд вперед – то свое место в строю ему пришлось бы догонять.

Адмирал Рожественский в завзяке боя действовал разумно и грамотно, а дальнейшие действия русской эскадры также не свидетельствуют о пассивности ее командования.

Вскоре после своего разворота, положившего начало «петле Того» «Микаса» довернул вновь, выходя наперерез курсу русской эскадры. Иными словами, адмирал Того все же получал свою «палочку над Т», теперь его флагман и следующие за ним броненосцы, находясь на острых курсовых углах у русских могли практически безнаказанно концентрировать огонь на «Суворове». Единственным выходом из этого положения стал бы поворот русской эскадры вправо, чтобы лечь на параллельный японцам курс, но… Рожественский не делает этого. Его задача – выжать все до капли из первоначального преимущества, которое дала ему «петля Того» и русский адмирал ведет свою эскадру, не обращая внимания на концентрирующийся на его флагмане огонь. Но вот японцы завершают разворот, их концевые корабли уходят из секторов обстрела русских и держаться на прежнем курсе более не имеет смысла – тогда и только тогда в 14.10 «Суворов» поворачивает вправо. Сейчас русская эскадра в проигрышном положении, броненосцы Того, уйдя вперед, могут невозбранно бить по «голове» русской колонны, но поделать с этим покамест ничего нельзя – это плата за возможность 15 минут "работать" по «точке поворота» «петли Того». Так Рожественский до конца использовал свой шанс, невзирая на мощнейший огонь, обрушившийся на его флагман и в чем же тут «пассивность»? Какое-то время бой идет в параллельных колоннах, причем японцы постепенно обгоняют русскую эскадру, но в 14.32, почти одновременно, происходят три трагических события. Выходит из строя «Ослябя», теряет управление и покидает строй «Суворов», а адмирал Рожественский получает тяжелое ранение и теряет способность командовать эскадрой.

По этому поводу есть, конечно, разные мнения. Например, известный писатель Новиков-Прибой, в своем военно-фантастическом произведении «Цусима» пишет, что ранение адмирала было несущественным и не мешало ему руководить сражением. Однако с учетом того, что впоследствии японские врачи в Сасебо ДВА МЕСЯЦА не решались удалить осколки черепа, ушедшие вглубь черепной коробки адмирала – позволим себе в этом усомниться. В 14.32 всякое участие Рожественского в Цусимском сражении подошло к концу, но что же произошло дальше? Разброд? Шатание? Полная пассивность командиров, как учит нас «фолькс-хистори»? Аналитики обычно называют время, последовавшее за выходом из строя «Князя Суворова» «периодом анонимного командования». Что ж, может оно и так, но давайте посмотрим, как командовали «анонимы».

Командир следующего за «Суворовым» броненосца «Император Александр III» направляет свой корабль вслед за флагманом, но быстро поняв, что тот уже не может вести эскадру принимает командование на себя. Я пишу – «командир», а не«лейб-гвардии капитан 1-го ранга Николай Михайлович Бухвостов», потому что этот броненосец погиб со всем экипажем и мы никогда не узнаем, кто руководил кораблем в тот или иной момент. Я полагаю, что честь вести эскадру в означенное время выпала именно Н.М. Бухвостову, но точно знать этого не могу.

Казалось бы, ситуация критическая – оба флагмана избиты и вышли из строя, и что должен был чувствовать командир? Враг как будто бы невредим, его положение лучше и выигрышнее, японские орудия изрыгают океан пламенеющей стали, и кажется, что горизонт дышит на тебя огнем. Судьба твоего корабля предначертана, ты следующий после флагмана и сейчас на тебя обрушится огненный ад, только что сокрушивший того, кто шел впереди тебя. Непосильный груз ответственности за эскадру внезапно обрушивается на твои плечи, а ведь человеческая плоть слаба... И, наверное, так хочется вырваться из всего этого, отвернуть, выйти из боя хоть на чуть-чуть, дать хотя бы малую передышку истерзанным нервам, собраться с силами…

Командир «Александра» увидел ошибку Того – тот слишком далеко выдвинул свой первый броненосный отряд и у русских кораблей появился шанс проскочить под кормой его броненосцев. Но для этого нужно – какая малость! Развернуться, и повести эскадру прямо на противника. Самому подставиться под «палочку над Т». Тогда на тебя обрушится град снарядов со всех 12 кораблей японцев, и ты, конечно же, погибнешь. Но ведомая тобой эскадра, пройдя проложенным тобой путем, сама поставит «кроссинг Т» обоим отрядам японцев – и Того и Камимуре!

«Император Александр III» поворачивает…НА ПРОТИВНИКА!

Мифы Цусимы (Часть 2)


Расскажите мне, о Знатоки морских войн, часто ли в истории человечества бывало такое, чтобы эскадра ожесточенно, но безрезультатно сражалась почти час, несла потери и вдруг, внезапно потеряла флагманов, но – не отступила, не оцепенела в отчаянии, а вместо этого ринулась в яростную, самоубийственную атаку на торжествующего врага?!

Что это было за зрелище… Огромный, черный левиафан с золотым двухглавым орлом на форштевне, в пене и брызгах расталкивая свинцовую волну, вдруг ворочает влево, и нещадно дымя обеими трубами, бросается прямо на вражеский строй, в самый его центр! Сквозь фонтаны воды, вздымаемые вражескими снарядами, сквозь вихрь яростного огня идет в атаку русский броненосец, словно древний витязь в сечу смертную, не прося пощады, но и не давая ее никому. И бьют орудия с обоих бортов, а закопченные, меченые яростью вражеского огня надстройки озаряются вспышками собственных залпов и огнем разгорающихся пожаров. Аве, Нептун, обреченные на смерть приветствуют тебя!

Мифы Цусимы (Часть 2)


Но во след ему, вытянувшись в строгую линию, поворачивают ведомые им корабли эскадры и огоньки выстрелов пробегают по их темным силуэтам…
Воистину, то был их славный час!

Почти безнадежная – но все же предпринятая попытка переломить ход боя. Тактически, к 14.35 положение русской эскадры было совершенно проигрышным, нужно было что-то менять. «Император Александр III» пошел в атаку, разменивая самого себя на лучшую позицию для остальных русских кораблей, из которой они могли бы нанести серьезные потери японцам. Адмирал Рожественский не имел права и не мог сделать такого в завязке боя – он не знал еще истинного соотношение сил русской и японской эскадры. Но командир «Императора Александра III», после сорока пяти минут боя – знал, и ни секунды не колебался в своем самоубийственном решении.

У него почти получилось. Разумеется, Хейхатиро Того не мог позволить русским выставить «палочку над Т» своему отряду. И потому он поворачивает «все вдруг» - теперь он уходит от русских кораблей. Это, конечно, правильное решение, но теперь корабли Того повернуты кормой к русскому строю и ситуация, пусть ненадолго, вновь меняется в нашу пользу. Эффективность русского огня возрастает – именно в это время 305-мм снаряд, пробив броню башенноподобной установки броненосца «Фудзи» взрывается внутри, а броненосный крейсер «Асама», получив два снаряда, на полтора метра садится кормой и вынужден остановиться на некоторое время, а потом до 17.10 не может занять свое место в линии.

Воистину, если бы теория вероятности, эта продажная девка молодого японского империализма, хоть на секунду явила бы справедливость русским морякам – эти два корабля японцы бы потеряли. Увы, история не знает сослагательного наклонения… А затем, «Император Александр III», получивший тяжелейшие повреждения, вынужден был покинуть строй. Честь и право вести эскадру перешли к «Бородино».

В результате героической атаки гвардейского броненосца, поддержанной всей русской эскадрой нашим воинам все же удалось на время выбить из строя один корабль японцев – «Асаму», но к тому времени три новейших броненосца эскадры: «Князь Суворов», «Ослябя» и «Император Александр III» были практически небоеспособны. Всякая надежда выиграть сражение была потеряна. Тем не менее, и в дальнейшем русские корабли сражались достойно, выполняя приказ своего адмирала: «Идти во Владивосток!»

Так было. Но «благодарные» потомки, в очередную годовщину отгремевшего сражения, не найдут иных слов, кроме:

Пассивность русского командование, которое даже не попыталось нанести врагу поражение, шло в бой без всякой надежды на успех, отдавшись на волю судьбы, привела к трагедии. Эскадра только пыталась прорваться в сторону Владивостока, а не вела решительный и яростный бой. Если бы капитаны решительно бились, маневрировали, пытались сблизиться с противником для эффективной стрельбы, японцы понесли намного более серьёзные потери. Однако пассивность руководства парализовала почти всех командиров, эскадра, как стадо быков, глупо и упрямо, прорывалась в сторону Владивостока, не пытаясь смять строй японский кораблей
(Александр Самсонов)

Бумага все стерпит, ведь мертвым уже все равно.

А нам?

Продолжение следует
Автор: Андрей Колобов


Статьи из этой серии:

Мифы Цусимы

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 215
  1. VladimirRG 19 июня 2015 06:41
    Статья написана однобоко мне не понравилась.
    1. prosto_rgb 19 июня 2015 06:56
      Автору огромный "+" за статью и проделанную работу.
      Первая часть очень заинтересовала, эту ждал с нетерпением!!! soldier
      За ВМФ drinks
      1. Спасибо за добрые слова, старался!:)
        Цитата: prosto_rgb
        За ВМФ drinks

        Это я завсегда! drinks
        1. Алекс 20 июня 2015 00:06
          Андрей, огромное спасибо за статью, буду ждать окончания. Несколько задержался с комментом (прочитал ещё утром), но хотелось всё осмыслить.

          Очень интересный анализ действий командиров эскадры в первой фазе боя. Но не могу удержаться: а есть-ли информация с "другой стороны"? Крайне интересно узнать, каковы были планы Того? Какая у него была тактическая (программа-минимум) и стратегическая (программа-максимум) задачи? Простая логика просто не позволяет думать, что он изначально рассчитывал именно на такой исход боя. Ведь тогда получается, что он был просто супер-гением морских сражений (конечно, и это не исключено, но тогда поучается, что теория вероятностей в тот день просто играла на стороне японцев).

          И еще. Я, конечно, не большой знаток морских сражений, но в атаке "Александра III" мне показалась что-то знакомое с Трафальгардом Нельсона. Тогда его эскадра тоже в почти самоубийственной атаке на центр французского флота разрезала его линию пополам, чем и определила исход сражения. Тогда, ЕМНИП, англичане тоже понесли большие потери, но бой выиграли. Неужели и вправду удача тогда была не на нашей стороне?
          1. Приветствую, уважаемый Алекс!
            Цитата: Алекс
            Андрей, огромное спасибо за статью

            Всегда пожалуйста ! drinks
            Цитата: Алекс
            Но не могу удержаться: а есть-ли информация с "другой стороны"? Крайне интересно узнать, каковы были планы Того?

            К сожалению, это мне неизвестно. Отчет Того о Цусиме крайне мал и почти не содержит интересующей нас информации, а больше... Сейчас японцы потихоньку выкладывают свои документы в сеть, с ними разбираются "цусимцы" но ни о чем подобном я не слышал
            Цитата: Алекс
            в атаке "Александра III" мне показалась что-то знакомое с Трафальгардом Нельсона. Тогда его эскадра тоже в почти самоубийственной атаке на центр французского флота разрезала его линию пополам, чем и определила исход сражения. Тогда, ЕМНИП, англичане тоже понесли большие потери, но бой выиграли. Неужели и вправду удача тогда была не на нашей стороне?

            Безусловно, определенное сходство есть. Но имеется и разница - Вильнев в Трафальгаре не имел возможности отступить, ветер не позволял, поэтому две колонны Нельсона (претерпев сперва тот самый кроссинг Т) разрезали его строй и учинили там форменную бойню. А вот адмирал Того просто скомандовал поворот "все вдруг". Поскольку эскадренная скорость японцев была выше, то разрезать японский строй "Александр" не мог.
            1. Алекс 20 июня 2015 01:32
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Отчет Того о Цусиме крайне мал и почти не содержит интересующей нас информации, а больше...
              Как-то просторах Нета встретил упоминание о таком документе как "Хроника Мейзи" (или что-то в этом плане, чёрт, память подводит). Вроде там есть отчёт о действиях Того. Попробую поискать, может Вам пригодится.

              Цитата: Андрей из Челябинска
              Но имеется и разница - Вильнев в Трафальгаре не имел возможности отступить, ветер не позволял,
              Безусловно, тактика парусных кораблей - это прежде всего борьба ветер (кстати, Ушаков был непревзойдённый мастер использовать начальную ситуацию). Обученный англичанами Того, как мне кажется, сумел увидеть ловушку и вышел из неё, используя свои преимущества. Правда, это мои домыслы, у него теперь не спросишь.
            2. Scraptor 20 июня 2015 06:54
              За ветер борятся и сейчас, для того чтобы лучше ставить дымы...
              Нельсон учился у Ушакова в Средиземном.
          2. Nehist 20 июня 2015 11:19
            Программа минимум и максимум у Того была простая, нанести как можно более сильные повреждения кораблям РИФ и самому избежать тяжёлых повреждений. Он как и Рожественский не сщитал что ЭБР можно утопить в арт бою. Зная о слабой ремонтной базе Владивостока он дупускал даже потерю 1,2 своих кораблей. Но ему не сказанное повезло.
            1. Алекс 20 июня 2015 11:53
              Цитата: Nehist
              Программа минимум и максимум у Того была простая, нанести как можно более сильные повреждения кораблям РИФ и самому избежать тяжёлых повреждений.

              Это понятно, но я имел в виду не конечный результат, а методы, которыми он собирался этого достигнуть: задачи боевым отрядам, дистанции открытия огня, указания командирам броненосцев на случай выхода из строя флагмана - в общем то, что называют план сражения. По Рожественскому белее-менее известно, что мы сейчас и обсуждаем, а вот что было с японской стороны? Как-то не верится, что Того просто оперативно реагировал на обстановку, скорее, наоборот - он её диктовал.
        2. леликас 20 июня 2015 12:58
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Спасибо за добрые слова, старался!:)
          Цитата: prosto_rgb
          За ВМФ drinks

          Это я завсегда! drinks

          Это мы все завсегда ! drinks
      2. pilot8878 21 июня 2015 20:52
        Цитата: prosto_rgb
        Автору огромный "+" за статью и проделанную работу.

        Несмотря на неоднозначность тезисов, возможно, вследствие их непривычности, резкого отличия от канонического прочтения тех событий (нарушений логики, вроде бы, не ощущается), статьи не вызывают чувства противоречия, более того, они вызывают чувство скорби и восхищения героями, которых забыли (или стремились забыть многие годы). А потому - много-много плюсов "со всей пролетарской ненавистью". laughing Ждём продолжения!!!
    2. Serg65 19 июня 2015 07:55
      [quote=VladimirRG]Статья написана однобоко мне не понравилась.[/quoВаша правда, Владимир! Гений военно-морского искусства, кондуктор Алексей Силыч Новиков-Прибой упомянут только один раз и то как то однобоко! Рожественский из тупого адмирала-сотрапа, превращается в героя! Это же форменое издевательство! Андрей. имейте совесть!!!
      А статье жирный...ПЛЮС!!! good и большое спасибо за светлую память о моряках Российского флота soldier . Для меня нету разницы, Императорский это флот, Советский или современный Российский флот-это НАШ ФЛОТ!
      1. Цитата: Serg65
        и большое спасибо за светлую память о моряках Российского флота soldier . Для меня нету разницы, Императорский это флот, Советский или современный Российский флот-это НАШ ФЛОТ!

        Совершенно согласен и отлично Вас понимаю! drinks Именно по этой причине я и сел за данный цикл статей.
        1. Карабанов 19 июня 2015 14:54
          Я как-то сказал, что по истории Цусимской битвы сейчас уже сложно предложить свежую и оригинальную мысль... (столько всего понаписано). Ан-нет я ошибся... Очень интересная и толковая интерпретация. (+)

          У меня к Вам один вопрос!
          Почему Рожественский по времени не попытался пройти узкую часть пролива ночью, а подытожил эту самую опасную часть пути проходить уже в светлое время? Боялся минных атак?
          Но ведь нет гарантии, что эскадра была бы обнаружена. А ведь так или иначе, потери от дневного боя превысили потери от ночных атак миноносцев противника...
          Чем руководствовался адмирал по Вашему мнению?
          1. Pilat2009 19 июня 2015 16:53
            Цитата: Карабанов
            Чем руководствовался адмирал по Вашему мнению?

            Цитата: Карабанов
            А ведь так или иначе, потери от дневного боя превысили потери от ночных атак миноносцев противника...

            Если бы Рожественский знал результат боя,он попытался бы идти ночью.Но не было у него оракула и машины времени,поэтому он попытался минимизировать риск минных атак.Рисковать эскадрой ночью,без возможности нанести главным силам японцев хоть какой то ущерб...По моему достаточно адекватное решение.Кстати у японцев были заготовлены планы на все варианты
          2. KakoVedi 19 июня 2015 21:03
            Простите, а какая разница?! Где бы он шхерился днем?! Замаскировался бы пальмовыми ветками и изображал плавучий атолл?! Ночью японцы сперва кинули миноносцы, а днем вступили главные силы. Всех делов-то.
            1. Карабанов 20 июня 2015 13:44
              Цитата: KakoVedi
              Простите, а какая разница?!

              Да собственно большая разница... Бытует мнение что 14(15) мая (по ст.стилю), день битвы был приурочен к годовщине коронации царя.
              К тому же минуя ночью узость проливов, и не будучи обнаруженным противником, шанс добраться до заветного Владивостока, был несколько выше.
              А в результате эскадра медлила... Рожественский сам напрашивался на генеральное сражение.
              Сейчас-то понятно что это было роковой ошибкой...
      2. Scraptor 20 июня 2015 07:28
        В сатье опять художественно не упомянуто о том что взрывчатка русских снарядов была подмочена интендантами. Из-за чего снаряды почти всегда не взрывались, или имели сильно ослабленное бризантное действие. bully
        Сделано это было ими под сурдинку "по совету англичан, чтобы не было самовзрывов в жарком климате тропиков". ВВ было переувлажнено в три(!) раза.
        Хотя в комментариях как к первой так и ко второй часи статьи об этом написано.
    3. avt 19 июня 2015 09:21
      Цитата: VladimirRG
      Статья написана однобоко мне не понравилась.

      Поперек шерсти ? laughing Развенчивает миф о самотопах вброшенный либеральствующей интеллигенцией в 1905м с призывами Пешкова о Буре , которая грянуть должна ?
      Цитата: Serg65
      р! Гений военно-морского искусства, кондуктор Алексей Силыч Новиков-Прибой упомянут только один раз и то как то однобоко!

      Да - натуральное свинство. laughing
      Цитата: Serg65
      Рожественский из тупого адмирала-сотрапа, превращается в героя!

      Ну пожалуй в персонажа к которому применимы слова , кажется Наполеона , когда ему расхваливали какого то генерала - ,,А он удачлив?".Вот у командира ,,Весты" , на которой Рожественнский служил в турецкую кампанию и которого потом , когда почуял куда ветер дует и надо ловить для карьерного роста, удачи было через край , даже больше чем реального знания .
      Цитата: kingoff
      А как же знаменитая "шимоза" ?

      Не торопитесь жить , покамест только схема маневрирования раскрывается с комментариями автора .Можете не сомневаться - напишет .
      avt
      1. Alexey RA 19 июня 2015 13:12
        Цитата: avt
        .Вот у командира ,,Весты" , на которой Рожественнский служил в турецкую кампанию и которого потом , когда почуял куда ветер дует и надо ловить для карьерного роста, удачи было через край , даже больше чем реального знания .

        Хе-хе-хе... проблема с "Вестой" в том, что её командир слишком уж потерял берега. Там ведь не один Рожественский был в сомневающихся - Макаров тоже не верил бравурному рапорту Баранова:
        Бомбу разорвало в каюте, при этом ни на полу, ни на стенах ни одного повреждения, только в верхней палубе один осколок. Произошел пожар, и совершенно нет ни одного обуглившегося места.

        Когда паровые катера с "Ливадии" готовились для нападения в Пендераклии, то Баранов непременно хотел, чтобы его катера тоже участвовали. Практические упражнения ливадских катеров с нашими показали, что они не достаточно умеют скрывать огни, тогда я обра­тился к Баранову и просил его, чтобы он употребил влияние, чтобы на его катерах было сделано все возможное, чтобы скрывать огни. Баранов на это сказал мне, что если понадо­бится, то на катерах рубашками закроют огни.
        Все вооружение "Весты" и их дело есть ряд затыканных рубашками различных дыр. О предварительной подготовке не может быть ни речи, ни мысли; снаряды не лезли в канал, сигнальщики не различали судно, минеры не могли собрать проводников. Весь расчет был основан на том, что в данную минуту каждый сорвет с себя рубаху и ей заткнет какую-нибудь дыру или пробоину.
        Если представить себе, что две шлюпки пошли под парусами из Петербурга в Кронштадт, на одной пусть сидят моряки, на другой люди, совершенно незнакомые с морским делом. Первые проплы­вут, и с ними не случится на пути ничего интересного, вторые будут штормовать, у них по всей вероятности вырвет парус, лодку повалит на бок, начнет заливать, рубаху поднимут вместо паруса, шапками будут отливать воду, словом плавание будет полно Интереса, в Крон­штадте их встретят со всевозможными овациями, и люди эти прослывут за истинных геро­ев. Пароход "Веста" как раз напоминает эту самую шлюпку с авантюристами. Нет ни росписания, ни предположений, все предоставлено воле провидения. Я сказал Баранову, что я признаю, что броненосец мог отступить благодаря их огню, но что он не утопил их един­ственно благодаря скверной стрельбе и счастью. Баранов не хочет слушать и говорит, что неприятель не попал в него потому, что он клал руль. Баранов советует мне оставить мины и заняться артиллерией

        А потом было ещё и дело "Мерсины".
        1. avt 19 июня 2015 13:27
          Цитата: Alexey RA
          Хе-хе-хе... проблема с "Вестой" в том, что её командир слишком уж потерял берега. Там ведь не один Рожественский был в сомневающихся - Макаров тоже не верил бравурному рапорту Баранова:

          Но ведь фартовый был ! Ну не отнять . Опять же Рожественский изрядный нюх проявил - вовремя предать , не предать, а предвидеть - и награды сохранил и в дамки прыгнул - по карьерному росту .Ну типа -,,Я честный солдат/матроз и не знаю слов любви"
          avt
      2. Цитата: avt
        Развенчивает миф о самотопах вброшенный либеральствующей интеллигенцией в 1905м с призывами Пешкова о Буре , которая грянуть должна ?

        Приветствую, уважаемый avt!
        Насчет либеральствующей интеллигенции - это Вы 120% правы, но... не только
        1. avt 19 июня 2015 14:58
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Насчет либеральствующей интеллигенции - это Вы 120% правы, но... не только

          hi Нееее! Статью писать не буду ! laughingПо этой теме тянется одно за другим до бесконечности.Вот об одном до сих пор жалею - держал в руках толстое такое издание в 90е - документы генштаба Российской империи того периода - пустили в свободное обращение....ну не совсем свободное - тираж мизерный и разошелся по специалистам в штатском и не очень, а вырулить экземпляр себе не сумел ! sad Вот до сих пор жуть как жалею !
          avt
          1. Цитата: avt
            Нееее! Статью писать не буду ! laughingПо этой теме тянется одно за другим до бесконечности

            И опять Вы абсолютно правы:))) laughing
            Цитата: avt
            Вот об одном до сих пор жалею - держал в руках толстое такое издание в 90е - документы генштаба Российской империи того периода - пустили в свободное обращение, а вырулить экземпляр себе не сумел !

            Действительно очень жаль. Но не ошибается только тот, кто ничего не делает:) hi
            Сейчас переписываю завершение (я планировал 3 статьи цусимского цикла, но... возможно их таки станет 4, хотя посмотрим:)) поэтому всерьез отвечать на комментарии не могу - спасибо, что делаете это за меня, т.к. я бы вряд ли смог отвечать лучше! drinks
    4. русский узбек 19 июня 2015 09:44
      автор гениальный диванный стратег и тактик в пух и прах разбил и разнес всех шарлатанов (начиная с Новикова-Прибоя!ага) от военной истории и раскрыл нам глаза!
      алилуйя!алилуйя!слава тебе!!!
      статья для сайта альтернативной истории...что она здесь делает?
      1. avt 19 июня 2015 10:01
        Цитата: русский узбек
        статья для сайта альтернативной истории...что она здесь делает?

        И все ??? Вот в этот гудок весь пар ушел и даже чего то из того же Новикова -Прибоя процитировать нечего ? За Костенко я уж не говорю .
        Цитата: русский узбек
        алилуйя!алилуйя!слава тебе!!!

        Мощный аргУмент технически обоснованный ссылками на архивные документы . laughing Но до капцовского слога нужны еще годы тренировок .
        avt
        1. русский узбек 19 июня 2015 10:43
          ""Мощный аргУмент технически обоснованный ссылками на архивные документ Но до капцовского слога нужны еще годы тренировок""
          то есть ЭТО ещё надо КОММЕНТИРОВАТЬ? у-у-у-у...
          скажите пожалуйста как можно прокомментировать заявления в стиле:
          "если бы у бабушки был хрен то она была бы дедушкой"???
          1. avt 19 июня 2015 11:18
            Цитата: русский узбек
            у-у-у-у...

            laughing А вот остатки пара опять в гудок пошли .
            Цитата: русский узбек
            то есть ЭТО ещё надо КОММЕНТИРОВАТЬ?

            Аз грешный надеялся увидеть КОНКРЕТНЫЕ ссылки из статьи , в которых автор творит
            Цитата: русский узбек
            статья для сайта альтернативной истории...

            вот эту самую ,,альтернативную " историю и его опровержение с цифрами и конкретными документами . Но не судьба request В ответ только паровозный гудок
            Цитата: русский узбек
            то есть ЭТО ещё надо КОММЕНТИРОВАТЬ? у-у-у-у...

            и мысли о гинеталиях людей преклонного возраста с их путешествием .
            Цитата: русский узбек
            "если бы у бабушки был хрен то она была бы дедушкой"???
            avt
            1. русский узбек 19 июня 2015 11:54
              ещё раз: как можно комментировать то чего не было?
              вся статья состоит из домыслов:
              а что если бы?
              а что если бы Рожественский знал? если бы он поступил по другому? если бы Того не сделал так как сделал? если бы "Александр" повернул?
              по этому я и говорю: это не серьезно и катит только для альтернативы...
              ""Исходя из того опыта и понимания ситуации, который только и мог быть у русского адмирала""
              откуда вы знаете про опыт и понимание ситуации вы что биограф Рожественского?
              и попутно хуляться все авторы чье мнение не совпадает с мнением гениального Андрея Колобова без сомнения новейшего светила исторической науки,который раскрыл глаза человечеству на этот эпизод истории и развеял всякие там мифы (в том числе и непосредственных участников событий)
              остается только ощущение чего то не досказанного...типа - всё не правда,мы победили,и корабли у нас были лучше и офицеры офицеристей и командующий ну просто - ай-да-адмирал!... но вот потом проклятые "либералы" и "коммунисты" вместе с Новиковым-Прибоем всё оболгали и испоганили...
              и только гениальный Андрей Колобов раскрыл нам глаза...
              и ещё раз повторю: такие статьи надо выкладывать с тегом : "альтернатива"
              1. avt 19 июня 2015 14:40
                Цитата: русский узбек
                вся статья состоит из домыслов:
                а что если бы?
                а что если бы Рожественский знал? если бы он поступил по другому? если бы Того не сделал так как сделал? если бы "Александр" повернул?
                по этому я и говорю: это не серьезно и катит только для альтернативы...

                Если не видите разницы между мифом и анализом ПРОШЕДШЕГО события - ваша беда ,а не недостаток автора . Автор составил статью по конкретным произошедшим фактам с мааленьким отступлением -анализом возможных вариантов , которые мог бы исходя из технических возможностей, но не сделал Рожественский . А мифом являются глюки типа - а вот адмирал бы Макаров бы взял бы да и победил бы еще во главе Первой эскадры . Макаров конечно личность выдающаяся , но по факту флотоводцем не был , ну вот не срослось ему , как Рожественскому,Витгефту , руководить эскадрой в реальном бою с выполнением конкретной боевой задачи - погиб , трагически погиб при подрыве ,,Петропавловска",не совершив НИЧЕГО из того что пришлось совершать Рожественскому и Витгефту . Именно поэтому и обсуждаем вполне конкретные деяния этих персоналий , а не фэнтази о том что сделал бы Макаров . Который вообще то был из одного гнезда что и выше перечисленные и Дубасов, Скрыдлов - одного воспитания люди ,одной эпохи .
                avt
                1. русский узбек 19 июня 2015 15:49
                  """Автор составил статью по конкретным произошедшим фактам с мааленьким отступлением -анализом возможных вариантов"""
                  вот эти то маааааленькие отступления они то как раз и превращают АНАЛИЗ в фэнтази!
                  АНАЛИЗ это анализ - сухие цифры и факты,констатация причин и следствий
                  и ни один т.н. МИФ автор не "развеял"...вывалил кучу таких же мифов,ничем не подтвержденных,насовал выдернутых из контекста фактов и "архивных документов" да и ещё облаял всех!
                  но написано не плохо для Альт.истории или рен-тв пойдет!
                  1. Цитата: русский узбек
                    вот эти то маааааленькие отступления они то как раз и превращают АНАЛИЗ в фэнтази!
                    АНАЛИЗ это анализ - сухие цифры и факты,констатация причин и следствий

                    Дорогой русский узбек, скажите пожалуйста, Вам знакомо такое понятие, как "ЛОГИКА"? Если - да, то давайте уже наконец включим эту самую логику при написании "разгромных" комментов.
                    Итак, что мы имеем? Цусимское сражение было? Было. Разгром русского флота состоялся? Состоялся. При этом маневрировал Рожественский именно так, как он маневрировал в том бою и никак иначе.
                    И ВДРУГ набегает куча экспертов. И начинается:
                    1) А ЕСЛИ бы Рожественский разделил бы свою эскадру на две части, вот ТОГДА БЫ...
                    2) А ЕСЛИ бы Рожественский атаковал бы японские крейсера, вот ТОГДА БЫ...
                    3) А ЕСЛИ бы Рожественский в момент поворота Того ринулся бы на японцев строем фронта - вот ТОГДА БЫ конечно да, сражение пошло бы по другому.
                    4) А ЕСЛИ... ТОГДА БЫ...
                    5) А ЕСЛИ.... ТОГДА БЫ...
                    Так где Ваш боевой запал? Что ж Вы не громите того же Новикова-Прибоя, того же Костенко и прочих? Что ж не кричите им о том, что мол все эти "А ЕСЛИ... ТОГДА БЫ..." суть альтернатива и что все это фэнтези?
                    Почему-то когда все эти Новиковы, Костенко и прочие и прочие начинают поучать Рожественского о том, как ему следовало вести бой - так это по Вашему анализ. Хотя весь анализ как раз и строится на тех самых "ЕСЛИ...ТОГДА БЫ...". А когда я начинаю разбираться - а что случилось бы в случае, если б Рожественский поступил бы так, как ему "рекомендуют" задним числом баталеры и инженеры - то это выходит чистая альтерантива и фэнтези? Мило.
                    И где же логика?
                    1. KakoVedi 19 июня 2015 21:06
                      По моему сочетание "русский" и " узбек" уже не логично! Логичней - "русский чудак" или "чудаковатый узбек".
                    2. notingem 1 декабря 2016 21:45
                      Рожественский бой проиграл. Это приговор
                  2. Алекс 20 июня 2015 00:37
                    Цитата: русский узбек
                    отступлением -анализом возможных вариантов"""вот эти то маааааленькие отступления они то как раз и превращают АНАЛИЗ в фэнтази!
                    Иван, анализ сситуации - это как раз не только разбор всех факторов, которые привели к известному результату. Это ещё и попытка определить, какие решения были ошибочными, а какие могли бы привести к успеху. Возможно, альтернативная история в чём-то и похожа на данные действия, однако не стоит столь огульно и враждебно воспринимать такие подходы. Ведь в генштабах всех армий и всех времён проводились командно-штабные игры, разрабатывались сценарии возможных вариантов военных действий, но никто и никогда не считал это никчёмной тратой времени или детскими забавами. В данном случае анализ Андрея Колобова - это одна из немногих попыток без ангажирования (настолько, насколько это вообще возможно) объяснить причины Цусимской трагедии. И это настолько же непросто, насколько непросто дать полную и адекватную оценку трагедии 1941-го года. Ведь ничего проще, чем списать все неудачи на тупость, трусость, отсталость и ещё всё, что угодно. Но опыт показывает, что жизнь намного сложнее и многогранней, и нередко совершенно незаметные на первый взгляд мелочи оказывают самое существенное влияние на конечный результат.
                2. kalibr 20 июня 2015 08:35
                  Да что Вы время тратите? Все же видно...
                  1. Алекс 20 июня 2015 11:58
                    Цитата: kalibr
                    Да что Вы время тратите? Все же видно...

                    Вячеслав, приветствую!

                    Я просто пытаюсь объяснить (пусть не оппоненту, так другим) разницу между альтернативной историей (хотя, по большому счёту, в неё тоже большого греха не вижу: при правильном подходе чем не прогностическая модель? Главное, не увлекаться) и анализом событий. Андрей - достаточно компетентный автор, проделал огромную работу, не хотелось бы, чтобы обсуждение этого довольно интересного вопроса превратилось в очередной лай и пережёвывание замшелых аргументов.
                  2. леликас 20 июня 2015 13:05
                    Цитата: kalibr
                    Да что Вы время тратите? Все же видно...

                    А покормить ??7 :)
              2. Trapper7 19 июня 2015 16:26
                Цитата: русский узбек
                ещё раз: как можно комментировать то чего не было?

                Чего не было? Не было стрельбы по точке повороты японских кораблей? Или не было маневра Александра 3? Чего не было то? Тут как раз никакой альтернативы нет вообще. Только голые и сухие цифры и факты! Или может схема маневрирования нарисована по другому? Если Вы привыкли считать, что русские адмиралы тупые, а русские корабли - корыта самотопы, то это Ваше право, и если Вам говорят, что нет, корабли сражались а командиры управляли и маневрировали, а Вы в это не верите - то это тоже Ваше право, можете даже себе схему боя нарисовать где наши корабли все время шли только по прямой, а японцы их расстреливали как в тире.
              3. Алекс 20 июня 2015 00:23
                Цитата: русский узбек
                и попутно хуляться все авторы чье мнение не совпадает с мнением гениального Андрея Колобова

                Ну, насколько Андрей Колобов гений, судить не нам (хотя лично я с огромным интересом читаю его статьи и комментарии), но вот где вы увидели хулу и поношения других исследователей данного вопроса, я так и не понял. Андрей нигде не упоминает свидетельства авторов, с мнением которых он не согласен, что никоим образом не умаляет его анализа ситуации. Полемика с Александром Самсоновым и Олегом Капцовым - дело вполне нормальное (кстати, многим авторам и участникам ВО стоит поучиться у него культуре дискуссии) и идет вполне в русле научного спора. А вот Ваши высказывания, извините, очень эмоциональны (что вполне объяснимо - руско-японская война - достаточно больная тема и Цусима - одна из самых кровоточивых ран), но малодоказательны. Представьте свои аргументы и опровергните оппонента - и всё станет на свои места.
                1. Oprychnik 20 июня 2015 01:18
                  При чём здесь гений не гений. Человек перекопал кучу материала предлагает свою точку зрения на этот совсем неоднозначный вопрос честь ему и хвала сопоставляя разные точки зрения приблизимся к истине. Пардон запятая на клаве выскочила...
                  1. Алекс 20 июня 2015 01:36
                    Цитата: Oprychnik
                    При чём здесь гений не гений. Человек перекопал кучу материала предлагает свою точку зрения на этот совсем неоднозначный вопрос честь ему и хвала сопоставляя разные точки зрения приблизимся к истине.
                    И я о том же. Такого обстоятельного разбора Цусимского сражения мне встречать приходилось не часто. Тем более спасибо человеку, представившего такой материал.

                    Цитата: Oprychnik
                    Пардон запятая на клаве выскочила..
                    Бывает, техника тоже не вечна... request
                2. леликас 20 июня 2015 13:18
                  Цитата: Алекс
                  А вот Ваши высказывания, извините, очень эмоциональны (что вполне объяснимо - руско-японская война - достаточно больная тем

                  Я Вас умоляю - типичный интернетный тип ведения спора - обосрать все , не выдвигая никаких аргументов , заставить противника доказывать свои же слова , при этом обвиняя его же в бездоказуемости - ничего нового .
                  Могу поспорить - но в русскоузбекской истории - Варяг - тупо слился эскадре , Гастелло просто упал , Матросов подскользнулся на льду , Панфиловцев был целый полк , тараны совершали от глупости и весь мир завален нашими трупами ибо нет полководцев у нас толковых !
      2. Leksander 19 июня 2015 11:37
        Цитата: русский узбек
        статья для сайта альтернативной истории...что она здесь делает?

        автор и есть альтернативщик. и как рьяный энтузиаст своего увлечения часто путает сайты, где можно и нужно фантазировать, а где нет.
        очень интересно чем объяснит автор поражение в Цусимском сражение. с нетерпением жду заключительных статей!
        1. jktu66 19 июня 2015 14:27
          а где нет.
          очень интересно чем объяснит автор поражение в Цусимском сражение. с нетерпением жду заключительных статей!
          Уж конечно не "гнилостью царизьма", тупостью русских офицеров флота и слабыми навыками нижних чинов. Эскадра Рожествеского вступила в сражение, заведомо проигрышное для русских, моряки выжимали максимум, чтобы переломить ситуацию и получить шанс, но и преимущество и удача были у противника. К чему же по-прежнему подменять трагедию павших героев на фарс и бесчестье?
        2. Карабанов 19 июня 2015 15:07
          Цитата: Leksander
          автор и есть альтернативщик

          Вынужден с Вами не согласиться. Альтернативности как таковой, по типу - а если бы... Здесь собственно и нет. Есть достаточно грамотный анализ и некоторые допущения... Но не более.
          С точностью утверждать что мог думать тот же командующий эскадрой или командиры кораблей, не может сейчас уже никто. Но на основе предпринятых действий и их результатов, к кое-каким выводам думаю прийти можно. Что автор и продемонстрировал.
          1. русский узбек 19 июня 2015 16:50
            """С точностью утверждать что мог думать тот же командующий эскадрой или командиры кораблей, не может сейчас уже никто. Но на основе предпринятых действий и их результатов, к кое-каким выводам думаю прийти можно. Что автор и продемонстрировал"""
            это и есть альтернатива...
            1. Карабанов 19 июня 2015 17:17
              Цитата: русский узбек
              это и есть альтернатива...

              Альтернати́вная исто́рия (АИ) — жанр фантастики, посвящённый изображению реальности, которая могла бы быть, если бы история в один из своих переломных моментов (точек бифуркации, или точек развилки) пошла по другому пути. (Вики)
              Я не собирался тут оправдываться перед вашими невежественными стереотипами. Но где вы тут нашли искажение истории? Это лишь авторская трактовка на основе реальных событий.
              Почему-то вы считаете что ваша точка зрения имеет место быть, а иная - нет.
              Я тоже имею на сей счет ИМХО (по ряду вопросов не совпадающую с авторской), но предпочитаю по спорным вопросам вести адекватный конструктивный диалог, а не кричать на оппонента - сам д.у.р.а.к!
              1. русский узбек 19 июня 2015 17:34
                ""А теперь посмотрим, что БЫЛО БЫ в случае разворота русских передовых броненосцев «все вдруг» на врага"
                и это не искажение реальности? ведь В РЕАЛЬНОСТИ разворота не было! или у вас какая то своя реальность?
                вся статья из подобных примеров! 100% статья для альтернативы
                1. Карабанов 19 июня 2015 18:44
                  Цитата: русский узбек
                  ""А теперь посмотрим, что БЫЛО БЫ в случае разворота русских передовых броненосцев «все вдруг» на врага"
                  и это не искажение реальности? ведь В РЕАЛЬНОСТИ разворота не было!

                  А кто это утверждал?
                  Вы вообще понимаете о чем пишите?
                  Вы извините, когда в туалет идете, думаете что сперва сделать - штаны снять, а потом уже "все остальное"? Или сначала "все остальное", а потом штаны снимаете?
                  Простите, мне с Вами не интересно. Всего доброго.
                2. 11черный 19 июня 2015 19:24
                  Цитата: русский узбек
                  А теперь посмотрим, что БЫЛО БЫ в случае разворота русских передовых броненосцев «все вдруг» на врага"
                  и это не искажение реальности? ведь В РЕАЛЬНОСТИ разворота не было! или у вас какая то своя реальность?
                  вся статья из подобных примеров! 100% статья для альтернативы

                  Айайяй как нехорошо из контекста слова вырывать - автор в этом месте лишь приводит нам объяснение действий Рожественского и не более того.
                  В прошлой статье на эту тему, не помню кем написанной, говорилось, что соверши наша эскадра такой поворот и она бы точно разгромила половину японского флота,(вот уж точно альт история), а здесь автором лишь дается пояснение к чему мог привести такой поворот...
                  А вам минус за низкопробные грязные приемчики вроде вырыва слов из контекста и придания им совершенно иного смысла нежели в статье!
                3. Алекс 20 июня 2015 00:47
                  Цитата: русский узбек
                  ""А теперь посмотрим, что БЫЛО БЫ в случае разворота русских передовых броненосцев «все вдруг» на врага"и это не искажение реальности? ведь В РЕАЛЬНОСТИ разворота не было!

                  Иван, вот это как раз и ест АНАЛИЗ возможных действий. АЛЬТЕРНАТИВА - это когда бы автор сказал, что в результате таког разворота русская эскадра получила решительное преимущество и полностью разгромила врага.

                  Подобных вариантов развития событий в РЯВ более чем достаточно, даже до Цусимского боя. Не так давно читал что бы произошло, если бы 1 ТОЭ после гибели Макарова сумела вырваться из Пот-Артура и выйти на соединение с 2 ТОЭ Рожественского и 3 ТОЭ Небогатова. Там вообще всё получалось феерически, да вот это как раз и есть альтернативщина в полный рост.
              2. Scraptor 19 июня 2015 18:03
                не обращай внимания, у него с детства манечка звонить в дверные замки... bully
        3. Pilat2009 19 июня 2015 17:14
          Цитата: Leksander
          очень интересно чем объяснит автор поражение в Цусимском сражение

          А чем вы обьясните поражение Вильнева,Шпее,Крэддока и Доормана?
          Следуя вашей логике они тоже были тупыми
          1. Leksander 19 июня 2015 19:41
            Цитата: Pilat2009
            Следуя вашей логике они тоже были тупыми

            не надо передёргивать! альтернативщик или фантазёр - да. но вот на счёт тупого речи не было. это уже ваши слова. вам и расхлёбывать.
        4. Leksander 6 июля 2015 01:48
          И вот, как я и предсказывал, мы видим статью Андрея Колобова на сайте Альтернативная История!
          http://alternathistory.org.ua/mify-tsusimy-chast-1
      3. Pilat2009 19 июня 2015 17:03
        Цитата: русский узбек
        статья для сайта альтернативной истории...что она здесь делает?

        Дорогой наш узбек,а вы пробовали хоть раз оказаться на месте Рожественского?
        Посмотреть на мир его глазами?Я для себя давно понял одну важную мысль-раз сделано так а не иначе,значит были какие то причины на это.Компьютеров раньше не было,рассчитывать варианты приходилось мозгами и предугадать итог не было возможности
        Цитата: русский узбек
        "если бы у бабушки был хрен то она была бы дедушкой"???

        Все ясно.Все кругом дураки,я умный-вполне в стиле Прибоя
        1. русский узбек 19 июня 2015 17:19
          я за то что бы статьи по альт.истории публиковали на соответствующих сайтах! или хотя бы указывали,что статья в жанре альтернативной истории а не называли бы такую статью анализом потому что это вводит в заблуждение не подготовленных людей
          кстати и Прибоя здесь полоскают совершенно зря! я вот вторую статью прочитал и у меня сомнения большие что автор вообще читал "Цусиму" столько грязи вылил на ни в чем не повинного баталера Новикова
          1. Цитата: русский узбек
            кстати и Прибоя здесь полоскают совершенно зря! я вот вторую статью прочитал и у меня сомнения большие что автор вообще читал "Цусиму"

            Цусиму я читал и перечитывал не один десяток раз. Только вот дело в том, что кроме Цусимы я читал очень и очень многие иные источники, в том числе мемуары и сведения людей, которые воевали в Цусиме. И вот тогда-то и выяснилось, что "Цусима" Новикова - это просто заказное повествование в котором автор, не гнушаясь откровенной лжи, старается выставить "гнилой царизм в лице его представителя - Рожественского" в самом наипохабнейшем свете.
            Так что не надо рассказывать сказки о "ни в чем не повинном".
            1. русский узбек 19 июня 2015 17:42
              ну так по результатам войны все увидели царизм в наипохабнейшем свете а не только баталер Новиков!
              а про адмирала то что соврал? то что любил мордобой и сквернословие? такое на Императорском флоте было в порядке вещей...а свою бездарность Рожественский доказал в бою!да ещё и трус - сдался в плен вместе с кораблем (уже за одно это по Морскому уставу его должны были расстрелять)
              1. Scraptor 19 июня 2015 18:08
                В наипохабнейшем свете ты себя здесь выставляешь. В 1941-42г тоже виноват окаянный царизм? Или как и в 1904-5 кто то системно готовил конкретные "предпосылки"? По сравнениб с Цусимой это было более чем до...
              2. 11черный 19 июня 2015 20:59
                Цитата: русский узбек
                да ещё и трус - сдался в плен

                Вы простите адекватный - его ранили в голову на втором часу сражения а вы его трусом называете!!! Все с вами понятно...
              3. Алекс 20 июня 2015 01:05
                Цитата: русский узбек
                свою бездарность Рожественский доказал в бою!да ещё и трус - сдался в плен вместе с кораблем (уже за одно это по Морскому уставу его должны были расстрелять)

                Не, ну тут вы хватили через край. По большому счёту, "своего" корабля у него просто не было - он командовал эскадрой и на "Суворове" был просто старшим офицером. Эсминец "Бедовый", на котором находился раненый Рожественский и его штаб, находился под командованием капитана 2-го ранга Н.В.Баранова, который и принял решение о сдаче корабля. Кстати, в той же "Цусиме" Новикова-Прибоя этот эпизод описан достаточно ярко, вместе с аргументацией Баранова. Насколько это соответствует действительности - не мне судить, но коль скоро вы апеллируете к Новикову, то уж будьте верны ему до конца.
            2. THE_SEAL 21 июня 2015 01:55
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Цитата: русский узбек
              кстати и Прибоя здесь полоскают совершенно зря! я вот вторую статью прочитал и у меня сомнения большие что автор вообще читал "Цусиму"

              Цусиму я читал и перечитывал не один десяток раз. Только вот дело в том, что кроме Цусимы я читал очень и очень многие иные источники, в том числе мемуары и сведения людей, которые воевали в Цусиме. И вот тогда-то и выяснилось, что "Цусима" Новикова - это просто заказное повествование в котором автор, не гнушаясь откровенной лжи, старается выставить "гнилой царизм в лице его представителя - Рожественского" в самом наипохабнейшем свете.
              Так что не надо рассказывать сказки о "ни в чем не повинном".

              Что-то не очень видно, что вы читали Новикова. Когда проводят следственные действия, то опрашивают свидетелей, что Новиков в книге и сделал, будучи в плену и после. И эти показания привёл в книге. А домыслы таких диванных стратегов и сухопутных моряков, которые пытаются чёрное показать белым всерьёз принимать не следует. Новиков неоднократно писал именно о героизме офицеров и матросов на своих боевых постах. И об очевидных причинах поражения.
            3. THE_SEAL 21 июня 2015 01:55
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Цитата: русский узбек
              кстати и Прибоя здесь полоскают совершенно зря! я вот вторую статью прочитал и у меня сомнения большие что автор вообще читал "Цусиму"

              Цусиму я читал и перечитывал не один десяток раз. Только вот дело в том, что кроме Цусимы я читал очень и очень многие иные источники, в том числе мемуары и сведения людей, которые воевали в Цусиме. И вот тогда-то и выяснилось, что "Цусима" Новикова - это просто заказное повествование в котором автор, не гнушаясь откровенной лжи, старается выставить "гнилой царизм в лице его представителя - Рожественского" в самом наипохабнейшем свете.
              Так что не надо рассказывать сказки о "ни в чем не повинном".

              Что-то не очень видно, что вы читали Новикова. Когда проводят следственные действия, то опрашивают свидетелей, что Новиков в книге и сделал, будучи в плену и после. И эти показания привёл в книге. А домыслы таких диванных стратегов и сухопутных моряков, которые пытаются чёрное показать белым всерьёз принимать не следует. Новиков неоднократно писал именно о героизме офицеров и матросов на своих боевых постах. И об очевидных причинах поражения.
              1. Цитата: THE_SEAL
                Что-то не очень видно, что вы читали Новикова. Когда проводят следственные действия, то опрашивают свидетелей, что Новиков в книге и сделал, будучи в плену и после. И эти показания привёл в книге

                Давайте уже называть вещи своими именами. Новиков просто наврал с три короба, а в подтверждение своего вранья объявил, что мол опрашивал переживших Цусиму.
                КОГО мог опросить Новиков? Кто из офицеров стал бы изливать душу баталеру? ОТКУДА у Новикоа душераздирающие описания событий в боевой рубке "Суворова"? Об этом ему флагманские офицеры отчитывались, да?
                Цитата: THE_SEAL
                А домыслы таких диванных стратегов и сухопутных моряков

                здесь совершенно ни при чем. Вы что, задеть меня хотите? Глупо. Я и есть диванный стратег и сухопутный моряк, как факт может обидеть?:))
                А вот противоречие Новикова ДРУГИМ очевидцам, пережившим Цусиму - вот это да, это серьезно. На чем я и писал свою статью. Вы ведь не с моими "домыслами" спорите. Вы сейчас по сути заявляете - Шведе, Рожественский, Шамшев, Смирнов, Рюмин, и проч и проч - они вруны, но вот баталер Новиков прав.
          2. Pilat2009 19 июня 2015 17:32
            Цитата: русский узбек
            столько грязи вылил на ни в чем не повинного баталера Новикова

            Так Новиков тоже был альтернативщиком,вместе с Костенко и другими
            Ибо все у него упиралось в "Надо было...."Причем пришел он к этой мысли чрез 10 лет.Именно поэтому в командование вступает следующий по рангу офицер,а не баталер вне очереди...
            Кстати есть мнение что большинство материалов к Цусиме собрал Костенко,а потом Силычь выкупил их у него,когда тот был под следствием....
            1. русский узбек 19 июня 2015 17:52
              ну так он хоть был участником Цусимского сражения и жил в то время так что я Новикову я по любому верю больше! к тому же он был не аналитик а начинающий писатель, вчерашний полуграмотный крестьянин,который писал со слов членов экипажей других кораблей и своих собственных впечатлений
              1. Цитата: русский узбек
                ну так он хоть был участником Цусимского сражения и жил в то время так что я Новикову я по любому верю больше!

                Больше, чем всем остальным участникам Цусимского сражения? Таким как Семенов, Шведе и проч и проч?
                Дело Ваше, я чужую религию уважаю, имеете полное право верить, во что хотите!
          3. Алекс 20 июня 2015 00:58
            Цитата: русский узбек
            я вот вторую статью прочитал и у меня сомнения большие что автор вообще читал "Цусиму" столько грязи вылил на ни в чем не повинного баталера Новикова

            Иван, никто, в общем-то, не называет Новикова-Прибоя обманщиком. ТО, что многие авторы называют его фантазёром, дань излишней эмоциональности, но его роман "Цусима", ИМХО, - гимн героизму русских моряков. Оставим за скобками его оценку талантов и достоинств офицерского состава, равно как и его анализ (а ведь то, что он говорил о бое, как раз и было попыткой анализа, то есть, осознания произошедших событий), но пафос тех событий передан достаточно сильно. С читал его роман в такие далёкие времена, что и вспомнить тяжело, но впечатление осталось до сих пор. И пусть он был прав или не прав во многих моментах, но для меня его роман как и будет примером описания беспримерного подвига РУССКОГО МОРЯКА. А результат боя... Думаю, копий ту сломают ещё не одну сотню. И это правильно: правда - она всегда лучше заблуждений. Просто её надо доказывать спокойно, с аргументами в руках и без экзальтации.
      4. Викторио 19 июня 2015 18:29
        Цитата: русский узбек
        автор гениальный диванный стратег и тактик в пух и прах разбил и разнес всех шарлатанов (начиная с Новикова-Прибоя!ага) от военной истории и раскрыл нам глаза!
        алилуйя!алилуйя!слава тебе!!!
        статья для сайта альтернативной истории...что она здесь делает?

        ===
        бедный новиков-прибой в гробу ворочается, то ему лавры, то ему анафема!
      5. Лекс 19 июня 2015 19:49
        Как вам бы странно не казалось, с автором согласны были многие "не диванные" специалисты. Я не буду говорить о Рождественском как о гении тактики, но то что он выдающийся организатор показал уже сам факт того что суда добрались до корейского пролива. Это преподавалось как факт в ВМ училищах СССР, это не моя оценка.
      6. THE_SEAL 21 июня 2015 01:38
        Не будем забывать что Новиков-Прибой писал Цусиму также нп основании показаний офицеров и матросов с других кораблей эскадры, с которыми он был в плену. А также видел своими глазами и японские броненосцы. И не надо акадеимев кончать, чтобы делать выводы какие он сделал.
    5. Scraptor 19 июня 2015 11:52
      Он в ответ на свои "только намеки" телеграмму получил из Адмиралтейства, а не от Царя лично.
    6. clesaryy 19 июня 2015 12:27
      Да уж, какой-то авторишка решился не подпевать официальным историкам, да как посмел!
      Жду продолжения
      clesaryy
    7. RPG_ 19 июня 2015 12:51
      Статья написана опираясь на факты и никакой однобокости в ней нет.
    8. Я постараюсь пережить это:))) А в чем, кстати, однобокость статьи?
      1. jktu66 19 июня 2015 18:51
        Я постараюсь пережить это:))) А в чем, кстати, однобокость статьи?
        Однобокость заключается в "искажении советской военно-морской науки" laughing Ну не должно быть героев в "прогнившей Российской Империи-тюрьме народов". Иначе можно до того дойти, что усомниться в правильности расстрела царской семьи. Проще по морякам проехать как в 1950х бульдозерами по кладбищам русских солдат 1мв в Калининградской обл.
    9. Алекс 19 июня 2015 23:55
      Цитата: VladimirRG
      Статья написана однобоко мне не понравилась.

      Минусовать не стану - Вы, как и любой другой, имеете полное право на свою точку зрения. Но, может, в порядке дискуссии, хоть пару слов скажете в поддержку своей позиции?
  2. kingoff 19 июня 2015 07:16
    А как же знаменитая "шимоза" ?
    1. avia12005 19 июня 2015 07:31
      Вероятно, еще будет)))
      1. Андрей77 19 июня 2015 11:34
        Надеемся. Очень интересно.
    2. Андрей77 19 июня 2015 11:31
      Шимоза - очередной миф. Автор надеюсь его развенчает. Правда придется залезть в конструкцию взрывателей (именно в них проблема, а не в ВВ).
  3. parusnik 19 июня 2015 07:47
    Героизм русских моряков , оперативную смекалку офицерского корпуса не оспаривается..Но с нетерпением жду всё таки окончания..вывода в чем причина поражения русской эскадры в Цусимском сражении..
    1. Майнер 19 июня 2015 09:03
      Известно в чём - было сражение опытного и закалённого бойца с неопытным и необстрелянным :(


      Судите сами:

      - Бой в жёлтом море - обе стороны одинакового опыта, участвуют в войне с одного и того же дня. Как следствие в ходе сражения - практический паритет.


      - Бой в Цусимском проливе - о равенстве опыта и подготовки противоборствующий сторон не стоит даже заикаться!

      Ибо одна из сторон, пороху даже и не нюхала, тогда как их противник - являлся соперником немало закалённым в проводимой военной кампании, имеющий реальный боевой опыт как проведения операций, так и непосредственных баталий "фейс ту фэйс".

      С наличием соответствующего опыта ("опыт - сын ошибок трудных") и сделанных из него выводов.

      Как следствие о ходе сражения без слёз русскому человеку говорить решительно невозможно ;(


      P.S.
      Мне уже десятки лет не даёт покоя назойливая и мучительная мысль о результатах Цусимского сражения :(

      Неотступно с нею голову прямо-таки свербит память о ходе сражения в Жёлтом море...

      Ну как же так? Почему разница в технических результатах этих сражений одних и тех же соперников является ТАКОЙ ужасающей и безапелляционной?..


      Много чего за эти годы было прочитано, исследовано и многократно передумано: про корабли, командование, экипажи, составы эскадр, орудия и их боезапас, и прочие условия, но всё как-то без особого толка в плане окончательного вывода и причинах такого эпического и такого фатального фиаско нашего флота...

      Мысль пришла как бы неожиданно.

      В результате чего ВСЕ накопленные в жизни знания подвели к выводу - сильный, опытный, закалённый в реальных смертельных боях и хорошо оснащенный противник, отлично знающий местность предстоящей схватки сразился с СОВЕРШЕННО НЕОПЫТНЫМ и не имеющим НИКАКОГО БОЕВОГО ОПЫТА противником...


      Да что там говорить - любой мало-мальски обтёртый гопник сможет рассказать о результатах своих успешных схваток с даже превосходящими его в числе и росте соперниками, но не имеющими опыта аналогичных противостояний, да еще и на незнакомой для них, но практически "родной" для гопника территории.
      1. parusnik 19 июня 2015 10:33
        Вы на это автору укажите...не мне.. smile Он так хорошо пишет, что все было отлично..и боевая подготовка,моряков и офицеров на отличном уровне..и героизм не списываем со счетов..Мысль пришла как бы неожиданно. сразился с СОВЕРШЕННО НЕОПЫТНЫМ и не имеющим НИКАКОГО БОЕВОГО ОПЫТА противником......Вот эта мысль терзает и меня..Поэтому и жду вывода автора...и пока не спорю..соглашаюсь smile hi
        1. Pilat2009 19 июня 2015 17:24
          Цитата: parusnik
          и боевая подготовка,моряков и офицеров на отличном уровне..

          Позвольте,автор не пишет "на отличном уровне",не надо тут передергивать
          Автор пишет что боевая подготовка проводилась по возможности
          А что касается итогов,то я уже писал что после дневного боя,с потерей четырех основных кораблей,эскадра рассыпалась,и итог был в общем то предрешен,хотя если бы они все повернули обратно и интернировались бы или сдались,то тут писали бы уже не о поражении а об измене и позоре
        2. Лекс 19 июня 2015 19:54
          Сравнивать нужно не опытного с неопытным, а просто двух достаточно равных противников в абсолютно разных стартовых условиях. Примерно как заставить пловца плыть 3км на время, а в конце устроить зачетный заплыв на 100 метров с соперником, который только лег на воду.
    2. parusnik 19 июня 2015 10:38
      Тот кто оспаривает героизм русских моряков в Цусимском сражении? Как рядовых так и офицерского корпуса?..
  4. V.ic 19 июня 2015 08:05
    Автор ответил на мой вопрос по предыдущей статье. Схемы боя и описания к ним превосходно объясняют протекание этапов сражения. Большой плюс!
  5. sevtrash 19 июня 2015 08:07
    Интересное продолжение, было бы очень неплохо, если бы Андрей давал ссылки на источники, в частности где бы были данные подтверждающие его представление о взаимоположении эскадр в начале боя, движении Александра.
    Конечно, Рожественский после сражения мог привести/придумать немало обоснований своих действий/бездействий. В целом по автору получается, что он все знал и понимал, но, почему-то, ничего не делал, но, по автору, получается в этом ничегонеделаньи и была его золотая истина.
    Статье однозначно плюс.
    1. alicante11 19 июня 2015 08:35
      Поворот "под хвост" японцам есть даже у Новикова-Прибоя. Хотя у него и сказано, что Александр, таким образом, просто вывел эскадру из-под удара. А если подробнее, по-моему, только специальная малоизвестная и малым тиражом изданная литература.
      1. sevtrash 19 июня 2015 12:35
        Цитата: alicante11
        Поворот "под хвост" японцам есть даже у Новикова-Прибоя. Хотя у него и сказано, что Александр, таким образом, просто вывел эскадру из-под удара. А если подробнее, по-моему, только специальная малоизвестная и малым тиражом изданная литература.

        У Новикова-Прибоя Относительно "Александра 3" описано так "...не раз прикрывал собою «Суворова» и пытался прорваться на север под хвостом неприятельской колонны. Однажды ему удалось воспользоваться туманом и временно вывести эскадру из-под огня...". У Костенко менее поэтично обозначена попытка "Александра 3" прорваться на север и такая же попытка была и у "Бородино".
    2. Pilat2009 19 июня 2015 17:48
      Цитата: sevtrash
      он все знал и понимал, но, почему-то, ничего не делал

      Он делал то,что на тот момент было логичным.Все остальное из разряда импульсивных и не оправданных.Есть такое понятие-обоснованный риск .Нельсон пошел на риск и выиграл Трафальгар,А вот Шпее не повезло,как и Филлипсу...
      1. sevtrash 19 июня 2015 18:52
        Цитата: Pilat2009
        Он делал то,что на тот момент было логичным.

        Логичным было бы взять на себя ответственность - вернуться назад, может все-таки изменить картину боя нападением на Того во время поворота. Он предпочел плыть по течению, "логично" выполнять приказ, хотя знал об уровне готовности эскадры.
        Обосновано не рисковал.
        А Шпее - Шпее действовал, он взял ответственность на нападение на Фолкленды, хотя в его эскадре были другие мнения, у него были данные разведки об убытии английской эскадры, которые могли быть неверны. А вот Рожественский не рискнул в той ситуации когда этот риск мог изменить ситуацию, он пошел по течению, исход которого был прогнозируемым.
        Конечно, сейчас говорить легко, зная происшедшее. Однако база данных о состоянии его собственного флота у него была, представление о возможностях японского флота он имел. Но Рожественский не оказался флотоводцем, адекватным той ситуации. Не знаю, можно ли его назвать флотоводцем. Возможно, в лучшем случае, посредственностью.
        1. Цитата: sevtrash
          Логичным было бы взять на себя ответственность - вернуться назад, может все-таки изменить картину боя нападением на Того во время поворота.

          Т.е. не имея ни скорости, ни времени для нападения нужно было нападать, не завершив маневр?
          В этом случае Вы бы сейчас писали:
          "Адмирал Рожественский в погоне за лаврами "победителя Того" бездумно, не считаясь с техническим состоянием своих кораблей, отдал совершенно неадекватный приказ. Он отправил пятерку лучших свои броненосцев прямо в пасть дюжине первоклассных броненосных кораблей Того. Рожественский презрительно отмахнулся от опыта 1-ой Тихоокеанской эскадры, которая, несмотря на превосходство японцев в точности стрельбы, ожесточенно сражалась свыше 4 часов - и до тех пор, пока броненосцы Витгефта сохраняли строй Того ничего не мог поделать с ними. Но Рожественскому было море по колено, мня себя Ушаковым он бросился вперед... Разумеется, не завершившие перестроение броненосцы не смогли развернуться строем фронта, а "Ослябя", вынужденный сбрасывать ход, чтобы пропустить 1-ый отряд не имел возможности быстро набрать скорость и сильно отстал. Задуманная Рожественским атака превратилась в кровавый фарс, когда идущие толпой корабли с короткой дистанции попали под кинжальный огонь Того и Камимуры. Основная силы русской эскадры - 4 броненосца типа "Бородино" и "Ослябя" были разгромлены в завязке сражения, после чего началось избиение 2-го и 3-его русских отрядов и вина в этом целиком и полностью лежит на русском адмирале. Вместо того, чтобы вести эскадру в сомкнутом строю, который только и давал шансы пройти во Владивосток, своим безумным прожектерством и авантюризмом Рожественский погубил вверенную ему эскадру."
          1. sevtrash 19 июня 2015 20:10
            Цитата: Андрей из Челябинска
            В этом случае Вы бы сейчас писали:

            А может быть уже современники Рожественского писали - ...в результате смелой атаки четырех современных броненосцев на противника во время выполняемого им маневра, при поддержке огнем кораблей остальной эскадры, большей части кораблей удалось прорваться к Владивостоку...
            Нелюбимый Вами "фантаст" Новиков-Прибой все же имел кое-какой фактический материал и приводил слова офицеров высокого ранга о реализации этой возможности.
            Костенко в своем докладе морскому техническому комитету пишет:
            ...Японскому командованию с первого же момента удалось обрушиться всеми двенадцатью броненосцами и броненосными крейсерами на пять лучших головных кораблей русской эскадры. Адмирал Того смелым маневром сразу охватил голову русской колонны и фактически поставил вне линии огня семь старых, тихоходных хвостовых кораблей. Весь генеральный бой 14 мая протекал в виде единоборства сначала пяти, а затем всего лишь трех передних русских кораблей против двенадцати японских...
            ...Эту тактику концентрации удара всех своих главных сил на изолированной части сил противника адмирал Того беспрепятственно осуществил в результате огромного превосходства эскадренной скорости всей своей колонны, смелого маневрирования в момент первой атаки и открытия огня, высокой боевой тренировки своих кораблей и полной пассивности русского командования, предоставившего противнику всю инициативу боя. Рожественский сразу подчинился тактике боя, избранной японским командующим в форме артиллерийского состязания на дальней дистанции...
            ...Русская эскадра через полчаса после начала боя утратила организованное командование, и это сделало неизбежным ее общее поражение...
            ...Неудачное маневрирование Рожественского в период завязки боя облегчило противнику его цели, привело в полное расстройство русскую колонну, подставило под сокрушительный удар два флагманских корабля и предопределило их гибель...
            ...Исход боя со всеми его последствиями и истреблением броненосцев определился уже через десять минут после открытия огня. «Ослябя» и «Суворов» через полчаса оказались вне строя. «Суворов», «Александр» и «Бородино» были ликвидированы японцами через 5–5 1/2 часов после открытия огня, когда уже потеряли всякое боевое значение...
            ...У командования русской эскадры оставалась возможность ввести противника в заблуждение, пожертвовать одной частью эскадры, чтобы прорваться, с другой, наконец — смелая боевая инициатива, которая спутала бы планы противника.
            На эскадре ждали, что Рожественский сам атакует японцев в первый же момент, бросив на них четыре сильных броненосца первого отряда, обладавших хорошим бронированием, высокой скоростью хода и выгодным расположением 6-дюймовых орудий в башнях. Основанием для этих предположений служили частые эволюционные учения четырех однотипных броненосцев и даже личные заявления Рожественского...

            Такое впечатление, что Вы хотите едва ли не полностью обелить Рожественского. Ладно, Вы считаете предвзятыми мнения Прибоя, Костенко. А мнение комиссии по расследованию обстоятельств катастрофы?
            ...Неудачный выбор начальника эскадры, принявшего на себя командование без веры в возможность боевого успеха, не уделившего необходимого внимания боевой подготовке эскадры, не терпевшего самостоятельного сотрудничества своих подчиненных и не имевшего мужества признать непосильной принятую на себя задачу, когда сам в этом убедился. Тактические ошибки, сделанные начальником эскадры, еще ухудшили положение. Безнадежная с начала, основанная не на добросовестном расчете, а на слепой надежде на удачу, операция прорыва 2-й эскадры Тихого океана во Владивосток должна была окончиться катастрофой...
            1. Pilat2009 19 июня 2015 21:06
              Цитата: sevtrash
              Безнадежная с начала, основанная не на добросовестном расчете, а на слепой надежде на удачу, операция прорыва 2-й эскадры Тихого океана во Владивосток должна была окончиться катастрофой...

              То есть даже поставь вы Нельсона,итог был бы тем же.Впрочем не факт что Нельсон бы согласился
              Цитата: sevtrash
              не уделившего необходимого внимания боевой подготовке эскадры
              ?
              Цитата: sevtrash
              Основанием для этих предположений служили частые эволюционные учения четырех однотипных броненосцев

              У вас две цитаты противоречат сами себе
              Цитата: sevtrash
              пожертвовать одной частью эскадры, чтобы прорваться, с другой, наконец

              и что бы вы делали с одной частью,если бы дошли?А вообще Того тоже ушами не хлопал,разведка крейсерами у него была на высоком уровне-вроде тот же Прибой или еще кто писал,что к моменту встречи Того знал состав эскадры,ее построение и скорость
              Цитата: sevtrash
              Того беспрепятственно осуществил в результате огромного превосходства эскадренной скорости всей своей колонны

              Тоесть превосходство в скорости все же было?
              Цитата: sevtrash
              не имевшего мужества признать непосильной принятую на себя задачу, когда сам в этом убедился

              Простите а что он должен был делать?Застрелиться,сбежать с корабля?
              С Мадагаскара он отослал телеграмму,что в данной ситуации дальнейший поход-авантюра.В ответ ему порекомендовали не паниковать и усиленно молиться
              Давно пора понять что комиссия нашла козла отпущения,не могла же она признать виноватыми царственные особы....
            2. Цитата: sevtrash
              А может быть уже современники Рожественского писали - ...в результате смелой атаки четырех современных броненосцев на противника во время выполняемого им маневра, при поддержке огнем кораблей остальной эскадры, большей части кораблей удалось прорваться к Владивостоку..

              Увы, не может быть. никакой хронометраж не проходит.
              Цитата: sevtrash
              Нелюбимый Вами "фантаст" Новиков-Прибой все же имел кое-какой фактический материал и приводил слова офицеров высокого ранга о реализации этой возможности.

              И кто же этот "офицер высокого ранга", решивший пообщаться по душам с баталером?:)
              Цитата: sevtrash
              Костенко в своем докладе морскому техническому комитету пишет:

              А теперь скажите пожалуйста, какой высокий офицерский чин имел господин Костенко, которого Вы цитируете?:)) Если что, могу напомнить.
              Костенко выпустился из Морского инженерного как инженер-кораблестроитель, т.е. даже не механик (они выпускались совсем отдельно и у самого Костенко "На Орле в Цусиме" об этом отлично написано) При выпуске Костенко имел звание "младший помощник судостроителя" - это ГРАЖДАНСКИЙ чин флота.
              Далее Костенко получает должность помощника строителя броненосца «Орел». Его задачи
              Рожественский сказал, что.. ..присутствие корабельных инженеров на кораблях облегчит личному составу ознакомление с оборудованием кораблей и обеспечит быстрое исправление дефектов в пути. Вообще он надеется, что участие строителей кораблей в походе эскадры принесет флоту большую пользу, так как подготовит флоту кадры инженеров, детально знающих условия океанского похода и боевой службы кораблей.

              Итого - господин Костенко на момент ухода 2ТОЭ является не более чем выпускником гражданской специальности, практически без опыта работы. Знаток стратегии и тактики, правда?
              Цитата: sevtrash
              А мнение комиссии по расследованию обстоятельств катастрофы?

              Которое повесило всех собак на Рожественского и других сражавшихся в Цусиме адмиралов? Увольте:)Материалы Следственной комиссии чрезвычайно интересны. А вот выводы...
              1. sevtrash 19 июня 2015 23:43
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Увы, не может быть. никакой хронометраж не проходит.

                Но и Кофман, с почти аналогичным названием своей работы, указывает, что:
                ...Большинство критикующих его действия дружно полагает, что 1-й броненосный отряд должен был "броситься на противника"... Кофман В. Цусима: анализ против мифов, хотя и не считает это возможным.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                И кто же этот "офицер высокого ранга", решивший пообщаться по душам с баталером?

                Ну, если Вы читали Новикова-Прибоя, то ведь он собирал сведения от участников похода и сражения. Считаете все фантазией? Насколько помню, в его изложении несколько офицеров высказывали такую мысль, не лично баталеру, естественно. Миклухо-Маклай, в частности.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                А теперь скажите пожалуйста, какой высокий офицерский чин имел господин Костенко, которого Вы цитируете?:)) Если что, могу напомнить.

                Андрей, а скажите - какой у вас чин, опыт военных действий в качестве флотоводца эскадр броненосцев, крейсеров на рубеже 19-20 веков? Или Вы участник и свидетель тех боев? Равнозначно этот же вопрос относительно всех остальных, кто высказывает свое мнение, в том числе того же Кофмана.
                Так почему же Вы отказываете Костенко в существовании у него мнения о причинах поражения, человеку, который был его участником, общался с офицерским составом до и после, имел образование, позволяющее лучше абсолютно большей части пишущих и говорящих о сражении сознавать особенности той техники, что участвовала в этом сражении. И не думаю, что интеллектуально Костенко уступал кому бы то ни было из, опять таки, пищущих и говорящих о Цусиме. Кофману можно, Костенко нельзя?
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Которое повесило всех собак на Рожественского и других сражавшихся в Цусиме адмиралов? Увольте:)

                То есть они белые и пушистые?
                1. Цитата: sevtrash
                  Андрей, а скажите - какой у вас чин, опыт военных действий в качестве флотоводца эскадр броненосцев, крейсеров на рубеже 19-20 веков? Или Вы участник и свидетель тех боев?

                  Осспадя, а я-то тут при чем? laughing
                  У меня есть взаимоисключающие свидетельства очевидцев, участвовавших в Цусимском сражении. Вот берем ту же скорость броненосцев типа Бородино. По Костенко выходит, что "Орел" вполне мог бы развить узлов 17. Шведе утверждает, что 15-16 узлов были достижимы только в идеальных условиях - с идеальным углем, свежими кочегарами и т.п. Семенов пишет со ссылкой на "многие разговоры с механиками" о том, что механик "Орла" вообще не уверен в своей машине, но Александр и Суворов дадут 15-16 уз, а вот Бородино - не даст. Рожественский пишет о 13,5 узлах, но тут явно имеется ввиду не предельная скорость отдельного бронеосца, а эскадренная скорость четверки "Бородино" Как понять, кто прав?
                  Кто такой Шведе? Старший офицер "Орла", кавторанг, по меркам тех времен - это очень много. Кто такой Семенов? Капитан второго ранга, боевой офицер. Кто такой Рожественский? Вроде тоже ясно.
                  А кто такой Костенко? Начинающий судостроитель, вчерашний школяр, не имеющий опыта проектирования и/или эксплуатации ходовых установок (этим вообще-то механик "Орла" занимался) гражданский, замечен во многих ошибках (так-то -300 попаданий в "Орел" в цусимском сражении)
                  Итак - непротиворечивые свидетельства 3 кадровых офицеров на высоких постах против одного вчерашнего студента.
                  Вам все еще странно, что я предпочитаю офицеров?:)))
                  Цитата: sevtrash
                  Но и Кофман, с почти аналогичным названием своей работы, указывает, что:
                  ...Большинство критикующих его действия дружно полагает, что 1-й броненосный отряд должен был "броситься на противника"

                  Кофман ИМХО имел ввиду не очевидцев сражения, а историков:))
                  По мнению одних историков Того сам поставил себя в безнадежное положение, причем в результате хитроумного "обмана" Рожественского, которому только оставалось протянуть руку и сорвать плоды победы. Другие же яростно критикуют русского адмирала за ненужные перестроения в критический момент начала сражения.
                  1. sevtrash 20 июня 2015 08:28
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Осспадя, а я-то тут при чем?

                    Вообще-то в той части коммента главное лицо - Костенко, Вы, при всем уважении, как и остальные, лишь в качестве примера. laughing
                    ..."На "Орле" в Цусиме" - наиболее интересный из этой "троицы" неофициальных источников. Костенко был одним из немногих "чистых наблюдателей" с русской стороны и, может быть, единственным вполне квалифицированным...
                    Кофман В. Цусима: анализ против мифов

                    Из биографии: Влади́мир Полие́вктович Косте́нко - учёба в Морском инженерном училище императора Николая I (ныне Высшее военно-морское инженерное училище им. Ф.Э. Дзержинского). Окончил с золотой медалью с занесением его фамилии на Мраморную доску училища. Тема диплома — проект нового облегченного быстроходного броненосного крейсера. В 1904 году оборудовал броненосец «Орёл» первой в мире системой быстрого выравнивания крена.

                    Не очень-то соотносится с Вашим "...вчерашний школяр, не имеющий опыта проектирования и/или эксплуатации ходовых установок..." lol

                    А как Вы считаете у кого могут быть лучшие сведения о возможностях/состоянии машин корабля - у адмирала, флагманского штурмана/начальника военно-морского отдела эскадры (Семенов), старшего офицера корабля или инженера-кораблестроителя, проведшего несколько месяцев с этими самыми механизмами и еще и несомненно талантливого? laughing
                    Может устроить опрос - чье мнение в данном вопросе было бы предпочтительнее? Считаете адмирал, флаг-офицер, старший офицер обойдут инженера-кораблестроителя? lol
                    1. sevtrash 20 июня 2015 11:48
                      Еще Костенко из его книги:
                      Еще в Японии с рядом офицеров они организовали военно-морскую игру по бою броненосцев с броненосными крейсерами, Костенко сделал доклад по итогам битвы
                      ...Момент завязки боя открывал перед Рожественским полную возможность захватить инициативу в свои руки и атаковать японскую колонну во время поворота адмирала Того последовательно на обратный курс, когда его боевая колонна оказалась сдвоенной и была «завязана в узел»...
                      ...Этот момент не только был упущен, но, наоборот, Рожественский своим первым перестроением в одну кильватерную колонну спутал весь строй своей эскадры и с самого начала боя предоставил противнику возможность проводить план охвата нашей головы, используя огромное преимущество хода. Именно эта пассивность и ошибки Рожественского при завязке боя предрешили быструю гибель «Осляби», выход из строя «Суворова» и изоляцию в артиллерийской дуэли трех оставшихся броненосцев первого отряда от хвостовых семи броненосцев...
                      ...В результате моего доклада ко мне обратился флаг-капитан адмирала Небогатова и просил побывать в их лагере, так как мои выводы и наблюдения были бы чрезвычайно интересны для адмирала...

                      Как странно и удивительно, что "вчерашнего школяра" слушают адмиралы, флаг-офицеры, его доклад заслушивают в морском техническом комитете, с ним общается Крылов
                      1. sevtrash 20 июня 2015 11:55
                        Из книги Костенко:
                        ...Японское военное издательство выпустило альбом со снимками огромных повреждений броненосца «Орел». Этот альбом помог мне закончить составление точного эскиза его обоих бортов с наружными повреждениями и указанием калибра попавших снарядов. Общий итог попаданий показал, что в броненосец попали 42 снаряда 12-дюймового калибра, причем в большинстве случаев взрывы этих снарядов оказались парные. Они были нанесены залповой стрельбой из одной башни.
                        Число попаданий 8– и 6-дюймовых снарядов достигло 102, а всего, следовательно, «Орел» выдержал 144 снаряда от 6– до 12-дюймового калибра и остался в строю, сохранив ход, управление и половину артиллерии. Это может служить доказательством его достаточно высокой боевой живучести и стойкости. Вполне оправдала себя и система броневой защиты, образованная двумя броневыми поясами от носа до кормы с общей высотой в 11 1/2 футов на миделе и двумя сплошными броневыми палубами, примыкающими к нижней и верхней кромкам поясной защиты. Однако конструкция крепления броневых плит к корпусу оказалась явно неудовлетворительной. Даже при беглом осмотре корабля после боя мне пришлось обнаружить броневые плиты, сорванные с болтов и сдвинувшиеся со своих мест вследствие расстройства креплений их к корпусу. При ударе в край плиты тяжелого фугасного снаряда и его взрыва происходит поворот плиты вокруг ее центра тяжести, ближайшая к точке удара кромка вдавливается в борт, а противоположная сторона отрывается откреплений внаружу с разрывом болтов и гужонов...

                        А где 300?
                      2. Цитата: sevtrash
                        В результате моего доклада ко мне обратился флаг-капитан адмирала Небогатова и просил побывать в их лагере, так как мои выводы и наблюдения были бы чрезвычайно интересны для адмирала

                        Давайте уточним:)) После доклада Костенко, в котором он заявил о необходимости "обрушиться" на японские корабли согласно самому Костенко
                        Мой доклад вызвал горячую полемику со стороны офицеров штаба Рожественского, которые отрицали губительную роль маневра адмирала в момент завязки боя.

                        Что, собственно и неудивительно, ибо данный маневр не был возможен.
                        Ну а зачем понадобился этот доклад Небогатову... Вообще говоря, Небогатов сдал русские корабли, так что поиск виноватого в разгроме эскадры для Небогатова имел большой смысл.
                        Цитата: sevtrash
                        всего, следовательно, «Орел» выдержал 144 снаряда от 6– до 12-дюймового калибра

                        От 6 дюймов и выше. А ниже?:))
                      3. sevtrash 20 июня 2015 17:35
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Мой доклад вызвал горячую полемику со стороны офицеров штаба Рожественского, которые отрицали губительную роль маневра адмирала в момент завязки боя.

                        Что, собственно и неудивительно, ибо данный маневр не был возможен.
                        Ну а зачем понадобился этот доклад Небогатову... Вообще говоря, Небогатов сдал русские корабли, так что поиск виноватого в разгроме эскадры для Небогатова имел большой смысл.


                        Неудивительно, что доклад вызвал горячую полемику со стороны офицеров штаба Рожественского, поскольку показывал/доказывал возможность иного варианта, нежели полный разгром/катастрофа, то есть бездарность их шефа не увидевшего шанс в безнадежной ситуации. В общем-то, наверное это и отличает настоящего флотоводца/полководца от посредственности - найти шанс к победе там, где не видят другие. А тут и другие видели.
                      4. Цитата: sevtrash
                        Неудивительно, что доклад вызвал горячую полемику со стороны офицеров штаба Рожественского, поскольку показывал/доказывал возможность иного варианта, нежели полный разгром/катастрофа

                        Простите, но тут опять три ошибки в одном тексте.
                        Во первых - русские просто не успевали бросится строем фронта и устроить кашу-малу. Даже если бы 1-ый отряд действительно имел бы 17 узлов скорости.
                        Во вторых, дае если игнориовать п.1. - совершенно непонятно с какой радости Вы взяли, что атакующие строем фронта 5 ЭБР (т.е. с минимумом тяжелой артиллерии в залпе) под кинжальным огнем дюжины японских броненосных кораблей, ведущих огонь всем бортом, могли бы привести к выигрышу сражения.
                        В третьих - в момент петли Того ни Рожественский ни офицеры флота не могли знать о грядущем разгроме. Они могли ждать бой по аналогии при Шантунге.
                      5. sevtrash 20 июня 2015 23:58
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Простите, но тут опять три ошибки в одном тексте.

                        А почему эти ошибки не у Вас?
                        Во-первых - не все сводится к альтернативе броска 4 новейших броненосцев (и вовсе не в куче-мале, читайте первоисточник, Костенко, смысл был в изменении дистанции боя, почему - читайте Костенко). Варианты были и в разделении эскадры на отдельные отряды - опять же читайте первоисточник.
                        Во-вторых - ну все это написано у Костенко!!! - имелись основания заложенные в конструкции новых броненосцев на успех этой атаки, тем более о каком кинжальном огне Вы говорите, когда эскадра Того находилась в последовательном повороте из-за чего, собственно, этот вариант атаки появился.
                        В третьих - что же, во 2-ой и 3-ей Тихоокеанской собрались сплошные дурни, которые не могли просчитать шансы победы-поражения? Другое дело, что защищаемый вами Рожественский даже с адмиралами не провел совещания о стратегии и тактике боя, да и вообще вариантов действий эскадры.

                        Господа! Читайте Костенко! Конечно и других тоже, но Костенко обязательно. Хотя бы потому, что этот человек был участником боя, обсуждал с офицерами и адмиралами эскадры возможные варианты действий, проанализировал их, как и итоги сражения.
                      6. Цитата: sevtrash
                        Во-первых - не все сводится к альтернативе броска 4 новейших броненосцев (и вовсе не в куче-мале, читайте первоисточник, Костенко, смысл был в изменении дистанции боя, почему - читайте Костенко). Варианты были и в разделении эскадры на отдельные отряды - опять же читайте первоисточник.

                        Слушайте, ну не надо прятаться за первоисточник! Что пишет Костенко?
                        Что нужно было выделить "быстроходные" броненосцы в отдельный отряд и тогда
                        тактическое преимущество японцев было бы сведено к нулю, а быстрый охват головы русской колонны стал бы неосуществимым.

                        Разумеется, Костенко ничего не пишет о том, каким образом отряд из 5 боевых кораблей будет сражаться с 12 неприятельскими. И Вы ничего не пишете об этом тоже.
                        Цитата: sevtrash
                        тем более о каком кинжальном огне Вы говорите, когда эскадра Того находилась в последовательном повороте из-за чего, собственно, этот вариант атаки появился.

                        Иногда нужно помимо чтения источников все-таки и голову включать. Петля Того стала очевидна когда? По завершении маневра "Микаса", т.е. когда он развернулся и лег на новый курс. С этого момента у Рожественского оставалась 15 минут на реакцию, т.е. грубо по 1,3 минуты на корабль. Т.е. 1-ый японский боевой отряд разворачивался полностью в линию менее чем за 6,8 минут. Даже если бы броненосцы Рожественского имели бы возможность рвануть с места в карьер на 18 узлах (упоротое фэнтези, но допустим), то за помянутое время 5 головных ЭБР даже без учета времени на разворот (а он тоже требует времени)смогли бы пройти всего 2 мили и оказались бы в 18 кбт от точки поворота.
                        ПРи этом суммарный носовой залп 5 русских ЭБР - 8 305-мм, 2-254-мм, и максимум 35 152-мм (32 - Бородинцы и 3 - Ослябя). А суммарный бортовой залп развернувшегося к тому моменту 1-го броненосного отряда - 16 - 305 -мм, 1 254-мм, 6 - 203 -мм, 42 - 152-мм.
                        И - самое главное. Кто, ну кто Вам сказал, что если бы русские ринулись строем фронта на японцев, то Камимура повел бы свои корабли вслед Того?
                      7. sevtrash 21 июня 2015 09:17
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Разумеется, Костенко ничего не пишет о том, каким образом отряд из 5 боевых кораблей будет сражаться с 12 неприятельскими. И Вы ничего не пишете об этом тоже.

                        (Очередной тяжелый вздох). Мне кажется, что я уже процитировал половину книги Костенко. Вся книга не влезет!!! Может сами почитаете? И все же:
                        ...Наши быстроходные броненосцы, атакуя противника в первый момент боя, имели все шансы вызвать расстройство в колонне противника и связать ее действия, подбив на близкой дистанции некоторые из его кораблей. Это дало бы возможность подтянуть к месту боя остальные, менее быстроходные броненосцы и развернуть все свои силы для генерального сражения...
                        ...Учитывая слабость сил русской эскадры, единственным шансом достижения успеха была макаровская боевая тактика: будучи слабейшим, компенсировать недостаток сил решительностью своих действий и обрушиться превосходными силами на часть колонны противника. Только таким тактическим приемом можно было добиться боевого успеха. При предоставлении инициативы атаки противнику неизбежно должен был сказаться количественный перевес его сил.
                        План боя, основанный на смелой атаке наших новых и сильных броненосцев до повреждения их в бою, возник на эскадре и еще в походе дебатировался на многих кораблях. Для реализации этого смелого плана нужна была специальная подготовка, чтобы новые броненосцы уверенно маневрировали на полном ходу. Надо было отработать их механизмы, разгрузить корабли от излишнего балласта и от горючих материалов...
                        Но раз атака не была предпринята командующим, то бой с первого же момента превратился в артиллерийское состязание пяти русских кораблей с двенадцатью японскими на заранее выбранной противником дистанции. Сказались все преимущества японской высокой тренировки в стрельбе на дальней дистанции, когда проявились зажигательный эффект и разрушительная сила японских фугасных снарядов, противопоставленных плохим взрывным свойствам русских снарядов
                        ...Выступавшие на заседании офицеры 2-й эскадры не только согласились с правильностью освещения тактических выводов из хода маневров русской и японской эскадр в Цусимском бою, но со своей стороны еще резче подчеркнули неправильное использование броненосцев 1-го отряда в момент завязки боя, что имело роковое влияние на исход сражения...

                        Еще раз повторяю - это не только/может не столько мысли Костенко, это мысли и других офицеров эскадры, которые "включали" голову задолго до Вас и, смею заметить, не думаю что их головы и опыт были хуже, чем у Вас.
                      8. Цитата: sevtrash
                        Может сами почитаете?

                        Да я-то читал. Вот Вы, похоже, не читали, а внимали.
                        Цитата: sevtrash
                        ...Наши быстроходные броненосцы, атакуя противника в первый момент боя, имели все шансы вызвать расстройство в колонне противника

                        Слушайте, ну Вы даете чесслово:))) Костенко, который ни разу не офицер двигает "гениальную" мысль. Эта его мысль совершенно справедливо раскритикована флагманскими офицерами Рожественского. Вас это не волнует, Вы объявляете их заинтересованными лицами. Зато безликие
                        Цитата: sevtrash
                        Выступавшие на заседании офицеры 2-й эскадры не только согласились с правильностью освещения тактических выводов из хода маневров русской и японской эскадр в Цусимском бою, но со своей стороны еще резче подчеркнули неправильное использование броненосцев 1-го отряда в момент завязки боя, что имело роковое влияние на исход сражения.

                        Это со слов Костенко. А теперь вопрос - где же эти показания? Почему их нет в отчетах Следственной комиссии? Почему их нет в донесениях и описаниях боя 14-15 мая? Почему их нет нигде, кроме как у Костенко? Почему, нет, НУ ПОЧЕМУ сам Костенко, делая показания Следственной комиссии молчит о своей "архигениальной" идее?:))
                        Цитата: sevtrash
                        Еще раз повторяю - это не только/может не столько мысли Костенко, это мысли и других офицеров эскадры

                        Исключительно со слов Костенко.
                      9. sevtrash 21 июня 2015 19:11
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Эта его мысль совершенно справедливо раскритикована флагманскими офицерами Рожественского. Вас это не волнует, Вы объявляете их заинтересованными лицами. Зато безликие

                        Равнозначно можно объявить безликими флаг-офицеров Рожественского. Интересно Вы цитируете Костенко, точнее, принимаете те его слова, которые Вас устраивают и не принимаете, те, которые расходятся с Вашими представлениями. Уже цитировал "...В результате моего доклада ко мне обратился флаг-капитан адмирала Небогатова и просил побывать в их лагере, так как мои выводы и наблюдения были бы чрезвычайно интересны для адмирала...", для Вас, похоже, это тоже безлико.

                        В общем-то, это понятно, у запланирована статья с определенным смыслом и окончанием, если этому смыслу что-то противоречит, можно это что-то не принимать во внимание. Собственно, это Ваше дело.

                        Для меня, как, думаю и для многих других, ценность работы Костенко несравнимо выше вашей или чей-то подобной от диванных стратегов, которыми мы все являемся. Пройдет еще 100 лет, никто не вспомнит диванных стратегов, а книги Новикова-Прибоя, Семенова, а особенно Костенко все также будут актуальны.
                      10. Цитата: sevtrash
                        Для меня, как, думаю и для многих других, ценность работы Костенко несравнимо выше вашей или чей-то подобной от диванных стратегов, которыми мы все являемся. Пройдет еще 100 лет, никто не вспомнит диванных стратегов, а книги Новикова-Прибоя, Семенова, а особенно Костенко все также будут актуальны.

                        Сочувствую, работы Новикова-Прибоя и Костенко УЖЕ СЕГОДНЯ не считаются актуальными, и чтобы в том убедиться достаточно заглянуть на "цусиму" где так или иначе бывает большинство современных отечественных военно-морских историков, которым ни Вы ни я в подметки не годимся.
                        А Семенов - он да, будет актуален. В том числе потому, что по оспариваемым Вами вопросам имеет свое, отличное от Костенко мнение
                      11. sevtrash 21 июня 2015 20:42
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        работы Новикова-Прибоя и Костенко УЖЕ СЕГОДНЯ не считаются актуальными

                        Какая чушь, простите. Люди собрали фактический материал, были свидетелями сражения, опросили и узнали мнение современников и участников тех событий. Что же, уже сегодня собран иной фактический материал? Может укажите равнозначную работу?
                      12. Цитата: sevtrash
                        Какая чушь, простите. Люди собрали фактический материал, были свидетелями сражения, опросили и узнали мнение современников и участников тех событий. Что же, уже сегодня собран иной фактический материал? Может укажите равнозначную работу?

                        Знаете, подобную безграмотность я бы на Вашем месте на всеобщее оборжание не выставлял бы. ФАКТИЧЕСКИЙ материал, содержится ТУТ

                        и вот тут

                        и в иных аналогичных сборниках документов.
                        А мемуары Новикова и Костенко - это именно МЕМУАРЫ и цена им - соответствующая.
                      13. sevtrash 21 июня 2015 21:17
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        и чтобы в том убедиться достаточно заглянуть на "цусиму" где так или иначе бывает большинство современных отечественных военно-морских историков


                        Вот Вам из сайта http://tsushima.su/
                        ...Логичным решением для З.П. Рожественского было присоединить пятый быстроходный броненосец «Ослябя» и атаковать броненосцы Того с выгодной для русских орудий дистанции (порядка 20-25 кб). Тяжёлое повреждение одного-двух линейных кораблей могло заставить японцев отказаться от продолжения боя...
                      14. Слушайте, ну Вам не совестно цитировать Грибовского 11-летней давности? А так -цитируйте уж до конца
                        С выводами официальных описаний, носившими до 1917г. секретный характер, были в основном солидарны и авторы наиболее серьёзных открытых трудов о войне на море - капитаны 2-го ранга Н. Л. Кладо и М .И. Смирнов.

                        А где же вечный гений Костенко?:))
                        В общем, я Вам предлагаю закончить этот бессмысленный спор - лично мне очевидно, что Вы не переносите нападок на Ваш личный иконостас в лице Костенко, и я уже устал смеяться с Ваших попыток его оправдать.
                        Если жаждете реванша - их будет Вам, в комментариях к следующей статье можете опровергнуть те несостыковки, которые содержаться у Костенко - т.е. места, где он конкретненько так противоречит сам себе.
                      15. sevtrash 22 июня 2015 09:09
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        лично мне очевидно, что Вы не переносите нападок на Ваш личный иконостас в лице Костенко, и я уже устал смеяться с Ваших попыток его оправдать.

                        Андрей, я уважаю Ваш труд по созданию статьи, как и труд любого здесь, кто находит в себе силы и время к созданию какой-то статьи.
                        Но все же эта работа совершенно несравнима с той, которую провел в свое время Костенко или Новиков-Прибой, к примеру. И гениями они может и не являются, но совершенно неординарными людьми являются точно. Ошибаются все, и они и даже Вы. Вы так и не назвали равнозначную Костенко современную работу и не думаю, что такую найдете.
                        Это у Вас постоянные нападки на Костенко - "вчерашний школяр", "300 попаданий" и т.д.
                        Ну и - в конце-концов - Вы же, надеюсь, не считаете себя истиной в последней инстанции, непогрешимой и безусловной и не подлежащей критике.
                      16. Pilat2009 25 июня 2015 20:50
                        Цитата: sevtrash
                        и с самого начала боя предоставил противнику возможность проводить план охвата нашей головы

                        Собственно,вариантов у него не было.У японцев все было рассчитано заранее:
                        http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/HISTORY/TSUSSIMA.HTM
                    2. Цитата: sevtrash
                      Не очень-то соотносится с Вашим "...вчерашний школяр, не имеющий опыта проектирования и/или эксплуатации ходовых установок..."

                      Вполне себе соотносится:) Вы перечитайте "На Орле в Цусиме":) "Орел" был первым кораблем, на который попал Костенко и произошло это сразу после его выпуска:) И - да, опыта проектирования корабельных установок у него нет. Он кораблестроитель, т.е. создает проекты кораблей и потом строит их. Вы же не думаете, я надеюсь, что кораблестроители самостоятельно разрабатывают корабельные артиллерийские орудия? С котлами и машинами - то же самое. У Костенко имелись, конечно, общие знания в этой области, но они, очевидно, были ниже чем у механиков флота. И - Костенко не имел никакой практики в эксплуатации машин.
                      Цитата: sevtrash
                      А как Вы считаете у кого могут быть лучшие сведения о возможностях/состоянии машин корабля - у адмирала, флагманского штурмана/начальника военно-морского отдела эскадры (Семенов), старшего офицера корабля или инженера-кораблестроителя, проведшего несколько месяцев с этими самыми механизмами

                      Инженер кораблестроитель не проводил с этими механизмами несколько месяцев, с ними проводили время механики броненосца:)) А Семенов пишет со слов механиков.
                      Вам кажется, что если Костенко инженер, то он должен был досконально знать ходовую броненосца Орел, а это, увы, совсем не так
                      1. sevtrash 20 июня 2015 14:24
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вам кажется, что если Костенко инженер, то он должен был досконально знать ходовую броненосца Орел, а это, увы, совсем не так

                        А на основании чего у Вас такое заключение? Удивительно - Семенов, который занимал должность флаг-штурмана, начальника военно-морского отдела эскадры, видите ли общался с механиками и знал состояние машин. А инженер корабля, имеющий специфические знания об оборудовании и о машинах тоже, видите ли не имел таких знаний? Наверное и с механиками не общался?
                        Довольно странное представление, как на мой взгляд. Или у вас есть тому подтверждение?
                        И где же 300 попаданий, о которых вы говорили как ошибке Костенко, если он пишет о 144?
                        Своеобразное у Вас отношение к одному из наиболее авторитетных и полных источников информации о Цусиме. Надеюсь Вы представите список тех работ, на которых Вы основываетесь в представлениях и выводах.
                      2. Цитата: sevtrash
                        А на основании чего у Вас такое заключение? Удивительно - Семенов, который занимал должность флаг-штурмана, начальника военно-морского отдела эскадры, видите ли общался с механиками и знал состояние машин. А инженер корабля, имеющий специфические знания об оборудовании и о машинах тоже, видите ли не имел таких знаний? Наверное и с механиками не общался?

                        Ну что ж, вопрос правомерный, в следующей статье я уделю ему особое внимание и расскажу, почему я пришел именно к тем выводам, к которым пришел.
                        Цитата: sevtrash
                        И где же 300 попаданий, о которых вы говорили как ошибке Костенко, если он пишет о 144?

                        Костенко в "на Орле в Цусиме" пишет о 144 попаданиях от 6– до 12-дюймового калибра но ничего не пишет о снарядах менее 6 дюймов, а таковых должно было быть немало. Ну и 300 попаданий я взял у Кофмана http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/page_18/page_19/Page_32/kofman-analiz/, который ссылается на Костенко. Попробую разыскать, где конкретно Костенко об этом упоминает.
                        Но в любом случае, даже если Кофман ошибается, то Костенко примерно в 7 раз завысил попадания 305-мм снарядов и вдвое - остальных. Так что же Вы таки хотите доказать?
                      3. sevtrash 20 июня 2015 17:15
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Так что же Вы таки хотите доказать?

                        Вы подняли вопрос об ошибке Костенко в 300 попаданий, я нашел у Костенко упоминание о 144. Видимо, Вы должны обосновать, где Костенко указал 300 попаданий.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Костенко в "на Орле в Цусиме" пишет о 144 попаданиях от 6– до 12-дюймового калибра но ничего не пишет о снарядах менее 6 дюймов, а таковых должно было быть немало.

                        А это каких? Были еще 76 мм и 47 мм орудия на японских кораблях, задача которых - противоминоносная борьба. Считаете, что эти орудия также участвовали в эскадренном сражении наравне с 6-12 дюймовками? То есть большая часть попаданий обусловлена 76 и 47-мм орудиями?
                        Это поразительный вывод, учитывая смысл использования такого калибра, дальность, обстоятельства боя. Хотелось бы узнать источник такого заключения.
                      4. Цитата: sevtrash
                        А это каких? Были еще 76 мм и 47 мм орудия на японских кораблях, задача которых - противоминоносная борьба. Считаете, что эти орудия также участвовали в эскадренном сражении наравне с 6-12 дюймовками? То есть большая часть попаданий обусловлена 76 и 47-мм орудиями?

                        А Вы посмотрите, сколько попаданий реально получил "Орел":))
                        Пэкинхэм указывает "21 малокалиберных или осколочных попаданий"
                        Цитата: sevtrash
                        Это поразительный вывод, учитывая смысл использования такого калибра, дальность, обстоятельства боя.

                        А Вы посмотрите статистику попаданий в ЭБР времен РЯВ:) Про дальность и обстоятельства боя - вообще не знаю что сказать, корабли регулярно находились в пределах досягаемости 75-мм орудий. Что же до целесообразности использования малых калибров - так это все вопросы к Того. Вообще говоря по тому же Пэкинхэму только отряды Того и Камимуры выпустили в Цусиме свыше 7,5 тыс. трехдюймовых снарядов.
                        Цитата: sevtrash
                        Хотелось бы узнать источник такого заключения.

                        Я же дал ссылку выше.
                      5. sevtrash 20 июня 2015 23:35
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Я же дал ссылку выше.

                        Это на Кофмана? А чего бы не ссылаться на Феррана у которого нет данных о попадании в Орел 75мм снарядов?
                        Брать Пэкинхэма в качестве образца достоверности? А об эффекте Пакинхэма слышали?
                        И что же такое пренебрежение данными Костенко? В смысле это он самый главный миф с которым надо бороться? А ведь он анализировал количество попаданий сам после боя, во время нахождения в японском госпитале имея возможность видеть Орел, по фотографиям японцев.
                      6. Цитата: sevtrash
                        Это на Кофмана?

                        (тяжелый вздох) Вы просили у меня ссылку на Костенко, где он пишет о 300 попаданиях в Орел. Я объяснил Вам, что такой ссылкой не располагаю, поскольку брал данные у Кофмана, который пишет о 300 попаданиях ссылаясь на Костенко.
                        Цитата: sevtrash
                        Брать Пэкинхэма в качестве образца достоверности? А об эффекте Пакинхэма слышали?

                        Слышал. Только вот какое отношение имеет восприятие вражеского огня в ходе сражения к работе с документами и схемами?
                        Тщательный анализ отчетов английского и немецкого военно-морских атташе и изучение многочисленных фотографий позволяют с большой степенью вероятности говорить, что "Орел" скорее всего получил 5 12", 2 10", 9 8", 39 6" и 21 малокалиберных или осколочных попаданий, из которых 2 12", 5 8", 28 6" и 11 малокалиберных или осколочных попаданий пришлись в левый борт.
                        (Кэмпбелл)
                        Не нравится Пэкинхем - берите Мейдзи, японцы, которым достался броненосец и которые проводили его ремонт и модернизацию явно знают о попавших в него снарядах лучше Костенко.
                        Цитата: sevtrash
                        А чего бы не ссылаться на Феррана у которого нет данных о попадании в Орел 75мм снарядов?

                        А что, Ферран написал, что в Орел на попадали мелкокалибеные снаряды? belay Вы не путайте отсутствие даных с отсутствием попаданий.
                      7. sevtrash 21 июня 2015 09:30
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        (тяжелый вздох) Вы просили у меня ссылку на Костенко, где он пишет о 300 попаданиях в Орел. Я объяснил Вам, что такой ссылкой не располагаю, поскольку брал данные у Кофмана, который пишет о 300 попаданиях ссылаясь на Костенко.

                        Иными словами Вы опирались на неверные данные? Тяжелый вздох к тому, что признать не хочется? Но и у Кофмана 300 с вопросиком, не насторожило?
                        Вы трактуете "...малокалиберных или осколочных попаданий..." исключительно в пользу малокалиберных?
                        И все же почему такое неприятие данных Костенко?
                      8. Цитата: sevtrash
                        Иными словами Вы опирались на неверные данные?

                        Это возможно.
                        Цитата: sevtrash
                        Тяжелый вздох к тому, что признать не хочется? Но и у Кофмана 300 с вопросиком, не насторожило?

                        Я Вам еще раз повторяю, В ПОСЛЕДНИЙ раз. Допустим, Кофман ошибся (что не факт, просто непонятно откуда у него эта цифра). Но мы все же берем как допущение, что Кофман ошибся, и цифры в 300 попаданий в Орла Костенко не приводил. Соответственно вслед за Кофманом ошибся и я.
                        Далее, Вы никак не можете понять, что из мелкашек по броненосцам стреляли и наши и японцы. Я Вам и тут ничего доказывать не буду, поскольку это ОБЩЕИЗВЕСТНЫЕ факты, описанные в куче монографий, практически любой источник, рапорты русских командиров броненосцев, японские рапорты и т.д. а из более позднего - по 1ТОЭ да хотя бы "Эскадренные броненосцы типа Пересвет" Крестьянинова и Молодцова - все они сообщают о многочисленных попаданиях малого калибра.
                        Но вот тот ФАКТ, что лелеемые Вами цифры Костенко, 42 305-мм попадания и сотня шестидюймовых МНОГОКРАТНО превышают фактические попадания в броненосец - это как? У Вас ведь Костенко - это на все руки мастер, он и ходовую знает, и конструкцию броненосца, он и военную науку и тактику превзошел.
                        Так какого, простите, Костенко в 3-7 раз апшибси в количестве попаданий 305-мм "чемоданов" и МИНИМУМ задвоил попадания шестидюймовых снарядов?
                        Цитата: sevtrash
                        И все же почему такое неприятие данных Костенко?

                        Потому что Костенко регулярно противоречит и самому себе и достоверно известным фактам.
                      9. Да, кстати... обо мнении офицеров 2ТОЭ.
                        Слово Добротворскому, капитану первого ранга и командиру "Олега", доблестно и весьма успешно сражавшемуся в Цусиме
                        Разделение эскадры на тихоходов и быстроходов, позволяло последним заходить японцам в тыл или голову, чем, конечно, улучшало бы наше положение, но опять на короткое время, потому что одна половина эскадры удалилась бы от другой и все равно была бы разбита.
                        В конце концов, без тех же снарядов, что у японцев, и без преимущества в скорости хода над ними (мы могли ходить но более 13 узлов), наш погром был предопределен, почему так уверенно и ждали нас японцы. Кто бы нами ни командовал и какое бы искусство мы ни проявили, все равно, предстоящей нам страшной участи избежать было нельзя.
                      10. sevtrash 21 июня 2015 19:26
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Соответственно вслед за Кофманом ошибся и я.

                        Браво, браво. Ошибся, но типа не совсем и типа не совсем я. Ну раз ВЫ ошиблись, может и Костенко позволено ошибиться? Как и данные Мэйдзи, Пэкинхэм, Ферран - которые у всех различаются.В этом случае, что Вы берете за идеал, от чего у Вас идет МНОГОКРАТНЫЙ пересчет?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Далее, Вы никак не можете понять, что из мелкашек по броненосцам стреляли и наши и японцы.

                        Мне это не надо доказывать, это есть, не поверите - и у Костенко, если внимательно его почитать, конечно. Другое дело, что подсчитать их трудно, а по Кэмпбелллу действием 75мм снарядов можно пренебречь, не говоря о 47мм орудиях.
                      11. Цитата: sevtrash
                        Ну раз ВЫ ошиблись, может и Костенко позволено ошибиться?

                        Позволено, конечно, кто же спорит:))) Однако по наличию КУЧИ подобных ошибок, ценность Костенко как источника очень невелика:))
                        Цитата: sevtrash
                        Как и данные Мэйдзи, Пэкинхэм, Ферран - которые у всех различаются.В этом случае, что Вы берете за идеал, от чего у Вас идет МНОГОКРАТНЫЙ пересчет?

                        Полагаю, что наиболее близок к истине все же Пэкинхем/Мейдзи.
                        Цитата: sevtrash
                        Другое дело, что подсчитать их трудно, а по Кэмпбелллу действием 75мм снарядов можно пренебречь

                        Пренебречь можно всем, просто сравнивать попадания нужно в сопоставимых категориях
                      12. sevtrash 21 июня 2015 20:58
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Однако по наличию КУЧИ подобных ошибок

                        А как Вы дифференцируете КУЧИ ошибок? Типа этот большую кучу навалил, а тот - так не очень? У Вас самого кучек нет?

                        Еще раз могу цитату Кофмана привести ..."На "Орле" в Цусиме" - наиболее интересный из этой "троицы" неофициальных источников. Костенко был одним из немногих "чистых наблюдателей" с русской стороны и, может быть, единственным вполне квалифицированным...http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/page_1
                        8/page_19/Page_32
                        /kofman-analiz/

                        Как видите, Кофман ставит Костенко повыше и Новикова-Прибоя и, представьте, Семенова.
                      13. Цитата: sevtrash
                        Костенко был одним из немногих "чистых наблюдателей" с русской стороны и, может быть, единственным вполне квалифицированным.

                        И где провел бой 14 мая "самый квалифицированный наблюдатель"?
                        Цитата: sevtrash
                        А как Вы дифференцируете КУЧИ ошибок? Типа этот большую кучу навалил, а тот - так не очень?

                        А очень просто. В следующей статье - персонально для Вас - разбор несообразностей Костенко.
                        Цитата: sevtrash
                        У Вас самого кучек нет?

                        Кроме тех, что Вы мне тут навываливали?
                      14. Trapper7 20 июня 2015 20:54
                        Цитата: sevtrash
                        И где же 300 попаданий, о которых вы говорили как ошибке Костенко, если он пишет о 144?


                        Цусима. Новиков-Прибой. Глава - "У нас триста пробоин".

                        С такими средствами самозащиты «Орел» отбивался от минных атак. Но этим не ограничивалось его бедственное положение. Он имел до трехсот больших и малых пробоин. Правда, все они были надводные, но в них не переставали захлестывать волны.

                        http://studopedia.ru/1_59463_u-nas-trista-proboin.html
                      15. sevtrash 20 июня 2015 23:35
                        Цитата: Trapper7
                        Цусима. Новиков-Прибой. Глава - "У нас триста пробоин".

                        Ну Вы хоть почитайте о чем речь идет.
                      16. Trapper7 21 июня 2015 11:40
                        Цитата: sevtrash
                        Цитата: Trapper7
                        Цусима. Новиков-Прибой. Глава - "У нас триста пробоин".

                        Ну Вы хоть почитайте о чем речь идет.

                        О том, что броненосец Орел к вечеру 14 мая имел 300 пробоин. И об этом пишет "близкий друг инженера Васильева" баталер Н-Прибой. который наверное сам лично облазил впотьмах весь корабль считая дырки в корпусе. Вы же спрашивали откуда данные по тремстам пробоинам, вот Вам один из источников.
                        Каждая пробоина есть следствие попадания снаряда, или нет?
                        Если я в чем то ошибаюсь, прошу поправить.
                        фразы типа "сам " и "научись читать" не принимаются.
                      17. sevtrash 21 июня 2015 11:57
                        Цитата: Trapper7
                        Если я в чем то ошибаюсь, прошу поправить.
                        фразы типа "сам " и "научись читать" не принимаются.

                        У нас шла речь об "ошибке" Костенко в 300 попаданий, которой не найдено в книге Костенко. При чем здесь Новиков-Прибой? Неужели это нельзя было прочитать?
                        Цитата: Trapper7
                        Каждая пробоина есть следствие попадания снаряда, или нет?

                        И в ту и в другую сторону - нет. Тоже вроде понятно.
  6. татарин 174 19 июня 2015 08:21
    Ещё долго мы будем изучать этот Поход, версий разных будет много, но подвиг русских моряков очевиден будет всегда. Вечная память павшим героям и Слава Андреевскому флагу! Уроком нам навсегда останется Цусимское сражение.
  7. Майнер 19 июня 2015 08:23
    Хм, интересный анализ.

    На оголтелую попытку оправдания Рожественского, вроде не похож...

    Ждём продолжения.
  8. tomket 19 июня 2015 08:42
    дождемся выводов о поражении. Особо интересно будет почитать о "мифах" сдачи русских кораблей и отряда Небогатова.
  9. anip 19 июня 2015 08:49
    чтобы две части форсировали проливы - Цусимский и Сангарский – одновременно

    Это как "форсировали проливы"? С берега на берег? Может, всё-таки не надо умничать там, где не получается, а писать просто "проходили проливы"?
    1. Serg65 19 июня 2015 09:10
      Цитата: anip
      Это как "форсировали проливы"? С берега на берег? Может, всё-таки не надо умничать там, где не получается, а писать просто "проходили проливы"?

      laughing Ох уж эта пяхота!!!! Для особо одарённых...Толковый словарь Ушакова. Глагол форсировать происходит от французского "forcer" и означает;
      1-усилить, ускорить.
      2-совершить с боем переход через реку, теснину...форсировать, реку, форсировать перевал, форсировать пролив.
      Так что, Андрей ИванЫч, успехов вам в изучении толковых словарей bully
  10. vlad73 19 июня 2015 09:14
    Автору однозначный ПЛЮС!Даже если кто и не согласен с выводами,можете оценить по крайней мере,проделанную работу и скрупулёзный анализ с вниканием в такие подробности,о которых "почему-то" умалчивают другие анализаторы и толкователи Цусимы.Весь материал причитал с живейшим интересом,давно пытаюсь с помощью разных источников понять-что же произошло?Ни минуты не сомневался в героизме Русских моряков,но всегда задавался вопросом-в чём тогда причина/причины?Кто бы что ни говорил,но проделанная работа заслуживает всяческого уважения!С нетерпением жду не только продолжения,но и других подобных"морских"статей.С уважением из Челябинска.
    vlad73
    1. iury.vorgul 19 июня 2015 09:52
      Хотел написать коммент, но Вы сделали это раньше. Полностью с Вами согласен.
    2. Спасибо, уважаемый vlad73 !
  11. ignoto 19 июня 2015 09:20
    А как же знаменитая "шимоза" ?

    У европейцев были свои полные аналоги ВВ на основе той же пикриновой кислоты. А англичан- лиддит,у французов - менилит.
    По фугасности ВВ на основе пикриновой кислоты превосходили черный порох,используемый для начинения снарядов ранее,в четыре раза.Что,впрочем,не помешало англичанам использовать снаряды с черным порохом в Ютландском сражении.
    А Германия для начинения снарядов использовала пироксилин,
    Фугасность которого в 1,45 разы выше чем у шимозы ( лидита,менилита ).
    Россия тоже использовала пироксилин.
    Существует устойчивое мнение,что пироксилин в снарядах ВТЭ был переувлажнен,что резко снизило его фугасность. И сделано это было якобы по совету англичан.Возможно.Но есть информация,что часть снарядов эскадра получила из Германии.Возможно,это немецкие проделки.
    1. V.ic 19 июня 2015 11:04
      Цитата: ignoto
      аналоги ВВ на основе той же пикриновой кислоты. А англичан- лиддит,у французов - менилит.

      Может быть Вы имели в виду МЕЛИНИТ?
      "Мелинит. Взрывчатое вещество бризантное нормальной мощности. Химические названия тринитрофенол, пикриновая кислота."
      http://www.saper.etel.ru/mines/melinit-a.html
  12. Бэнсон 19 июня 2015 09:23
    Поставил минус. За скорость и другие грубые ляпсусы. Очередной царский защитник и почитатель "мудрейшего" ЗПР. Автор - мудрейшие так позорно не сливают. Давайте приведите на ваши рассуждения опровергающие "миф" о позорном бегстве Рожественского с "Суворова" и позорной же сдачи его в плен на исправном эсминце. Давайте. А че - вы то сможете. Докажете нам что это на самом деле была не просто сдача а некое таинство военной политики с глубочайшим смыслом. Такие вот как и вы забивают головы граждан ховном.
    1. Serg65 19 июня 2015 09:34
      Цитата: Бэнсон
      Поставил минус. За скорость и другие грубые ляпсусы. Очередной царский защитник и почитатель "мудрейшего" ЗПР. Автор - мудрейшие так позорно не сливают. Давайте приведите на ваши рассуждения опровергающие "миф" о позорном бегстве Рожественского с "Суворова" и позорной же сдачи его в плен на исправном эсминце. Давайте. А че - вы то сможете. Докажете нам что это на самом деле была не просто сдача а некое таинство военной политики с глубочайшим смыслом. Такие вот как и вы забивают головы граждан ховном.

      what Чёт мне ваши высказывания напоминают моё далёкое детсадовское детство...сопли, слёзы и обещание пожаловаться маме crying
      1. Бэнсон 19 июня 2015 09:40
        Цитата: Serg65
        Чёт мне ваши высказывания напоминают моё далёкое детсадовское детство...сопли, слёзы и обещание пожаловаться маме

        Почему? Я лишь выразил свое отношение к статье. Которая написана с грубыми ошибками. Тенденциозная логика которой построена на одних "фактах" которым почему то нужно верить (ну например как же не поверить тому же Рожественскому заявившему следствию что корабли типа "Бородино" не могут дать скорости более 13 узлов? Решительно ни как. Поверим обязательно. Это марсофлоту который ниже первого яруса носовой надстройки и не спускался. А разбираться в технике считал попросту унизительным). И на полном замалчивании и отрицании других фактов, которым верить не в коем случае нельзя. Ибо они - противоречат логике это статьи.
        1. Serg65 19 июня 2015 09:51
          Цитата: Бэнсон
          Это марсофлоту который ниже первого яруса носовой надстройки и не спускался.

          Вы были рядом с адмиралом? Или ваши знакомые? Откуда познания?
          Цитата: Бэнсон
          И на полном замалчивании и отрицании других фактов, которым верить не в коем случае нельзя.

          Окаких именно фактах идёт речь?
          Цитата: Бэнсон
          Докажете нам что это на самом деле была не просто сдача а некое таинство военной политики с глубочайшим смыслом.

          А хотите, я вам про сдачу командующего Красным Балтийским флотом расскажу, поведую как он свои ручки вверх поднял перед бритами?? при этом был в полном здравии bully
          1. Бэнсон 19 июня 2015 10:07
            Цитата: Serg65
            Откуда познания?

            Ну личность известная. "Заслужил" он ее. А потому биография, характер, "познания" и привычки этого человека достаточно широко известны общественности. Как известно и то что этот товарищ просрал весь наш БФ в составе лучших в мире кораблей не нанеся японскому флоту практически никакого ущерба. Суворовым он после такого точно не будет.
            Цитата: Serg65
            Окаких именно фактах идёт речь?

            Да о многих. Например о показаниях других куда более заслуживающих внимания, чем Рожественский свидетелей в отношении скорости кораблей, боевого построения, подготовки техники к бою, плана боя и других факторов не считая остальной переписки в Колей.
            Цитата: Serg65
            А хотите, я вам про сдачу командующего Красным Балтийским флотом расскажу, поведую как он свои ручки вверх поднял перед бритами??

            Попробуйте. Но сперва жду ваши комментарии о действиях вашей "мудрейшины" хотя бы по следующим позициям:
            1. Бегство и сдача в плен - как так?
            2. Его запрет на уничтожение старых японских кораблей с "Чин-Иеном" во главе появившихся перед 2ТОЭ утром? Ведь они были были как на блюдечке. Как так?
            3. Его запрет вспомогательному крейсеру "Урал" поставить радиопомехи японским крейсерам, которые благодаря этому спокойно передали Того всю информацию по 2ТОЭ? Как так? Объясняйте.
            4. Его запрет на проведение комплекса мероприятий, предложенных инженерами "Орла" по подготовке кораблей к бою? Фраза: "офицеры "Орла" слишком любят играть в войну..." ЧТО это вообще такое??! Объясняйте.
            Это вот только МАЛАЯ часть сознательных действий вашего любимчика. Давайте уважаемый - либо начинайте меня оскорблять и высмеивать ибо ничего другого вам не остается (так обычно все поступают). Либо извивайтесь как змея на сковородке и объясните нам дуракам гениальные приказы вашего любимчика направленные конечно же на "победу" 2ТОЭ.
            1. avt 19 июня 2015 10:24
              Цитата: Serg65
              Окаких именно фактах идёт речь?

              Цитата: Бэнсон
              Да о многих.

              laughing good Классика жанра !С продолжением -
              Цитата: Бэнсон
              Например о показаниях других куда более заслуживающих внимания, чем Рожественский свидетелей в отношении скорости кораблей, боевого построения, подготовки техники к бою, плана боя и других факторов не считая остальной переписки в Колей.

              Вот четкий ответ интеллигента , в отличии от интеллектуала, то есть ни о чем конкретно , но обо всем сразу,а то не дай Бог поймают на банальной безграмотности и незнании обсуждаемого предмета- червячок страха под черепной коробкой вертится и грызет - а ну как лоханусь то . Главное велеречивым слогом говорить . Ну все по известному определению истинного интеллигента -все знает , обо всем судит, причем АБСОЛЮТНО без доказательств , выдавая собственные глюки за факты , причем безаппеляционно , ибо есть два мнения - одно его , другое глупое.
              avt
            2. Alexey RA 19 июня 2015 16:51
              Цитата: Бэнсон
              3. Его запрет вспомогательному крейсеру "Урал" поставить радиопомехи японским крейсерам, которые благодаря этому спокойно передали Того всю информацию по 2ТОЭ? Как так? Объясняйте.

              Было разобрано в "Гангуте".
              "Урал" физически не мог ставить помехи японским переговорам в силу другого рабочего диапазона радиостанции. В те времена повышение мощности и дальности радиостанции сопровождалось уходом в область ДВ.

              Именно на этом расхождении диапазонов уже после РЯВ Ренгартеном была выстроена система внутриэскадренной связи БФ. Его выкладки подтвердились на учениях 1912 года, когда три киловаттные радиостанции эскадры крейсеров не смогли заглушить 100-ваттный передатчик внутриэскадренной связи.
              1. THE_SEAL 21 июня 2015 02:05
                Цитата: Alexey RA
                Цитата: Бэнсон
                3. Его запрет вспомогательному крейсеру "Урал" поставить радиопомехи японским крейсерам, которые благодаря этому спокойно передали Того всю информацию по 2ТОЭ? Как так? Объясняйте.

                Было разобрано в "Гангуте".
                "Урал" физически не мог ставить помехи японским переговорам в силу другого рабочего диапазона радиостанции. В те времена повышение мощности и дальности радиостанции сопровождалось уходом в область ДВ.

                Именно на этом расхождении диапазонов уже после РЯВ Ренгартеном была выстроена система внутриэскадренной связи БФ. Его выкладки подтвердились на учениях 1912 года, когда три киловаттные радиостанции эскадры крейсеров не смогли заглушить 100-ваттный передатчик внутриэскадренной связи.

                Ну чтр за бред? Вы радиосвязи имеете хоть какое-то отношение? Радиус действия КВ диапазона или СВ? В то время всё передавалось морзянокой - самый простой вид модуляции. И забить его можно было самым обычным передатчиком просто передавая ту же морзянку. Модуляция была таже. Помехозащищённости никакой. Чувствительность приемников одинаковая. Не пишите больше ерунды на эту тему.
                1. Alexey RA 22 июня 2015 10:29
                  Цитата: THE_SEAL
                  Ну чтр за бред? Вы радиосвязи имеете хоть какое-то отношение? Радиус действия КВ диапазона или СВ? В то время всё передавалось морзянокой - самый простой вид модуляции. И забить его можно было самым обычным передатчиком просто передавая ту же морзянку. Модуляция была таже. Помехозащищённости никакой. Чувствительность приемников одинаковая. Не пишите больше ерунды на эту тему.

                  Собираетесь длинноволновой радиостанцией забивать переговоры на КВ и СВ? Гоните в эфир морзянку хоть до посинения - станции японцев Вас просто не услышат и будут спокойно работать и дальше.
              2. THE_SEAL 21 июня 2015 02:05
                Цитата: Alexey RA
                Цитата: Бэнсон
                3. Его запрет вспомогательному крейсеру "Урал" поставить радиопомехи японским крейсерам, которые благодаря этому спокойно передали Того всю информацию по 2ТОЭ? Как так? Объясняйте.

                Было разобрано в "Гангуте".
                "Урал" физически не мог ставить помехи японским переговорам в силу другого рабочего диапазона радиостанции. В те времена повышение мощности и дальности радиостанции сопровождалось уходом в область ДВ.

                Именно на этом расхождении диапазонов уже после РЯВ Ренгартеном была выстроена система внутриэскадренной связи БФ. Его выкладки подтвердились на учениях 1912 года, когда три киловаттные радиостанции эскадры крейсеров не смогли заглушить 100-ваттный передатчик внутриэскадренной связи.

                Ну чтр за бред? Вы радиосвязи имеете хоть какое-то отношение? Радиус действия КВ диапазона или СВ? В то время всё передавалось морзянокой - самый простой вид модуляции. И забить его можно было самым обычным передатчиком просто передавая ту же морзянку. Модуляция была таже. Помехозащищённости никакой. Чувствительность приемников одинаковая. Не пишите больше ерунды на эту тему.
            3. Serg65 20 июня 2015 08:33
              Цитата: Бэнсон
              жду ваши комментарии о действиях вашей "мудрейшины" хотя бы по следующим позициям:

              Ну чтож, попробую ответить на ваши вопросы исходя из своего скудоумия what
              1. Адмирал Рожественский был тяжело ранен в голову и отдать приказ о сдаче не мог, потому как находился в беспамятстве. А вот адмирал Небогатов в здравом уме приказал спустить Андреевский флаг!
              2.Уничтожение старых японских кораблей наверняка бы подняло дух русских моряков, но не играло ни какой роли в будущем сражении! Снаряды нужны были для других дел.
              3.Вот на этот вопрос, честно признаюсь, ответить не могу. Сам часто думаю об этой ошибке.
              4. Проведение комплекса мероприятий, по подготовке кораблей к бою. Запрет на проведение этих мероприятий. what
              Существует командир корабля! Второй после бога на корабле! В его обязанность входит подготовить корабль к бою! Если вышестоящий начальник приказывает что то другое, об этом обязательно должна быть запись в судовом журнале! Я конечно понимаю, что во время боя судовой журнал мог погибнуть, но вы утверждаете что предложение было для всех кораблей 2-й ТОЭ. На прорвавшихся во Владивосток и на итернированых на Филиппинах кораблях этот журнал 100% сохранился, потому как это самый важный документ для командира! Кроме Костенко и Новикова, кто нибудь из командиров сообщает об этом запрете?
              С ваших слов я с удивлением узнал что Рожественский мой "любимчик" wassat . Смею заметить, что это совсем не так! Адмиралы к которым я имею симпатии это; Н.Г. Кузнецов, Н.С. Маньковский, С.Г. Горшков
            4. Serg65 20 июня 2015 09:06
              Бэнсон Теперь хочу поговорить о непревзойдённом авторитете Цусимской трагедии тов. Новикове.
              я прямо заявляю что кондуктор-баталер Новиков-ЛЖЕЦ и ПОРАЖЕНЕЦ!!! И постараюсь это доказать.
              "Цусима" глава 6-я "Царь и Кайзер"
              "На мостике было тесно. Помимо прибывших посетителей, здесь присутствовали командир судна и адмирал Рожественский со своим штабом. Я тоже стоял там, приютившись в уголке. На моей обязанности лежало следить за падением снарядов и отмечать в тетради их недолеты, перелеты и попадания." Кто такой баталер? Сухопутным языком-это завпрод! Каким боком завпрод наблюдает за падением снарядов? Что на "Минине" все сигнальщики, артиллерийские офицеры одномоментно скончались???
              На борту присутствуют две великие особы в сопровождении менее великих особ, т.е. полюбовно планируется фуршет! Завпрод же вместо того, что бы заниматься выдачей продуктов, вин, коньяков и прочее, записывает в это время падение снарядов bully
              "Рожественский, казалось, не замечал ни царя, ни кайзера и только напряженно следил за своими кораблями. Иногда покрикивал:

              - Чаще стрелять!

              А когда заметил, что одно судно сделало какую-то ошибку, то, по обыкновению, рассердился и, не стесняясь присутствием высочайших особ, выбросил за борт бинокль. Капитан 2-го ранга Клапье-де-Колонг подал ему свой. Царь, заметив это, улыбнулся." -это как? Это про что?
              "А вечером, когда писаря с миноносцев приехали к нам за почтой, мы узнали от них интересные новости. Они рассказывали, будто буксируемые щиты были, что называется, сшиты на живую нитку и падали от сотрясения воздуха, если близко около них пролетал снаряд."- Т.е. от волнения моря и от кильватерного следа миноносца щит не падает, а от пролетевшего рядом снаряда тут же падает???
              Глава 5-я "Высочайший смотр"
              "Издалека, весьма осторожно он начал накачивать меня политикой. Он говорил больше намеками, но я понимал его. Выходило так, что если мы победим противника, то этим самым только больше укрепим свое правительство. То же самое я слышал и на берегу от интеллигенции. Все передовые люди радовались нашим неудачам. Казалось, эта часть русского общества никогда не была так охвачена пораженческими идеями, как в эту войну, ибо она раскаляла народ, вскрывая перед ним все наши государственные язвы"
              Как я могу верить человеку, который постоянно врёт и призывает к гибили государства???
          2. avt 19 июня 2015 10:10
            Цитата: Serg65
            А хотите, я вам про сдачу командующего Красным Балтийским флотом расскажу,

            Да Вы чо ! На светлый образ Раскольникова-ставленника Троцкого, которого англы вытащили из под мешков картошки и не расстреляли , как других большевиков из команд захваченных эсминцев , а на крейсере в теплой каюте в ЛондОн увезли !??Это ...как его.... волюнтаризм !
            Цитата: Serg65
            при этом был в полном здравии

            Только матрозом переоделся .
            Цитата: Бэнсон
            . Которая написана с грубыми ошибками.

            Ну вот конкретно ОДНУ ОШИБКУ в студию , но подтвержденную вполне конкретными ссылками на конкретные же документы архивные , накрапайте , заместа интеллигентского бреда .
            avt
            1. Serg65 20 июня 2015 09:08
              Цитата: avt
              волюнтаризм !

              Попрошу на страницах ВО не выражаться!!! laughing
        2. alicante11 19 июня 2015 11:55
          почему то нужно верить (ну например как же не поверить тому же Рожественскому заявившему следствию что корабли типа "Бородино" не могут дать скорости более 13 узлов?


          Ну, не хотите верить, включайте голову. Про эксцентрики Бородино или цилиндр Олега не знает разве что только тот, кто вообще ничего не знает о Цусиме. И даже Силыч говорит о том, что Бородино выкатывался из строя даже в день боя. Учитывая, что бородинцы и так уступали японцам около узла скорости, к этому нужно добавить еще и обрастание днищ наших кораблей водорослями во время перехода, тогда как японцы чистились в доках. Кроме того, машины того времени очень капризны и им часто требовался мелкий ремонт, который произвести нашим кораблям было негде. Плавмастерская Камчатка все-таки не полноценный судоремонтный завод. В итоге накопления мелких проблем в механизмах скорость также могла упасть. Возьмите эти проблемы в сумме и получите искомые 13-14 узлов.
          1. Бэнсон 19 июня 2015 12:13
            Цитата: alicante11
            Ну, не хотите верить, включайте голову.

            Нет - не хочу верить. И с головой вроде все в порядке.
            Цитата: alicante11
            Про эксцентрики Бородино или цилиндр Олега не знает разве что только тот, кто вообще ничего не знает о Цусиме.

            Во первых вы знаете что такое эксцентрики? Это вообще то ремонтируется. Ну бог с ними - "Бородино" и "Олегом". У "Орла", "Суворова", "Александра-3" и "Осляби" эксцентрики не грелись.
            Цитата: alicante11
            Учитывая, что бородинцы и так уступали японцам около узла скорости,

            Не около узла а всего 0,5-0,7уз. А "Ослябя" так и побыстрее японцев был чуток.
            Цитата: alicante11
            к этому нужно добавить еще и обрастание днищ наших кораблей водорослями во время перехода, тогда как японцы чистились в доках.

            Это при данных скоростях почти не оказывает влияния. Трактор или грузовик можно обвешать спойлерами улучшающими аэродинамику - быстрее они от этого не поедут.
            Цитата: alicante11
            Кроме того, машины того времени очень капризны и им часто требовался мелкий ремонт, который произвести нашим кораблям было негде.

            Который за время похода проводился несколько раз. По показаниям того же Силыча котельно-машинные установки "Орла" перед боем и во время боя работали идеально. За исключением одной лопнувшей трубки проблем не было.
            Цитата: alicante11
            Возьмите эти проблемы в сумме и получите искомые 13-14 узлов.

            Взял эти проблемы в сумме (часть и которых явно надумана), прибавил к этому приработавшиеся за время похода машины и устранение прочих детских болезней и получил порядка 18 узлов. "Слава" так и спустя 10 лет после постройки в ПМВ свои 18 узлов выдавал. Вместе с "Гражданином". А тут - новье.
            1. Лекс 19 июня 2015 20:11
              Про ремонт посмеялся)
              Ремонт на судне как и в квартире, его нельзя закончить, его можно приостановить...особенно после кругосветки в условиях закрытых портов.
              А рассуждения Новикова-Прибоя по духу ближе к "Шарикову Полиграф Полиграфовичу" - да, каждый матрос у нас может "все поделить пополам", и матросу конечно виднее чем офицеру.
            2. Pilat2009 21 июня 2015 11:41
              Цитата: Бэнсон
              Это при данных скоростях почти не оказывает влияния

              Очень даже оказывает-позволяет выиграть 1-2 узла
              Чистка днища Кохрена в Перуанской войне позволила ему догнать Хуаскар,который до этого превосходил его в скорости
              Цитата: 11черный
              ведь если бы эскадры могли двигаться с равной скоростью

              Товарищ имеет ввиду скорость новейших броненосцев,эскадренная скорость равняется скорости наименее быстроходного корабля
              Апологеты Новикова упорно хотят воевать только пятью кораблями и не хотят вспомнить рывок Ретвизана
          2. THE_SEAL 21 июня 2015 01:17
            Как чисто японцы чистились в доках? Вы представляете масштабы данного вида работ?
          3. THE_SEAL 21 июня 2015 01:17
            Как чисто японцы чистились в доках? Вы представляете масштабы данного вида работ?
        3. 97110 19 июня 2015 21:39
          Цитата: Бэнсон
          Это марсофлоту который ниже первого яруса носовой надстройки и не спускался

          Где на броненосце типа "Бородино" носовая надстройка? Он у Вас по Неве песок без разводки возил?
    2. THE_SEAL 19 июня 2015 10:53
      Цитата: Бэнсон
      Поставил минус. За скорость и другие грубые ляпсусы. Очередной царский защитник и почитатель "мудрейшего" ЗПР. Автор - мудрейшие так позорно не сливают. Давайте приведите на ваши рассуждения опровергающие "миф" о позорном бегстве Рожественского с "Суворова" и позорной же сдачи его в плен на исправном эсминце. Давайте. А че - вы то сможете. Докажете нам что это на самом деле была не просто сдача а некое таинство военной политики с глубочайшим смыслом. Такие вот как и вы забивают головы граждан ховном.

      Я только одного не понимаю. Если и Рожественский гений, и комендоры успели натренироваться, то почему 2-я эскадра была полностью уничтожена? Ведь Рожественский должен был прекрасно осознавать возможности японского флота. Разведка должна была сработать. Про подготовку экипажа - за время перехода из Кронштада на Тихий океан можно даже из благородных девиц сделать морских волчар. Напоминает давний бой младшего Кличко - где в ответ на свое поражение от неизвестного южнофриканского боксера он сказал, что дескать макарончиками траванулся перед боем - потому и не фартануло на ринге.
      Как пел Сергей Шнуров - люди не любят чужих неудач, дали мяч - ... Очень хочется услышать "настоящие" причины поражения. А то автор может дойти до того, что в следующей статье напишет, что 2-ю эскадру специально утопили, чтобы на мирных переговорах всплыла звезда дипломата Витте и Адмиралтейство выделило огромные средства на развитие нового линкорного флота, на котором чиновники могли получить жирные откаты.
      1. Бэнсон 19 июня 2015 11:11
        Цитата: THE_SEAL
        Я только одного не понимаю. Если и Рожественский гений, и комендоры успели натренироваться, то почему 2-я эскадра была полностью уничтожена?

        Потому что не было никакой тренировки. Не было никакой подготовки. Не было никакого плана. А что касается "показаний" свидетелей. Обратите внимание на одну закономерность. Британские адмиралы после того как германский линкор "Бисмарк" в презрительной легкостью отправил на дно "Худ" и чуть было не потопил "Принца Уэльского" тут же завопили что "Бисмарк" это лучший в мире линкор, что на самом деле было не совсем так. Да и будь оно так - это еще не повод побеждать в бою один против двоих. Так же и тут. Когда слушаешь показания рядовых инженеров 2ТОЭ, которые прекрасно знали свои корабли, знали на что они способны и в душах которых после сражения естественно осталась горечь, негодование и возмущение - так блин со скоростью и с другими БТХ все в порядке. Главный инженер "Орла" Костенко заявил ночью что "Орел" получивший за пять часов боя тяжелейшие повреждения, с выгнутой плитой на носу, с выведенным из работы котлом м кучей дырок в корпусе "16,5 узлов можем дать без проблем.." Стоит ли сомневаться что перед боем, будучи еще в отличном состоянии "Орел" получив соответствующий приказ смог бы выдать свои паспортные 18 узлов. И теперь внимание - читаем показания ответственных за поражение лиц - офицеров. И сразу видим как на глазах "тухнут" характеристики наших судов. По мнению Рожественского (который просрал всю 2ТОЭ и сдался в плен) - не более 13 узлов. По мнению Шведе (который сдал в плен в частности "Орла") - не более 15-16 узлов. Ну так ЕСТЕСТВЕННО. Так всегда было. И так всегда будет. Людям нужно было ОПРАВДАТЬ собственный не профессионализм, бездарность, тупость, трусость... И ЕСТЕСТВЕННО что плохое было все вокруг, но только не они сами. И потому считать объективными и честными показания Рожественского и других лиц ответственных за разгром 2ТОЭ или сдачу в плен отряда Небогатова не в коем случае нельзя. И тем более нельзя писать такие статьи основанные на "правдивых" показаниях этих людей. Вам нужны честные данные о возможностях наших кораблей? Пожалуйста - инженера, машинисты, качегары, электрики. Но только не "мудрейшина" ЗПР.
        1. 11черный 19 июня 2015 21:15
          Цитата: Бэнсон
          По мнению Шведе (который сдал в плен в частности "Орла") - не более 15-16 узлов.

          Цитата: Бэнсон
          По мнению Рожественского (который просрал всю 2ТОЭ и сдался в плен) - не более 13 узлов.

          Опять он "просрал" - да он был ранен в первых часах сражения, в голову ранен понимаете...
          Вопрос - если 2ТОЭ была так быстра, то как японцам удалось сделав свою петлю обгонять нашу эскадру охватывая ее с головы - ведь если бы эскадры могли двигаться с равной скоростью такой маневр невозможен - а он БЫЛ.
        2. 97110 19 июня 2015 21:58
          Цитата: Бэнсон
          Главный инженер "Орла" Костенко заявил ночью
          , на что утром возразила начальник планово-экономического отдела... При любой попытке "деда" сказать, что он на пароходе "главный инженер" его поднимают на смех "марсофлоты", не спускавшиеся ниже первого яруса НОСОВОЙ надстройки. Я, конечно, человек технически безграмотный и почти сухопутый, но обилие терминов, ну никак не вяжущихся с броненосцами начала 20 века и вполне себе соответствующих реалиям СЗРП, качающего песок из маркизовой лужи, вызывает подозрение в компетентности защитника "маслопупов".
        3. Цитата: Бэнсон
          Главный инженер "Орла" Костенко

          БЭНСОН, Вы что, меня окончательно со смеху уморить решили?
          Вы эскадренный броненосец "Орел", с колбасным цехом ООО "Орелъ и Ко" не перепутали? Какой главный инженер "Орла"?!!
          Вы берете Костенко, который вообще не являлся офицером (гражданский чин флота), который не являлся даже механиком (он инженер-судостроитель), который только что выпустился (т.е. фактически - студент) который не имел постоянной работы с ходовой "орла" (в отличие от тех самых механиков) и принимаете его слова за аксиому?:))
          Цитата: Бэнсон
          По мнению Рожественского (который просрал всю 2ТОЭ и сдался в плен) - не более 13 узлов. По мнению Шведе (который сдал в плен в частности "Орла") - не более 15-16 узлов

          Никакого противоречия, кстати, нет, т.к. Шведе говорил о 15-16 узлах как о максимуме при идеальных условиях. А Рожественский говорил о реальных скоростях.
          Цитата: Бэнсон
          Людям нужно было ОПРАВДАТЬ собственный не профессионализм

          А теперь включите наконец-то логику и сообразите, что эта причина отлично подходит и для Костенко:)
      2. avt 19 июня 2015 11:12
        Цитата: THE_SEAL
        Я только одного не понимаю. Если и Рожественский гений

        Я вот тоже не понимаю - а где в статье и первой части тоже , написано что он гений ? Он такой же продукт эпохи и участник тех же морских походов как и Макаров . Автор не истина в последней инстанции , он обращает внимание на конкретные факты и условия в которые был поставлен Рожественский и как он на деле , без пикулевщины с ее реально альтернативной историей и откровенным передергиванием , а подчас и выдумыванием фактов , в этих условиях действовал .
        Цитата: THE_SEAL
        Ведь Рожественский должен был прекрасно осознавать возможности японского флота. Разведка должна была сработать.

        Да ну !?? Не уж то владеете информацией о засланном , с пластической операцией , тогдашнем Штирлице с радисткой Кэт прям в окружение Того ?? wassat Не поделитесь знанием ?
        avt
        1. sevtrash 19 июня 2015 13:04
          В отношении Рожественского можно применить термин "вел на убой" или, если нравится, "цугцванг" или еще что, но суть от этого не переменится - он не сделал ничего, чтобы переломить ситуацию как до сражения, так и в ходе него, да и после тоже. Ничего!!! Если он все знал и понимал, так тем более должен был сделать что-то, выходящее за пределы ординарного бездействия, как полководец он просто обязан был это сделать. И что же - уподобился бессмысленному животному, идущему на убой, и ведущего на убой.
          Ну как его после этого можно оценить?
          1. 97110 19 июня 2015 22:01
            Цитата: sevtrash
            И что же - уподобился бессмысленному животному, идущему на убой, и ведущего на убой

            Автор по мере сил пытается объяснить, что это - ошибочная точка зрения. Информации у Рождественского было не так много, чтобы
        2. THE_SEAL 19 июня 2015 13:35
          Цитата: avt
          Да ну !?? Не уж то владеете информацией о засланном , с пластической операцией , тогдашнем Штирлице с радисткой Кэт прям в окружение Того ?? Не поделитесь знанием ?

          Состав японского флота. Его командный состав. Тактика ведения боя. уровень подготовки и т.д. можно еще было почерпнуть из учета боев 1-й эскадры и обороны Порт-Артура. Противника надо изучать досконально И его слабые места. Юмор здесь не совсем уместен.
          1. avt 19 июня 2015 14:51
            Цитата: THE_SEAL
            Состав японского флота. Его командный состав. Тактика ведения боя. уровень подготовки и т.д. можно еще было почерпнуть из учета боев 1-й эскадры и обороны Порт-Артура. Противника надо изучать досконально И его слабые места. Юмор здесь не совсем уместен.

            laughing Милейший , вот когда разницу между разведотделом и оперативным поймете , тогда и всерьез поговорим откуда и что черпают досконально, оригинально .....
            avt
            1. Комментарий был удален.
            2. THE_SEAL 19 июня 2015 18:53
              Цитата: avt
              Цитата: THE_SEAL
              Состав японского флота. Его командный состав. Тактика ведения боя. уровень подготовки и т.д. можно еще было почерпнуть из учета боев 1-й эскадры и обороны Порт-Артура. Противника надо изучать досконально И его слабые места. Юмор здесь не совсем уместен.

              laughing Милейший , вот когда разницу между разведотделом и оперативным поймете , тогда и всерьез поговорим откуда и что черпают досконально, оригинально .....

              К чему подобный высер? Говорите толком.
              1. avt 19 июня 2015 19:52
                Цитата: THE_SEAL
                Говорите толком.

                Каким толком то ежели зеленое с кислым путаете , с этим не ко мне - к профильному специалисту по части медицины. fool Я с нуля образованием дистанционным не подрабатываю.
                avt
          2. Pilat2009 21 июня 2015 19:57
            Цитата: THE_SEAL
            Состав японского флота. Его командный состав. Тактика ведения боя. уровень подготовки и т.д. можно еще было почерпнуть из учета боев 1-й эскадры и обороны Порт-Артура.

            Во первых,все это изучалось,на эскадре присутствовал Семенов,участвовавший в том бою,Кладо тоже не на пустом месте статьи писал.Директивы "идти во Владивосток" и "следовать за головным" не из ничего взялись
            Во вторых уж состав то японского флота все знали наизусть
            В третьих,боевая подготовка яп флота оказалась выше,чем в Желтом море
            В четвертых боевой состав Первой эскадры был более однороден

            Сейчас всех собак спустили на Рожественского,но как то забыли что Первая эскадра ничем не помогла Второй,а уровень ее подготовки оценивали как более высокий.Первая эскадра должна была погибнуть в бою,нанеся японцам максимум повреждений,а не утонуть в гавани.А если учесть что решения там принимались голосованием,то вообще смешно

            Андрей,неплохо было бы написать статью о Первой Тихоокеанской эскадре
      3. Pilat2009 21 июня 2015 14:09
        Цитата: THE_SEAL
        Про подготовку экипажа - за время перехода из Кронштада на Тихий океан можно даже из благородных девиц сделать морских волчар

        нет,в части сплаванности -нет.Для этого надо совершить не один поход
        В части стрельбы,возможно,если позволит боекомплект,но тогда придется менять стволы орудий.
    3. Pilat2009 19 июня 2015 18:00
      Цитата: Бэнсон
      о позорном бегстве Рожественского с "Суворова"

      А вы хотели бы чтобы он пал "Смертью храбрых"?По любым канонам спасение не возбраняется,если исчерпаны все возможности....Если бы была возможность,сняли бы всю команду,но Суворов был под обстрелом,а Баранов игнорировал приказы
  13. ignoto 19 июня 2015 10:04
    О Скорости.
    Существует мнение о значительном скоростном преимуществе японцев.
    Из четырех японских броненосцев- "Фудзи" построен по устаревшему проекту,с незабронированными оконечностями,низкоскорострельными установками главного калибра,фактически незащищенной половины среднекалиберной артиллерией, и скоростью,которая на практике не превышала 15 узлов.
    С крейсерами броненосными еще веселее. На испытаниях 20-22 узла.
    А реально ?
    Два последних,с современными котлами, уверенно держали 18 узлов.
    "Якумо",немецкой постройки, ходил до 17 узлов.
    "Адзума", французской постройки,длительно мог держать 16-15 узлов.
    Итальянцы тоже больше 17-18 узлов не ходили.И то,с трудом.
    Какие же это предтечи линейных крейсеров ?
    Причины ? Супер-проект крейсеров-броненосцев на практике оказался неудачным.Вместить мощное бронирование,вооружение и КМУ в ограниченное водоизмещение не получилось.КМУ оказалась переоблегченной и максимальную мощность выдала лишь на испытаниях.Позднее,тоже повторили итальянцы со своими сверхскоростными крейсерами,которых в реальном бою догоняли тихоходные британские.
    Да и вооружение не позволяло на равных бороться с броненосцами.Японцы это поняли быстро , и на первой своей ( японской )серии увеличили водоизмещение и подняли калибр до 12".
    То,что броненосный крейсер с 8" орудиями не способен бороться с противником,вооруженным 12" орудиями доказало сражение у Фолклендских островов.Соотношение сторон: два на два.Главный калибр: по восемь. По среднему калибру полное преимущество у немцев. По бронированию-паритет.
    Результат: оба немецких броненосных крейсера потоплены.
    Фактически восемь боевых единиц,стоимость постройки которых равнялась стоимости постройки 5-6 броненосцев,можно было использовать только скопом ( бронепалубный "Аскольд" последовательно прорвался через два броненосных крейсера ) и для добивания поврежденного противника.
    Тактика,тактика,и еще раз тактика...
    1. Цитата: ignoto
      Существует мнение о значительном скоростном преимуществе японцев.

      Так и есть
      Цитата: ignoto
      А реально ?
      Два последних,с современными котлами, уверенно держали 18 узлов.
      "Якумо",немецкой постройки, ходил до 17 узлов.
      "Адзума", французской постройки,длительно мог держать 16-15 узлов.
      Итальянцы тоже больше 17-18 узлов не ходили.И то,с трудом

      Правильно. Но это не мешало японцам держать эскадренную скорость 14-15 уз, недостижимую для русских
  14. ABM 19 июня 2015 10:39
    в целом, многое верно - два момента!
    "Пристреляться по месту поворота Того" русские корабли не могли - этот термин ввел один достаточно известный исследователь, видимо, фраза повторена - но приборы управления огнем на тот момент ни в одном флоте мире не позволяли пристреливаться (и прицеливаться)по точке в море.

    второе, адмирал Рожественский отдал два приказа - первым заставил снизить флагманскому "Кн.Суворову" ход, не убедившись что I отряд полностью встал в голову колонны (что косвенно привело к гибели "Осляби" в самом начале боя) и отдал приказ по эскадре "курс NO23" - прямо на Владивосток. Всё - больше никакой тактики уже (у него) не было
    ABM
  15. Андрей77 19 июня 2015 11:44
    Интересно было бы услышать мнение Японской стороны. Адмирал Того писал же отчеты. У него гриф секретности не 100 лет? А даже если и 100 - все сроки вышли. Пора изучать японский... и лезть в японские архивы.
    1. Pilat2009 19 июня 2015 17:39
      Цитата: Андрей77
      Адмирал Того писал же отчеты.

      Только писал он их своеобразно-не будет же он писать что ошибся с развертыванием в Цусиме и лопухнулся в Желтом Море
  16. Nehist 19 июня 2015 12:27
    К сожалению, никакого «быстроходного крыла» у Рожественского не было. Да, его 4 «Бородина» и «Ослябя» действительно могли дать несколько больший ход, чем старые броненосцы второго и третьего отрядов, но их скорость все равно уступала бы броненосным отрядам японцев. Спорное мнение так как японцы что в бою с 1ТЭО что со 2 скорость более 15,5 узлов не развивали,по тем же причинам что и Русская эскадра,а усталость их машинных команд наступила на много ранее. Далее эффективно огонь по одному кораблю могут вести не более трёх кораблей одновременно,в противном случае они будут мешать друг другу. Прорыв эскадры во Владивосток не играл решающей роли в РЯВ,все решили бы бои на суше,где у ИА наконец то появилось подавляющее преимущество. И что бы флот делал во Владивостоке с его слабой ремонтной базой?
  17. Даос 19 июня 2015 12:36
    Хорошая статья, хотя и не без перегибов которые впрочем объясняются желанием автора усилить эмоциональную составляющую...
    Резюмируя можно сформулировать следующие моменты:

    1) Русская и японская эскадры не имели относительно друг друга каких либо серьёзных преимуществ. Боевая ценность и могущество кораблей были сопоставимы. Технические данные так же. Из серьёзных преимуществ за японцами было превосходство в эскадренной скорости но оно так же не имело подавляющего характера. Если оценивать время которое требовалось японцам на манёвры вряд ли это было больше чем 1,5-2 узла.
    2) Командующие обоими эскадрами были достаточно опытными но в то же время "звёзд с неба не хватали". Но японцы имели определённое превосходство в боевом опыте.
    3) Русская эскадра руководствуясь имеющейся информацией не совершала каких либо грубых ошибок в оценке сил неприятеля или предбоевом маневрировании.

    Соответственно в Цусиме мы должны были иметь увеличенную версию боя в Жёлтом море. Т.е. эскадры сходятся и нанеся друг другу серьёзные повреждения расползаются по базам, что в условиях Цусимы должно было вызвать большие потери русской стороны (до Владивостока значительно дальше чем до Сасебо) но вовсе не сулило того разгрома который мы получили.

    Причины этого разгрома (и его видимая нелогичность) и являются темой ожесточённых споров которые будут вести наверное вечно (ну как минимум до момента изобретения машины времени).
    И вопросов которые не имеют тут рационального объяснения в общем то 2.

    1) Почему российские корабли так быстро утратили боеспособность? Ведь во время боя в Жёлтом море ни один корабль эскадры не был полностью выведен из строя выдержав не меньшее количество попаданий.
    2) Почему стрельба наших кораблей не оказывала достаточно разрушительного воздействия на японцев. Вряд ли количество попаданий было сильно меньшим...

    Боюсь что вменяемых ответов на эти вопросы мы так и не получим...
    1. sevtrash 19 июня 2015 13:18
      Цитата: Даос
      Боюсь что вменяемых ответов на эти вопросы мы так и не получим...

      Вопрос в другом - А какой ответ мы хотим получить? или иначе - А какой ответ нас устроит? Трактовка фактов меняется в зависимости от желаемого результата.
      Можно почитать Костенко, в частности его доклад морскому техническому комитету: "...Японцы уничтожили русскую эскадру в результате настойчивого применения их командованием выработанной боевой тактики: охвата головы русской эскадры из пяти новых броненосцев и последовательного уничтожения путем концентрации огня на одном корабле. Эту тактику они смогли применить из-за превосходства эскадренной скорости всех своих двенадцати кораблей, развивших до 16 узлов, тогда как русская эскадра, связанная обозом из старых тихоходных кораблей и транспортов, весь бой провела, имея ход всего 9–10 узлов..."
    2. THE_SEAL 19 июня 2015 18:52
      Цитата: Даос
      1) Почему российские корабли так быстро утратили боеспособность? Ведь во время боя в Жёлтом море ни один корабль эскадры не был полностью выведен из строя выдержав не меньшее количество попаданий.
      2) Почему стрельба наших кораблей не оказывала достаточно разрушительного воздействия на японцев. Вряд ли количество попаданий было сильно меньшим...

      Бытует мнение что на японских броненосцах было все аскетично - никакого дерева и всего что могло гореть. В отличие от наших. Ведь пока тушили пожары - по верхним палубам гуляля вода - остойчивость ухудшалась.
    3. Pilat2009 27 июня 2015 21:58
      Цитата: Даос
      1) Почему российские корабли так быстро утратили боеспособность? Ведь во время боя в Жёлтом море ни один корабль эскадры не был полностью выведен из строя выдержав не меньшее количество попаданий.
      2) Почему стрельба наших кораблей не оказывала достаточно разрушительного воздействия на японцев. Вряд ли количество попаданий было сильно меньшим...

      1-Насколько я знаю,не было в Желтом море такой концентрации огня на головных броненосцах,количество попаданий в русских было меньше,да и начинка снарядов возможно была не та-(см Семенова).А Того проанализировал причины и постарался подтянуть тактику и стрельбу
      2-в части тактики Того занял выгодную позицию,чего у него не было в Ж Море,а часть попавших снарядов русских не взорвались- те японцам удалось последовательно выбивать наши корабли
  18. Nehist 19 июня 2015 13:45
    Цитата: Даос
    Хорошая статья, хотя и не без перегибов которые впрочем объясняются желанием автора усилить эмоциональную составляющую...
    Резюмируя можно сформулировать следующие моменты:

    1) Русская и японская эскадры не имели относительно друг друга каких либо серьёзных преимуществ. Боевая ценность и могущество кораблей были сопоставимы. Технические данные так же. Из серьёзных преимуществ за японцами было превосходство в эскадренной скорости но оно так же не имело подавляющего характера. Если оценивать время которое требовалось японцам на манёвры вряд ли это было больше чем 1,5-2 узла.
    2) Командующие обоими эскадрами были достаточно опытными но в то же время "звёзд с неба не хватали". Но японцы имели определённое превосходство в боевом опыте.
    3) Русская эскадра руководствуясь имеющейся информацией не совершала каких либо грубых ошибок в оценке сил неприятеля или предбоевом маневрировании.

    Соответственно в Цусиме мы должны были иметь увеличенную версию боя в Жёлтом море. Т.е. эскадры сходятся и нанеся друг другу серьёзные повреждения расползаются по базам, что в условиях Цусимы должно было вызвать большие потери русской стороны (до Владивостока значительно дальше чем до Сасебо) но вовсе не сулило того разгрома который мы получили.

    Причины этого разгрома (и его видимая нелогичность) и являются темой ожесточённых споров которые будут вести наверное вечно (ну как минимум до момента изобретения машины времени).
    И вопросов которые не имеют тут рационального объяснения в общем то 2.

    1) Почему российские корабли так быстро утратили боеспособность? Ведь во время боя в Жёлтом море ни один корабль эскадры не был полностью выведен из строя выдержав не меньшее количество попаданий.
    2) Почему стрельба наших кораблей не оказывала достаточно разрушительного воздействия на японцев. Вряд ли количество попаданий было сильно меньшим...

    Боюсь что вменяемых ответов на эти вопросы мы так и не получим...

    Вот вы все правильно написали, полностью согласен!
  19. ABM 19 июня 2015 13:55
    Цитата: Бэнсон
    Цитата: Serg65
    Откуда познания?

    Ну личность известная. "Заслужил" он ее. А потому биография, характер, "познания" и привычки этого человека достаточно широко известны общественности. Как известно и то что этот товарищ просрал весь наш БФ в составе лучших в мире кораблей не нанеся японскому флоту практически никакого ущерба. Суворовым он после такого точно не будет.
    Цитата: Serg65
    Окаких именно фактах идёт речь?

    Да о многих. Например о показаниях других куда более заслуживающих внимания, чем Рожественский свидетелей в отношении скорости кораблей, боевого построения, подготовки техники к бою, плана боя и других факторов не считая остальной переписки в Колей.
    Цитата: Serg65
    А хотите, я вам про сдачу командующего Красным Балтийским флотом расскажу, поведую как он свои ручки вверх поднял перед бритами??

    Попробуйте. Но сперва жду ваши комментарии о действиях вашей "мудрейшины" хотя бы по следующим позициям:



    1. Бегство и сдача в плен - как так?
    2. Его запрет на уничтожение старых японских кораблей с "Чин-Иеном" во главе появившихся перед 2ТОЭ утром? Ведь они были были как на блюдечке. Как так?
    3. Его запрет вспомогательному крейсеру "Урал" поставить радиопомехи японским крейсерам, которые благодаря этому спокойно передали Того всю информацию по 2ТОЭ? Как так? Объясняйте.
    4. Его запрет на проведение комплекса мероприятий, предложенных инженерами "Орла" по подготовке кораблей к бою? Фраза: "офицеры "Орла" слишком любят играть в войну..." ЧТО это вообще такое??! Объясняйте.
    Это вот только МАЛАЯ часть сознательных действий вашего любимчика. Давайте уважаемый - либо начинайте меня оскорблять и высмеивать ибо ничего другого вам не остается (так обычно все поступают). Либо извивайтесь как змея на сковородке и объясните нам дуракам гениальные приказы вашего любимчика направленные конечно же на "победу" 2ТОЭ.





    я объективно постараюсь ответить, не принимаю ничью сторону:

    1. раненому сдаваться в плен допускалось уставом;
    2. надо было очень быстро драпать, не отвлекаясь на ерунду, ни на что не влияющую;
    3. на ВКР Урал была мощнейшая радиостанция! НО СУХОПУТНАЯ, для штаба армии в РАЗОБРАННОМ ВИДЕ!;
    4. комплекс мероприятий - я не понимаю, о чем речь, конкретнее напишите.
    ABM
  20. барбитурат 19 июня 2015 13:59
    С интересом читаю и думаю, как уважаемый автор объяснит такой разгром русского флота) Вот если командование было на уровне и моряки были обучены должным образом, то что тогда произошло? Снаряды? возможно конечно.
    Просто факты у меня не стыкуются в голове, вот Семенов заявлял о бое 1-ой эскадры, что записывал каждое попадание в "Цесаревич", а в Цусимском бою снаряды сыпались градом в "Князь Суворов" и "такой стрельбы он никогда не видел". Пушки были те же, а разница существенна и главное она БЬЕТСЯ с результатом боя. (как говорил Глеб Егорыч "Пистолет, Володя, перевесит 100тыс других улик") smile
    А вот якобы плохая стрельба в бою у Шантунга летом 1904 НЕ БЬЕТСЯ с результатом боя, эскадра вполне себе могла прорваться, если бы не потеря управления и японцы никого не утопили smile

    Можно верить цитатам одних людей, а можно других, я предпочитаю верить цитатам которые объясняют факт разгрома эскадры, например об управлении и инициативе морских офицеров. Командир миноносца «Быстрый» капитан 2 ранга О. О. Рихтер писал: «Инициативы не было и быть не могло, потому что нас так воспитали. …За восемь месяцев не переделать людей. О всяком пустяке адмирал думал сам, а не подумай он, никто бы не подумал».
    А куда девать высказывание Бухвостова, командира "Александр III" перед походом, человек прямо сказал, что победы не будет. А вот, например, Приказ 14 января 1905 г. за № 42, характеризующий РЕАЛЬНЫЙ уровень подготовки, оценивает САМ Рожественский:
    «Вчерашняя съемка с якоря броненосцев и крейсеров показала, что 4-месячное соединенное плавание не принесло должных плодов. Снимались около часа... Но и за целый час 10 кораблей не успели занять своих мест при самом малом ходе головного. С утра все были предупреждены, что около полдня будет сигнал — повернуть всем вдруг на 8 градусов R и, в строе фронта, застопорить машины для спуска щитов. Тем не менее все командиры растерялись и вместо фронта изобразили скопище посторонних друг другу кораблей.
    Особенно резко выделялись в I отряде невниманием командиров «Бородино» и «Орел». Второй отряд, из трех кораблей, попал налево одним «Наварином» на траверз «Суворова», и то на минуту...
    «Ослябя» и «Нахимов» плавали каждый порознь.
    Крейсера даже и не пытались строиться. «Донской» был на милю позади прочих. Призванные снова в кильватерную колонну, для стрельбы, корабли растянулись так, что от «Суворова» до «Донского» было 55 кабельтовых (Это расстояние не должно было быть больше 26 кабельтовых).

    — Разумеется, пристрелка одного из кораблей, даже среднего, не могла послужить на пользу такой растянутой колонне. Если через 4 месяца совместного плавания мы не научились верить друг другу, то едва ли научимся и к тому времени, когда Бог даст встретиться с неприятелем...
    Вчерашняя стрельба велась в высшей степени вяло и, к глубокому сожалению, обнаружила, что ни один корабль, за исключением «Авроры», не отнесся серьезно к урокам управления артиллерией при исполнении учений по планам...

    Ценные 12-дюйм. снаряды бросались без всякого соображения с результатами попаданий разных калибров... Стрельба из 75-мм была также очень плоха; видно, на ученьях наводка по оптическим прицелам практиковалась «примерно», поверх труб... О стрельбе из 47-мм орудий, изображавшей отражение минной атаки, — стыдно и упоминать: мы каждую ночь ставим для этой цели людей к орудиям, а днем, всею эскадрою, не сделали ни одной дырки в щитах, изображавших миноносцы, хотя эти щиты отличались от японских миноносцев в нашу пользу тем, что были неподвижны...»
  21. Бэнсон 19 июня 2015 14:17
    Цитата: ABM
    1. раненому сдаваться в плен допускалось уставом;

    Что за бред. Он сам искал японцев что бы сдаться им в плен. САМ. Хотя все возможности для прорыва во Владивосток у него были. Это уставом не допускается.
    Цитата: ABM
    2. надо было очень быстро драпать, не отвлекаясь на ерунду, ни на что не влияющую;

    Очень быстро драпать поддерживая скорость 9 узлов? Опять бред. Коряво и не убедительно уважаемый. К тому же уничтожить тот отряд старых кораблей могли наши быстроходные крейсера и эсминцы, что ни как не повлияло бы на темп движения основных сил.
    Цитата: ABM
    3. на ВКР Урал была мощнейшая радиостанция! НО СУХОПУТНАЯ, для штаба армии в РАЗОБРАННОМ ВИДЕ!;

    Доооаааа?! Значит командир "Урала" был психопатом и параноиком раз сам послал запрос на "Суворов" о постановке помех разобранной радиостанцией? И получил четкий ответ "Не мешайте японцам телеграфировать!". Скажите - КОМУ ВЫ ТУТ ХОТИТЕ ЗАМОРОЧИТЬ ГОЛОВУ? К тому же приказ не мешать японцам телеграфировать ни как не соотноситься с состоянием радиотехники на "Урале". Это был просто приказ НЕ МЕШАТЬ ЯПОНЦАМ ТЕЛЕГРАФИРОВАТЬ. Да за одно это Клапье де Колонгу надо было подойти и выстрелить в затылок этому черту.
    Цитата: ABM
    4. комплекс мероприятий - я не понимаю, о чем речь, конкретнее напишите.

    Инженерами "Орла" учитывая явный перегруз "Бородинцев" (15275т против нормальных 14400т) и предстоящий бой был разработан комплекс мероприятий по подготовке кораблей к бою. Он включал в себя:
    1. Удаление с верхний частей корабля всего дерева и легковоспламеняющихся материалов.
    2. Обработка палубного дерева специальным негорючим составом.
    3. Удаление и перенос на транспорты всех шлюпок и части вспомогательных грузов.
    4. Устройство дополнительной противоосколочной защиты боевых постов.
    Все это было четко расписано и выслано в виде предложения на "Суворов". Адмирал Рожественский запретил проведение подобных мероприятий, сказав что офицеры "Орла" слишком любят "играть в войну". В результате часть этих мероприятий была реализована втихаря на "Орле". На других кораблях не сделали вообще ничего. Он нормальный человек после этого? Он где в каких облаках витал то? Чем думал то? Задницей? И вы этого человека оправдываете? Да японцам надо было наградить Рожественского. Он своими приказами очень помог им победить.
    1. Alexey RA 19 июня 2015 17:00
      Цитата: Бэнсон
      Доооаааа?! Значит командир "Урала" был психопатом и параноиком раз сам послал запрос на "Суворов" о постановке помех разобранной радиостанцией? И получил четкий ответ "Не мешайте японцам телеграфировать!". Скажите - КОМУ ВЫ ТУТ ХОТИТЕ ЗАМОРОЧИТЬ ГОЛОВУ? К тому же приказ не мешать японцам телеграфировать ни как не соотноситься с состоянием радиотехники на "Урале". Это был просто приказ НЕ МЕШАТЬ ЯПОНЦАМ ТЕЛЕГРАФИРОВАТЬ.

      "Такое предложение сделал командир « Урала ». Историки обычно повторяют слова многих участников боя, которые были убеждены, что «на „Урале“ имеется аппарат огромной силы: его большая искра могла бы прямо пережечь неприятельские аппараты» (В. С. Кравченко) («пережечь» — имеется в виду заглушить). К сожалению, это распространенное заблуждение. Радиостанция крейсера «Урал», предназначенная для связи 2-й Тихоокеанской эскадры с Владивостоком, имела большую дальность не столько за счёт высокой мощности, сколько за счёт использования более длинноволнового диапазона, что определялось размерами его антенной сети. Повредить неприятельские приемники такая станция не могла, а задачу подавления переговоров противника могла успешно решить штатная радиостанция любого из кораблей эскадры.
      Подробнее по этому вопросу см. Партала М. Л. Кто-то мешал переговорам (из истории радиовойны на море) // «Гангут» 1996. Вып. 11. С. 61-67."

      Плюс к тому, любая активная РЭБ демаскирует ведущего её.
      1. Бэнсон 19 июня 2015 17:10
        Цитата: Alexey RA
        Плюс к тому, любая активная РЭБ демаскирует ведущего её.

        Не говорите ерунды. В тот момент мы уже были обнаружены японцами визуально. Тут радиоэлектронная борьба "Урала" ни сколько не ухудшала наше положение. Причем тут как раз первыми залетели японцы. Наши корабельные радиостанции обнаружили их присутствие еще за пару дней до сражения. Но З.Рожественский никак не смог использовать это преимущество. Слово в его защиту - в той ситуации он и не мог ничего сделать, окромя того что сделал - попытался миновать Цусимский пролив ночью.
        1. Alexey RA 19 июня 2015 17:49
          Цитата: Бэнсон
          Не говорите ерунды. В тот момент мы уже были обнаружены японцами визуально. Тут радиоэлектронная борьба "Урала" ни сколько не ухудшала наше положение.

          Первый пункт Вы решили опустить? Радиостанция "Урала" физически не могла заглушить переговоры японцев - они работали в другом диапазоне.

          Я уже приводил пример учений БФ в 1912: 3 киловаттных передатчика крейсеров изо всех сил забивали эфир, но так и не смогли заглушить внутриэскадренную связь, организованную Ренгартеном на базе 100-ваттых передатчиков.
      2. Бэнсон 19 июня 2015 17:20
        Сразу решил что скорость новейших линкоров "не более 13 узлов" даже не попытавшись их разогнать в реальности. И потому держал ход 9 узлов.
        Сразу решил что наши радиостанции не могу помешать японцам переговариваться, даже не попытавшись испытать их в реальности. А просто запретив мешать японцам телеграфировать.
        Что это? Саботаж, предательство, еще есть много слов. Так ведь? Ведь почему столько споров вокруг скорости? А потому что реально в бою ни один из новых линкоров даже не попытался выжать полную скорость. Вот это преступление как вы не поймете. Вот если бы Рожественский отдал бы соответствующий приказ и наши утюги попытались бы там что по выжимать и выжали бы в реальности 13-14 узлов - все вопросов к З.Рожественскому нет. Реально не могут. А ведь он даже не попытался это проверить а сразу зарубил новейшую технику ограничив ее скорость в своих воспаленных мозгах 13 узлами. Вот в чем преступление. Это саботаж. Ложь и предательство.
        1. Цитата: Бэнсон
          Ведь почему столько споров вокруг скорости? А потому что реально в бою ни один из новых линкоров даже не попытался выжать полную скорость. Вот это преступление как вы не поймете

          Преступлением было бы отдать приказ "Самый полный" и получить поломку в машине одного из броненосцев, после чего осталось бы только бросить его на растерзание врагу
          Цитата: Бэнсон
          А ведь он даже не попытался это проверить а сразу зарубил новейшую технику ограничив ее скорость в своих воспаленных мозгах 13 узлами.

          Бэнсон, о 13-14 узлах помимо Рожественского пишут как минимум Семенов и Шведе. У них тожн мозги воспалились,да?
          1. avt 19 июня 2015 19:58
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Преступлением было бы отдать приказ "Самый полный" и получить поломку в машине одного из броненосцев, после чего осталось бы только бросить его на растерзание врагу

            Не лечится . Ключевое у него
            Цитата: Бэнсон
            Что это? Саботаж, предательство, еще есть много слов. Так ведь? Ведь почему столько споров вокруг скорости? А потому что реально в бою ни один из новых линкоров даже не попытался выжать полную скорость.

            То есть мозг даже не пытается хотя бы принять известный факт ,что в строю скорость берется по самому тихоходному .По его логике Рожественский был просто ОБЯЗАН поднять сигнал - ,,Пацаны! Сваливаем во Владик кто как может и быстрее!" wassatА тут его грузят какими то Шведе, Семеновым.
            avt
          2. Бэнсон 19 июня 2015 22:03
            А опять вы. Вы тут вроде как самый вменяемый (ну один из) так вот послушайте.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Преступлением было бы отдать приказ "Самый полный" и получить поломку в машине одного из броненосцев, после чего осталось бы только бросить его на растерзание врагу

            Не рассуждайте как хитрожопый царский угодник. Вы же говорите неправду. Вы понимете что это бред не использовать возможности вверенной вам боевой техники опасаясь ее поломки? Это не более чем слова которыми любят прикрываться трусы и предатели. Если вы так заботитесь о технике или о людях - вам следует идти не в боевые адмиралы, а в военные врачи или ремонтно-диагностическую службу. Да - боевой адмирал З.Рожественский в той отчаянной ситуации должен был использовать все возможности имеющейся в его распоряжении техники. В том числе и скоростные. Даже если бы это и привело к поломке и "растерзанию" одного из кораблей как вы говорите. Зато остальные бы выжили. В любом случае, даже если бы начались поломки - к Рожественскому в данной ситуации нельзя было предъявить претензии. Парень реальном старался, воевал, но подвела техника и все претензии к заводчанам. Он этого НЕ сделал. То что он сделал, пытаясь по вашей версии сохранить людей и технику - привело лишь к гибели этих людей и техники. И потому вина и не профессионализм З.Рожественсого в данном случае очевиден.
            1. Scraptor 20 июня 2015 06:45
              При чем здесь опять
              Цитата: Бэнсон
              Не рассуждайте как хитрожопый царский угодник.

              На английских королей и королев кто то вешает потерю Ист и Вест Индии или поражения английского флота которые имели место?
              Или на российскую Екатерину-2ю крах во 2-м Роченсальмском сражени практически ввиду Петербурга?

              давай лучше о кошке и о кроухантинге, Ben&Sohn - это твое... bully
          3. Бэнсон 20 июня 2015 09:33
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Бэнсон, о 13-14 узлах помимо Рожественского пишут как минимум Семенов и Шведе. У них тожн мозги воспалились,да?

            Андрей вы что не понимаете? Эти люди как и Рожественский ответственные за военные преступления. Шведе сдал в плен "Орла" - он чего бы еще стал на следствии говорить? Ну конечно что "Орел" тонул, нифига не мог, плыть сам не мог и стрелять тоже не мог. Семенов приближенный З.Рожественского и зависимый от него человек. Естественно что все они хором твердили одно и тоже. Вранье.
  22. Legate 19 июня 2015 14:35
    Спасибо автору за статью, несомненно +
  23. Даос 19 июня 2015 15:05
    Кстати в защиту автора могу сказать что автор безусловно очень далёк в данном случае от "альтернативки" - т.е. разбирает реальную ситуацию.
    Те же знаменитые "Четверть часа для русских пушек" в этом плане куда более вольготно обращаются с реальностью и все свои выводы строят на возможном гипотетическом "золотом попадании"... Вероятность которого рассчитать как раз и не сложно... Теоретическая огневая производительность нашей эскадры (что само по себе допуск так как реальная скорострельность в бою всегда далека от идеала) * на % процент попаданий (тоже цифра теоретическая так как стрельба на переменной дистанции и курсовом угле сама по себе занятие неблагодарное)* площадь надводного борта цели относительно эллипса рассеивания * на те самые "золотые 15 минут" - полученная в итоге цифра стремится к 0...
    В нашем случае автор более чем корректен в допусках.
  24. Даос 19 июня 2015 15:48
    Да и ещё:
    На мой взгляд не стоит в пылу полемики записывать авторов первоисточников в "сказочники". И творения Н.Прибоя и Семёнова и "Военные действия на море в эпоху Мейдзи" по большому счёту равнозначны как информационные источники. При любом раскладе на них будет лежать эмоциональный слепок личности автора и его субъективное отношение к происходящему. При любом раскладе это всегда будет взгляд только с одной точки как бы не хотелось может быть автору претендовать на всеобъемлимость. Тот же Н. Прибой давая очень серьёзный и подробный слепок "быта" 2й эскадры по совершенно объективным причинам не мог оценивать её боевую составляющую. Более того т.к. книга писалась во вполне определённом контексте то и "социализация" оценок и суждений была абсолютно неизбежной.
    Равно подобным же (только с иных сторон) грешат и все остальные "мемуаристы".
    Поэтому когда мы хотим действительно понять (а не найти подтверждения своим собственным верованиям) то абсолютно необходимо придерживаться правила "равновесности оценок".
    1. Бэнсон 19 июня 2015 16:26
      Скажем так статья имеет явную тенденцию к выгораживанию З.Рожественского, что учитывая его явную "заслугу" в разгроме 2ТОЭ (в т.ч. и по сути прямыми приказами направленными на это), сразу вызывает неприятие. Ну уж а основанные на его лживых показаниях выводы в статье еще больше подливают масла в огонь. Цель всей трилогии уже заведомо можно проследить. З.Рожественский на самом то деле "гений", а виной всему является переувлаженность ВВ, либо малая скорость, либо плохая устойчивость, ваш вариант. Вот это не может не раздражать. Японские снаряды тоже имели косяки и косяки серьезные, но японцы зная их сильные и слабые стороны разработали тактику их успешного применения - т.н. метод массированного огня. Которую мы легко могли сломать контртактикой, но приказы русского адмирала З.Рожественского явно способствовали успеху именно японского плана боя. Ведь успешно применить т.н. метод массированного огня можно было только по медленно движущейся постоянным курсом цели и ни как иначе. Вот почему более этот метод, несмотря на его явный успех при Цусиме ни где и никогда применен не был.
      1. avt 19 июня 2015 17:19
        Цитата: Бэнсон
        Скажем так статья имеет явную тенденцию к выгораживанию З.Рожественского, что учитывая его явную "заслугу" в разгроме 2ТОЭ (в т.ч. и по сути прямыми приказами направленными на это), сразу вызывает неприятие. Ну уж а основанные на его лживых показаниях выводы в статье еще больше подливают масла в огонь.

        Воооот! Воот! ,,Вот за что тебя хвалю я".Ну наконец то ! А я все жду не кто первый взвоет от разрыва шаблона заложенного еще с Новикова -Прибоя и даже не количество таковых, а наконец откровенно скажет где и что у него болит. Это все Рожественский - самодур , держиморда , сатрап , медведь , бурбон ,монстр. Ну в общем классический , харизматичный образ. laughing А все остальное - ну то что вообще то он , как и Макаров,Дубасов, Скрыдлов , боевой офицер ,ну в молодости, что он адмиральский чин , как и все упомянутые , да и Старк , по цензу выслужили , а не в боях , как Ушаков и Нахимов ,моментально вызывает рвотную реакцию -
        Цитата: Бэнсон
        . Цель всей трилогии уже заведомо можно проследить. З.Рожественский на самом то деле "гений",

        Не гений - вполне себе продукт эпохи и воззрений на тактику ведения морского боя тех лет , поставленный в жесточайщие условия хождения практически за три океана , ну если сопрягающие с Тихим океаном моря посчитать .Вот этот крик души АБСОЛЮТНО понятен ! Ну право - гораздо легче и приятнее составить ,,свое" впечатление по Новикову -Прибою , по ,,Три года времени Окино сан" Пикуля и его же ,,Крейсера" нежели Утомительно читать,пусть и небольшую работу Мельникова ,,Рюрик "был первым"c утомительным перечислением технических подробностей проекта в целом и корабля в частности и перемещения его в океане, описанного опять же не в художественном стиле . Не ,ну где Пикуль с вкраплением любовных историй , а где тот же Мельников со своей цифирью . А тут еще и автор .....да еще и грозится
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Сейчас переписываю завершение (я планировал 3 статьи цусимского цикла, но... возможно их таки станет 4, хотя посмотрим:))

        садист ! Ну так вот мы его !laughing
        Цитата: русский узбек
        вот эти то маааааленькие отступления они то как раз и превращают АНАЛИЗ в фэнтази!
        АНАЛИЗ это анализ - сухие цифры и факты,констатация причин и следствий
        и ни один т.н. МИФ автор не "развеял"...вывалил кучу таких же мифов,ничем не подтвержденных,насовал выдернутых из контекста фактов и "архивных документов" да и ещё облаял всех!
        но написано не плохо для Альт.истории или рен-тв пойдет!
        avt
        1. Alexey RA 19 июня 2015 17:59
          Цитата: avt
          Воооот! Воот! ,,Вот за что тебя хвалю я".Ну наконец то ! А я все жду не кто первый взвоет от разрыва шаблона заложенного еще с Новикова -Прибоя и даже не количество таковых, а наконец откровенно скажет где и что у него болит. Это все Рожественский - самодур , держиморда , сатрап , медведь , бурбон ,монстр. Ну в общем классический , харизматичный образ.

          Хе-хе-хе... эта музыка будет вечной. Вокруг статьи ув. Кофмана из первого "Наваля" активно ломали копья и 15 лет спустя. smile
  25. Даос 19 июня 2015 17:09
    Я не заметил особого выгораживания Рожественского в этой статье. Разве что более взвешенный подход который не назначает адмирала "крайним за всё".
    Безусловно огромная вина Рожественского в разгроме эскадры присутствует но он всё таки не был маньяком-фанатиком сознательно ведущим подчинённых на убой.
    1. avt 19 июня 2015 17:55
      Цитата: Даос
      Безусловно огромная вина Рожественского в разгроме эскадры присутствует но он всё таки не был маньяком-фанатиком сознательно ведущим подчинённых на убой.

      Конечно ! Он ведь на эскадру не с дуба рухнул ! Основным фундаментом поражения , на море разумеется , ну по обсуждаемой теме ,было вообще то неправильно просчитанное развитие ситуации на Дальнем Востоке высшим военным и политическим руководством , а тот же Рожественнский там был не последним человеком! Реакция Англии на продвижение России в сторону Тибета , где англы в итоге опередили , а это прямая угроза Индии . Без Индии они вообще не империя . Соответственно пошло опережающее финансирование флота Японии , вместо незамерзающего Мозанпо получили мышеловку Порт Артура , которые японцы вообще то уже штурмом брали у китайцев . Само распределение кораблей первой эскадры вне зависимости от характеристик , а скорее как дань парусному флоту , о чем Костенко неплохо в своих мемуарах указал .Вообще англы весьма нервно относились к возможности получит в Тихом океане российскому флоту незамерзающей базы .Ну чего стоит одна эпопея с угольной станцией на островах Цусимы . Блин ! Все таки понесло по теме laughing .... Тут ее крутить - клубок разматывать и все переть будет из смежных областей , так с моря до ,,Желтороссии" дойдем и начинай сначала.
      avt
      1. Alexey RA 19 июня 2015 18:03
        Цитата: avt
        Ну чего стоит одна эпопея с угольной станцией на островах Цусимы .

        А эпопея с Мозампо, базирование на который предлагал Дубасов?
        1. avt 19 июня 2015 19:38
          Цитата: Alexey RA
          А эпопея с Мозампо, базирование на который предлагал Дубасов?

          Цитата: avt
          , вместо незамерзающего Мозанпо получили мышеловку Порт Артура ,

          А ведь были еще ..... ГАВАИ !И предложение Миклухи Маклая зацепиться за земли папуасов.
          avt
  26. ABM 19 июня 2015 17:20
    1. Удаление с верхний частей корабля всего дерева и легковоспламеняющихся материалов.
    2. Обработка палубного дерева специальным негорючим составом.
    3. Удаление и перенос на транспорты всех шлюпок и части вспомогательных грузов.
    4. Устройство дополнительной противоосколочной защиты боевых постов.
    Все это было четко расписано и выслано в виде предложения на "Суворов". Адмирал Рожественский запретил проведение подобных мероприятий, сказав что офицеры "Орла" слишком любят "играть в войну". В результате часть этих мероприятий была реализована втихаря на "Орле". На других кораблях не сделали вообще ничего. Он нормальный человек после этого? Он где в каких облаках витал то? Чем думал то? Задницей? И вы этого человека оправдываете? Да японцам надо было наградить Рожественского. Он своими приказами очень помог им победить.[/quote]


    1. он был всего лишь раненым и никем не командовал на момент пленения - а командир Бедового Баранов получил свои 10 лет тюрьмы. На следственной комиссии было выяснено, что Рожественский уверенно кивнул головой на редложение Баранова сдаться в плен. Рожественский не стал отрицать этого;

    2. это не бред - цифры по реальной скорости хода кораблей имеются, расстояние до японского отряда кораблей тоже, сопоставьте их при условии отхода японцев - заняла бы часа три -четыре эта канитель... еще на всех японцах были крупнокалиберные орудия (на всех четырех) - любого попадания было бы достаточно для гибели крейсера;

    3. на Урале была обычная радиостанция, как и на остальных кораблях эскадры - а вот эту сверхмощную везли в трюме, если не верите - погуглите фото Урала в интернете, такие фото есть, для мощнейшей радиостанции в начале века на борту должна быть, минимум, конструкция, напоминающая Эйфелеву башню! А вот этот миф пошел со страниц обличителя режима Новикова - Прибоя, баталера с Орла... и получил массу перепечаток - в дальнейшем не ссылайтесь в дискуссиях со мной на ХУДОЖЕСТВЕННУЮ литературу и ВИКИПЕДИЮ;

    4. Мне лень искать - но на Нахимове и Авроре почти все данные мероприятия тоже были реализованы... часть своего архива я уже вывез в строящийся дом, буду там в воскресенье, но жаль тратить время в выходной день! впрочем, я найду эту информацию! Рожественского я не оправдываю - скорее, наоборот, считаю одним из главных виновников поражения! но и вешать на него всех собак не хочу
    ABM
    1. Бэнсон 19 июня 2015 22:22
      Цитата: ABM
      1. он был всего лишь раненым и никем не командовал на момент пленения - а командир Бедового Баранов получил свои 10 лет тюрьмы. На следственной комиссии было выяснено, что Рожественский уверенно кивнул головой на редложение Баранова сдаться в плен. Рожественский не стал отрицать этого;

      Они не просто там сдались в плен когда их приперли к стенке - нет. "Бедовый" мог спокойно дойти до Владивостока. Они целенаправленно искали этот плен. И не надо мне рассказывать про выводы следственной комиссии. Это царская Россия уважаемый. Следственная комиссия хорошо знала пределы своих полномочий. Как можно было обвинить в чем то серьезном царского любимчика? Высокопоставленного чиновника? Не говорите чепухи. Весь штаб с "Суворова" действовал по указанию З.Рожественского. И такой серьезный вопрос как поиск японцев и сдача им в плен, естественно был решен в первую очередь им.
      Цитата: ABM
      2. это не бред - цифры по реальной скорости хода кораблей имеются,

      Откуда вы взяли эти цифры? С показаний З.Рожественского? А он пробовал разгонять корабли до полного хода? Так откуда ж он может знать? И с чего вы взяли что он сказал правду, уверяя что его новейшие линкоры не могли дать более 13 узлов? Это же неправда. Зачем вы лжете?
      Цитата: ABM
      3. на Урале была обычная радиостанция, как и на остальных кораблях эскадры -

      Еще раз вам говорю. "Урал" пробовал ставить помехи японцам? НЕТ. Откуда вы можете знать что его средства РЭБ неэффективны? Откуда. А почему "Урал" не стал мешать японцам вести радиопереговоры? Потому это ему запретил адмирал З.Рожественский. Он отдал приказ "Не мешайте японцам телеграфировать". Это его приказ. Вопрос - ЗАЧЕМ???
      Цитата: ABM
      4. Мне лень искать - но на Нахимове и Авроре почти все данные мероприятия тоже были реализованы...

      Все что было реализовано - было сделано втихаря в рамках внутренней подготовки. Масштабной обще эскадренной подготовки к бою в рамках утвержденного и подписанного адмиралом З.Рожественским перечня мероприятий НЕ БЫЛО. Хотя такой перечень был разработан и предложен адмиралу накануне сражения. Вопрос - ПОЧЕМУ???
  27. Бэнсон 19 июня 2015 17:20
    Цитата: Даос

    Безусловно огромная вина Рожественского в разгроме эскадры присутствует но он всё таки не был маньяком-фанатиком сознательно ведущим подчинённых на убой.

    Похоже что все таки БЫЛ. Увы. Может и не сознательно. Но он был явным неадекватом, что одно и тоже. Он просто "немного" не догонял.
  28. ABM 19 июня 2015 17:28
    кстати, как только стали известны эти обвинения, на Балтике, почти сразу после войны были проведены опыты с нарушением радиосвязи подобным образом - оказалось, что трем крейсерам нашего БФ подобный способ постановки помех НЕ ПОМЕШАЛ нисколько!
    ABM
    1. Бэнсон 19 июня 2015 22:09
      Вы не догоняете. Не огораживайте вы своего любимчика. Вопрос не в том удалось бы "Уралу" исполнить задуманное или нет (если уж его командир САМ обратился к флагману за разрешением на подобные действия, надо думать что технические средства у "Урала" для этого имелись). Вопрос в том что З.Рожественский принципиально запретил это делать. Он отдал четкий приказ "Не мешайте японцам телеграфировать". То есть "Уралу" не дали даже попробовать поставить помехи, хотя нам это ровным счетом ничего не стоило и ни чем не грозило. КАК ЭТО ПОНИМАТЬ? Объясняйте. Я как человек здравомыслящий могу расценить такой приказ либо как саботаж и предательство, либо по меньшей мере как неадекватное поведение З.Рожественского (как мог какой то там капитан II ранга советовать ЕМУ что делать?).
      1. Цитата: Бэнсон
        Вопрос в том что З.Рожественский принципиально запретил это делать. Он отдал четкий приказ "Не мешайте японцам телеграфировать". То есть "Уралу" не дали даже попробовать поставить помехи, хотя нам это ровным счетом ничего не стоило и ни чем не грозило. КАК ЭТО ПОНИМАТЬ? Объясняйте.

        Да элементарно! В те годы радиосвязь работала так себе, через раз на третий (не верите - посчитайте количество непринятых радиограмм в Ютланде) А вот попытка кого-то глушить выдавала эскадру достаточно неплохо. Но в любом случае - никакого глубокого смысла глушить радиограммы уже не было.
        Цитата: Бэнсон
        Я как человек здравомыслящий

        Вы себе безумно льстите
        1. Бэнсон 19 июня 2015 22:27
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Да элементарно! В те годы радиосвязь работала так себе, через раз на третий (не верите - посчитайте количество непринятых радиограмм в Ютланде) А вот попытка кого-то глушить выдавала эскадру достаточно неплохо.

          Что значит элементарно. Мы к тому времени уже были визуально обнаружены. Причем несколькими японскими кораблями. Визуально обнаружены. Вы понимаете что это такое? Какой смысл был сохранять радиомолчание в этой ситуации? И почему не стали мешать японским крейсерам передавать Того информацию о 2ТОЭ? Чем вообще можно объяснить приказ запрещающий ставить японцам помехи?
  29. Комментарий был удален.
  30. ABM 19 июня 2015 17:30
    Цитата: Бэнсон
    Цитата: Alexey RA
    Плюс к тому, любая активная РЭБ демаскирует ведущего её.

    Не говорите ерунды. В тот момент мы уже были обнаружены японцами визуально. Тут радиоэлектронная борьба "Урала" ни сколько не ухудшала наше положение. Причем тут как раз первыми залетели японцы. Наши корабельные радиостанции обнаружили их присутствие еще за пару дней до сражения. Но З.Рожественский никак не смог использовать это преимущество. Слово в его защиту - в той ситуации он и не мог ничего сделать, окромя того что сделал - попытался миновать Цусимский пролив ночью.


    да не было там никакой МОЩНОЙ радиостанции - это МИФ !!!
    как прикрепить фото Урала?
    ладно - сами найдете по ссылке вспомогательный крейсер Урал
    где там мощная антенна сверхдальней радиостанции?
    ABM
    1. THE_SEAL 21 июня 2015 01:33
      Чтобы заглушить противника прям мощной радиостанции не нужно. Достаточно на этой частоте просто морзянков долбить белиберду и всё. Это даже начинающие рпдиолюбители знают. Всё просто. Других способом помехозащищённой модуляции тогда не знали. Так что не вводите людей в заблуждение.
    2. THE_SEAL 21 июня 2015 01:33
      Чтобы заглушить противника прям мощной радиостанции не нужно. Достаточно на этой частоте просто морзянков долбить белиберду и всё. Это даже начинающие рпдиолюбители знают. Всё просто. Других способом помехозащищённой модуляции тогда не знали. Так что не вводите людей в заблуждение.
      1. Ruslan67 21 июня 2015 01:38
        Цитата: THE_SEAL
        Достаточно на этой частоте просто морзянков долбить белиберду и всё. Это даже начинающие рпдиолюбители знают.

        Я радист request Могу обойти это пятью способами yes Не порите чушь
        В радиосвязи не это главное
  31. ААП 19 июня 2015 20:36
    Уважаемый Автор. Предистория. Когда я учился в школе, 70-80е года, НВП (начальная военная подготовка) преподавал у нас кап 3 ранга Виталий Алексеевич Познахирев. Бывший военмор. Он был фанатиком ВС, в частности Флота. И всячески старался вдохнуть в нас, учеников, дух патриотизма. Из десяти парней из класса шестеро, и я в том числе, поступали в военные училища. Правда с переменным успехом. Я не поступил и попал на флот. После службы я неожиданно подружился с В. А. и он рассказал мне следующую историю. Его сын, то же офицер ВМФ, подался в научно- историческое исследование Цусимы. МО выпустило его монографию небольшим тиражом и с пометкой ДСП. И В. А. показал мне это изданное исследование. Я его прочесть не успел, причины были, но я глянул в список литературы... . Закрытые архивы РИ и ВМФ СССР. Это я к чему. Может быть Вам стоит попробовать найти этого автора и он вам подкинет дополнительной информации.
  32. ROMAN VYSOTSKY 19 июня 2015 20:46
    Да, дорого обошлась стране лесная концессия на реке Ялу.
    Сколько бед вытряхнули из ящика Пандоры сиятельные проходимцы.
    Японская война задала вектор жизни России на целый век в перёд.
    Век несчастий и смерти - из-за "пяти елок" на границе с Кореей.
    1. Комментарий был удален.
    2. ABM 19 июня 2015 21:13
      да, но как представлю, что было бы с армией в белоснежной форме, не умеющей стрелять с закрытых позиций (я про артиллерию), во время Первой мировой войны - жутко становится! поражение дало почти 10 лет для реформ
      ABM
    3. Scraptor 19 июня 2015 21:53
      думаете япония напала на Россию из-за пяти елок? bully
    4. avt 19 июня 2015 22:14
      Цитата: ROMAN VYSOTSKY
      Да, дорого обошлась стране лесная концессия на реке Ялу.

      no Нет - движение на Тибет . Полная аналогия с реакцией англов на приказ Павла№1 идти в Индию .
      avt
  33. ABM 19 июня 2015 21:11
    Цитата: ААП
    Уважаемый Автор. Предистория. Когда я учился в школе, 70-80е года, НВП (начальная военная подготовка) преподавал у нас кап 3 ранга Виталий Алексеевич Познахирев. Бывший военмор. Он был фанатиком ВС, в частности Флота. И всячески старался вдохнуть в нас, учеников, дух патриотизма. Из десяти парней из класса шестеро, и я в том числе, поступали в военные училища. Правда с переменным успехом. Я не поступил и попал на флот. После службы я неожиданно подружился с В. А. и он рассказал мне следующую историю. Его сын, то же офицер ВМФ, подался в научно- историческое исследование Цусимы. МО выпустило его монографию небольшим тиражом и с пометкой ДСП. И В. А. показал мне это изданное исследование. Я его прочесть не успел, причины были, но я глянул в список литературы... . Закрытые архивы РИ и ВМФ СССР. Это я к чему. Может быть Вам стоит попробовать найти этого автора и он вам подкинет дополнительной информации.



    а мы еще и архивы эмигрантов можем почитать... идеальная ситуация
    ABM
  34. ABM 19 июня 2015 21:28
    Цитата: avt
    Цитата: Alexey RA
    А эпопея с Мозампо, базирование на который предлагал Дубасов?

    Цитата: avt
    , вместо незамерзающего Мозанпо получили мышеловку Порт Артура ,

    А ведь были еще ..... ГАВАИ !И предложение Миклухи Маклая зацепиться за земли папуасов.



    а зачем в Новой Гвинее? это же... ну, не Крым, мягко выражаясь
    ABM
    1. avt 19 июня 2015 22:17
      Цитата: ABM
      а зачем в Новой Гвинее?

      Это не ко мне - к Миклухе Мак Лаю , брат которого погиб на ,,Ушакове" .Но факт - к царю обращался с предложением создать там станцию , по нынешнему пункт снабжения , типа как в Тартусе.Но гасили англы любое поползновение зацепиться русскому флоту в любой незамерзающей гавани на Тихом океане.
      avt
  35. Prometey 19 июня 2015 21:51
    На этом сайте уже было немало статей про Цусиму. Большинство читателей ругает адмирала Рожественского за такой разгром.
    Конечно, у каждого своего мнение. Но я вновь задам вопрос - за что лить грязь на человека, что он не стал очередным Ушаковым, де Рюйтером или Нельсоном? В любом сражении есть победители и побежденные. Рожественскому история уготовила участь стать полным козлом отпущения за ту авантюру, в которое бросило его же государство. Возможно нет никакого фатализма, но в жизни порой происходят невероятные вещи. Было и такое, когда хоккейная команда студентов из США разгромила "красную машину" СССР на их же льду.
    Автору плюс за попытку адекватного и эмоционально отрешенный анализ всей этой истории.
  36. Даос 19 июня 2015 22:31
    Кстати при обсуждении максимальной скорости хода русской эскадры стоит учитывать тот факт что эта скорость не то что способны выжать из машин а скорость на которой эскадра способна синхронно управляться. даже пол-узла разницы в ходах даст в итоге разрушение строя. И именно поэтому Того реально маневрировал в лучшем случае на 14-15 узлах а для русской эскадры это были реально 12-14... При этом стоит учитывать что паровая машина тройного расширения это даже не дизель... т.е. от момента отдания команды до реального изменения оборотов и скорости проходило зачастую по 10-15 минут... Да и точность измерения скорости была тогда далека от идеала... Т.е. отдать команду "полный вперёд" теоретически конечно можно только исполнение этой команды вы получите тогда когда и пройдут те самые пресловутые "15 минут для русских пушек"...
    1. Бэнсон 19 июня 2015 22:42
      Цитата: Даос
      Кстати при обсуждении максимальной скорости хода русской эскадры стоит учитывать тот факт что эта скорость не то что способны выжать из машин а скорость на которой эскадра способна синхронно управляться. даже пол-узла разницы в ходах даст в итоге разрушение строя.

      Японцы применили против нас метод массированного огня. Который был эффективен только по медленно движущейся одним курсом цели (а лучше плотной группы целей). Против активно маневрирующих, одиночных и скоростных целей такой метод ведения огня был совершенно бесполезен. Плотный строй и четкий курс - это последнее о чем нам надо было сожалеть в той ситуации.
      Цитата: Даос
      При этом стоит учитывать что паровая машина тройного расширения это даже не дизель... т.е. от момента отдания команды до реального изменения оборотов и скорости проходило зачастую по 10-15 минут...

      Вы не правы. Если есть необходимое давление пара вырабатываемого ГЭУ (котлами) то сразу как на легковом автомобиле. Хоть на паровозы взгляните что ль. Да и "Титаник" хоть и не успел затормозить, но смог дать самый полный назад с самого полного вперед за считанные минуты (секунды).
      Цитата: Даос
      Т.е. отдать команду "полный вперёд" теоретически конечно можно только исполнение этой команды вы получите

      Сразу же. Как на любом другом корабле с любой другой силовой установкой. Если давление пара есть (а оно в бою естественно поддерживалось) тогда без проблем.
      1. Даос 19 июня 2015 23:03
        Вы живьём управление судовой паровой машиной видели? А я вот ещё застал ... Так что там не только в давлении пара дело...

        А "активно маневрирующие одиночные цели" точно так же не могут эффективно вести ответный огонь.
        Да и вообще то метод "массирования огня" к поддержанию строя не имеет отношения - т.к. дистанции между судами по любому больше эллипса рассеивания. Как раз именно в плотном строю в данном случае корабли могут поддерживать друг друга огнём и исключать ситуацию когда у противника часть судов окажутся в тепличных условиях "необстреливаемых целей". Тут скорее ошибка Рожественского что русская колонна так растянулась что хвост колонны практически не участвовал в бое.
        Это конечно допуск но на мой взгляд бой стоило вести не перестраиваясь в одну линию а обе колонны ведя строем уступа с рассчётом того что вторая колонна ведёт огонь в разрывы первой... При этом сильно избитые корабли могли бы ещё и меняя колонну движения частично выходить из боя не ослабляя при этом огонь по противнику... (но сие уже опять "альтернатива")
        1. Бэнсон 19 июня 2015 23:26
          Цитата: Даос
          Вы живьём управление судовой паровой машиной видели? А я вот ещё застал ... Так что там не только в давлении пара дело...

          Да видел. Был в котельном и машинном отделении крейсера "Аврора". А если вы застали - зачем же говорить чепуху про 15 минут?
          Цитата: Даос
          А "активно маневрирующие одиночные цели" точно так же не могут эффективно вести ответный огонь.

          Они могут вести нормальный ответный огонь каждый самостоятельно. Но не могут стрелять централизованно всей эскадрой. То есть идет уравнение возможностей.
          Цитата: Даос
          Да и вообще то метод "массирования огня" к поддержанию строя не имеет отношения - т.к. дистанции между судами по любому больше эллипса рассеивания.

          Имеет в том плане, что метод массированного огня крайне неповоротлив и не позволяет оперативно реагировать на изменение дистанции, а уж тем более переносить огонь с одной цели на другую. Там прицел всегда постоянный, а дистанция регулируется положением самих кораблей противника. Атака даже рассыпным строем на предельной скорости и про метод массированного огня можно бы было забыть. Японцы точно так же перешли бы на самостоятельный огонь каждым кораблем, а вот сами корабельные СУО и принципы централизованного управления огнем и центральной наводки корабля - у нас были совершеннее.
          Цитата: Даос
          Это конечно допуск но на мой взгляд бой стоило вести не перестраиваясь в одну линию а обе колонны ведя строем уступа с рассчётом того что вторая колонна ведёт огонь в разрывы первой...

          В данном аспекте это было бы бесполезно. Японцы выбрали дистанцию 30-40 кабельтовых, оптимальную для применения их осколочно-фугасных снарядов и мы со своими откровенно плохими ОФСами не могли им ничего противопоставить при такой тактике боя. А наши бронебойные снаряды тоже на этой дистанции практически не работали. Для нормального действия по вертикальной броне японских судов - уже слишком далеко. Для эффективного действия по горизонтальной броне - еще слишком близко. Тем более что опять - же метод массированного огня. Единственный шанс для был либо устроить сражение в виде свалки (что бы исключить саму возможность японцев стрелять методом массированного огня) и на дистанции 15-20 кабельтовых. Возможности для этого были на начальном этапе, но З.Рожественский все просрал. И второй вариант - сражение на максимально большой дистанции около 80 кабельтовых. Но для того варианта надо было иметь какую то практику стрельбы на такие расстояния.
          1. Даос 19 июня 2015 23:34
            Аврора у нас на ходу? ;-) Я всё таки застал когда у нас по Волге пароходы ходили и в машине был именно на ходу... А не в музее... так что ход поменять на паровике это не так просто...

            Ну а что касаемо всего остального... это всё допуски. Не дал бы Того устроить "собачью свалку" - имея преимущество в ходе разорвал бы дистанцию и всё... Что касаемо выбора дистанции боя... то тут соглашусь - Японцы оптимально использовали преимущества своей артиллерии сводя на нет воздействие нашей...
            1. Бэнсон 19 июня 2015 23:47
              Цитата: Даос
              Аврора у нас на ходу?

              Нет, но все сохранилось.
              Цитата: Даос
              так что ход поменять на паровике это не так просто...

              Ну конечно это не на педаль газа нажать. Но и не 15 минут. Если пар есть - несколько рычагов и вентилей и он попер.
              Цитата: Даос
              Не дал бы Того устроить "собачью свалку" - имея преимущество в ходе разорвал бы дистанцию и всё...

              Как раз от собачей свалки уберечься практически невозможно. Если бы в момент когда японская эскадра делала петлю наши бросились бы на японский строй неважно каким строем (любым, хоть рассыпным) каждый с такой скоростью с какой только может и сократили бы дистанцию до 15 кабельтовых и ближе то все. Началась бы свалка. Начались мощные пробивающие удары наших отличных на близком расстоянии ББ-снарядов в т.ч. и в подводную часть. Ну и их в наши корабли тоже. Начались бы торпедные попадания. Тут же пошли бы и крены и дифференты, потери хода и потери управляемости. Все - не разорвал бы Того дистанцию уже никогда. А учитывая что у нас тупо больше линкоров и больше брони.... В общем гадать тут можно долго, но один факт остается фактом. Сражение было бы куда интереснее и в независимости от того на чьей стороне была бы победа (если ее вообще удалось бы установить) - потери с обоих стороны были бы очень тяжелые. Причем для японцев это означало гибель почти всего их флота. А у нас еще мощный ЧФ оставался.
      2. Pilat2009 22 июня 2015 21:34
        Цитата: Бэнсон
        но смог дать самый полный назад с самого полного вперед за считанные минуты (секунды)

        Вообще то это называется реверс и переключается только трансмиссия
        На деле инерция корабля в 15000 т огромна,почему например среди бела дня корабли врезаются друг в друга?Дай полный ход назад и все будет в порядке....тоже самое и с набором скорости
        Цитата: Бэнсон
        Хоть на паровозы взгляните что ль

        Вы еще путаете среду,в которой происходит действие
        В общем набор скорости происходит не мгновенно
  37. Комментарий был удален.
  38. Бэнсон 19 июня 2015 23:28
    КМУ крейсера "Аврора"
  39. Бэнсон 19 июня 2015 23:29
    Шатун. Нехилая конструкция.
  40. Бэнсон 19 июня 2015 23:30
    Пост управления:
  41. Бэнсон 19 июня 2015 23:35
    Генератор постоянного тока:
  42. Nekarmadlen 20 июня 2015 02:30
    А вот интересно ))) В те времена была возможность какое то количество кораблей провести северным морским путем ? )))
  43. ЦГВ 20 июня 2015 10:50
    Вообщем еще и стечение многих обстоятельств не в нашу сторону. Кроме этого палубы у нас с деревянным настилом у япошек вроде как покрыты металомм что предотвращало возгорание, где-то читал.
  44. Кадук 20 июня 2015 15:03
    Спасибо за статью.
    Жду продолжения.
  45. fycom 20 июня 2015 23:45
    Статья старательно и интересно написана. Мне в общем понравилось читать, чувствуется любовь к деталям морского военного дела. Но я думаю все же Того по праву получил награды за Цусиму и он выиграл достойно. Изучая военную историю нужно уметь отдавать должное противнику и признавать поражение. Не мне точно судить правильно или не правильно в той или иной ситуации вел себя Рожественский, но не могу насильно поражение описать как великую гениальную доблесть. Это будет похоже на древнегреческих историков, где военные неудачи списывали на что угодно, хоть богов, толко не ошибки командования.
    Ярким примером уважительного отношения к обеим сторонам и признания ошибок без пристрастия для военных историков должна служить Вторая Пуническая война, где римляне признавали талант Ганнибала и, собственно, гордые римляне открыто бегали от него в дальнейшем, изматывая и лишая снабжения. Уж с их то самолюбием, а признавали таланты врага и собственные ошибки.
  46. барбитурат 21 июня 2015 08:58
    немного о радиосвязи и об организации радиослужбы из приказа САМОГО Рожественского - приказ за № 194 от 7 апреля 1905 г.(судя по дате приказа до сражения уже чуть чуть, нужно подводить итоги подготовки и готовиться к бою):

    «Упорный восьмимесячный труд по водворению на эскадре беспроволочного телеграфирования увенчался следующими результатами. Вчера, 6 апреля, когда броненосцы были в море, потребовалось передать экстренное приказание заведующему транспортами. Станция флагманского корабля в продолжение часа с четвертью вызывала «Алмаз» с расстояния 15 миль и вызвать не могла; тогда станция «Суворова» стала пытаться вызвать «Олега», но и там все почивало. Очевидно, столь же нерадиво относились к телеграфной службе «Жемчуг», «Изумруд», «Днепр» и «Рион», которые были обязаны передать сигналом кому следует о вызове и отвечать за неисправного. Сегодня, с 2 ч. дня, должны были поступить телеграммы с приближающихся к эскадре «Кубани», «Терека» и «Урала».
    Станция «Суворова» напряженно старалась получить эти, заранее условленные, телеграммы, но... ничего не получили...
    Такое состояние «суворовской» станции - очень грустный факт, но гораздо более грустным представляется то обстоятельство, что ни одна из станций всей эскадры не получила вызовов «Кубани» и не сообщила о них на «Суворов». Сегодня же с «Суворова» напрасно старались вызвать находившегося в дозоре «Риона». Неужели командир «Риона» не постиг, как бессмысленна его служба в дозоре, когда его телеграфные аппараты в беспорядке? Гг. флагманы и капитаны! Пора принять самые энергичные меры!..»

    Это – даже не приказ, а какой-то вопль отчаяния...
    После 8 месяцев совместного плавания у наших командиров так и не выработалось ПРИВЫЧКИ и УМЕНИЯ пользоваться элементарной радиосвязью. Не знаю, смогли бы чтото там заглушить наши связисты, но организация радио дела была явно не в чести на эскадре))

    А вот что думал, по поводу организации нашей службы на флоте А.Н. Куропаткин:

    «Главнейшая причина всех причин — неподготовленность нашего флота к войне, общая поголовная неподготовленность администрации, строевых чинов, материальная и духовная. У нас думали, что войны не будет и что флот существует лишь для ценза, министерства и смотров. Лучший в мире живой материал нашей команды, способные, восприимчивые, добродушные и отважные люди, не были не только обучены действовать всеми новейшими средствами войны, как, например, новейшими прицелами, но даже жить на кораблях».

    генерал был далеко не последний человек в империи и дураком его никто не описывает, очень толковые работы после себя оставил и явно знал о чем говорил, всю систему воспитания и боевой подготовки он наблюдал с предельно близкой дистанции много лет, поэтому я бы не отметал его оценку.
  47. stranik72 21 июня 2015 18:23
    ..."Так было. Но «благодарные» потомки, в очередную годовщину отгремевшего сражения, не найдут иных слов, кроме:..."
    За анализ спасибо, а вот насчёт кавычек в слове "благодарные" не совсем понял сарказм автора, за что мы должны быть им БЛАГОДАРНЫ, за поражение и унижение России, да сделали, что смогли, т.е геройски погибли. А вот неспособность подготовиться к сражению, не способность нанести существенный урон противнику, поднятие белого флага и сдача части кораблей эскадры это не смываемый позор русского флота и это правда. А почему это произошло и попытка найти хоть что-то положительное в этом поражении это не повод ставить кавычки. Уровень боевой и тактической подготовки в первую очередь офицерского состава эскадры был ниже чем у японцев, про стратегию, а что про неё говорить не было бы этой бойни (или был бы результат другой) то и 1 й русской революции не было бы. Так, что память и почтение погибшим да, позор сдавшимся да, забвение проигравшим тоже да. А всё остальное от лукавого.
    stranik72
  48. Даос 21 июня 2015 20:58
    Ребятки... а сегодня ведь "самый длинный день в году"...

    "Недорастрелянной строкой,
    Недоисхлестанной надеждой,
    Колымской лагерной тоской
    Оденусь в белые одежды.
    Не претендую, не стремлюсь
    К избитой памяти вопроса.
    Истории жестокий флюс:
    О гордости великоросса.
    Зачем? К чему? Великий бог!
    Да, мертвые стыда не имут.
    Мы платим совести оброк…
    А нынешним слагаем гимны.
    И новый круг! Под сапогом
    Вновь хрустнет «варварская лира»
    И колокол звонит. По ком?
    Не сотвори себе кумира!" (с)
  49. Денимакс 22 июня 2015 00:33
    Цитата: Андрей из Челябинска
    КОГО мог опросить Новиков? Кто из офицеров стал бы изливать душу баталеру?

    Баталер- это должность связанная с мат. частью. По простому, каптерщик или прапорщик. А такие должности могут быть на примете у офицерского состава весьма высокого ранга. Можно представить что Новикова издали в советское время, и конечно зацензировали те "блатные" связи в походе которые он мог иметь. Тогда конечно остается только бегать и опрашивать пленных соочественников.))
  50. andrew42 22 июня 2015 10:44
    Все эти рассуждения о правильном маневре стоят очень мало по сравнению со "снарядным вопросом". Если есть проигрыш в скорости, если малочисленные крейсера не могут толком выполнять прикрытие при маневрах основных сил, то вся надежда только на огневую мощь и управление огнем. При условии отсутствия грубейших ошибок при маневрировании, но таковых ошибок и не было! Читаешь посты и возникает ощущение ,что обсуждается какая-то парусная регата. Главная причина разгрома - неспособность нанести противнику существенные повреждения даже в результате прямых попаданий. Всё последующее маневрирование в ходе боя УЖЕ зависит от повреждений, получаемых отдельно взятыми кораблями.Если бы японцы получали повреждения хотя бы от 50% попаданий в свои корабли, то вся динамика боя была бы иная. Одно слово, - подстава.
  51. indeveral 22 июня 2015 16:16
    Спасибо большое Андрей за статью. Жду продолжения. Очень интересно читать Ваше описание и размышления о сражении и подготовке к нему. По сути, согласен с Вашими выводами о нем. Единственное, я бы не очернял Новикова-Прибоя с его романом "Цусима". Он писал свой роман, со своей, матросской стороны. То, как видел все он, и другие матросы. Вы же, как бы, оправдываете Костенко, что о количестве боеприпасов он мог сказать со слов других. Так же и Новиков. Он писал роман во времена жесткого противостояния классов, систем, что и накладывает отпечаток на его взгляд ко всему. В его романе, лучшие офицеры, не те кто жестко требует исполнения приказа, а те кто максимально доброжелательно относится к рядовым матросам.
    По поводу подготовки артиллерийских расчетов, Вы правы, по сути 2 эскадра оказалась даже лучше первой. Но, мое мнение, уровень подготовки команд по борьбе за живучесть, и готовность выполнять данную задачу под огнем противника, 1 ТЭ была лучше подготовлена. Причем здесь во многом играет роль, что у 1ТЭ было пол года боевых действий, до сражения в Желтом море, а у 2 ТЭ, это был первый бой. И времени на раскачку у команд не было. Отсюда и более высокая скорость выхода из строя кораблей.
    С уважением!
  52. Koteg 22 июня 2015 18:06
    статья бодренькая и не вызывает ни малейшего отторжения или негатива_автор заметно неплохо ознакомлен с вопросом и его анализ события весьма интересен_но вот надеюсь не обидится если капну чуток здорового дегтя в бочку с повидлой_единственно смутил тезис про народную историю не допустимость упрощать проблему поиска причин цусимского поражения_на мой взгляд как раз при поиске ответа не надо усложнять причинно следственную картинку_причина по моему мнению одна имеется определяющая и предопределившая процентов на 95 трагедию нашего флота ЭТО шлаковые боеприпасы российского флота в частности низкое содержание и низкое бризантное действие взрывчатого вещества и откровенно низкое качество взрывателей НУ а причина успеха Того решение использовать в этом бою фугасы вместо бронебойных и просто впечатляющая сила грозной шимозы которую японцы перед этим сумели обуздать!наш флот тупо сожгли пока наши хорошие как доказал автор артиллеристы пытались сделать из японского флота дуршлаг и только улучшили вентиляцию внутри японских броненосцев
  53. ignoto 23 июня 2015 09:26
    О снарядном вопросе.
    Цусимское сражение-последнее эскадренное сражение,которое было выиграно фугасными снарядами. В Ютландском бою англичане активно использовали бронебойные снаряды начиненные черным порохом. Результаты сражения известны,но никакого плача англичан по поводу неэффективности снарядов не было.
    О скорости.
    Никакого реального , обусловленного техническим состоянием,преимущества в скорости первого броненосного отряда японцев над первым броненосным отрядом русских не было.
    Преимущество было эксплуатационным,- Рожественский решил идти в бой со скоростью артиллерийского щита на учебных стрельбах.Впрочем, и Руднев у Чемульпо не использовал скоростные возможности "Варяга".
    Недооценка скорости.А "Аскольд" преимущество в скорости использовал.
    После гибели "Рюрика", "Громобой" и "Россия" смогли оторваться от якобы быстроходных японских броненосных крейсеров.Снаряды у тех закончились... да просто скорости не хватило.
    В истории войны на море есть примеры,когда командиры выжимали из своих кораблей скорости недосягаемые ими на приемных испытаниях.
    Те же немцы в Ютланском сражении на линкорах достигали 24 узлов.
    Но , пожалуй, самый яркий пример, это действия крейсера "Кент" в Фолклендском сражении. "Кент"-самый тихоходный корабль серии,построен в 1903 году, в ходе боя достиг скорости 25 узлов.Его командир, не побоявшись ответственности,что механизмы выйдут из строя,в ходе погони разогнал старый корабль до скорости,на 3 узла превысившую скорость достигнутую на испытаниях. Для чего привлек в кочегарки дополнительных людей и мебель из кают. Задачу выполнил : "Нюрберг" догнал и утопил.
    О свалке.
    Броненосцы типа " Бородино" имели прототипом "Цесаревич",проект которого-это проект броненосца для свалки : полностью бронированная ватерлиния и средняя артиллерия в башнях с большими углами обстрела.
    1. Scraptor 23 июня 2015 10:11
      О снарядном вопросе, по поводу виляния тухесом - этот английский черный порох в ютландском сражении был переувлажнен и не взрывался?
  54. uhu189 24 июня 2015 18:39
    Спасибо за статью. Но по ходу её прочтения у меня возник вопрос - исходя из текста гибель Осляби - одно из тех ключевых событий, которые предопределили уничтожение 2-й Тихоокеанской эскадры. Как по Вашему мнению, серия попаданий в броненосец "Ослябя", которые в конечном счете привели к его гибели - это случайное стечение обстоятельств, или-же это последствия ошибки Рождественского в выборе маневрирования кораблей эскадры?
  55. andrew42 26 октября 2016 13:06
    Еще раз перечитал статью. Автору спасибо огромное за детальный разбор. Но! Хоть убейте меня, никак не могу понять, что мешало Рожественскому заложить "анти-петлю", то есть петлю влево. Тогда бы русские головные броненосцы стали бы расходиться с Того на контркурсах, и последнему пришлось бы делать фактически круг против часовой стрелки всей колонной, в надежде догнать наших значительно севернее. В противном случае Того для сохранения полноценного боевого контакта пришлось не "доворачивать" вправо, а по сути "разворачиваться" градусов этак на 120. Вот тогда бы он от нас палочку Т и получил бы, причем там бы и наши тихоходы второй колонны проучаствовали бы в "перекладине". Что при этом делали бы японские броненосные крейсера, оставшись фейс ту фейс с "бородинцами", было бы проблемой японских крейсеров. А вторая наша колонна так бы прошла параллельно влево, поддержав "бородинцев" своим "хвостом". При этом "бородинцы" (отвернувшие на запад) после расхождения с головными японцами (повернувшими на восток), могли бы и притормозить, пропуская вперед вторую коллонну. Так бы 2-мы колоннами на северо-запад и двинули, держа правую "бородинскую" колонну ближе к концевым тихоходам. МОЖЕТ западнее были мели? малые глубины? минные банки? А получилось глупо из-за Того ,что Того скорее всего специально кинул замануху, начиная закладывать петлю на восток: вынудил наших поверить в счастье, и держать прежний курс строго на север. По сути , Того дернулся влево, но увидев, что всё тип-топ, русские прямо поперли, он тут же отыграл назад. И наши головные лучшие корабли попали в засаду. Враг поворачивает на восток, так почему не заложить обе наши колонны на запад? - Вроде как первое и самое простое решение, особенно с учетом "скорости утюга" в целом по эскадре.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня