Битва под Дубно: забытый подвиг

Битва под Дубно: забытый подвиг


Когда и где в действительности разыгралось крупнейшее танковое сражение Великой Отечественной войны

История и как наука, и как социальный инструмент, увы, подвержена слишком большому политическому влиянию. И нередко случается так, что по каким-то причинам — чаще всего идеологическим — одни события превозносятся, тогда как другие предаются забвению или остаются недооцененными. Так, подавляющее большинство наших соотечественников, как выросших во времена СССР, так и в постсоветской России, искренне считают крупнейшим в истории танковым сражением битву под Прохоровкой — составную часть битвы на Курской дуге. Но справедливости ради стоит отметить, что крупнейшее танковое сражение Великой Отечественной войны в действительности произошло на два года раньше и на полтысячи километров западнее. В течение недели в треугольнике между городами Дубно, Луцк и Броды сошлись две танковых армады общей численностью около 4500 бронированных машин.


Контрнаступление на второй день войны


Фактическим началом битвы под Дубно, которую еще называют сражением под Бродами или битвой за Дубно-Луцк-Броды, стало 23 июня 1941 года. Именно в этот день танковые — в то время их по привычке еще называли механизированными — корпуса Красной Армии, дислоцированные в Киевском военном округе, нанесли первые серьезные контрудары по наступающим немецким войскам. На том, чтобы контратаковать немцев, настоял представитель Ставки Верховного главнокомандования Георгий Жуков. Вначале удар по флангам группы армий «Юг» нанесли 4, 15 и 22 механизированные корпуса, стоявшие в первом эшелоне. А следом за ними к операции подключились выдвинувшиеся из второго эшелона 8, 9 и 19 механизированные корпуса.

Стратегически, замысел советского командования был верным: нанести удар по флангам 1-й танковой группы вермахта, входившей в группу армий «Юг» и рвавшейся к Киеву, чтобы окружить и уничтожить ее. К тому же бои первого дня, когда некоторым советским дивизиям — как, например, 87-й дивизии генерала-майора Филиппа Алябушева — удалось остановить превосходящие силы немцев, давал надежду, что этот замысел удастся реализовать.

К тому же у советских войск на этом участке было существенное превосходство в танках. Киевский особый военный округ накануне войны считался самым сильным из советских округов и именно ему в случае нападения отводилась роль исполнителя главного ответного удара. Соответственно, и техника сюда шла в первую очередь и в большом количестве, и обученность личного состава была самой высокой. Так вот, накануне контрудара в войсках округа, уже ставшего к этому времени Юго-Западным фронтом, насчитывалось ни много ни мало 3695 танков. А с немецкой стороны в наступление шли всего около 800 танков и самоходок — то есть в четыре с лишним раза меньше.

На практике неподготовленное, скоропалительное решение о наступательной операции вылилась в самое крупное танковое сражение, в котором советские войска потерпели поражение.

Танки впервые воюют с танками


Когда танковые подразделения 8-го, 9-го и 19-го мехкорпусов добрались до передовой и с марша вступили в бой, это вылилось во встречное танковое сражение — первое в истории Великой Отечественной войны. Хотя концепция войн середины ХХ века не допускала таких боев. Считалось, что танки — инструмент прорыва обороны противника или создания хаоса на его коммуникациях. «Танки не воюют с танками» — так был сформулирован этот принцип, общий для всех армий того времени. Воевать же с танками должна была противотанковая артиллерия — ну, и тщательно окопавшаяся пехота. А сражение под Дубно напрочь сломало все теоретические построения военных. Здесь советские танковые роты и батальоны шли буквально в лоб на немецкие танки. И — проигрывали.

Тому было две причины. Во-первых, немецкие войска намного активнее и разумнее, чем советские, пользовались всеми видами связи, да и координация усилий различных видов и родов войск в вермахте в тот момент вообще была, к сожалению, на голову выше, чем в Красной Армии. В сражении под Дубно-Луцком-Бродами эти факторы привел к тому, что советские танки действовали зачастую без всякой поддержки и наобум. Пехота просто не успевала поддержать танки, помочь им в борьбе с противотанковой артиллерией: стрелковые подразделения двигались на своих двоих и банально не догоняли ушедшие вперед танки. А сами танковые подразделения на уровне выше батальона действовали без общей координации, сами по себе. Нередко получалось так, что один мехкорпус уже рвался на запад, вглубь немецкой обороны, а другой, который мог бы поддержать его, начинал перегруппировку или отход с занятых позиций…

Битва под Дубно: забытый подвиг

Горящий Т-34 в поле под Дубно. Источник: Bundesarchiv, B 145 Bild-F016221-0015 / CC-BY-SA


Вопреки концепциям и наставлениям


Второй причиной массовой гибели советских танков в битве под Дубно, о которой нужно сказать отдельно, стала их неготовность к танковому бою — следствие тех самых довоенных концепций «танки не воюют с танками». Среди танков советских мехкорпусов, вступивших в битву под Дубно, легких танков сопровождения пехоты и рейдовой войны, созданными в начале-середине 1930-х, было большинство.

Точнее — практически все. По состоянию на 22 июня в пяти советских мехкорпусах — 8-м, 9-м, 15-м, 19-м и 22-м — насчитывалось 2803 танка. Из них средних танков — 171 штука (все — Т-34), тяжелых танков — 217 штук (из них 33 КВ-2 и 136 КВ-1 и 48 Т-35), и 2415 легких танков типа Т-26, Т-27, Т-37, Т-38, БТ-5 и БТ-7, которые можно считать самыми современными. А в составе сражавшегося чуть западнее Бродов 4-го мехкорпуса было еще 892 танка, но современных среди них было ровно половина — 89 КВ-1 и 327 Т-34.

У советских легких танков, в силу специфики возлагаемых на них задач, была противопульная или противоосколочная броня. Легкие танки прекрасный инструмент для глубоких рейдов в тыл противника и действий на его коммуникациях, но легкие танки совершенно не приспособлены для прорыва обороны. Немецкое командование учло сильные и слабые стороны бронетехники и использовало свои танки, которые уступали нашим и качеством, и вооружением, в обороне, сведя на нет все преимущества советской техники.

Сказала свое слово в этом сражении и немецкая полевая артиллерия. И если для Т-34 и КВ она, как правило, была не опасна, то легким танкам приходилось несладко. А против выкаченных на прямую наводку 88-миллиметровых зенитных орудий вермахта оказалась бессильна даже броня новых «тридцатьчетверок». Достойно сопротивлялись им разве что тяжелые КВ и Т-35. Легкие же Т-26 и БТ, как говорилось в отчетах, «в результате попадания зенитных снарядов частично разрушались», а не просто останавливались. А ведь у немцев на этом направлении в противотанковой обороне использовались далеко не только зенитки.

Поражение, которое приблизило победу


И все-таки советские танкисты даже на таких «неподходящих» машинах шли в бой — и зачастую выигрывали его. Да, без прикрытия с воздуха, из-за чего на марше немецкая авиация выбивала почти половину колонн. Да, со слабой броней, которую порой пробивали даже крупнокалиберные пулеметы. Да, без радиосвязи и на свой страх и риск. Но шли.

Шли, и добивались своего. В первые два дня контрнаступления чаша весов колебалась: успехов добивалась то одна сторона, то другая. На четвертый день советским танкистам, несмотря на все осложняющие факторы, удалось добиться успеха, на некоторых участках отбросив врага на 25-35 километров. Под вечер 26 июня советские танкисты даже взяли с боем город Дубно, из которого немцы были вынуждены отойти… на восток!

Битва под Дубно: забытый подвиг

Подбитый немецкий танк PzKpfw II. Фото: waralbum.ru


И все-таки преимущество вермахта в пехотных частях, без которых в ту войну танкисты могли полноценно действовать разве что в тыловых рейдах, скоро начало сказываться. К концу пятого дня сражения почти все авангардные части советских мехкорпусов были попросту уничтожены. Многие подразделения попали в окружение и были вынуждены сами перейти к обороне по всем фронтам. А танкистам с каждым часом все больше не хватало исправных машин, снарядов, запчастей и топлива. Доходило до того, что им приходилось отступать, оставляя противнику почти неповрежденные танки: не было времени и возможности поставить их на ход и увести с собой.

Сегодня можно встретить мнение, что-де не отдай тогда руководство фронта, вопреки приказу Георгия Жукова, команды перейти от наступления к обороне, Красная Армия, дескать, повернула бы под Дубно немцев вспять. Не повернула бы. Увы, в то лето немецкая армия воевала куда лучше, а ее танковые части имели гораздо больший опыт в активном взаимодействии с другими родами войск. Но свою роль в том, чтобы сорвать выпестованный Гитлером план «Барбаросса», битва под Дубно сыграла. Советский танковый контрудар вынудил командование вермахта ввести в бой резервы, которые предназначались для наступления в направлении Москвы в составе группы армий «Центр». Да и само направление на Киев после этого сражения стало рассматриваться как приоритетное.

А это не укладывалось в давно согласованные немецкие планы, ломало их — и сломало настолько, что темп наступления был катастрофически потерян. И хотя впереди была тяжелая осень и зима 1941-го, свое слово в истории Великой Отечественной войны крупнейшее танковое сражение уже сказало. Это его, сражения под Дубно, эхо через два года гремело на полях под Курском и Орлом — и отзывалось в первых залпах победных салютов…
Автор: Сергей Антонов
Первоисточник: http://rusplt.ru/society/bitva-pod-dubno-zabyityiy-podvig-17557.html


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 146
  1. татарин 174 30 июня 2015 05:45
    Чем больше узнаю, тем больше убеждаюсь, что знаю очень мало... В первый раз, сейчас только, прочитал об этом эпизоде Великой Отечественной войны под Дубной... Спасибо.
    1. Starover_Z 30 июня 2015 09:04
      Цитата: татарин 174
      В первый раз, сейчас только, прочитал об этом эпизоде Великой Отечественной войны под Дубной... Спасибо.

      Поддерживаю ! Может в военных училищах какие сражения разбирают и изучают, а для рядовых жителей такие истории в тени !
      Так, подавляющее большинство наших соотечественников, как выросших во времена СССР, так и в постсоветской России, искренне считают крупнейшим в истории танковым сражением битву под Прохоровкой — составную часть битвы на Курской дуге. Но справедливости ради стоит отметить, что крупнейшее танковое сражение Великой Отечественной войны в действительности произошло на два года раньше и на полтысячи километров западнее. В течение недели в треугольнике между городами Дубно, Луцк и Броды сошлись две танковых армады общей численностью около 4500 бронированных машин.

      Да, сражение небыло выиграно, но оно остановило немецкое наступление, притормозило этот механизированный вал и поэтому так же должно быть широко освещено для всех жителей России и СНГ !
      1. Витязь 30 июня 2015 13:55
        Автор статьи не имеет ясного представления о том,что пишет.Так в первом эшелоне находилась только одна танковая дивизия 22МК,остальные дивизии этого МК находились во втором эшелоне,как и все перечисленные автором МК.Автор верно замечает,что стратегический замысел-фланговый удар танковыми частями по пехотным дивизиям противника с целью окружения бронетанковых сил противника.Однако задуманный как фланговый удар на оперативном уровне,в действительности на тактическом уровне наступление вылилось во фронтальные удары.И здесь необходимо было автору рассказать о причинах неудачного наступления танковых частей.Однако автор пересказывает набившую оскомину полуправду,которая никак не проливает свет на действительные причины поражений.Главная причина поражений в отсутствии в РККА представлений о тактике боевого применения танков.Как только советские танкисты в ходе ВОВ научились танковой тактике-пришли победы над противником.Тактика в первые дни войны заключалась:танки на максимальной скорости наступали лавиной на позиции противника.Немцы при этом,получив разведданные о приближении танковых частей,формировали противотанковые опорные пункты,в которые советские лавины тупо упирались,до полного уничтожения танков.При встрече танков с танками,немцы встречали советские танки из засады,либо атакуя с разных направлений с таким расчетом,чтобы советские танки подставляли под огонь свой борт.Катуков писал,что при штурме Зееловских высот его подразделения наступали змейкой,если бы шли так,как в 41г,пробились бы,но с двумя танками. Насчет взятия Дубно,необходимо оговориться,что данный факт не подтверждается немецкими источниками,только советскими.Насчет хода сражения,по мнению автора статьи якобы успешного,настолько успешного,что наступающие остались без танков,в чем тогда заключается успех?Получается немцы терпели поражения пока советские танки наступали,но победили только когда танки кончились belay .Наступление с самого начала и до конца было провальным-это необходимо признать,ибо такова правда.Конечно,был героизм советских воинов,были отдельные успехи,но общая оценка сражения под Дубно от этого не меняется
        1. Александр72 30 июня 2015 21:00
          Статья содержит немало исторических неточностей и откровенных ляпов, не хочу их особо комментировать и расписывать, все-таки автор попытался раскрыть малоизвестную большинству (не военным или историкам) трагическую страницу начала Великой Отечественной Войны. Но вот это: "...и 2415 легких танков типа Т-26, Т-27, Т-37, Т-38, БТ-5 и БТ-7, которые можно считать самыми современными." Какие из этих машин автор посчитал "самыми современными", хотя возможно я придираюсь и дело в неправильном построении предложения и на самом деле автор считал современными (и обоснованно) танки типов Т-34 и КВ, упомянутые им выше. Но в любом случае Т-27 к танкам (даже легким) никак не отнесешь - это была неудачная пулеметная танкетка, большинство из которых к началу войны были разоружены и использовались в основном для обучения механиков-водителей (в т.ч. и в Осоавихиме - предшественнике ДОСААФ), либо как тягачи легких 45-мм ПТО. А в целом по поводу оценки статьи согласен с коллегой Витязем.
          Честь имею.
          1. нью- коммунист 30 июня 2015 21:28
            А БТ-8 или БТ-7 разве не современные. Бт-8 закончили войну разгромом квантунской армии, одно дело Т-34 были сырыми, слепыми и экипаж 3 человека.
            1. стас57 30 июня 2015 21:30
              Цитата: нью- коммунист
              одно дело Т-34 были сырыми, слепыми и экипаж 3 человека.

              а что не 2?
              1. нью- коммунист 30 июня 2015 22:23
                увы 3 и только потом 4
            2. Зэ Кот 30 июня 2015 22:23
              Цитата: нью- коммунист
              Бт-8 закончили войну разгромом квантунской армии


              Что за БТ-8 ? Последним был БТ-7М
            3. Александр72 1 июля 2015 08:40
              Экипаж танка Т-34 с 76-мм пушкой составлял 4 (четыре!) человека: командир (он же наводчик), заряжающий, механик-водитель, стрелок-радист.
              Экипаж танка Т-34-85 с 85-мм пушкой составлял 5 (пять!) человек: разделили функции командира и наводчика.
              Из танков серии БТ, к началу войны можно было считать современным только его последнюю версию БТ-7М с дизельным двигателем серии В-2, с которым кстати и было больше всего проблем из-за его недоведенности и малого ресурса, да и с топливом были проблемы.
              Танк БТ-8 был экспериментальной моделью, серийно не выпускался и соответственно не воевал. В разгроме Квантунской армии действительно принимали участие и однозначно устаревшие к тому времени легкие танки БТ-7. Ну и что? Во-первых, их было немного и погоды они не делали. Во-вторых, на Дальнем Востоке ввиду удаленности от ТВД и отсутствия необходимости в современной технике, в танковых частях всю войну прослужили и легкие танки Т-26. Вы их тоже назовете современными? В-третьих, японская бронетехника даже периода конца войны по своим боевым возможностям примерно соответствовала тем самым БТ-7 и Т-26, т.к. японцы в танкостроении того времени отставали от СССР на шаг, если не на два. Единственное что верно в вашем комментарии это то что Т-34 поначалу действительно был сырой и слепой машиной, но никто до войны и не предполагал что именно Т-34 станет основной рабочей лошадкой бронетанковых войск РККА, т.к. предполагалась его замена на более современный Т-34М. Соответственно исходный Т-34 никто и не думал доводить до ума. Пришлось это делать уже в ходе боев Великой Отечественной.
              Честь имею.
              1. нью- коммунист 1 июля 2015 10:08
                песня есть такая три танкиста три веселых друга.Или 4 танкиста и собака, на т-34 -85. А современные танки они какие, например бт-7 заменили на уеби-ще т-70 где было 2 человека экипажа, механик водитель смертник, по сравнению с ним БТ-7 шедевр.А на т-70 воевали 42-43 год.
                1. Alexey RA 1 июля 2015 12:06
                  Цитата: нью- коммунист
                  А современные танки они какие, например бт-7 заменили на уеби-ще т-70 где было 2 человека экипажа, механик водитель смертник, по сравнению с ним БТ-7 шедевр.

                  Мва-ха-ха... то есть, БТ-7 с его 15-22 мм брони и трёхскоростной КПП, которая делала его одним из самых медленных танков РККА (по среднетехнической скорости БТ-7 уступал Т-26 и Т-28) - это шедевр по сравнению с Т-70 с его 35-45 мм брони и 4-хступенчатой КПП? smile
                  БТ-7 поражался практически всеми орудиями немцев. Включая 20-мм зенитки и танковые пушки.
                  1. нью- коммунист 1 июля 2015 12:17
                    А вы у механиков спросите про т-70, как из него вылезать если командир в башне убит, да и вообще быстроходный танк-медленный. Т-70 тоже поражался всеми орудиями немцев.
                    1. Alexey RA 1 июля 2015 12:34
                      Цитата: нью- коммунист
                      А вы у механиков спросите про т-70, как из него вылезать если командир в башне убит,

                      Через люк мехвода в ВЛД.
                      Цитата: нью- коммунист
                      да и вообще быстроходный танк-медленный.

                      Скажите спасибо ХПЗ, упростившему КПП в угоду технологичности.
                      Цитата: нью- коммунист
                      Т-70 тоже поражался всеми орудиями немцев.

                      Не всеми, не с таких расстояний, как БТ-7, и не во всех проекциях. ВЛД Т-70 иногда держала снаряды даже ПаК-38.
                      1. goose 1 июля 2015 16:06
                        Габариты Т-70 (и Т-60) позволяли на ландшафте мелко-холмистого русского поля, как в Курске, подходить к ПТ орудию на расстояние не более 400 м. Оно не могло толком ни разглядеть, ни стрелять по Т-70 из-за экрана местности. Ни КВ, ни Т-34 так не могли. А на таком расстоянии уже пулемет решал, если орудие было замечено.
                      2. Alexey RA 1 июля 2015 17:50
                        Цитата: goose
                        Габариты Т-70 (и Т-60) позволяли на ландшафте мелко-холмистого русского поля, как в Курске, подходить к ПТ орудию на расстояние не более 400 м.

                        Судя по фото, для Т-70, чтобы быть незаметным на поле, даже холмов не надо было - у него над посевами только башня торчит. smile
      2. Алекс 30 июня 2015 15:04
        Цитата: татарин 174
        Чем больше узнаю, тем больше убеждаюсь, что знаю очень мало... В первый раз, сейчас только, прочитал об этом эпизоде Великой Отечественной войны под Дубной.

        Цитата: Starover_Z
        Поддерживаю ! Может в военных училищах какие сражения разбирают и изучают, а для рядовых жителей такие истории в тени !

        Не знаю почему, но информации об этих боях море. Даже на страницах ВО обсуждалось неоднократно. Так что не выдавайте своё собственное незнание за общие тенденции.
    2. Severomor 30 июня 2015 09:36
      Можно почитать книги:

      Рябышев Д. И. "Первый год войны" - командир 8 мех корпуса

      Рокоссовский К. К. "Солдатский долг" - командир 9 мех корпуса
      1. ikrut 30 июня 2015 22:00
        В интернете есть отличная книга Сергея Былинина "Танковое сражение под Бродами-Ровно.1941".
        Там почасово, с частями, фамилиями и свидетельствами очевидцев описано все это сражение. Без политизированных оценок, с анализом всех факторов - временных, технических, оперативных и стратегических. Откровенно говоря, статья весьма далека от того, что было на самом деле (если верить указанной книге). Рекомендую к прочтениюЮ дабы иметь представление о реальных событиях.
    3. todhunter 30 июня 2015 10:44
      На эту тему есть хорошая книжка Бешанова "Танковый погром 1941"
      1. Petrik66 30 июня 2015 17:07
        Бешанов - ! Сослаться на него это все рано, что сослаться на Солженицина.
    4. todhunter 30 июня 2015 10:46
      Да и мемуары Попеля "Втяжелую пору", Попель был политруком в танковом корпусе
      1. Alexey RA 30 июня 2015 12:18
        Бешанов... Вы бы ещё Солонина с Борюсиком посоветовали читать. smile

        Что же до Попеля - он пропагандист. И то, что он пишет по Дубно, противоречит даже тем документам, на которых стоит его подпись. Например, в то самое время, когда согласно мемуарам Попеля его группа шла через Дубно, в реальности она только вышла к окраинам и завязала там бои (о чём сам Попель и докладывал: "К 23.00 южная окраина Дубно была взята"). Причём вышедший к Дубно 67 тп 34 тд был обстрелян немцами с той самой южной окраины.

        По Дубно-Броды есть 2 книги Исаева: обзорная - "От Дубно до Ростова" и конкретно по этим боям - "Дубно 1941. Величайшее танковое сражение Второй Мировой".
    5. nikpwolf 30 июня 2015 10:59
      Точно та же история. Краем уха слышал. Но такой масштаб и представить себе не мог. Хотелось бы подробностей. За статью спасибо. Историю нужно изучать. Тем более своей страны. Стыдно.
    6. стас57 30 июня 2015 12:18
      Цитата: татарин 174
      Чем больше узнаю, тем больше убеждаюсь, что знаю очень мало... В первый раз, сейчас только, прочитал об этом эпизоде Великой Отечественной войны под Дубной... Спасибо.



      а я не очень понимаю, о чем вы тут с гордстью нам сообщаете?
      о том что вы нефига не знаете историю своей страны?
      это прискорбно....
      с еще большим удивлением я вижу таких же незнающий "лайкующих".
      за что я вами поставил достойные минусы- стыд вам и позор!
      Поддерживаю ! Может в военных училищах какие сражения разбирают и изучают, а для рядовых жителей такие истории в тени !

      ой и что вы говорите!
      а вы не пробывали искать такие толстые кирпичики из бумаги, вот например-
      Былинин С. Танковое сражение под Бродами — Ровно 1941. — М.: Экспринт, 2004. — 47 с. — (Фонд военного искусства).
      Дриг Е. Механизированные корпуса РККА в бою. История автобронетанковых войск Красной Армии в 1940—1941 годах. — М.: АСТ, 2005. — 830 с. — (Неизвестные войны).
      Жаркой Ф. М. Танковый марш. Изд. 4-е: МВАА. — СПб., 2012.
      Исаев А. В. Дубно 1941. Величайшее танковое сражение Второй мировой. — М.: Яуза, 2009. — 189 с. — (Великие танковые сражения).
      Исаев А. В. От Дубно до Ростова. — М.: Транзиткнига, 2004. — 710 c. — (Военно-историческая библиотека).
      Исаев А. В., Кошкин И. В., Федосеев С. Л. и др. Танковый удар. Советские танки в боях. 1942—1943. — М.: Эксмо, 2007. — 448 с. — (Военно-исторический форум).
      Попель Н. К. Танки повернули на запад. — М.: АСТ, 2001. — 480 с. — (Военно-историческая библиотека).
      Рокоссовский К. К. Солдатский долг. — М.: Воениздат, 1988. — 367 с. — (Военный мемуары).
      Рябышев Д. И. Первый год войны. — М.: Воениздат, 1990. — 256 с. — (Военные мемуары).
      1. р_у_с_с_к_и_й 30 июня 2015 13:03
        Уважаемый Станислав, я думаю подавляющее большинство населения нашей страны не знает об этом бою. И здесь присутствующие высказали сожаление, что не знали об этом раньше, к чему я присоединяюсь. И я считаю, что на них эту вину целиком возлогать нельзя, так как наше государство ни в коем образе не просвещает это событие. По их мнению лучше смотреть дом-2, реальных пацанов, криминальные сериальчики по нтв и читать разве что Донцову. Общество потребления, чтоб его. А вы могли бы без лишнего пафоса, типо вы все здесь плебеи, просто написать ссылки на источники, где об этом почитать.
        1. стас57 30 июня 2015 13:41
          Русский, государству вообще выгодно что бы все пахали по 24 часа бесплатно, не болели, платили 100% налогов и умерли за день до пенсии.

          Но у нас тут не форум "эха москвы",не форум "Дом2" тут вроде как собрались люди любящие страну, дофига знающие про украину, про америку, и нефига не знающие краеугольных событий истории своей страны,
          Ну ладно там подвиг неизвестного широкой публике солдата.-тут я понимаю.
          Но это, это невозможно не знать русскому человеку, россиянину, советскому человеку живущему в России, это, простите позор!"
          1. нью- коммунист 30 июня 2015 13:44
            Русский, государству вообще выгодно что бы все пахали по 24 часа бесплатно, не болели, платили 100% налогов и умерли за день до пенсии.---глупо, а где платежноспособных покупателей взять? Это вариант дебильного коммунизма, а государству нужна гармония и платежноспособные покупатели и производители.
            1. jjj 30 июня 2015 14:05
              На ВО, по-моему весной, была достаточно развернутая публикация по этому сражению. Там выводы давались несколько иные. Большинство наших танков погибло на марше, не успев даже вступить в бой. А те, что вступили, дали немцам жару. Публикация была детальная с выкладками
              jjj
        2. Улан 30 июня 2015 16:51
          К сожалению для большинства населения страны, основной источник информации это телевизор, в котором ,как Вы справедливо заметили, информации о таких событиях не очень много и социальные сети.
          Но все же и самим нужно интересоваться , если конечно мы люди неравнодушные и нас волнует тема ВОВ.
          Так что вина государства, конечно есть, но как говорит народная мудрость - на Бога надейся, а сам не плошай.
          Улан
      2. Улан 30 июня 2015 16:47
        В 6-тимной истории Великой Отечественной изданной при Хрущеве говорится об этой операции.Если не ошибаюсь у Жукова в его мемуарах тоже.Так что информация об этом сражении была и в советские времена.
        Улан
      3. Rastas 30 июня 2015 22:06
        Мемуары Баграмяна еще описывают бои под Дубно. В этой битве погибли такие генералы как С. Кондрусев (24 июня) и М. Хацкилевич (26 июня).
    7. война и мир 30 июня 2015 16:27
      этот трагический эпизод войны,необходимо осмыслить,у каждого поражения есть конкретное имя,имея такую огромную силу 3700 танков против 800 немецких наши должны были просто раздавить немцев и растереть в порошок,ведь единовременный выстрел 3700 армады сносит всё на своём пути и танки и пехоту.Этого не могли не понимать командармы югозападного фронта командующий Кирпонос и начальник штаба Пуркаев,вместо того ,что спланировать сокрушительный удар по наступающеё немецкой группировки этими генералами был спланирован блестящий по своёй бессмысленной раточительности и бесцельности удар.
      Например до си пор не понятна роль Жукова в этой операции,зачем он приехал ,зачем стал фактически руководить и отдавать приказы? тем самым нивелировав участие руководства фронта,когда приказы начинают поступать от ДВУХ КОМАНДИРОВ ,то начинается хаос в головах низшего командного состава.Именно роль Жукова абсолютно не ясна ,кто отдал ему приказ о передаче командования фронтом? является ли это самовольными действиями Жукова или кто то ещё причастен к этому сценарию? Я считаю роль Жукова в этой части войны негативной,в прочем на совести у Жукова много чего ,Ржевская операция,Берлинская операция,когда на кон были поставлены СОТНИ ТЫСЯЧ РУССКИХ ЖИЗНЕЙ.
      Вообще виновные найдены ,названы и наказаны,но вопросы остались СССР имел ПОДАВЛЯЮЩЕЕ ПРЕИМУЩЕСТВО в танках и самолётах,но так бездарно распорядился своими возможностями,что ничего близкого в истории до того не было и мне кажется ,что версия ИЗМЕНЫ в верхах СССР очень вероятна...
      1. Petrik66 30 июня 2015 17:14
        Очень печально, что Вы употребляете такие эпитеты в адресс самого великого военноначальника Второй мировой войны. прочтите хоть Исаева, может тогда Вы что то поймете и про Ржевскую операцию и про Зееловские высоты. Противно, когда такого маршала оплевывают. после войны, вся его жизнь - это попытка других, менее талантливых (даже Конев) и просто бездарных "партнеров", как говорит наш Президент, свести с ним счеты. Чужая слава - неперносима.
        1. война и мир 30 июня 2015 17:32
          Цитата: Petrik66
          прочтите хоть Исаева, может тогда Вы что то поймете и про Ржевскую операцию и про Зееловские высоты.


          разговаривать в таком духе ,что вот "почитай умных людей и наберёшься умных мыслей" -стандартный приём тех ,кто сам ничего не читая лезет с советами и осуждениями ,раз вы так уверены в этом Исаеве ,то может расскажете,что там такого накопал этот Исаев и в чём причина этого поражения? или не скажите из принципа?
          1. война и мир 1 июля 2015 08:17
            Цитата: война и мир
            или не скажите из принципа?


            я так и знал ничё этот петрик не расскажет,может только советы давать...
        2. Severomor 30 июня 2015 17:54
          Цитата: Petrik66
          ...... самого великого военноначальника Второй мировой войны....


          А кто решил, что он самый великий?
          Сталин - великий, безусловно, Рокоссовский - велик. Так кто решил, что Жуков самый?
          ЗЫ Жуков был к началу войны Нач. Ген. штаба. Должность занимал 6 месяцев.
      2. esti1979 30 июня 2015 20:27
        Конкретное имя отсутствие связи, взаимодействие частей потеря управления соединениями. До войны в кадрированной стрелковой дивизии по штатному расписанию радиостанций должно было быть 19 штук (в частности, 3 в разведбате)( в развернутой по штату военного времени штатному расписанию в стрелковой дивизии 153) остальное обеспечивала проводная связь, в условиях маневреной войны это катастрофа еше та.Кроме того по полевому уставу РККА-39 г радиосвязь считалась вспомогательной и многие командиры имея рации не пытались из использовать. Павлова кстати судили и растреляли именно за потерю упровлением войсками. У немцев было четкое взаимодействие между частями и самое важное большое количество радиостанций особено в панцер группах. Если приемопередаюшие средства связи у немцев были от командира танкового взвода и выше, то приемники стояли на всех танках. В пехотном батальоне немцев тоже радиостанция была. У нас радийные танки выделялись поручневой антеной и их быстро выбивали, а управление в танковом бою при помощи флажков это полное безумие. Вот и вся причина разгрома заключается в невозможности управления войсками после того как подразделения вступили в бой. Ситуация в РККА изменилась только во второй середине 1942г, когда подтянулись первые полноченые командиры полков и выше прошедшее и выжывшие в первый год войны. кроме того в 1941 году была оптимизирована штатная структура частей. Исчезли громозкие мех.корпуса, вместо них пришли компактные танковые бригады (90 танков и 3000 солдат), которые были более управляемы в бою, а танки сопровождал танковый десант (спасибо Тухачевскому за БТР, у викерса танкетку и лицензию купили, на carrier отказались), и т.д. В основном была потеря управления частями, что не позволило организовать взаимодействие частей. У Павлова фронтовая разведка вместо того, что-бы искать противника искала свои части ....
        1. война и мир 30 июня 2015 21:10
          Цитата: esti1979
          До войны в кадрированной стрелковой дивизии по штатному расписанию радиостанций должно было быть 19 штук (в частности, 3 в разведбате)( в развернутой по штату военного времени штатному расписанию в стрелковой дивизии 153) остальное обеспечивала проводная связь, в условиях маневреной войны это катастрофа еше та.Кроме того по полевому уставу РККА-39 г радиосвязь считалась вспомогательной и многие командиры имея рации не пытались из использовать


          в первую мировую у Брусилова вообще не было никаких радиостанций,однако он смог так организовать войска ,что вывел австрию из войны,Красная армия воевала на своей земле и поэтому командармы должны были знать и свою армию и свою землю на которой воюют и подготовиться соответствующим образом,но такое впечатление ,что ничего не было сделано,а всё как раз наоборот...
          1. стас57 30 июня 2015 21:32
            Цитата: война и мир
            в первую мировую у Брусилова вообще не было никаких радиостанций,однако он смог так организовать войска ,что вывел австрию из войны,Красная армия воевала на своей земле и поэтому командармы должны были знать и свою армию и свою землю на которой воюют и подготовиться соответствующим образом,но такое впечатление ,что ничего не было сделано,а всё как раз наоборот...

            бжешмой

            может и сейчас без раций воевать, раз их у Петра1 не было? на своей земле то...

            не, а ничего что у противников Брусилова с переносными рациями тож проблемы были в отличии от Вермахта?
            1. война и мир 30 июня 2015 21:52
              Цитата: стас57
              Цитата: война и мир
              в первую мировую у Брусилова вообще не было никаких радиостанций,однако он смог так организовать войска ,что вывел австрию из войны,Красная армия воевала на своей земле и поэтому командармы должны были знать и свою армию и свою землю на которой воюют и подготовиться соответствующим образом,но такое впечатление ,что ничего не было сделано,а всё как раз наоборот...

              бжешмой

              может и сейчас без раций воевать, раз их у Петра1 не было? на своей земле то...

              не, а ничего что у противников Брусилова с переносными рациями тож проблемы были в отличии от Вермахта?

              сам то понял чё сказал?
              1. стас57 30 июня 2015 21:55
                Цитата: война и мир
                сам то понял чё сказал?

                я отлично, а вот ты дурь написал, сравнивать ПМВ и Брусилова, с высокоманевренной молниеносной ВМВ, где скорость решала очень многое, где Связь – это нервы войны, где без связи нет, и не может быть управления!
                ага, "матьсыраземля помоги"
                1. война и мир 1 июля 2015 00:22
                  Цитата: стас57
                  Цитата: война и мир
                  сам то понял чё сказал?

                  я отлично, а вот ты дурь написал, сравнивать ПМВ и Брусилова, с высокоманевренной молниеносной ВМВ, где скорость решала очень многое, где Связь – это нервы войны, где без связи нет, и не может быть управления!
                  ага, "матьсыраземля помоги"



                  в любой войне ГЛАВНОЕ это ВЕРНОСТЬ своему народу за который борешься,а так же выбор позиции т.е. головой думать надо было ,как сделать лучше , а не как сдать армию немцам, кстати связь была...
            2. Комментарий был удален.
            3. Suhow 1 июля 2015 00:58
              кроме связи ит.д.-противник имел подавляющее преимущество в воздухе и хорошее обеспечение необходимыми ресурсами(топливо,боезапас,к примеру) а к концу боя это все заканчивалось,авиация противника кроме бомбовых ударов вела и разведку,что давало время подготовиться к бою,да и направления наших ударов увидеть,включая частично правда численность и состав войск ударной группы.насколько помню про операцию под Дубно писали:там где надо было бить кулаком-мы били раскрытыми пальцами.
              1. война и мир 1 июля 2015 08:15
                Цитата: Suhow
                кроме связи ит.д.-противник имел подавляющее преимущество в воздухе и хорошее обеспечение необходимыми ресурсами(топ


                блин ничё вы не знаете ,не имели немцы в ачале войны преимущества в воздухе,а как раз наоборот наших тенков было больше и наших самолётов тоже было больше...
                1. Alexey RA 1 июля 2015 12:22
                  Цитата: война и мир
                  блин ничё вы не знаете ,не имели немцы в ачале войны преимущества в воздухе,а как раз наоборот наших тенков было больше и наших самолётов тоже было больше...

                  А Вы не пробовали посмотреть не на железки, а на экипажи?
                  Скажем, в КОВО на 1901 самолёт было 1682 экипажа, из которых одновременно могли подняться в воздух только 1227. Ах да, из этих экипажей 1547 могли действовать только днём в простых метеоусловиях.
                  в ЗапОВО ещё круче - 1658 самолётов, 1702 экипажа - и лишь 973 могут одновременно подняться в воздух.

                  C танками ещё интереснее - до сих пор неизвестно число боеготовых танков западных округов. Причин тут несколько: неизвестно число подготовленных экипажей (для танков новых моделей их было не более 500) и неизвестно число исправных танков. Например, танки 2-й категории, которые часто относят к исправным, по факту могли стоять на приколе в парке из-за отсутствия в части копеечных деталей - прокладок или траков.
          2. esti1979 1 июля 2015 21:19
            Армия как механизм если где-то сбой то разрушается все. Просто РККА готовилась к прошлой войне и воевала на основание боевого устава доктрина которого уже не соответствовала реалиям. Кроме того не был осознан опыт французской компании 1940 г. Там французы и объединенное командование союзных войск столкнулась с той же проблемой. Час-то рубежи обороны указанные командованием были захвачены немцами. Об это писал Шарль Де-Голь в своих воспоминаниях. Франция пала за 40 дней, поэтому кто удержал фронт в 1941 являются героями и этот тезис обжалованию не подлежит. Это было время настоящих комдивов Кипронос, Кузнецова и т.д. Вечная слава безыманым Героям!!!!!
        2. goose 1 июля 2015 16:17
          Цитата: esti1979
          (спасибо Тухачевскому за БТР

          Какие БТР, если грузовиков комплектность была меньше 30%, хватит в облаках летать!!! Тягачей и тракторов практически не было совсем.

          Даже лошадей комплектность было всего 50-60%.
          1. esti1979 1 июля 2015 21:27
            Вот за это и спасибо закозал промышлености 10 000 танков и не одного БТР.
      3. goose 1 июля 2015 16:15
        Цитата: война и мир
        3700 танков против 800 немецких

        Ага, а под станцией Дубосеково 44 немецких танка должны были в порошок стереть роту без танков и ПТО с вероятностью 99,9999% и без потерь. А вышло наборот. Война - она такая, танки и на минах подрываются и от гранат горят, и бомба 100 кг может его перевернуть близким взрывом, даже если прямо не попала.
        Для сравнения PzKpfw IIIh против БТ-5 или Т-26 - это как КВ-1 против того же PzKpfw III.
        В лоб не пробить, ответный выстрел смертелен, т.к. экипаж маленький, то видимость и скорострельность хуже. Оптика и радиостанции старые. Вполне 2 Т-26 можно поменять на 1 PzKpfw 38t или 3 Т-26 на 1 PzKpfw III или IV.
        1. стас57 1 июля 2015 16:49
          Ага, а под станцией Дубосеково 44 немецких танка должны были в порошок стереть роту без танков и ПТО с вероятностью 99,9999% и без потерь. А вышло наборот.

          потому как там была не рота, а 2й батальон со средствами усиления, а танков штук 10, всего на 1075-й сп вышло 15-20 танков, что нисколько не умаляет подвига. с бутылкой и ПТРД много не навоевать

          Цитата: goose
          Вполне 2 Т-26 можно поменять на 1 PzKpfw 38t или 3 Т-26 на 1 PzKpfw III или IV.

          жизнь не ВОТ-2 танка, это два экипажа погибших дедов и отцов
    8. Patton5 30 июня 2015 22:11
      впервые услышал об этом сражении от Исаева
      1. война и мир 1 июля 2015 13:57
        посмотрел -эту "лекцию" о начале войны этого Исаева и могу сказать ,что этот еврейчик совсем не аналитик и ничего он не анализирует,а долго и нудно рассказывает сам рисунок боёв тех лет-немцы попёрли ,а наши не успели здесь и здесь и здесь,дальше немцы шли дальше по "пацирштрассе" ,а наши не успели опять вот здесь,хотели вот так ,но не смогли, потому что танки плохие, снаряды плохие,а командиры не опытные-вот и весь его рассказ -"пересказ" даже про Жукова ничего путного не сказал.
        Своих мыслей и своего наблюдения этот историк не имеет ,а всё какой то пересказ чужого видения.
        Основная задача командира фронта-это во первых УДЕРЖАНИЕ ФРОНТА ,если доктрина войны НАСТУПАТЕЛЬНАЯ чего в СССР быть не могло по причине того что наступает обычно тот ,кто первый нападает,а если красная армия выжидала -значит она ОБОРОНЯЛАСЬ.
        Есть расхожее мнение ,которое приписывается Жукову и звучит оно так -ОПРЕДЕЛИТЬ НАПРАВЛЕНИЕ ГЛАВНОГО УДАРА,и на этом направлении сосредоточить оборону,как показали все действия немецких блицкригов в европе -это продвижение вдоль дорог и по дорогам,что Исаев и сказал ,как "пацирштрассе" ,достаточно было изучить войну с францией и сделать это было можно при поставленной разведке и аналитических служб,то становится вообще ясно как воевать с танками это ПЕРЕКРЫВАТЬ ДОРОГИ,задерживать артилерией и танками на дорогах масс танков и бить во фланг,обескровливая атаки,потом контроатаки отрезать подвоз боеприпасов и топлива.
        Таких дорог по ,которым и шли немцы было не много можно было бы осмыслить и отстроить оборонительные линии и дальше выявлять направления контроударов с учётом малого моторесурса танков красной армии.
        Нельзя сказать ,что СССР не готовился к войне -это не правда,всё было готово с учётом возможностей того времени,но не только не было сколько нибудь реальной обороны на направлениях главных ударов,но и ещё НЕПРАВИЛЬНО использовались танки их гоняли по дорогам пытаясь поспеть за быстрыми прорывами немцев,что приводило к выходу танков из строя по причине поломок,а вот это уже НЕПРОФЕССИОНАЛИЗМ и даже может уже хуже ПРЕСТУПЛЕНИЕ,командиры знали возможности своих войск и долгими переходами сами выводили из строя свои же танки в результате потеряв танки всё развалилось.
        Так вот историкам надо выявить ,кто же отдавал преступные приказы о перемещении мехкорпусов,чего было делать нельзя и как так получилось ,что на направлениях главных ударов -дорогах не было никаких оборонительных линий? Почему погибла почти вся авиация в первые дни? Провести такой анализ можно,но только не Исаеву...
        1. goose 1 июля 2015 16:25
          Цитата: война и мир
          бить во фланг,обескровливая

          Чем бить во фланг, аналитик, если в РККА была пешеходная мобильность артиллерии?
          Не хватало грузовиков, тягачей, заправщиков и др. видов имущества. Ремонтные службы практически отсутствовали. Фонда запчастей не было. Складское хозяйство было в стадии перемещения, многого взять было негде в радиусе 100-150 км. Страна не была мобилизована, как Германия, и все скудное имущество было в составе народного хозяйства.
          1. Комментарий был удален.
  2. smel 30 июня 2015 05:54
    Солдаты и офицеры выполнили тогда свой долг. Выполнили с честью и достоинством. Вечная им память и благодарность потомков. Не их вина, что не было боеприпасов, топлива, поддержки и прикрытия. И огромное спасибо автору, что напомнил эту трагическую,но славную страницу нашей военной истории.Кстати, в тех сражениях танкисты совершали такие подвиги, что в последствии на сотни Героев потянуло бы. Но,как говорится, - поражение всегда сирота. Это у Победы много родителей...
  3. валерий валерий 30 июня 2015 06:19
    Очень интересно. Спасибо
  4. KiR_РФ 30 июня 2015 07:02
    Большое спасибо Автору, за представленную статью, узнал много интересных фактов о Великой Отечественной Войне. yes
  5. DPN 30 июня 2015 07:03
    На флоте есть авианосец Адмирал КУЗНЕЦОВ,единственный человек чьё имя носит авианосец,который во время отдал войскам приказ. Это его военный округ перешёл в наступление в первый же день войны.
    DPN
    1. shasherin_pavel 30 июня 2015 07:52
      С каких это пор адмиралы отправляют в наступление округа?! Адмирал Кузнецов командовал флотом СССР, точнее всеми флотами СССР. Разница была в том, что суля по его мемуарам, после его назначения командующим, по всем флотам несколько раз проводилась проверка, с какой скоростью доходит команда 'готовность номер 1' до флотов, пока всё было не отлажено до минимума. Что не наблюдалось у Жукова Г.К. Сам Жуков пишет, что приходилось ходить на городской телеграф, через дорогу от штаба, и пользоваться им в первые дни.В последнем номере 'Совершенно секретно' есть статья, когда 23 июня от Сталина пришла в войска телеграмма, где он призывал активнее пользоваться радиосвязью,а то некоторые командиры начинают пользоваться телеграфом и без кодовых таблиц, из-за чего немецкая разведка перехватывает важнейшие сообщения.
      1. jktu66 30 июня 2015 17:41
        С каких это пор адмиралы отправляют в наступление округа?!
        DPN, возможно, перепутал адмирала с генералом Кузнецовым
    2. Severomor 30 июня 2015 09:54
      Цитата: DPN
      На флоте есть авианосец Адмирал КУЗНЕЦОВ,единственный человек чьё имя носит авианосец,который во время отдал войскам приказ. Это его военный округ перешёл в наступление в первый же день войны.


      Флоты находились в оперативном подчинение у командующих округами (в последствии, а скорее всего с 18 июня, командующих фронтами).

      Весь флот и так находился в боевой готовности, читайте хотя бы мемуары.
      Кузнецов Николай Герасимович "Накануне"

      "... Балтийский флот 19 июня был переведен на оперативную готовность № 2. Это в какой-то мере оберегало его от всяких неожиданностей. На Северном флоте было спокойнее, чем на Балтике, но и его мы перевели на ту же готовность.
      18 июня из района учений в Севастополь вернулся Черномоский флот и получил приказ остаться в готовности № 2. Большая часть матросов и командиров кораблей так и не сошла на берег. Многие из них потом еще долгие месяцы не видели своих близких."

      "Как развивались события в ту ночь на флотах, я узнал позднее. Мой телефонный разговор с В.Ф.Трибуцем закончился в 23 часа 35 минут. В журнале боевых действий Балтийского флота записано: «23 часа 37 минут. Объявлена оперативная готовность №1»."
      1. вася 30 июня 2015 13:14
        Все правильно. Почему-то до флотских директива от 18.06.41 дошла, а сухопутчики её проигнорировали, хотя тоже не все.
        Отсуда простой и логичный вывод: В разгроме 1941 виноват НГШ гр.Жуков, который терся с "троцкистом" Хрущевым
        1. Severomor 30 июня 2015 15:49
          Цитата: вася
          Все правильно. Почему-то до флотских директива от 18.06.41 дошла, а сухопутчики её проигнорировали, хотя тоже не все.
          Отсуда простой и логичный вывод: В разгроме 1941 виноват НГШ гр.Жуков, который терся с "троцкистом" Хрущевым

          Северо-Западный округ (Кузнецов) приведен в боеготовность 18.06.
          Будущий Южный фронт тоже.
          А вот Киевский округ, а тем более Западный тут вопрос. Многие говорят - что уж теперь и в театр не ходить (Павлов в Минске). Считаю - да. На таком посту твоё место на командном пункте будущего фронта, тем более звоночек (и не один) уже был.
          1. БМ-13 30 июня 2015 15:58
            Цитата: Severomor
            Многие говорят - что уж теперь и в театр не ходить (Павлов в Минске).

            В театр сходить, оно-то, конечно, можно, но вот только Павлов у нас кто: командующий Особым военным округом или театральный критик, которому важнее спектакль досмотреть, чем войскам необходимые директивы отдавать? Если первое, то почему он свой зад из ложи не поднял и в штаб не отбыл? Если второе, то почему на нем генеральские погоны?
            1. Severomor 30 июня 2015 16:47
              Цитата: БМ-13
              Если второе, то почему на нем генеральские погоны?

              22 июля исправили
      2. Petrik66 30 июня 2015 17:17
        Ага - на флоте все пучком. Ну так расскажите о Таллинском переходе, о том, почему немцы с румынами смогли эвакуировать морем большую часть своих войск из Крыма в 1944 и с Кубани в 1943? расскажите о боевой эффективности советских подводных лодок в ВОВ , желательно в сравнении с другими флотами, даже с итальянским.
        1. ranger 30 июня 2015 18:55
          Цитата: Petrik66
          Ага - на флоте все пучком.


          А как же иначе, правда командующий ЧФ адмирал Октябрьский, он же командующий Севастопольскиим оборонительны районом почему то сбежал из Севастополя бросив его защитников на произвол судьбы в начале июля 1942 г... Что такое 70 тыс. попаших в плен по сравнению с его драгоценной жизнью...
          1. goose 1 июля 2015 16:31
            Цитата: ranger
            командующий Севастопольскиим оборонительны районом почему то сбежал из Севастополя

            Причина однозначна - приказ Ставки об эвакуации, документально подтвержденный.
            1. Комментарий был удален.
            2. ranger 1 июля 2015 18:02
              Цитата: goose
              чина однозначна - приказ Ставки об эвакуации, документально подтвержденный


              Приказа на эвакуацию не было - вот это однозначно.
              В ответ на просьбу Октябрьского разрешить эвакуацию Ставка ВГК такое разрешение дала. Разрешить эвакуацию в ответ на просьбу и приказать произвести эвакуацию если об этом не запрашивали - это не одно и то же.
              P.S.Адмирал Кузнецов в своих мемуарах достаточно ясно изложил как было дело - как Главком ВМФ он согласовывал этот вопрос со Сталиным и приводит текст шифровки Октябрьскому.
              Не получается никак из Октябрьского командарм Ефремов до конца разделивший судьбу своих солдат...
        2. goose 1 июля 2015 16:30
          Ага, расскажем, как на Балтике подлодки узости мелкие штурмовали, перегороженные сетями и минами, с постоянным барражем сил ПЛО. А итальяшки не смогли на конвои выйти толком в открытом Средиземном море при поддержке авиации у своих берегов.
    3. Алекс 30 июня 2015 15:09
      Цитата: DPN
      На флоте есть авианосец Адмирал КУЗНЕЦОВ,единственный человек чьё имя носит авианосец,который во время отдал войскам приказ. Это его военный округ перешёл в наступление в первый же день войны.

      Молодой человек, Вы вообще-то в теме или так, погулять вышли? С каких это пор у адмиралов свои округа?
      1. нью- коммунист 30 июня 2015 16:32
        До Кузнецова авианосные корабли носили имена столиц СССР.
        1. Алекс 30 июня 2015 16:44
          Цитата: нью- коммунист
          До Кузнецова авианосные корабли носили имена столиц СССР

          Я не о названиях авианосцев (о них я знаю, смею думать, не меньше Вашего), а о нелепости в посте.
      2. Улан 30 июня 2015 16:58
        Видимо человек перепутал адмирала Кузнецова с комакндующим ПрибВО (Северо-Западным фронтом)генералом Кузнецовым.
        Улан
    4. Улан 30 июня 2015 16:55
      Адмирал Кузнецов был наркомом ВМФ. Фронтом (Прибалтийским военным округом) командовал генерал Кузнецов- однофамилец.Он действительно начал приводить войска округа в боевую готовность с 19-го июня.Документы опубликованы.
      Улан
  6. думник 30 июня 2015 07:21
    Еще в детстве в советское время читал книгу Попеля "В тяжкую пору". Он как раз возглавлял по-моему 6 мех корпус под Ровно. Это другая часть огромного фронта. Но наши и там дрались удивительно геройски. Было все. Даже во время скрытного отступления по тылам фрицев захват немецкой бронетехники из-за расслабленности часовых. Потом эта немецкая бронетехника органично вошла в обычную танковую колонну немцев, распределилась по ней и ночью в упор расстреляла часть гансов. Удивительные факты, почти на грани фантастики. А мы стыдимся нашей памяти и превозносим рядового Райана. Позор.
    1. shasherin_pavel 30 июня 2015 07:57
      Именно Попеля избил генерал Рокосовский своей палкой, за то что в начале 1942 года у него в окопах восемь солдат умерли от истощения. Именно про него и сказал Сталин: Если виноват, то расстреляй, а зачем палкой бить.
      1. JATVIAG 30 июня 2015 09:47
        А где это в начале 1942г. Рокоссовский и Попель пересекались ? Первый раз об этом слышу .
        Да и про избиение Рокоссовским кого-либо палкой тоже не читал . Еременко , знаю любил кого-нибудь палкой огреть , числилось за ним такое .
        1. RiverVV 30 июня 2015 18:26
          Сказки все это. Рокоссовский - из варшавских поляков. Шляхта великопольская. Белая кость, голубая кровь. Физические наказания - совершенно не в его духе. К тому же по воспоминаниям родственников после допросов в Ленинградском НКВД Рокоссовский вообще с отвращением относился к рукоприкладству.

          Кстати: он один из старших командиров той битвы. Командовал мехкорпусом. Номер не помню, гуглить лень.
    2. ABM 30 июня 2015 09:58
      бригадный комиссар, замполит 8-го механизированного корпуса
      ABM
    3. Комментарий был удален.
  7. valokordin 30 июня 2015 07:33
    Цитата: думник
    Еще в детстве в советское время читал книгу Попеля "В тяжкую пору". Он как раз возглавлял по-моему 6 мех корпус под Ровно. Это другая часть огромного фронта. Но наши и там дрались удивительно геройски. Было все. Даже во время скрытного отступления по тылам фрицев захват немецкой бронетехники из-за расслабленности часовых. Потом эта немецкая бронетехника органично вошла в обычную танковую колонну немцев, распределилась по ней и ночью в упор расстреляла часть гансов. Удивительные факты, почти на грани фантастики. А мы стыдимся нашей памяти и превозносим рядового Райана. Позор.

    Это нам навязали проклятые демократы этого рядового Райна. А вывод только один, что самое главное- это связь и управление. Поэтому мы и проиграли в начале нашу борьбу. Жаль, что результатом раз и байства мы погубили столько жизней.
    1. andrew42 30 июня 2015 11:19
      Связь и управление. Точнее не скажешь.
    2. стас57 30 июня 2015 12:26
      Цитата: valokordin
      Это нам навязали проклятые демократы этого рядового Райна

      конечно виноваты они, америкашки, снявшие на свои деньги фильм для себя и про себя, не мы и всякие Михалковы-барины-патриоты не виноваты , что не сняли такого.
      Спилберг, гадина, не снял фильм про Дубно, Смоленское сражение или Сталинград.


      а я вот читаю коменты и вижу людей, которые в 2015 с тупой радостью сообщают , что они это впервые услышали! Наверно их держали в спецлагерях, с запретом чтения книг и интернета
  8. Серый 43 30 июня 2015 07:47
    Про это сражение читать приходилось,пусть и очень кратко. У кого то из авторов попалась хорошая фраза о той тяжёлой поре,что историю войны начнут писать с той поры,когда наши погонят немцев вспять,а эти поражения начального периода постараются забыть,замолчать. Было это сражение под Дубно,был танк под Рассеняйем,был герой-артиллерист Сиротинин,были пограничники-все,как могли задерживали "блицкриг".Из за них,и остальных известных и неизвестных героев,сроки немецкого наступления затрещали как гнилая мешковина.
    1. Penetrator 30 июня 2015 10:46
      "Трагическое по масштабам окружение и отступление на Западном фронте было в то же время цепью поразительных по своему упорству оборон, которые, словно песок, то крупинками, то горами сыпавшиеся под колеса, так и не дали немецкому бронированному катку с ходу докатиться до Москвы» (К. Симонов «Живые и мертвые»)
      Умри, лучше не скажешь! А ведь нам известна только часть трагической истории отступлений и котлов 41-го. На стратегическом уровне картина, в целом, ясна. А вот, как погибали конкретные бойцы и командиры, стараясь сдержать натиск гитлеровцев и зная, что выжить в этих боях невозможно и отступить невозможно тоже.. Вечная слава!
    2. Улан 30 июня 2015 17:07
      Вот про это и нужно снимать фильмы. Куда там рядовому Райану. А у нас до сих пор нет правдивых фильмов о начале войны- лете 41-го.Вряд ли таким можно считать фильм "Война на западном направлении". Пока на мой взгляд лучшими являются "Живые и мертвые" и "Днепровский рубеж". Но там показаны частные операции,а не общий ход событий в начале войны. Нужно на новом уровне снять что-то подобное фильмам Озерова.
      Улан
      1. esti1979 30 июня 2015 19:54
        К перечисленному хорошим фильмам по моему следует добавить следующие фильмы "Блокада"(максимально близка к книге, только за это), "Их знали в лицо", "Горячий снег", "Торпедоносцы","Хроника пикирующего бомбардировщика","Белый взрыв"(один из не многих про войну в горах, правда по мне Гурченко там не смотрится), "Осенью 44"-Момент истины просто за то что сняли но книга лучше. А из буржуйских «Штайнер: Железный крест», остальное смотреть не стоит.
        1. Улан 1 июля 2015 08:59
          Согласен.Но я говорил только о фильмах про начальный период войны- лето -осень 41-го.
          Улан
  9. parusnik 30 июня 2015 07:53
    Летом 1941 г проигрывая сражения, мы уже победили..
  10. shasherin_pavel 30 июня 2015 08:16
    Автору респект, но насчёт зениток 8~8, как их именовали на Западе, так как они калибр измеряют в см., надо читать мемуары немецких солдат, тогда бы автор знал, что зенитки этого калибра были единичными в Вермахте, и привезли их к фронту уже к концу сражения. Снимали их чуть ли не из под Берлина, так немец в книге своей пишет, а до этого немцы применяли наши 76 мм Ф-22, которые они потом расточили под новые гильзы, и размер этих гильз калибром 76 мм просто поражает. Так же автору на заметку, танк Т-II -Лукс (рысь) появились на фронте немного позднее, ближе к 42 году. Так же и Т-34 вызывает сомнение по времени, так как очевидно, что танк минимально упрощён пр выпуске, у него даже крыльев над гусеницами нет, как не существует и ящиком с ЗИПОМ на боковых стенках, потому можно отнести выпуск этого танка Сталинградским тракторным заводом к весне 1942 года, когда немцы от Воронежа двинулись к Сталинграду, но до того времени, как появилась проблема с резиной на бандажи катков, когда начали внутренние катки выпускать с внутренней амортизацией, без бандажей. Кстати сказать на горе в Севастополе стоит памятник Т-34, который относится как раз к такой партии.
  11. Монастырский 30 июня 2015 08:31
    Кому интересно более подробно - вышла книга А. Исаева.
  12. Хищник 30 июня 2015 08:53
    Ну что сказать,героизм и подвиг вынуждены совершать солдаты из за ....."умного" командования.В этом эпизоде ВОВ больше вопросов к командованию фронтом и к начальнику ГШ Жукову.А так ли нужен был этот контрудар 23 июня 1941г?!
    Вспомним дислокацию МК на 22.06.1941г. на Украине.Многим корпусам пришлось маршем пройти 300-400 км,следствие - огромные не боевые потери,отсутствие мотопехоты и артиллерии (так как нет транспорта),полное отсутствие тылов (горючее и боеприпасы,рем.подразделения),по той же причине - транспорт.Следовательно боеспособность МК снижалась в разы.Кроме танков нет практически ни чего, и те доходили до противника потеряв на марше от одной трети,до половины боевого состава танковых подразделений, в основном из за поломок техники.
    Дальше еще интереснее,словно командование РККА полностью лишилось всех своих знаний и ума.Координировать столь масштабный контрудар было просто не кому-начальник ГШ на Украине,нарком в Белоруссии,зам.нач.ГШ там же.На 23.06.1941 ни кто ни в НКО,ни в ГШ,ни штабах фронтов не знал реального положения на фронтах-на каких направлениях,какими силами противник наносит удар.Без этих знаний директива 2 становилась просто преступной.Во всех положениях (в плане прикрытия то же) указывалось,что недопустимо использование крупных подразделений (СК,МК,армии) в операциях без должной подготовки (разведка,сосредоточение,авиа прикрытие,тыловая подготовка), это просто азы,о которых все знают.Так чем тогда можно объяснить обоснованность этих действий?!
    Ну и результат не заставил себя ждать, то что произошло не могло не произойти-разгром МК. Удары МК с ходу,без разведки,без сосредоточения,одними танками,не совпадающие по времени и по расходящимся направлениям,без единого плана.А любая дивизия Вермахта-101 орудие ПТО,200 ПТР и это без приданной и полевой арты.Т.е. численность ПТО практически равна штату танковой дивизии МК. И все это входит в очень большую тему Приграничные сражения и подготовка РККА к войне.
    1. ABM 30 июня 2015 10:15
      Но ведь как то попали именно туда, куда надо! на Украине действовала только одна танковая группа противника, почитайте статью - по ее коммуникациям и попали, т.е. все правильно сделали
      ABM
    2. Комментарий был удален.
    3. Alexey RA 30 июня 2015 12:38
      Цитата: Хищник
      А так ли нужен был этот контрудар 23 июня 1941г?!
      Вспомним дислокацию МК на 22.06.1941г. на Украине.Многим корпусам пришлось маршем пройти 300-400 км,следствие - огромные не боевые потери,отсутствие мотопехоты и артиллерии (так как нет транспорта),полное отсутствие тылов (горючее и боеприпасы,рем.подразделения),по той же причине - транспорт.Следовательно боеспособность МК снижалась в разы

      Контрудар был нужен. И если бы он был проведён согласно приказу Жукова - то он мог быть удачным.

      Проблема в том, что РККА-41 всё ещё оставалась вольницей времён Гражданской. Командующий фронтом, например, мог отменить приказ НГШ и затеять перегруппировку сил для собственного удара. Результат - потерянные сутки, лишние марши и подтягивание сил немцев. Командующие армиями не отставали - например Музыченко не только фактически саботировал приказ на выделение "своих" мехкорпусов для фронтовой операции, но и умудрился задерживать части "чужих" мехкорпусов, проходящих через полосу его армии.

      В результате, теоретически спасительный контрудар двух кулаков из мехкорпусов "за спину" прорвавшихся мехчастей противника с перерезанием их коммуникаций обернулся урезанием ударных группировок, многосоткилометровыми маршами, вводом соединений в бой с марша по частям и прогрызанием обороны подошедшей немецкой пехоты.
      1. Пеший 30 июня 2015 13:22
        Цитата: Хищник
        Ну что сказать,героизм и подвиг вынуждены совершать солдаты из за ....."умного" командования.В этом эпизоде ВОВ больше вопросов к командованию фронтом и к начальнику ГШ Жукову.А так ли нужен был этот контрудар 23 июня 1941г?!


        Легко об этом говорить сейчас зная что и где и как всё происходило.
      2. вася 30 июня 2015 13:24
        Цитата: Alexey RA
        Цитата: Хищник
        А так ли нужен был этот контрудар 23 июня 1941г?!
        Вспомним дислокацию МК на 22.06.1941г. на Украине.Многим корпусам пришлось маршем пройти 300-400 км,следствие - огромные не боевые потери,отсутствие мотопехоты и артиллерии (так как нет транспорта),полное отсутствие тылов (горючее и боеприпасы,рем.подразделения),по той же причине - транспорт.Следовательно боеспособность МК снижалась в разы

        Контрудар был нужен. И если бы он был проведён согласно приказу Жукова - то он мог быть удачным.

        Проблема в том, что РККА-41 всё ещё оставалась вольницей времён Гражданской. Командующий фронтом, например, мог отменить приказ НГШ и затеять перегруппировку сил для собственного удара. Результат - потерянные сутки, лишние марши и подтягивание сил немцев. Командующие армиями не отставали - например Музыченко не только фактически саботировал приказ на выделение "своих" мехкорпусов для фронтовой операции, но и умудрился задерживать части "чужих" мехкорпусов, проходящих через полосу его армии.

        В результате, теоретически спасительный контрудар двух кулаков из мехкорпусов "за спину" прорвавшихся мехчастей противника с перерезанием их коммуникаций обернулся урезанием ударных группировок, многосоткилометровыми маршами, вводом соединений в бой с марша по частям и прогрызанием обороны подошедшей немецкой пехоты.

        Проблема в отсутствии связи (управления), необученности л\с, идиотских штатах соединений и частей и их неукомплектованности.
        Ещё В.И. Ленин писал: Лучше меньше, да лучше. А недобитки (последователи Троцкого и Тухачевского) хотели массы, в чем им помогали конструкторы ВТ, т.к. за каждую машину им капало на счёт.
        ИВС не мог охватить ВСЕ. ВВП тоже не успевает за всеми следить.
        1. Alexey RA 30 июня 2015 13:48
          Цитата: вася
          Проблема в отсутствии связи (управления)

          Чтобы вылечить эту болезнь СССР нужно было минимум 3 мирных года. Потому как причина её крылась в низком уровне образования основной массы населения и, соответственно, в отсутствии технически грамотных кадров.
          Чтобы не быть голословным: на весну 1941 года в элите армии - БТВ - 2/3 солдат и сержантов имели образование от 3 до 7 классов. 10-15% - менее 3-х или вообще не имели. Грамотный призывник должен был пойти в 1942.
          А что самое поганое - образованные люди нужны были всем. Параллельно с армией шёл бурный рост ВВС, вымывавший из сухопутных сил грамотные кадры.
          Плюс была промышленность, державшаяся за свои кадры зубами. На Учебные Сборы-41, например, было запрещено призывать:
          ...рабочих и инженерно-технических работников:
          Наркоматов авиационной, судостроительной, химической промышленности, боеприпасов, вооружения и путей сообщения;
          Харьковских заводов №№ 183 и 75, Ленинградского № 174, Московского № 37, Харьковского и Сталинградского тракторных заводов, подшипниковых заводов ГП31 и ГП32;
          фюзеляжного цеха Харьковского завода "Серп и Молот" Наркомсредмаша;
          Кировского завода Наркомтяжмаша;
          НИИ-20, спеццеха малых серий завода "Электросигнал", заводов №№ 197 и 203 Наркомэлектропрома;
          Кольчугинского завода им. Орджоникидзе, ленинградских заводов "Красный Выборжец" и им. Ворошилова Наркомцветмета, а также всех трактористов, комбайнеров на период весенней посевной и уборочной кампаний.

          Цитата: вася
          необученности л\с,

          Нет времени. Нет учебной техники. Нет "учителей" - младших командиров. Нет даже полигонов. Потому что армия за 3 года выросла в 6 раз и полностью сменила систему комплектования.
          И альтернативы не было - РККА по стандартам обр. 38 вермахт бы смял чётко по плану.
          Кстати, те же самые проблемы были за океаном. И США, с их образованием и промышленностью, потребовалось 3 года, чтобы выдать первые полсотни более-менее сколоченных дивизий.
          Цитата: вася
          идиотских штатах соединений и частей и их неукомплектованности

          Других штатов у нас не было. Те же БТВ старательно пытались косплеить панцерваффе, исходя при этом из информации, полученной из открытых источников, а также из безудержных фантазий нашей разведки. Короче, это как строить гоночный автомобиль, имея в источниках третью копию мутной газетной фотографии и байки не вполне трезвого соседа, однажды слышавшего проезжавший болид. smile
      3. ranger 30 июня 2015 18:40
        Цитата: Alexey RA
        Командующий фронтом, например, мог отменить приказ НГШ и затеять перегруппировку сил для собственного удара

        Как интересно, прчему же тогда, например, Киропонос Командующий ЮЗФ несколько раз просивший об отводе войск Фронта на левый берег Днепра, когда уже было ясно, что грядет катастрофа - но получивший категорический приказ этого не делать, этот приказ почему то не проигнорировал..... Что произошло в результете уже хорощо известно - не надо путать ВОВ и вольницу времен Гражданской войны...За наподчинение приказу Ставки ни один комфронтом и дня не продержался бы на своей должности со всеми вытекающими для него печальнымии последствиями..
        1. Alexey RA 1 июля 2015 11:57
          Цитата: ranger
          Как интересно, прчему же тогда, например, Киропонос Командующий ЮЗФ несколько раз просивший об отводе войск Фронта на левый берег Днепра, когда уже было ясно, что грядет катастрофа - но получивший категорический приказ этого не делать, этот приказ почему то не проигнорировал.....

          А вы не помните - что произошло между 22 июня и августом 1941? Вам фамилия Павлов ни о чём не говорит?
          Цитата: ranger
          За наподчинение приказу Ставки ни один комфронтом и дня не продержался бы на своей должности со всеми вытекающими для него печальнымии последствиями..

          В ответ на данные авиаразведки последовало приказание начальника штаба Юго-Западного фронта № 023 от 23.6.41 г. В ней 15–му механизированному корпусу была поставлена задача:
          «Ввиду появления в районе Берестечко и лесах западнее танков противника, прочно удерживать район Броды мотодивизией, обеспечив себя с направления Радзехов, Крыстынополь, атаковать и уничтожить танки и танкетки противника в направлении Берестечко во взаимодействии с подходящим к утру 24.6.41 г. в район Броды 8–м механизированным корпусом»
          Выполняя этот приказ, командование корпуса прикрылось с запада 37–й танковой дивизией, а 10–ю танковую дивизию в 7.00 отправило маршировать в направлении Брод. Для этого нужно было сначала отойти на юг, а затем двигаться на восток к Бродам. Дивизия совершила 45–километровый марш, из которого она была возвращена только в 17.00. На исходные рубежи контрудара основная часть дивизии вернулась только к рассвету 25 июня. 19–й танковый полк приказ на возвращение в район м. Холоюв получил только в лесу юго-западнее Броды. В результате в прежнее положение возвратился лишь к 20.00 25 июня, проделав за 24 и 25 июня 105–километровый марш, не принимая участия в бою. Таким образом, целых два дня были потеряны вследствие паники, поднявшейся из-за прорыва немцев. Контрудар в районе Радзехова и так был направлен против фланга немецкого наступления. Нажим на фланг должен был и мог его остановить. Кроме того, в район Брод вскоре прибывал 8–й механизированный корпус, и возможные неожиданности было чем парировать. Совершенно ненужным выглядит и возврат соединений 15–го механизированного корпуса в прежние районы сосредоточения.
          (...)
          Командир 8–го мехкорпуса Д. И. Рябышев получил вышеупомянутый приказ № 0015 командования Юго-Западного фронта только в 9.20 утра 25 июня на подходе к Буску. Приказ, как мы помним, предписывал начать наступление в 7.00 25 июня из района Бродов. По иронии судьбы, корпус проходил утром 25 июня точку, находящуюся всего в 25–30 км от места его сосредоточения двумя днями ранее.
          (с) Исаев
        2. Alexey RA 1 июля 2015 11:59
          А уровнем ниже были ещё и командармы...
          Когда задаются вопросом: «Куда исчезли несколько сотен танков Т–34 и КВ 4–го механизированного корпуса?» — ответ нужно искать в метаниях этого соединения за фронтом 6–й армии с нанесением ударов локального значения. Каждый из этих ударов неумолимо уменьшал боевые возможности корпуса. Самым решительным образом вмешался командующий 6–й армией и в судьбу 8–го механизированного корпуса, выдвинутого для контрудара в полосу его армии. Еще 23 июня он приказывает командиру корпуса, Д. И. Рябышеву, выдвинуть соединение в район Яворова и Грудек Ягельоньского. И. Н. Музыченко рефлекторно приблизил 8–й мехкорпус к фронту своей армии, видимо, планируя использовать его для парирования прорывов немецких войск. Весь день 23 июня был потрачен на 200–километровый марш корпуса в новый район сосредоточения. Что самое печальное, этим разрушилось построение войск Юго-Западного фронта для удара во фланг немцам на направлении главного удара.
    4. Kilo-11 30 июня 2015 14:39
      Уважаемый Сергей "Хищник",приведенные Вами данные о птс "любой дивизии Вермахта" не верны.Начнем с того,что "любая дивизия Вермахта" это какая?Танковая дивизия Вермахта /штат 1941 года/ имела в своем составе 54 ед. противотанковых пушки калибра 37 мм и 50 мм;моторизованная пехотная дивизия и пехотная дивизия Вермахта /штат 1941 года/-75 ед. противотанковых пушек калибра 37 мм и 50 мм,81 ед. противотанковых ружей.Вы упоминаете в своем комментарии директиву НКО СССР №2,видимо Вы имеете ввиду директиву НКО №3 от 22.06.41.,в которой войскам Юго-Западного фронта ставится задача удерживать противника на государственной границе с Венгрией,а основным силам фронта перейти в наступление,окружить,разгромить и т.д.Собственно эту директиву тов.Г.Жуков и стал исполнять.Здесь с Вами согласен,что тов.Г.Жуков не совсем владел обстановкой на фронте,соответственно были сделаны не правильные выводы из обстановки и принятое решение на бой.В то же время начальник штаба Юго-Западного фронта тов.М.Пуркаев предлагал более правильное решение в сложившейся обстановке-отойти на линию старой государственной границы,организовать устойчивую оборону,перегруппировать войска фронта,после чего нанести контрудар силами механизированных корпусов.Мнение тов.Г.Жукова победило и получилось,что получилось.Мало того,механизированные корпуса вводились в бой по частям,без пехоты,без поддержки авиации,теряя свою технику еще на марше,не имея взаимодействия с соседями и между родами войск и т.д. и т.п.Здесь с Вами согласен,возникает вопрос,а так уж нужен был этот контрудар в районе Дубно-Луцк-Броды?!Героизм,преданность воинскому долгу,готовность к самопожертвованию наших бойцов и командиров,и катастрофический не профессионализм,личные амбиции отдельно взятого человека в звании "генерала армии",именно так я понимаю сражение в треугольнике Дубно-Луцк-Броды.
      1. Alexey RA 30 июня 2015 16:03
        Цитата: Kilo-11
        В то же время начальник штаба Юго-Западного фронта тов.М.Пуркаев предлагал более правильное решение в сложившейся обстановке-отойти на линию старой государственной границы,организовать устойчивую оборону,перегруппировать войска фронта,после чего нанести контрудар силами механизированных корпусов.

        Отмобилизованная армия это бы смогла сделать. А соединения приграничного сражения при таком отходе были бы рассечены мехсоединениями противника и прижаты к естественным преградам.
        Цитата: Kilo-11
        Мало того,механизированные корпуса вводились в бой по частям,без пехоты,без поддержки авиации,теряя свою технику еще на марше,не имея взаимодействия с соседями и между родами войск и т.д. и т.п.

        Насчёт маршей - не всё так однозначно. По первоначальному плану Жукова никаких 800-км маршей не было. Это "заслуга" фронтового командования, которое начало менять план НГШ, меняя районы сосредоточения для МК.
        Цитата: Kilo-11
        Здесь с Вами согласен,возникает вопрос,а так уж нужен был этот контрудар в районе Дубно-Луцк-Броды?!

        Неправильная постановка вопроса. Правильный вопрос звучит так: когда был нужен это контрудар?
        Если бы фронтовое командование не начало вносить свои коррективы, а действовало бы по плану НГШ, то у МК было бы время на сосредоточение, сбор техники и разведку местности, а противник не успел бы ещё подтянуть пехоту.
        И, кстати, насчёт "теряя технику на марше" - может надо было марш организовать нормально? Вот пример двух дивизий одного МК:
        Протяженность маршрута той же 24-й танковой дивизии составил 160 километров, которые она преодолела за 49 часов. В ходе марша дивизия потеряла по техническим причинам еще 55 танков из 232 выступивших в поход. 21-я танковая дивизия, располагавшаяся севернее Ленинграда, совершила марш меньшей протяженности и более организованно. Вся отставшая техника немедленно ремонтировалась специально созданной службой замыкания.

        При этом матчасть 21 тд представляла собой "мечту старьёвщика" - основу танкового парка составляли машины выпуска 1931-1936 г.г. В дивизии были даже двухбашенные Т-26. Танки выпуска после 1937 года были получены дивизией "со следами боевых повреждений и заваренными пробоинами".
        1. Kilo-11 30 июня 2015 20:47
          В непосредственном подчинении штаба Юго-Западного фронта было 3 стрелковых корпуса /31й,36,37/,которые как раз и были дислоцированы в районе старой государственной границы на направлении прорыва 1-й танковой группы,на их основе штаб Юго-Западного фронта и предлагал организовать оборону на выше указанном рубеже.Однако тов.Г.Жуков своим волевым решением бросил и эти корпуса в контрнаступление на направлении Дубно-Луцк-Броды.Так что силы и средства для организации устойчивой обороны были.800 км маршей не было,все верно,были 200-400 км,именно на таком удалении находились механизированные корпуса от района прорыва 1-й танковой группы.В чем вина штаба фронта,не понятно?!С началом боевых действий командиры механизированных корпусов вскрыли секретные пакеты и стали действовать в соответствии с директивами,которые находились в этих пакетах.Да директивы были от штаба Киевского ОВО,но что штаб Киевского ОВО разрабатывал свои директивы в отрыве от ГШ РККА?Да нет конечно.Штаб Юго-Западного фронта ни чего не менял,войска фронта действовали в соответствии с ранее разработанными планами и директивами,но вечером 22.06.41. появляется директива НКО №3,которую подписали тов.С.Тимошенко и тов.Г.Жуков,вот как раз эта директива и внесла полное изменение в действия войск фронта.Кстати тов.Г.Жуков отдал приказ командующему фронту тов.М.Кирпоносу наносить контрудар силами механизированных корпусов,которые находились "под рукой",не дожидаясь подхода 31-го,36,37 стрелковых корпусов.Так что менял командующий и штаб Юго-Западного фронта,кроме того,что собирался организовать устойчивую оборону по старой линии государственной границы.Вы ставите вопрос,когда был нужен контрудар,вот именно когда?Из этого следует,в другое время,более подготовленный,продуманный и уже в другом месте,поэтому свой вопрос считаю вполне правильным.
          1. Alexey RA 1 июля 2015 13:19
            Цитата: Kilo-11
            В непосредственном подчинении штаба Юго-Западного фронта было 3 стрелковых корпуса /31й,36,37/,которые как раз и были дислоцированы в районе старой государственной границы на направлении прорыва 1-й танковой группы,на их основе штаб Юго-Западного фронта и предлагал организовать оборону на выше указанном рубеже.Однако тов.Г.Жуков своим волевым решением бросил и эти корпуса в контрнаступление на направлении Дубно-Луцк-Броды.Так что силы и средства для организации устойчивой обороны были.

            Выстраивать заслон из маломобильных стрелковых дивизий на пути ТГр? Тем более, из неотмобилизованных сд?
            Полосу обороны сд помните? А теперь угадайте - где через 2 суток пройдёт ТГр, чтобы выстроить оборону именно там. Именно угадайте, поскольку разведка доносит 50/50 правду и вымысел. И не забывайте, что скорость марша сд - 3-5 км/ч. Больше не развить - артиллерия на сельхозтракторах не даст.
            Цитата: Kilo-11
            Кстати тов.Г.Жуков отдал приказ командующему фронту тов.М.Кирпоносу наносить контрудар силами механизированных корпусов,которые находились "под рукой",не дожидаясь подхода 31-го,36,37 стрелковых корпусов.Так что менял командующий и штаб Юго-Западного фронта,кроме того,что собирался организовать устойчивую оборону по старой линии государственной границы.

            Штаб фронта потратил 2 суток на перегруппировку сил и отмену этой перегруппировки для отражения локального немецкого прорыва. Упустив время для того, чтобы подрезать горловину основного прорыва немцев.
    5. falcon 30 июня 2015 16:07
      Цитата: Хищник
      В этом эпизоде ВОВ больше вопросов к командованию фронтом и к начальнику ГШ Жукову.А так ли нужен был этот контрудар 23 июня 1941г?!

      Однозначно нужен.Это фирменный стиль Г.К.Жукова. В таком
      же ключе было нанесено поражение японцам на Халхин-Голе,
      стабилизирован фронт под Ленинградом. Обороной
      войны не выигрываются. Поймите простую вещь- страна
      перед войной давала армии всё, что могла. И руководство
      обоснованно считало, что войска РККА, дислоцированные
      в западных округах, сумеют остановить агрессора. А
      способ,лично я ,знаю только один -нанесение контрудара.
      Цитата: Хищник
      Многим корпусам пришлось маршем пройти 300-400 км,следствие - огромные не боевые потери,отсутствие мотопехоты и артиллерии (так как нет транспорта),полное отсутствие тылов (горючее и боеприпасы,рем.подразделения)

      Этим в корпусах и армиях тоже Жуков должен был заниматься? Напомню, первейшей должностной обязанностью
      командиров и начальников является поддержание во вверен
      ных им частях, соединениях и т.д. постоянной Б/Г, а
      в зоне боевых действий- полной Б/Г(т.е. готовности
      обеспечить выполнение полученного боевого приказа). Тем
      более, в штатах и корпусов и армий имелись соотв.
      службы боевого и тылового обеспечения.Напомню известную
      фразу И.В. Сталина -" Разве я должен напоминать сердцу,
      чтобы оно билось?".
      П.С.Существует поговорка- команда играет так, как
      позволяет играть соперник.В 1941г.(да и в1942г.) уж
      больно силён, обучен, организован был противник, тем
      большая честь и слава бойцам и командирам РККА.Именно
      в таких контрударах, в жестоких оборонах 1941г.
      зарождалась Советская Армия,дошедшая до Берлина.
      1. Хищник 30 июня 2015 18:57
        Уважаемый Фалкон!Не стоит выгораживать НГШ Жукова.Как если не ему знать реальное положение в МК?Что он был не в курсе того,что транспорт (автомобильный и тракторный) поступит в МК только по мобилизации?Что он не знал,что ВСЕ новые танки имеют моторесурс 50 часов и через каждые 10 требуется ТО?!Что не знал,что в МК отсутствует служба ремонта и эвакуации техники?Что запчастей НЕТ да же на складах?
        Что обстановкой он не владеет,не знает где и сколько сил у противника,что на сосредоточение и подготовку времени нет,мотострелковые части топают пешком,арта осталась в местах дислокации,об авиации вообще не вспомнили, не говоря о обеспечении горючим и снарядами?Что при высокой мобильности Вермахта,он быстрее перебросит свои подвижные соединения к месту контрудара и не просто танки,а весь комплекс-мотопехоту,артиллерию и авиацию?!Как вместо удара по флангам МК ввязались во фронтальные бои?!И почему МК вообще оказались в 200-300 км от первого эшелона прикрытия и должны были как ужаленные мчаться фиг знает куда?Если обстановку не знал НГШ,то комкоры вообще не ведали,что твориться.Кто их будет поддерживать,кто соседи,какие у них задачи,о взаимодействии .....тут только руками развести.И при такой организации в лоб на ударную группировку....по частям,ни один корпус в бой одновременно всеми своими силами так и не вступил.А многие командиры МК были категорически против этого безумия,но их банально заставили.И вы говорите, что нет в этом вины Жукова,он то был там и мог навести должный порядок.Да и не потому ли он торопился,что благодаря ему и Тимошенко немцы за день проскочили 60 км и прорвали оборону первого эшелона прикрытия,который они вытянули в нитку с фронтом обороны в 30 км на дивизию?
        1. falcon 30 июня 2015 21:26
          Цитата: Хищник
          И вы говорите, что нет в этом вины Жукова,он то был там и мог навести должный порядок.

          Думаю ,ни Жуков ,ни кто- либо другой за сутки, в тех
          условиях не имел возможности навести порядок.
          Вообще-то ,поддерживать порядок в войсках Юго-Западного фронта- это прямая обязанность коман-
          дования ЮЗФ. Планировать детали фронтовой операции
          (в т.ч. организовать обеспечение,взаимодействие
          соединений и объединений фронта) - прямая задача
          Штаба фронта, а не Г.К.Жукова. Вот ,мы и подходим к
          вопросу- а нужен ли был в тех условиях контрудар?
          Я считаю -да! А какие альтернативы озвучите Вы?
          - Просто драпать до Днепра, надеясь там закрепиться?
          Так Вы сами пишете -

          Цитата: Хищник
          при высокой мобильности Вермахта,он быстрее перебросит свои подвижные соединения

          Т.Е., у Днепра немцы оказались бы быстрее.
          - Перейти все фронтом к обороне? Так оборона- не
          менее сложный вид боя, чем контрнаступление. И в
          условиях частичной потери управления войсками
          Командованием ЮЗФ, исход был очевиден.
          Вы анализируете события 1941г. с позиций того уровня
          оперативного искусства, которого советские военачаль-
          ники достигли к 1944-1945г.г.и на осмыслении которого
          построена советская военная школа.
          Вы абсолютно правильно перечисляете ошибки и просчёты
          июня 1941г., но не хотите признать, что они были
          системными и объективными. Ну не могло фронтовое и
          армейское командование грамотно спланировать операцию, так ,что теперь,отказаться от наступления,
          как вида боя? Ничего, со временем научились, и ещё
          как!У нас не было другой, альтернативной РККА в 1941,
          она появилась только в1943г.,после Сталинграда. И
          появилась именно потому, что в41-42г.г. контратаковали при малейшей возможности, на зубах,
          с четвертью боекомплекта.
      2. Kilo-11 30 июня 2015 21:15
        Этим "фирменным стилем" тов.Г.Жукова угробил силы и средства 5 механизированных корпусов.Этим же "фирменным стилем" тов.Г.Жуков,например,гробил войска Западного фронта в ходе Ржевско-Вяземской операции в январе-апреле 1942 года.Раз тов.Г.Жуков не должен "этим заниматься в корпусах и армиях...",напомню он летом 1941 году в должности начальника ГШ РККА,то в таком случае,что делал тов.Г.Жуков в штабе Юго-Западного фронта,где вмешивается в работу командующего и штаба фронта?Наверно очевидно где должен находится начальник ГШ и чем должен заниматься.
        1. falcon 30 июня 2015 23:27
          Цитата: Kilo-11
          Этим "фирменным стилем" тов.Г.Жукова угробил силы и средства 5 механизированных корпусов.Этим же "фирменным стилем" тов.Г.Жуков,например,гробил войска Западного фронта в ходе Ржевско-Вяземской операции в январе-апреле 1942 года.

          Не думаю, что Ваше ёрничанье уместно при обсуждении
          данной темы. Но хорошо ещё, что не упомянули о
          "заваливании трупами". Историю можно,конечно,изучать
          по публикациям журнала "Огонёк" за 1989-1990г.г.,
          но это будет альтернативная история.
          Теперь по сути Вашего коммента.
          Цитата: Kilo-11
          Раз тов.Г.Жуков не должен "этим заниматься в корпусах и армиях..."

          Если Вы внимательно читали ,речь шла о мат.-тех.
          обеспечении корпусов и армий ЮЗФ. Этим действительно
          должен заниматься не Жуков, а соотв.службы корпусов
          и фронта(в 9-ом МК этот вопрос,кстати решался).
          Цитата: Kilo-11
          то в таком случае,что делал тов.Г.Жуков в штабе Юго-Западного фронта,где вмешивается в работу командующего и штаба фронта

          Отвечаю- прибыл лично ознакомиться с обстановкой
          на месте,ибо тогда другим способом этого сделать было
          невозможно(кстати, прибыл не по своей инициативе!)
          Если Вам неизвестно, подобная практика существовала
          до 1944г. вкл.Но за разработку деталей фронтовой операции отвечает Оперативный отдел Штаба фронта(на
          ЮЗФ его возглавлял И.Х.Баграмян),а совсем не тов.Жуков.
          Цитата: Kilo-11
          Наверно очевидно где должен находится начальник ГШ и чем должен заниматься.

          То есть, Вы искренне считаете, что Г.К.Жуков
          прибыл на ЮЗФ в "самоволку" ?
          А про Василевского и Антонова никогда не слышали ?
    6. лексей2 1 июля 2015 07:08
      Ну что сказать,героизм и подвиг вынуждены совершать солдаты из за ....."умного" командования.В этом эпизоде ВОВ больше вопросов к командованию фронтом и к начальнику ГШ Жукову.А так ли нужен был этот контрудар 23 июня 1941г?!

      А ответ прост.
      Или катить "колеса" на запад.Или катить...на восток-отступая.
      При том что отступая, танков будет потеряно не меньше чем при контрударе.С воздействием на противника равным 0.
      Ж\Д были под завязку заняты другими нуждами с началом войны.Воздух был в руках люфтваффе.Что еще...ах да..эвакуация промышленности.блистательная.заранее спрогнозированная до войны.
      В этом эпизоде ВОВ больше вопросов к командованию фронтом и к начальнику ГШ Жукову.

      А может вопрос поставить поширше?да и повыше?слабо?
      Например к товарищу Сталину?
      По-чему не был расформирован!да-да!фактически танковый балласт машин с низким моторесурсом и не законсервирован для благоприятного использования в дальнейшем?Где мобилизация автотранспорта н\х перед войной?
      Нужны были гораздо меньшие по численности группировки-визави немецким ТГруппам.Со 100% насыщенностью всем что можно "катить".Не дожидаясь мобилизации.
      На 23.06.1941 ни кто ни в НКО,ни в ГШ,ни штабах фронтов не знал реального положения на фронтах-на каких направлениях,какими силами противник наносит удар.

      Изначально было известно где находятся собственные войска lol А уж как их будет "замыкать" противник...для этого не надо быть провидцем.
      Жуков злодей?полноте.
      1. Улан 1 июля 2015 10:20
        Офигеть.Это товарищ Сталин должен был все эти вопросы решать?Расконсервировать, расформировывать и т.д.? Ему больше заняться нечем? А зачем тогда нужны ГШ и НКО со всеми своими управлениями?
        Улан
  13. Cap.Morgan 30 июня 2015 09:04
    Как это авиацией выбивать колонны танков.
    На сайте Популярная Механика несколько лет велось обсуждение статьи Оружие Победы От гранаты до истребителя. Там доказывалось что попасть в танк было очень сложно, авиапушки броню не брали.
    Чтоб подбить один танк нужна была штурмовка силами эскадрильи.
    1. dzvero 30 июня 2015 09:30
      Выбивали, к сожалению. Попасть в танк трудно, но не забывайте, что в 41-ом в основном были БТ и Т-26 с "противопульным" или "противоосколочным", а не с противоснарядным бронированием как у Т-34 и КВ. Им хватало близкого разрыва авиабомбы, да и пулеметным огнем наверное можно было поджечь бензин. Более поздные експерименты показали, что даже тяжелым танкам типа Т-34, КВ, Т-IV и Тигр близкий (до 5 м) разрыв ФАБ-100 приводит к поломкам механизмов танка, хотя броня не пробита. Про Т-26 даже не нужно говорить.
      В результате танк можно было отремонтировать, но ввиду что поле боя в 41-ом осталось за немцами, все поврежденные машины попали в безвозвратных потерях.
    2. Лесной 30 июня 2015 10:17
      Взрыв 250-кг бомбы на дистанции до 10 м рвал броню БТ и Т-26. А когда тысячи самолётов заход за заходом идут целый день - танки горели сотнями.
    3. cth;fyn 30 июня 2015 13:10
      Или один бомбер и бомбы по 500 кг разорвет в куски даже кв даже если в 20 метрах от машины упадет.
    4. Алекс 30 июня 2015 15:20
      Цитата: Cap.Morgan
      Как это авиацией выбивать колонны танков.

      Чтоб подбить один танк нужна была штурмовка силами эскадрильи.

      Чтобы повредить танк, особенно лёгкий, совсем нет необходимости его обязательно уничтожать. Повреждение ходовой части, которое требует всего трёх-четырёх часов ремонта, совершенно некритичное в мирное время, становится фатальным в условиях марша и встречного боя, как в битве под Дубно.
      1. Alexey RA 30 июня 2015 18:01
        Цитата: Алекс
        Чтобы повредить танк, особенно лёгкий, совсем нет необходимости его обязательно уничтожать. Повреждение ходовой части, которое требует всего трёх-четырёх часов ремонта, совершенно некритичное в мирное время, становится фатальным в условиях марша и встречного боя, как в битве под Дубно.

        Добавлю - совершенно необязательно уничтожать сами танки. БШУ по колонне снабжения или рембату - и танки встают без топлива или остаются памятниками вдоль обочин без ремонта.

        Судя по донесениям начала войны, особенно любили "птенцы Геринга" нашу артиллерию. Регулярно идут донесения про то, что колонна артиллерии на марше/при смене позиций попала под удар авиации, потеряла тягачи и не смогла поддержать атаку.
        1. Хищник 30 июня 2015 19:06
          Ну и стоит добавить,что Вермахт массировал не только наземные,но и авиа части.Вся авиация работала именно в полосе ударных группировок,не отвлекаясь,а главное очень оперативно.
  14. Denis_469 30 июня 2015 09:59
    Тут дело не в политике. Просто то сражение прошло в 1941 году и полной информации о нём в то время не было. Потому так получилось, что Прохоровка стала официально самым крупным танковым сражением. Это просто война. Во время которой далеко не всегда можно своевременно всё узнавать происходящее.
    1. Starina_Hank 30 июня 2015 18:03
      Необходимо отметить, что в советское время не акцентировалось внимание на тяжелые поражения в начальный период войны, этот период описывался очень кратко, без указания потерь РККА и поражений. Более-менее описывались: оборона Брестской крепости, оборона Севастополя,оборона Ленинграда. Начальный период стал понемногу освящаться в период хрущевской оттепели: "Живые и мертвые" , " Летят журавли", "Баллада о солдате". В период гласности хлынул огромный поток разных авторов, имеющих свое особое мнение, а т,к. участников тех событий практически не осталось , то не опровергнуть,не подтвердить напечатанное никто не может. Только архивы. Официальной истории нет, поэтому чтобы отделить "зерна от плевел", нужно перерыть горы источников. И не мудрено что многие имеют приблизительные сведения о этих событиях.
      1. Denis_469 30 июня 2015 21:06
        Цитата: Starina_Hank
        Необходимо отметить, что в советское время не акцентировалось внимание на тяжелые поражения в начальный период войны

        Это не так. В советское время тяжёлые потери начала войны не скрывались. По крайней мере в области войны на море и советского подводного флота. Потому я не думаю, что в области танковых войск скрывалось.

        Цитата: Starina_Hank
        Официальной истории нет,

        Официальная история есть всегда. Даже сейчас.
  15. Кирилл7377 30 июня 2015 10:14
    В 2012 году проезжал по этим памятным местам, когда во Львов ехал, думал обязательно приеду и съезжу поклонюсь памяти предков, отдавших жизни в борьбе с гитлеровцами, не успел sad Сейчас туда не скоро попадешь
  16. 0000 30 июня 2015 10:44
    В "Истории Великой Отечественной войны Советского Союза 1941 - 1945 гг." есть строки: "6 июля войска 20-й армии, которой командовал генерал-лейтенант П.А.Курочкин, предприняли контрудар из района севернее и западнее Орши во фланг войскам 3-й танковой группы противника. В контрударе участвовали 7-й и 5-й механизированные корпуса, имевшие около 1 тысячи танков старых типов".

    Около тысячи танков, согласно этому же источнику, имела и 3-я танковая группа немцев. Получается, с двух сторон в битве участвовало около 2 тысяч танков.

  17. нью- коммунист 30 июня 2015 11:12
    Вот ругают Сталина, что плохо армию подготовил, но смотрим расклад сил 3600 наших танков против 800 немецких. Какое еще нужно было соотношение ,что б Сталина хвалили 800 на 10 000. ? А бой в Гродно показал старую Суворовскую истину, воюют не числом а уменьем. Но бойцам героям танкистам все равно слава!!!
  18. voyaka uh 30 июня 2015 11:19
    "удалось добиться успеха, на некоторых участках отбросив врага на 25-35 километров.
    Под вечер 26 июня советские танкисты даже взяли с боем город Дубно, из которого
    немцы были вынуждены отойти… на восток!"////

    Разве не понятно, что это был классический "татаро-монгольский" прием Вермахта?
    Отойти - имитируя отступление, вовлечь противника в преследование, а потом сомкнуться на флангах,
    выйти в тыл и завершить котел.
    Это повторялось весь 1941-42 года: Советские танки шли в контрнаступление, немцы отступали, расступались на фланги и окружали наступающих.

    Только в конце 42 Красная армия научилась избегать таких ловушек.
  19. нью- коммунист 30 июня 2015 11:32
    А вообще в статье какая то лажа, я не умоляю подвиг наших танкистов, НО-- 89 КВ-1 и 327 Т-34. и 71 штука (все — Т-34), тяжелых танков — 217 штук (из них 33 КВ-2 и 136 КВ-1 и 48 Т-35), все выглядит как то странно соотношение наших лучших танков, куда бы я добавил бы еще бт-7 с дизелем, а у немцев отнюдь не все танки были т-3 и т-4. Уж больно коллосальное преимущество, да еще надо добавить наши противотанковые пушки сорокопятки и 57 миллимитровки, да и зенитки у нас тоже были и 85 мм и 37 мм. Что то здесь не то, и причины поражения данные автором малоубедительны. Например кв-2 в других эпизотах войны до 200 выстрелов выдерживали. Причина поражения в чем то другом, поэтому и скрывали это сражение.
    1. стас57 30 июня 2015 12:10
      Причина поражения в чем то другом, поэтому и скрывали это сражение.

      кто скрывал? они?
      Попель Н.К. В тяжкую пору. — М.-СПб.: Terra Fantastica, 2001. 2001 г. — 480 стр., ISBN 5-17-005626-5, 5-7921-0392-5
      Рокоссовский К К. Солдатский долг. — 5-е изд. — М.: Воениздат, 1988,— 367 с.: 8 л, ил. — (Военные мемуары). Тираж 250000 экз. ISBN 5-203-00489-7
      Рябышев Д. И. Первый год войны. — М.: Воениздат, 1990. — 255 с. — (Военные мемуары). / Литературная запись В. М. Зоткина / Тираж 50000 экз. ISBN 5-203-00396-3
    2. Alexey RA 30 июня 2015 12:55
      Цитата: нью- коммунист
      А вообще в статье какая то лажа, я не умоляю подвиг наших танкистов, НО-- 89 КВ-1 и 327 Т-34. и 71 штука (все — Т-34), тяжелых танков — 217 штук (из них 33 КВ-2 и 136 КВ-1 и 48 Т-35), все выглядит как то странно соотношение наших лучших танков, куда бы я добавил бы еще бт-7 с дизелем, а у немцев отнюдь не все танки были т-3 и т-4.

      Лучше посмотреть - сколько из этих танков доехало до поля боя? У скольких из них были обученные экипажи (из-за нехватки дизелей и их малого ресурса на все приграничные округа было не более 150 учебно-боевых танков Т-34 и КВ)? У скольких из них было топливо (10-15% заправщиков от штата и 46% от солярки даже по планам мирного времени; даже обычных бочек не хватало)?
      А самый интересный вопрос - у скольких из КВ и Т-34 были специальные бронебойные снаряды? Ответ - у 0%. По документам мехкорпусов в графе ББС стоят либо прочерки, либо УШ - шрапнель.
      Цитата: нью- коммунист
      да еще надо добавить наши противотанковые пушки сорокопятки и 57 миллимитровки

      45-мм с её бронепробиваемостью 30 мм КЦ с 200 метров лучше не добавлять. К сожалению, все 45-мм ББ снаряды выпуска до ноября 1941 отвратительно работали по цементованной броне немецких танков. Да и сами немцы после Франции нарастили "шкуры" на своих танках даже у старых серий.
      А 57-мм были крайне редким зверем.
      Цитата: нью- коммунист
      да и зенитки у нас тоже были и 85 мм и 37 мм

      У зениток были свои цели. После погрома ВВС им хватало работы в ПВО.
      А 85-мм ПТП-41 было ещё мало.
      Цитата: нью- коммунист
      Например кв-2 в других эпизотах войны до 200 выстрелов выдерживали.

      Если доезжали до поля боя. И если у противника не оказывалось чего-то крупнее 37-мм. Потому как уже 50-мм обычным каморным ББС пробивала броню КВ - причём по результатам отечественных отстрелов.
      1. нью- коммунист 30 июня 2015 13:50
        Лучше посмотреть - сколько из этих танков доехало до поля боя? У скольких из них были обученные экипажи--а чем танкисты 2-года в части занимались ? плацы мели? экипажи были обученные не надо на них пургу гнать,
        45-мм с её бронепробиваемостью 30 мм КЦ с 200 метров лучше не добавлять. К сожалению, все 45-мм ББ снаряды выпуска до ноября 1941 отвратительно работали по цементованной броне немецких танков--- а противотанковые ружья с калибром меньше 15 мм, прекрасно работали.
        У зениток были свои цели. После погрома ВВС им хватало работы в ПВО.--а у немцев зениток хватало? А у нас нет.
        1. стас57 30 июня 2015 14:00
          Цитата: нью- коммунист
          Лучше посмотреть - сколько из этих танков доехало до поля боя? У скольких из них были обученные экипажи--а чем танкисты 2-года в части занимались ? плацы мели? экипажи были обученные не надо на них пургу гнать,

          что серьезно? 34ки были 2 года?
          а сколько было грамотных в 12 тд?с 1-3 классами (и это не в пехоте!)533человека, и куда они уедут?
          8 тд-114 неграмотных, и 1050 с 1-3 классами.
          средний наезд в 5 тд знаете какой? -до3х часов

          60 мк из 70 Т34 имел на консервации...70! наезд=0
          3 мк, наезд на КВ1....300 метров
          из 12 мехводов 34ок только двое имели 6 часов"налета" и на чем они поехали в бой.. правильно на неизвестных им КВ.

          именно что плац мели
          1. нью- коммунист 30 июня 2015 14:57
            Про наезд на танках согласен, у нас был он мал,да и практических занятий в армии СССР было всегда мало, но это не мешало воевать, учились быстро.
            Насчет образования, дело не в образовании ,а в человеке, знание теореммы Коши или Лагранджа ничего солдату не дает. Умение читать и считать вполне достаточно. Что б водить танк или быть заряжающим, грамотность не нужна, скорей нужно здоровье. Насчет наводчика согласен ему грамотность нужна, но на эти должности грамотных хватало.
            1. стас57 30 июня 2015 15:05
              Что б водить танк или быть заряжающим, грамотность не нужна,

              правда, это мехводу можно быть неграмотным?
              МЕХАНИКУ! можно не знать грамоты?
              это вы жжете!
              1. нью- коммунист 30 июня 2015 16:39
                Дело не только в этом, у меня дед имел 3-класса образования, прекрасный токарь был, любому инженеру фору даст, тогда был другой уровень образования и 3 тогдашних класса равнялись сегодняшним 10. Тогда арифметику изучали капитально, знали приемы быстрого счета, таблицу умножения назубок и так далее.Что касается механиков, в механики брали трактористов из колхоза, да и сама армия СССР грамотных нелюбила, там все оружие было максимально простое понятное деревенскому парню, а механику тогдашних Т-34 надо было сильные руки иметь, что б коробку скоростей переключать, а не 10 классов образования.
                1. Алекс 30 июня 2015 16:49
                  Цитата: нью- коммунист
                  Дело не только в этом, у меня дед имел 3-класса образования, прекрасный токарь был, любому инженеру фору даст
                  Честь и хвала Вашему деду, но он, скорее всего, исключение, которое только подтверждает общее правило. Левша, конечно, блоху подковал, но он даже в Туле один был.

                  тогда был другой уровень образования и 3 тогдашних класса равнялись сегодняшним 10.
                  Это Вы с каким "нынешним" сравниваете? Поколение "пи"? тогда согласен полностью. А вот советское послевоенное - уж извините, сравнивать просто нечего. Устраивать дискуссию по этому поводу не буду, не тот формат, по поверьте учителю в третьем поколении.

                  механику тогдашних Т-34 надо было сильные руки иметь, что б коробку скоростей переключать, а не 10 классов образования.
                  И то, и другое было не лишним.
                  1. нью- коммунист 30 июня 2015 18:42
                    Это Вы с каким "нынешним" сравниваете? Поколение "пи"? тогда согласен полностью. А вот советское послевоенное - уж извините, сравнивать просто нечего. Устраивать дискуссию по этому поводу не буду, не тот формат, по поверьте учителю в третьем поколении.-----насчет образования, что вы считаете главным, вот мы учились еще писать чернильными ручками,мне это ничего не дало, но некоторые девочки научились писать каллиграфически, сейчас этого нет, арифметика 3 класса давали уменье считать в уме, да и на счетах считать тоже непросто, А самое главное эти 3 класса учили мальчика мыслить и запоминать, сейчас этого нет. Да и математика тогда была другая, слов типа конгруэнтно небыло, это в конце 60х намудрили.
                    1. Алекс 30 июня 2015 23:17
                      Михаил, не знаю как другим, но лично мне очень тяжело следить за Вашими выкладками. Я не совсем понимаю, к образованию какого периода Вы апеллируете. Если к довоенному, то оно, разумеется, было прекрасным (за доказательствами, думаю, ходить далеко не надо), но соответствовало только уровню науки первой половины века. Послевоенное образование, сохранив передовую систему педагогики, могло уже позволить себе значительно расширить научную базу среднего образования. Причина тоже понятна: возросшая сложность производства и необходимость в подготовленных абитуриентах для ВУЗов. Перьевые ручки - это не только калиграфичность почерка (хотя видели бы Вы современные ученические тетради), но и мелкая моторика, напрямую связанная с умственными способностями ребёнка. Конгруэнтность, интегральное исчисление, основы матанализа (производные, экстремумы) и прочее - всё это только следствие повышения общего уровня знаний человечества. И то, что нынешние жертвы ЕГЭ (ЦТ, ЗНО...) не имеют ни малейшего понятия об элементарных математических функциях, не умеют преобразовывать формулы или у них появляются такие-то таинственные поля или элементы - всё это результат соросовской провокации.

                      Так что давайте оставаться в рамках одной временной линии, если хотим адекватно оценивать события прошлого.
                      1. нью- коммунист 1 июля 2015 10:15
                        Михаил, не знаю как другим, но лично мне очень тяжело следить за Вашими выкладками. Я не совсем понимаю, к образованию какого периода Вы апеллируете. Если к довоенному, то оно, разумеется, было прекрасным ----Суть моих высказываний следующая, нехрена в армии на образование валить все неудачи. Призывник-это результат комплексного образования. Призывник может иметь 2 класса образования и заниматься в кружке ОСВИАхима в крушке моделирования и знать механику лучше 10 ти классника. Призывник может читать по слогам и это не помешает ему оринтироваться по карте, и разница, если я прочту название города на карте за секунду, он за 10 сек, а результат одинаков.
                2. Хищник 30 июня 2015 19:20
                  Грамотный,не грамотный, но до 22.06.1941 года наставление по техническому обслуживанию Т 34,кв являлось....СЕКРЕТНЫМ!И хранилось в особых отделах.Экипажи зачастую даже не знали,чем его заправить и заправляли...бензином!Про эксплуатацию дизеля не знали вообще ни чего.
                  А для вывода танка из строя совсем не обязательно пробитие брони,хватит и гусеницы,опорных катков и т.д.
                  1. Cat Man Null 30 июня 2015 19:32
                    Цитата: Хищник
                    .Экипажи зачастую даже не знали,чем его заправить и заправляли...бензином

                    И, в итоге - все же победили в войне.

                    - то, что инструкция по обслуживанию движка хранилась в 1-м отделе - это полная хрень. В смысле - я верю, что так оно и было. Но ТАК НЕ НАДО ДЕЛАТЬ fool
                    Цитата: нью- коммунист
                    Это Вы с каким "нынешним" сравниваете? Поколение "пи"? тогда согласен полностью. А вот советское послевоенное - уж извините, сравнивать просто нечего. Устраивать дискуссию по этому поводу не буду, не тот формат, по поверьте учителю в третьем поколении.-----насчет образования, что вы считаете главным, вот мы учились еще писать чернильными ручками,мне это ничего не дало, но некоторые девочки научились писать каллиграфически, сейчас этого нет, арифметика 3 класса давали уменье считать в уме, да и на счетах считать тоже непросто, А самое главное эти 3 класса учили мальчика мыслить и запоминать, сейчас этого нет. Да и математика тогда была другая, слов типа конгруэнтно небыло, это в конце 60х намудрили.

                    Нью-коммунист, вы мне забавны..

                    Учитель в третьем поколении? Учитель - кого и чему? Не математике и не физике явно (не возражайте только.. мы общались - ща найду цитаты из вас же.. и приведу.. мало не будет)

                    - Как там поживает "анкетированный фашизьм"?
                    - Что там насчет неизбежной ядерной войны?
                    - Что там про "ненаучность" ядерной зимы?

                    Нью, блин, коммунист - ждемс.. ответа, как соловей лета..

                    PS :

                    вот мы учились еще писать чернильными ручками, мне это ничего не дало

                    А вот я до сих пор с удовольствием пользуюсь чернильной ручкой.. ну, когда обстоятельства позволяют, ессно..

                    Ностальгия, блин.. what
                    1. нью- коммунист 30 июня 2015 20:11
                      Вы не поняли сути, я обьясняю, что образование не так важно, как о нем пишут и сваливают наше поражение. Для 90% армейской техники 3 классов более чем достаточно, потом когда пишут об образовании забывают, что в Сталинском СССР был развит ОСВИахим и куча разных кружков типа моделирования, радиотехник и так далее. Я пишу главное человек а не образование. Парень который ходит в кружек шахмат и добился, пусть КМС, и окончил 3-класса, считает лучше обычного десятикласника,Вот например сегодня если что то полетело в моторе Порше кайена или Ниссана Мурано, даже водители с высшем техническим образованием в мотор не лезут, а чинит им автомастер у которого 10 классов макимум, и из которых 3 класса он пробухал. То же и с Т-34 ,какая там электрика? аккумулятор,стартер и генератор и пара лампочек. Там работа в основном физическая гайку отвинтить, трак заменить, фильтр промыть-3 класса более чем достаточно.
                      1. нью- коммунист 30 июня 2015 20:17
                        Как там поживает "анкетированный фашизьм"?
                        - Что там насчет неизбежной ядерной войны?
                        - Что там про "ненаучность" ядерной зимына первые два вопроса, все идет штатно, к 2020 году будет, насчет ядерной зимы- Истерия 80-х о "ядерной зиме" носила не научный, а политический характер. Рейган и Тэтчер создали мистификацию

                        Рассматривая историю концепции «ядерной зимы», нам стоит отделить наши научные знания о климатических и погодных моделях, поражающих факторах ядерного взрыва и их влиянии на неживую и живую природу, строении современных ядерных боезарядов и практику их применения от массы популярных «страшилок», которые эксплуатируют страх человечества перед ядерным оружием.

                        Ядерные и термоядерные боеприпасы, безусловно, являются наиболее разрушительным элементом в общем арсенале человечества, однако некая инфернальная, апокалипсическая роль, которую приписывает им популярная и художественная литература, совершенно не сравнима с тем реальным деструктивным воздействием, которое ядерное оружие может нанести человеческой цивилизации и, тем более, всей нашей планете.---очень интересная статья в КМ.
                      2. Cat Man Null 1 июля 2015 00:09
                        Цитата: нью- коммунист
                        все идет штатно,

                        Блин.. уберите уже это чудо со сцены..

                        нет слов, кроме как к маме.
                      3. нью- коммунист 1 июля 2015 10:18
                        Если чужое мнение не совпадает с вашим -это еще не значит, что оно не верно.
                    2. Алекс 1 июля 2015 00:00
                      Цитата: Cat Man Null
                      Учитель в третьем поколении? Учитель - кого и чему? Не математике и не физике явно (не возражайте только.. мы общались - ща найду цитаты из вас же.. и приведу.. мало не будет)

                      Кого - учеников средней школы (СССР, Украина, Белорусь - это в хронологии) и студентов химического факультета Киевского университета им. Т.Г.Шевченко.
                      Чему - в школе - химии, в университете - квантовой химии.
                      О личном общении с Вами не помню, но, может быть, и запамятовал.
                      К приведённому Вами списку вопросов лично я не имею ни малейшего отношения.
                      Перьевой авторучкой и теперь пишу с удовольствием (кроме школьного журнала), чем вызываю неподдельный восторг нынешних учеников: они такого чуда в живую даже не видели.
                      1. нью- коммунист 1 июля 2015 10:19
                        А где я хоть раз сказал, что я учитель?
            2. Alexey RA 30 июня 2015 15:30
              Цитата: нью- коммунист
              Что б водить танк или быть заряжающим, грамотность не нужна, скорей нужно здоровье.

              Вы серьёзно или троллите?
              Вы хоть помните - как расшифровывается слово мехвод? Механик-водитель! Механик!
              Механик-водитель подчиняется командиру танка, непосредственно управляет движением танка и отвечает за полную готовность его к движению. Он обязан:
              а) отлично знать материальную часть танка и уметь водить его в различных условиях;
              б) содержать танк и все его агрегаты в чистоте, исправности и постоянной готовности к движению;
              в) содержать положенный набор инструмента и запасных частей танка в полном комплекте и исправности;
              г) своевременно заправлять танк горюче-смазочными материалами;
              д) вести учет расходуемых горюче-смазочных материалов и запасных частей танка;
              е) своевременно производя осмотры, предупреждать поломки и неисправности, устранять их и докладывать командиру танка;
              ж) лично участвовать в ремонте танка;
              з) вести учет работы двигателя танка (в моточасах).

              32. На походе механик-водитель обязан:
              а) изучить маршрут следования;
              б) вести танк по указаниям командира танка, учитывая условия местности и стремясь к максимальному сохранению его для боя;
              в) следить за работой двигателя, трансмиссии, ходовой части и контрольных приборов;
              г) вести наблюдение вперед, принимать сигналы и команды от впереди идущего танка, о всем замеченном докладывать командиру танка;
              д) соблюдать дисциплину марша, дистанции и интервалы, держаться правой стороны дороги;
              е) выходить из танка только по команде командира танка;
              ж) на остановках осматривать материальную часть и проверять наличие горючего, температуру масла и воды и о результатах осмотра докладывать командиру танка, немедленно устраняя все замеченные неисправности.

              Перед боем механик-водитель обязан:
              а) знать задачу взвода и роты, определить характер предстоящих препятствий и наметить способы их преодоления;
              б) окончательно убедиться в полной готовности танка к бою;
              в) при всякой возможности дозаправлять танк горюче-смазочными материалами:
              г) изучить сигналы, установленные для связи с командиром взвода и подразделениями других родов войск.

              В бою механик-водитель обязан:
              а) вести танк по указанному боевому курсу, соблюдать дистанции и интервалы, применяться к местности и обеспечивать наилучшие условия для ведения огня;
              б) непрерывно разведывать поле боя, докладывать командиру танка о всем замеченном, о выгодных местах для ведения огня и о результатах его;
              в) внимательно наблюдать за впереди лежащей местностью с целью своевременного обнаружения естественных и искусственных препятствий: болот, минных полей и пр., быстро находить способы и средства для их обхода и преодоления;
              г) при аварии танка на поле боя принимать меры к быстрому его восстановлению, несмотря на опасность.

              После боя механик-водитель обязан:
              а) осмотреть танк, установить его техническое состояние, определить способы устранения неисправностей, доложить командиру танка о всех замеченных неисправностях и быстро привести танк в полную боевую готовность;
              б) определить наличие горюче-смазочных материалов и принять меры к немедленной заправке танка.

              У заряжающего список обязанностей такой же длинный - он, в том числе, отвечает за исправность вооружения танка.
              1. нью- коммунист 30 июня 2015 16:43
                Механик-водитель подчиняется командиру танка, непосредственно управляет движением танка и отвечает за полную готовность его к движению. --а вы знаете как водил танк тогдашний механик, удар сапогом по левому плечу, на лево,удар по макушки стой и так далее, это жизнь а ваши наставления -это сказка.
                1. Alexey RA 30 июня 2015 18:13
                  Цитата: нью- коммунист
                  а вы знаете как водил танк тогдашний механик, удар сапогом по левому плечу, на лево,удар по макушки стой и так далее, это жизнь

                  И что? Это говорит всего лишь об отсутствии нормальной связи внутри танка. А не об уровне образования мехвода.
                  Кстати, "ножной привод" мехвода практиковался практически во всех армиях, где мехвод был в "ножной досягаемости" от командира. Ибо это проще и оставляет меньше места для ошибки (команду в ТПУ не расслышал, не так понял, и вместо доворота на ПТП - подставил ей борт).
                  Цитата: нью- коммунист
                  а ваши наставления -это сказка.

                  Великолепно. И кто же, по-вашему, должен всем вышеописанным заниматься?
                  Или в Вашей реальности танки ездят, будучи неисправными и без топлива? Или у каждого неисправного/подбитого танка мгновенно материализуется бригада из рембата?

                  Жизнь как раз в том, что мехвод в случае поломки/боевого повреждения в первую очередь должен надеяться только на себя. Танк, отставший от колонны или замерший на поле боя - это мишень. И чем быстрее мехвод найдёт причину поломки и способ её устранения - тем дольше проживёт он и его экипаж.
                  1. нью- коммунист 30 июня 2015 18:46
                    Это так ,но для этого начального образования достаточно, а ремонтировать учатся без всяких книжек, старослужащий механик дает задание и потом контролирует, иногда показывает, учились быстро, танки были ломкими.
                    1. стас57 30 июня 2015 19:41
                      Цитата: нью- коммунист
                      Это так ,но для этого начального образования достаточно, а ремонтировать учатся без всяких книжек, старослужащий механик дает задание и потом контролирует, иногда показывает, учились быстро, танки были ломкими.

                      ну мы и увидели прекрасный результат этого "учения".
                      1. нью- коммунист 30 июня 2015 20:19
                        а у окончивших 10 классов с грехом пополам думаете будет другой результат?
                      2. стас57 30 июня 2015 20:52
                        конечно
                        Бисмарк сказал-войны выигрывают не генералы – войны выигрывают школьные учителя.

                        Образованному проще сказать назначение приборов, научить читать карту, и объяснить как не спалить фрикцион.
                        Образованный может стать из мехводов радистом, наводчиком, или командиром танка.
                        Есть такое понимание-взаимозаменяемость.

                        а неуч-что может? Научить рации- время, шифроблокноты-да он читать не умеет! карту?-да он читать не умеет! поправки на прицел?-да он считать не умеет!
                        как он не умея считать и писать может четко-
                        -вести учет расходуемых горюче-смазочных материалов и запасных частей танка;
                        -вести учет работы двигателя танка (в моточасах).
                        как он не умея читать по карте сможет изучить маршрут следования;
                        каким образом не зная карты он выедет танк по сложной местности, рассчитает грузоподъемность моста,
                        как он посчитает нагрузку и время ТО Циклона?
                        Как он будет воевать если он не знает тактики?
                        даже в военное время учили 6-8 месяцев, и это при наличии уже имеющегося школьно багажа.
                        и тд

                        вот пишет А Бондарь
                        Почему я пошел в танковое училище? Надо сказать, что, когда я учился в средней школе, даже нам, школьникам, была очевидна неизбежность войны с фашистской Германией. Поэтому свое будущее я связывал с Красной Армией. Кроме того, мой дядя, бывший тогда офицером, в 39-м году мне сказал: «Саша, ты заканчиваешь десятилетку. Я тебе советую пойти в училище. Войны не избежать, так лучше уж быть командиром — больше сможешь сделать, потому что лучше будешь обучен». Эти слова сыграли свою роль при принятии решения, и я поступил в одно из лучших училищ — Ульяновское танковое.
                      3. нью- коммунист 30 июня 2015 21:03
                        а неуч-что может? Научить рации- время, шифроблокноты-да он читать не умеет! карту?-да он читать не умеет! поправки на прицел?-да он считать не умеет!---глупость, вот чего чего а считать умели и таблицу умножения знали назубок. Хорпошие три класса и десяти стоят. Вот Хрущев десять классов не кончал а великим СССР руководил,и таких примеров масса. Конечно образование великая вещь, но талант человека важнее.
                      4. стас57 30 июня 2015 21:24
                        Цитата: нью- коммунист
                        глупость, вот чего чего а считать умели и таблицу умножения знали назубок. Хорпошие три класса и десяти стоят. Вот Хрущев десять классов не кончал а великим СССР руководил,и таких примеров масса. Конечно образование великая вещь, но талант человека важнее.


                        еще раз для вас, повторяю

                        17-й мехкорпус генерал-майора Петрова

                        «Комплектование рядовым составом происходит главным образом за счет мартовского призыва новобранцев (70–90 %). Отдельные части укомплектованы новобранцами на 100 %.
                        Качество пополнения по образованию — до 50 % с образованием не выше 4 классов.
                        Наличие большого количества национальностей плохо владеющих и совершенно не владеющих русским языком затруднит подготовку»

                        4-й мехкорпус
                        Малограмотных —1586
                        Неграмотных —127».
                        Отдельные части укомплектованы новобранцами на 100 %.

                        24-й мехкорпус
                        3 класса — 3431
                        2 класса — 2281
                        1 класс — 2468
                        Неграмотных — 441».
                        «Комплектование рядовым составом происходит главным образом за счет мартовского призыва новобранцев (70–90 %). Отдельные части укомплектованы новобранцами на 100 %.

                        вот что пишет нам Катуков
                        «Младший командный состав. Дивизия младшим комсоставом укомплектована на 21 %. Некомплект — 1910 чел. В покрытие некомплекта ОУ КОВО наряжено, а дивизией получено рядовой состав и ефрейторов из 10 и 15 танк. дивизий. Качество присланных ефрейторов очень низкое, исполнять должности младшего начсостава последние не могут как по своему развитию, так и по подготовке. В числе присланных ефрейторов: 211 чел. нерусской национальности плохо владеющих русским языком… неграмотных 7 чел., малограмотных 70 чел… негодных к строевой службе 20 чел.

                        таланы говорите?

                        продолжим
                        "Так в числе присланных 15 тд были 25 чел. малограмотных и неграмотных, 17 чел. больных… Это подтверждает и командир 15 дивизии, который, получив от нас обратно людей, направил их на гарнизонную комиссию, в результате которой 4 чел. уволены из армии, 7 чел. положены в госпиталь, остальные признаны годными к нестроевой службе. Аналогичных курсантов прислала 10 тд в числе возвращенных ей 47 чел. было 26 чел. больных, неграмотные, малограмотные, не владеющие русским языком и не могущие быть в уч. подразделениях… В результате такого комплектования в настоящее время в частях вверенной мне дивизии имеются сотни людей по своему физическому состоянию, грамотности и знанию русского языка совершенно не пригодных для службы в танковых частях и фактически являются балластом, а именно:
                        Уроженцев нац. республик нерусской национальности 1914 чел. или 23.2 % Из них совершенно не владеющих русским языком 236 чел…
                        Неграмотных — 211 чел., малограмотных 622 чел., с образованием 3–4 группы 3571 чел.
                        "

                        и этим людям будет доверена чуть ли космическая техника того времени, наш советский хайтек танки Т34 и КВ.
                        Эти люди, пришедшие в 100 % случаев с весенним призывом, не знающие русского, имеющие 3 класса, через несколько месяцев должны встретить лучшую армию европы!

                        расскажите мне про таланты ...
                      5. нью- коммунист 30 июня 2015 21:42
                        Обычное нытье командармов, сколько танков было в дивизии? Умножьте на 3 ,грамотных хватало, а остальные стройбат, роты охраны,ездовые и так далее.Посмотрите документальные фильмы про танкистов до войны, везде бравые парни славянской национальности.
                      6. стас57 30 июня 2015 21:45
                        Цитата: нью- коммунист
                        Обычное нытье командармов, сколько танков было в дивизии? Умножьте на 3 ,грамотных хватало, а остальные стройбат, роты охраны,ездовые и так далее.Посмотрите документальные фильмы про танкистов до войны, везде бравые парни славянской национальности.

                        не, оно понятно-Катуков он нытик, то ли Михаил , спец по переброске Мехбригад, знающий историю по докфильмам.
                      7. нью- коммунист 30 июня 2015 21:46
                        4-й мехкорпус
                        Малограмотных —1586
                        Неграмотных —127».
                        Отдельные части укомплектованы новобранцами на 100 %.

                        24-й мехкорпус
                        3 класса — 3431
                        2 класса — 2281
                        1 класс — 2468
                        Неграмотных — 441».---это прикольно, а грамотных, что вообще не было в этих корпусах, что никто восьмилетку даже не закончил, прям не мехкорпус а стройбат СССР.
                      8. стас57 30 июня 2015 21:53
                        Цитата: нью- коммунист
                        это прикольно, а грамотных, что вообще не было в этих корпусах, что никто восьмилетку даже не закончил, прям не мехкорпус а стройбат СССР.

                        нет, стройбат СССР образца 1980 это просто МГУ

                        но все просто- вы не понимаете очевидной вещи, если 50 % в техвойсках малограмотны, неграмотны и имеют проблемы с пониманием русского, то за 3 месяца они вряд ли научатся адекватно отражать танки Вермахта, а значит дивизия не боеспособна на 50 % только по ее человеческому составу, а если еще прибавит проблемы сырых танков, недостачу машин и зч\ то все становится на свои места
                      9. нью- коммунист 30 июня 2015 22:07
                        По моему Вы тролите-по статье --пяти советских мехкорпусах — 8-м, 9-м, 15-м, 19-м и 22-м — насчитывалось 2803 танка. Из них средних танков — 171 штука (все — Т-34), тяжелых танков — 217 штук (из них 33 КВ-2 и 136 КВ-1 и 48 Т-35), и 2415 легких танков типа Т-26, Т-27, Т-37, Т-38, БТ-5 и БТ-7,
                        То есть в ПЯТИ мехкорпусах--388 современных танков, ладно пускай заряжающий с 3-мя классами, то есть Вы утверждаете, что в пяти корпусах, не было 800 грамотных призывников славян, Простите не верю.
              2. Cat Man Null 30 июня 2015 19:41
                Цитата: Alexey RA
                Вы серьёзно или троллите?

                Alexey RA, забейте, это ..

                Рад был почитать обязанности мехвода, когда-то попал.. командиром взвода, да после института.. ну, пиджак, то есть.. и именно в танки..

                Год потратил на то, чтобы пояснить, - что есть реально пиджак laughing
            3. БМ-13 30 июня 2015 16:09
              Цитата: нью- коммунист
              Что б водить танк или быть заряжающим, грамотность не нужна, скорей нужно здоровье.

              Ну, здоровье в армии всем нужно, а вот на счет мехвода не соглашусь. Он не только водитель, он еще и человек, отвечающий за техническое состояние и обслуживание танка. На нем же и первичный ремонт, и ремонт в полевых мастерских (не в одиночку, разумеется). Теорема Коши ему точно не нужна, но знание хотя бы основ механики, умение читать чертежи, иметь основы знаний по электрооборудованию... Не думаю, что двух-трех классов тут будет достаточно, необходима более серьезная подготовка. Да и опыт тоже не помешает. Его, конечно, и в бою получить можно, но стоить он будет гораздо дороже. Сталин и так сделал больше, чем можно было ожидать от любого другого на его месте, но чудотворцем он не был.
              1. Alexey RA 30 июня 2015 18:17
                Цитата: БМ-13
                Теорема Коши ему точно не нужна, но знание хотя бы основ механики, умение читать чертежи, иметь основы знаний по электрооборудованию...

                ...общие сведения по двигателям, их устройству и принципу работы. Чтобы не возникало мысли, скажем, залить в Т-34 бензин (реальный случай - 3 танка ушли под списание).
                1. нью- коммунист 30 июня 2015 18:49
                  .общие сведения по двигателям, их устройству и принципу работы. Чтобы не возникало мысли, скажем, залить в Т-34 бензин---для этого 10 классов не нужно, достаточно перебрать движок с дедом ( его). А бензин случайно залил не отличник ЕГЭ с 10 классами.
                  1. Alexey RA 1 июля 2015 13:31
                    Цитата: нью- коммунист
                    для этого 10 классов не нужно, достаточно перебрать движок с дедом ( его).

                    Какой движок перебрать? Дизель В-2? Или, может, личного мопеда? smile

                    Кажется я понял, в чём Ваша проблема. Вы судите об армии 1941 года на основании опыта армии позднего СССР. Вот только сержант позднесоветской армии в 1941 мог спокойно претендовать на капитанскую должность.
                    Цитата: нью- коммунист
                    А бензин случайно залил не отличник ЕГЭ с 10 классами.

                    Смешались в кучу кони, люди... ЕГЭ в 1941.
        2. Alexey RA 30 июня 2015 14:58
          Цитата: нью- коммунист
          --а чем танкисты 2-года в части занимались ? плацы мели? экипажи были обученные не надо на них пургу гнать,

          Чем занимались? Обустраивали ППД. Одна из танковых дивизий, например, размещалась в хозяйственных постройках и частных домах в радиусе 50 км от штаба. В другой дивизии мотострелки квартировали в тюрьме и синагоге. Третья - год выбивала из округа котёл для кухни. Сидевшей в Брестской крепости танковой дивизии остальные соединения завидовали лютой завистью - у неё были казармы с трёхэтажными нарами и стрелковый полигон.

          И, скажите пожалуйста, как Вы собираетесь учить личный состав без классов, без наставлений, без пособий, без полигонов? Имея 150 учебно-боевых танков новых типов на все западные округа. У остальных же разрешено расходовать не более 10-15 моточасов в год. Потому что ресурс двигателя мал и требуется иметь на танк учебно-боевой группы 2-й запасной движок. А таких движков промышленность поставляет 1 на 10 танков.
          Короче, читайте Уланова/Шеина "Порядок в танковых войсках" - там есть цитаты из документов 1941 по ситуации в МК (в т.ч. из отчётов командиров МК за март-апрель 1941 с рефреном "дивизия небоеготова").
          Цитата: нью- коммунист
          а противотанковые ружья с калибром меньше 15 мм, прекрасно работали.

          Пулей БС-41 образца осени 1941. С довоенной пулей ПТР не прошли испытания по причине слишком малой бронепробиваемости.
          Цитата: нью- коммунист
          а у немцев зениток хватало? А у нас нет.

          Ещё раз: после разгрома наших ВВС в приграничном сражении основой ПВО вынужденно стали зенитные орудия. Это немцы могли использовать ЗА даже при штурме УР - у них было истребительное прикрытие.

          У нас 22.06 на всю страну есть 2630 85-мм зениток, 4571 76-мм зениток и 1370 37-мм зениток. Для 85-мм пушек есть 1 БК на ствол (158 снарядов), для 37-мм - 2 БК (390 снарядов).
    3. Улан 1 июля 2015 10:34
      ТИпичный поверхностный взгляд обывателя.Уж извините что так написал, но это правда.Использование танковых соединений- эффективное использование, это сложнейшая задача, слагающаяся из множества факторов.Нельзя чисто механически , как это делает небезызвестный Резун -Суворов взять и сравнить число танков, калибры орудий. толщину брони и т.д. Танки не используются в одиночку.Они воюют в составе соединений.
      Чтобы танк успешно воевал, он должен быть технически исправен, иметь нерастраченный моторесурс двигателя, обученный экипах, слаженное соединение, ремотнную базу, с запчастями, обученными и полностью укомплектованными ремотными службами, службой эвакуации, необходимое чисто техники снаюжения- заправщики, автотранспорт для подвозки боеприпасов и т.д.Части ПВО, артиллерия, причем на тяге позволяющей не отставать на марше, т.е. механизированная , и так далее и тому способное.Ах=ах Т-34 всех превосходил.А превосходил ли? Например пушка Л-11 первых серий была не очень удачной. Дизели в-2 первых выпусков, имели малую надежность, управление танком было очень тяжелым,на многих отсутствовала радиосвязь , не говоря о том что большинство экипажей, просто не успели освоить танк.
      Так что вы сложнейший комплекс задач, пытаетесь упростить до примитива. Вот Т-2 а вот Т-34 друг против друга, и кто выиграет.
      Нет, уважаемый, все гораздо сложнее и здесь многие грамотно это изложили, а вы поленились прочитать.Вот и пишите глупости и ищете черную кошку в темной комнате.
      Улан
  20. alovrov 30 июня 2015 11:50
    Достойно сопротивлялись им разве что тяжелые КВ и Т-35


    Это автор определенно загнул, т.к. во-первых на т-35 броня была противопульная, а во-вторых почти все они тупо не доехали до поля боя.
    Что касается причин поражения, то тут все очевидно - БОЛЬШИНСТВО потерь пришлось на небоевые потери, т.е. поломки, нехватка топлива, зип, снарядов, растерянности и некомпетентности командиров. Боевые потери происходили от тотальной нехватки пехоты, отсутствия боевого опыта, правильной организации немецких подразделений и работы авиации. Разобрано уже всё стопицот раз.
    1. нью- коммунист 30 июня 2015 12:11
      пехоты хватало, да и автомобилей на начало войны немеренно у нас было и опыт войн (Испания, Финляндия,Хал кингол) тут ,что то другое. Количество не боевых потерь из за поломок техники, на первую неделю войны???
      1. Alexey RA 30 июня 2015 13:02
        Цитата: нью- коммунист
        пехоты хватало, да и автомобилей на начало войны немеренно у нас было

        Не было. Пешая мотопехота - это бич приграничных мехкорпусов. Автотранспорт либо не успел прибыть после мобилизации. либо прибыл в таком состоянии, что использовать его зачастую было невозможно.

        Кстати, маленький штрих к положению дел с а/м в РККА - вот что писал начальник ГАБТУ Федоренко за месяц до войны:
        По грузовым машинам ЗИС, мастерским типа «А» и «Б» и походно-зарядным станциям Красная Армия имеет значительный некомплект.
        Рассчитывать на покрытие некомплекта по этим машинам, за счет поставки по мобилизации из народного хозяйства, как показал опыт польской и финской кампаний, не представится возможным, так как громадное количество машин будет поступать на сдаточные пункты в плохом техническом состоянии и с изношенной резиной.

        Все имевшиеся у Наркомата обороны запасы авторезины израсходованы за период 1939-1940 г.
        На 1941 г. Наркоматом обороны заявлено 525000 комплектов резины. На первое полугодие 1941 г. выделен фонд в 195000 комплектов или 35% от годовой заявки.

        Обеспеченность резиной на машины М-1 совершенно отсутствует, в результате чего 30-40% машин М-1 в частях стоят без резины. Полностью не обеспечены гусматиком бронеавтомобили БА-20.

        Вследствие отсутствия остродефицитных запчастей не представляется возможность своевременного восстановления машин со средним и текущим ремонтом.

        "Значительный некомплект" - это нехватка почти 41 000 а/м ЗИС-5 и -6 даже по нормам мирного времени. В военное время, даже с учётом мобилизации, нехватка 3-т машин вырастет до 181 000.
        1. нью- коммунист 30 июня 2015 13:56
          Не было. Пешая мотопехота - это бич приграничных мехкорпусов. Автотранспорт либо не успел прибыть после мобилизации. либо прибыл в таком состоянии, что использовать его зачастую было невозможно---посмотрите на количество автомобилей в мех корпусах,удивитесь?
          это нехватка почти 41 000 а/м ЗИС-5 и -6 даже по нормам мирного времени. В военное время, даже с учётом мобилизации, нехватка 3-т машин вырастет до 181 000.--вы забывете это первая неделя войны, и НАША територия, поэтому всего хватало.
          Да и как Вы представляете автомашину без резины, на кирпичех что ли, да была лысая резина, но ездить летом можно было, да и лошадей хватало, даже по мастям подобраны были.
          На первое полугодие 1941 г.--а на весь 1940 год?
          1. Alexey RA 30 июня 2015 15:50
            Цитата: нью- коммунист
            посмотрите на количество автомобилей в мех корпусах,удивитесь?

            Не удивлюсь. Ибо знаю, например, о том, что вместо ЗИС-5 и -6 директивно вводили ГАЗ-АА из расчёта 1:1. К чему это приводило - смотрите сами:
            По штатам военного времени по маркам машин дивизия должна была иметь грузовых "ГАЗ-АА" ≈ 332; грузовых "ЗИС-5-6" ≈ 586.
            Фактически 22.6.41 г. вывели: "ГАЗ-АА" ≈ 503; "ЗИС-5-6" ≈ 297. По общему количеству, считая что одна машина "ГАЗ-АА" заменяет одну "ЗИС-5-6" (по установкам Автобронетанкового управления Киевского особого военного округа), казалось бы, что с количественной укомплектованностью дивизии транспортом дело обстоит благополучно. На самом же деле по грузоподъемности машина "ГАЗ-АА" ни в коем случае не может заменить "ЗИС-5", и это привело к тому, что значительная часть грузов (до 450 тонн) не была поднята с выходом частей в район боевых действий, а впоследствии (при отходе частей) была уничтожена.
            Положение с обеспеченностью транспортом (а следовательно, и с подъемом имущества, необходимого для боя) осложнялось тем, что материальная часть, предусмотренная мобилизационным планом, по мобилизации не прибыла.
            Приписных машин из народного хозяйства согласно мобилизационному плану должно было к исходу М≈2: "ГАЗ-АА"≈ 188 и "ЗИС-5" ≈ 194. Ни одной машины из этого числа ни в М≈2 ни в один из последующих дивизия не получила.
            В пункт приема приписных машин Шепетовка было послано 8 представителей за получением приписных машин, но они, пробыв там несколько дней, вернулись обратно без единой машины, заявив, что машины, предназначенные для нашей дивизии, убыли в один из укрепленных районов. Такая же картина получилась и на втором пункте приема приписных машин в Золочев.
            Отсутствие надлежащего количества грузовых машин привело также и к тому, что во время операций часть грузов (боеприпасы, горюче-смазочные материалы) сваливалась на землю, чтобы иметь возможность подвезти дополнительные грузы.
            Такое положение при быстрых отходах частей и при преследовании противником приводило к оставлению у противника части груза, сложенного на земле, так как наличным транспортом (этот груз) не мог быть поднят.

            Цитата: нью- коммунист
            --вы забывете это первая неделя войны, и НАША територия, поэтому всего хватало.

            Какая наша территория?! Автотранспорт по мобплану шёл из центральных округов! На местах (особенно на воссоединённых территориях) просто не было столько машин.
            Цитата: нью- коммунист
            Да и как Вы представляете автомашину без резины, на кирпичех что ли, да была лысая резина, но ездить летом можно было

            На колодках они и стояли.
            Резиной грузовые и колесные машины обеспечены на 60 %; бронемашины на 100 %. Из числа наличия грузовых машин, 200 машин из-за отсутствия резины стоят на колодках. Средний износ резины на 70 %

            Цитата: нью- коммунист
            а на весь 1940 год?

            А той резины уже нет - её в 1940 израсходовали.
      2. стас57 30 июня 2015 13:43
        Цитата: нью- коммунист
        пехоты хватало, да и автомобилей на начало войны немеренно у нас было и опыт войн

        некомплект авто по дивизиям был до 50 %
        1. нью- коммунист 30 июня 2015 15:02
          До 30% это нормально, Что им было перевозить в первую неделю войны ? И потом лошадей тоже не скидывайте со счета, у фашистов на гужевом транспорте до 50% было всех перевозок.
          1. стас57 30 июня 2015 15:13
            Что им было перевозить в первую неделю войны

            всё
            топливо, начсостав, снаряды, запчасти, раненых, еду, почту, рации, зенитки, орудия, вещи, тылы и тд и тп

            у фашистов на гужевом транспорте до 50% было всех перевозок

            в танковых дивизиях? заливать то не надо, ага.
            а в пд если отмобилизовано 100%... да хоть пусть это будут рикши....
            1. нью- коммунист 30 июня 2015 20:25
              топливо, начсостав, снаряды, запчасти, раненых, еду, почту, рации, зенитки, орудия, вещи, тылы и тд и тп------нач состав куда в тыл ??7 И откуда раненые в первые дни? Шли навстречу врагу, это же контр удар, а не отступление.А зенитки куда возить в тыл или по неметским танкам стрелять, боеприпасы, танковый один комплект снарядов есть в танке или в гараже. Не так много машин на этот контрудар надо по факту.
              1. стас57 30 июня 2015 21:44
                нач состав куда в тыл ??

                а куда у вас движется тот же штаб?

                И откуда раненые в первые дни?

                ах да, это же терминаторы Т2, на них налеты вражеской авиации не действуют, да , забыл совсем.

                .
                А зенитки куда возить в тыл или по неметским танкам стрелять, боеприпасы, танковый один комплект снарядов есть в танке или в гараже. Не так много машин на этот контрудар надо по факту.


                в каком нахрен гараже, мальчик в ВОТ переиграл?

                че правда, а по нормативам даже сейчас это колонна в 10 км

                а зенитки с воздуха прикрывать, а еще к танкам надо артиллерию, пехоту, санитаров, штаб, еду, обувь, запчасти, снаряды, топливо,
                вы знаете сколько надо топлива на одну танковую роту на 100 км?

                вам пардон, михаил, сколько лет то ?

                вы бы не позорили звание коммуниста такой ерундой, сходили б армию чтоль...
                1. нью- коммунист 30 июня 2015 22:33
                  а куда у вас движется тот же штаб?-при контрударе в тыл ? Я думал к передовой. А если налет авиации, раненых в тыл везут или на месте лечат, в каждой приличной части медсомбат есть,

                  вы знаете сколько надо топлива на одну танковую роту на 100 км?-сколько? В соременных танках и БМП на 500км одна заправка, а тогда ?
                  вы бы не позорили звание коммуниста такой ерундой, сходили б армию чтоль-был в 1980,хватит дурью маяться, пускай молодые по контракту сходят.
                  1. Alexey RA 1 июля 2015 13:37
                    Цитата: нью- коммунист
                    А если налет авиации, раненых в тыл везут или на месте лечат, в каждой приличной части медсомбат есть,

                    В который раненые несомненно телепортируются прямо с поля боя. И также телепортируются из него далее - после сортировки и первоначальной обработки.
                    Цитата: нью- коммунист
                    В соременных танках и БМП на 500км одна заправка, а тогда ?

                    А тогда на полной заправке топливом танк Т-34 проходил 165-185 км. Это данные испытаний трёх серийных Т-34 в марте 1941 года.
                    А ведь кроме топлива было ещё масло, которое В-2 жрал в три горла (приходилось даже вводить графу "запас хода по маслу").
          2. Хищник 30 июня 2015 20:46
            Вы так прикалываетесь да?!И почему я вам должен верить?!30% от штата нормально?!Т.е. в местах дислокации осталось 30% грузов дивизии?!А ведь помимо грузового МК полагался специализированный транспорт-заправщики,маслозаправщики,а их вообще не хватало катастрофически.На месте дислокации куда не шло,а при марше на 300-400 км где будем бочки искать?!Погрузим топливо,останемся без боеприпасов и т.д.Мотострелков на лошадей посадим,к ним же гаубицы прицепим и станем не МК а красными кавалеристами.....и какая же это лошадь за танком успеет?!Это все равно,что я на машине поеду,а вы за мной бегом побежите!И на сколько вас хватит?
            1. нью- коммунист 30 июня 2015 21:11
              Вы так прикалываетесь да?!И почему я вам должен верить?!30% от штата нормально?!Т.е. в местах дислокации осталось 30% грузов дивизии?!А ведь помимо грузового МК полагался специализированный транспорт-заправщики,маслозаправщики,а их вообще не хватало катастрофически--- вас почитаешь, так прямо апокалиптическая картина вырисовывается, машины без шин и на кирпичах, бочки дырявые, войска не обученные, лошади вообше вчерашний день. Пара лошадей легко таскала сорокопятку, танк по полю не галопом скачет, посмотришь на фильмы 42-44 годах, пехота на танках или пешком и поспевала, Берлин так взяли. Если грамотно перевозки организовать и 30% от штатного за глаза хватит, вы думаете дивизии в конце 41 имели штатное количество машин? Да они мечтать о нем не смели, полуторки с одной фарой, Ленинград снабжали, а штатное расписание было тогда слишком жирно.
              1. Alexey RA 1 июля 2015 13:51
                Цитата: нью- коммунист
                вас почитаешь, так прямо апокалиптическая картина вырисовывается, машины без шин и на кирпичах, бочки дырявые, войска не обученные

                А что Вы ещё хотели от соединений, которые начали формироваться в лучшем случае осенью 1940? А то и в марте 1941.
                Цитата: нью- коммунист
                Пара лошадей легко таскала сорокопятку

                Сорокопятка и на танке есть. Чем будем таскать 122-мм гаубицу или 152-мм? При том, что необходимо обеспечить скорость марша 15-25 км/ч.
                Федоренко ещё перед войной писал, что из всех существующих в РККА тягачей для мехчастей годятся только "комсомолец" и "ворошиловец". Но первые тянут только 45-мм, а вторые распределяются чуть ли не поштучно между артиллеристами и ремонтниками.
                Цитата: нью- коммунист
                посмотришь на фильмы 42-44 годах, пехота на танках или пешком и поспевала, Берлин так взяли

                Пешком за танками пехота поспевала только у Рыбалко - и то при условии ограничения суточного марша до 50-60 км.
                А вот как брали Берлин:
                Для перевозки передового отряда 94-й гв. стрелковой дивизии автополк выделил 77 «Студебеккеров», а для перевозки передового отряда 266-й стрелковой дивизии (полковника Есипенко) — 61 «Студебеккер».
    2. Starina_Hank 30 июня 2015 18:25
      К потере управления на всех уровнях привело элементарное отсутствие связи на всех уровнях управления , проводные линии порушили диверсанты и авиация, а радиостанций не хватало!
      1. нью- коммунист 30 июня 2015 20:37
        1/3 БТ -7 имели рацию, обруч такой вокруг башни , связи хватало, начальство не отвечало.
        1. стас57 30 июня 2015 21:00
          Цитата: нью- коммунист
          1/3 БТ -7 имели рацию, обруч такой вокруг башни , связи хватало, начальство не отвечало.

          шо, серьезно?
          71-ТК1/3
          Но главной проблемой средств связи танков Т-34 в 1941 — 1942 гг. было не столько их количество, сколько качество самих станций 71-ТК-З. Танкисты оценивали ее возможности как весьма умеренные. «На ходу она брала около 6 километров» (П. И. Кириченко). Такое же мнение высказывают другие танкисты. «Радиостанция 71-ТК-З, как сейчас помню, это сложная, неустойчивая радиостанция. Она очень часто выходила из строя, и ее очень тяжело было приводить в порядок», — вспоминает А. В. Боднарь.
          ==
          Я занимался обслуживанием радиостанции. Дальность связи на ходу у нее была около шести километров. Так что между танками связь была посредственная, особенно если учесть неровности рельефа местности и леса, которые мешали прохождению радиосигнала.
          П И Кириченко


          но конечно же неграмотные танкисты легко справились с такой сложной техникой и искали по ней начальство а оно....
          1. нью- коммунист 30 июня 2015 22:38
            но конечно же неграмотные танкисты легко справились с такой сложной техникой и искали по ней начальство а оно..-----.Были и условно командирские танки и там умели управлять станцией и зачем обязательно в движении, на месте на бугор, что ль заехать нельзя, или антену к березе прикрепить, что ЦУ начальства такие длинные.
            1. esti1979 1 июля 2015 21:36
              Учите матчасть командирских танков то есть радийных было около 10-15 % на остальных даже приемника не было управление в бою обеспечиволось ночью фонариком, днем флажками, В том и другом случае хана командиру. Кроме того на танках с рацией стояли поручневая антена которая выделяла его из общей массы танков делая их первоочередной мешенью.
  21. стас57 30 июня 2015 12:05
    тридцатьчетверка с фото на сайте архива дается по датировке 41-42
    http://www.bild.bundesarchiv.de/archives/barchpic/search/_1435654719/?search[vie
    w]=detail&search[focus]=1
    и ни слова о месте потери
  22. нивасандер 30 июня 2015 13:14
    скромненько бедненько,но на лайк комрад Антонов честно наработал
  23. Малый Сатурн 30 июня 2015 17:08
    Цитата: todhunter
    На эту тему есть хорошая книжка Бешанова "Танковый погром 1941"

    У него в основном цифры,сколько было "до", сколько потерь не боевых/боевых, сколько осталось. Данные о потерях техники, естественно,косвенные. О тактических действиях сторон в тех боях немного. Но это уже что-то. Благодаря таким книжкам люди хоть представление будут иметь о начале ВОВ.

    Автору статьи +, но не жирный, жду более глубокого исследования темы. Интересно.
  24. alovrov 30 июня 2015 17:52
    Про небоевые потери можно почитать хотя бы про 34 дивизию, там где были все т-35. Очень показательная и характерная история.

    За первые три дня войны прошла более 500 км, потеряв по техническим причинам 50% матчасти.
  25. Комментарий был удален.
  26. esti1979 30 июня 2015 18:27
    Почитайте воспоминания Николай Попеля, книга называется " В тяжкую пору". Там о действиях 8 мех корпуса РККА. Там очень точно описано это сражение. И намного интереснее данной статьи. Кроме того у меня книга со сборником боевых документов, одно из первых изданий. А так статья в сравнение с книгой не идет.
    Для тех кто не знает кто такой Попель Н.К.
    https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%EF%E5%EB%FC,_%CD%E8%EA%EE%EB%E0%E9_%CA%E8%F
    0%E8%EB%EB%EE%E2%E8%F7
  27. Комментарий был удален.
  28. esti1979 1 июля 2015 21:24
    Цитата: нью- коммунист
    А БТ-8 или БТ-7 разве не современные. Бт-8 закончили войну разгромом квантунской армии, одно дело Т-34 были сырыми, слепыми и экипаж 3 человека.

    БТ-7М с дизельным В-2 был последним в серии танков БТ. О БТ-8 впервые слышу. Для своего времени неплохая машина просто она создавалась для рейдовых операций в тылу противника и ценилась больше Т-26-го за более мощный двигатель. Просто этот танк создавался не для той войны в которой он участвовал
  29. esti1979 1 июля 2015 21:30
    Цитата: стас57
    Ага, а под станцией Дубосеково 44 немецких танка должны были в порошок стереть роту без танков и ПТО с вероятностью 99,9999% и без потерь. А вышло наборот.

    потому как там была не рота, а 2й батальон со средствами усиления, а танков штук 10, всего на 1075-й сп вышло 15-20 танков, что нисколько не умаляет подвига. с бутылкой и ПТРД много не навоевать

    Цитата: goose
    Вполне 2 Т-26 можно поменять на 1 PzKpfw 38t или 3 Т-26 на 1 PzKpfw III или IV.

    жизнь не ВОТ-2 танка, это два экипажа погибших дедов и отцов


    Если из засады то вполне ТТХ 45мм вполне могли обеспечить такой размен при наличие хорошо подготовленого и слаженого экипажа. Ксожелению таких экипажей было мало.
  30. Малый Сатурн 2 июля 2015 10:34
    [quote=Alexey RA][quote=нью- коммунист]А если налет авиации, раненых в тыл везут или на месте лечат, в каждой приличной части медсомбат есть,[/quote]
    В который раненые несомненно телепортируются прямо с поля боя. И также телепортируются из него далее - после сортировки и первоначальной обработки.
    [quote=нью- коммунист]В соременных танках и БМП на 500км одна заправка, а тогда ?[/quote]
    А тогда на полной заправке топливом танк Т-34 проходил 165-185 км. Это данные испытаний трёх серийных Т-34 в марте 1941 года.
    А ведь кроме топлива было ещё масло, которое В-2 жрал в три горла (приходилось даже вводить графу "запас хода по маслу").[/quot
    Да, жрал безбожно, и не только В-2 это беда дизелей того времени. Где-то слышал, что это происходило из-за низкого качества прокладок и сальников, масло просто выдавливало наружу. Даже в наше время на движке В-46-5(6) V 12 многотопливный (ставился на ДТ-10/30П, кст, из той же серии В) расход масла не большой, а просто огромный. Прапор нам говорил: "следите за маслом, если из под коренного не гонит значит его там уже ни х.. нету!":). Вроде и смешно, но юмор какой-то печальный...
  31. Гомель 3 июля 2015 11:13
    Я не раз встречал выражение:
    "каждый час боя пограничников - это был стратегический выигранный день для армии. Каждый час, день противник теряет темп наступления, тратит возможности и ресурсы – предназначенные не для приграничных боев, а для второго этапа войны - завершения разгрома Красной Армии".

    Бои по Дубно-Броды из этой же серии. Безумно жаль погибших. Злость и недоумение по поводу нескоординированности. Понимание и уважение к тем кто мужественно, вопреки расхлябанности и некомпетентности первых месяцев войны сражался за свою Родину.

    Ну и кроме того именно первые месяцы боев показали все недостатки как техники так и организации РККА. Оперативно были сделаны выводы. Резко активизировались научно-конструкторские работы. Армия училась, как на своих ошибках так и на успехах противника.

    P/s/ пользуясь случаем поздравлю всех жителей и гостей Республики Беларусь с праздником! С Днем независимости.

    Справка: 3 июля 1944 года Советская Армия освободила г.Минск от немецко-фашистский захватчиков.

    "Решение праздновать День независимости 3 июля было принято в ходе республиканского референдума 1996 года. До этого главный государственный праздник отмечался 27 июля — он был приурочен к дате подписания Верховным Советом БССР в 1990 году Декларации о суверенитете Белорусской Советской Социалистической Республики.

    Белорусская оппозиция не признает официальный День независимости, считая, что отсчет независимости государства следует вести с момента провозглашения Белорусской Народной Республикой Декларации о государственном суверенитете 25 марта 1918 года. Ежегодно представители оппозиции и их сторонники отмечают 25 марта День Воли."

    Таким образом Республика Беларусь единственная страна постсоветского пространства не считающая отделение от СССР национальным праздником.
  32. JääKorppi 6 июля 2015 16:00
    Причины поражения не в танках ( финны прекрасно воевали на Т -26, в музее в Пароле до сих пор на ходу и состояли на вооружении до середины 50-х, последний танк отправлен в музей в 1961!!). Причины в отсутствии неправильной тактики применения, отсутствии поддержки пехоты и артиллерии, необеспеченность средствами связи, отсутствие подкалиберных снарядов и самое главное потеря снабжения! Танки оторвались и без топлива тупо встали!!

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня