Мифы Цусимы (часть 3)

Мифы Цусимы (часть 3)


Причины поражения русской эскадры

При написании данного раздела я оказался в затруднении, потому что чрезвычайно тяжело ранжировать причины разгрома русской эскадры по их значимости. Не претендуя на истину в последней инстанции, представляю вам плоды своих размышлений.


Основной причиной поражения в Цусимском сражении я считаю малую эскадренную скорость русской эскадры в сравнении с японской. Имея не более 9-11 узлов против 14-16 у кораблей Хейхатиро Того, линия 2-ой и 3-ей Тихоокеанских эскадр лишилась главного — инициативы в сражении. В качестве иллюстрации данного тезиса хотелось бы рассказать о серии крупнейших британских морских учений, состоявшиеся незадолго до русско-японской войны.

В 1901 году на совместных маневрах встретились Резервная эскадра контр-адмирала Ноэля, состоявшая из 12 тихоходных броненосцев и эскадра Канала вице-адмирала Вильсона (8 современных на тот момент броненосцев и 2 броненосных крейсера). Вильсон имел преимущество в скорости, его корабли, следуя 13-узловым ходом застали Ноэля врасплох и поставили ему четкое «crossing Т» на расстоянии в 30 кбт. При этом, что совсем уж не вяжется с блестящим британским флотом, Ноэль даже не успел развернуться для боя — в момент, когда Вильсон поставил ему свою «палочку над Т». Резервная эскадра шла в походном строю, т.е. в 4 колоннах по три броненосца в каждой. И это при том, что эскадра Вильсона была обнаружена крейсером Ноэля заблаговременно!

Контр-адмирал Ноэль попытался исправить ситуацию, приказав своим кораблям дать 12-узловый ход. Но поскольку на такой подвиг были способны только 2 его броненосца из 12 (еще 9 могли держать от 10 до 11 уз, а один — не мог идти даже 10 уз), то о строй Резервной эскадры растянулся… и развалился окончательно. Посредники присудили Вильсону безусловную победу.

В 1902 году ситуация повторилась — Ноэль со своими тихоходами против «скорохода» Вильсона, и он опять поставил «crossing Т» кораблям Ноэля. Можно, конечно же, попытаться списать этот результат на мастерство Вильсона и непроходимую… эгхкм… профнепригодность Ноэля, но…
Наступил 1903 год, а с ним — большие маневры, закончившиеся финальной «битвой» у Азорских островов. В этот раз «тихоходный» флот вели 2 маститых вице-адмирала — помянутый выше Вильсон и Бересфорд, причем в их распоряжении находилось 14 броненосцев и 13 крейсеров. Им противостоял «быстроходный» флот вице-адмирала Домвилла из 10 броненосцев (7 — наиболее современного типа и 3 более старых) и 4 крейсеров. Таким образом, Домвилл очевидно уступал в силах Вильсону и Бересфорду. Все его преимущество заключалось в 2 дополнительных узлах скорости — 7 новейших броненосцев Домвилла могли идти на 16 узлах в то время как броненосные эскадры его оппонентов не могли идти быстрее 14 узлов.

Домвилл на 16 узлах попытался обогнать броненосцы Бересфорда, идущие во главе «вражеской» колонны, но его старые броненосцы не поспевали. Тогда он оставил их и повел в бой 7 быстроходных броненосцев (против 14). Вильсон, видя отставшие броненосцы Домвилла, бросил против них свои крейсера, но вот с «быстроходным крылом» своего оппонента сделать ничего не смог. В итоге Домвилл выставил классическое «crossing Т» авангарду под командованием Бересфорда, пройдя в 19 кбт перед его флагманом.

По мнению посредников Домвилл потерял утопленными и поврежденными 4 броненосца и 1 броненосный крейсер, а эскадра Вильсона / Бересфорда — 8 броненосцев и 3 крейсера. При этом несколько посредников отметили, что даже и такие потери Домвилла изрядно завышены в пользу Вильсона.

Трижды сходились в «битвах» «быстроходный» и «тихоходный» флоты Великобритании, и трижды «тихоходный» флот терпел сокрушительное поражение. В последний же раз, у Азорских островов, «быстроходный» флот, будучи едва ли не вдвое слабейшим, нанес вдвое большие потери «тихоходному» флоту, нежели понес сам. И это несмотря на то, что разница в скорости вовсе не была фатальной — 14 и 16 узлов. А ведь командовал потерпевшим поражение флотом не какой-нибудь неумеха, а вице-адмирал Вильсон, дважды до этого побеждавший в совместных маневрах!

Эти маневры всколыхнули военно-морские круги Европы, там много обсуждали выгоды от высокой эскадренной скорости и необходимости однотипности кораблей в линии. Знали об этих маневрах и в России, хотя впервые в печать полные документы о данных маневрах попали только в 1904 году, уже после начала Русско-японской войны. Но имелся и еще один интересный факт — на маневрах присутствовали морские офицеры ряда европейских стран, были и японцы. А вот русских моряков не приглашали, увы.

Из всего вышесказанного следует простой вывод: у флота с меньшей эскадренной скоростью нет ни единого шанса против более быстроходного противника. Или, если сформулировать по-другому: не существует тактики, которая позволила бы тихоходному флоту успешно противостоять быстроходной эскадре, если только… если только адмирал «быстроходного» флота не наделает грубейших ошибок.

Как известно, Хейхатиро Того имел склонность к подобным ошибкам. Вспомним бой 28 июля при Шантунге. Здесь русские также уступали в эскадренной скорости японцам, однако в ходе первого этапа сражения японский адмирал умудрился пропустить броненосцы Витгефта вперед, а затем вынужден был догонять их. Превосходящая скорость японских кораблей сыграла тогда ключевую роль — Того догнал русскую линию и сражался с ней, но вынужден был делать это в чрезвычайно невыгодной для себя позиции. Его корабли медленно догоняли русских, проходя вдоль линии Витгефта, так что наши броненосцы получили отличную возможность концентрировать огонь на флагмане Того, в то время как русский флагман был плохо досягаем даже для «Микасы».

Японцы выиграли бой при Шантунге не благодаря, а вопреки тактике Того. И даже нельзя сказать, что победу японцам принесла превосходная подготовка их артиллеристов, хотя на каждое русское попадание японцы отвечали пятью своими. Но все равно все висело буквально на волоске и, если бы не гибель Витгефта…

Иными словами, в бою в Желтом море Того имел все мыслимые и немыслимые превосходства, какие только мог желать себе адмирал: превосходящую эскадренную скорость, куда лучшую подготовку артиллеристов, общее превосходство в силах (ведь Того располагал, но по одному ему известной причине не поставил в линию «Якумо» и «Асаму»). Но все эти преимущества были фактически аннулированы безграмотным маневром японского адмирала, пропустившего русские корабли мимо себя. И только вмешательство госпожи Фортуны, по неизвестной причине всю войну отдававшей предпочтение сынам Ямато, предотвратило прорыв русских кораблей из Порт-Артура.

Как мы знаем, эскадренная скорость 2-ой и 3-ей Тихоокеанских эскадр была много ниже японской. И потому тактическая задача, с которой столкнулся Зиновий Петрович Рожественский, попросту не имела решения — надежда была только на ошибку японского командующего.

Если же вспомнить мысль о выделении из состава эскадры пятерки лучших броненосцев в «быстроходное крыло», то такая идея имела бы смысл в одном-единственном случае — если бы соединение из броненосцев типа «Бородино» и «Ослябя» имело эскадренную скорость хотя бы на 1,5 узла выше японской. Тогда да, можно было бы рискнуть и по примеру Домивилла попытаться атаковать более чем вдвое превосходящий неприятельский флот, компенсируя слабость сил решительным маневром. Однако, разумеется, эскадренная скорость наших пяти броненосцев никак не могла составить 15,5-17,5 узла (до такого даже Костенко не додумался) и потому выделение их в отдельный отряд не имело никакого смысла.

Командир крейсера «Олег», капитан 1-го ранга Добротворский показывал Следственной комиссии:
«Разделение эскадры на тихоходов и быстроходов позволяло последним заходить японцам в тыл или голову, чем, конечно, улучшало бы наше положение, но опять на короткое время, потому что одна половина эскадры удалилась бы от другой и все равно была бы разбита.
В конце концов, без тех же снарядов, что у японцев, и без преимущества в скорости хода над ними (мы могли ходить не более 13 узлов), наш погром был предопределен, почему так уверенно и ждали нас японцы. Кто бы нами ни командовал и какое бы искусство мы ни проявили, все равно, предстоящей нам страшной участи избежать было нельзя».


Второй причиной поражения русской эскадры стало качество русских снарядов. По этому вопросу сломано очень много копий. Есть общераспространенное мнение: русские снаряды никуда не годились, потому что были слишком легковесны, имели малое содержание ВВ, слабое взрывчатое вещество (пироксилин) и плохие взрыватели. Иные исследователи пытаются учесть и другие факторы:
«Точный анализ, проведенный годы спустя, вскрыл ошеломляющую картину. Так, оказалось, по весу выбрасываемого в минуту взрывчатого вещества (главный поражающий фактор) японцы превосходили русских не в два, не в три, не в пять, но... в пятнадцать раз! Если же учесть относительную взрывную силу "шимозы" (1,4 по сравнению с пироксилином), то соотношение в пользу Того станет и вовсе устрашающим — большим, чем 20:1. Но это при условии, что взрывался каждый русский снаряд, попавший в цель. Если же сделать соответствующую поправку, то оно возрастет до 30: 1». (В. Чистяков, «Четверть часа для русских пушек».)


Но существует и другая точка зрения. Несмотря на эти недостатки, русские снаряды были лучше японских, потому что в отличие от японских все-таки пробивали броню, в то время как последние взрывались сразу при касании хотя бы даже и небронированного борта. Русские же снаряды, невзирая на малое количество ВВ, все же проникали за бронирование и имели возможность повредить важнейшие механизмы неприятельских кораблей.

Чья точка зрения верна? Давайте попробуем разобраться, но зайдем с конца — рассмотрим эффект от воздействия русских и японских снарядов на броненосцы «Микаса» и «Орел».

Броненосец «Орел» в течение боя получил от 60 до 76 попаданий снарядами разных калибров. К сожалению, мне не известно время попаданий того или иного снаряда, но очевидно, что далеко не все из них попали в корабль в первый час сражения. Не будет ошибкой предположить, что общее число попаданий в «Орел» в указанное время (т.е. приблизительно с 14.05 и до 15.10, когда противники в первый раз потеряли друг друга из вида) несколько или даже значительно меньше, чем 40 снарядов, которые получил флагман Того «Микаса» за все сражение.

В качестве ориентира возьмем артиллерию — она на броненосцах защищалась традиционно хорошо, так что выведение ее из строя в какой-то мере может послужить нам лакмусовой бумажкой эффективности воздействия вражеских снарядов. Примерный перечень потерь, которые понесла артиллерия «Орла» в результате воздействия японских снарядов в период с начала боя и до 15.10 возьмем согласно рапорту старшего офицера «Орла» капитана 2-го ранга Шведе:

1) В носовой 75 м/м каземат чрез полупортики попали один за другим два снаряда крупного калибра, вероятно, 8-ми дюймов, приведшие в негодность оба 75 м/м орудия левого борта, а часть осколков, пролетев через дверь, в продольной броневой переборке, вывела из строя 75 м/м орудие № 18 правого борта.
2) 12-дюйм. снаряд, попавший в дуло левого носового 12-дюйм. орудия, отбил кусок ствола фут на 8 от дульного среза и вскинул его на верхний носовой мостик, где им убил трех человек ниж. чинов и заклинил там его стоймя.
3) Снаряд большого калибра, попавший в корму брони над амбразурой левого 12-дюймов. кормового орудия, исковеркал раму амбразуры и, продавив броню над орудием, ограничил угол возвышения орудия, так что орудие это могло действовать только на 30 кабельтовых.
4) 12-дюйм. снаряд, попавший в вертикальную броню стола вблизи амбразуры (носовая шестидюймовая башня. — Прим. авт.), сдвинул плиту брони, приподнял крышу, сорвал колпаки, разбил станину левого орудия, перекосил башню на катках, и заклинил ее. Башня приведена в полную негодность.
5) Снаряд 8-дюйм. или большого калибра, попавший в вертикальную броню стола, рикошетировал в легкий борт, при разрыве разворотил его, чем ограничил угол обстрела башни (средняя шестидюймовая. — Прим. авт.) в корму от траверза.
6) 8-дюймовый снаряд, рикошетируя от воды, на излете ударил с левой стороны в прорезь боевой рубки. Разрывом снаряда и его осколками разбило дальномер Барра и Струда, испортило боевые указатели и помяло многие переговорные трубы, повредило компас и штурвал.

Итак, мы видим, что потери артиллерии «Орла» весьма чувствительны — полностью выведено из строя одно 12-дюйм. орудие, еще у одного ограничена дальность 30 кбт (кроме того, по другим данным, после получения повреждения это орудие не могло стрелять около 20 минут, что тоже существенно). Одна шестидюймовая башня полностью выведена из строя, еще у одной ограничен сектор обстрела (не могла стрелять от траверза в корму). Также выведено из строя три 75-мм орудия.

Но самое страшное — разбита система централизованного управления стрельбой. Разрушен дальномер, боевые указатели, и главный артиллерист «Орла» лейтенант Шамшев вынужден отдать приказ о переходе на групповой огонь — теперь каждое орудие стреляет и корректирует свой огонь самостоятельно. Вместо того, чтобы замерять дистанцию по до неприятеля дальномером, пристреливаться (обычно для пристрелки использовалась носовая шестидюймовая башня, которая теперь выведена из строя) и, точно определив прицел, обрушивать на врага всю мощь корабельной артиллерии, теперь каждое орудие стреляет, пользуясь исключительно собственными приборами наблюдения, т.е. в лучшем случае — оптическим прицелом. К тому же теперь огонь корректирует не лучший артиллерист корабля, т.е. главарт, а каждый наводчик самостоятельно.

Практика первой и второй мировых войн показывает, что уничтожение централизованного управления огнем снижает эффективность огня корабля даже не в разы — на порядки. Например, тот же «Бисмарк», продемонстрировав хорошую точность стрельбы в сражении против «Худа» и «Принс оф Уэллс», в своем последнем бою достаточно быстро пристрелялся по «Роднею», но в этот момент британцы разбили его КДП, лишив немецкий линкор централизованного управления огнем. И тут же «снайпер» превратился в «неумеху» — в ходе боя германский рейдер не добился ни единого попадания в английские корабли. Конечно, куда более скромные дистанции Цусимского сражения позволяли наводчикам орудий не только стрелять, но и кое-как попадать, однако столь точного огня, который продемонстрировали русские броненосцы в завязке сражения, теперь от «Орла» ожидать было невозможно.

Да, безусловно японские снаряды не могли пробивать брони. Но это не значит, что они были бесполезны при стрельбе по бронированной цели. Попадания японцев приводили к значительным повреждениям русских броненосцев и вследствие к снижению эффективности их огня.

Мифы Цусимы (часть 3)


Артиллерия «Микасы» тоже страдала от русских попаданий (описание взято у Кэмпбелла "The battle of Tsushima" из журнала Warship International, 1978 г. Часть 3).

1) 12-дюйм. снаряд пробил крышу каземата №3, ранил практически всю прислугу орудия и вызвал взрыв находившихся поблизости 10 3" патронов. 6" орудие в каземате сохранило способность вести огонь.
2) 6-дюйм. снаряд разорвался при попадании в нижний комингс каземата №5, сместив броневой стык и выведя из строя прислугу, хотя само орудие не получило повреждений.

3) 6-дюйм. снаряд пробил крышу каземата №11, не повредив орудие.

4) 6-дюйм. снаряд попал в амбразуру каземата №10 и взорвался на станине 6" орудия, выведя это орудие из строя.

Итак, 4 русских снаряда прошли в амбразуры/пробили броню японских казематов и… только в ОДНОМ случае японская шестидюймовка была выведена из строя. Причем для достижения такого результата снаряду пришлось попасть не просто в каземат, но в само орудие!

Снаряд… взорвался на станине 6" орудия, выведя это орудие из строя.


Дальномеры «Микасы» никакого урона не понесли, и японский флагман имел возможность управлять огнем во всей мощи имевшихся у него технических средств.

Один из уважаемых «завсегдатаев» цусимских форумов, пишущий под псевдонимом «realswat», пользуясь рапортами командиров «Микаса», «Токива», «Адзума», «Якумо», а также «Медицинским описанием Цусимского боя» и иными источниками, составил хронологию попаданий в японские корабли Того и Камимуры. В эту хронологию, конечно же, вошли не все попадания русских, а только те, время которых было зафиксировано японцами. Таковых насчиталось 85, при этом:

1) С начала боя (с 13.50) и до 15.10, т.е. за первые один час двадцать минут сражения зафиксировано 63 попадания всех калибров в японские корабли.

2) С 15.40 и до 17.00 т.е. за следующие час двадцать сражения — только 13 попаданий.

3) И наконец, с 17.42 и до окончания боя, т.е. до 19.12, за полтора часа — еще 9 попаданий.

Иными словами, эффективность русского огня постоянно снижалась. Можно, конечно, возразить и сказать, что данная статистика решительно изменится, если было бы известно время прочих русских попаданий. Но я так не считаю, и полагаю, что учет таких попаданий если и изменит картину, так только в сторону еще большей эффективности огня в первый час сражения. Ведь когда попаданий много, считать их сложнее и фиксировать точное время- тоже.

Почему так резко снизилось качество стрельбы русских артиллеристов?

Из пяти новейших броненосцев в первый час сражения погиб «Ослябя», вышел из строя «Суворов», а «Орел» потерял централизованное управление огнем. Вполне допустимо предположить, что получивший тяжелейшие повреждения «Александр III» также лишился централизованного управления огнем, но тогда… тогда получается, что из пятерки современных броненосцев, с которыми русская эскадра начала сражение, полноценное управление огнем осталось всего лишь на одном броненосце — «Бородино»! И то — не факт…

Ни у одного японского корабля не была выведена из строя система управления огнем.

Таким образом, можно сделать некоторые выводы — русская эскадра в начале сражения вела весьма точный огонь. Однако значительное количество попаданий в японские корабли не привело к серьезным повреждениям последних. В то же время огонь японцев повлек за собой быстрое падение боеспособности русских броненосцев. В итоге высокая точность огня русских быстро падала, в то время как точность и эффективность японского огня оставались на прежнем уровне.

В чем причина эффективности огня японцев? Я бы выделил четыре основных фактора:

1) Великолепная подготовка японских комендоров. Они отлично стреляли в сражении 28 июля при Шантунге, но в Цусиме стреляли еще лучше.

2) Выгодное тактическое положение японских кораблей — большую часть боя японцы наседали на головные корабли русской эскадры создав тем самым самые благоприятные условия для действия своей артиллерии.

3) Чрезвычайная мощность японского фугасного снаряда. Содержание ВВ в японских чемоданах составляло… и вот сейчас, уважаемые читатели, будете смеяться. Ибо в весах ВВ снарядов времен Русско-японской войны идет сплошное разночтение и недоразумение. Различные источники (Титушкин, Белов) при равном весе японского фугасного снаряда (385,6 кг), совершенно не сходятся в его наполнении и дают либо 36,3, либо аж 48 килограммов «шимозы». Но попадалась и третье число — 39 кг.

4) И, как говорят англичане, last but not least (последний по порядку, но не по значению) фактор — феерическое везение японцев.

Честно говоря, когда пытаешься анализировать распределение попаданий русских и японских снарядов, возникает стойкое ощущение, что кто-то там, наверху, был крайне заинтересован в победе японского оружия.

В первый час сражения (когда количество попаданий в русские и японские корабли еще было сопоставимым) русским артиллеристам удалось один-единственный раз попасть в башенно-подобную установку «Фудзи» на протяжении первого часа сражения, при этом, как пишет Кэмпбелл:
«Снаряд пробил 6" броню… и разорвался… как раз перед верхней позицией зарядника… Находившийся в орудии полузаряд вспыхнул, загорелись также находившиеся в верхнем заряднике 8 четвертьзарядов, однако огонь не затронул шесть фугасных снарядов (ПО-ЧЕ-МУ? — прим. авт.)… Была перебита нагнетательная трубка гидравлического привода правого верхнего досылателя, и, как говорят, бившая из нее под большим давлением вода сильно помогла тушению пожара. (Форменное издевательство над теорией вероятности. — Прим. авт.) Правое орудие было задето осколками, и на этом основании из него больше не стреляли… Через 40 минут левое орудие было снова введено в действие и до конца боя выпустило еще 23 снаряда.


А что с русской эскадрой? В самом начале боя выбита носовая башня «Ослябя», взорвана (хотя, быть может, все-таки взорвалась сама) кормовая двенадцатидюймовая башня броненосца «Князь Суворов», на «Орле», как было сказано выше, в носовой башне разбито орудие (у второго возникли проблемы с подачей боеприпасов) и попаданием в кормовую башню ограничена дальность стрельбы еще одной двенадцатидюймовки. При этом в башню «Суворова» было как минимум одно попадание до того, как она взорвалась, да и в башню «Ослябя», возможно, попали не единожды.

Поменяй фортуна попадания — и японцы менее чем за час сражения утратили бы 5-6 из 16 своих крупнокалиберных орудий, а с учетом того (и тут уже никакой мистики нет), что японские снаряды часто взрывались в стволах орудий, выводя последние из строя, в дальнейшем количество «чемоданов», доставшихся русским кораблям было бы значительно сокращено.

«Ослябя» погиб менее чем за час, что объясняется чрезвычайно «удачными» местами, куда попадали японские снаряды. Броненосец того же типа «Пересвет» претерпел в бою при Шантунге 35 попаданий, из которых 11 или 12 было 305-мм, однако корабль уцелел и самостоятельно вернулся в Порт-Артур. Возможно, «Ослябя» получил сопоставимое количество снарядов, но «чемоданов» в него угодило немного — по некоторым данным, не более трех. Однако попали они настолько туда, куда нужно, что просто диву даешься.

Ну, а в чем причина низкой эффективности (повторяю — при вполне приличном количестве попаданий) русского огня? Основная причина — крайне низкое фугасное действие снарядов, как бронебойных, так и фугасных. Но почему?

Канонической считается версия Новикова-Прибоя.
«Почему наши снаряды не разрывались? …Вот какое объяснение дал по этому поводу знаток военно-морского дела, наш знаменитый академик А. Н. Крылов:
"Кому-то из артиллерийского начальства пришло в голову, что для снарядов 2-й эскадры необходимо повысить процент влажности пироксилина. Этот инициатор исходил из тех соображений, что эскадра много времени проведет в тропиках, проверять снаряды будет некогда, и могут появиться на кораблях самовозгорания пироксилина. Нормальная влажность пироксилина в снарядах считалась десять — двенадцать процентов. Для снарядов же 2-й эскадры установили тридцать процентов... Если какой-нибудь из них изредка попадал в цель, то при ударе взрывались пироксилиновые шашки запального стакана снарядной трубки, но пироксилин, помещавшийся в самом снаряде, не взрывался из-за своей тридцатипроцентной влажности».


Во-первых, Новиков ссылается на слова уважаемого академика, но без ссылки на труд, в котором А.Н. Крылов делает это утверждение. Лично я не могу похвастаться тем, что читал все труды А.Н. Крылова, однако же я нигде не встречал этой фразы иначе, чем со ссылкой на Новикова-Прибоя, но никогда — на конкретный труд А.Н. Крылова. Среди куда более многознающих, нежели я, «завсегдатаев» цусимских форумов бытует мнение, что академик никогда ничего подобного и не говорил. Во-вторых, минимальный ликбез по пироксилину выявляет совершенно удивительную новость — оказывается, пироксилин вполне может иметь 25-30-процентную влажность!
"Влажный пироксилин, который можно использовать в качестве взрывчатого вещества, должен иметь влажность от 10 до 30 %. С повышением влажности его чувствительность снижается. При влажности около 50 % и более он совершенно теряет взрывные свойства. Когда пироксилин применяется в качестве бризантного ВВ, то целесообразно по соображениям безопасности в обращении использовать влажный (10-25 %) пироксилин, при этом требуется использовать с таким зарядом в качестве промежуточного детонатора сухой пироксилин (5-процентный)."


В-третьих, дело в том, что пироксилин в русских снарядах размещался исключительно в герметичной латунной упаковке, поэтому ни о какой проверке (помните — «проверять снаряды будет некогда»!) и речи быть не может.

И, наконец, в-четвертых. Новиков приписывает достопочтенному академику следующие слова:
«Все это выяснилось в 1906 году при обстреле с эскадренного броненосца "Слава" взбунтовавшейся крепости Свеаборг. Броненосец "Слава"… был снабжен снарядами, изготовленными для этой эскадры. При обстреле со "Славы" крепости на броненосце не видели взрывов своих снарядов. Когда крепость все же была взята и артиллеристы съехали на берег, то они нашли свои снаряды в крепости почти совершенно целыми. Только некоторые из них были без дна, а другие слегка развороченными».


Что тут можно сказать? Было бы крайне странно, если бы на броненосце «Слава» увидели разрывы своих снарядов в Свеаборге. По одной простой причине — эскадренный броненосец «Слава» на момент подавления восстания не считался благонадежным, поэтому, хотя и был отправлен на соединение с другими кораблями флота, в обстреле Свеаборга участия НЕ ПРИНИМАЛ. Свеаборг обстреливали «Цесаревич» и «Богатырь». А ведь есть еще и "в пятых"…

Мог ли знаменитый А.Н. Крылов, звезда мирового масштаба, известный своим скрупулезнейшим отношением к работе, сделать столь грубые и многочисленные ошибки? Судить вам, уважаемые читатели.

Безусловно, дефекты трубок Бринка и отказы взрывателей, приводившие к тому, что значимая часть русских снарядов совершенно не разрывалась, сыграли свою негативную роль. Но увы — действие тех снарядов, которые все же разрывались, за редчайшим исключением не наносили японцам сколько-нибудь существенного ущерба. Поэтому будь наши взрыватели иной конструкции, все же не стоило бы ожидать значимого прироста эффективности русского огня в Цусимском сражении. Но в чем же тогда дело?

Сперва позволю себе напомнить инструкцию З.П. Рожественского по применению снарядов разного типа:
«При расстояниях свыше 20 каб. стрельба из всех пушек по броненосным судам производится фугасными снарядами. При расстояниях 20 каб. и меньше 10- и 12-дюйм. орудия переходят на бронебойные снаряды, и 6-дюйм., 120-мм пушки начинают стрелять бронебойными снарядами только при уменьшении расстояний до 10 кбт.».


Сложно сказать, насколько артиллеристы русских кораблей выполняли данный приказ, но вот броненосец «Орел» в дневном бою 14 мая (не считая отражения ночных атак) израсходовал два бронебойных и 48 фугасных 305-мм снарядов, 23 бронебойных и 322 фугасных 152-мм снарядов. Не исключено, что так же воевали и остальные новейшие броненосцы — «Бородино», «Александр III» и «Князь Суворов».

Что представлял из себя русский тяжелый 305-мм фугасный снаряд? Об этом подробно сказано в «Отношении Морского технического комитета — председателю Следственной комиссии по делу о Цусимском бое» (от 1 февраля 1907 года, №234 на №34). Я не буду цитировать полностью данный материал, приведу только самую суть:
Устанавливая в 1889 году классификацию потребных для флота снарядов, Морской технический комитет считал, что для поражения незащищенных бронею судов должно иметь... также и снаряды с возможно большим разрывным зарядом, так как польза от них представлялась очевидною, между тем, как «закаленные (бронебойные) стальные снаряды будут», в этом случае, «пронизывать борта неприятеля без особого вреда»…
Произведенное тогда же испытание стальных 6-дюйм. бомб завода Рудиицкого… показало, что для означенных целей можно иметь тонкостенные снаряды… при… весьма большом весе разрывного заряда — от 18% до 22% от полного веса снаряженного снаряда… Такие снаряды, получившие название «фугасных», Комитет и полагал ввести для снабжения судов. Но в дальнейшем движении дела оказалось, что наши заводы, как казенные, так и частные, по состоянию у них снарядной техники, затрудняются изготовлением стали столь высоких качеств… Единственным выходом было поступиться качествами стали и, чтобы снаряды не разбивались в орудии, утолстить стенки их, уменьшив разрывной заряд… На этом основании Комитетом были проектированы фугасные снаряды с разрывным зарядом в 7,7% от полного веса (При массе снаряда в 331,7 кг получаем 25,5 кг ВВ. А ведь очень неплохо! — Прим. авт.) …Но и это требование оказалось не под силу нашим заводам… Поэтому чертежи снарядов были вновь переработаны, с уменьшением веса разрывного заряда до 3,5%… Комитет докладывал управляющему министерством, что эти чертежи считает возможным утвердить лишь временно, что такие снаряды безусловно будут хуже по фугасному действию, чем ранее проектированные, хотя и будут лучше чугунных, ибо их можно снаряжать не простым порохом, а пироксилином…


Пироксилин — это прекрасно, но требует, как я уже писал выше, того самого латунного чехла (в противном случае начинается какая-то химическая реакция со сталью снаряда). Так вот, 3,5% от массы снаряда — это масса ВВ И ЛАТУННОГО ЧЕХЛА. А масса ВВ без чехла была куда скромнее — 2,4-2,9% от массы снаряда для 6-дюйм. и 10-дюйм. снарядов соответственно и всего лишь 1,8% для двенадцатидюймового снаряда. 5 килограммов 987 граммов! Конечно, ни о каком фугасном заряде говорить уже не приходится, при такой-то массе ВВ. Понимали это и в МТК:
За отсутствием сильного бризантного действия… не было основания присваивать этим снарядам особо чувствительную трубку, и они были снабжены двойными ударными трубками.


А вот теперь — внимание!
в 1896 году было намечено, по мысли управляющего министерством генерал-адъютанта Чихачева, произвести обширные опыты… над всеми родами принятых у нас снарядов, в том числе и фугасными, для определения разрушительного их действия… Программа предварительных опытов была представлена ... управляющему Морским министерством вице-адмиралу Тыртову, который положил резолюцию: «Согласен, но сообразуясь с имеемыми на это денежными средствами. Главному Управлению доложить».
Главное Управление кораблестроения и снабжений сообщило комитету, что предположенные опыты вызовут расход до 70000 рублей; что с хозяйственной стороны самые опыты уже не имеют большого значения, так как требующиеся для судов снаряды изготовлены или заказаны почти до полного боевого комплекта; что оно полагает возможным допустить производство опытов лишь попутно при испытаниях снарядов, плит… и что эти соображения управляющим министерством одобрены.

Такое решение, в сущности, было равносильно полному отказу в опытах.


Российская империя собирается отстаивать свои интересы в океане и на Дальнем Востоке. Под это создается могущественный флот и тратятся огромные средства — броненосец времен Русско-японской войны стоил порядка 12-14 млн. руб. Но из-за того, что какой-то инфузории-туфельке по попущению господнему выслужившей соответствующий мундир, пожалелось 70 тыс. казенных средств, флот получает снаряды нового типа… не опробованные испытаниями! Это сюрреализм высшей категории, куда там Сальвадору Дали! А МТК? Еще одно обращение повлекло за собой неопределенную визу Авелана, но под нее сумели испытать сегментные снаряды, а дальше…
«Дальнейших представлений по поводу фугасных снарядов Морским техническим комитетом не делалось»


Браво! О чем тут еще можно говорить?! Но самое интересное еще впереди. Цитирую все то же «Отношение Морского технического комитета». На вопрос «Какими разрывными зарядами обладали фугасные снаряды больших калибров — 6", 8", 10" и 12", составлявшие боевой запас на судах нашей 2-й эскадры Тихого океана при уходе ее из Балтийского моря?» был дан следующий ответ:
«Фугасные снаряды 6-дюйм., 8-дюйм. и 10-дюйм. калибров были снаряжены пироксилином, имея двойные ударные пироксилиновые трубки, а 12-дюйм. фугасные снаряды, по неготовности пироксилиновых зарядов, имели снаряжение из бездымного пороха при обыкновенных ударных трубках образца 1894 года».


Занавес.

Таким образом, 2-ую Тихоокеанскую эскадру отправили в бой с фугасными снарядами главного калибра, имевшими в качестве взрывчатого вещества АЖ ПОЧТИ 6 КИЛО БЕЗДЫМНОГО ПОРОХА!

Мифы Цусимы (часть 3)


Конечно, бездымный порох, уступая по бризантности пироксилину, все же превосходит черный порох, которым были оснащены 305-мм снаряды кораблей адмирала Стэрди. Но с другой стороны, содержание ВВ в британских снарядах было выше — даже бронебойные снаряды комплектовались 11,9 кг черного пороха, так что по воздействию на неприятеля наши «цусимские» бездымнопороховые снаряды все же вряд ли дотягивали до чернопороховых британских. К чему это я? Да к тому, что для уничтожения броненосных крейсеров «Гнейзенау» и «Шарнхорст», которые ни по размеру, ни по бронированию не были ровней японским броненосцам, понадобилось соответственно 29 и (ориентировочно) от 30 до 40 британских 305-мм снарядов.

И последнее: а что, если бы русские артиллеристы в Цусиме пользовались не фугасными, а преимущественно бронебойными снарядами? Увы — ничего хорошего, хотя насчет содержания ВВ в русских бронебойных опять же нет ясности. Некоторые источники (тот же Титушкин) дают 4,3 кг ВВ, что составляет 1,3% от массы снаряда, но есть и другое мнение — что в русском бронебойном двенадцатидюймовом снаряде имелось не 1,3 ПРОЦЕНТА, а 1,3 КИЛОГРАММА пироксилина. Замена фугасных 305-мм снарядов на такие бронебойные, очевидно, сколько-нибудь существенного увеличения эффективности их применения дать не могла.

Таким образом, основная причина малой эффективности русских снарядов заключается в малом бризантном действии, вызванным невысоким содержанием ВВ.

На этом я собирался закончить цикл статей о Цусиме, но… в обсуждении предыдущих материалов было поднято несколько вопросов, на которых стоит остановиться более детально, чем я делал это раньше. Таковых вопросов три: это скорость броненосцев типа «Бородино» в Цусиме, разбор возможности броска 5 лучших броненосцев на противника в момент завязки боя (на «Петлю Того») и причины, по которым не стоит чрезмерно доверять мемуарам Костенко. И потому продолжение (точнее, постскриптум) следует!
Автор: Андрей Колобов


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 201
  1. anip 26 июня 2015 07:14
    В принципе, причины поражения здесь указаны те же, что и всегда указывались: низкая скорость эскадры и дерьмовые снаряды.
    1. тлауикол 26 июня 2015 07:26
      но самодержавие, конечно, ни при чем ? :)) про Св. Царя ни полслова !

      Статья интересная, много новых для меня технических фактов. Но в целом, ничего удивительного, что такая гнилая система рухнула, проиграв последние войны, под тяжестью революций
      1. anip 26 июня 2015 08:32
        Цитата: тлауикол
        но самодержавие, конечно, ни при чем ?

        Почему не причём? Ещё как причём.
        ...
        Хотя для некоторых, может, и не причём, точно также как сейчас гарант не причём во всех провалах.
        1. Firstvanguard 27 июня 2015 07:28
          Хотя для некоторых, может, и не причём, точно также как сейчас гарант не причём во всех провалах.

          Для полноты картины, Уважаемый, проведем параллель до конца. Сопоставим полномочия Николая II и Гаранта?
          1. Scraptor 27 июня 2015 07:54
            это про ядерный чемоданчик и ВТА?
      2. Scraptor 26 июня 2015 13:48
        Зато много про то что пироксилин "оказывается" был вовсе не подмочен... yes
        Да еще в три раза более чем.
        1. Pilat2009 26 июня 2015 17:57
          Цитата: Scraptor
          Зато много про то что пироксилин "оказывается" был вовсе не подмочен... yes
          Да еще в три раза более чем.

          Ну,дыма без огня не бывает.Возможно, часть снарядов не сработала от взрывателей.Не суть важно-главное половина попавших не взорвалась
          Тоесть что имеем:
          1.-Малая скорость эскадры Рожественского.Это безусловно повлияло на итог боя,НО опыты англичан проводились без стрельбы,только на основе занятия позиции "Т".Хотя например в бою при Доггер Банке англичане имели перевес в скорости и хотя номинально одержали победу,потопив слабейший корабль немцев,ни о каком Кроссинг Т речи не было.Далее в бою линейных крейсеров в Ютланде англичане снова имели скоростное преимущество и снова ничего из него не извлекли.И наконец при встрече главных сил англичане снова имели скоростное преимущество пусть не всех кораблей,но за счет тормозивших Шеера старых броненосцев имели большую эскадренную скорость.Да,им удалось поставить "Т" но дивидендов из этого они не получили,Шеер маневром оторвался от них,почти интуитивно.Хотя тут и погода внесла лепту
          2.-Превосходство японцев в весе залпа,точности стрельбы и сплаванности
          3.-Дефекты русских снарядов
          4.-Удача
          Вот эти четыре фактора в сумме и решили исход боя и будь на месте Рожественского Макаров,Нельсон или Нахимов,результат был бы тем же
          1. Цитата: Pilat2009
            Хотя например в бою при Доггер Банке англичане имели перевес в скорости и хотя номинально одержали победу,потопив слабейший корабль немцев,ни о каком Кроссинг Т речи не было.Далее в бою линейных крейсеров в Ютланде

            Эти ситуации совершенно неэквивалентны - при появлении дредноутов и увеличении дальности боя до 70-90 кбт фактор скорости прилично потерял свое значение. После британских маневров Европа обсуждала преимущества более скоростного флота, но после первой мировой те же англичане считали, что превосходство линкороров противника на 10% - ерунда, которая ничем противнику не поможет (отсюда, кстати, весьма скромные требования по скорости к серии "Кинг Джордж V"
            1. MooH 26 июня 2015 20:58
              Цитата: Андрей из Челябинска
              после первой мировой те же англичане считали, что превосходство линкороров противника на 10% - ерунда, которая ничем противнику не поможет (отсюда, кстати, весьма скромные требования по скорости к серии "Кинг Джордж V"

              Не логично. Почему тогда развитие флота пошло по пути создания скоростного линкора? Может англичане ошиблись?
              1. Превосходство в скорости на 10-15% было критичным, для броненосных флотов начала века, когда дальность, с которой можно было бы причинять решающие повреждения броненосцам не превышала 40 кбт. Соответственно, флоты могли устраивать сложные маневры на глазах друг у друга на дистанции 5-6 миль без опасения серьезных повреждений.
                С появлением дредноутов дистанции боя увеличились до 70-90 кбт. Тут уже не поманеврируешь особо (к примеур - то тже Домвилл уже не смог бы так запросто обогнать корабли Вильсона и Бересфорда - расстреляли бы в процессе обгона), и потому для "быстроходного крыла" требовалась уже куда более высокая скорость. Поэтому те же британцы считали достаточным для кораблей линии 21 узел, а вот для быстроходного крыла желали иметь более чем на треть больше - за 30 узлов.
                А потом стало ясно, что концепция "тихоходная линия и быстроходное крыло при ней" устарела, и что куда лучше создавать линию быстроходны линкоров.
                1. MooH 27 июня 2015 23:23
                  Спасибо, как всегда исчерпывающе smile
                  1. Да не за что, всегда рад ответить на корректно поставленный вопроос! hi
          2. Scraptor 26 июня 2015 18:20
            Большая часть снарядов вообще не разорвалась, оставшиеся имели сильно ослабленное бризантное дейсвие. Бенsoны, Бланки и Бринки постарадись...
          3. Иван моховиков 26 июня 2015 23:01
            Это как иракские Т-72М с говеными снарядами против М1А1SEP в 1991 году
      3. jktu66 26 июня 2015 15:03
        Но в целом, ничего удивительного, что такая гнилая система рухнула,
        Очень подходящие слова , на мой взгляд, но только про СССР в 1991, причем при полном отсутствии царя smile Автору большое спасибо за практически неидеологизированную точку зрение на цусимскую трагедию. Наши прадеды-моряки умылись кровью в бою за царя и Отечество, проявляя героизм, как и в 1941м - за Родину , за Сталина. Вечная память русским героям.
        1. Scraptor 26 июня 2015 15:12
          Да, только в 1905 кто то "по совету англичан" подмочил у морской артиллерии в снарядах порох (который надо держать сухим), а в 1941 подставил всю авиацию по основным аэродромам, несмотря на то что ведомство Л.П. Берии в 1937-38г расстреливая вредителей сбилось с ног.
          Но масштаб последовавших событий ни в какое сравнение не идет. И в 1914г при Царе немца вглубь страны вообще не пустили.
          1. Scraptor 26 июня 2015 15:15
            ... а, и кто -то из этих уже успел поставить минус. bully
    2. Хищник 26 июня 2015 07:37
      Об этом знало и командование эскадры.То есть еще до подхода к Цусиме было ясно,что шансов нет.Надеяться на ошибку Того глупо.Потому вопрос-а зачем тогда нужно идти на встречу с Того не имея возможности победить или разойтись в ничью?!
      1. anip 26 июня 2015 08:34
        Цитата: Хищник
        Потому вопрос-а зачем тогда нужно идти на встречу с Того не имея возможности победить или разойтись в ничью?!

        Царю нужна была "маленькая, но победоносная война". А когда Порт-Артур пал, возвращать эскадру ему было "западло" (мол, падение престижа), он надеялся что вдруг как-нибудь, хоть на море, побьют этих "япошек".
        1. Scraptor 26 июня 2015 13:49
          флотом клмандовало Адмиралтейство...
      2. ABM 26 июня 2015 19:11
        собственно, а почему? все бои Первой эскадры никак не могли дать возможность сделать такой вывод!
        ABM
      3. ABM 26 июня 2015 19:11
        собственно, а почему? все бои Первой эскадры никак не могли дать возможность сделать такой вывод!
        ABM
    3. THE_SEAL 26 июня 2015 17:10
      В принципе все правильно. Но что мог Рожественский противопоставить Того с учетом вышесказанного?
      1. MooH 26 июня 2015 21:01
        Цитата: THE_SEAL
        В принципе все правильно. Но что мог Рожественский противопоставить Того с учетом вышесказанного?

        Есть такие факторы как удача или погода. Мог рассчитывать на проскочить или прорваться с потерями.
    4. valerysvy 27 июня 2015 03:17
      Цитата: anip
      В принципе, причины поражения здесь указаны те же, что и всегда указывались:

      Ага-ага....Только все эти измышления "о снарядах" и прочее меркнут по сравнению с тем кем была укомплектованы эскадра....Учения по стрельбе фактически не проводились...а те что проводились дали нулевой результат-никто никуда не попал! Офицерский состав Российского императорского флота после данного сражения говорил только об одном-послали на убой не весть знает кого - тех кто стрелять то и не могли! Кстати это фактически единственный случай когда линкоры (эскадренные броненосцы) гибли от артиллерийского огня!
      1. Scraptor 27 июня 2015 05:48
        Чего только не придумают чтобы отвести от вредительства с подмоченным пироксилином bully
        Если вдруг "никто никуда не попал" то при чем здесь "единственный случай"?
      2. Trapper7 29 июня 2015 11:49
        Цитата: valerysvy
        Цитата: anip
        В принципе, причины поражения здесь указаны те же, что и всегда указывались:

        Ага-ага....Только все эти измышления "о снарядах" и прочее меркнут по сравнению с тем кем была укомплектованы эскадра....Учения по стрельбе фактически не проводились...а те что проводились дали нулевой результат-никто никуда не попал! Офицерский состав Российского императорского флота после данного сражения говорил только об одном-послали на убой не весть знает кого - тех кто стрелять то и не могли! Кстати это фактически единственный случай когда линкоры (эскадренные броненосцы) гибли от артиллерийского огня!


        По-моему у автора то как раз все очень просто и доступно изложено, и про подготовку самих комендоров, и про количество попаданий:
        Один из уважаемых «завсегдатаев» цусимских форумов, пишущий под псевдонимом «realswat», пользуясь рапортами командиров «Микаса», «Токива», «Адзума», «Якумо», а также «Медицинским описанием Цусимского боя» и иными источниками, составил хронологию попаданий в японские корабли Того и Камимуры. В эту хронологию, конечно же, вошли не все попадания русских, а только те, время которых было зафиксировано японцами. Таковых насчиталось 85


        Таким образом, можно сделать некоторые выводы — русская эскадра в начале сражения вела весьма точный огонь. Однако значительное количество попаданий в японские корабли не привело к серьезным повреждениям последних. В то же время огонь японцев повлек за собой быстрое падение боеспособности русских броненосцев. В итоге высокая точность огня русских быстро падала, в то время как точность и эффективность японского огня оставались на прежнем уровне.
    5. alekc73 27 июня 2015 14:44
      Причина поражения на море- гибель адмирала С.О.Макарова.Второго флотоводца такого масштаба в России не оказалось.Уверен при нем 1 Тихоокеанская эскадра прорвалась во Владивосток.Оказали действенную помощь и 2 эскадре.Война на море приняла бы иной поворот.
      1. sevtrash 27 июня 2015 17:12
        Цитата: alekc73
        Причина поражения на море- гибель адмирала С.О.Макарова.Второго флотоводца такого масштаба в России не оказалось.Уверен при нем 1 Тихоокеанская эскадра прорвалась во Владивосток.Оказали действенную помощь и 2 эскадре.Война на море приняла бы иной поворот.

        Не думаю, что так уж однозначно, все же - один в поле не воин. Однако, несомненно, от Макарова толку было бы больше, чем от Витгефта и Рожественского.
      2. ABM 27 июня 2015 18:03
        у нас любят мертвых - герой обороны Порт Артура Кондратенко... "светлое пятно" флота - Макаров... а я почитал его выводы, например, орудия на кораблях не стоит защищать даже щитами - тк площадь поражения снарядом противника увеличивается... потом подумал о том, почему он психанул и рванул на японские мины, несмотря на предупреждения - может, недооценивал степень угрозы...

        но, так то, да - боевой адмирал... ничего не боялся! к сожалению на настоящей войне те, кто ничего не боится, живут недолго - Нахимов, Корнилов - все были смелыми...

        Прям создается впечатление, что смело умереть - цель! не победить, а именно вот как то так! и Того - всю Цусиму просидел на мостике! хотел как Нельсон :) но наши, хорошо подготовленные Рожественским артиллеристы, даже шанса ему такого не дали winked - лучше бы утопился бы что ли crying
        ABM
        1. sevtrash 27 июня 2015 18:36
          Цитата: ABM
          Прям создается впечатление, что смело умереть - цель! не победить, а именно вот как то так! и Того - всю Цусиму просидел на мостике! хотел как Нельсон :) но наши, хорошо подготовленные Рожественским артиллеристы, даже шанса ему такого не дали winked - лучше бы утопился бы что ли crying

          Того все расписал младшим флагманам, что и как делать, определял задачи с уровнем самостоятельности, в боевых отрядах японцев было 2 флагмана. Если бы в 1-ой Тихоокеанской так было. Однако - традиции, но и не только.
          Рожественского где-то как-то жаль, эскадру все же протащил через полмира, а дальше неясно, чего ему не хватило, во всяком случае дара к сражениям Нельсона, Ушакова, Макарова у него не было.
      3. ABM 27 июня 2015 22:57
        а почему вам кажется, что Макаров был каким то гениальным флотоводцем? я достаточно внимательно изучил его карьеру, в принципе, ничего такого не удалось найти, может вы поделитесь информацией? русско-турецкую войну можно не изучать, там с минными катерами истории не имели к вождению эскадр никакого отношения, эскадрой, по большому счету, командовал в Артуре недолго - запомнился матросам тем, что на Новике выскочил на спасение миноносца и тем, что не поверив сведениям о японских минных постановках, погубил на минах Петропавловск, явно недооценив степень минной опасности...
        ABM
        1. sevtrash 28 июня 2015 11:37
          Цитата: ABM
          а почему вам кажется, что Макаров был каким то гениальным флотоводцем? я достаточно внимательно изучил его карьеру, в принципе, ничего такого не удалось найти, может вы поделитесь информацией? русско-турецкую войну можно не изучать, там с минными катерами истории не имели к вождению эскадр никакого отношения, эскадрой, по большому счету, командовал в Артуре недолго - запомнился матросам тем, что на Новике выскочил на спасение миноносца и тем, что не поверив сведениям о японских минных постановках, погубил на минах Петропавловск, явно недооценив степень минной опасности...

          Удачу получит ищущий. Гениальный может и сильно сказано, но неординарный неоднозначно. Хотя бы из-за колпачков, хотя его инициатив хватило бы на всех остальных адмиралов. Если бы он разбил Того, что вполне могло быть, стал бы гениальным.
          Макаров, как я понимаю, из числа беспокойных, более правильно - предприимчивых командиров, которым удача улыбнется прежде всего. Правда и риска больше. Нельсон тоже в сражении погиб.
      4. Комментарий был удален.
      5. valerysvy 28 июня 2015 17:07
        Пардон....Вы называете Макарова великим флотоводцем: В Книге "сто великих адмиралов" тоже он фигурирует.... Но...ПАРДОН!!!! Вы факты его "величия" перечислите! К Гибели "Петропавловска" что привело? А до этого Ваш "великий адмирал" что творил? Кстати он вообще ни чем, до этого, не командовал....
  2. Serg65 26 июня 2015 07:47
    recourse Вот, не хотел я трогать Новикова, Бог тому свидетель! Да простят меня его почитатели request "«Все это выяснилось в 1906 году при обстреле с эскадренного броненосца "Слава" взбунтовавшейся крепости Свеаборг. Броненосец "Слава"… был снабжен снарядами, изготовленными для этой эскадры." 19 июля 1906 года ( дата расстрела Свеаборгской крепости кораблями Гардемаринского отряда) эскадренный броненосец "Слава" усиленно и срочно грузился углём на рейде Биорке-зунда (г. Приморск). Привет Прибойцам hi .
    "Под это создается могущественный флот и тратятся огромные средства — броненосец времен Русско-японской войны стоил порядка 12-14 млн. руб. Но из-за того, что какой-то инфузории-туфельке по попущению господнему выслужившей соответствующий мундир, пожалелось 70 тыс. казенных средств,". Я всегда подозревал, что история имеет место повторяться. С момента описываемых в статье событий прошло 26 лет. Изменился государственный строй, некоторые матросы стали адмиралами, а рабочие-конструкторами. История же сделав виток вернулась к тем же проблемам! В 1932 году в состав РККФ вступил крейсер "Красный Кавказ" с орудиями главного калибра Б-1-К, и хотя испытания выявили кучу недостатков нового 180 мм орудия, но оно после некоторой модернизации под индексом Б-1-П было принято на вооружение! Вес 180 мм снаряда был 97.5 кг, вес взрывчатого вещества 16.7 кг.
    Андрей, весьма вам благодарен за скрупулёзный "разбор полётов" 2-й ТОЭ! Статье конечно "ПЛЮС" good
    1. Alexey RA 26 июня 2015 15:24
      Цитата: Serg65
      Я всегда подозревал, что история имеет место повторяться. С момента описываемых в статье событий прошло 26 лет. Изменился государственный строй, некоторые матросы стали адмиралами, а рабочие-конструкторами. История же сделав виток вернулась к тем же проблемам! В 1932 году в состав РККФ вступил крейсер "Красный Кавказ" с орудиями главного калибра Б-1-К, и хотя испытания выявили кучу недостатков нового 180 мм орудия, но оно после некоторой модернизации под индексом Б-1-П было принято на вооружение! Вес 180 мм снаряда был 97.5 кг, вес взрывчатого вещества 16.7 кг.

      Ситуацию можно было бы считать аналогичной, если бы на этом всё застыло (как со снарядами после 1896) - и на пр. 26/26-бис пошли бы исходные Б-1-П. Но ВМФ таки удалось продавить промышленность - и за 6 лет Б-1-П, не меняя названия, превратилось из орудия со скреплённым стволом в орудие с лейнированным стволом, глубокой нарезкой и неплохой живучестью (320 выстрелов).
    2. ABM 27 июня 2015 18:20
      я вот сейчас связан со строительством объектов для Родины - поверьте, есть бюджет, в нем статьи, на что можно потратить те или иные деньги! если, из самых благих побуждений, потратить часть средств не по той графе расходов - в лучшем случае обанкротят компанию через арбитраж, в худшем - посадят, если не было умысла - то, конечно, не на долго...
      ABM
  3. Nehist 26 июня 2015 08:16
    Опять двадцать пять! Ну не являлась критичным превосходство в 1,5 узла. А вот в связи с тем что с эскадрой шли танспоры то по факту превосходство стало в три узла что уже критично. По стрельбе,ошибкой прежде всего был приказ бить по головному при полном отсутствии управления эскадренным огнём. Эффективно по одному кораблю может стрелять не более трёх . У всей четвёрки ЭБР типа Бородино было крайнее не удачная конструкция 6" башенных установок,клинело от осколков,и очень слабое бронирование крыши этих же самых башен. Скорострельность изначально была ниже. А вот японская интенсивность огня снизилась быстрее русской из за массовых повреждений стволов. Ну и всё-таки на первое место в причины нужно ставить не уменее совместно маневрировать и полную не ответственность командования эскадры. И таки да!!! Японцем фортуна улыбалась а РИФ фатально не везло:( Хотя совокупность всех причин и вызвало то самое невезение.
    1. alicante11 26 июня 2015 08:52
      Уважаемый, ну не защищали ЭБры транспорты. Эта задача была поставлена крейсерам. Даже немогущего управляться Суворова эскадра прикрывала от случая к случаю. А вы про транспорта... Да и японцы не особо за транспортами охотились.
      1. Nehist 26 июня 2015 08:55
        А причём тут защита транспортов? Из за того что транспорты в составе эскадры эскадра вынужденная была двигаться со скоростью транспортов. И это как раз в завязке боя. Что как раз и дало Того спокойно завершить маневр и охватит голову сразу.
    2. Цитата: Nehist
      Опять двадцать пять! Ну не являлась критичным превосходство в 1,5 узла.

      А вот британские адмиралы с Вами несогласны.
      Цитата: Nehist
      По стрельбе,ошибкой прежде всего был приказ бить по головному при полном отсутствии управления эскадренным огнём.

      Систем управления огнем с нескольких кораблей по одной цели в то время не существовало в природе.
      Цитата: Nehist
      А вот японская интенсивность огня снизилась быстрее русской из за массовых повреждений стволов.

      В Цусиме все же не было массового повреждения стволов. В бою при Шантунге - было (5 орудий ГК) но все равно японцы стреляли много интенсивнее русских.
      1. Nehist 26 июня 2015 09:43
        Существовали как ни странно,именно группы кораблей по одиночной цели. Опытным путём к этому пришли и в русском и японских флотах одновременно. По этому выше и написал что стрельба свыше трёх по одному крайне не эффективна. Пороюсь у себя,где-то была литература на эту тему скину вам ознакомитесь,весьма интересно... Британские адмиралы вообще мало в чем согласны а уж концепция Фишера вообще ужасна.
        1. Цитата: Nehist
          Существовали как ни странно,именно группы кораблей по одиночной цели. Опытным путём к этому пришли и в русском и японских флотах одновременно.

          Вас не затруднит рассказать об этом подробнее?:))
          Цитата: Nehist
          По этому выше и написал что стрельба свыше трёх по одному крайне не эффективна

          У нас это было выявлено на основании опытов Цывинского в Черном море - естественно, после РЯВ.
          Цитата: Nehist
          Пороюсь у себя,где-то была литература на эту тему скину вам ознакомитесь,весьма интересно..

          Буду чревычайно Вам признателен (это совершенно без шуток) hi
          Цитата: Nehist
          Британские адмиралы вообще мало в чем согласны

          Манверы-то говорят сами за себя. А потом их долго обсуждали в Европе.
          1. ABM 27 июня 2015 23:06
            в Морском сборнике серия статей на тему "составного черноморского дредноута" была замечательная! в теории все работало отлично! "Евстафий", "Иоанн Златоуст" и "Пантелеймон" (бывш. "Потемкин") лихо бабахали по цели по данным со среднего корабля... но однажды вся эта компания встретилась с "Гебеном" - и весь этот "составной дредноут" опозорился по полной программе - со среднего давали неверную дистанцию. "Евстафий", фактически, вел бой в одиночку и достаточно неплохо - но ему и досталось по полной...
            ABM
            1. Цитата: ABM
              в Морском сборнике серия статей на тему "составного черноморского дредноута" была замечательная!

              Верно, я так и думал:))) Понимаете, черноморский "составной дредноут" возник уже после РЯВ, в том числе и под влиянием ее опыта:) А вот ни до ни во время РЯВ ничего такого не существовало.
          2. Комментарий был удален.
  4. Серый 43 26 июня 2015 08:27
    Наверное этой статье я был рад больше всего-подтвердились все факты,описанные в прочитанной мной литературе-особенно про взрыватели. Участники боёв отмечали что японские снаряды "сметали" всех,кто попадался на пути,зажигая дерево,а действие русских снарядов довольно точно описал в своём романе В.Пикуль-как удар топором по деревянному ящику,но если после этого от ящика остаются щепки,то аналогично действию японского снаряда ящик превратился в пыль. Адмирал Макаров был уверен в нашей артиллерии,но все её достоинства оказались перечёркнуты работой взрывателей снарядов. Японцы рассказывали пленным русским офицерам о том,что случалось так,что снаряд с русского корабля пробивал японский корабль насквозь и взрывался над водой,не убив и не разрушив никого и ничего
  5. sevtrash 26 июня 2015 08:50
    Похоже Андрей никак не может отказаться от мифов и особого отношения к некоторым источникам. Ничего нового нет в значении скорости для формирования условий для победы или для поражения, для Цусимы это было отмечено давным давно и практически всеми, в том числе участниками сражения и еще и до самого сражения.
    Однако фраза "...разумеется, эскадренная скорость наших пяти броненосцев никак не могла составить 15,5-17,5 узла (до такого даже Костенко не додумался) и потому выделение их в отдельный отряд не имело никакого смысла..." - неверна.
    Возьмем показания флагманского механика 2 Тихоокеанской эскадры Обнорского - он говорит, что на 14 мая 1905 (день сражения) броненосцы типа Суворов могли иметь 17 узлов, Ослябля также 17узлов.
    Старший офицер Орла Шведе - считал, что Орел мог дать 16 узлов.
    Костенко, резюмируя слова инженер-механиков Орла, указывал на возможность Орла 16-16,5 узлов.
    Не понимаю настолько предвзятого отношения Андрея к Костенко - вплоть до игнорирования показаний Костенко комиссии.
    В итоге - уважаемый Андрей во главе новой своей статьи поставил миф.
    На самом деле несколько источников - и каких - указывают на то, что броненосцы типа Бородино и Ослябля вполне могли давать 16 узлов.
    1. Nehist 26 июня 2015 09:03
      Что примерно соответствовало скорости хода японской эскадры.
    2. Цитата: sevtrash
      Ничего нового нет в значении скорости для формирования условий для победы или для поражения, для Цусимы это было отмечено давным давно и практически всеми, в том числе участниками сражения и еще и до самого сражения.

      Ага. И при этом по сию пору продолжают обвинять русское командование в отсутствии инициативы в бою:))
      Суть в том, что имея ту разницу в скорости, которая имела 2ТОЭ и Того никаких шансов у Рожественского не имелось - кроме тех, что мог любезно предоставить сам Того.
      Цитата: sevtrash
      Однако фраза "...разумеется, эскадренная скорость наших пяти броненосцев никак не могла составить 15,5-17,5 узла (до такого даже Костенко не додумался) и потому выделение их в отдельный отряд не имело никакого смысла..." - неверна.

      Верна.
      Цитата: sevtrash
      Возьмем показания флагманского механика 2 Тихоокеанской эскадры Обнорского - он говорит, что на 14 мая 1905 (день сражения) броненосцы типа Суворов могли иметь 17 узлов, Ослябля также 17узлов.

      Перед этим Обнорский разился в лепешку, уверяя всех в том, что документального подтверждения своей версии скорости он не имеет:)))
      Цитата: sevtrash
      Старший офицер Орла Шведе - считал, что Орел мог дать 16 узлов.

      При особых обстоятельствах, лучшем грохотированном угле и свежей смене кочегаров.
      И не 16 узлов, а 15-16 узлов, что немаловажно.
      Цитата: sevtrash
      Костенко, резюмируя слова инженер-механиков Орла, указывал на возможность Орла 16-16,5 узлов.

      Костенко в одном месте пишет одно, в другом - другое.
      Цитата: sevtrash
      В итоге - уважаемый Андрей во главе новой своей статьи поставил миф.

      Подождите следующей статьи, там разберем скорость броненосцев типа "Бородино". Я хотел в этой, чесслово,но на топваре ограничение по размерам статей, материал написан на 2/3 но быстро стало ясно, что он банально не влезет.
      1. sevtrash 26 июня 2015 11:09
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Цитата: sevtrash
        Однако фраза "...разумеется, эскадренная скорость наших пяти броненосцев никак не могла составить 15,5-17,5 узла (до такого даже Костенко не додумался) и потому выделение их в отдельный отряд не имело никакого смысла..." - неверна.

        Верна.


        Все таки удивительно - привожу Вам официальные свидетельские показания флагманского механика эскадры, старшего офицера Орла, корабельного инженера Орла (который указывает мнения инженер-механиков Орла) - и для Вас это не аргумент! А что для Вас аргумент? Только свое представление?
        1. Цитата: sevtrash
          Все таки удивительно - привожу Вам официальные свидетельские показания

          Вы их приводите не полностью, да еще и и скажая смысл. К примеру Вы пишете:
          Цитата: sevtrash
          Старший офицер Орла Шведе - считал, что Орел мог дать 16 узлов.

          А вот свидетельство Шведе дословно
          Я думаю, что самый полный ход, при всех благоприятных условиях, при расходовании лучшего грохотованнаго угля и замене уставших кочегаров другою сменою, могли дать, до получения пробоины и воды по палубам, — не более 15 — 16 узлов.

          Итого - не 16, а 15-16, да еще и при всех благоприятных условиях.
          1. sevtrash 26 июня 2015 13:15
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Вы их приводите не полностью, да еще и и скажая смысл. К примеру Вы пишете:
            Цитата: sevtrash
            Старший офицер Орла Шведе - считал, что Орел мог дать 16 узлов.

            Ну и где здесь искажение смысла? 16 узлов есть? Есть. И что-то Вы забываете - есть еще мнение инженер-механиков Орла и инженера корабля о 16-16,5 узлах - которые, уж наверное, несколько лучше осведомлены о возможностях машины. Вы, к тому же, как бы не видите мнение флагманского механика эскадры о возможных 17 узлах.
            Чего так - не хочется признать, что Ваша информация о скорости новых броненосцев - недостоверна? Так кто же искажает?
      2. sevtrash 26 июня 2015 17:25
        Такое впечатление, что гора в итоге родила мышь. Название статьи "Мифы Цусимы" взято по подобию Кофмана "Цусима: анализ против мифов", ждешь чего-то нового, а в результате все заканчивается приведением причин поражения, которые известны более 100 лет.
        Конечный результат - низкая эффективность снарядов отмечалась и во время сражения и после него, в том числе офицерами, попавшими на японские корабли после сражения. Они указывали и наличие просто отверстий от попадания снарядов, безо всякого взрыва, низкое фугасное действие, отсутствие пожаров и т.д. Конечно, интересно, что ВВ было мало, но дальше что? Было бы интереснее узнать, в этой связи, а как проводился расчет необходимо количества ВВ и какие были к этому основания. Или, считаете, объем ВВ брался наугад? Но ведь расчетами занимались не дураки. Бронебойный снаряд должен быть толстостенным и содержать меньшее количество ВВ, иначе он и не пробьет броню. Во время первой мировой бронебойный снаряд содержал около 2% взрывчатого вещества.
        1. Цитата: sevtrash
          Ну и где здесь искажение смысла? 16 узлов есть? Есть. И что-то Вы забываете - есть еще мнение инженер-механиков Орла и инженера корабля о 16-16,5 узлах

          16 узлов у Шведе НЕТ:))) А есть 15-16 узлов максимального хода при неких идеальных условиях. В отсутствие таковых (к примеру, откуда взять свежих кочегаров?) 15-16 узлов максимальной скорости превращаются в 14-15. Эскадренная скорость - несколько ниже. И вот Вам Рожественский с его 13,5 узлами.
          А по скорости - я не забыл своего обещания, просто детальный разбор скорости в размер статьи не лезет - ограничение на топваре по количеству знаков
          Цитата: sevtrash
          ждешь чего-то нового, а в результате все заканчивается приведением причин поражения, которые известны более 100 лет.

          Ну, если такие "мелочи" как то, что:
          1) Рожественский ввел на 2ТОЭ передовую систему подготовки комендоров.
          2) Русская эскадра на первом этапе боя показывала великолепную точность артстрельбы.
          3) Командиры кораблей 2ТОЭ вели бой отнюдь не "как бараны" а проявляя изрядную инициативу и принимая верные тактические решения (Александр 3)
          4) Перегруженными в Цусиме были не русские, а японские броненосцы
          5) Истории про пироксилин оказались баталерскими байками
          и прочая и прочая, то да.
          Цитата: sevtrash
          Было бы интереснее узнать, в этой связи, а как проводился расчет необходимо количества ВВ и какие были к этому основания.

          Приведено в статье.
          Цитата: sevtrash
          Или, считаете, объем ВВ брался наугад? Но ведь расчетами занимались не дураки.

          Вы даже сатью поленились прочитать. Количество ВВ определялось необходимостью выдерживать прочность корпуса снаряда, ВВ - по остаточному принципу.
          Цитата: sevtrash
          Бронебойный снаряд должен быть толстостенным и содержать меньшее количество ВВ, иначе он и не пробьет броню. Во время первой мировой бронебойный снаряд содержал около 2% взрывчатого вещества.

          2% заметно больше 1,3% или даже 0,4%. - это раз. ВТорое - в ПМВ Россия, к примеру, применяла в качестве начинки тринитротолуол, а это совсем друго коленкор.
          В третьих, страны, которые в ПМВ пользовались бронебоями с порохом (англичане) лавров на море не снискали а их противники (Шарнхорст, Гнейзенау, Блюхер) выдерживали архифантастическое количество попаданий.
          1. sevtrash 26 июня 2015 19:31
            Цитата: Андрей из Челябинска
            16 узлов у Шведе НЕТ:))) А есть 15-16 узлов максимального

            А вы не видите между 15-16 и 16 что-то общее? Нет? Удивительно. А почему игнорируете официальные показания флагманского механика и инженера Орла? В общем-то понятно - почему, потому, что возразить по-сути нечем. А признать ошибку - не можете.
            1. Цитата: sevtrash
              В общем-то понятно - почему, потому, что возразить по-сути нечем. А признать ошибку - не можете.

              Опять дешевые подначки? Я ведь ясно написал в конце статьи
              На этом я собирался закончить цикл статей о Цусиме, но… в обсуждении предыдущих материалов было поднято несколько вопросов, на которых стоит остановиться более детально, чем я делал это раньше. Таковых вопросов три: это скорость броненосцев типа «Бородино» в Цусиме...

              И Вам в комментах написал еще раз
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Подождите следующей статьи, там разберем скорость броненосцев типа "Бородино". Я хотел в этой, чесслово,но на топваре ограничение по размерам статей, материал написан на 2/3 но быстро стало ясно, что он банально не влезет.

              Но Вы все игнорируете, Вам лишь бы прокричать еще раз "Авттор непрааааав!!!"
              1. sevtrash 26 июня 2015 20:37
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Цитата: sevtrash
                В общем-то понятно - почему, потому, что возразить по-сути нечем. А признать ошибку - не можете.

                Опять дешевые подначки? Я ведь ясно написал в конце статьи
                На этом я собирался закончить цикл статей о Цусиме, но… в обсуждении предыдущих материалов было поднято несколько вопросов, на которых стоит остановиться более детально, чем я делал это раньше. Таковых вопросов три: это скорость броненосцев типа «Бородино» в Цусиме...

                И Вам в комментах написал еще раз


                Вы в этой статье написали "...эскадренная скорость наших пяти броненосцев никак не могла составить 15,5-17,5 узла (до такого даже Костенко не додумался) и потому выделение их в отдельный отряд не имело никакого смысла...". В этой самой статье, посмотрите, если не помните.

                Я Вам привел официальные показания флагманского механика эскадры, старшего офицера Орла, инженера корабля о том, что скорость этих броненосцев могла быть 16-17 узлов. Более информированных источников мне представить трудно.

                Варианта тут всего два - либо ошибаются они (флагманский механик, старший офицер, инженер корабля), либо Вы. Чем вы можете ответить на информацию от этих людей? Только словами - это будет завтра? Ну так имейте смелость признаться, что Вы опять дали неправильную информацию. Ничего страшного в этом нет, хотя, если Вы готовили статью, нужно было аргументировать свои выкладки.
                1. Цитата: sevtrash
                  Я Вам привел официальные показания флагманского механика эскадры, старшего офицера Орла, инженера корабля о том, что скорость этих броненосцев могла быть 16-17 узлов. Более информированных источников мне представить трудно.

                  А я попробую:)))
                  1. sevtrash 26 июня 2015 21:10
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    А я попробую:)))

                    Аргументированный ответ
                    1. Простите, но Вы немного много на себя берете. Я Вам дал вполне конкретный ответ и обещал изложить всю аргументацию позднее, более того, сделал это во всеуслышанье, даже не в комментарии, а в тексте статьи.
                      С чего Вы решили, что можете требовать от меня что-то еще?
                      1. sevtrash 26 июня 2015 23:32
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Простите, но Вы немного много на себя берете. Я Вам дал вполне конкретный ответ и обещал изложить всю аргументацию позднее, более того, сделал это во всеуслышанье, даже не в комментарии, а в тексте статьи.
                        С чего Вы решили, что можете требовать от меня что-то еще?

                        Да не хотите - не отвечайте. Однако, если Вы сделали утверждение, то докажите его, тем более это не требует от Вас никакого труда - просто приведите источник этого самого Вашего утверждения, который бы перевесил показания флагманского механика, старшего офицера, инженера корабля.
                        На мой взгляд - это невозможно, всего-то навсего.
                      2. Цитата: sevtrash
                        Да не хотите - не отвечайте

                        Прощайте.
                        Ответ разумеется будет - но с Вами мне больше разговаривать не о чем.
                      3. sevtrash 27 июня 2015 08:15
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Прощайте.
                        Ответ разумеется будет - но с Вами мне больше разговаривать не о чем.

                        Иными словами - ответить нечем.
                      4. carbofo 28 июня 2015 22:12
                        Цитата: sevtrash
                        Иными словами - ответить нечем.

                        Он по Русски написал.
                        Впрочем судя по флагу, ты этого языка не понимаешь !.
          2. sevtrash 26 июня 2015 19:52
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Ну, если такие "мелочи" как то, что:
            1) Рожественский ввел на 2ТОЭ передовую систему подготовки комендоров.
            2) Русская эскадра на первом этапе боя показывала великолепную точность артстрельбы.
            3) Командиры кораблей 2ТОЭ вели бой отнюдь не "как бараны" а проявляя изрядную инициативу и принимая верные тактические решения (Александр 3)
            4) Перегруженными в Цусиме были не русские, а японские броненосцы
            5) Истории про пироксилин оказались баталерскими байками
            и прочая и прочая, то да.

            Вы не могли бы указать ссылки на литературные источники, которые бы подтверждали Ваши изыски? Обратите внимание хотя бы на Кофмана, он давал список литературы и даже ссылки по ходу статьи. Ваша фантазия может быть безмерной, а взятие источников крайне выборочным и несистемным, взять, хотя бы, Ваше "обоснование" скорости броненосцев типа Бородино.

            Пример Вашей фантазии:
            1) Рожественский ввел на 2ТОЭ передовую систему подготовки комендоров. - это Вы о чем?!!
            2) Русская эскадра на первом этапе боя показывала великолепную точность артстрельбы. -

            А из показаний Рожественского "...Все корабли плохо стреляли, ...офицеры не могли упражнятся в управлении огнем..."
            1. Цитата: sevtrash
              ы не могли бы указать ссылки на литературные источники, которые бы подтверждали Ваши изыски?

              ЛИТЕРАТУРНЫХ источников я Вам привести не могу, потому что я брал данные из ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ источников, и Вам я их указывал, но если есть проблемы с памятью, то мне несложно еще раз.

              и

              Цитата: sevtrash
              Обратите внимание хотя бы на Кофмана, он давал список литературы и даже ссылки по ходу статьи.

              По ходу статьи у меня ссылок предостаточно, а полный список источников я, что естественно, выложу в конце цикла. Я и так с трудом трамбую темы в прокрустово ложе размеров местных статей, так что придется подождать окончания.
              Цитата: sevtrash
              Пример Вашей фантазии:
              1) Рожественский ввел на 2ТОЭ передовую систему подготовки комендоров. - это Вы о чем?!!

              например - об упражнениях в стрельбе на 60-70 кбт.. Об иных подходах к организации учений, чем это было принято. О колоссальном расходе снарядов и патронов на артучения - и прочая и прочая.
              Цитата: sevtrash
              Русская эскадра на первом этапе боя показывала великолепную точность артстрельбы

              ТОгда это ЯПОНСКАЯ фантазия:))) Материалы-то на базе японских источников.
              Цитата: sevtrash
              А из показаний Рожественского "...Все корабли плохо стреляли,

              Да - на дистанции в 70 кбт. И на более короткие - вовсе не так хорошо, как хотелось бы Рожественскому. Но увы - испрашиваемых практически снарядов он не получил.
              1. sevtrash 26 июня 2015 20:58
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Цитата: sevtrash
                Пример Вашей фантазии:
                1) Рожественский ввел на 2ТОЭ передовую систему подготовки комендоров. - это Вы о чем?!!

                например - об упражнениях в стрельбе на 60-70 кбт.. Об иных подходах к организации учений, чем это было принято. О колоссальном расходе снарядов и патронов на артучения - и прочая и прочая.


                Знаете, я был о вас лучшего мнения. Укажите источник, кто бы сообщал о такой дистанции. А я Вам приведу несколько источников о совсем других дистанциях.
                К примеру - старший артиллерийский офицер Орла Шамшев, его официальные показания - "...три стрельбы всей эскадрой...максимальная дистанция 55 кабельтовых, минимальная 15...Количество выпущенных снарядов на комендора 2 из больших орудий и 5 из малых...Комендоры не попадали...Нужна была практика...Просил через флагманского артиллериста о производстве стрельб. Получил отказ"
                Я Вам привел конкретный источник, весьма информированный. Приведите Ваш источник, будьте добры.
                1. Цитата: sevtrash
                  Укажите источник, кто бы сообщал о такой дистанции

                  Слушайте, Вы меня просто достали. Статьи мои читать не пробовали?
                  И невдомек господам, критикующим адмирала, как НА САМОМ ДЕЛЕ были организованы учения у Зиновия Петровича. Слово старшему артиллерийскому офицеру броненосца «Сисой Великий» лейтенанту С. А. Малечкину:

                  «Стрельбы производились всегда эскадрой под личной командой и руководством начальника эскадры, вице-адмирала Рожественского… Стрельбы производились на больших расстояниях, приблизительно начиная с 70 каб. и до 40 каб., но «Сисой Великий» обыкновенно начинал стрельбы с 60 каб. из 12" орудий, и с 50 каб. из 6" орудий, ибо углы возвышения орудий не позволяли пользоваться большею табличною дальностью… …Стрельбы обставлялись так, как то требуется боевой обстановкой, каждый раз расстояние измерялось как приборами Барра и Струда, так и дальномерами — микрометрами Люжоля, причем как те, так и другие служили для взаимного контроля. Расстояния, полученные таким образом, переводились в батарею и башни с помощью приборов Гейслера, а кроме того, действовала и голосовая передача. Большим доверием пользовались переговорные трубы и отнюдь не телефоны. Перед началом стрельбы обыкновенно головные корабли своих отрядов («Суворов», «Ослябя» и друг.) определяли расстояния или пристрелкой или приборами и показывали своим мателотам это расстояние — сигналом, а затем уже каждый действовал самостоятельно».

                  И сколько раз еще я должен выложить скриншоты своих источников, что бы Вы наконец соблаговолили обратить на них свое внимание?
                  1. sevtrash 26 июня 2015 21:41
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Слушайте, Вы меня просто достали. Статьи мои читать не пробовали?

                    А эта статья не Ваша? И чего Вы так переживаете? Что, считаете, что изложенное Вами не подлежит доказательствам, должно приниматься просто на веру, не должно критиковаться? А почему?
                    На предложенный Вами источник обратил внимание, а Вы на мой?
                    Ну а сам автор передового обучения, Рожественский? "...на второй эскадре было очень мало практической стрельбы...я не помню сколько было сделано выстрелов..."
                    Старший флаг-офицер День - "...эскадра четыре раза выходила на стрельбы...расстояние 20-25 кабельтовых...как стрельба, так и маневрирование было признано неудовлетворительным, на что неоднократно указывалось приказами командующего..."
                    Контр-адмирал Энквист - "...все стрельбы велись малоудовлетворительно...расстояние 20-25 кабельтовых..."
                    Флаг капитан штаба Клапье де Колонг - "...небыло главного - не умели стрелять и не было хода..."
                    И т.д.
                    А Вы на эти официальные свидетельства обращали внимание, когда статью делали?
                    1. Цитата: sevtrash
                      А Вы на эти официальные свидетельства обращали внимание, когда статью делали?

                      Обращал.
                      Цитата: sevtrash
                      Флаг капитан штаба Клапье де Колонг - "...небыло главного - не умели стрелять

                      63 попадания за час сражения - и это только те, время которых зафиксировано японцами. Не умели стрелять? Ню-ню.
                      Цитата: sevtrash
                      Ну а сам автор передового обучения, Рожественский? "...на второй эскадре было очень мало практической стрельбы...я не помню сколько было сделано выстрелов..."

                      Естественно мало - транспорт Иртыш с дополнительными учебными снарядами Рожественский так и не получил. Иными словами, артиллеристы по мнению Рожественского стреляли мало, но это "мало" было НЕИЗМЕРИМО больше, чем было принято до того в русском флоте.
                      К тому же Вы опять переврали цитату Рожественского. Приведите ее целиком.
                      Без сомнения, сам я считал подготовку настолько достаточною, насколько я не мог или не умел сделать более целесообразной. В частности, по организации эскадры и по обучению личного состава, я сделал возможное, по мере моего уменья, соответственно времени и средствам, имевшимся в моем распоряжении и применительно, как к условиям плавания, так и к характеру, способностям и силам лиц, мне подчиненных... ...На второй эскадре было очень мало практической стрельбы. Я не помню, сколько именно было сделано выстрелов из пушек каждого калибра.
                      Морское Министерство могло бы с достаточною точностью ответить на вопрос, была ли возможность дополнительного снабжения второй эскадры боевыми запасами для практики в стрельбе во время плавания и указать, что для этого делалось.
                      17) Мне было обещано прислать вдогонку на транспорте «Иртыш» боевые запасы для обучения стрельбе, но, по отплытии эскадры из Балтийского моря, поступившие с заводов запасы получили другое назначение.

                      Цитата: sevtrash
                      Старший флаг-офицер День - "...эскадра четыре раза выходила на стрельбы...расстояние 20-25

                      Возможно. ТОлько, на секундочку, тут у нас речь идет о крейсерах, а разные корабли эскадры стреляли на разные дальности. Артофицер Нахимова Смирнов показывает:
                      Практические стрельбы были только на Мадагаскаре: их было две, а третья была не окончена но каким-то причинам; во время стрельбы эскадра маневрировала вокруг поставленных трех пирамидальных щитов; стрельба происходила на расстоянии 15 — 20 каб. для мелкой артиллерии и 25 — 40 каб. для крупной

                      Это раз. Второе - флаг-офицер - ни разу не артиллерист. Третье. Вы опять не приводите цитату полностью
                      За время стоянки в Мадагаскаре, насколько я помню, эскадра четыре раза выходила в море для производства стрельбы и для маневрирования. Стрельба производилась по ряду щитов, изображающих колонну неприятельских судов, при расстоянии 20 — 25 кабельтовов.

                      и так далее
                      1. sevtrash 26 июня 2015 23:04
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        К тому же Вы опять переврали цитату Рожественского. Приведите ее целиком.

                        Я привел часть из показаний Рожественского касательно практической стрельбы. Полностью его показания занимают 34 страницы, которые и Вы не привели.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Это раз. Второе - флаг-офицер - ни разу не артиллерист.

                        Начальник штаба эскадры не знает о результатах стрельб, их условий? Вы это серьезно?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы опять не приводите цитату полностью

                        Все привести сложно, страниц много, если хотите, буду копировать из источника - Русско-японская война. Действия флота.
                        Для желающих источник - http://dlib.rsl.ru/viewer/01005079879#?page=11
                        Так что - сами себя опровергаете - уже 15-20 и 20-25 кабельтовых?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        и так далее

                        А далее Ваше 3) Командиры кораблей 2ТОЭ вели бой отнюдь не "как бараны" а проявляя изрядную инициативу и принимая верные тактические решения (Александр 3)
                        Из показаний Рожественского "...положение...заставляло меня не медлить с движением во Владивосток, как бы не была слаба подготовка эскадры в тактическом отношении..." с.20
                      2. iury.vorgul 26 июня 2015 23:18
                        Андрей, да прекратите Вы этот спор. Я тоже не со всеми Вашими выводами согласен, но огромное Вам спасибо за эти очень аргументированные выводы! 100500 плюсов!
                      3. Вы правы, пора завязывать, спасибо.
                      4. sevtrash 26 июня 2015 23:21
                        И еще Ваше замечание - "....4) Перегруженными в Цусиме были не русские, а японские броненосцы..."

                        Это-то откуда Вы взяли? Тоже блогер? Ничего, если оно противоречит и источникам и логике?
                      5. Цитата: sevtrash
                        Я привел часть из показаний Рожественского касательно практической стрельбы.

                        Это я привел часть показаний Рожественского касательно практической стрельбы. Вы выдрали несколько слов из контекста
                        Цитата: sevtrash
                        Так что - сами себя опровергаете - уже 15-20 и 20-25 кабельтовых?

                        Перед тем как спорить, недурно бы научиться читать. Попробуйте еще раз, может со второго раза осилите?
                        Цитата: sevtrash
                        Возможно. ТОлько, на секундочку, тут у нас речь идет о крейсерах, а разные корабли эскадры стреляли на разные дальности. Артофицер Нахимова Смирнов показывает:
                        Практические стрельбы были только на Мадагаскаре: их было две, а третья была не окончена но каким-то причинам; во время стрельбы эскадра маневрировала вокруг поставленных трех пирамидальных щитов; стрельба происходила на расстоянии 15 — 20 каб. для мелкой артиллерии и 25 — 40 каб. для крупной

                        И это говорит АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ ОФИЦЕР, который, уж поверьте, знает на сколько и кто стрелял куда лучше, чем флаг-офицер.
                        Цитата: sevtrash
                        Из показаний Рожественского "...положение...заставляло меня не медлить с движением во Владивосток, как бы не была слаба подготовка эскадры в тактическом отношении..." с.20

                        Как соотносится это заявление Рожественского с маневром Александра?
                        Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не понимаете, в чем разница между тем, о чем говорит Рожественский (который писал о слабости в части совместного маневрирования) и о том, что пишут "эксперты" уровня Капцова, обвиняющие командиров 2ТОЭ в неспособности отойти от шаблона, атаковать японцев накоротке?
                        Или Вы как всегда - выдрали кусочек, вроде подтверждающий Вашу точку зрения из контекста - и вперед?
                      6. sevtrash 27 июня 2015 09:16
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Или Вы как всегда - выдрали кусочек, вроде подтверждающий Вашу точку зрения из контекста - и вперед?

                        Вы говорили о "передовой системе подготовки комендоров"
                        "...1) Рожественский ввел на 2ТОЭ передовую систему подготовки комендоров. - это Вы о чем?!!
                        например - об упражнениях в стрельбе на 60-70 кбт.. Об иных подходах к организации учений, чем это было принято. О колоссальном расходе снарядов и патронов на артучения - и прочая и прочая..."

                        При анализе показаний выяснилось, что лишь 1 офицер говорил о стрельбе до 70 кабельтовых и то для его корабля с 60, а остальные, в том числе адмиралы, флаг-офицеры - о 15-25, максимум до 55. Сам Рожественский о его "передовой системе подготовки" и речи не ведет, была бы она, непременно в в качестве оправдания сказал бы. Колоссальный расход - о чем это Вы? Показания почитайте, снарядов не хватало для практики.
                        Просто поразительно - сказать чушь, не привести к тому доказательств и потом еще обвинять в этом оппонента!
                        Пользуетесь непроверенными данными?
                      7. sevtrash 26 июня 2015 23:14
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        63 попадания за час сражения - и это только те, время которых зафиксировано японцами. Не умели стрелять? Ню-ню.

                        Достоверность сведений приводимого источника - блогер - не доказана, все же это не рецензируемая статья или документальный источник и даже, представьте, не Костенко.
                        Конечно, чудеса встречаются, однако, если практически все отмечают недостаточную подготовку в плане артиллерийского огня, плохие результаты практической стрельбы, а потом вдруг Вашими словами "...великолепная точность артстрельбы..." - это из области фантастики. Из ничего - вдруг появилось что-то.
                      8. Цитата: sevtrash
                        Достоверность сведений приводимого источника - блогер

                        fool
                        Источники, с которыми работал "блогер" указана. Берите рапорты японских ЭБР и БРК и опровергайте, не вопрос:))
                        Источник, с которого взяты данные о перегрузке указан в статье. Читайте. ТОлько вот... может сперва - ко врачу? А то склероз - штука опасная
                      9. sevtrash 27 июня 2015 09:00
                        Ну да, культура диалога у Вас подсела. Так не переносите критику? Неужели всерьез считаете себя экспертом Цусимы? Но для этого нужен значительно более высокий уровень знаний, чем у Вас. Сравните Ваши "статьи" со статьями выложенными на http://tsushima.su/, того же Кофмана, к примеру. Я уж не говорю о трудах по военно-морской тактике. И, конечно, абсолютная несопоставимость с работой Костенко laughing
                        Еще раз могу повторить - уважаю труд тех, кто нашел в себе силы и время сделать сообщение/статью на этом сайте, в том числе Ваш труд. Но вовсе не считаю, что это освобождает Вас от критики, тем более есть за что и даже более чем.
                        Название и завязка Ваших сообщений/статей обещали больше, чем дали, что же нового в низкой скорости эскадры и низком качестве снарядов? Этой информации уже более 100 лет. К числу мифов скорее можно отнести 5 пунктов, почему-то приведенные Вами уже в дискуссии. А почему? Потому, что это надо доказывать? Да, и в нормальной статье должны быть ссылки на источник, где и у кого Вы взяли информацию и, естественно, источники бывают разными.
                        С этой точки зрения наш диалог неравноценен - я привожу Вам информацию с указанием источников, а Вы, более чем часто, это игнорируете. Ну понятно, ответить нечем. А если ответить нечем тогда

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        ТОлько вот... может сперва - ко врачу? А то склероз - штука опасная


                        Это такой у вас аргумент?
            2. carbofo 29 июня 2015 00:44
              Цитата: sevtrash
              Вы не могли бы указать ссылки на литературные источники

              Вы вообще понимаете что говорите ?? литературные !?.
              Вы даже Российскую армию придумали в соцсетях, и там её ищете.
              Чудеса незалежной логики.
    3. goose 26 июня 2015 13:15
      После путешествия на плохом угле вокруг света, и имея не самый лучший уголь для боя, никто таких скоростей дать не мог, ввиду зашлаковывания колосников и механизмов топок. Чистить их было некогда. Имея перегруз и "загаженные" долгим походом машины, считаю максимальную скорость 13 узлов вполне адекватной для броненосцев типа "Бородино" во время цусимского сражения.
      1. sevtrash 26 июня 2015 13:19
        Цитата: goose
        считаю максимальную скорость 13 узлов вполне адекватной для броненосцев типа "Бородино" во время цусимского сражения.

        Да считать можно все, что угодно, хоть 4 узла считайте. Есть первоисточники, свидетельства людей, которые работали с этой техникой и с этими кораблями, есть их официальные свидетельские показания. Вы бы сначала их почитали.
  6. alicante11 26 июня 2015 09:07
    Отлично! Даже про невезение не забыли. Я тоже постоянно обращал внимание на оголтелую непруху российской армии и флота в РЯВ. Скажем так, что скорость и качество снарядов предопределили поражение русской эскадры, а невезение превратило поражение в разгром.
  7. Belimbai 26 июня 2015 09:22
    Блестяще...автору респект и большое спасибо.
    1. Всегда пожалуйста! hi
  8. avt 26 июня 2015 09:23
    По снарядам прошелся хорошо ! good Опять же ,,Славой" ,ну которая ,,чугунными болванками забросала Свеаборг" прибоистов макнул знатно !А вот
    Цитата: Serg65
    Вот, не хотел я трогать Новикова, Бог тому свидетель! Да простят меня его почитатели "«Все это выяснилось в 1906 году при обстреле с эскадренного броненосца "Слава" взбунтовавшейся крепости Свеаборг. Броненосец "Слава"… был снабжен снарядами, изготовленными для этой эскадры." 19 июля 1906 года ( дата расстрела Свеаборгской крепости кораблями Гардемаринского отряда) эскадренный броненосец "Слава" усиленно и срочно грузился углём на рейде Биорке-зунда (г. Приморск). Привет Прибойцам

    Еще и сверху полирнул ! laughing Остается им только стонать про
    Цитата: Nehist
    Опять двадцать пять! Ну не являлась критичным превосходство в 1,5 узла.

    На счет высших сил , упомянутых автором в статье , ну что на стороне японцев были , так то как в том анекдоте про еврея , что бога сваво упрекал - не помогаешь мол деньгами разжиться , а тот ему тучки раздвинув -,,Хайм ! Да купи хотя бы наконец лотерейный билет !" Да - погиб Витгефт и эскадра , ну точь в точь как турки перед Ушаковым, разбрелась как стадо баранов без пастуха . Ну так это реально недоработка командования и низкой дисциплины старшего офицерского состава ,но это про Первую, со второй автор в целом тоже разобрался как и в предыдущих частях вполне конкретно аргументировав свое видение - очень даже толково. Одной из главных причин вижу наплевательское отношение к проведению испытаний принимаемого на вооружение оружия и огнеприпаса в условиях максимально приближенных к боевым , причем к ходовым это тоже относится . Кажется в ,,Гангуте" читал - шестаков вроде попросил великого князя дать канонерку железную на обстрел - тот отказал .Ну и конечно косность мышления флотоводцев - Того автор разобрал , однако Рожественский ,имея разношерстную эскадру , действовал как истинный марсофлот кораблями нового поколения . Это уже при наличии опыта работы владивостокских крейсеров. Ну а то что просчитались с распределением сил и средств еще ДО начала войны - факт медицинский . Конечно Рожественский не один в этом виноват ,справедливости ради надо отметить - загнанный в эту ситуацию и будучи стандартным флотоводцем того времени, собственно ничего экстраординарного от него ждать и не приходилось , но и он к этому руку приложил , уже писал - на эскадру он не с дуба рухнул , вполне себе с довольно высокого поста . Ну а в целом продолжение отменное ! good Особо спасибо за сей факт -,,«Фугасные снаряды 6-дюйм., 8-дюйм. и 10-дюйм. калибров были снаряжены пироксилином, имея двойные ударные пироксилиновые трубки, а 12-дюйм. фугасные снаряды, по неготовности пироксилиновых зарядов, имели снаряжение из бездымного пороха при обыкновенных ударных трубках образца 1894 года»."
    avt
    1. Приветствую, уважаемый avt!
      А Вы заметили, что раз уж
      Цитата: avt
      12-дюйм. фугасные снаряды, по неготовности пироксилиновых зарядов, имели снаряжение из бездымного пороха

      то баталерское вранье со ссылкой на Крылова принимает и вовсе уродливые формы. Как можно было говорить о переувлажнении пироксилина в снарядах с порохом? wassat
      1. avt 26 июня 2015 10:12
        Цитата: Андрей из Челябинска
        то баталерское вранье со ссылкой на Крылова принимает и вовсе уродливые формы. Как можно было говорить о переувлажнении пироксилина в снарядах с порохом?

        hi За неимением подтвержденных документами фактов, или не желанием их искать, всегда плодятся мифы , особо стойкие если под собой реальную основу имеют в виде не эффективных , по сравнению с противником, снарядов, а ведь есть еще и механизмы подачи , которые тоже ,,рояль"играют не кислую ....ну это можно до бесконечности.Кстати - наиболее правильные выводы из нашего поражения пожалуй сделали немцы ,особенно по качеству снарядов. Но вот ,,высшие силы" сыграли с ними почти ту же шутку с эскадрой Шпее , что и с эскадрой Рожественского . Ну вот так тупо скопировать поход владивостокских крейсеров ... request Но отдать должное - перестроились быстро с одиноких крейсеров-рейдеров на ПЛ .Ну и вот если удариться в фэнтази - а что бы было если отряд Вирениуса бросив миноносцы в Средиземном , а с ,,Ослябя" и,,Авророй" дошел до Владивостока, да туда еще и , как у Костенко, ,,Победу" c ,,Пересветом", да ,,Цесаревичем" с ,,Ретвизаном" подпереть ?? А ,,богинь отечественного производства" отправить каперствовать как ,,Эмден" ? Вот решились бы японцы на высадку в Корее ??? Думаю что нет - такая авантюра даже для самурайского духа перебор..Но это точно фэнтази ! laughing Такое ,,святотатство" высшему командованию в голову и в кошмарном сне не пришло бы - гнали прочь такие еретические мысли.Только броненосец к броненосцу в ниточку и никак иначе .
        avt
        1. Alexey RA 26 июня 2015 15:34
          Цитата: avt
          а что бы было если отряд Вирениуса бросив миноносцы в Средиземном , а с ,,Ослябя" и,,Авророй" дошел до Владивостока, да туда еще и , как у Костенко, ,,Победу" c ,,Пересветом", да ,,Цесаревичем" с ,,Ретвизаном" подпереть ??

          Предлагаете разделить эскадру на ТВД на 2 части, разбросанные на тысячу миль друг от друга?
          И после первого же боя Владивостокской эскадры получить очередь в ремонт до конца войны. sad Помните - сколько времени во Владике несчастный "богатырь" ремонтировали?

          Обустройство же двух баз одновременно бюджет флота не потянет. Хвост вытащили - голова увязла.
          Цитата: avt
          Вот решились бы японцы на высадку в Корее ???

          Нет, конечно. Они бы высадились подальше от новых ЭБР. На Квантунском полуострове. laughing
          Благо, что из-за "двухбазного" базирования 1 ТОЭ японский флот имел бы под Порт-Артуром локальное превосходство в ЭБР 2:1.
          1. avt 26 июня 2015 15:45
            Цитата: Alexey RA
            Предлагаете разделить эскадру на ТВД на 2 части, разбросанные на тысячу миль друг от друга?

            Предлагаю ставить перед наличиствующими силами вполне себе конкретные - стратегические задачи , которыми не являются эскадренный бой стенка на стенку, что собственно ярчайшим образом завершило Ютландское недоразумение , а вообще то в случае с островным государством - блокирование путей сообщения и снабжения . Вот чего японцы вполне себе боялись и наличным составом флота перекрыть не могли и пришлось прибегать к помощи наглосаксов по отзыву рейдеров второй эскадры.
            Цитата: Alexey RA
            Обустройство же двух баз одновременно бюджет флота не потянет.

            Базирование флота , да и сама база в Порт Артуре - стратегическая ошибка верховного командования , которое ухватилось, после подавления совместно с общечеловеками ,китайского восстания и загнало эскадру с гарнизоном в мышеловку , которую японцы уже брали штурмом.По принципу - хоть шерсти клок взяли чемодан без ручки.
            avt
            1. Alexey RA 26 июня 2015 16:05
              Цитата: avt
              Предлагаю ставить перед наличиствующими силами вполне себе конкретные - стратегические задачи , которыми не являются эскадренный бой стенка на стенку, что собственно ярчайшим образом завершило Ютландское недоразумение , а вообще то в случае с островным государством - блокирование путей сообщения и снабжения .

              Зачем для ведения крейсерской войны разделять ЭБР? Чтобы японцам было проще их бить по частям?
              Или чтобы они сидели в гавани при виде японского флота "за явным превосходством противника в силах"? А японцы бы под прикрытием своих ЭБР творили бы, что хотели? Ведь при уводе пары новейших ЭБР и недоЭБР-"пересветычей" Квантун фактически остаётся без прикрытия флотом. Японцы могут взять в прикрытие 4 ЭБР и высаживаться прямо в Дальнем.
              Цитата: avt
              Базирование флота , да и сама база в Порт Артуре - стратегическая ошибка верховного командования

              Не командования. Политического руководства. Ибо командование (флота) Артур вообще не рассматривало как базу. Фактически, флот просто уведомили из МИД, что у него теперь будет базирование на Порт-Артур.
              1. avt 26 июня 2015 16:23
                Цитата: Alexey RA
                ? Ведь при уводе пары новейших ЭБР и недоЭБР-"пересветычей"

                Вы сперва судостроительную программу тех лет почитайте и в связи с чем ,,недо ЭБР" строили и с какими собственно кораблями их планировали применять и для каких задач , потом поговорим за ,,увод" двух ЭБР и прочее прикрытие ,,Полтавами" того же Порт Артура и Дальнего в целом .А вообще разговор бесцельный - чистое фэнтази .
                avt
                1. Alexey RA 26 июня 2015 17:36
                  Цитата: avt
                  Вы сперва судостроительную программу тех лет почитайте и в связи с чем ,,недо ЭБР" строили и с какими собственно кораблями их планировали применять и для каких задач , потом поговорим за ,,увод" двух ЭБР и прочее прикрытие ,,Полтавами" того же Порт Артура и Дальнего в целом

                  Так против "пересветычей" я особо не против - там только вопрос базирования встаёт. Ибо про понь-цепцию крейсерского броненосца, взаимодействующего с ВСКР Доброфлота, я помню.
                  Но зачем "цесаревича" с "ретвизаном" во Владик загонять? Ядро "истинно эскадренных" броненосцев нужно держать в одном месте.
                  Цитата: avt
                  .А вообще разговор бесцельный - чистое фэнтази .

                  Кто-то говорит - фэнтези, мы говорим - альтернативная история.
                  Там и не такое обсуждается. Кошкин, помницца, в своё время стебался над альтхисториками:
                  Построят ли динозавры-евреи меркаву? Или обойдутся танками с традиционной компоновкой? laughing
                  1. avt 26 июня 2015 19:23
                    Цитата: Alexey RA
                    Но зачем "цесаревича" с "ретвизаном" во Владик загонять? Ядро "истинно эскадренных" броненосцев нужно держать в одном месте.

                    Цитата: Alexey RA
                    Кто-то говорит - фэнтези, мы говорим - альтернативная история.

                    Опять же вернитесь к судостроительной программе от фэнтази и убедитесь что при адекватной реакции на ускорение судостроительной программы японцев за счет наглосакских кредитов, серия из пяти ,,Бородино" должна была бы быть построена , с напряжением всех сил конечно,и переброшена на Дальний Восток своевременно , или вовремя и естественно желательно бы не в Артурскую мышиловку, а во Владивосток и не собирать на Балтике с бору по сосенке старые корабли. А вот это вопрос , по деньгам,уже к будущему Полусахалинскому . Еще раз про ,,Цесаревича" c ,,Ретвизаном" спрашивать будете ? А в итоге по вине верховного руководства во главе с царем ситуация и угрозы были определены неверно и в итоге Россия встретила войну ,,со спущенными штанами" - не успев мобилизовать в первую очередь свой главный стратегический потенциал в регионе- флот, что дало бы огромное преимущество для действий армии при чудовищно растянутой коммуникации .Да еще и стратегически безграмотно распорядится имеющимся плавсоставом - чего стоит использование стационером того же ,,Варяга" в еще более тесной мышиловке Чемульпо на кануне войны. Уж если так приспичило - того же ,,Корейца" ,или старые клипера бы поставили - все одно всю войну в Артуре простояли без дела.
                    avt
                    1. ABM 26 июня 2015 21:28
                      из 5 ЭБР типа Бородино только 2 предназначались для Дальнего Востока - остальные 3 для Балтики
                      ABM
                    2. ABM 26 июня 2015 21:28
                      из 5 ЭБР типа Бородино только 2 предназначались для Дальнего Востока - остальные 3 для Балтики
                      ABM
      2. MooH 26 июня 2015 21:10
        Возможно я не прав, но мне кажется, что пироксилин - это и есть одна из разновидностей бездымного пороха. Соответственно ваше разделение не совсем корректно.
        1. perepilka 26 июня 2015 21:35
          Цитата: MooH
          но мне кажется, что пироксилин - это и есть одна из разновидностей бездымного пороха.

          В чистом виде тринитроцеллюлоза, это ВВ, так же как и тринитротолуол(тол, тротил) и тринитрофенол(шимоза, пикриновая кислота) Порох из неё получают путём добавки пластификаторов, стабилизаторов и флегматизаторов, но эт к артиллеристам. При Цусиме начинка снарядов была из тринитроцеллюлозы, говорят увлажнённой, для предотвращения самовозгорания, а бездымные пороха, тогда и на основе нитроглицерина известны были request
    2. ABM 26 июня 2015 16:23
      Цитата: avt
      По снарядам прошелся хорошо ! good Опять же ,,Славой" ,ну которая ,,чугунными болванками забросала Свеаборг" прибоистов макнул знатно !А вот
      Цитата: Serg65
      Вот, не хотел я трогать Новикова, Бог тому свидетель! Да простят меня его почитатели "«Все это выяснилось в 1906 году при обстреле с эскадренного броненосца "Слава" взбунтовавшейся крепости Свеаборг. Броненосец "Слава"… был снабжен снарядами, изготовленными для этой эскадры." 19 июля 1906 года ( дата расстрела Свеаборгской крепости кораблями Гардемаринского отряда) эскадренный броненосец "Слава" усиленно и срочно грузился углём на рейде Биорке-зунда (г. Приморск). Привет Прибойцам

      Еще и сверху полирнул ! laughing Остается им только стонать про
      Цитата: Nehist
      Опять двадцать пять! Ну не являлась критичным превосходство в 1,5 узла.

      На счет высших сил , упомянутых автором в статье , ну что на стороне японцев были , так то как в том анекдоте про еврея , что бога сваво упрекал - не помогаешь мол деньгами разжиться , а тот ему тучки раздвинув -,,Хайм ! Да купи хотя бы наконец лотерейный билет !" Да - погиб Витгефт и эскадра , ну точь в точь как турки перед Ушаковым, разбрелась как стадо баранов без пастуха . Ну так это реально недоработка командования и низкой дисциплины старшего офицерского состава ,но это про Первую, со второй автор в целом тоже разобрался как и в предыдущих частях вполне конкретно аргументировав свое видение - очень даже толково. Одной из главных причин вижу наплевательское отношение к проведению испытаний принимаемого на вооружение оружия и огнеприпаса в условиях максимально приближенных к боевым , причем к ходовым это тоже относится . Кажется в ,,Гангуте" читал - шестаков вроде попросил великого князя дать канонерку железную на обстрел - тот отказал .Ну и конечно косность мышления флотоводцев - Того автор разобрал , однако Рожественский ,имея разношерстную эскадру , действовал как истинный марсофлот кораблями нового поколения . Это уже при наличии опыта работы владивостокских крейсеров. Ну а то что просчитались с распределением сил и средств еще ДО начала войны - факт медицинский . Конечно Рожественский не один в этом виноват ,справедливости ради надо отметить - загнанный в эту ситуацию и будучи стандартным флотоводцем того времени, собственно ничего экстраординарного от него ждать и не приходилось , но и он к этому руку приложил , уже писал - на эскадру он не с дуба рухнул , вполне себе с довольно высокого поста . Ну а в целом продолжение отменное ! good Особо спасибо за сей факт -,,«Фугасные снаряды 6-дюйм., 8-дюйм. и 10-дюйм. калибров были снаряжены пироксилином, имея двойные ударные пироксилиновые трубки, а 12-дюйм. фугасные снаряды, по неготовности пироксилиновых зарядов, имели снаряжение из бездымного пороха при обыкновенных ударных трубках образца 1894 года»."


      совпадения в жизни - только что знакомых из Калининграда водил на Новодевичье кладбище, попросили - а там ... бац и - сразу вспомнил утреннюю дискуссию
      ABM
  9. Rostislav 26 июня 2015 09:51
    Спасибо автору. Очень интересный цикл.
  10. PPD 26 июня 2015 09:52
    В качестве аргумента проигрыша реального сражения приводить пример с учениями некорректно (хотя интересно и поучительно). Кстати у новых броненосцев скорость тоже вполне если бы не перегруз. Но по мнению автора перегруз с нарушением метацентрической высоты это нормально.Кстати броненосцев у нас и не было. Ещё до войны гулял термин неброненосные броненосцы. Это когда в результате перегрузки броненосный пояс уходил в воду так, что смысла в его наличие не было. Что есть , что нет. Что Аврора, что Бородино, разница только в водоизмещении.Отсутствии запаса водоизмещения напрямую влияет на боевую устойчивость, кстати и на скорость тоже-с мешком цемента 100метровку бегать не пробовали? По этому в такой ситуации фугасы, особенно японские вполне рулят. Пробоина у ватерлинии, поступление воды, и вуаля-Александр 3 вверх днищем. Всё о чем написано автором-не откровение с небес и было известно всем, включая Рожественского. Так неужели командующий не виноват во всём этом безобразии со снарядами, с тактикой, и.т.д. Он понятия об этом не имел? Турист иль заблудился?
    PPD
    1. Комментарий был удален.
    2. ABM 30 июня 2015 09:49
      кстати, японцы после войны психанули и с целью уменьшить метацентрическую высоту на трофейном Орле сняли все 6 башен со 152 мм и заменили их на 6 203 мм одиночных орудий
      ABM
  11. Алекс 26 июня 2015 10:24
    Андрей, спасибо за статью, ждал с нетерпением. hi

    Конечно, никаких сверхоткрытий нет (да и откуда им взяться), но анализ проведен грамотно и логично. Готовьтесь с баталиям по поводу манёвров: думаю, предыдущие упрёки в увлечении альтернативной историей покажутся легкими замечаниями. wink

    А на счет взрывателей заметил интересную коллизию. Если во время РЯВ у японцев взрыватели были суперчувствительными, то во ВМВ они наоборот, сделали их черезчур тугими. Интересно как-то...
    1. Всегда пожалуйста!
      Цитата: Алекс
      А на счет взрывателей заметил интересную коллизию. Если во время РЯВ у японцев взрыватели были суперчувствительными, то во ВМВ они наоборот, сделали их черезчур тугими. Интересно как-то..

      Самое интересное, что японцы были крайне недовольны своими снарядами. Но тут, если коротко, получилось так - на начало РЯВ никто в мире не располагал эффективными бронебойными снарядами. А вот выводы из Цусимы все сделали разные:)
      Японцы и русские создали высококачественные бронебойные снаряды. Однако впоследствии японцы "погнали" - увидев на учениях, что снаряд, упавший в воду прямо перед кораблем способен поразить этот корабль "под юбку", т.е. под бронепояс, где практически никакой противоснарядной хащиты нет, они оснастили свои бронебои трубками с большим замедлением. Ну и пострадали за это, конечно - попадания "под юбку" были весьма редки, а во всех остальных случаях тугая трубка давала о себе знать.
      Россия сделала супероружие судного дня - 470 кг бронебойный снаряд обр 1911 года. Монстр среди снарядов прочих держав.
      Англия уперлась в полубронебойные. Решили, что на больши дистанциях брони так и так не пробить, а цусимский расстрел наших ЭБр понравился. За отсутствие хороших бронебоев Англия заплатила в Ютланде дорого, поэтому после ПМВ создали наиэффективнейшие бронебойные снаряды.
      1. Alexey RA 26 июня 2015 15:39
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Россия сделала супероружие судного дня - 470 кг бронебойный снаряд обр 1911 года. Монстр среди снарядов прочих держав.

        Там ещё полубронебойный был хорош - 48,4 кг ВВ. Всего на 10,4 кг меньше, чем в фугасе.
        1. Это точно, не поспоришь:)
      2. Алекс 26 июня 2015 16:09
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Англия заплатила в Ютланде дорого, поэтому после ПМВ создали наиэффективнейшие бронебойные снаряды.

        Да, ихние 15"-овые "чемоданы" - это нечто.

        Похоже, Цусима стала неким моментом истины для всех морских держав мира. Идея дредноута уже носилась в воздухе, но кто знает, сколько бы ещё думали да рядили, как бы не эта трагедия русского флота. Обидно, что у нас, как всегда, запрягали слишком медленно. А вот везти уже не пришлось...
        1. Alexey RA 26 июня 2015 16:28
          Цитата: Алекс
          Похоже, Цусима стала неким моментом истины для всех морских держав мира. Идея дредноута уже носилась в воздухе, но кто знает, сколько бы ещё думали да рядили, как бы не эта трагедия русского флота

          Нисколько. Поскольку деньги на строительство первых двух all-big-gun ships были выделены в марте 1905 года. А схема с линейно-возвышенными башнями для разработки проекта датирована апрелем 1905.
          Сама же концепция официально обсуждалась с 1902 года - официально, вплоть до уровня президента.
          1. Комментарий был удален.
          2. мордвин 3 26 июня 2015 23:31
            Цитата: Alexey RA
            Цитата: Алекс
            Похоже, Цусима стала неким моментом истины для всех морских держав мира. Идея дредноута уже носилась в воздухе, но кто знает, сколько бы ещё думали да рядили, как бы не эта трагедия русского флота

            Нисколько. Поскольку деньги на строительство первых двух all-big-gun ships были выделены в марте 1905 года. А схема с линейно-возвышенными башнями для разработки проекта датирована апрелем 1905.
            Сама же концепция официально обсуждалась с 1902 года - официально, вплоть до уровня президента.
            Президента? sad
            1. Alexey RA 29 июня 2015 10:24
              Цитата: мордвин 3
              Президента?

              Ага... президента Рузвельта. smile
              Но не Франклина, а Теодора. "Тедди". Ибо назывались эти корабли - "Саут Кэролайна" и "Мичиган".
        2. Цитата: Алекс
          Обидно, что у нас, как всегда, запрягали слишком медленно. А вот везти уже не пришлось...

          Иэххх crying
    2. ABM 26 июня 2015 21:55
      у них несколько кораблей взорвалось из за собственных снарядов
      ABM
    3. ABM 26 июня 2015 21:55
      у них несколько кораблей взорвалось из за собственных снарядов
      ABM
      1. Scraptor 26 июня 2015 22:02
        на них них и аргентинские бомбы обычно падали как то странно, только что не отскакивали...
  12. kapitan281271 26 июня 2015 10:24
    Сколько об этом читаю просто не перестою удивляться какой то уж очень зловещей неудачливости наших в этом сражении и просто удивительном фарте японцев!!!!!!!!!!
  13. Кадук 26 июня 2015 10:32
    Хорошая серия статей.Спасибо!
    1. Всегда пожалуйста!:)
  14. Пеший 26 июня 2015 10:33
    Для любителей, старые фото в цвете, фото русских кораблей участников русско-японской войны Работы фотохудожника Atsushi Yamashita http://blog.livedoor.jp/irootoko_jr/arc … 41933.html
    1. sevtrash 26 июня 2015 11:21
      Спасибо! Информативность значительно выше в цвете. Но там только Ретвизан?
  15. ignoto 26 июня 2015 10:46
    Снова,или опять ?, о скорости

    Стандартное заблуждение о превосходстве японской эскадры в скорости.
    Первый броненосный отряд тормозил "Фудзи"-ну не мог он ходить более 15 узлов. Отряд броненосных крейсеров тормозила "Адзума"-длительно не более 16 узлов.

    Русских подвела тактика: немыслимо низкая скорость позволяла японцам сосредоточенным огнем нескольких кораблей последовательно расстреливать головной корабль.Поставьте " Микасу " на 9 узлах против трех "Бородино"-какой результат получите ?
    Имело смысл разделить эскадру : четыре "Бородино", "Ослябя", "Олег" и "Аврора" могли идти со скоростью никак не ниже 15 узлов.Эти силы были вполне равноценны четырем броненосцам ( один устаревший ) и двум броненосным крейсерам Того. В этом случае получился бы классический бой кильватерных линий,один корабль против одного,за исключением концевого "Нисина" которому противостояли бы " Олег" и "Аврора".
    Японцы,после войны, высоко оценивали возможности русских бронепалубных крейсеров первого ранга.
    Их маломерки были слабо вооружены,немореходны, не скоростны,быстро теряли боевую эффективность.Свои крейсера-разведчики они начали проектировать именно 6000 т. Да и англичане считали,что минимально приемлимое водоизмещение океанского крейсера-6000 т.
    "Аскольд" последовательно прорывался через два броненосных крейсера,а "Варяг" в своем неудачном бою выпустил металла как минимум в 1,5 раза больше,чем "Асама".
    Остальные русские броненосцы,усиленные "Мономахом" и "Донским" с лихвой могли противостоять шести недоброненосцам-недокрейсерам.Разницу в скорости в 3-4 узла можно было компенсировать активным маневрированием.
    Разумеется,перед боем следовало все тихоходные суда во главе с "Алмазом" отправить в круговую,вокруг Японии.

    Дневной бой броненосных сил в таком раскладе не принес бы победу никому.
    Все бы решилось ночью,атакой японских миноносцев. Но и в этом случае шансы русских не были бы ничтожны : броненосные корабли повреждены,но боеспособны,свои миноносцы и крейсеры второго ранга целы,-есть чем отбиваться.
    1. Nehist 26 июня 2015 11:13
      Николай первый можно тоже было бы к бородинцам ставить 1904г ему заменили машины и всю среднюю артиллерию он свободно довал 16 узлов
      1. Бэнсон 26 июня 2015 12:01
        Цитата: Nehist
        аменили машины и всю среднюю артиллерию он свободно довал 16 узлов

        Даже 16,7уз. А вот артиллерию ему не меняли. Она так и осталась старой. Но на корму добавили одну современную 152мм/L45 артсистему Канэ.
    2. sevtrash 26 июня 2015 11:26
      Цитата: ignoto
      Русских подвела тактика

      Бездарность и самонадеянность адмирала. По выражению одного из участников сражения "...Один Владивосток начертан и об стену, его закрывшую, разбей лоб..."
    3. Pilat2009 26 июня 2015 18:38
      Цитата: ignoto
      Эти силы были вполне равноценны четырем броненосцам ( один устаревший ) и двум броненосным крейсерам Того

      Распишите тогда как вы хотите маневрировать двумя отрядами,а то Того то не будет делиться,пойдет одной колонной и получит двукратное преимущество либо над одним либо над другим отрядами.то есть результат то будет тем же.Ибо скорость броненосных крейсеров японцев заведомо больше скорости устаревших наших
      Цитата: Бэнсон
      Даже 16,7уз
      На испытаниях конечно,после кругосветки-нет
      Ну и про бронирование его вы забываете-уцелел он только благодаря тому,что японцы на него не особо внимания обращали
    4. Цитата: ignoto
      Первый броненосный отряд тормозил "Фудзи"-ну не мог он ходить более 15 узлов

      И поэтому первый броненосный периодически выдавал 16 узлов ЭСКАДРЕННОЙ скорости
      Цитата: ignoto
      Отряд броненосных крейсеров тормозила "Адзума"-длительно не более 16 узлов.

      Быстрее ему и не надо было - для 14-16 уз эскадренной скорости
      Цитата: ignoto
      Имело смысл разделить эскадру : четыре "Бородино", "Ослябя", "Олег" и "Аврора" могли идти со скоростью никак не ниже 15 узлов.Эти силы были вполне равноценны четырем броненосцам ( один устаревший ) и двум броненосным крейсерам Того. В этом случае получился бы классический бой кильватерных линий,

      В которой 4 броненосцам, 1 броненосцу-крейсеру и 2 бронепалубным крейсерам противостояло бы ДВЕНАДЦАТЬ японских кораблей линии.
      15 узлов эскадренной скорости у наших ЭБР не получилось бы, но об этом подробно - в следующей статье. Но вот с чего Вы взяли, что Камимура в это время решил бы покурить в сторонке? Японцы всю Цусиму давили головные корабли русских, а если бы наши головные броненосцы поробовали бы уйти вперед - тут бы и и раскатали бы всей дюжиной броненосцев и броненосных крейсеров Того и Камимуры. Потом бы развлеклись тихоходной частью эскадры
      Цитата: ignoto
      Разницу в скорости в 3-4 узла можно было компенсировать активным маневрированием.

      Англичане не смогли компенсировать даже 2 узла эскаренной скорости, проигрывая ВЧИСТУЮ - все три разав - кроссинг Т тихоходной колонне. Но Вы, конечно, куда умнее и находчивее британских адмиралов
  16. ABM 26 июня 2015 11:01
    Причина поражения проста, в принципе, ее и назвать не трудно - у нас все было хуже: снаряды, корабли, адмиралы, комендоры, орудия, ремонтная база, тактика... в общем, буду удивлен, если кто то найдет хоть один компонент, в котором РИФ превосходил японский флот. Поэтому и мифы о невезении всего лишь легенды из художественной литературы. Ответить на вопрос почему так случилось тоже не сложно - финасирование по остаточному принципу, что для континентальной державы естественно и не подлежит пересмотру ни при каких условиях.
    ABM
    1. Trapper7 26 июня 2015 11:37
      Цитата: ABM
      Причина поражения проста, в принципе, ее и назвать не трудно - у нас все было хуже: снаряды, корабли, адмиралы, комендоры, орудия, ремонтная база, тактика... в общем, буду удивлен, если кто то найдет хоть один компонент, в котором РИФ превосходил японский флот. Поэтому и мифы о невезении всего лишь легенды из художественной литературы. Ответить на вопрос почему так случилось тоже не сложно - финасирование по остаточному принципу, что для континентальной державы естественно и не подлежит пересмотру ни при каких условиях.

      Вот жеж... Автор три статьи написал, доказывая, что ни корабли, ни комендоры, ни даже капитаны и адмиралы (в бою) не были хуже японских. Что в самом сражении нас подвели скорость и снаряды, а в мирное время - стратегия развития и планирование, а также нелепое отсутствие здравого смысла при выпуске снарядов без их практического исследования.
      Да видимо старание автора в данном случае ушло в свисток.
      1. ABM 26 июня 2015 12:18
        а почему скорость то подвела?! если корабли не хуже :)
        ABM
        1. Trapper7 26 июня 2015 12:59
          Цитата: ABM
          а почему скорость то подвела?! если корабли не хуже :)


          Потому что шли в бой вместе со старыми кораблями и транспортом, бросить которые он не считал для себя возможным. Потому что корабли были в постоянном походе уже много месяцев, а это не могло не сказаться на состоянии машин и механизмов.
      2. ABM 26 июня 2015 12:18
        а почему скорость то подвела?! если корабли не хуже :)
        ABM
    2. Бэнсон 26 июня 2015 12:02
      Цитата: ABM
      у нас все было хуже: снаряды, корабли, адмиралы, комендоры, орудия, ремонтная база, тактика...

      Корабли, орудия - лучше у нас. Снаряды - примерно равноценные. Ремонтная база - у нас хуже. И главное у нас были хуже адмиралы, а значит автоматом и комендоры с тактикой тоже.
      1. ABM 26 июня 2015 12:14
        корабли, способные развить ход гораздо меньше, чем противник - лучше? орудия Кане, которые клинит при больших углах возвышения лучше? Обуховские 12" орудия, стреляющие в полтора раза реже противника - лучше? не, не соглашусь
        ABM
      2. ABM 26 июня 2015 12:14
        корабли, способные развить ход гораздо меньше, чем противник - лучше? орудия Кане, которые клинит при больших углах возвышения лучше? Обуховские 12" орудия, стреляющие в полтора раза реже противника - лучше? не, не соглашусь
        ABM
        1. Nehist 26 июня 2015 12:29
          Не один японский корабль не показывал более 17 узлов после ходовых испытаний,Обуховский орудия были более надёжны чем орудия Армстронга.По Кэне,ни кто и не думал стрелять на те дистанции на которые стрельба велась в реальности. И вообще тогда ещё преобладала концепция что утопить можно массированным огнём среднего калибра а там дистанция не так критична.
        2. Бэнсон 26 июня 2015 12:34
          Цитата: ABM
          корабли, способные развить ход гораздо меньше, чем противник - лучше?

          Кто вам это сказал? Рожественский что ли? Корабли наши были способны развить примерно тот же самый ход что и японские.
          Цитата: ABM
          орудия Кане, которые клинит при больших углах возвышения лучше?

          Кто сказал что их клинило? Ничего их не клинило. То что с секторами подъемных дуг были проблемы, ну так они решались. А сами 6" орудия Канэ были примерно на 30% мощнее японских оного калибра и гораздо дальнобойнее.
          Цитата: ABM
          Обуховские 12" орудия, стреляющие в полтора раза реже противника - лучше? не, не соглашусь

          Во первых это не орудие, а артустановки. Само орудие к механизму заряжания отношения не имеет. Это во первых. Во вторых время расчета и пристрелки было еще большим, так что разница в технической скорострельности орудий тут почти не играет роли - они все равно стреляли куда реже чем могли. Ну и в третьих в японской эскадре только пять линкоров могли теоретически давать залпы 12" орудиями с интервалом 50с (против 90с у наших). "Фудзи" более залпа в 150с технически дать не мог. Так что плотность огня тяжелой артиллерии у нас все равно была гораздо выше.
          1. Alexey RA 26 июня 2015 15:43
            Цитата: Бэнсон
            Кто сказал что их клинило? Ничего их не клинило. То что с секторами подъемных дуг были проблемы, ну так они решались.

            ЕМНИП, то ли на Цусиме, то ли у руфортовцев была инфа, что причиной проблем у корабельных орудий "канэ" была не только недостаточная прочность дуг, но и подкрепления под орудия. Проще говоря, они не были рассчитаны на нагрузки при длительной стрельбе с большими углами возвышения - и начинали "играть". В результате, возникали дополнительные динамические нагрузки, приводившие в итоге к поломкам.
            Скорее это было у руфортовцев, поскольку говорилось, что береговые системы такого количества поломок дуг не имели.
      3. Nehist 26 июня 2015 12:17
        Корабли и орудия примерно равна ценные, по снарядам не соглашусь, в чем то русские снаряды превосходили японские но увы на дистанцию эффективности русских снарядов адмиралы эскадру не вывели.Увы рембаза как таковая вообще на ДВ отсутствовала. А в главном соглашусь с вами.
        1. Бэнсон 26 июня 2015 12:27
          Цитата: Nehist
          по снарядам не соглашусь, в чем то русские снаряды превосходили японские но увы на дистанцию эффективности русских снарядов адмиралы эскадру не вывели

          Так если адмиралы не вывели эскадру на дистанцию эффективности русских снарядов кто виноват - адмиралы или снаряды? Вы понимаете - какие бы локальные причины вы не указывали, все они были созданы адмиралами. В частности адмиралом Рожественским.
          1. Nehist 26 июня 2015 12:50
            Вы правы,но вот почему? Рожественский сам артелерист,при том на то время один из самых авторитетных и он знал о качестве снарядов и о наиболее эффективной дистанции. Увы этого мы ни когда не узнаем.
      4. Pilat2009 26 июня 2015 18:13
        Цитата: Бэнсон
        Корабли,

        Подробнее,в чем лучше то?Если не сравнивать броненосец с бр крейсером
        Сравните четыре лучших броненосца
  17. Бэнсон 26 июня 2015 11:15
    Я так и думал. Очередной царский засланец. К этому вела еще первая часть. Рожественский и Коля тут не причем. Во всем виновата техника. Но позвольте! Ее возможности не были раскрыты в том сражении! На это быстро и сколько отмахнемся - она все равно была плохая и должна была потонуть.
    К тому же автор еще и характеристик то не знает.
    1. Комментарий был удален.
    2. Serg65 26 июня 2015 11:48
      Цитата: Бэнсон
      Я так и думал. Очередной царский засланец. К этому вела еще первая часть. Рожественский и Коля тут не причем.

      what Мне вот интересно, уважаемый Бэнсон, а если бы господину Гитлеру удалось организовать народные волнения, рабочие забастовки, саботаж в тылу Красной армии и братание солдат на фронте, как бы вы сейчас называли руководителя СССР и генералитет РККА? Сталин-параноик и самоучка? Жуков-садист и недоучка? Мне просто интересно?
      1. Бэнсон 26 июня 2015 11:58
        Цитата: Serg65
        Мне вот интересно, уважаемый Бэнсон, а если бы господину Гитлеру удалось организовать народные волнения, рабочие забастовки, саботаж в тылу Красной армии и братание солдат на фронте, как бы вы сейчас называли руководителя СССР и генералитет РККА? Сталин-параноик и самоучка? Жуков-садист и недоучка? Мне просто интересно?

        Во первых причем здесь это? Объясните. Во вторых что касается вашей версии, то Гитлер в реальности поступил в точности до наоборот: издевательства, уничтожение мирного населения, угон людей в рабство, концлагеря, уничтожение культурных ценностей. Что в итоге вызвало массовое народное сопротивление и партизанские движения на уже оккупированных немцами территориях. В прочем немцы отличались подобными зверствами практически во всех войнах. Тут гитлеровские вояки не изобрели велосипед - у них был достойный пример их предков.
        1. Serg65 26 июня 2015 12:38
          Цитата: Бэнсон
          Во первых причем здесь это?

          Дорогой мой, Бэнсон, я это к тому, что Вы, дорогой мой друг категорически не принимаете во внимание то, что Российская империя 27 лет жила в мире и ни с кем не воевала. Вы так же не принимаете во внимание то, что с середины 19 века флоты мира не участвовали в крупных морских сражениях. То, что военно-морская тактика со времён парусного флота практически не изменилась. То, что в России перед уходом 2-й ТОЭ на Дальний восток начались брожения в обществе и в армии, спровоцированными из вне. То, что решения в вооружение, тактике принятые в предвоенное время оказались ошибочными (как то очень напоминает первые недели и месяцы начала ВОВ и Афганской войны). Вас только интересует что Царь-мразь, а Рожественский-тупой садист. Есть только два мнения; одно ваше, другое не правильное. hi
          1. Бэнсон 26 июня 2015 13:09
            Цитата: Serg65
            Дорогой мой, Бэнсон, я это к тому, что Вы, дорогой мой друг категорически не принимаете во внимание то, что Российская империя 27 лет жила в мире и ни с кем не воевала.

            И чего? А тут вот решилась повоевать. Причем к этой войне стремился царь. И стремилось его окружение. Это не было вероломным нападением японцев на нашу Родину. Все БД протекали на пределами территории РИ.
            Цитата: Serg65
            Вы так же не принимаете во внимание то, что с середины 19 века флоты мира не участвовали в крупных морских сражениях. То, что военно-морская тактика со времён парусного флота практически не изменилась.

            Ага. Как говорится технический прогресс затронул все сферы нашей жизни, как обычно оставив в неприкосновенности мозги генералов/адмиралов... Так? На самом деле это почему то большей частью относится только к нашим военачальникам за редким исключением (Макаров, отчасти Небогатов и Витгефт). Не с изволите пояснить почему'с?
            Цитата: Serg65
            То, что в России перед уходом 2-й ТОЭ на Дальний восток начались брожения в обществе и в армии, спровоцированными из вне.

            Как вы наивны.. Не извне, а именно изнутри. Меня всегда умиляют "старообрядцы" бубнящие о возрождении "святой" царской Руси... Да кем бы вы сейчас там были? Все же просто - аристократия. Аристос - лучший, знатного происхождения. Кратос - власть. Власть лучших. Кастовая система. И этим все сказано. Быть рабом Русский народ не пожелал и сказал свое слово. Ошибочно думать что это все происки США и пятой колонны. Это как в 90-е, 00-е и даже сейчас знаете ли - Пердюков с Васильевой воруют миллионами и демонстративно плюют на всех, зная что им ничего не будет. При этом пол страны сидит на нарах за надуманные преступления. Зажравшиеся чиновники давят людей десятками на своих джипах и их при людно оправдывают и отпускают. Бандиты становятся госчиновниками. Потерпевшие граждане неизменно сами бьются головами об асфальт, сами в себя стреляют, сами себя режут. Так вот ТОГДА Сергей все было тоже самое, только на порядок хуже. На порядок. Тогда перехавший на своей тройке ваших детей к примеру не будет изворачиваться и давать кому то деньги. Полиция не будет учтиво (но с надменной улыбочкой) вам говорить что дело зашло в тупик или отсутствуют доказательства. Нет. Вам в лучшем случае барин кинет в грязь монетку. За убитых детей. Это В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ. А так и вообще проедет мимо и все. И ничего вы не сделаете. Ничего.
            Цитата: Serg65
            То, что решения в вооружение, тактике принятые в предвоенное время оказались ошибочными (как то очень напоминает первые недели и месяцы начала ВОВ и Афганской войны).

            Ну давайте с Афганской войной сравнивать не будем. Лично я не вижу каких то кардинальных ошибок допущенным там нашим командованием. Все организованные регулярные части душманов были разгромлены моментально и они вынуждены были перейти к минно-диверсионной войне. Что касается Рожественсого и других тупых марсофлотов, то конечно не стоит особо винить его за то, что он не сумел предугадать характер новой войны, хотя первые звоночки раздались еще 7 лет назад во время американо-испанского конфликта (а позже и японо-китайского). Однако ему (и им всем) следует предъявить иное обвинение. Когда война приняла совершенно новый, непривычный характер, они с ослиным упрямством пытались решить все проблемы старыми методами, истребляя собственных солдат и матросов десятками и сотнями тысяч.
            1. Trapper7 26 июня 2015 13:41
              Цитата: Бэнсон
              Да кем бы вы сейчас там были? Все же просто - аристократия. Аристос - лучший, знатного происхождения. Кратос - власть. Власть лучших. Кастовая система. И этим все сказано. Быть рабом Русский народ не пожелал и сказал свое слово. Ошибочно думать что это все происки США и пятой колонны. Это как в 90-е, 00-е и даже сейчас знаете ли - Пердюков с Васильевой воруют миллионами и демонстративно плюют на всех, зная что им ничего не будет. При этом пол страны сидит на нарах за надуманные преступления. Зажравшиеся чиновники давят людей десятками на своих джипах и их при людно оправдывают и отпускают. Бандиты становятся госчиновниками. Потерпевшие граждане неизменно сами бьются головами об асфальт, сами в себя стреляют, сами себя режут. Так вот ТОГДА Сергей все было тоже самое, только на порядок хуже. На порядок. Тогда перехавший на своей тройке ваших детей к примеру не будет изворачиваться и давать кому то деньги. Полиция не будет учтиво (но с надменной улыбочкой) вам говорить что дело зашло в тупик или отсутствуют доказательства. Нет. Вам в лучшем случае барин кинет в грязь монетку. За убитых детей. Это В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ. А так и вообще проедет мимо и все. И ничего вы не сделаете. Ничего.

              Бэнсон, я конечно извиняюсь, но Ваше поведение через чур эмоционально и складывается ощущение, что тогда баре давили ВСЕХ людей и особенно детей. Бред. Все это всегда зависело и будет зависеть от моральных и нравственных принципов каждого человека. Или Вы и вправду считаете, что начиная с 1917 года в России сразу стали уважать друг друга, обращаться исключительно на ты и никого не обижать. На самом деле такие люди, которые давят других были всегда, и в руководстве СССР тоже. Была царская аристократия - стала коммунистическая. Хотя да, революционный запал сделал и много хорошего для страны, но ведь не об этом же да?
              И еще одно, Ваше столь эмоциональное высказывание очень напоминает наших любимых "блогеров" и "борцов за все хорошее", крику и эмоций много, а фактов нет или очень мало.
              1. Бэнсон 26 июня 2015 14:13
                Цитата: Trapper7
                Бэнсон, я конечно извиняюсь, но Ваше поведение через чур эмоционально

                Вам показалось. Я просто выделяю то на что хочу особо обратить внимание.
                Цитата: Trapper7
                но Ваше поведение через чур эмоционально и складывается ощущение, что тогда баре давили ВСЕХ людей и особенно детей. Бред.

                Неправильное ощущение. Давили тогда конечно не всех и далеко не всегда специально аки сейчас. Но суть не в этом. Суть в том что если такое происходило - добиться какой то справедливости, возмездия, наказания виновнику, потерпевший, если это человек низших кастовых сословий (ну рядовой гражданин по современному) практически НЕ МОГ. Кроме того - как сейчас, так и тогда бывало всякое. Например не без известная Дарья Николаевна Солтыкова (в миру "Солтычиха") за пытала до смерти (обращаю ваше внимание - именно за пытала до смерти, а не убила выстрелом в затылок) 139 человек. В основном молодых девушек (их она особенно "любила" почему то) 139 человек - вы только вдумайтесь в эти цифры. Чакотило отдыхает вместе с Фишером. В итоге получила пожизненное (в тюрьме благополучно прожила еще не один десяток лет). То есть обратите внимание - когда она убила 10, потом 20, потом 50 человек - всем было по барабану. Родственников убитых просто посылали на х или самих сажали "за клевету". И только когда счет трупов приблизился в полутора сотням - государство наконец обратило на нее внимание. Все это в общем напоминает то, что происходит сегодня. Я думаю все слышали про т.н. "Цапков". Так вот эти ребята делали в Кущевке что хотели еще с 90-х годов. За ними убийства, грабежи, изнасилования, похищение людей. И всем было по х на это пока они не перешли все границы убив за раз 12 человек включая детей. Вот тогда да. Вот тогда государство отреагировало. Неужели вы свято верите в то, что "Цапки" они вот единственные такие и больше в России ничего подобного нет? Это заблуждение. Вся страна под властью "цапков", ибо в аристократическом (по факту) государстве (где "знатным" гражданина делает не происхождение, а деньги и связи) - по другому и быть не может. Так вот тогда при царе все было точно так же, только во много раз гаже и страшнее. Не надо думать что Дарья Николаевна Солтыкова - единственная такая дама в своем роде.
                Цитата: Trapper7
                Или Вы и вправду считаете, что начиная с 1917 года в России сразу стали уважать друг друга, обращаться исключительно на ты и никого не обижать.

                Я в правду считаю что при СССР был положено начало нового именно демократического государства в котором власть принадлежала народу. Мы тогда обскакали весь мир лет так на 200. Тогда же и был заложен первый постулат истинно демократического общества - товарищ. Человек человеку - друг и товарищ.
              2. Бэнсон 26 июня 2015 14:13
                Цитата: Trapper7
                Была царская аристократия - стала коммунистическая.

                Коммунистической аристократии как таковой изначально не было. До конца правления Сталина включительно.
                Цитата: Trapper7
                . На самом деле такие люди, которые давят других были всегда, и в руководстве СССР тоже.

                Все эти люди были одного пошиба. Одной народной платформы. Были ли среди них подонки, предатели и отморозки? Безусловно ДА. Но поставленные в одни и те же условия в государственном локомотиве двигающимуся к светлому будущему - быстро по выпилились.
                Цитата: Trapper7
                И еще одно, Ваше столь эмоциональное высказывание очень напоминает наших любимых "блогеров" и "борцов за все хорошее", крику и эмоций много, а фактов нет или очень мало.

                Как раз вы должны привести факты того что при СССР не было демократии, а были лишь репресии, преступления и кровавая гэбня. Пока что с вываливанием фактов у вас как то не срастается.
                1. Trapper7 26 июня 2015 14:55
                  Цитата: Бэнсон
                  Как раз вы должны привести факты того что при СССР не было демократии, а были лишь репресии, преступления и кровавая гэбня. Пока что с вываливанием фактов у вас как то не срастается.

                  Ни в одном месте про это не написал. Просто я отношусь к тому типу людей, которым все равно - империя или советы. Для меня это - моя страна, моя родина, и неважно какой у неё строй, флаг, герб и гимн. Поэтому я и не лью грязь ни на РИ, ни на СССР, ни на РФ. Плохие люди и неумехи были везде, как и хорошие и грамотные.
                  1. Бэнсон 26 июня 2015 15:01
                    Цитата: Trapper7
                    Ни в одном месте про это не написал. Просто я отношусь к тому типу людей, которым все равно - империя или советы. Для меня это - моя страна, моя родина, и неважно какой у неё строй, флаг, герб и гимн. Поэтому я и не лью грязь ни на РИ, ни на СССР, ни на РФ. Плохие люди и неумехи были везде, как и хорошие и грамотные.

                    Империя или Советы - это политический строй. А Родина - это Родина. Россия. Так вот тот или иной политический строй может нашу с вами Родину либо возвысить до небес (как Советы), либо отправить исследовать далекие глубины анального отверстия. Потому политикой нам надо интересоваться. Пока политика не заинтересовалась нами.
              3. Бэнсон 26 июня 2015 14:29
                Вот оно. Оно самое.
            2. Pilat2009 26 июня 2015 18:21
              Цитата: Бэнсон
              Причем к этой войне стремился царь. И стремилось его окружение. Это не было вероломным нападением японцев на нашу Родину. Все БД протекали на пределами территории РИ.

              Возможно,царь и стремился,но не будь этой войны,мы получили бы к Первой Мировой полностью небоеспособную армию.А теперь представьте что Япония,не встречая сопротивления аннексировала МАнчжурию и Китай,понастроила там военные базы и склады и заводы,получила доступ к сырью.
              1. Scraptor 26 июня 2015 18:23
                С каких пор например Камчатка стала за пределами РИ? Напала Япония - не ннадо... Российская Империя к той войне не стремилась.
          2. Бэнсон 26 июня 2015 13:10
            Цитата: Serg65
            Вас только интересует что Царь-мразь, а Рожественский-тупой садист.

            Царь-тряпка забивший на все. Но за все ответственный как Царь. Рожественский хитрожопый штабной госчиновник, будучи безбожно туп и невежествен как боевой адмирал. Как то так Сергей.
            1. Scraptor 26 июня 2015 13:53
              пиши чтонибудь светлое доброе ободряющее про свою Королеву Английскую потерывшую четверть мира из бывших колоний...
              1. Бэнсон 26 июня 2015 14:23
                Читай клоун:
                http://lurkmore.to/%d0%9d%d0%b8%d0%ba%d0%be%d0%bb%d0%b0%d0%b9_II
                1. Scraptor 26 июня 2015 14:27
                  про Королеву Английскую а не русского Царя Николая-2го!
                  клоун семитский это ты.. из любителей мазать дурьмом, и расстреливать национальных лидеров с семьями.
                  1. Бэнсон 26 июня 2015 14:32
                    Читай клоун от начала и до конца. Там все написано. Доступным для таких зверушек как ты языком.
                    1. Scraptor 26 июня 2015 14:53
                      Клоунов к себе поближе ищи.
                      Сами лижите свой наркоманский понос... Тебе сюда: http://g-klimov.info
  18. Trapper7 26 июня 2015 11:22
    Андрей, большое спасибо за Ваш труд. Честно говоря уже прочитав первые две части сложилось стойкое впечатление, что основными виновниками поражения так и окажутся именно скорость и снаряды, поэтому особое сожаление вызывает факт наличия "обоза" в виде транспортов, которые на самом деле чрезмерно отягощали эскадру в бою, поскольку не учитывать их наличия адмирал не мог, а также выделил для их охраны боевые корабли.
    По поводу же слов, много раз высказанных в комментариях, что "никаких открытий, ничего нового и все давно известно" хочется заметить и напомнить, что сам цикл статей писался не как открытие Америки (по моему мнению), а как возражения на огульно гуляющее про "тупых адмиралов и капитанов ничего не сделавших для победы, криворуких и косоглазых комендоров и плохие корабли, которые сами тонут".
    И Андрей, на мой взгляд с этой задачей справился показав, что стреляли наши моряки в первый час сражения отлично, и адмирал и капитаны в меру обстоятельств маневрировали и даже пытались поставить Того в неловкое положение, корабли выдерживали, зачастую, просто огромное количество попаданий и оставались в строю и бою. Да, они не были идеальными, да, есть вина адмирала в процессе подготовки к походу (как и вина всех остальных боевых офицеров и Штаба), да, корабли имели огрехи, что приводило в проникновению осколков в закрытые помещения и выходу людей и оборудования из строя.
    Но не все было так плохо, как некоторые говорят.
    А по поводу царя, что тут можно сказать, лично мне вспоминается только то, что у нас в годы Великой Отечественной и накануне тоже было море проблем, и п/т снаряды имели худшие, по сравнению с немецкими действие, 45 мм. вообще были зачастую скверными, подготовка экипажей и личного состава тоже хромала, но ведь никто не говорит, что за это отвечает лично Сталин, правда?
    1. Цитата: Trapper7
      Андрей, большое спасибо за Ваш труд.

      И Вам спасибо за добрые слова! hi
      Цитата: Trapper7
      хочется заметить и напомнить, что сам цикл статей писался не как открытие Америки (по моему мнению), а как возражения на огульно гуляющее про "тупых адмиралов и капитанов ничего не сделавших для победы, криворуких и косоглазых комендоров и плохие корабли, которые сами тонут".

      Совершенно верно! drinks
  19. Даос 26 июня 2015 11:59
    Поддерживаю. Грамотный и честный разбор вопроса с минимальным "эмоциональным" фоном который как известно сильно влияет на объективность.
    У меня ещё в ранней юности по прочтении классических трудов Мельникова сложилось чёткое ощущение что по большей части наш тогдашний МТК и АК имели очень смутное представление о том как будет вестись война на море... шатало их крайне сильно. В итоге понадобился шок Цусимы дабы всё таки более ли менее связно сформулировать задачи... да и то кинулись в другую крайность начав пытаться защититься прежде всего от фугасных снарядов...
    1. Scraptor 26 июня 2015 13:55
      Это после отсылов на какой то латунный чехол, который якобы мог помешать изменению влажности пироксилина? bully
      1. Цитата: Scraptor
        Это после отсылов на какой то латунный чехол, который якобы мог помешать изменению влажности пироксилина?

        Скажите пожалуйста, в словосочетании "пироксилин располагался в герметически упакованном латунном футляре", Вам какое слово непонятно? И как Вы себе представляете контроль влажности герметически упакованного пирокислина?
        1. Scraptor 26 июня 2015 21:48
          Пожалуйста, напишу - а банки с порохом (которые с крышечкой) вообще герметично закрываются?
          1. Цитата: Scraptor
            а банки с порохом (которые с крышечкой) вообще герметично закрываются?

            Какое отношение "банка с порохом" имеет к кораблю? Какое отношение банка с порохом имеет к к снаряду внутри которого герметичный чехол (а не банка с крышечкой) внутри которого пироксилин?:))
            И так, для разнообразия? Вы хоть в курсе, что пироксилин, предоставленный сам себе, имеет склонность к ПОТЕРЕ влаги, а не к набору ее? laughing
            1. Scraptor 26 июня 2015 22:14
              Для общего развития - банка с порохом герметично закрытая крышечкой влагу не впитывает. Имеете написать что эти латунные чехлы/футляры, они же банки, помещенные в снаряд запаивались? ...Может даже заваривались электросваркой? bully
              1. Цитата: Scraptor
                Для общего развития - банка с порохом герметично закрытая крышечкой влагу не впитывает.

                Повторяю.Где Вы видели банки с порохом на корабле?
                Цитата: Scraptor
                Имеете написать что эти латунные чехлы/футляры, они же банки, помещенные в снаряд запаивались? ...Может даже заваривались электросваркой? bully

                Нет, они приклеивались на "супермомент" laughing
                1. Scraptor 26 июня 2015 22:49
                  В снарядах... Сами же писали что якобы якобы "увлажнить было нельзя", потому что "герметично" lol
                  Это позже тол просто заливался в болванку ведрами.
                  1. Цитата: Scraptor
                    В снарядах...

                    good laughing
                    Вопросов больше нет.
                    1. Scraptor 27 июня 2015 00:45
                      Неудивительно bully
  20. ABM 26 июня 2015 11:59
    Цитата: ignoto
    Снова,или опять ?, о скорости

    Стандартное заблуждение о превосходстве японской эскадры в скорости.
    Первый броненосный отряд тормозил "Фудзи"-ну не мог он ходить более 15 узлов. Отряд броненосных крейсеров тормозила "Адзума"-длительно не более 16 узлов.

    Русских подвела тактика: немыслимо низкая скорость позволяла японцам сосредоточенным огнем нескольких кораблей последовательно расстреливать головной корабль.Поставьте " Микасу " на 9 узлах против трех "Бородино"-какой результат получите ?
    Имело смысл разделить эскадру : четыре "Бородино", "Ослябя", "Олег" и "Аврора" могли идти со скоростью никак не ниже 15 узлов.Эти силы были вполне равноценны четырем броненосцам ( один устаревший ) и двум броненосным крейсерам Того. В этом случае получился бы классический бой кильватерных линий,один корабль против одного,за исключением концевого "Нисина" которому противостояли бы " Олег" и "Аврора".
    Японцы,после войны, высоко оценивали возможности русских бронепалубных крейсеров первого ранга.
    Их маломерки были слабо вооружены,немореходны, не скоростны,быстро теряли боевую эффективность.Свои крейсера-разведчики они начали проектировать именно 6000 т. Да и англичане считали,что минимально приемлимое водоизмещение океанского крейсера-6000 т.
    "Аскольд" последовательно прорывался через два броненосных крейсера,а "Варяг" в своем неудачном бою выпустил металла как минимум в 1,5 раза больше,чем "Асама".
    Остальные русские броненосцы,усиленные "Мономахом" и "Донским" с лихвой могли противостоять шести недоброненосцам-недокрейсерам.Разницу в скорости в 3-4 узла можно было компенсировать активным маневрированием.
    Разумеется,перед боем следовало все тихоходные суда во главе с "Алмазом" отправить в круговую,вокруг Японии.

    Дневной бой броненосных сил в таком раскладе не принес бы победу никому.
    Все бы решилось ночью,атакой японских миноносцев. Но и в этом случае шансы русских не были бы ничтожны : броненосные корабли повреждены,но боеспособны,свои миноносцы и крейсеры второго ранга целы,-есть чем отбиваться.


    А зачем второму японскому отряду связываться с нашими устаревшими броненосцами? Они все вместе утопили бы наш первый отряд, а на следующий день второй бы им сдался сам... от перемены мест слагаемых сумма не меняется
    ABM
  21. ABM 26 июня 2015 12:16
    Цитата: kapitan281271
    Сколько об этом читаю просто не перестою удивляться какой то уж очень зловещей неудачливости наших в этом сражении и просто удивительном фарте японцев!!!!!!!!!!


    пример приведите! лично мне кажется, что нашему флоту частенько везло в этой войне
    ABM
    1. Бэнсон 26 июня 2015 12:20
      Цитата: ABM
      пример приведите!

      Гибель Макарова. Гибель Витгефта (случайная). Оставшийся в живых Того после того как над головой рванул наш 305мм ОФС. Примеров можно привести целый список.
      1. Alexey RA 26 июня 2015 15:55
        Цитата: Бэнсон
        Гибель Макарова.

        Гибель Макарова - это не случайность, а закономерность. Если вкратце, то он сам, своими решениями, привёл ЭБР точно на минную банку, которую японцы выставили на пути шаблонного маневрирования русской эскадры и район постановки которой Макаров так и не приказал осмотреть.
        1. Pilat2009 26 июня 2015 22:08
          Цитата: Alexey RA
          Гибель Макарова - это не случайность, а закономерность

          как там писал Сойманов,по моему: "Макаров должен был погибнуть...."ибо являлся своего рода чужеродным винтиком,мешающим ходу войны двигаться в предопределенном направлении
          Кстати Макарова вы критикуете,а Того за потерю двух броненосцев- нет
      2. ABM 26 июня 2015 16:37
        Макаров психанул и несмотря на предупреждения рванул на мины! это суицид :)
        Витгефт со штабом сидел на мостике, не уходя в рубку - это суицид :)
        наши фугасные снаряды ... в общем, Того и чай пил на мостике
        ABM
      3. ABM 26 июня 2015 16:37
        Макаров психанул и несмотря на предупреждения рванул на мины! это суицид :)
        Витгефт со штабом сидел на мостике, не уходя в рубку - это суицид :)
        наши фугасные снаряды ... в общем, Того и чай пил на мостике
        ABM
  22. ABM 26 июня 2015 12:24
    Цитата: Nehist
    Николай первый можно тоже было бы к бородинцам ставить 1904г ему заменили машины и всю среднюю артиллерию он свободно довал 16 узлов


    если память не подводит - на испытаниях 15,6 узлов. Но это со свежими кочегарами и отборным углем, так было принято тогда. Отбрасываем - это, например, узел хода. И еще один узел за счет обрастания днища корабля ракушками - полмира проплыли от Балтики! Итого... 13,6 остается
    ABM
    1. Nehist 26 июня 2015 12:32
      Вы видемо забыли что перед прорывом корабли 2ТоЭ прошли кренгование?
      1. ABM 26 июня 2015 22:19
        на Мадагаскаре?
        ABM
      2. ABM 26 июня 2015 22:19
        на Мадагаскаре?
        ABM
  23. Бэнсон 26 июня 2015 12:41
    Цитата: Nehist
    Вы видемо забыли что перед прорывом корабли 2ТоЭ прошли кренгование?

    Они ничего не прошли перед прорывом. Хотя могли бы. Заслуга в это опять же Рожественского, которого автор статьи сделал вроде как и ни при чем, хотя причинами поражения назвал те факторы которые сами собой не возникли, а были созданы тем же Рожественским фактически напрямую.
    1. Nehist 26 июня 2015 13:00
      Полное кренгование не проводилось да,но частично очистили с помощью водолазов, тем более что по свидетельству тех же водолазов обростание было не значительным.
  24. Adagka 26 июня 2015 12:47
    Автор потомок "гениального" адмирала ЗПР, иначе эти статьи и выводы из них объяснить невозможно)))
    Ну все было против второго Нельсона/Ушакова/Нахимова в одном флаконе и корабли-самотопы и гранаты/снаряды не той системы, и экипажи бестолочи, и недалекие командиры, а тут еще Того - гений морских баталий со снайперами-комендорамина на практически неуязвимых нетонущих чудо-кораблях англиЦкой постройки.
    Между тем в военной истории полно примеров когда слабейшие армии били превосходящего противника при условии, что во главе этой армии стоял военачальник, а не дутый адмирал, единственным талантом которого было лизать зад начальству. Тут многие восторгаются, ах какой блестящий организатор был ЗПР, довел эскадру через полмира и не одного корабля не утопил, между тем у этого блестящего "эффективного менеджера" снаряды для практических стрельб ехали отдельно от эскадры, дальше про его организаторские способности можно вообще не рассуждать.
    ЗПР как бы был если не второй, то уж точно третий человек на флоте. Знал он про косяки тех же кораблей и снарядов? конечно знал, следовательно задача его была проста как три копейки - бой с японцами на максимально близкой дистанции, была у него возможность это сделать? Да, была в начале боя, спасибо Того, который выделялся своим умом только на фоне беспросветной тупости русских адмиралов. Так этот "гений" ей не то что ей не воспользовался, а фактически помог японцам сразу утопить Ослябю, превратив его своим идиотским маневром в неподвижную мишень. Этот чудо-адмирал был не в состоянии выполнить простейший маневр и тупо рассчитать скорость так, чтобы задние корабли не тормозили.
    И не стоит выгораживать ЗПР, говоря что новейшие русские ЭБР не успели бы приблизиться к японцам пока Того свою петлю крутил, успели бы, хотя бы просто потому что 5 кораблей закончат маневр быстрее чем 12. Плюс этим маневром ЗПР убил бы не даже не двух, а целое стадо зайцев, и максимально сократил дистанцию, и возможно вообще сломал бы строй японцев и превратил бой в свалку, и уменьшил количество попаданий в свои корабли, просто по тому что в борт попасть легче чем в нос, и черт с ними неразрывающимися снарядами тупо дырок в японцах понаделал, а там глядишь и японские корыта стали бы тонуть. Кстати, танковые бронебойные снаряды в ВОВ это тупо стальные болванки вообще без ВВ.
    Я уже молчу про то, что этот гений своими идиотскими решениями приравнял новейшие ЭБР к старым лоханкам с ходом в 9 узлов. Между тем будь он немного умнее табуретки, то разделил бы эскадру и черт с ними, пожертвовал старыми кораблями (на войне без потерь нельзя) зато имел все шансы с новыми прорваться. Так нет же из всех возможных решений ЗПР выбрал самое идиотское, ползти на 9 узлах по одному курсу и ничего не делать. Про какой-то план боя и совещания с командирами не стоит и говорить, зато как спасать свой зад с Суворова ЗПР расписал подробно. У него не хватило даже духу утонуть вместе с Суворовым. Жаль не повесили этого труса на Манежной площади.
    В общем Цусимская катастрофа это "заслуга" лично ЗПР, а уже потом все остальное.
    1. Бэнсон 26 июня 2015 13:13
      Полностью. ПОЛНОСТЬЮ согласен!
    2. Бэнсон 26 июня 2015 13:22
      Цитата: Adagka
      который выделялся своим умом только на фоне беспросветной тупости русских адмиралов.

      "Патентованной" я бы сказал тупости. Это надо были таких подобрать еще.
    3. sevtrash 26 июня 2015 13:25
      Цитата: Adagka
      В общем Цусимская катастрофа это "заслуга" лично ЗПР, а уже потом все остальное.


      Не только, конечно, но крайне немаловажно.
      Лучше лев во главе стада баранов, чем баран во главе стада львов - Наполеон Бонапарт
      1. Adagka 26 июня 2015 13:37
        Вот именно, а у автора ЗПР это вообще последний кто виноват в катастрофе и любой на его месте показал бы такой же результат. Да в том то и дело что это не так, будь у ЗПР хоть немного здравого смысла и инициативы и не было бы никакого разгрома.
      2. Бэнсон 26 июня 2015 13:45
        Да уж - не смотря на все старания сделать из Рожественсого, "несправедливо" недооцененного Нахимова НЕ ПОЛУЧИТЬСЯ. Нахимов разгромил турок так что даже Суворов воскликнул "Ура! Русскому флоту!.. Я теперь говорю самому себе: Зачем не был я при Корфу, хотя бы мичманом?". Суворов - это тот который меньшими силами и с равным по качеству вооружением взял первоклассную турецкую крепость "Измаил" за которую превосходящие по численности турки сражались насмерть потеряв 26 000 человек убитыми и 9 000 раненными (наших всего было 31 000 человек).
        1. Trapper7 26 июня 2015 15:01
          Цитата: Бэнсон
          Нахимов разгромил турок так что даже Суворов воскликнул

          Будущий адмирал Нахимов родился 5 июля 1802 г. в селе Городок (ныне село Нахимовское) Смоленской губернии. Сын отставного секунд-майора. Суворов к тому времени уже помер давно....
          Представляю себе эту картину....
          1. Бэнсон 26 июня 2015 15:10
            Не Нахимов, а Ушаков прошу прощения.
    4. Nehist 26 июня 2015 13:27
      В том то и смысл, что не смотря на то, что Япония вела войну, совершая множество ошибок с большими потерями,и множеством кризисных моментов, русское командование не разу не смогло воспользоваться этим и переломить ситуацию.
      1. Scraptor 26 июня 2015 13:58
        В командоваии почти одни масоны сидели, или из бенсонов... В интендантах отвечающих в том числе за взрывчатку - сплошь.
        Победить в морском сражении имея невзрывающиеся ядра против фугасок невозможно.
        1. Nehist 26 июня 2015 14:35
          Ни один японский фугасный снаряд не пробил брони русских ЭБР! Так что эффективность японских фугасных снарядов весьма сомнительна. Только один ЭБР в том сражении был потоплен арт огнём!
          1. Scraptor 26 июня 2015 14:55
            Было о том что в японских снарядах взрывчатка срабатывала.
          2. Бэнсон 26 июня 2015 15:25
            Цитата: Nehist
            Ни один японский фугасный снаряд не пробил брони русских ЭБР! Так что эффективность японских фугасных снарядов весьма сомнительна. Только один ЭБР в том сражении был потоплен арт огнём!

            Фугасные снаряды и не рассчитаны на то что бы пробивать броню. Для этой цели есть бронебойные снаряды, которые у японцев тоже были и активно применялись против наших кораблей наряду с осколочно-фугасными. И броню наших кораблей пробивали много раз. Артиллерийским огнем они потопили немало наших кораблей. Кстати японские 305мм бронебойные снаряды массой 386кг по бронепробиваемости на больших дистанциях превосходили наши.
            1. Nehist 26 июня 2015 17:08
              Скорее не бронебойные а полу бронебойные. Ну а фугас на дальней дистанции опасен исключительно за сщет более навесной траектории при пробитии бронепалубы но цитадель он пробить не всостоянии. Русские облегченные снаряды на оборот расщитаны были на настольную стрельбу и пробитие именно бортовой брони вместе с цитаделью. Арт огнём из ЭБР потоплен только Ослябя и то попадания пришлись в небронированые оконечности.
          3. Alexey RA 26 июня 2015 16:09
            Цитата: Nehist
            Ни один японский фугасный снаряд не пробил брони русских ЭБР! Так что эффективность японских фугасных снарядов весьма сомнительна.

            1) В носовой 75 м/м каземат чрез полупортики попали один за другим два снаряда крупного калибра, вероятно, 8-ми дюймов, приведшие в негодность оба 75 м/м орудия левого борта, а часть осколков, пролетев через дверь, в продольной броневой переборке, вывела из строя 75 м/м орудие № 18 правого борта.
            2) 12-дюйм. снаряд, попавший в дуло левого носового 12-дюйм. орудия, отбил кусок ствола фут на 8 от дульного среза и вскинул его на верхний носовой мостик, где им убил трех человек ниж. чинов и заклинил там его стоймя.
            3) Снаряд большого калибра, попавший в корму брони над амбразурой левого 12-дюймов. кормового орудия, исковеркал раму амбразуры и, продавив броню над орудием, ограничил угол возвышения орудия, так что орудие это могло действовать только на 30 кабельтовых.
            4) 12-дюйм. снаряд, попавший в вертикальную броню стола вблизи амбразуры (носовая шестидюймовая башня. — Прим. авт.), сдвинул плиту брони, приподнял крышу, сорвал колпаки, разбил станину левого орудия, перекосил башню на катках, и заклинил ее. Башня приведена в полную негодность.
            5) Снаряд 8-дюйм. или большого калибра, попавший в вертикальную броню стола, рикошетировал в легкий борт, при разрыве разворотил его, чем ограничил угол обстрела башни (средняя шестидюймовая. — Прим. авт.) в корму от траверза.
            6) 8-дюймовый снаряд, рикошетируя от воды, на излете ударил с левой стороны в прорезь боевой рубки. Разрывом снаряда и его осколками разбило дальномер Барра и Струда, испортило боевые указатели и помяло многие переговорные трубы, повредило компас и штурвал.
            1. Nehist 26 июня 2015 17:09
              И где здесь пробитие брони?
              1. Alexey RA 26 июня 2015 17:47
                Цитата: Nehist
                И где здесь пробитие брони?

                А у Вас эффективность снаряда определяется исключительно пробитием брони?

                То есть, если на корабле осталось в строю менее половины артиллерии, оконечности разбиты, скорость снижена до минимума, расход угля такой, что еле-еле до базы бы дотянуть, но броня не пробита - всё, крайне неэффективные снаряды? А если в броне есть пара дырок, но при этом артиллерия и механизмы практически не повреждены - то снаряды эффективны?

                В этом случае самыми эффективными снарядами будут русские с взрывателем Бринка. smile
                1. Nehist 26 июня 2015 17:57
                  Тогда ответте какой ЭБР кроме Осляби был потоплен Арт огнём в том бою? Японский флот после того боя кстати тоже встал на долгий ремонт что произошло бы и с РИФ в случае его прорыва.
          4. Pilat2009 26 июня 2015 18:24
            Цитата: Nehist
            Ни один японский фугасный снаряд не пробил брони русских ЭБР!

            Ну да,не пробил.Получается башни взрывались сами собой,орудия ломались сами по себе,люди гибли от неизвестных причин
    5. Даос 26 июня 2015 13:49
      КРАЙНЯЯ ПЕСЕНКА

      "Рвется мат в очередях громче канонады,
      рвутся толпы в гастроном, мать его ети!
      Но для нас, для россиян, многого не надо -
      нам бы только крайнего найти!

      ...Это все варяги, немчура высоколобая!
      Завели усобицу при русских при людЯх!
      Взяли подали пример - а мы теперь расхлебывай:
      до сих пор деремся меж собой в очередях...

      Рвутся новые штаны только что со склада,
      рвется вдребезги АЭС, мать ее ети!
      Но для нас, для россиян, многого не надо -
      нам бы только крайнего найти!

      ...Это все татары, азиаты косоглазые!
      Исказили генофонд, как морду на суде!
      Навязали узелков - а мы теперь развязывай:
      до сих пор в стране бардак, как в Золотой Орде...

      Рвутся трубы в феврале в центре Волгограда,
      рвется новый Волгодон, мать его ети!
      Но для нас, для россиян, многого не надо -
      нам бы только крайнего найти!

      ...Это все масоны с иудейской подоплекою!
      Продали Россию, гады, выпили кровя!
      Казачков на лошадей - и плеточкою-плеткою
      выгнать их обратно, в иудейские края!..

      Рвется мат в очередях громче канонады...
      Рвутся новые штаны только что со склада...
      Рвутся трубы в феврале в центре Волгограда...
      Нам бы только крайнего найти! " (с)
    6. Цитата: Adagka
      между тем у этого блестящего "эффективного менеджера" снаряды для практических стрельб ехали отдельно от эскадры, дальше про его организаторские способности можно вообще не рассуждать.

      Это Ваше знание истории можно после этого вообще не обсуждать.
      Если Вы не знаете даже того, что этих снарядов банально не было, когда Рожественский уходил в поход и он просто физически не мог взять и с собой, что по требованию Рожественского эти снаряды должен был доставить ему "Иртыш" и что какой-то альтернативно-одаренный из морского ведомства решил, что лучше не отправлять Рожественскому эти снаряды пароходом, а отправить поездом во Владивосток, то Вы ВООБЩЕ о Цусиме ничего не знаете.
      И куда ж Вы тогда лезете с таким апломбом?
      Цитата: Adagka
      Кстати, танковые бронебойные снаряды в ВОВ это тупо стальные болванки вообще без ВВ.

      Детский сад. Идите и ознакомьтесь, чем отличается броненосец от танка
  25. Денимакс 26 июня 2015 13:45
    Тактика тут простая, надо было включить как можно больше орудий в бой. Атаковать фронтом, и периодически делать повороты " все вдруг" для временного усиления огня, это была бы хоть какаято инициатива. Рожественский должен был это понимать. А идти понуро в кильватере, чтобы поочередно каждый ЭБР получал все шишки, много ума не надо. Тут даже адмирал не нужен. В прошлой статье автор писал, что японцы могли с боку охватить фронт. Но фронтом тоже можно поворачиваться в сторону противника, и такой поворот можно сделать гораздо быстрее, чем эскадра противника сможет описать большую дугу. В таком случае Того пришлось бы попробывать разделить эскадру и произвести охват с двух сторон. Но не факт чтобы он быстро догадался. А так все было сделано во благо японцев.
    1. ABM 26 июня 2015 21:47
      "из всех маневров у нас лучше всего получается стадо" З.П. Рожественский до Цусимского сражения, глядя на маневрирующие корабли своей эскадры
      ABM
      1. Pilat2009 27 июня 2015 13:54
        Цитата: ABM
        из всех маневров у нас лучше всего получается стадо

        ортодоксы упорно хотят чтобы несплаванная колонна маневрировала как у Нельсона и двигалась усилием мысли адмирала
    2. ABM 26 июня 2015 21:47
      "из всех маневров у нас лучше всего получается стадо" З.П. Рожественский до Цусимского сражения, глядя на маневрирующие корабли своей эскадры
      ABM
  26. Trapper7 26 июня 2015 13:46
    У меня почему то складывается ощущение, что кто-то пытается "затролить" тему, сведя её обсуждение из спокойного анализа фактов в истерики и эмоции. Для чего только - непонятно. Или все же потому, что автор достаточно неплохо защитил русский флот и посмел высказаться против устоявшегося мнения о "бестолковости" русских моряков и кораблестроителей.
  27. Adagka 26 июня 2015 13:51
    Цитата: Trapper7
    У меня почему то складывается ощущение, что кто-то пытается "затролить" тему, сведя её обсуждение из спокойного анализа фактов в истерики и эмоции. Для чего только - непонятно. Или все же потому, что автор достаточно неплохо защитил русский флот и посмел высказаться против устоявшегося мнения о "бестолковости" русских моряков и кораблестроителей.


    Речь идет о бестолковости отдельно взятого командующего эскадрой.
    1. Scraptor 26 июня 2015 14:16
      о том что автор до смешного подводит максистскую теорию под колесо телеги например выдумывая что из-за латунного вкладыша регулировать влажность взрывчатки (и переувлажнить ее в три раза) ну никак не возможно...
    2. Pilat2009 27 июня 2015 21:27
      Цитата: Adagka
      Речь идет о бестолковости отдельно взятого командующего эскадрой.

      ортодоксам хоть кол на голове теши,не наигрались видно в симуляторы
      Следуя вашей логике и Макаров был бестолков,напоровшись на мину
      И Крэдоку не стоило связываться с немцами.И Шпее идти к Фолклендам.Если покопаться в истории,найдется масса примеров адмиралов-неудачников,но при этом всегда присутствовали причины,по которым они совершали те или иные действия.Хотя и были примеры необьяснимые с точки зрения логики-потопление Виктории например
      Зайдите на Цусимский форум -там все давно по полочкам разложено
  28. тасха 26 июня 2015 14:04
    Кофман В. Цусима: анализ против мифов// Наваль. ± 1. - СПб, 1991. С. 3-16.

    Совсем по-другому выглядит сражение Того и Рожественского. В первые же минуты боя противники нанесли друг другу тяжелые повреждения. Но завязка боя оказалась крайне неудачной для русских: броненосец "Ослябя" получил именно те повреждения, которые вызвали его скорую гибель, а флагман "Суворов" потерял управление и покинул строй. Японцы сразу получили значительную фору: их 12 кораблям противостояло уже только 10, четыре из которых ("Нахимов" и броненосцы береговой обороны) были значительно слабее любого японского корабля. Последующие часы артиллерийского боя наносили все больше поражений кораблям обеих сторон, но ввиду относительной слабости, русская эскадра страдала все сильнее и сильнее.

    Но даже после 5 часов Цусимского боя положение русских внешне не выглядело трагичным. Не только русские, но и японские корабли были значительно повреждены - "Микаса" получил 10 двенадцатидюймовых снарядов - вдвое больше "Орла". По некоторым сообщениям японский флагман возможно даже не был информирован о том, что погиб именно "Ослябя" - это было видно только с концевых кораблей его эскадры, да и то тонувший корабль был принят за крейсер типа "Жемчуг". Вряд ли Того был в этот момент доволен результатами сражения. 5 часов практически непрерывного огня и - только один потопленный корабль! Спускалась ночь. Еще полчаса - и русский флот получил бы желанную передышку. Часть повреждений удалось бы исправить, и у избитой эскадры появился бы хоть какой-то шанс.

    Но наступила "точка поворота". За полчаса, с 7 до 7.30 вечера пошли ко дну "Александр" и "Бородино" - два новейших русских броненосца. Первый из них видимо просто исчерпал дальнейшую возможность противостоять непрерывному воздействию огня противника. Скорее всего, такая же участь постигла бы и "Орел", если бы бой затянулся еще на полчаса. Судьба "Бородино" обернулась жестокой иронией морского сражения: последним залпом "Фудзи", столь счастливо избежавший гибели двумя часами ранее, вызвал сильнейший пожар в 152-мм башне русского броненосца, в результате которого видимо произошла детонация зарядов. Во всяком случае, гибель "Бородино" в описании Пэкинхема очень напоминает мгновенный "уход со сцены" английских линейных крейсеров.

    Буквально в те же минуты решилась и судьба "Суворова". Лишенный собственной артиллерии и поддержки эскадры, корабль был атакован торпедами буквально в упор и потоплен.

    Однако "критическая точка" не возникает сама по себе, она тщательно подготавливается огнем противника. В чем же причины того тяжелого состояния, в котором оказались русские броненосцы на пятом часу боя, если количество попаданий крупнокалиберных снарядов с обеих сторон было приблизительно одинаковым?

    Для объяснения вполне достаточно ознакомиться с количеством выпущенных японцами снарядов среднего и малого калибра. 12 кораблей Того и Камимуры выбросили по своим целям более 1200 восьмидюймовых, 9450 шестидюймовых и 7500 трехдюймовых снарядов! Даже если предположить, что вероятность попадания из орудий главного калибра превышает аналогичную вероятность для 8- и 6-дюймовок в 1,5-2 раза, это означает, русские корабли приняли удары как минимум ТЫСЯЧИ японских "подарков" весом 113 и 45 килограмм! Несомненно, это и был тот самый путь, который подготовил их к наступлению "точки поворота" Цусимского боя.
    1. Nekarmadlen 28 июня 2015 08:15
      А вот интересно , почему никто не рассматривает психологический фактор ??? Русская эскадра провела длительное морское путешествие , офицеры и команда имели достаточно большой опыт плавания, неоднократно так или иначе участвовали в учениях , но впервые оказались в реальном морском сражении, когда не только ты стреляешь , но и по твоему кораблю стреляют !!! Японцы уже несколько раз сражались и четко знали что и как , а русские офицеры и матросы на эскадре адмирала Рожественского были практически не обстреленные !!! Четких примеров точно не припоминаю, но наверняка у людей, впервые в жизни оказавшихся в смертельной опасности, когда в корабль начинаются попадания снарядов , когда вокруг взрывы , пожары, осколки и смерть , могла начаться элементарная паника или неспособность из за страха или растерянности принимать правильные решения !!!!
      1. Pilat2009 28 июня 2015 11:12
        Цитата: Nekarmadlen
        но наверняка у людей, впервые в жизни оказавшихся в смертельной опасности, когда в корабль начинаются попадания снарядов , когда вокруг взрывы , пожары, осколки и смерть , могла начаться элементарная паника или неспособность из за страха или растерянности принимать правильные решения !!!!

        Эту вашу теорию не подтверждает ни Новиков ни Семенов.А о правильности решений тут идет спор.Не было абсолютно неадекватных решений,все они обьяснялись логично (ну может только Энквист решил слинять от греха,да Ферзен перенервничал))
  29. барбитурат 26 июня 2015 14:14
    Спасибо уважаемому автору за очень интересный анализ цусимской катастрофы и лично я, согласен с выводами о причинах такого поражения, но все таки, с поправкой на то, что виновата была сложившаяся административная система то же, все таки хочется опять процитировать Куропаткина:

    «Главнейшая причина всех причин — неподготовленность нашего флота к войне, общая поголовная неподготовленность администрации, строевых чинов, материальная и духовная. У нас думали, что войны не будет и что флот существует лишь для ценза, министерства и смотров. Лучший в мире живой материал нашей команды, способные, восприимчивые, добродушные и отважные люди, не были не только обучены действовать всеми новейшими средствами войны, как, например, новейшими прицелами, но даже жить на кораблях».

    Вот общая неподготовленность и сказалась, администрация не смогла снабдить эскадру хорошими снарядами, отсюда сразу большой гвоздь в гроб эскадры, ведь как бы хороша пушка не была с обслугой - никудышный снаряд сведет все на нет. Да любой аспект бери и везде мы оказались хуже японцев по организации и подготовке + реально невезение во многих боевых моментах и получили то, что получили, а именно:
    1 - японцы поставили себя в очень хорошие условия для последовательного расстрела одного нашего броненосца за другим сосредоточенным огнем (скорость хода и инициатива были за японцами + настроения нашего адмирала и командиров были совсем не победные, а пассивные)
    2 - японцы блестяще смогли реализовать преимущества сосредоточенного огня благодаря своей отличной подготовке + отличным снарядам с большим фугасным и зажигательным действием, а пищи для огня было очень много, обилие горючего материала никто не позаботился выкинуть за борт, свидетельств масса, например Костенко В.П. вспоминал о смотре перед отплытием из Ревеля:

    «На «Суворове» во время смотра присутствовал германский военно-морской агент. Он подробно ознакомился с броненосцем и откровенно высказал командиру «Суворова» капитану 1-го ранга Игнациусу свое мнение о состоянии корабля. Германский моряк был поражен большим количеством горючих материалов, загромождавших верхние помещения броненосца. Особенно он обратил внимание на недопустимость деревянной отделки верхних рубок, адмиральского помещения, кают-компании и всех офицерских кают.
    По его словам, на германских кораблях допускается только металлическая мебель. В военное время ковры, занавеси, шторы и мягкие кресла в кают-компании, гостиных и офицерских помещениях вообще запрещены.
    В заключение он сказал, что в германском флоте командир был бы немедленно отдан под суд за подобное состояние корабля перед боем.
    Вот вам и пища для фугасных снарядов, какая то неслучайная случайность, только на Орле повыкидывали все дерево или убрали в трюмы и именно этот броненосец горел много меньше других и уцелел, несмотря на многие десятки попаданий как и в другие броненосцы, которые пылали от носа до кормы.

    3 - все таки бы упомянул про какую то фатальную обреченность в настроениях офицеров и адмирала, низкая оценка эскадры как боевой силы и самооценка командиров (этого полно в приказах Рожественского да и другие командиры публично высказывались), так побеждать врага не идут, скорее умирать по приказу.
  30. Лесной 26 июня 2015 15:00
    Хочу спросить автора, как он относится к версии Цусимы от Широкорада?
  31. ABM 26 июня 2015 16:07
    Цитата: Adagka
    Цитата: Trapper7
    У меня почему то складывается ощущение, что кто-то пытается "затролить" тему, сведя её обсуждение из спокойного анализа фактов в истерики и эмоции. Для чего только - непонятно. Или все же потому, что автор достаточно неплохо защитил русский флот и посмел высказаться против устоявшегося мнения о "бестолковости" русских моряков и кораблестроителей.


    Речь идет о бестолковости отдельно взятого командующего эскадрой.


    кого бы вы назначили? могу перечислить чуть ли всех адмиралов с их характеристиками... Макаров - вроде, потолковей других был, но психанул и рванул на японские мины зачем то, несмотря на предупреждения... Как в анекдоте про посаженного слесаря за крик "Тут вся система прогнила. Систему надо менять"
    ABM
  32. ABM 26 июня 2015 16:32
    Цитата: Serg65
    recourse Вот, не хотел я трогать Новикова, Бог тому свидетель! Да простят меня его почитатели request "«Все это выяснилось в 1906 году при обстреле с эскадренного броненосца "Слава" взбунтовавшейся крепости Свеаборг. Броненосец "Слава"… был снабжен снарядами, изготовленными для этой эскадры." 19 июля 1906 года ( дата расстрела Свеаборгской крепости кораблями Гардемаринского отряда) эскадренный броненосец "Слава" усиленно и срочно грузился углём на рейде Биорке-зунда (г. Приморск). Привет Прибойцам hi .
    "Под это создается могущественный флот и тратятся огромные средства — броненосец времен Русско-японской войны стоил порядка 12-14 млн. руб. Но из-за того, что какой-то инфузории-туфельке по попущению господнему выслужившей соответствующий мундир, пожалелось 70 тыс. казенных средств,". Я всегда подозревал, что история имеет место повторяться. С момента описываемых в статье событий прошло 26 лет. Изменился государственный строй, некоторые матросы стали адмиралами, а рабочие-конструкторами. История же сделав виток вернулась к тем же проблемам! В 1932 году в состав РККФ вступил крейсер "Красный Кавказ" с орудиями главного калибра Б-1-К, и хотя испытания выявили кучу недостатков нового 180 мм орудия, но оно после некоторой модернизации под индексом Б-1-П было принято на вооружение! Вес 180 мм снаряда был 97.5 кг, вес взрывчатого вещества 16.7 кг.
    Андрей, весьма вам благодарен за скрупулёзный "разбор полётов" 2-й ТОЭ! Статье конечно "ПЛЮС" good

    Цитата: Alexey RA
    Цитата: Бэнсон
    Кто сказал что их клинило? Ничего их не клинило. То что с секторами подъемных дуг были проблемы, ну так они решались.

    ЕМНИП, то ли на Цусиме, то ли у руфортовцев была инфа, что причиной проблем у корабельных орудий "канэ" была не только недостаточная прочность дуг, но и подкрепления под орудия. Проще говоря, они не были рассчитаны на нагрузки при длительной стрельбе с большими углами возвышения - и начинали "играть". В результате, возникали дополнительные динамические нагрузки, приводившие в итоге к поломкам.
    Скорее это было у руфортовцев, поскольку говорилось, что береговые системы такого количества поломок дуг не имели.


    так и есть - береговые установки не "играли"
    ABM
  33. ABM 26 июня 2015 16:47
    Цитата: Бэнсон
    Цитата: ABM
    корабли, способные развить ход гораздо меньше, чем противник - лучше?

    Кто вам это сказал? Рожественский что ли? Корабли наши были способны развить примерно тот же самый ход что и японские.
    Цитата: ABM
    орудия Кане, которые клинит при больших углах возвышения лучше?

    Кто сказал что их клинило? Ничего их не клинило. То что с секторами подъемных дуг были проблемы, ну так они решались. А сами 6" орудия Канэ были примерно на 30% мощнее японских оного калибра и гораздо дальнобойнее.
    Цитата: ABM
    Обуховские 12" орудия, стреляющие в полтора раза реже противника - лучше? не, не соглашусь

    Во первых это не орудие, а артустановки. Само орудие к механизму заряжания отношения не имеет. Это во первых. Во вторых время расчета и пристрелки было еще большим, так что разница в технической скорострельности орудий тут почти не играет роли - они все равно стреляли куда реже чем могли. Ну и в третьих в японской эскадре только пять линкоров могли теоретически давать залпы 12" орудиями с интервалом 50с (против 90с у наших). "Фудзи" более залпа в 150с технически дать не мог. Так что плотность огня тяжелой артиллерии у нас все равно была гораздо выше.


    1. ни разу за всю войну никогда, ни при каких условиях, ни один отряд русских кораблей не обогнал японский отряд однотипных кораблей - исключение, разве что, бой 1 августа, когда после повреждения Рюрика, оставшиеся Громобой и Россия удирали во Владивосток так, что японские броненосные крейсера не смогли их догнать;

    2. были проблемы? и что? а подумаешь - они как то решались :) - ладно... раз как то решались :)

    3. артустановка - в описываемый период времени даже термина такого не было! поэтому подобные глупости можно школоте лепить на форумах. Про плотность огня... это про II-ую эскадру? со стреляющим дымным порохом Николаем? со старинными 35 калиберными Наварина? с древними 8" Нахимова? ну, нет - это неправда ;
    ABM
  34. Adagka 26 июня 2015 16:59
    Цитата: ABM
    Цитата: Adagka
    Цитата: Trapper7
    У меня почему то складывается ощущение, что кто-то пытается "затролить" тему, сведя её обсуждение из спокойного анализа фактов в истерики и эмоции. Для чего только - непонятно. Или все же потому, что автор достаточно неплохо защитил русский флот и посмел высказаться против устоявшегося мнения о "бестолковости" русских моряков и кораблестроителей.


    Речь идет о бестолковости отдельно взятого командующего эскадрой.


    кого бы вы назначили? могу перечислить чуть ли всех адмиралов с их характеристиками... Макаров - вроде, потолковей других был, но психанул и рванул на японские мины зачем то, несмотря на предупреждения... Как в анекдоте про посаженного слесаря за крик "Тут вся система прогнила. Систему надо менять"

    Да черт его знает, все были одного поля ягоды, разве что ЗПР сам вызвался по большому счету.
    Да и дело то не в этом, а в том что автор всячески старается его "обелить", дескать и тут все правильно делал, и здесь по другому было нельзя, и тут он гениальный организатор, и там почти Нельсон. Вот только на выходе получается полный разгром, но виноваты в этом корабли, снаряды, экипажи, капитаны, пятна на Солнце, но только не ЗПР.
    Еще раз повторюсь, в истории полно случаев когда слабейшие армии разбивали сильнейшие. А тут все подводится к тому, что исход был заранее предрешен, да не было такого.
    Только чтобы изменить исход сражения надо было хоть что-то делать, а не переть как баран одним курсом на скорости в 9 узлов и устраивать для японцев стрельбу в тире.
  35. Комментарий был удален.
  36. ABM 26 июня 2015 17:01
    знакомых водил сегодня из Калининграда по Новодевичьему - и вдруг... бывают совпадения!
    ABM
  37. ABM 26 июня 2015 17:21
    Цитата: Trapper7
    Цитата: ABM
    а почему скорость то подвела?! если корабли не хуже :)


    Потому что шли в бой вместе со старыми кораблями и транспортом, бросить которые он не считал для себя возможным. Потому что корабли были в постоянном походе уже много месяцев, а это не могло не сказаться на состоянии машин и механизмов.


    много месяцев шли... - а I-ая эскадра то чего ж тогда?! транспорты в Порт-Артуре прикрывали? ;)
    ABM
    1. Nehist 26 июня 2015 17:42
      А чем вам первая эскадра не угодила? Скорость у неё была сопастовима с японской. Что доказал почти удавшийся прорыв в жёлтом море. Разойдясь на контркурсах Того догонял эскадру и не догнал бы если бы не поломка Рулевого управления на Цесаревиче. Прорыв Аскольда и Новика сквозь два отряда японских крейсеров. А вы выше утверждали что ни разу не сравнялись в скорости с японцами а тут даже превзошли получается.
  38. Koteg 26 июня 2015 17:35
    император на тот момент был паршивенький в плане покуистичный и не строгий но в мирной жизни это не критично то есть на экономику не давит все делают как хотят что хотят предпринимают коммерческие замуты и в принципе при всей коррупции экономика прет ресурсов вить вагон у страны всем хватит_этим и объясняется относительное экономическое благополучие царской россии до первой мировой_А вот в военное время уж извините подвиньтесь такой добрый Хосударь-наложи хрен на родину живи как живется такой император в военное время это уже писец что называется для страны_лови фашист гранату то есть поражения и революции
    1. Scraptor 26 июня 2015 18:18
      какие претензии к Вильгельму 1 и 2 за которых все делал Бисмарк?

      просто немцы не такие добрые, и лопоухие... таких же революционеров они на столбах вешали, а не те их национальных лидеров семейно расстреливали по подвалам. bully
  39. kvs207 26 июня 2015 18:38
    Цитата: Serg65
    «Все это выяснилось в 1906 году при обстреле с эскадренного броненосца "Слава" взбунтовавшейся крепости Свеаборг. Броненосец "Слава"… был снабжен снарядами, изготовленными для этой эскадры." 19 июля 1906 года ( дата расстрела Свеаборгской крепости кораблями Гардемаринского отряда) эскадренный броненосец "Слава" усиленно и срочно грузился углём на рейде Биорке-зунда (г. Приморск). Привет Прибойцам

    А в Википедии написано, что:
    "Вечером к крепости подошла прибывшая из Ревеля эскадра: броненосцы «Цесаревич», «Слава» и крейсер «Богатырь». Они дали четыре выстрела — сигнал, означавший, что корабли на стороне восставших. Сигнал, однако, был ложным. Вследствие принятых командованием флота мер (арест революционных матросов и замена их кадетами морского корпуса) прибывшие корабли не присоединились к восставшим."
  40. ABM 26 июня 2015 18:44
    Цитата: Nehist
    А чем вам первая эскадра не угодила? Скорость у неё была сопастовима с японской. Что доказал почти удавшийся прорыв в жёлтом море. Разойдясь на контркурсах Того догонял эскадру и не догнал бы если бы не поломка Рулевого управления на Цесаревиче. Прорыв Аскольда и Новика сквозь два отряда японских крейсеров. А вы выше утверждали что ни разу не сравнялись в скорости с японцами а тут даже превзошли получается.


    1. наша эскадра шла 13-узловым ходом, Полтава и Севастополь начали отставать. Японцы - 15-узловым, повреждение рулевой машины было уже вечером, в самом конце боя, когда японцы почти обогнали нашу эскадру;

    2. ну, "сквозь" звучит слишком - это преувеличение, но прорвались, во многом в связи с тем, что темнело и прицельную стрельбу было вести почти бессмысленно; по скорости хода - я говорил о отрядах, а не одиночных кораблях! понятно, что Аскольд и Новик быстрее любого из японцев;
    ABM
    1. Nehist 26 июня 2015 23:44
      Ско­рость отряда лимитировалась возможно­стями самого тихоходного корабля — «Фудзи» — и составляла 15 узлов, что было лишь на пол-узла больше, чем у русской эскадры в жёлтом море. Откуда у вас 13 узлов?
      1. Цитата: Nehist
        Ско­рость отряда лимитировалась возможно­стями самого тихоходного корабля — «Фудзи» — и составляла 15 узлов

        А вот Балакин считает - 16
      2. Комментарий был удален.
      3. ABM 29 июня 2015 13:53
        во всех описаниях боя присутствует - наши вышли из Артура и шли 10-узловым ходом, проверяя, не сорвет ли на Ретвизане защиту на подводной пробоине, полученной накануне. Убедившись, что все хорошо, развили 13-узловый ход
        ABM
  41. ABM 26 июня 2015 19:22
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Всегда пожалуйста!
    Цитата: Алекс
    А на счет взрывателей заметил интересную коллизию. Если во время РЯВ у японцев взрыватели были суперчувствительными, то во ВМВ они наоборот, сделали их черезчур тугими. Интересно как-то..

    Самое интересное, что японцы были крайне недовольны своими снарядами. Но тут, если коротко, получилось так - на начало РЯВ никто в мире не располагал эффективными бронебойными снарядами. А вот выводы из Цусимы все сделали разные:)
    Японцы и русские создали высококачественные бронебойные снаряды. Однако впоследствии японцы "погнали" - увидев на учениях, что снаряд, упавший в воду прямо перед кораблем способен поразить этот корабль "под юбку", т.е. под бронепояс, где практически никакой противоснарядной хащиты нет, они оснастили свои бронебои трубками с большим замедлением. Ну и пострадали за это, конечно - попадания "под юбку" были весьма редки, а во всех остальных случаях тугая трубка давала о себе знать.
    Россия сделала супероружие судного дня - 470 кг бронебойный снаряд обр 1911 года. Монстр среди снарядов прочих держав.
    Англия уперлась в полубронебойные. Решили, что на больши дистанциях брони так и так не пробить, а цусимский расстрел наших ЭБр понравился. За отсутствие хороших бронебоев Англия заплатила в Ютланде дорого, поэтому после ПМВ создали наиэффективнейшие бронебойные снаряды.


    разумеется, японцы были недовольны своими снарядами - через несколько месяцев после Цусимы прямо на базе взорвался Микаса! вдребезги, что называется! не стали они увлажнять шимозу :) не торопись Рожественский так - может вместо 4 было бы три настоящих ЭБР
    ABM
  42. ABM 26 июня 2015 19:46
    Цитата: Pilat2009
    Цитата: Бэнсон
    Причем к этой войне стремился царь. И стремилось его окружение. Это не было вероломным нападением японцев на нашу Родину. Все БД протекали на пределами территории РИ.

    Возможно,царь и стремился,но не будь этой войны,мы получили бы к Первой Мировой полностью небоеспособную армию.А теперь представьте что Япония,не встречая сопротивления аннексировала МАнчжурию и Китай,понастроила там военные базы и склады и заводы,получила доступ к сырью.


    не-не! не горячитесь со всем этим! все гораздо позже состоялось - по итогам той войны японцы получили крохотный Квантунский полуостров. Оккупация Манчжурии, по памяти, началась году, этак, в 1933-м, после приобретения у СССР печально знаменитой КВЖД (после конфликта с Китаем наши решили продать этот актив, доставшийся от империи). А уж война с Китаем началась в 1937 году
    ABM
  43. К-50 26 июня 2015 19:50
    К вопросу о качестве русских снарядов.
    Читал книжку, вроде Р.Мельникова "Рюрик был первым", но могу и ошибаться, давно было. Запомнилась такая цитата.
    Во время подписания мирных договорённостей по окончанию войны наш морской офицер увидел какой-то японский корабль. Так вот там на этом корабле " ...на ограниченном участке борта было семь аккуратных пробоин. И если бы все русские снаряды взрывались как японские это привело бы к сплошной дыре..."
    Примерно где-то так.
    И ещё где-то читал, ну здесь уж не помню насколько точно и верно.
    Взрыватели изготавливались из алюминия. Алюминий был не достаточно чистый и был твёрже.На испытаниях всё работало нормально и взрыватели приняли на вооружение.
    Во время же производства позднее был применён более чистый, а следовательно и более мягкий алюминий. Это привело к тому, что взрыватель не срабатывал штатно, а просто сминался при ударе и снаряды не взрывались, что бронебойные, что фугасные. Этот момент был выявлен после того , как стали разбираться почему снаряды русских кораблей не взрывались. Испытывались снаряды со взрывателями первых лет выпуска и более позднего, которые пошли на комплектацию снарядов для 2-ой Тихоокеанской эскадры.
    Причём был выявлен такой эффект.
    Для пушек береговой артиллерии применялись взрыватели первых лет выпуска и снаряды знаменитой 10" "батареи Электрического утёса" исправно взрывались и наносили урон японским кораблям до которых могли дотянутся и попасть в них. Это было ещё одним фактором почему японцы старались не попасть под огонь береговой орудий Порт-Артура.
  44. Adagka 26 июня 2015 19:52
    [quote=ABM][quote=Андрей из Челябинска]Всегда пожалуйста!
    [quote=Алекс]
    разумеется, японцы были недовольны своими снарядами - через несколько месяцев после Цусимы прямо на базе взорвался Микаса! вдребезги, что называется! не стали они увлажнять шимозу :) не торопись Рожественский так - может вместо 4 было бы три настоящих ЭБР[/quote]
    Вот кстати интересный момент, то полгода еле полз до Корейского пролива, а затем вдруг ускорился так чтобы на японцев напороться в годовщину коронации. Прямо чудесное совпадение.
  45. ABM 26 июня 2015 21:49
    Цитата: MooH
    Цитата: THE_SEAL
    В принципе все правильно. Но что мог Рожественский противопоставить Того с учетом вышесказанного?

    Есть такие факторы как удача или погода. Мог рассчитывать на проскочить или прорваться с потерями.


    кстати, да - нужна осень (1905г) штормовая погода, короткий световой день и Снгарский пролив, от которого до Владивостока 500 миль, а не 1000, как от Цусимы... малые японские миноносцы не дотягивали до туда по радиусу, большие не смогли бы действовать в штормовую погоду... был бы шанс. И точность в шторм ниже в разы
    ABM
  46. ABM 26 июня 2015 22:11
    [quote=Adagka][quote=ABM][quote=Андрей из Челябинска]Всегда пожалуйста!
    [quote=Алекс]
    разумеется, японцы были недовольны своими снарядами - через несколько месяцев после Цусимы прямо на базе взорвался Микаса! вдребезги, что называется! не стали они увлажнять шимозу :) не торопись Рожественский так - может вместо 4 было бы три настоящих ЭБР[/quote]
    Вот кстати интересный момент, то полгода еле полз до Корейского пролива, а затем вдруг ускорился так чтобы на японцев напороться в годовщину коронации. Прямо чудесное совпадение.[/quote]
    ________________________________________________________________________________


    я думал в свое время про шансы II-ой эскадры проскочить... после падения Порт-Артура торопиться было некуда уже, поэтому, на мой взгляд, могли бы у Мадагаскара реально заняться боевой подготовкой... дождаться пополнения - а это ЭБР Слава, модернизированный ЭБР Александр II, крейсер Память Азова, не знаю, сколько бы успели построить минных крейсеров Добровольцев - заказано было 20 для усиления II-ой эскадры и 4 для ЧФ, далее - 26 больших эсминцев заказано во Франции, тоже могли бы успеть...

    и осенью, в плохую погоду, вероятно, на выходе из Сангарского пролива ...

    мало того, к осени из Владика могли бы помочь три крейсера - Громобой, Россия и Богатырь, 7 больших новых эсминцев, 13 ПЛ...

    да еще и Микаса взорвался - его потом два года чинили! чинили тк флагманом в Цусиме был - не был бы, так и бросили бы из за нецелесообразности восстановления

    ну это так, альтернатива
    ABM
  47. Денимакс 27 июня 2015 00:45
    Цитата: ABM
    из всех маневров у нас лучше всего получается стадо" З.П. Рожественский до Цусимского сражения, глядя на маневрирующие корабли своей эскадры

    Ну так это была прямая обязанность адмирала. Они в походе находились достаточное время. Можно было и потренироваться.
    А так сказать про стадо, типа все бараны-а я молодец. Это увы не по адмиральски.
  48. Денимакс 27 июня 2015 01:17
    У автора прослеживается явный нелепый вброс информации.
    Там и 1я эскадра плохо стреляла, хотя была уже боевой. Всякие латунные капсулы появились, и бездымный порох в снарядах.Это больше касалось шимозы, или проще пикриновой кислоты.
    Если у англичан в качестве метательного заряда был кордит на нитроглицериновой основе, то это не значит что они выстреливали снаряды динамитом.
    1. Цитата: Денимакс
      Там и 1я эскадра плохо стреляла, хотя была уже боевой.

      И тем не менее - 33 попадания в японские корабли за 4 часа сражения. Увы.
      Нужно было в море ходить чаще и тренироваться.
      Цитата: Денимакс
      Всякие латунные капсулы появились, и бездымный порох в снарядах.

      Скриншот документа не убеждает?:) Автор подделал?
  49. Денимакс 27 июня 2015 01:50
    Цитата: Андрей из Челябинска
    И тем не менее - 33 попадания в японские корабли за 4 часа сражения. Увы.
    Нужно было в море ходить чаще и тренироваться.

    Откуда такие цифры? Насколько знаю, 1я эскадра шла вдоль берега и имела приличный ход. И там для охвата не было возможности. Поэтому шли на параллельных курсах. На таком линейном бое она вполне держалась. Если бы Витгефт не поперся на мостик.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Скриншот документа не убеждает?:) Автор подделал?

    А не попутал ваш источник пироксилиновый порох с пироксилином?
    1. Цитата: Денимакс
      Откуда такие цифры?

      Отчеты японцев, Совсекретная Медзи
      Цитата: Денимакс
      Насколько знаю, 1я эскадра шла вдоль берега

      Неправильно.
      Цитата: Денимакс
      И там для охвата не было возможности

      ТОго даже не пытался.
      Цитата: Денимакс
      А не попутал ваш источник пироксилиновый порох с пироксилином?

      Это - отчет Морского Технического Комитета Председателю Следственной комиссии по делу о цусимском бое, подписанный контр-адмиралом Вирениусом, и генерал-майором Дубровым. Так что если здесь кто-то и что-то перепутал - это явно не источник
  50. Денимакс 27 июня 2015 02:35
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Отчеты японцев, Совсекретная Медзи

    Вас не поймешь, то скудность японских источников, а теперь какаято секретная Медзи выкладывает.)
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Неправильно.

    Цитата: Андрей из Челябинска
    Ого даже не пытался.

    Ну а том и речь, что было мало места для маневра.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Это - отчет Морского Технического Комитета Председателю Следственной комиссии по делу о цусимском бое, подписанный контр-адмиралом Вирениусом, и генерал-майором Дубровым. Так что если здесь кто-то и что-то перепутал - это явно не источник

    Вы еще раз перечитайте, и постарайтесь вникнуть. Скажу вам только, что бездымным порохом снаряды не заполняются. Он больше подходит в качестве метательного заряда. Просто медленным горением позволяет равномерно разгонять снаряды. Черным порохом давно наполняли, он быстро горит и в какойто мере может лопать снаряды.
    1. Leksander 30 июня 2015 01:04
      Цитата: Денимакс
      Вас не поймешь, то скудность японских источников, а теперь какаято секретная Медзи выкладывает.)

      я тоже этого товарища понять не могу! 14 декабря 2012 в комментариях к статье "Крейсер «Варяг». После бала…" он заявлял,что:
      Вот поэтому совершенно нельзя исключать, что в "Мейдзи" пошла не правда о бое у Чемульпо, а "отлакированная" его версия.
      Могло быть и по другому - сей труд обрабатывался и систематизировался после войны несколько лет, за ээто время оттуда не то, чтобы докуменыт какие убарть - розового слона засунуть можно было. Потом его напечатали в 300 экземплярах и разослали в самые разные места, в том числе и морские академии - для изучения курсантам. Так вот вполне может быть, что существовали 2 "мейдзи" - одна истинная, вторая - "для поднятия боевого духа и воспитания подрастающего поколения"
      Но дальше - еще интереснее
      К 1945 г. все имевшиеся в наличии тома были уничтожены, а последний полный экземпляр из императорской библиотеки был изъят командованием оккупационных войск США и только через несколько лет был возвращен в Японию.
      Знаете, кто представил миру секретный пакт Молотова-Риббентропа? Американцы. Только вот почему-то не оригиналы, а фотокопии (причем - с рядом весьма грубых ошибок, которые вряд ли могли допустить русские и немцы на момент подписания документа) А вот ОРИГИНАЛОВ этих документов Вы не найдете. Ни в американских архивах, ни в наших, ни в немецких и вообще нигде.
      А потому я бы не слишком доверял документам, прошедшим через американские ручки.

      вроде бы убедил, но нет 19 июня в в комментариях к своей статье написал:
      не доверяете японским источникам? Ну-ну

      а сегодня ещё
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Отчеты японцев, Совсекретная Медзи

      Андрей, вы уж определитесь пожалуйста, а то мы не поймём никак кому можно верить, кроме вас естественно, а кому нет!
  51. Иван-дурак 27 июня 2015 15:31
    «….Приближение к театру военных действий 2ТЭ под командованием З.Рождественскому не могло не вызвать у японцев чувство тревоги. Благодаря преимущество в числе тяжелых орудий русские на бумаги выглядели сильнее, и британские атташе У. Пэкинхэм назвал положение Того «незавидным».
    Корабли 1 броненосного отряда адмирала Того вынесли основную тяжесть артиллерийской дуэли с русским флотом во время битвы в Цусимском проливе (или Морская битва в Японском море). Отряд выпустил 446 305 мм снарядов, в том числе Микаса – 124, Сикисима-74, Фудзи - 106 и Асахи -142. Из 6-дюймовых орудий, включая Ниссин и Касугу, 1-ый отряд сделал 5478 выстрелов.
    В свою очередь Микасу поразили более 40 снарядов: 10 - 305 мм; 22- 152 мм; около 10 меньшего размера
    Как и раньше угрозу представляли свом собственные боеприпасы: 15.49 произошёл первый преждевременный разрыв 12 дюймового снаряда, выпущенного из правого орудия носовой установки. Само орудие не пострадало. В 17.46 на том орудии на 28 выстреле вновь взорвался снаряд – на этот раз с серьезными последствиями – ствол разнесло, вышел из строя и противооткатное устойство. Только через 2 часа – левое смогло продолжить бой. Кроме того на 20 выстреле по техническом причинам вышло из строя 152 мм орудие № 8 - заклинил затвор.
    Потери личного состава 18 убитыми и умерших от ран, 105 ранеными…»
    Триумфаторы Цусимы. Броненосцы японского флота. Москва, 2013, стр. 103
  52. Бэнсон 27 июня 2015 18:44
    Придется опровержение писать. Автор все с ног наголову поставил. Исказил и переврал практически ВСЕ. Ну и выводы сделал... Они были ясными и понятными еще когда я первую часть прочитал.
  53. Adagka 27 июня 2015 22:37
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: Adagka
    между тем у этого блестящего "эффективного менеджера" снаряды для практических стрельб ехали отдельно от эскадры, дальше про его организаторские способности можно вообще не рассуждать.

    Это Ваше знание истории можно после этого вообще не обсуждать.
    Если Вы не знаете даже того, что этих снарядов банально не было, когда Рожественский уходил в поход и он просто физически не мог взять и с собой

    Уважаемый, это у вас Зпр гениальный организатор и второй Нельсон, такой гениальный что будучи к началу войны несколько лет начальником гмш даже не удосужился флот снарядами обеспечить да что там флот себя любимого снарядами обеспечить не смог , а у меня он и карьерист, который считал не царским делом составить план сражения и довести его до своих подчиненных в результате утопил казенного имущества на сотни миллионов рублей и которому даже не хватило мужества утонуть вместе с кораблем. В общем история все расставила по своим местам Зпр это не блестящий организатор и неплохой адмирал, а никчемый карьерист, трус и самый позорный русский адмирал в истории
    1. Бэнсон 28 июня 2015 11:16
      Ага. Примерно наравне с П.Грачевым. Ничего - я уже опровержение пишу всей этой чепухи.
  54. Leksander 28 июня 2015 15:09
    ну и какие мифы разоблачил автор? да никаких! у него все и вся виноваты кроме истинных виновников. виновата вторая тихоокеанская эскадра тем что не могла развить скорость больше японской, но ни как не те стратеги, что собрали в одну "кучу" всю эту груду метала. и уж конечно не виноват человек принявший под своё бездарное командование эту "сборную солянку". эскадра сама виновата, что загрузила себя по самое не хочу водой и углём. тем самым увеличив осадку судов, что привело к снижению хода, ухудшению манёвренности.
    виноваты снаряды! а вот потопу что были хуже английских, японски и т.д.. что правда не помешало Первой Тихоокеанской эскадре "натереть морду" японцам при попытке прорыва в Владивосток. правда в случае с Роже́ственским они почему то не взрывались! но это конечно не его вина! командующему не обязательно знать чем он командует, чем это вооруженно и какие ТТХ имеет!

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня