Рубрика "Мнения" : Здесь выкладываются абсолютно различные мнения-статьи посетителей сайта, а также статьи с других сайтов для обсуждения. Администрация сайта по поводу этих новостей может иметь мнение, отличное от мнения авторов материалов.

Глупость или измена

Глупость или измена


В июне 1941 года Германия напала на СССР. Как известно, война началась для нас крайне неудачно, и всё дело чуть было не закончилось взятием Москвы. Объясняют неудачи того черного лета глупостью верхов - дескать, «проворонили», «не успели», «не смогли организовать должное взаимодействие». Но мало кто говорит о возможной измене, это считается каким-то шпиономанским пережитком в духе 1937 года. А, между тем, есть все основания полагать, что тогда был разоблачен самый настоящий военный заговор, ниточки которого уходили за рубеж. Бывший глава политической разведки Третьего Рейха Вальтер Шелленберг сообщал о тайных контактах советских и немецких военных. Так что ничего невозможного здесь нет.

Как бы то ни было, но в начале войны произошло много странного - такого, что очень даже смахивает на измену. Исследователь С. Г. Покровский взглянул на происходящее именно с этой точки зрения. Весьма показательна, в данном плане, история с 12-й армией генерала П. Г. Понеделина, которая располагалась на границе с Германией (бывшей Польшей), Венгрией и Румынией. 22 июня её войска были подняты по тревоге и заняли позиции. Но до 26 июня армию эту никто не атаковала, хотя она занимала многосоткилометровый фронт. Тем не менее, её 13-й корпус стали отводить, хотя никакого приказа штаба Юго-Западного фронта не было (приказ дал штаб корпуса). Заметим ещё раз - отход начался без какого-либо серьезного давления со стороны противника. А сам командующий Понеделин сообщил наверх, что о судьбе корпуса ему ничего не известно, хотя в таких спокойных условиях он должен был бы обладать всей полнотой информации. При этом, командование отдаёт приказ взрывать всего лишь тупиковые железнодорожные ветки и одну незначительную линию связи. Такое впечатление, что немцам хотели оставить всю важную инфраструктуру.


Позже начался быстрый, изматывающий марш назад, в ходе которого армия теряет матчасть приданного ей мехкорпуса, ставшего пешим. Она закрепляется на старой границе, и только с этого момента немцы начинают давить на неё всерьез. «Немецкая пехота прорывает Летичевский укрепрайон, про недостаточную вооруженность которого Понеделин докладывает вышестоящему начальству перед самым прорывом. Хотя простоял он этом УР без воздействия противника уже полноценную неделю». После этого начинается ещё один отход - «с изрезанной, заполненной лесистыми балками Подольской возвышенности, из зоны складов имущества, продовольствия, боеприпасов, топлива, оружия, которыми можно воевать не менее месяца...— в голую степь... Две армии оказываются под общим командованием Понеделина. И походными колоннами по голой степи приходят в Уманский котел. Где 7 августа и оказываются плененными. Во главе с Понедельным и с комкором Кирилловым... В плену оказываются десятки тысяч солдат, которым не дали повоевать, а буквально привели в плен, то есть загнали в условия, в которых воевать было безнадежно». («Измена 1941 года»)

И это далеко не единственная странность 1941 года, которую подметил С. Покровский. Вот, например, что стряслось с 13-й армией, погибшей в окружении. Её вывели из Минского укрепрайона (УР) - в район Лиды, по приказу штаба фронта. Прибывающие войска второго стратегического эшелона просто не успели занять позиции в этом УРе. «Сама 13-я армия отправлена вглубь будущего котла с занимаемых позиций около важного политического и промышленного центра города Минска — в условиях, когда угроза с северного фланга уже есть, - пишет С. Покровский. - В директиве штаба фронта на вывод армии под Лиду прямо говорится об обеспечении от угрозы со стороны Вильнюса. Но армию выводят не на шоссе Вильнюс-Минск, а уводят гораздо западнее — в пространство между базами снабжения укрепрайонов старой и новой государственных границ. В никуда. В леса. Армия гибнет ни за что ни про что».

С. Покровский приводит ещё много примеров подобного, в высшей степени, странного поведения некоторых советских военачальников. А ведь РККА имела возможность воевать намного лучше немцев - там где не было глупости или измены. Вот пример - 5-я армия Юго-Западного фронта, которая не только выдержала первые удары, но остановила немцев в их наступлении на Киев (перехватив Киевское шоссе). Против этой армии немцы бросили 11 дивизий - примерно 150 тысяч человек, достигнув двадцатикратного (!) превосходства. Но несмотря на это героическая 5-я армия наносила успешные удары по немцам течение 35 дней, действуя на фронте в 300 км.

К слову, о случаях успешного противодействия немцам в начале войны. Тут стоило бы отдать должное К. Е. Ворошилову, которого у нас (опять-таки, к слову) тоже представляют этаким дурачком, мыслящим категориями времен гражданской войны. При этом замалчивают то, что именно он, в июле 1941 года, силами 11-й армии, остановил немецкое наступление на Новгород. Ворошилов нанёс неожиданный удар по немцам с севера и юга. В результате операции в районе Сольцы—Ситня—Порхов противник попал в котёл, из которого едва сумел вырваться. Среди попавших под раздачу был знаменитый гитлеровский вояка Э. Манштейн. «В разгар боев на Лужском рубеже немецко-фашистское командование развернуло наступление на Новгород. Чтобы не допустить прорыва врага к этому городу, войска 11-й армии по указанию К.Е. Ворошилова 14-18 июля нанесли контрудар с севера и с юга по на­ступавшим здесь вражеским силам, в числе которых был 56-й моторизованный корпус Э. Манштейна...Манштейн бежал так быстро, что не успел эвакуировать штабные документы, и в руки наших войск попала секретная инструкция (наставление) к химическим миномётам, которую немедленно огласило московское радио. И это при том, что, по подсчетам самого Манштейна, у Ворошилова было пять неполных дивизий, а у Манштейна шесть, из них одна танковая и две механизированных. Немецко-фашистские войска были отброшены на запад на 35-40 километров, и это замедлило на некоторое время их прорыв к Новгороду... Угроза Новгороду временно была устранена. 19 июля фашистское командование отдало приказ приостановить наступление. Попытка прорваться с ходу к Ленинграду сорвалась. У Ворошилова, у защитников Ленинграда появилось хоть какое-то время для укрепления обороны». (В. Мустяц. «Первый красный офицер»). Отчего же такая разница в поведении советских военачальников? Откуда все эти нелепые и, в то же время, трагические поражения? Всё это глупость? Как-то мало похоже. У нас, вообще, очень любят обвинять в глупости разных высокопоставленных деятелей. Очень многим кажется, что даже и глупый человек может сделать солидную карьеру и прорваться на самый верх. Наверное, так легче терпеть безобразия, которые часто творятся наверху (да и приятно почувствовать, что высокое начальство может быть глупее тебя). Дескать, дураки, что с них возьмешь. А ведь политическая, административная карьера - вещь очень трудная, и дурачкам тут не место. Нет, под дурачка можно косить (что, например, частенько и весьма успешно делал Хрущев), но быть им - никак нельзя. Вот и ко многим военачальникам, которых обвиняют в том, что они «проворонили» начало войны (то есть, в той же глупости) есть много вопросов. «Рассмотрим пример с Д.Павловым – командующим Западным фронтом, - предлагает В. Мещеряков. - Он «открыл» фронт немцам – за что был 30 июня арестован... Давайте зададимся простым вопросом: « Он что не понимал того, что делал?». Судя по протоколам его допросов, очень даже понимал. Он кто? Самоубийца? Что-то не очень подходит на эту роль. Любой офицер, а уж генерал, в ранге Павлова, тем более, знает, что за такие действия, а правильнее сказать, бездействия, в военное время - трибунал с отягчающими обстоятельствами, может быть и расстрел, что и произошло на самом деле. И вот Павлов что, решил дурковать? Посмотрим мол, что, из этих, моих чудачеств выйдет? Конечно же, нет! Все он прекрасно знал - не первый день в Красной Армии. Представим себе, что он состоит в заговоре генералов и некто, из высшего руководства, судя по всему, Мерецков, дает ему указание на противоправные действия при начале военных действий со стороны Германии. Нормальная реакция Павлова в подобной ситуации должна быть такой: «Будет ли успех в данном деле?» и в случае неудачи, - «Какова гарантия личной безопасности?» Ведь Особый отдел фронта не для того создан, чтобы «лапу сосать»! ...До начала войны, Павлова, по-видимому, убедили, и убедили основательно, что все сойдет ему с рук, иначе он не совершил бы всего того, из-за чего, в конце концов попал на скамью подсудимых и его расстреляли. Какие же гарантии ему могла дать верхушка заговора, что его не арестуют «добры молодцы» впервые дни войны? Значит, Павлова убедили, что с началом военных действий в верхах, в Кремле, произойдет что-то такое, что власть будет подконтрольна заговорщикам. Тогда, кто ж его, Павлова, обидит!?» («Сталин и заговор военных 22 июня 1941 года».)

Все эти генеральские странности происходили на фоне тоже очень странных аппаратных манёвров наверху. Неудачи самих первых дней резко снизили политические «акции» Сталина, ведь, как ни крути, а именно он стоял во главе страны. Хотя сам вождь накануне войны проявил мудрость, запретив военным входить в предполья укрепрайонов. Там бы их очень быстро разгромили, а СССР могли бы легко обвинить в подготовке агрессии - со всеми вытекающими. И, тем не менее, Сталин продолжал отвечать за всё, и у некоторых его соратников возникло желание укрепить свои позиции во власти, подвинув Сталина в сторону (а, может быть, даже, в случае чего, и возложить на него всю вину, выгородив себя, «любимых»). При этом, надо иметь ввиду, что некоторые из них, наверняка, чувствовали себя обделенными - после важных предвоенных кадровых перестановок. Например, вряд ли В. М. Молотов был в восторге от того, что перестал быть председателем Совнаркома (этот пост он занимал аж с 1930 года).

Показательно, что начало войны как раз выдвинуло Молотова на самый первый план - именно ему было поручено обратиться к народу. Хотя было бы логичнее выступить именно вождю - Сталину. Объяснение этой странности найдено давно - дескать, растерялся Иосиф Виссарионович, дал слабину. Есть правда и версия, согласно которой Сталин был очень болен и не мог полноценно работать. Однако обе эти версии никуда не годятся, ибо опровергается данными тетрадей технических секретарей, фиксирующих все визиты к вождю. Из них следует, что Сталин ни в какой такой прострации не пребывал, а принимал самых разных деятелей. Только 22 июня, с 5.45 до 16.45, его посетили 29 человек. Надо думать, у него было, что сказать стране. Более того, выступить требовал простейший политический расчёт, ведь его молчание могло вызвать (и вызвало!) самые, что ни на есть, опаснейшие, кривотолки. Потому объяснение сталинскому молчанию только одно - Сталину просто не дали выступить. Как - это уже отдельный вопрос, тут могло иметь место вполне мягкое, но, в то же время, весьма эффективное давление.

Чем дальше, тем «страньше». Данные журналов свидетельствуют о том, что и 29-го, и 30 июня Сталин, вообще, никого не принимал. И это, несомненно, было связано со взятием Минска (28 июня), которое ещё больше понизило «акции» главы правительства. Здесь можно, конечно, завести прежнюю шарманку про некую прострацию, но как-то уже неубедительно она будет звучать. Не тот был человек Сталин, чтобы впадать в прострацию — иначе его «съели» бы, причём очень давно. Нет, судя по всему, 29 июня Сталин попал не в прострацию, но в изоляцию, причем достаточно жёсткую.

И он не был бы Сталиным, если не попытался из неё выбраться. Так, 29 июня Иосиф Виссарионович дважды посетил Наркомат обороны (НКО), пытаясь разобраться в сложившейся, очень сложной, ситуации. При этом вначале он связался по телефону с самим наркомом С. К. Тимошенко и потребовал от него отчёта. А. И. Микоян вспоминает: «Сталин позвонил в Наркомат обороны Тимошенко. Но тот ничего путного о положении на Западном направлении сказать не смог. Встревоженный таким ходом дела, Сталин предложил всем нам поехать в Наркомат обороны и на месте разобраться с обстановкой».
Возникает вопрос - не мог сказать или же не захотел? Вообще-то, руководители, достигающие такого вот высочайшего карьерного уровня, должны уметь как минимум втирать очки. То есть, в данном случае из крупного и опытного функционера снова лепят дурачка, с целью скрыть вещи гораздо более глубинные, чем просто глупость. Скорее всего, со Сталиным особо уже не считались, вот почему Тимошенко и не стал утруждать себя отчётом.

А вот ещё один хороший вопрос — откуда, собственно говоря, Сталин звонил в НКО? Микоян утверждает, что из Кремля (в присутствии его самого, Молотова, Л. П. Берии и Г. М. Маленкова). Однако это расходится с данными всё тех же журналов, согласно им, Сталин 29 июня ни с кем в Кремле не встречался. Значит, Микоян всё просто выдумал, пытаясь навести тень на плетень. Получается, Сталин звонил не из Кремля, да и «старых соратников» рядом с ним не было - они направились в НКО параллельно со Сталиным. И целью их было помочь военным.

А эта сама поддержка им была ой как необходима. Сталин серьезно разгневался и устроил в НКО настоящую бурю. Микоян вспоминает об этом: «Около получаса поговорили, довольно спокойно. Потом Сталин взорвался: что это за Генеральный штаб, что это за начальник штаба, который так растерялся, не имеет связи с войсками, ничего не представляет и ничем не командует».

Сталин окончательно убедился, что ему морочат голову, вот он и устроил образцово-показательную «государеву грозу». Тогда соратники задумали создание новой государственной структуры, которая встала бы и над правительством, и над ЦК ВКП (б). 30 июня Молотов пригласил в свой кремлёвский кабинет Берию и Маленкова. (Последний, кстати сказать, также входил в число обиженных. До мая 1941 года он был на равных с А. А. Ждановым, оба они возглавляли управления ЦК - кадров и пропаганды. Однако, перед самым началом войны Жданов стал вторым секретарем партии, то есть и вторым человеком во всей партийной иерархии. А вот в первые дни войны Жданова отправили в Ленинград, и человеком номер два, пусть и неформально, стал Маленков). Молотов, Берия и Маленков создали новый орган власти — Государственный комитет обороны (ГКО). Сама идея создания нового органа принадлежала Молотову и Берии, об этом сообщает в своих мемуарах сообщает Микоян. Одновременно было принято решение существенно расширить права наркоматов — явно в ущерб центральному аппарату правительства, во главе которого стоял Сталин.

Триумвират был в полушаге от успеха, но ему не хватило решимости. Участники «тройки» побоялись полностью оттереть Сталина от власти (хотя это можно было сделать без громких объявлений, тихой сапой). Члены Политбюро приехали к Сталину для того, чтобы сообщить о своём решении и предложить ему возглавить ГКО. Причём, что показательно, сделали они это без всякого приглашения, для самого Сталина их визит был неожиданным. И уже одно это показывает, что к нему относились не слишком-то серьёзно. Похоже, «сталинскую гвардию» не волновало — как сам вождь отнесётся к такому вот визиту, который мог вызвать у него неудовольствие и даже испуг. А, в самом деле, есть от чего испугаться, когда в такой напряженный момент к тебе вваливаются твои «соратники», приехавшие непонятно с чем!

Микоян описывает беседу Сталина с нежданными визитёрами: «Молотов от имени нас сказал, что нужно сконцентрировать власть, чтобы всё решалось, чтобы страну поставить на ноги. Во главе такого органа должен быть Сталин. Сталин посмотрел удивлённо, никаких возражений не высказал. «Хорошо», — говорит. Тогда Берия сказал, что нужно назначить 5 членов Государственного комитета обороны: «Вы, товарищ Сталин, будете во главе, затем Молотов, Ворошилов, Маленков и я». Сталин заметил: «Надо включить Микояна и Вознесенского. Всего семь человек утвердить». Берия снова говорит: «Товарищ Сталин, если все мы будем заниматься в ГКО, то кто же будет работать в Совнаркоме, в Госплане? Пусть Микоян и Вознесенский занимаются всей работой в правительстве и Госплане». Вознесенский поддержал предложение Сталина. Берия настаивал на своём. Вознесенский горячился. Другие на эту тему не высказались… Я считал спор неуместным».

Да нет, сей спор был очень даже уместным. Сталин не случайно предложил расширить состав ГКО. Это нужно было для того, чтобы легче контролировать его членов. Чем меньше было бы членов в комитете, тем больше было бы у него возможности контролировать уже самого Сталина, занимая консолидированную позицию. Берия это отлично понял и попытался переубедить Сталина, причем — совершенно безбоязненно. Но вот тут среде в партийцев, посетивших Сталина, сразу же возникли трения. Тот же самый Н. А. Вознесенский немедленно вступил в спор с Берией. В любом случае вождь с готовностью (хоть и с удивлением - ещё бы, такой подарок от соперников!) согласился возглавить ГКО. Уж он-то отлично знал, как можно манипулировать своими противниками, превращая их преимущества в слабости.

Теперь ему позволили обратиться к стране, что он и сделал 3 июля — с огромным успехом. Таким образом, Сталин публично подтвердил свой статус вождя и стал быстро отвоёвывать утраченные позиции. 10 июля он реорганизовал Ставку Главного Командования, введя туда верного ему Б. М. Шапошникова. Потом, 19 июля, вождь сместил Тимошенко с поста наркома обороны, заняв этот пост самолично. И, наконец, 29 июля с поста начальника Генштаба был смещён Г. К. Жуков, которого заменили всё тем же Шапошниковым. Как и было много раз до этого, Сталин поступил неожиданно для своих оппонентов. От него ожидали, что он попытается использовать своё участие в ГКО и увязнет в аппаратном противостоянии. А он занялся военной верхушкой, установив полный контроль над главным силовым ресурсом — армией.

Я вовсе не спешу заявить о том, что тогда имел место быть крупномасштабный, единый заговор, объединяющий генералов и членов Политбюро, да к тому же ещё и управляемый извне. Очевидно, были разные процессы, модели поведения, мотивации. В чем-то пересекающиеся друг с другом, в чём-то сильно расходящиеся. Где-то была глупость, где-то аппаратная борьба за власть, где-то измена. Мотивация собственно изменников могла быть такая - сделать многое для поражения СССР в первых боях с тем, чтобы свалить его на Сталина и свергнуть «тирана», установив свою, «правильную» власть. Вряд ли здесь имело место быть сотрудничество с Германией - «шкурническое» или, тем паче, идейное. Хотя взаимодействие с частью германского генералитета вполне было возможно, как и во времена Тухачевского. Кстати, тут стоило бы поискать и «английский след», есть мнение, что и советские и германские заговорщики в 1930-е годы делали ставку именно на Англию. В любом случае, предстоит прояснить многое, и выводы наверняка разойдутся со всеми привычными ныне представлениями.
Автор: Александр Елисеев
Первоисточник: http://zavtra.ru/content/view/glupost-ili-izmena-2/


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 156
  1. Bugor 28 июня 2015 15:01
    Ну, после того, как Павлова (не он ли воевал с франкистами)?, начали мешать с землёй, я читать дальше не смог.
    По версии автора, все армии, дивизии, бригады, отошедшие на восток, к старой границе - изменники...
    Так не бывает....
    Без команды сверху (а ведь в штабах были не только командиры, нш, но и политработники) - никто никуда не отошёл бы. Скорее всего, люди следовали довоенным приказа м.
    Воняет суворово-резуновщиной.
    1. Бабр 28 июня 2015 15:07
      Цитата: Bugor
      Воняет суворово-резуновщиной

      Сложно сейчас дать объективную оценку происходившему.
      Одно понятно не тот враг страшен который напротив тебя окопе а тот который за спиной.
      1. Дед медвед 28 июня 2015 16:49
        Как и сейчас в России,в ЛДНР.
        Предательство не любит стрельбу и канонаду артиллерии. Предательство как и деньги ,любят тиш кабинетов и вялость курортов.
        В среде солдат предатель вряд ли выживет,а вот в штабах и на загородных дачах-пожалста.
        Так что вот так.
        1. Großer Feldherr 28 июня 2015 17:26
          Стрельбу и канонаду вообще мало кто любит, нормальные люди стараются от нее странится, такова природа человека. Каждый на своем месте : солдат в окопе, предатель в загородном коттедже ...вас же не удивляет, почему актеры и ученые под пули не лезут request
          1. андрей юрьевич 28 июня 2015 19:21
            Цитата: Großer Feldherr
            . Каждый на своем месте

            как это верно тролль...
            1. караул 28 июня 2015 21:47
              пока архивы британской разведки не будут обнародованы (хотя это врят-ли произойдет) полной картины мы не увидим! Англичане мастера по стравливанию своих противников, заинтересованность их в этом была, направить основной удар немцев на СССР, также могли подключить своих завербованных агентов, для этой работы в России. А чтобы нужная информация попала в ставку Гитлера вообще проблем не возникало, известно, что начальника разведки Германии (фамилию не помню) во время войны растреляли сами немцы за то, что работал на британцев!
              1. Махмут 28 июня 2015 22:23
                Против этой армии немцы бросили 11 дивизий - примерно 150 тысяч человек, достигнув двадцатикратного (!) превосходства.

                Это что-же за армия такая, в 2 раза меньше дивизии.

                А Павлова расстреляли не случайно. Прослушка на него была довоенная из гостиницы. Трепался он, что если немец попрёт, то лучше сразу сдаваться.
              2. Colonellee 29 июня 2015 19:50
                Начальника Абвера,армейской разведки Германии, адмирала Вильгельма Канариса, давнего англофила. Есть предположение что абвер,по представлению лаймов, специально занижал промышленный и военный потенциал Советского Союза, что бы не спугнуть Гитлера, от нападения.
          2. Комментарий был удален.
          3. Комментарий был удален.
          4. Дед медвед 28 июня 2015 20:09
            Großer Feldherr
            Ты мал и глуп и не видал больших...закатов солнца



            [img]http://dg55.mycdn.me/getImage?photoId=772566852439&photoType=0[/img]




            Это так по мелочи-а вообще страниц десять мелким шрифтом. Ну а коли ты этого не знамо то - верно! Ты тролль!
            1. Großer Feldherr 28 июня 2015 20:58
              Цитата: Дед медвед
              Это так по мелочи-а вообще страниц десять мелким шрифтом.
              Везде бывают исключения из правил, но вы и тут пример привели неудачный, ибо эти актеры служили по молодости , а я не говорил, что отслужившие срочку пацаны обречены всю жизнь по окопам да блиндажам слоняться.
              Цитата: Дед медвед
              Ну а коли ты этого не знамо то - верно! Ты тролль!

              А вот тут СТОП!!!Если верить вики , читаем "Тро́ллинг — злонамеренное вмешательство в сетевую коммуникацию[3], выражающееся в нагнетании участником общения («троллем») гнева, конфликта путём скрытого или явного задирания, принижения, оскорбления другого участника или участников, зачастую с нарушением правил объекта сетевой коммуникации и, иногда неосознанно для самого «тролля», этики сетевого взаимодействия." , после чего вдруг чудесным образом выясняется-Вы с товарищем андреем юрьевичем (насколько же надо себя не уважать, что бы написать собственное имя с маленькой буквы?) просто идеально подходите под это описание.
          5. З.О.В. 29 июня 2015 01:27
            Цитата: Дед медвед
            Как и сейчас в России,в ЛДНР.
            Предательство не любит стрельбу и канонаду артиллерии. Предательство как и деньги ,любят тиш кабинетов и вялость курортов.
            В среде солдат предатель вряд ли выживет,а вот в штабах и на загородных дачах-пожалста.
            Так что вот так.

            1. Бабр 29 июня 2015 07:16
              hi З.О.В.
              Благодарю за предоставленное видео.
              Время потеряно не зря.
        2. ty60 28 июня 2015 21:10
          А войну-войной никто не называл.Окромя солдатика. Тыловой мордастый генерал слал все интендантиков. Документики сшивать-листики пролистывать. Ах война!Родная мать!Воровать-да списывать...
        3. Комментарий был удален.
      2. kunstkammer 28 июня 2015 17:03
        Сложно сейчас дать объективную оценку происходившему.

        до сих пор закрыты многие исторические архивы. Например, архивы Генерального штаба тех дней. И это не с проста.
        До сих пор упорно не желают обнародовать реальные действия многих органов.
        Все воспоминания о ВОВ тщательно очищаются от истины.
        Мне не нравится Резун - Суворов. Но не согласиться с ним, что история войны в разнообразных мемуарах маршалов и генералов представляется довольно мутной и подчищенной, нельзя.
        Постоянно идёт сравнение сил и средств противников как проценты против наименований и т.д.
        Наподобие (условно): враг бросил против 55, 57, 78 наших мех.бригад до 70 процентов всех своих танков. Или (условно): на позиции 2-х наших танковых бригад наступала армада из 50 немецких танков.
        И простой читатель полагает, что это просто ужас! Конечно, надо отступать!
        Однако, если поискать комплектацию наших танковых подразделений того времени. (А это только недавно стало возможным). То окажется, что против 50 немецких танков стояли до 200 наших. И из них треть минимум были новейшие Т-34 и КВ. Да и "старые" наши танки успешно могли бороться с немецкими.
        Вот и думай, просто так "глупенькие" маршалы и генералы мемуары строчат.
        Я читал мемуары, например, немецких военно начальников. Так там, конечно, тоже многое политизировано, но уж соотношение и действия войск чётко расписаны.
        И только у наших военачальников - всё мутно.
        Я не думаю, что это просто так. Есть что скрывать.

        Пы.Сы. Был ли приказ (и когда) о приведении войск в
        боеготовность 21 - 22 июня? Одни пишут: был, но уже 22 июня и довольно расплывчатый. Другие: Был ещё в конце 21 июня, но не доведён до войск. И ещё много разных мнений. Потому, дескать, и войска прыгали из окон в подштанниках.
        Но вот однажды наткнулся на данные: в ночь на 22 июня пулемётный батальон, в полной готовности к бою, занял укрепрайон и успешно отразил первые волны наступающих немцев.
        Так что, комбат самовольно в ночь на 22 июня занял укрепрайон? Кто отдал ему такой приказ? На основании чего? Полная тишь и гладь!
        Мутная эта история - начало ВОВ войны.
        1. sssla 28 июня 2015 18:08
          Цитата: kunstkammer
          Мутная эта история - начало ВОВ войны.

          Никакой мутоты нет, просто нужно знать реалии того времени,прочитать много не "мутных" писателей и учасников тех событий и не накладывать современные понятия и требования на прошлое.
        2. perm23 28 июня 2015 18:13
          ВЫ правы , очень все мутно у наших генералов. Допускаю , что вполне могло быть и предательство и просто ожидание , кто кого. К сожалению возможно , что некоторые генералы колебались и действительно предавали. Во время чистки уцелели , те кто смог другого подставить . Могла быть и просто паника и нежелание принимать ответственность на себя . Из за этого очень много у нас было и потерь и поражений.Много чего было в той войне . И думаю и сегодня случись , что будут всякие военачальники- и трусы и паникеры и предатели. Сидит генерал в теплом кабинете и ой как не хочется такое положение терять. Сколько прошло в армии всяких реформ и правильных и неправильных и многие генералы покорно шли , куда ведет их начальство . Есть ведь очень хорошая отговорка у них - Приказ не обсуждается , а выполняется.
        3. Удав КАА 28 июня 2015 21:25
          Цитата: kunstkammer
          Мутная эта история - начало ВОВ войны.

          "Трагичная история -- начало ВОВ" -- так будет точнее и справедливее.
          Как профессиональный военный, вину за провал начала войны всецело возлагаю на ГШ КА, во главе с народным любимцем, матершинником и мордодраем Г.К.Жуковым и, конечно же,на горячо любимого И.В.Сталина. Объясню свою не популярную позицию.
          Именно ГШ должен был по анализу операций вермахта в Европе определить новое в тактике прорыва обороны противника наступающими частями немцев: Удар танковых клиньев вдоль дорог, при встрече сопротивления и стойкой обороне -- вызов пикировщиков Ю-87, которые 30-50кг ФАБ укладывали в круг 10м. Если и после этого не удавалось прорваться -- обход узла сопротивления и сворачивание танками фронта обороны с обеих сторон.
          Что авиацию проспали и угробили на аэродромах -- чистейшая вина руководства ВВС ЗапОВО -- ну не выполнили они в силу разных причин приказа на рассредоточение и маскировку техники на запасных аэродромах. Потери -739 боевых машин!
          *Красные пакеты* с планами приведения соединений в БГ устарели на момент их закладки, ибо ориентировали войска на временные интервалы гражданской войны с многокилометровыми переходами частей в районы боевого предназначения. В чистом виде вина ГШ.
          Чтобы успокоить германское командование ком состав Зап ВО отправлялся в отпуска, как будто ничего не предвещало войну. Решение об отмене отпусков и вызова офицеров в части -- дело ГШ.
          Много еще можно чего навспоминать, но ясно одно: ГШ не выполнил своего предназначения, не вскрыл силами разведки округов подготовки к войне вермахта. Причина? Политическое давление И.В.Сталина с его уверениями, что войны не будет: ведь не самоубийца же Гитлер вести войну на два фронта!
          Но У ГШ должен был быть план "Б": обороны на старых рубежах, в старых УРах. Для этого не нужно было их разоружать. Но артиллерии не было, и была *дадена* команда -- *сымать*! со старых и ставить в новых. В итоге -- не Богу свечка, ни черту кочерга!
          Понимая видимо свой просчет и вину ГШ, Сталин снял Г.К. Жукова с должности НГШ. Это они потом научились вместе с войсками воевать, стали Героями Отечества. А по началу -- трудно им сердешным было, ой трудно...Но за одного битого, Германия получила от 2-х небитых по самый Берлин.
          Вот только трагедию 22 июня 1941 года не перепишешь. Объяснить, порассуждать о всех "за" и "против", чьих-то ошибках -- можно...НО ничего исправить нельзя!
          1. revenage 29 июня 2015 07:20
            Здравствуйте,перед тем как поносить заслуженных людей нашей страны нужно посмотреть на сбя,вряд ли вы сделали что-нибудь столь же значительное.А теперь про ваше экспертное мнение УРы не были полностью разоружены и сохраняли боеготовность(мемуары Жукова),а доблестная советская авиация с первых минут войны давала отпор немцам,совершав по 5-6 вылетов подряд.Своими словами вы порочите честь красноармейцев отдавших жизнь за социалистическое будущее,а вы дальше изучайте историю по Млечину
            Удачи
      3. андрей юрьевич 28 июня 2015 19:20
        Глупость или
        Автор Александр Елисеев,вы машину времени "отжали"? просто не могу принять частного мнения в таком глобальном масштабе. через 70 лет,можно языком махать на право и налево, я вот деду своему,верю,он видел...и про Сталина,слова худого не говорил,хотя тот давно почил...а вы? где брали "свидетельства очевидцев" ? с Анастасом Микояном лично беседовали? надоело читать из ....пальца высосаные факты,каждый пытается сделать себе имя на жареных фактах...журналюги-имя вам. fool
        1. ty60 28 июня 2015 21:24
          Не совсем верное возражение.Ваш дед видел из окопа.Мой,поволжский немец- лес валил.Его брат,кадровый кавалерист, воевал-каждый со своего места видел по своему.однако шники,сиречь-интенданты той поры наиболее информированы в плане боеготовности.Мемуаров не писали.Архивы,сударь,ворошите!А мемуары военачальников-большей частью пиар вождей,стоящих у руля на момент публикации.
      4. Сергей С. 28 июня 2015 20:31
        Цитата: Бабр
        Сложно сейчас дать объективную оценку происходившему.

        В том то и дело.
        И можно лепить любые домыслы в облике тайного знания.
        Не верю, что НКВД проморгало обширный заговор против Сталина. Действия Берии тоже контролировались...
        Но вот по обстоятельствам некоторые военначальники вполне могли совершить нечто, подходящее под понятие "измена". Власов тому пример.
        И очень часто глупось бывает так изощрена, что вполне подпадает под измену.
        Вообще-то попытка спасти свои жизни и отступать без приказа, это уже измена... А если еще и таланты имеются, то отступление может оказаться настолько удачным, что вполне может сойти за измену. А то, что в конце концов боеспособные части оказываются без техники и боеприпасов, это закономерно. Ведь бегство ...

        Цитата: Бабр
        Одно понятно не тот враг страшен который напротив тебя окопе а тот который за спиной.

        Для России это аксиома.
        Внешние враги гораздо меньше бед нам наделали, чем мы сами себе.
        Обидно, что у нас очень часто предательство маскируется под борьбу за светлое будущее, и наоборот, реальные шаги в будущее компрометируются бреднями про коррупцию, измену, воровство...
        1. ZVEROBOY 28 июня 2015 23:22
          Цитата: Сергей С.
          И можно лепить любые домыслы в облике тайного знания.

          Так точно soldier
          Чтобы не писал автор, я лично не могу поверить в то, что после ликвидации заговора в 1937 году, кто то из высших командиров РККА хотел бы повторить "опыт Тухачевского".
          Теперь о мотивации, Откинем всю идеологию и т.д.
          Командарм, а тем более комндующий фронтом это очень высокая должность в СССР со всеми возможными привилегиями тех лет. Очень сомнительно, что ,напр., Павлов ввязался бы в какие то заговоры, где в случае успеха он в любом случае был бы понижен в должности и поражён в правах, а в случае провала -пуля, при условии , что это могло отразиться на всей семье. А посему, ни один нормальный чел. на это пойти не много
          Далее , относительно деятельности Сталина в начале войны и про его "рейтинги"(так выраж.автор)
          1) Авторитет Сталина в подавляющем большинстве Народа был непререкаем.
          2) Сталин НЕ МОГ выступить с обращением к нации в первые же дни после начала ВОВ, не поняв всех масштабов трагедии.
          3) Масштабы нападения были колоссальны , причём на стороне гитлеровцев была практически вся Европа со своей экономической и людской мощью.

          Лучше послушать то , что сказал сам Сталин 3 июля 1941 года.
          Вспомнить, что умирая писали на стенах Брестской Крепости красноармейцы.
      5. Офицер запаса 28 июня 2015 22:16
        Очень надеюсь дожить до того времени, когда все наши и зарубежные архивы по истории этой мировой трагедии будут открыты.
        1. iouris 2 июля 2015 18:29
          Никогда не откроют архивы, потому что есть что скрывать и, главное, потому что историю переписываю под будущее. Пожар в ИНИОН это подтверждает.
      6. Werterex 30 июня 2015 07:53
        Согласен,попахивает....и - сильно,и данные приведенные не проверить)))))Конспирология,однако,в чистом виде....
    2. avt 28 июня 2015 15:20
      Цитата: Bugor
      Так не бывает....

      Бывает всякое ,,что и не снилось нашим мудрецам". Но Вы правы в одном
      Цитата: Bugor
      Воняет суворово-резуновщиной.
      только с другой полярностью , ее вообще то Бушков задал в двухтомнике ,,Красный монарх" ,,,Ледяной трон".Книги конечно интересные , но особо он себя поиском фактов и подтверждением их документами не утомлял.
      Фэнтази в чистом виде на паре выдернутых из общего контекста фактов . Для понимания ситуации 1941го нужен ооочень глубокий анализ ситуации в целом , причем с внимательным рассмотрением предшествующих событий .,, Хотя взаимодействие с частью германского генералитета вполне было возможно, как и во времена Тухачевского. Кстати, тут стоило бы поискать и «английский след», есть мнение, что и советские и германские заговорщики в 1930-е годы делали ставку именно на Англию. В любом случае, предстоит прояснить многое, и выводы наверняка разойдутся со всеми привычными ныне представлениями." ---- я вот с автором таки спорить об этом и не буду - лежит на поверхности со времен поездки на коронацию в Англии , на память не помню , но кажется именно тогда , а может в первую командировку ,Тухачевский изменил маршрут и ,,погостил" в Германии.Ну а с учетом того что авантюрист он был первостатейный ,то спецуре и разным ,,оккультным обществам"ну просто непростительный грех не воспользоваться возможностью поработать с таким высокопоставленным фигурантом, особенно если учесть что это был протеже Троцкого и следовательно подвести к нему соответствующего человека за рубежом , который бы не вызвал у Тухачевского резкого отторжения, не такая уж и проблема, ну ни бог весть какая сложная вербовка агента влияния на его тщеславии. Вопрос в другом - а кто собственно искать и подтверждать ,,английский след " будет ? Я точно нет , а автор ? Или кому еще поручим? laughing
      avt
      1. Бабр 28 июня 2015 15:38
        Цитата: avt
        Вопрос в другом - а кто собственно искать и подтверждать ,,английский след " будет ? Я точно нет , а автор ? Или кому еще поручим?

        Мужики вот эта статья конечно на любителя.
        Но каждый сможет что то для себя почерпнуть.


        Первыми руководителями Военной академии имени Фрунзе были: А.Климович, А.Снесарев, генерал – лейтенант Российской Империи, арестованный по делу «Весна» в 1931, инициированным Израилем Леплевским – масоном, членом «Бунда» и Г. Ягодой (настоящее имя Енох), в результате которого были расстреляны свыше тысячи генералов и офицеров царской армии, М.Тухачевский, завербованный в 1915 году в Ингольштадте иезуитами и германской разведкой, имевший частые контакты с иезуитом кардиналом Джовани Пачелли (Пий XII). Стоит отдельно остановиться на фигуре М.Тухачевского, чья вторая жена вышла замуж за академика Н.Зелинского, долгое время проработавшего в Германии, создавшего противогаз и отравляющие газы. Происхождение М.Тухачевского довольно туманно, как и вся его биография (масоны умеют прятать факты за ворохом несущественных подробностей), есть в нем немного итальянского (Генуя), еврейского и польско – литовского. В группу М.Тухачевского, ошибочно причисляемую к троцкистскому заговору в армии, так как заговор, конечно, был, но возглавляем он был Орденом иезуитов и противников России – иллюминатов, чья штаб – квартира в Ингольштадте находится до сих пор, невзирая на важные объекты в Риме, входили: маршал А.Егоров, маршал (будущий) Б.Шапошников, командармы С.Каменев, И.Уборевич, И.Якир, Я.Гамарник, В.Примаков, Р.Эйдеман и другие.
        http://mayoripatiev.ru/1430744820
        1. ranger 28 июня 2015 16:12
          Цитата: Бабр
          М.Тухачевский, завербованный в 1915 году в Ингольштадте иезуитами и германской разведкой


          А Вам доводилось видеть официальное подтверждение этого факта, может видели копию его агентурного дела? Поделитесь, если располагаете соответствующими документами.......
          А пока что на сегодняшний день есть только официальное заключение Главной военной прокуратуры о невиновности Тухачевского и его реабилитации.Заключение тоже агенты Моссада готовили?
          Рокоссовского и Горбатова ведь тоже в свое время определили в польские шпионы шибко бдительные товарищи, которых несмотря на их рвение самих почему то поставили носом к стенке...
          1. Бабр 28 июня 2015 17:16
            hi
            Цитата: ranger
            А Вам доводилось видеть официальное подтверждение этого факта,

            Извини свечку не держал.
            Я же сказал каждый в меру своего понимания найдет что то для себя в это статье.
            Дерзай и ешь свое а не разжеванное.
          2. АЛАБАЙ45 28 июня 2015 17:31
            С агентурных дел, копии не снимают.По опыту службы... bully hi
            1. Комментарий был удален.
            2. Удав КАА 28 июня 2015 21:38
              Цитата: АЛАБАЙ45
              С агентурных дел, копии не снимают.По опыту службы...
              Братан! Вот ты и спалился! А ещё "опыт службы имеешь"... Завтра же, в школу, с родителями! А пока -- садись, *два*! (Штирлиц) bully
              1. АЛАБАЙ45 28 июня 2015 22:03
                Если бы я "спалился", лишили бы ведомственных наград и пенсии (24 тыр.)! Завтра свидание в школе отменим?! feel"Братан..."
                1. rudolff 28 июня 2015 22:13
                  Но ведь угроза провала еще существует?! Я про здоровенного мужа соседки!
                  good
                  1. АЛАБАЙ45 29 июня 2015 05:40
                    Угроза моего полового провала будет висеть надо мной до окончания дачного сезона.Пока эта "радисточка" в город не вернётся... recourse
                2. Удав КАА 29 июня 2015 00:34
                  Цитата: АЛАБАЙ45
                  ведомственных наград и пенсии (24 тыр.)
                  Ну, с ведомственными -- понятно...Государственные-то где? Ведь служил-то государству в "ведомстве".
                  Цитата: АЛАБАЙ45
                  Завтра свидание в школе отменим?!

                  Подожди, Серёга, позвоню М.М.Исаеву...Все-таки -- щеф. Нужно согласовать...(Резидент всегда прав!) bully
          3. andrew42 30 июня 2015 11:53
            Да неужто поклонник Тухача объявился? Фанат палача Тамбовщины? Да такие херои как Тухачевский, - они с рождения "завербованные". Комиссарить и "возглавлять" могут, а рубиться лицом к лицу, - увольте. Вся трокистско-лейбо-бронштейнская порода такая.
      2. Роман 11 28 июня 2015 16:10
        Цитата: avt
        лежит на поверхности со времен поездки на коронацию в Англии , на память не помню , но кажется именно тогда , а может в первую командировку ,Тухачевский изменил маршрут и ,,погостил" в Германии.Ну а с учетом того что авантюрист он был первостатейный ,то спецуре и разным ,,оккультным обществам"ну просто непростительный грех не воспользоваться возможностью поработать с таким высокопоставленным фигурантом, особенно если учесть что это был протеже Троцкого

        И как всегда без красного Бонапарта не обошлось ...... Тухачевского закопали как 4 года, а всё к 41 му подтягивают ...... А причём его поездка на коронацию в 1936 ФЕВРАЛЕ и остановка в Париже со встречей с Де Голем и эмигрантами, бывшими семёновцами с с со странностями действий команиров в начале войны? И Тухачевский действительно был авантюрист? Тогда почему в плену у Муравьёва, на волосок от смерти, остался предан большевикам? Протеже Троцкого?? А кто кроме конников им не был, Егоров?? Каменев? Или Вацетис за 6 июля 1918?? Протеже Троцкого была вся кроме ворошиловско-сталинской кучки Красная армия, т.к. он и являлся её творцом до 1924 ........ Авсе-таки Тухачевский не встречался в Германии ни с кем!! Хотел с гитлером, но тот отказался из-за статьи в Правде о настоящих планах Германии, которая, естесственно согласовывалась со Сталиным.
        1. avt 28 июня 2015 17:00
          Цитата: Роман 11
          И как всегда без красного Бонапарта не обошлось ...... Тухачевского закопали как 4 года, а всё к 41 му подтягивают .....

          Ая -яй! Действительно - ну за что ? За что притягивать экс замнаркома по вооружению, который ,к примеру,в экстазе был от двухбашенного Т-26 и разных финтифлюшк типа универсальных пушек и пушек Курчевского. Конечно это гад Сталин виноват.
          Цитата: Роман 11
          ... А причём его поездка на коронацию в 1936 ФЕВРАЛЕ и остановка в Париже со встречей с Де Голем и эмигрантами, бывшими семёновцами с с со странностями действий команиров в начале войны?

          С де Голем он еще в плену сидел , из которого бежал и расстреляли поручителей .
          Цитата: Роман 11
          Тогда почему в плену у Муравьёва, на волосок от смерти, остался предан большевикам?

          Ну так такое же протеже Троцкого- командующий Балтфлотом по кличке Раскольников, попало в плен с двумя эсминцами к англам и...... тоже не был расстрелян , как сотоварищи по походу и партии, а вывезен в Англию на флагмане и потом еще и в СССР работал . Правда от Сталина сбежал , ну когда его- посла в Болгарии , в СССР отзывали . Ну понятно - ,,кровавый " Сталин , ну че с него взять то.
          Цитата: Роман 11
          Авсе-таки Тухачевский не встречался в Германии ни с кем!!

          Ага - просто поехал полюбоваться пейзажами из окна вагона и ни с кем не встречался , вот если с Гитлером не встречался - значить ни с кем. laughing
          Цитата: Роман 11
          , которая, естесственно согласовывалась со Сталиным.

          laughing good laughing Ничего что было с точностью до наоборот - поехал вопреки распоряжению не ехать.
          avt
          1. Роман 11 28 июня 2015 19:26
            Цитата: avt
            Ага - просто поехал полюбоваться пейзажами из окна вагона и ни с кем не встречался , вот если с Гитлером не встречался - значить ни с кем.

            Да откуда вы знаете, что Тухачевский встречался в Германии?? Даже логически, учитывая ненависть пришедшего к власти режима, такое допустить невозможно ........ после статьи он де факто был персоной нон грат. Всё сотрудничество с немецким генералитетом было до 1933, есть фото, где он с Уборевичем, ещё кто-то и Гинденбург. По-поводу поездки на похороны короля, ездил официально как 1-й зам. наркома. В 1936-м ещё выпускали, тот же Бухарин.
        2. shasherin_pavel 28 июня 2015 21:08
          Только полный ... может считать, что армию может создать гражданский человек, ему не удастся даже сформировать генерального штаба из рабочих и крестьян, будь он хоть семи пядей во лбу. Создали легенду, что матрос Дыбенко воссоздал Балтийский флот. А вот что весь состав командования В.М.Ф. российской империи перешёл на сторону революции, говорить не хотят. Генерал -майоры имперской армии соглашались служить комдивами Красной Армии. А кто такой Троцкий для армии, штатский еврей, но хороший агитатор. А из агитаторов командующие не получаются. В начале Гражданской войны Верховным главнокомандующим был в Красной армии Бонч-Бруевич, а не Троцкий.
      3. ty60 28 июня 2015 21:33
        Респект Вам!Я тоже не всем мемуарам верю.Читал Российское издание воспоминаний Шелленберга Вальтера,начальника 6го отдела РСХА.
    3. ranger 28 июня 2015 15:21
      Цитата: Bugor
      Воняет суворово-резуновщиной


      А на мой взгляд воняет, прежде всего, дилетантством. Неспособность попытаться хоть как то проанализировать весь сложнейший комплекс причин, обусловивших положения сложившегося в 1941 г., подменяется навешиванием ярлыков и обвинениями в духе одиозного Л.З.Мехлиса...
      Ни на что другое автор не способен - серьезных доводов нет, а всякого рода измышления серьезного обсуждения не заслуживают...
      1. ty60 28 июня 2015 21:49
        Думаю,ничего серьезного и не услышим.Сарафанное радио,не более.Озвучивание позиций-ни чем не мотивированное,кроме личного видения.Факты-в обсуждение.А за неимением собственного голоса в хор не запишем.
    4. Роман 11 28 июня 2015 15:47
      Цитата: Bugor
      после того, как Павлова (не он ли воевал с франкистами)?, начали мешать с землёй

      Надо же было кого-то расстрелять, согласно генеральной линии ...... не себя ж любимого ))
    5. Мареман Василич 28 июня 2015 15:52
      Изучите побольше работ Елисеева. А Павлова заслуженно в расход пустили. Изучите те события поподробнее и сами всё поймёте.
      1. Роман 11 28 июня 2015 17:11
        Цитата: Мареман Василич
        Изучите побольше работ Елисеева. А Павлова заслуженно в расход пустили

        А кто такой Елисеев?? Он участвовал в событиях 1941?? Вы возьмите по факту, есть история, есть поражения, есть котлы 1941-го ....... Кто не был битым в 41-м и не попадали в окружения его войска?? Жуков? Сталин? Конев, Рокоссовский, Говоров, Малиновский, Шапошников (ах, да он нач.генштаба, но за 41-й .........)и другие десятки, сотни? Всех к стенке?? Как карфагеньяне своих проигрывающих полководцев?? И чем закончил Карфаген??
    6. vladim.gorbunow 28 июня 2015 17:26
      Так было. Член Военного Совета Юго-Западного фронта Н.Н.Вашугин застрелился. как пишет И.Х.Баграмян, от излишней чувствительности и ранимой души. Но тот же Попель говорит , что чувствительности в Вашугине было как в неандертальце. Ох и непросто было быть политработником летом 41 года.
    7. алексеев 28 июня 2015 18:25
      Цитата: Bugor
      я читать дальше не смог.

      Цитата: Bugor
      Воняет суворово-резуновщиной.

      После Великой Отечественной прошло уже много лет.
      Не надо искать черную кошку в темной комнате при заведомом условии, что её там нет. Детский лепет про измену. Изменники всегда сами первыми спасались, переходя в стан врага.
      Так было от Мазепы и ранее, и позже.
      А то так тайно изменили, а прибыли по вызову в Москву, где их и кокнули или просидели в немецком концлагере (для немцев же старались) до конца войны.
      Настоящие изменники известны. Это, например, Краснов, Шкуро, конечно, Власов и пр.
      Но тут, кстати, есть интересный вопрос.
      Есть мнение, что в начале ВОв многие из красноармейцев и командиров не хотели воевать за Советскую власть. Сдавались в плен массово.
      Вот, например, котел под Вязьмой в начале немецкого наступления на Москву.
      Почти лето, а сопротивление, достаточно слабое для такого количества войск, длилось всего неделю. Около 600 тыс. пленных...
      Позже люди поняли, что такое немецкий плен и чем грозит поражение в войне с гитлеровской Германией...
      1. shasherin_pavel 28 июня 2015 21:24
        Алексееву, сколько надо провизии и боеприпасов для 600 тысяч окружённых в день? Не забывайте главное преимущества окружения ещё от Ганибала 'при полном окружении, солдаты находящиеся внутри 'котла' не могут сражаться, пока не погибнут солдаты внешней линии. Намного проще малой группе окружённых войск дать отпор противнику, так как они находятся под командиром, и ими легче управлять. Но при окружении под Вязьмой не оказывалось 600 тысяч наших солдат, это цифры которые приводят немцы, даже в начале сражения за Киев в 1941 г., в войсках не было столько солдат. Но и под Киевом и под Вязьмой были части вырвавшиеся из окружения, а часть создали партизанские отряды или вошли в состав партизанских отрядов.Именно такие отряды создали партизанские республики, где в деревнях работали исполкомы.
        1. алексеев 29 июня 2015 16:28
          Цитата: shasherin_pavel
          Алексееву, сколько надо провизии и боеприпасов

          Вы ошиблись. Пионерские "робячьи речи" оставьте для иных благодарных слушателей. Мне не надо. Я всё же учился немного. В том числе и курс военной истории в ВУЗе изучил и даже немного преподавал сей предмет.
          Окруженная 6 армия Паулюса под Сталинградом потребовала для ликвидации 2 месяца упорных боев с привлечением сил двух фронтов. Да "провизию" и др. немцы частично доставляли по воздуху, но генерал Зима нам здорово помогал.
          Я пишу это всё не для того, чтобы сказать: ах, какие немцы молодцы, а вот наши... request
          Примеров героизма солдат и офицеров РККА не счесть в истории ВОв.
          Но сама эта история нужна нам не, как говорил Г.К.Жуков, лакированная:
          "У нас стесняются писать о неустойчивости наших войск в начальном периоде войны. А войска бывали неустойчивыми и не только отступали, но и бежали, и впадали в панику. В нежелании признать это сказывается тенденция: дескать народ не виноват, виновато только начальство. В общей форме это верно.... Но, говоря конкретно, в начале войны мы воевали плохо не только наверху, но и внизу.... рядом воевали дивизии одна из которых дралась хорошо, стойко, а соседняя с ней бежала, испытав на себе такой же самый удар противника."
          Теперь о наличии войск и потерях.
          Тут могут быть отдельные расхождения. На в результате Вяземского котла войск перед Москвой практически не осталось "Конев и Буденный проспали все свои вооруженные силы" - Г.К.Жуков), а численность соединений Западного и Резервного фронтов - это десятки дивизий и отдельных частей, и была приблизительно 600- 700 тысяч солдат и офицеров. Хотя ген. Кривошеев и даёт цифру безвозвратных потерь за всю Московскую стратегическую оборонительную операцию 514 338 чел., но в его фундаментальном труде есть пояснения, что неучтенные потери первых месяцев войны (это как раз когда из-за окружений и разгромов не было донесений) составили 1162,5 тыс.
      2. ty60 28 июня 2015 21:54
        А обратная связь?как остальные об этом узнали?Ходоки от гитлера пришли?
    8. Комментарий был удален.
    9. maxcor1974 28 июня 2015 19:18
      Автору надо в психушку. Человек видевший наверное армию только по телевизору.
      Мне в 2001-2002 году пришлось побывать в командировке на Кавказе, боевые действия к тому времени шли 2 года. И нас перед этим 6 месяцев готовили...
      Но в первые дни у нас был такой бардак..., что если бы попали под раздачу...
      В начале ВОВ был такой же бардак. Те из командармов кто справился с ним закончили войну в Берлине, кто нет-сгинули... Выживает сильнейший. А автор пытается раскрыть очередной заговор. Хорошо хоть байку про плачущего Жукова не привел.
      Статья отстой...
      1. стас57 28 июня 2015 20:54
        maxcor1974 держи пять, все что я хотел сказать
      2. user3970 28 июня 2015 21:14
        Не Жуков . Во время проведения штабной игры Жуков командовал обороной и потерпел поражение. И надо помнить , что на начало войны жуков занимал должность начальника Генерального Штаба Сов. Армии. Начальник Генерального Штаба . 4 класса образования и 4-месячные курсы усовершенствования ком.состава , не умел читать карты. Кличка в войсках " Мясник ".
    10. shasherin_pavel 28 июня 2015 20:51
      Именно Павлов, не смотря на обстановку и приказ о возможной провокации со стороны немцев, приказывает снять с истребителей вооружение, о чём пишут лётчики в своих мемуарах.Целые эскадрильи без оружия на 22 июня. Передвигает всю тяжёлую артиллерию на стотридцать километров в глубь, в то время как снарядные арсеналы остались у границы и о их захвате пишут немцы.
    11. война и мир 28 июня 2015 21:12
      Тем не менее, её 13-й корпус стали отводить, хотя никакого приказа штаба Юго-Западного фронта не было (приказ дал штаб корпуса)


      ну вот это и есть самое главное в ремесле историка разобраться кто отдал приказ о отводе огромного танкового корпуса. Кто кому куда звонил с этим сейчас разобраться невозможно ,но когда танковый корпус ,а это до 1.2 тыс танков страгивается с места и начинает самопроизвольно отходить вот с этим и надо разобраться в первую очередь.
      У каждого поражения есть конкретный персонаж,кто устроил этот хаос начала войны ,что было первотолчком после чего всё поплыло в чёрную дыру?
      Через много лет ответ должен быть найден...
      1. user3970 28 июня 2015 21:27
        Ну не зря же до сих пор военный архив Министерства обороны , находящийся в Подольске до сих пор закрыт для историков . И как то все забыли о громком скандале , когда чиновники тоннами продавали на Запад наши архивы . А скандалы с продажей информации КГБ на тот же Запад. Так , что на сегодня Резун- Суворов - самый информированный человек в России. Уж если президент ВВП публично т на весь мир , что поляков в Катыни расстреляло НКВД , у меня нет слов !
    12. Blondy 29 июня 2015 03:01
      Диванная аналитика.
    13. NordUral 29 июня 2015 14:29
      Не все так просто. Честолюбие, как вариант. И вообще, первые месяцы войны требуют тщательного изучения. Не все там ладно было с изменой.
    14. Мак 30 июня 2015 12:22
      так про Павлова всё правда: его действия откровенно изменнически выглядят
  2. Dart2027 28 июня 2015 15:09
    Цитата: Bugor
    По версии автора, все армии, дивизии, бригады

    Не они, а определенная часть вышестоящих чинов, которые и отдавали приказы.
  3. jjj 28 июня 2015 15:14
    Когда начали допрашивать Павлова и компанию, то оказалось что расстановка наших войск и их действия полностью соответствовали планам заговора Тухачевского по сдаче немцам. А ведь буквально перед войной Жуков во время штабной игры детально показал, что немцы разобьют нас и каким образом. Об этом сохранились свидетельства. Но конфигурация войск не была изменена. Также оказалось невозможным скрыть факты преднамеренного выведения техники из состояния боеготовности. Сам слышал рассказы людей об этом, бывших там в то время. Плюс странная комплектация войск первых эшелонов жителями Западной Белоруссии и Украины, которые массово начали дезертировать в первых же боях. На эту тему так же был ряд исследований.
    А потом всё списали на Сталина
    jjj
    1. Bugor 28 июня 2015 15:25
      Я могу вам запросто объяснить комплектацию войск:
      1. Когда мы заняли З.Украину?
      2. А З.Белоруссию?
      3. А планы мобилизации?
      4. А командиры?
      Исходя даже из этого, мы не успевали бы "напичкать" армии запада кадрами. Да и какими?
      Как щас принято: после репрессий...
      Да где взять тех же лейтенантов и капитанов для командования?
      Уж не говоря о полковниках.
      Что было, из того и лепили...
      1. vladim.gorbunow 28 июня 2015 18:46
        Ватутин начал обзванивать штабы округов около 23 часов 21 июня, предупреждал о последующей Директиве НКО №1, пересказывал её содержание. Но почему то Журнал штаба ЗОВО фиксирует приём телеграммы с ней в 2 часа 15 минут. А квитанцию от армейских штабов уже после 4 часов 22 июня. Зато Маршал М.В.Захаров свидетельствует получение Директивы Тимошеко - Жукова Одесским округом в 0.30 22.06.41. Причём здесь нехватка лейтенантов и капитанов? Очевидно Павлов и его штаб задержали директиву наркома обороны, подделали квитанцию получения. Тревога в штабе ЗОВО была объявлена только после донесения командарма 3 Кузнецова о военных действиях. Как минимум это саботаж.
        1. shasherin_pavel 28 июня 2015 21:34
          Почему Кузнецов смог привести в боевую готовность все флота и ни одного корабля 22 июня флот не потерял? А у Жукова не получилось. Кузнецов сам упоминает в мемуарах, что трижды проверяли и перепроверяли скорость передачи донесений от штаба Флота до командиров кораблей, а где такое встречается у Жукова? Да он сам пишет, что для быстроты передачи донесений приходилос первые дни самому ходить на телеграф... заметьте гражданский телеграф оказался надёжнее связи Генерального штаба армии.
  4. EvgNik 28 июня 2015 15:14
    Странная статья и странный, необычный взгляд на вроде бы всем известные события. Надо подумать.
  5. Cat Man Null 28 июня 2015 15:20
    Автор Александр Елисеев добросовестно пересказал нам сокращенный вариант книги С.Г.Покровского "Измена 1941 года" (вышла в 2010 г.)

    С.Г.Покровский был великий конспиролог, вот краткий перечень его работ :

    Авария 1986 года на Чернобыльской АЭС. Покровский С.Г. 2011
    Большевики в 1917 году Покровский С.Г. 2010
    Голодомор? - Предупреждение! С. Миронин, Покровский С.Г.
    Измена 1941 года Покровский С.Г. 2010

    Вот фрагмент статьи "Остановка научно-технической революции", в качестве примера его образа мыслей :

    Цитата: Покровский С.Г.
    Остановка научно-технической революции, деградация собственно науки, потеря ею концептуальности, способности к глубоким и широким обобщениям, превращение оставшихся ученых в зависимых и безропотных чиновников, а научной продукции — в поток главным образом бессодержательного информационного мусора, не отвечающего ни на один действительно важный вопрос современности, — есть результат рукотворной, сознательной, злонамеренной операции, осуществляемой по сей день во всемирном масштабе.

    Не был бы атеистом, назвал бы, наверное, случившееся — наступлением Антихриста.

    А в своем атеистическом качестве я способен называть только некоторые фамилии. Генри Киссинджер, Сорос, например. Готов называть некоторые активно участвующие в этом процессе корпорации: Боинг, ИБМ, Майкрософт в Америке, Ай-Си-Ай в Англии. Готов назвать участника этого процесса, представляющего американскую государственную машину, — НАСА.

    И готов назвать ту единственную в мире силу, которая в принципе способна переломить ситуацию. Это сама наука. Но ей для этого надо породить из своей среды настоящих святых. Способных выдерживать насмешки и издевательства коллег, а может даже и родных, потерю социального статуса, обвинения в шарлатанстве и лжеучености, готовых, вероятно, жертвовать самой жизнью во имя Истины.


    КМК, небесспорная позиция.

    Своего Автор Александр Елисеев если и добавил, то очень немного request

    Впрочем, для современных "журналистов", хорошо освоивших метод Cut&Paste, это, к сожалению, очень характерно.

    Статье минус.
    1. Бабр 28 июня 2015 15:56
      Цитата: Cat Man Null
      С.Г.Покровский был великий конспиролог,

      Конспиролог это ругательное слово?
      Хотя с помощью этого слова он как мне кажется довольно доходчиво обьяснил ситуацию в науке.
      1. Cat Man Null 28 июня 2015 16:19
        Цитата: Бабр
        Конспиролог это ругательное слово?

        "Заговором" (а конспирология - от conspiracy - это именно "теория заговора") можно объяснить все. Буквально и исчерпывающе.

        Мне милее Бритва Оккама ("не создавай сущностей свыше необходимости") и (не помню, как зовут) "не стоит искать злой умысел в том, что вполне объяснимо глупостью".

        Поэтому к конспирологам и их теориям я отношусть.. с настороженностью no

        Цитата: Бабр
        он как мне кажется довольно доходчиво обьяснил ситуацию в науке

        А я бы объяснил эту ситуацию коммерциализацией науки, когда от любого вложения в нее ждут немедленного практического выхода.

        Фундаментальную науку такой подход режет буквально под корень.

        Как вам такое объяснение? wink
        1. Бабр 28 июня 2015 16:40
          Цитата: Cat Man Null
          Поэтому к конспирологам и их теориям я отношусть.. с настороженностью

          Одним из пунктов теории упралением сознанием есть и осмеяние пути и понимания.
          Конспирология неприятное слово как и многие другие.
          Объяснение по поводу науки отчасти поддерживаю но глубже корни в конспирологии. Извини не проставил запятые Клава дурит.
  6. Чёный 28 июня 2015 15:24
    Предательство- бред сивого мерина!
    Некомпетентность, нерасторопность, неумение и страх взять на себя ответственность...Тут лежат причины...А списать на "предателей"- это ума не надо.
    1. vladim.gorbunow 28 июня 2015 19:26
      Найдите информацию о получении Директивы НКО №1 в журнале штаба ЗОВО. Это 2 часа разницы с действительной передачей. оплаченных огромной кровью. Если же учтём звонок Ватутина около 23 часов 21 июня , то это даёт ещё полтора часа. К примеру 8 МК на ЮЗФ начали выводить около 00 часов 22.06. Немцы бомбили пустые казармы и парки. Зачем дежурному по штабу понадобилось подделывать квитанцию на Директиву Тимошенко? Зачем Павлов даже своему заму Болдину запретил приближаться к штабу ЗОВО в ночь на 22 июня. Тревогу объявили только после начала военных действий.
  7. Alekseir162 28 июня 2015 15:29
    Сложно сейчас дать объективную оценку происходившему.
    Одно понятно не тот враг страшен который напротив тебя окопе а тот который за спиной.

    Согласен с Вами Виктор, враг в ближайшем окружении самое страшное, что может быть в критической ситуации (примеров тому масса Брут у Ю. Цезаря князь Курбский Ивана IV (Грозного) первое, что приходит на память). Теперь мы не можем знать, как бы поступили те или иные политические деятели СССР окажись наши солдаты такими же слабыми как в Европе, но можно предположить, что некоторые попытались бы договориться с врагом (Власов тому пример) для спасения своей шкуры. Впрочем, это моё мнение, а гадать, что было бы, если бы дело неблагодарное, история не терпит сослагательного наклонения. Победа всё равно осталась за нами.
    1. perm23 28 июня 2015 18:20
      Да самое страшное и подлое враг в ближнем окружениии и не знаешь на кого можно надееться. А вот даже о Путине думаю , что тоже куча советников , все говорят разное , как выбрать правильный путь. Как узнать , кто враг а кто друг и кто в минуту опасности не предаст.
  8. cerbuk6155 28 июня 2015 15:31
    Очень интересно и поучительно для нового Вождя. soldier
  9. EvilCat 28 июня 2015 15:32
    Пару абзацев прочел и всё!
    командование отдаёт приказ взрывать всего лишь тупиковые железнодорожные ветки и одну незначительную линию связи
    Тупиковая ж/д ветка может существовать исключительно в промышленном районе. Какая промышленность в упомянутом районе была? Да и если была, то перерезать транспортный поток это незначительный вред? И что это за линия связи, которую взрывыать нужно? Только связь правительственного уровня. ВЧ, например. Это незначительная связь? Ну, ну.
  10. Проксима 28 июня 2015 15:36
    По поводу К.Е.Ворошилова,принято у нас считать его за недалёкого военачальника-конника.Вспомним знаменитый на всю страну диспут Ворошилова и Тухачевского по поводу конницы в противовес моторизированным соединениям. В итоге Тухачевский этот диспут выиграл,но к началу войны подвижные соединения находились в стадии формирования, а конницу мы изрядно сократили и встретили войну всего лишь с 13 кавдивизиями!Правда к концу 41-го мы довели это число до 80-ти,но время было упущено.А вот немцы лошадками не гнушались,в обычной пехотной дивизии у них было до 6 тыс.лошадей,а свои танки и машины они оставляли для кинохроники.Так что время показало,что Ворошилов оказался абсолютно прав,а предатель Тухачевский - нет.
    1. Роман 11 28 июня 2015 16:38
      Цитата: Проксима
      Так что время показало,что Ворошилов оказался абсолютно прав,а предатель Тухачевский - нет.

      Уважаемый, вопрос - а сколько численность кд по штату 41? 3000. Как род войск лошадки стали отмирать после знаменитой английской атаки лёгкой кавалерии в Крыму в 1854 на русские ряды! До ПМВ они дотянули, несмотря на скромнейшие результаты русско-японской, когда появился их главный враг - пулемёт. Никто не оказался способен изобрести бронелошадку! Да Сталин тащил этот род войск из морга всеми силами, но после войны этот маразм отменил даже такая штафирка (со слов Жукова), как он!! А сколько КД было дивизий в 41 у немцев?? И это после танкового блицкрига на западе?? Конная тяга нужна была гитлеру в России, пересечённый театр б.д. и дороги не к шуту. Почитайте по лошадкам, например Оськин М.В. Крах конного блицкрига. Кавалерия в Первой мировой войне - 2009
      1. avt 28 июня 2015 17:04
        Цитата: Роман 11
        А сколько КД было дивизий в 41 у немцев??

        А сколько немцы реквизировали лошадей у нашего населения в 1941м вместе с телегами ? Полюбопытствуйте на досуге.
        avt
      2. Bugor 28 июня 2015 17:15
        Роман, если вы так против лошадок, так задействвйте гугл.
        Я гарантирую: вы удивитесь.
        Род войск - нет, но средство доставки - найдите альтернативу.
        1. Роман 11 28 июня 2015 19:04
          Виноват, тысячу извинений, уточняю, против лошадки как рода войск (КД - кавалерийские дивизии)со времён русско-японской. Как гужевой транспорт, обеспечение, тылы при правильном деле и сейчас сгодится
        2. АЛАБАЙ45 28 июня 2015 20:11
          Можно без гугла:"Однако в составе бригады имеется также 230-й учебно-тренировочный центр для горновьючных животных. В его состав входят 120 лошадей-тяжеловозов и мулов. В роте горновьючных животных 2 взвода по три отделения каждый и штабное подразделение." Бундесвер, однако, немцы, мне так кажется?! feel Верными последователями маршала Ворошилова, их назвать трудно... recourse
      3. Dart2027 28 июня 2015 18:53
        Цитата: Роман 11
        Как род войск лошадки стали отмирать после знаменитой английской атаки лёгкой кавалерии в Крыму в 1854 на русские ряды

        Конные атаки с саблями наголо действительно. А вот лошадь как средство передвижения для переброски войск и сейчас не потеряла актуальность. То есть на БМП или в грузовике ехать конечно лучше, но что делать если их нет? Только пешком? Вот после войны, когда появилось достаточное количество техники их и отменили.
        Цитата: Роман 11
        Конная тяга нужна была гитлеру в России, пересечённый театр б.д. и дороги не к шуту

        И это тоже серьёзный аргумент. Одно дело Европа, а другое Россия, так что прав был Сталин.
      4. мрАРК 28 июня 2015 20:14
        Уважаемый Роман. не надо нести чушь.
        Ни Буденный, ни Ворошилов никогда и не предлагали «заменить» конницей танки и броневики. Они, наоборот, опираются на мотор, а конница, по их разумению, должна завершать успех, достигнутый моторизованными силами.

        И воевать она должна была в пешем строю – как, замечу, в Отечественную и воевала. Танки идут в прорыв, артиллерия подавляет цели противника, зенитки прикрывают с воздуха, своя авиация бомбит вражеские позиции – и лишь потом успех закрепляют пешие солдаты в кубанках набекрень. А лошади оставлены коноводам на безопасном отдалении от места боя.
        Между прочим, точно так же воевали и немцы, у которых за время войны кавалерийские части не только не исчезли, а, наоборот, их численность увеличилась в несколько раз по сравнению с 1939 г.

        Вы спросите - кто первым запустил бодягу про идиотов красных кавалеристов, с пиками наперевес и саблями наголо кидавшихся в конном строю на немецкие танки? А Уильям Ширер, известный американский журналист и историк Второй мировой, черным по белому написал во «Взлете и падении III рейха».
      5. V.ic 30 июня 2015 12:21
        Цитата: Роман 11
        Как род войск лошадки стали отмирать после знаменитой английской атаки лёгкой кавалерии в Крыму в 1854 на русские ряды!

        Белов, Доватор, Шаймуратов... Конно-механизированыые корпуса в операции "Багратион"... Рейдовые операции партизанских соединений Ковпака, Вершигоры...
    2. стас57 28 июня 2015 20:16
      а свои танки и машины они оставляли для кинохроники.

      для тд и мд
  11. думник 28 июня 2015 15:41
    Версия о растерянности сплоченного высшего руководства идеологически удобней. Легче заставить народ верить в своих лидеров. И одновременно технически глупа. Никто не старается подобрать ценные кадры, потому что не считает это важным. Разваливает саму структуру управления.
    Версия о властной возне, подковерных войнах среди руководства гораздо больше похожа на правду. Это сплошь и рядом идет в руководстве фирм, это и есть главная работа муниципальных чиновников любого масштаба. Это и есть правда и показывает, что управлять страной на ее благо, действительно, очень трудно.
  12. sigdoc 28 июня 2015 15:44
    За Харьковский котел никого из генералов не расстреляли, вину ни на кого не сваливали,а Павлова расстреляли значит причины для этого более серьезные чем просто глупость или халатность.Достаточно вспомнить где он встретил 22 июня - В ТЕАТРЕ!!!
  13. Роман 11 28 июня 2015 15:45
    И это далеко не единственная странность 1941 года, которую подметил С. Покровский. Опять сталинист, блин как тараканы плодятся, что поболаболить не о чем? Уже и Ворошилова сделали стратегом ........ А кто Балт. флот минировал и заводы перед приездом Жукова?? А потом и вовсе от греха от армии отодвинули?? Но самая главная странность - как Сталин прошляпил начало войны?? Он с 37-го избивал и обновлял командные кадры (почти все оказались врагами, удивляет, как только нарком не "запачкался"?) и в бой те вступили суппер подготовленные - сплошные котлы 41 -ого!!!!! И напоследок самое вкусное блюдо от Сталина, самый огромный в военной истории котёл - Киевский, 640 тыс.. Охренеть ....... Это не геноцид?? В преддверии кучи минусов, вопрос - что-то сочиняю? Читайте, во всех источниках написано. У Жукова в мемуарах опись сцены с оставлением Киева ...... Короче Сталин, за 41-й вам 2! И это куда хуже мифического заговора в РККА, так что по-сталински -- извольте к стеночке.
    1. RiverVV 28 июня 2015 16:29
      Уйди, не смеши людей.
      1. Роман 11 28 июня 2015 18:51
        Цитата: RiverVV
        Уйди, не смеши людей.

        Сам на арене цирка - аргументов что ли нет?
    2. avt 28 июня 2015 17:08
      Цитата: Роман 11
      Короче Сталин, за 41-й вам 2!

      Да ну !?? Значит Сталину за начало войны СО ВСЕЙ ЕВРОПОЙ- два. Ну а демократической ,сытой, без репрессий , с маршалами победившими немцев в Первую Мировую , здувшимися вместе с англами за 40 дней Франции - пять ? laughing
      avt
      1. Роман 11 28 июня 2015 18:49
        Цитата: avt
        Значит Сталину за начало войны СО ВСЕЙ ЕВРОПОЙ- два.

        Да нет, копчёную колбасу и это, тех самых, что в войну, ага талонов на усиленное питание ........ а по факту отставка в Туруханский край ловить рыбу ) Если следавать логики сталинистов, то ему того - награду 9 граммов, что и Павлову ...... кто-то скажет, что справедливо!
        1. Cat Man Null 28 июня 2015 18:58
          Цитата: Роман 11
          ...

          Роман, завязывайте бухать.. ерунду ведь пишете, право слово..
        2. avt 28 июня 2015 19:44
          Цитата: Роман 11
          Да нет, копчёную колбасу и это, тех самых, что в войну, ага талонов на усиленное питание ........

          ,,...тут сила воли моя кончилася вся..." и остается только откровенную пургу гнать , поскольку реальные факты ломают шаблон вместе с головой . А слабо сказать - какие карты СОВЕТСКОЙ территории заказывал Генштаб , готовясь к войне ? Надеюсь что тот факт , что готовились и с ведома Сталина сие проходило - тоже не отрицаете? А то может быть скажите что это все без его ведома генералы под одеялами ночью рисовали под руководством Тухачевского?Конечно резуноиды и пивоваровомлечины об этом молчат в тряпочку . Оне больше налегают на песни и высказывания про то что малой кровью и на чужой территории , что естественно было. Ну какой же идиет будет загодя говорить что воевать и у себя придется . Вот конкретно , по заказанным картам - где ,по прикидкам советского командования ДО ВОЙНЫ могла бы быть ,,правая граница " театра боевых действий , под который готовили комплект карт для ,,Ваньки ротного" ?Хрущевское - Сталин воевал по глобусу не предлагать ,да и не Хрущ это придумал - мозгов не хватило - в кино увидел чаплинском.
          avt
    3. user3970 28 июня 2015 21:57
      Роман , в июне 1941года в битве за мир столкнулись два гения. И не надо рисовать Гитлера шизофреником! Только гений мог за несколько месяцев покорить всю Европу ! И только гений мог вопреки даже воле своих генералов на практике применить идею БЛИЦКРИГА - многокилометровых танковых прорывов без тылового обеспечения. И только гений мог поставить на зеро всё ( я имею в виду второй фронт- Великобританию ) и выиграть на начальном этапе партию . Но важен конечный результат , где гений Сталина закончил партию матом.
  14. kotev19 28 июня 2015 15:48
    Страшно читать, что если бы...
    1. Роман 11 28 июня 2015 17:26
      Цитата: kotev19
      Страшно читать, что если бы...
      А что в Жукове плохого?? И потом, сам Сталин его назначил своим замом ...... Или думаете Молотов или Каганович какой-нибудь потянули?? После того как ебн назначил Путина многие пенсионеры плевались и сморкались, говорю как очевидец - вот самое приличное: "ху из ху мистер Путин? Не знаем, кто такой Путин, но точно знаем, что неплохо пристроился". Повторюсь, слышал лично много подобного.
      1. user3970 28 июня 2015 22:15
        Роман , опять путаем божий дар с яичницей . У Начальника Генерального штаба Красной Армии георгия жукова на момент начала ВОВ было 4 класса образования и 4-месячные курсы повышения ком. состава. Что не комильфо ( вспомни Сердюкова ) . Никто и никогда жукова не считал полководцем . Напомните хоть одно сражение или битву Времён войны , блестяще проведённую жуковым и , которую сейчас изучают в Академиях . Для справки . 64 ( Шестьдесят четыре ) раза звучал салют на Красной площади в честь побед , одержанных войсками маршала Рокоссовского . Что касаемо президента ВВП . Что можно требовать бывшего подполковника ФСБ ? При таких потенциальных возможностях , которыми обладает Россия и находясь у руля власти в течении такого длительного времени , надо быть большой серостью , чтобы иметь на сегодня , то , что имеем.
  15. grinyow.ivan 28 июня 2015 16:03
    чем дальше по времени от ВОВ тет меньше значение победы СССР над фашистами и тем больше среди нас было придателей
  16. одинокий 28 июня 2015 16:09
    Остановитесь люди!!по вашему почти все командиры,которые командовали в начале войны корпусами и армиями ,были или глупцами или же изменниками.Может хватит чернить людей в попытках обелить других?
    Павлова обвиняют в том что ,неправильно расположил вверенные ему армии.Будто в декабре 1940-го во время штабных игр Ему это доказали.Но возникает вопрос вполне резонный:Имел ли право Павлов самовольно распределить армии по своему?НЕТ и еще раз НЕТ.это пререгатива Генштаба.Генштаб дает указание где какие армии расположить.Вы можете себе представить самовольное решение комокруга в 1941-м и чем это могло закончится?
    Вам всем напомнить военную доктрину 1941-го года? Армия была нацелена на наступление,оборона всячески исключалась.вот короткая справка о вооружениях На Западной границе:117 581 орудий и минометов СССР против 57041 вермахта.25784 танков против 13924,24488 самолетов против 8974 соответственно.С каких пор танки это оборонительное вооружение?армия была подготовлено с наступательным уклоном с учетом немедленного контрудара по наступающей стороне.по доктрине война должна была вестись на территории врага.Просчитались.

    ЧТо мог сделать Понеделин,Кириллов и другие генералы в этой всеобщей суматохе?В руке пять пальцев и они все разные.Люди не роботы ,чтобы действовать как Потапов из 5-й армии.

    Все что произошло в 1941-м вся ответственность лежит на руководстве страны.Этого отрицать невозможно.

    П.С.Я понимаю сейчас начнется истерика некоторых форумчан.они попытаются обелить ошибки тогдашнего руководства,мол Сталин непричем,это пятая колонна))Знакомые слова.Ведь и сейчас эти же люди утверждают что В.В.Путин не в чем не виноват и это пятая колонна.умалчивая то что ,тех кого называют пятая колонна,назначены лично президентом и ВГК. hi
    1. Роман 11 28 июня 2015 17:33
      Цитата: одинокий
      Я понимаю сейчас начнется истерика некоторых форумчан.они попытаются обелить ошибки тогдашнего руководства

      Сталин их икона, что вы ........ самостоятельно Родину любить не могут, нужен хозяин да и лень (пивко, диван).
    2. Kilo-11 28 июня 2015 20:55
      Господин Одинокий Вы где такие цифры берете?!В 1941 году в западных военных округах ВС СССР имели,танков-11000 ед;самолетов-7000 ед. /без учета ВВС ВМФ/.Для участия в нападении на СССР Германия и ее союзники привлекли,танков-3400 ед;самолетов-примерно 5000 ед.Цифры легко можете проверить,сейчас источников информации на эту тему масса.В целом мысль у Вас верная-наши "доблестные" генералы образца 1941 года:"Все про...ли",слова не мои,а тов И.В.Сталина.Ответственность за катастрофу 1941 года тогдашнего политического руководства нашей страны и лично тов.И.В.Сталина ни кто не отрицает,в свое время об этом сказано не мало.Так что,извините за выражение,"обса....ть" тут не чего.
      1. user3970 28 июня 2015 22:27
        Танки не двигаются и не стреляют сами по себе . Трактористу , чтобы стать танкистом надо время и навык . Самолёты тоже не летают без пилотов. А если у последних налёт всего 50 часов. А против тебя воюет лётчик , у которого 30 сбитых самолётов противника? У тебя хороший танк Т-34 , ты - вчерашний тракторист и на тебя движется колонна в 30 танков ( блицкриг ) , а у тебя 5 танков на оборону в 20 км ? И что ?
      2. avt 28 июня 2015 22:35
        Цитата: Kilo-11
        Господин Одинокий Вы где такие цифры берете?!В 1941 году в западных военных округах ВС СССР имели,танков-11000 ед;самолетов-7000 ед. /без учета ВВС ВМФ/.Для участия в нападении на СССР Германия и ее союзники привлекли,танков-3400 ед;самолетов-примерно 5000 ед.

        request Так этот шулерский прием - смешать все в кучу, еще Волкогонов запустил и ученикам либероидным завещал . А вот тупо покопаться и выяснить - а сколько их на ходу с обученными экипажами было ? А сколько в ремонте и на утилизацию ? А если еще ,,крик души" тухачевщиков постараетесь попробовать перекричать разбираясь в том что штатная структура танковых и механизированных соединений была ,,, ну не айс в части управления, о чем докладных масса , включая и от Шапошникова , что собственно и подтвердили кровью бойцов контрудары в 1941м, точно печатью заклеймят----
        Цитата: Роман 11
        Сталин их икона, что вы ........ самостоятельно Родину любить не могут, нужен хозяин да и лень (пивко, диван).
        wassat Сказал он стуча по клавищам компа замерзшими , скрюченными пальцами,на броне горящего танка , продуваемый ледяным ветром любя Родину.Ну а виноват конечно Сталин . А может и Павлов ? Он в бронетанковых войсках не кислый пост занимал до Белорусского округа и кстати дураком не был , ну судя по опять же документам о ТТХ перспективных танков.
        avt
      3. одинокий 29 июня 2015 18:44
        Господа в Париже!!))) laughing А цифры общеизвестные,Гугл вам в помощь))
  17. valentajn 28 июня 2015 16:14
    Умирая во ржи помни одно - это сверх секретный план верховного главнокомандующего ! ХПС !
    1. Роман 11 28 июня 2015 17:38
      Цитата: valentajn
      Умирая во ржи помни одно - это сверх секретный план верховного

      Странные действия военных?? )
  18. Игарр 28 июня 2015 16:15
    Хорошо, что ни одной книги Покровского не читал.
    Галиматья и не более того.
    "...Скорее всего, со Сталиным особо уже не считались, вот почему Тимошенко и не стал утруждать себя отчётом....." - такое можно себе представить?
    Сталин приезжает к Наркому обороны. задает вопросы неудобные, а тот неспособен ни послать Сталина, ни очки втереть, ни даже арестовать, хотя бы Генсека.
    Ничего не способен. На своей территории, в окружении массы адъютантов, прихлебателей. С Жуковым под боком.
    Потом всю эту ораву предателей, бездельников и рассгиздяев всего лишь переводят - с понижением в должности и т.д.и т.п.
    А потом - возносят на пьедестал. Перед Историческим музеем.
    Это что - похоже на заговор?
    А не Сталин ли был самым главным заговорщиком?
    Если к нему приезжает группа заговорщиков и предлагает ему главный пост в ГКО? В заговоре т.е.
    ....
    Ну и бредятина.
    ...
    Понеделина не атаковали. А кому эта армия его нужна была, в глубоком немецком тылу, далеко на Западе, как говорится. Сидит, отдыхает, прохлаждается. Ждет чего-то....
    ...
    "..Против этой армии немцы бросили 11 дивизий - примерно 150 тысяч человек, достигнув двадцатикратного (!) превосходства. Но несмотря на это героическая 5-я армия наносила успешные удары по немцам течение 35 дней, действуя на фронте в 300 км...." - этот момент вообще не понял.
    11 немецких дивизий,150 тыщ против 5-й армии. Двадцатикратное превосходство.
    150 тыщ делим на 20 - получаем 7,5 тысяч человек.
    Это что, 5-я АРМИЯ была численностью в неполную стрелковую дивизию?
    ....
    Мало того, что автор - Кот-Баюн, так еще и наборщик текста - как курица лапой.
    1. Роман 11 28 июня 2015 17:41
      А не Сталин ли был самым главным заговорщиком? Он просто растерялся! И запутался с очковтирательством )
      1. Вадим237 28 июня 2015 19:23
        Не был он заговорщикам, просто до последнего думал что Германия не нападёт и стал виноватым из за своего верования. Кто дал дериктиву - "прекратить паникёрство войны не будет," Жуков вместе с Тимашенко предложил привести наши войска в полную боевую готовность , а именно - "В течении ночи на 22 июня скрытно занять огневые точки укреплённых районов на государственной границы, перед рассветом 22 июня рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию в том числе и войсковую, тщательно её замаскировать, все части привести в боевую готовность, подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов, противовоздушную оборону привести в полную боевую готовность". Сталин сказал что эту дериктиву давать преждевременно Кто репрессировал несколько десятков тысяч военных высшего офицерского состава. Хотя всё выше перечисленное, сравни предательству, и во всём этом виноват Сталин.
        1. user3970 28 июня 2015 22:50
          Тёмный , ты , Вадим.
    2. user3970 28 июня 2015 22:47
      Игарр. Если твои дивизии держат фронт протяжённостью в 300 км , а противник наступает такими силами на 30-километровом участке , ты не удержишься.
  19. grinyow.ivan 28 июня 2015 16:15
    чем дальше по времени от ВОВ тет меньше значение победы СССР над фашистами и тем больше среди нас было придателей
  20. sergv 28 июня 2015 16:18
    Вот пример - 5-я армия Юго-Западного фронта, которая не только выдержала первые удары, но остановила немцев в их наступлении на Киев (перехватив Киевское шоссе). Против этой армии немцы бросили 11 дивизий - примерно 150 тысяч человек, достигнув двадцатикратного (!) превосходства. Но несмотря на это героическая 5-я армия наносила успешные удары по немцам течение 35 дней, действуя на фронте в 300 км.

    То есть армия была 7000 - меньше дивизии, если 150 тысяч - двадцатикратное превосходство? тут что-то автор напутал явно...
    1. Роман 11 28 июня 2015 17:48
      Цитата: sergv
      тут что-то автор напутал явно...

      Он не напутал, а просто боится правду сказать, по-моему детишкам в яслях понятно ....... Если бы Жуков был у руля, сколько бы миллионов сохранили - вот о чём говорить нужно. А про Сталина давно всё известно, поэтому не интересно.
      1. Оствальд 28 июня 2015 21:16
        А не тот ли это Жуков с думой о миллионах который предлагал Сталину лепить сроки и расстрелы членам семей военнослужащих РККА сдавшихся в плен, что бы этим самым остановить наступление ?
        Оствальд
  21. RiverVV 28 июня 2015 16:29
    В статье много дельного. Истину конечно сейчас уже не узнать, но догадки делать можно. Вокруг того же Мерецкова очень много странностей. Например именно он виноват в ошибках и промахах первого периода финской войны. Он командовал войсками Ленинградского ВО, наносившими первый удар. До того - Испания, отчетливо прослеживатся связи с Павловым и Тухачевским. Им составлен провальный мобилизационный план, руководствуясь которым, Красная Армия начала Великую Отечественную с катастрофической нехваткой автортранспорта. 2-я ударная армия попала в котел, выполняя его приказы. И так далее... и так далее...

    А вот на южном и северном направлениях, где командовали Буденный и Ворошилов, немцам не удалось организовать ни одного крупного котла. Несли потери, отступали, но окружить себя не давали. Буденный был отстранен от командования Юго-Западным фронтом после требования сдать Киев, чтобы избежать окружения. Ворошилов же отстоял Ленинград. Жуков туда приехал, когда когда немцы уже выдыхались и фронт практически стабилизировался.
  22. Комментарий был удален.
  23. ИмПерц 28 июня 2015 16:43
    Вот пример - 5-я армия Юго-Западного фронта, которая не только выдержала первые удары, но остановила немцев в их наступлении на Киев (перехватив Киевское шоссе). Против этой армии немцы бросили 11 дивизий - примерно 150 тысяч человек, достигнув двадцатикратного (!) превосходства

    5-я армия в 7.500 военнослужащих?!
    ЧИСЛЕННОСТЬЮ В 7.500 чел.?!
  24. Nikoha.2010 28 июня 2015 16:45
    Глупость или измена? Быть или не быть. Вот сидим, пишем друг другу...А если бы, да кобы? Ребята, мужики, девушки, женщины! Вот мы с Вами сейчас благодаря кому говорим? Да историю надо знать, а главное чтобы дети наши не думали о том, что американцы из Medal of Honor победили фашисткую германию! Мир Вашему дому!
  25. xoma58 28 июня 2015 16:46
    Вполне возможно что так и было. Ведь чистка в армии не на пустом месте была затеяна. И сомнений в антинародной деятельности Тухачевского и его группы, по моему, тоже сомнений ни у кого уже не вызывает.
    1. Роман 11 28 июня 2015 18:36
      Цитата: xoma58
      И сомнений в антинародной деятельности Тухачевского и его группы, по моему, тоже сомнений ни у кого уже не вызывает.

      У меня Сталина деятельность всегда вызывала и будет вызывать сомнения!
      1. Nikoha.2010 28 июня 2015 19:38
        Цитата: Роман 11
        У меня Сталина деятельность всегда вызывала и будет вызывать сомнения!

        Рома, сомнения или нет, но это наша история, изменить её уже никак! А минус зря тебе влупили! hi
      2. avt 28 июня 2015 19:51
        Цитата: Роман 11
        У меня Сталина деятельность всегда вызывала и будет вызывать сомнения!

        Подвергать сомнению - это по марксистски , только грош цена этому сомнению , ежели дальше не познаете в сравнении по КОНКРЕТНЫМ ФАКТАМ ИМЕВШИМ МЕСТО БЫТЬ ИМЕННО В ТЕХ УСЛОВИЯХ ТОГО ВРЕМЕНИ , да и моральных установок того времени тоже.А зная результат прошедших событий истории , подгонять под свой нынешний ,эмоциональный ответ -ума не надо.
        avt
        1. Nikoha.2010 28 июня 2015 20:35
          Цитата: avt
          подгонять под свой нынешний ,эмоциональный ответ -ума не надо.

          Имя Ваше не известно, здравствуйте дядька! Кто и под что подгоняет? Вы про что? Я не социалист и не анархист. Просто "дослужились" Вы до маршала и что? Знаете результаты событий, или разгадку нашли? Обоснуй(те) минусы, ради интереса, мне так-то пох они! И что значит "В ТЕХ УСЛОВИЯХ ТОГО ВРЕМЕНИ"? Когда мой дед воевал, он не задавал себе таких вопросов! Надо было бить гада, а Вы вообще о чём?
          1. avt 28 июня 2015 22:05
            Цитата: Nikoha.2010
            . Просто "дослужились" Вы до маршала и что?

            И ничего.
            Цитата: Nikoha.2010
            Знаете результаты событий, или разгадку нашли?

            Нашел . Алгоритм принятия решений тогдашних , порой и ошибочных- проводящих и к неоправданным жертвам,руководства .А результат событий тех лет таки каждый в России и бывшем СССР знает ....по крайней мере обязан знать.
            Цитата: Nikoha.2010
            ! И что значит "В ТЕХ УСЛОВИЯХ ТОГО ВРЕМЕНИ"?

            А то что осуждать , зная уже результат, дело не хитрое , как и списывать все на одного Сталина , что де он с утра вставал и думал - кого сегодня расстрелять, ну а после 22го так испугался , что на неделю подкровать забился, а вот понять подвергая все сомнению и провести анализ сравнения конкретных фактов - работа для мозга .
            Цитата: Nikoha.2010
            Когда мой дед воевал, он не задавал себе таких вопросов! Надо было бить гада,

            Мой дед по ранениям списан был из саперов до конца войны , это не считая тех кто там остался - последний так и вовсе в танке сгорел под конец войны.
            Цитата: Nikoha.2010
            а Вы вообще о чём?

            А все о том - головой думать надо , факты с разных сторон рассматривать - глядишь что то и нарисуется целостное , а не чужую жвачку пережевывать.Да, кстати-
            Цитата: Nikoha.2010
            Обоснуй(те) минусы, ради интереса, мне так-то пох они!

            laughing ,,Ой врешь ! " ,,Маршалу" врешь! laughing Было бы
            Цитата: Nikoha.2010
            мне так-то пох они!

            За
            Цитата: Nikoha.2010
            . Просто "дослужились" Вы до маршала и что?

            не говорили бы .
            avt
            1. Nikoha.2010 29 июня 2015 14:17
              Цитата: avt
              Мой дед по ранениям списан был из саперов до конца войны , это не считая тех кто там остался - последний так и вовсе в танке сгорел под конец войны

              Главное нам не совершать глупостей. А, Дедам твоим и всем Нашим, СЛАВА, покой и вечная память! love hi soldier
      3. user3970 28 июня 2015 23:10
        Роман , это счастье , что у России именно в это время у власти оказался Сталин . Поднять за две пятилетки страну из полной разрухи после октябрьского переворота и гражданской войны , выиграть ВОВ и восстановить страну после ВОВ . Назовите из Истории хоть одну равноценную историческую личность ? Президент ВВП по количеству и качеству исполненных дел для России дел в гораздо более благоприятных условиях всего лишь пыль на сапогах Генералиссимуса .
  26. Misha Честный 28 июня 2015 16:52
    Хочу сказать только одно от себя - спасибо Сталину, что он тогда был - и был тем, кем являлся!
  27. muhomor 28 июня 2015 16:56
    Статья-тень на плетень! Сейчас, с нашей колокольни, задним числом, можно напридумывать множество версий и подогнать их к 1941 году.Вот Резун вообще "логично" обосновал подготовку агрессии против Германии. А Яценюк открыл оккупацию (послевоенную)не только восточной Европы, но и Украины! Как можно оккупировать собственную территорию?
  28. vladim.gorbunow 28 июня 2015 16:58
    Интересная, но как ни печально, сверх актуальная статья. К.К. Рокоссовскому тоже было крайне трудно отказаться от рыбалки 21 июня. хотя, как мы знаем сейчас КОВО с 18.06 стал Юго-Западным фронтом. Началась передислокация его штаба в Тернополь, как сообщает Баграмян.Мемуары И.В.Болдина заместителя Павлова это "фантастика" http://militera.lib.ru/memo/russian/boldin/04.html . В театре "Свадьба в Малиновке", в ложе появляется нач.разведотдел - — Чепуха какая-то, — вполголоса обратился ко мне Павлов. — Разведка сообщает, что на границе очень тревожно. Немецкие войска якобы приведены в полную боевую готовность и даже начали обстрел отдельных участков нашей границы. У Болдина появляется мысль - спать не ложиться, ждать известий, но почему-то это он будет делать дома. С Павловым он на Ты, но сказать тому: "Знаешь, Дмитрий Григорьевич, поеду ка я на службу, да пересчитаю ещё раз потребности 6 МК в топливе почему-то нельзя". Даже сказать, что забыл в кабинете любимую зажигалку и то нельзя. "После спектакля приехал домой. Сообщение разведотдела не выходит из головы" ... "Звоню в штаб оперативному дежурному. Спрашиваю:

    — Какие новости? Он отвечает:

    — Пока никаких". А ведь врёт дежурный. В 23.00 Ватутин,Маландин,Анисов обзванивают штабы округов-фронтов и флот о содержании директивы № 1 НКО и готовности её принять. Это сообщает Н.Г.Кузнецов, нарком РККФ, Тоже пишет Маршал М.В.Захаров - звонок в штаб Одесского ВО в 23.00 21.06.41 и телеграмма в 0.30 22.06. Зато в штабе ЗОВО (ЗАП.фронта) принимают телеграмму с Директивой №1 в третьем часу, после чего в штабе появляются Павлов, Климовских, Фоминых.Где то они вместе дожидались новостей. Но тревогу в штабе не поднимают, на службу никого не вызывают, в армии передавать директиву не торопятся. Первый приём в армиях был после 4 часов утра.Об этом имеется запись в журнале штаба. Это подтверждает и Болдин: "Из тяжелой задумчивости вывел телефонный звонок. Оперативный дежурный передал приказ командующего [84] немедленно явиться в штаб. Значит, я был прав! Через пятнадцать минут вошел в кабинет командующего. Застал там члена Военного совета округа корпусного комиссара А. Я. Фоминых и начальника штаба генерал-майора В. Е. Климовских.

    — Случилось что? — спрашиваю генерала Павлова.

    — Сам как следует не разберу. Понимаешь, какая-то чертовщина. Несколько минут назад звонил из третьей армии Кузнецов. Говорит, что немцы нарушили границу на участке от Сопоцкина до Августова, бомбят Гродно, штаб армии." Получается Директива о возможности начала военных действий не была основанием вызвать на службу управленцев штаба. Болдин прибыл туда только после начала бомбардировки.Вот такая фантастика.
  29. parusnik 28 июня 2015 17:03
    23 июня 1812 г. началось вторжение Наполеона в Россию(22 июня 1941 года началось вторжение Германии в СССР),16-18 августа произошло Смоленское сражение(Смоленское сражение 10 июля — 10 сентября)),7 сентября Бородинское сражение Оборонительная битва за Москву 30 сентября — 4 декабря 1941),14 сентября Наполеон занял Москву без боя(5 декабря 1941 года началось контрнаступление советских войск под Москвой)...и это без железных дорог и техники..Репрессий среди офицерского состава не было, русская армия хорошо обучена и имела огромный боевой опыт..А какой генеральский состав Багратион,Барклай-де-Толли..Глупость или измена?..Конечно,сейчас посыпятся и вполне объективные доводы, что иначе в 1812 г не могло быть..Вот так объективно, давайте относится и к 1941 г..без всяких надуманных версий об измене, глупости....А, между тем, есть все основания полагать, что тогда был разоблачен самый настоящий военный заговор, ниточки которого уходили за рубеж...Об этих ниточках уходящих за рубеж , автор и не рассказал.. Бывший глава политической разведки Третьего Рейха Вальтер Шелленберг сообщал о тайных контактах советских и немецких военных.
    Вот еще один источник непоколебимый...Первое английское издание 1956 года мемуар В. Шелленберга, подверглось значительной редакторской правке, видоизменениям и сокращениям.В 1958 году рукописи Шелленберга оказались в Германии и было установленно, что из материалов исчезли отдельные страницы.Правда или вымысел мемуар В.Шеленберга сказать сложно..Весьма странна и его смерть в 1952 г..почти сразу после освобождения в 1950 г..по здоровью..Надо заметить,что В.Шеленберг содержался соврешенно в иных условиях,а не в тех как генерал Д.Карбышев.
  30. KOPLI 28 июня 2015 17:05
    статья и коменты постная Х...Я ! Где про руку госбепа ? где про предателей хахлов ???
    KOPLI
  31. Misha Честный 28 июня 2015 17:06
    Цитата: Misha Честный
    Хочу сказать только одно от себя - спасибо Сталину, что он тогда был - и был тем, кем являлся!

    Хочу сказать всем Советским солдатам, моему деду и Сталину - ихними стараниями я сейчас живу) Все кто думают иначе - горите в аду(
    1. Роман 11 28 июня 2015 18:07
      Цитата: Misha Честный
      Хочу сказать всем Советским солдатам, моему деду и Сталину
      Вы считаете что только сталинисты сидели в окопах? А пожилой Деникин, который напрочь отказался от сотрудничества с фашистами? А бывшие политзаключённые которых сам ваш Сталин выпускал со словами - человек не предан лично товарищу Сталину, но предан Родине, например впоследствии маршал Мерецков?? А сколько их было простых и раскулаченных, бывших белых, бывших неугодных и т.д.??
      1. Misha Честный 28 июня 2015 23:13
        Цитата: Роман 11
        Цитата: Misha Честный
        Хочу сказать всем Советским солдатам, моему деду и Сталину
        Вы считаете что только сталинисты сидели в окопах? А пожилой Деникин, который напрочь отказался от сотрудничества с фашистами? А бывшие политзаключённые которых сам ваш Сталин выпускал со словами - человек не предан лично товарищу Сталину, но предан Родине, например впоследствии маршал Мерецков?? А сколько их было простых и раскулаченных, бывших белых, бывших неугодных и т.д.??

        По поводу Деникина - сколько он сам расстрелял людей при жизни? Думаете один хороший поступок может искупить всех его злодеяний?
        По поводу остального - а сколько среди этих людей было осужденных за реальные проступки?
        Расскажу одну историю. Во время войны есть было нечего. На дороге перевернулся грузовик с продовольствием - и бабушка взяла одну буханку хлеба - солдат охранявший увидел все это и наставил пистолет, но в итоге так и не выстрелил, после чего отпустил - видимо пожалел. После этого бабушка всегда говорила так:
        - Если бы он(солдат) выстрелил, то оказался бы прав!
    2. Оствальд 28 июня 2015 22:22
      [/quote] Хочу сказать всем Советским солдатам, моему деду и Сталину - ихними стараниями я сейчас живу) Все кто думают иначе - горите в аду([/quote]
      Я думаю иначе и почему то не горю в аду, наверно от того что не пойди Гитлер на большевискую СССР то был бы Ваш дедушка как и летом 1939г каким нибудь трактористом или токарем, и не сидел бы он в окопах получая награды, и Вы бы тогда точно не родились и это не так уж сложно доказать с помощью квантовой механики и роста энтропии, правда не всем.
      Оствальд
  32. Комментарий был удален.
  33. Гордей. 28 июня 2015 17:16
    Цитирую:" И совсем не «парадным» маршем двигался враг по
    советской земле, так как, по данным даже немецких
    источников, Германия и её союзники за первые пять
    месяцев войны потеряли 740 тысяч человек (из них 230
    тысяч убитыми). ".И ещё:" Сама история России, казалось бы должна
    подсказывать концепцию уходящей вглубь территории
    активной обороны для растягивания коммуникаций и
    снабжения противника, распыления его сил.
    И действительно, в основу официального плана были
    положены идеи маршала Б. М. Шапошникова о
    прикрытии линии границы относительно небольшими
    силами, сосредоточенными на ней непосредственно, и о
    развёртывании главных сил в эшелонированных боевых
    порядках на некотором удалении от линии границы, что
    исключало как возможность их разгрома одним
    массированным внезапным ударом, так и возможность
    прорыва довольно широкой полосы фронта и быстрого
    выхода агрессора «на оперативный простор» в
    незащищённые тылы.
    План этот не был осуществлен. В мае 1940 года
    наркомом обороны СССР был назначен маршал
    Тимошенко, а 15 января 1941 Г. К. Жуков возглавил
    Генеральный штаб РККА, тогда ещё генерал армии.
    После этого, в советском военном планировании
    произошло нечто немыслимое. А именно — негласная и
    незаконная подмена смысла и духа, официально
    утвержденного правительством СССР плана отражения
    агрессии, в том числе и принципа обороны .
    Вместо чётко указанного в официальном плане
    принципа активной обороны , предусматривавшего, при
    необходимости, организованный отход войск в глубь
    своей территории , но с арьергардными боями (чего, к
    слову сказать, Гитлер очень опасался и требовал от
    своих генералов не допустить этого) у нас появилась
    жёсткая оборона прямо на линии государственной
    границы . Вместо сдерживания и отражения первого
    удара войсками Первого стратегического эшелона, под
    прикрытием чего наши основные силы должны были
    быть отмобилизованы и сосредоточены, и затем, но
    только при благоприятной обстановке, перейти в
    решительное контрнаступление и уничтожить врага,
    войска основных приграничных округов на западных
    границах негласно и незаконно были жёстко
    переориентированы на отражение агрессии методом
    немедленного, то есть по факту нападения, встречно-
    лобового контрблицкрига .".
    1. Владимир К 29 июня 2015 12:36
      Лобовые столкновения-излюбленная тактика Жукова, которая приводила к многочисленным бессмысленным жертвам. В конечном итоге, судя по вашим данным (пересмотр "плана Шапошникова") , привела и к катастрофе 41-го года.
    2. udincev 29 июня 2015 13:01
      Цитата: Гордей.
      негласная и
      незаконная подмена смысла и духа, официально
      утвержденного правительством СССР плана отражения
      агрессии, в том числе и принципа обороны .
      Вместо чётко указанного в официальном плане
      принципа активной обороны , предусматривавшего, при
      необходимости, организованный отход войск в глубь
      своей территории , но с арьергардными боями (чего, к
      слову сказать, Гитлер очень опасался и требовал от
      своих генералов не допустить этого) у нас появилась
      жёсткая оборона прямо на линии государственной
      границы . Вместо сдерживания и отражения первого
      удара войсками Первого стратегического эшелона, под
      прикрытием чего наши основные силы должны были
      быть отмобилизованы и сосредоточены, и затем, но
      только при благоприятной обстановке, перейти в
      решительное контрнаступление и уничтожить врага,
      войска основных приграничных округов на западных
      границах негласно и незаконно были жёстко
      переориентированы на отражение агрессии методом
      немедленного, то есть по факту нападения, встречно-
      лобового контрблицкрига .".

      А в каком плане отражена концепция "бить врага на его территории! малой кровью!!!". Или её не было?
  34. Anchonsha 28 июня 2015 17:19
    Да, не так уж и неправ был Берия, если обнаружил следы измены в армии, причастность Тухачева и других???? Сложно судить, если архивы не рассекречены либо уничтожены такими как Хрущев ( а ведь его рыло то в пушку было еще как в период коллективизации, чтоб доказать верность Сталину, хотя последний не ожидал и сам такой кровожадности от некоторых)
    1. Офицер запаса 28 июня 2015 22:26
      Anchonsha, просвятите - кто такой Тухачев?
  35. SpartakV 28 июня 2015 17:26
    Прочитайте Александра Бушкова "Красный Монарх" и многое становится на свои места.
    1. udincev 29 июня 2015 13:33
      Цитата: SpartakV
      Прочитайте Александра Бушкова "Красный Монарх" и многое становится на свои места.

      У Бушкова по этой теме больше в историческом исследовании "Сталин.Ледяной трон".
  36. reut.sib 28 июня 2015 17:38
    А почему вы все так усердно спорите как будто жили в то время или воевали в ВОВ 1941-1945 года? Сейчас конечно кто работал в тылу пацаном на торжествах- он ветеран прошедший всю войну-уважаемый человек.Ветераны кто действительно воевал уходят и никогда не раскажут правду,кроме слез.И чем меньше их остаётся, тем больше появляется знатоков,которые знают как надо было воевать и кто виноватый.
  37. Кадук 28 июня 2015 17:42
    Интересные идеи.Прочел с удовольствием.+100.
    Меня тоже волнует этот вопрос.Очень много непонятного в армии творилось и перед войной и в самом ее начале.
  38. reut.sib 28 июня 2015 17:52
    Люблю когда минусуют-значит какую-то собаку я зацепил!
    1. Роман 11 28 июня 2015 18:25
      Цитата: reut.sib
      значит какую-то собаку я зацепил

      В смысле стукача из сталинской эпохи? Сейчас этот сталинистскиий блеф поддерживают в основном читатели резуна, им лень мозги двигать. Оно и первоклашкам понятно, что будь толковый Жуков, не было бы столько жертв ....... Вечная слава павшим!
  39. Роман 11 28 июня 2015 17:53
    Хы! Сталинистики потеют минусуют, как всегда без весомых аргументов ))
  40. Князьурал 28 июня 2015 18:22
    Статье плюс.
    Если вести речь о начальном периоде войны.
    В интересном и плодотворном направлении в исторической науке копает автор.
    Надоели эти глупости.
    1. Народ не хотел воевать при отличных командирах и отличном вооружении, а потом вдруг захотел воевать.
    2. Народ не хотел воевать при отличных командирах и отличном вооружении из-за того что страной правил Сталин, а потом вдруг захотел воевать даже при Сталине потому что ну наконец понял что Сталина не свергнуть.
    3. Народ не хотел воевать при отличных командирах и отличном вооружении, потому что как выяснилось народ плохой, а потом народ как то так стал улучшаться и улучшаться…..
    4. Во всём виноват Сталин и только он один или ещё не многочисленная банда глупых и не профессиональных его приспешников.
    5. О народе умалчиваем, а вот Сталин или плохие русские рабочие и инженеры или не создали или не произвели нужного количества вооружения и оснащения армии, ну естественно при прекрасном высокопрофессиональном и верном государству комсоставе РККА.
    На мой взгляд, ну наконец-то нужно присмотреться к этому «прекрасному высокопрофессиональному и верному государству комсоставу РККА всех рангов» и тщательно проанализировать их деятельность до войны и во время войны.
    Уверен мы наконец-то выясним, кто из комсостава действовал правильно и высокопрофессионально, при этом был верен тому государству которому присягал.
    Выясним, кто вредил вольно или не вольно своими действиями или бездействием.
    В чём я уверен, да только в том, что вредителей вольных или не вольных окажется в начале войны очень много. Особенно вредителей, которые стали таковыми в силу своей не компетентности в военной профессии и нежелания совершенствоваться в профессии. А также выявится много предателей и врагов государства, которому они присягали, а потом прикидывались не опасными придурками.
    Уверен мы наконец поймём, что этот путь какого-то социалистического, советского и самого прогрессивного в мире военного строительства и ведения войны, оказался самым неэффективным и слабым, ведущим к разгрому более умным и умелым противником.
    Отбрасывание исторической преемственности развития военного дела, только одно само по себе ведёт к разгрому и тогда и сейчас.
    По моему мнению Сталин это понял и пытался исправить, но не успел. Действия Тухачевского и его братвы предопределили разгром 1941 года ещё за долги до войны.
    Исправить положение не успели и ещё потому, что враги продолжали оставаться в руководстве армии и государства.
  41. Ecilop 28 июня 2015 18:44
    Как основа, для писателей- фантастов в жанре " альтернативная история" вполне сойдёт.
  42. reut.sib 28 июня 2015 18:49
    Чё сказать больше нечего?До конца жизни пес гавкать втихую будешь!
  43. uge.garik 28 июня 2015 19:06
    Бред не безобидного тролля..! Статья - вброс..!
  44. LCA 28 июня 2015 19:06
    Познавательная статья по данной тематике:

    http://inance.ru/2015/06/predatelstvo/

    "Исторические модели: заговор маршалов перед 22 июня 1941 года".

    Предательство летом 1941 было или нет?

    Но самым сложным вопросом в исследовании причин поражений РККА в лето 1941 года остаётся вопрос — всё же было или не было организованное предательство в Красной Армии? И если было — не оно ли, это предательство, и было причиной тех поражений? И насколько с этим предательством мог быть связан тот же Г. К. Жуков и С.К. Тимошенко?
    LCA
  45. kotev19 28 июня 2015 19:39
    Цитата: kotev19
    Страшно читать, что если бы...

    Странные эти какие-то минусы ("бранденбургские"), которые ставят мне! И вспомнились мне результаты декабрьских штабных учений 1940 года...Както попала мне 10 лет тому назад одна немецкая фотография первых дней Великой Отечественной войны - немецкий офицер в салоне Дома комсостава в Брестской крепости после боев, держит в руке портрет Жукова, который разрублен саблей.А позади виднеется рояль... Это что месть Павлова, а и почему там висел портрет Жукова, а не Сталина? К сожалению свидетелей нет... Ну а минусы ставить, мастеров сколько хочешь...
    1. parusnik 28 июня 2015 20:08
      Это же Дом комсостава..вероятно там находился портрет Сталина,и портреты наркомов,начальника Генштаба..Разобрали как "трофеи"..этому достался портрет Жукова...а "мстя" Павлова при чем..Ваш комментарий :Страшно читать, что если бы.. двусмысленный..вот и понаставили минусов..
  46. EvilCat 28 июня 2015 20:11
    Возникла мысль: "А не погорячился ли я?" Оказалось нет. Как вам вот это:
    Молотов пригласил в свой кремлёвский кабинет Берию и Маленкова. (Последний, кстати сказать, также входил в число обиженных. До мая 1941 года он был на равных с А. А. Ждановым, оба они возглавляли управления ЦК - кадров и пропаганды.
    Нифига себе равные - кадры и пропаганда! Кто в курсе, этот перл оценит.
    Кстати, смотрю меня снова заминусили. Чтоже вам, ребята неймется то, а? Ну хоть бы мемуары Наркома связи Пересыпкина прочитали. Нормально дядька по полочкам разложил. И плюсы и минусы, так что верить можно.
  47. perepilka 28 июня 2015 20:16
    Численность армии what 1939г
    СТАТЬЯ 14. На действительную службу призываются граждане, которым в год призыва (с 1 января по 31 декабря) исполняется девятнадцать лет, а окончившим среднюю школу и ей соответствующие учебные заведения - восемнадцать лет.
    При чём, отменяются все отсрочки и льготы, численный состав армии резко возрастает. Вопрос, сколько лет нужно, чтобы подготовить лейтенанта? К 41-му, у нас и был только численный состав, спецов не хватало среднего звена, размазали по войскам тонким слоем, учиться, по ходу боевых действий пришлось, у очень жёстких учителей, которым, кста, полностью упакованные французы с англичанами вместе, экзамен сдать не смогли.
  48. ua1atu 28 июня 2015 20:17
    :: hi soldier:s: oldier
  49. гвоздь 28 июня 2015 20:17
    Интересно получается, в 1941 г немцы оказались под Ростовым, сейчас в 2015г. они тоже под Ростовым.Как это назвать?
    1. Комментарий был удален.
    2. maxcor1974 28 июня 2015 20:57
      Надеюсь, что окончится по традиции скоро снова в Берлине...
      Война идет, так и называйте. А победим надеюсь снова Мы...
  50. valentajn 28 июня 2015 20:17
    Давайте будем честными, Джугашвили причастник ада, мытариться наряду с Хитлером ! Слишком дорого нам обошолся хитрый план иосипа, а немчуре хитрый план эдика !
    И да, с дарвинистских позиций нацизм есть право сильного, посему и предъявить ему нечего. Коммунизм - нацизм - коммунизм - нацизм. Короче, одна гидра.
    1. стас57 28 июня 2015 20:22
      ох, троль неразумный, и наловишь ты сейчас полный рот...
    2. iliitchitch 28 июня 2015 20:43
      Короче , таким челам премию Дарвина . Досрочно
    3. parusnik 28 июня 2015 20:45
      Т.е.Англия и США не причём..? Первые закрывали глаза на нарушение Германией Версальских соглашений, подарили Чехословакию..Вторые скупили немецкий ВПК ..Наверное хотели , что бы Гитлер на Японию напал? smile Плюс вам по ошибке поставил..
    4. лесопарк 86 28 июня 2015 23:54
      А что за флаг такой чудной?
  51. iliitchitch 28 июня 2015 20:41
    "Армию эту никто не атаковала ..."

    Читать далее неохота .
  52. снегирь 28 июня 2015 20:43
    Автор,ну глупо ссылаться на Шеленберга! Его с позволения сказать "мемуар" без смеха читать не возможно! Смешнее только "нетленные творения" Тухачевского.
  53. AIR-ZNAK 28 июня 2015 20:51
    Чё то автор темнитВо всяком случае флотские были готовы к отражению нападения ещё с вечера 21 июня
    1. Оствальд 28 июня 2015 22:37
      Не только флотские но и пограничники под командыванием того самого Лаврентия Берия тоже были приведены в боевую готовность и не застали войну в расплох.
      Оствальд
  54. Aquarius 28 июня 2015 21:00
    "Глупость или измена" - однозначно глупость автора.
  55. Kilo-11 28 июня 2015 21:22
    Не знаю какими источниками пользовался автор,но вот такое утверждение,что автором контрудара под Сольцами является "первый красный офицер" тов.К.Е.Ворошилов выглядит как не соответствующие исторической действительности.Авторами контрудара под Сольцами по праву считаются командующий Северо-Западного фронта генерал-майор /на тот момент/ П.Собенников и начальник штаба Северо-Западного фронта генерал-лейтенант /на тот момент/ Н.Ватутин.Тов.К.Е.Ворошилов на тот момент был командующим войсками Северо-Западного направления,должность высокая,но на практике бесполезная,командующие войсками направлений,как показывает исторический опыт,скорей мешали командованию фронтов,чем помогали.Да и откуда у профессионального революционера тов.К.Е.Ворошилова,который за всю свою жизнь закончил сельскую школу,могли быть теоретические и практические познания в военном деле,ответ известен из истории-ни каких.Статья,да еще на фоне таких исторических ляпов,вредная и не правильная.О катастрофе-трагедии 1941 года сказано-написано уже много и повторятся думаю не стоит.
    1. Оствальд 28 июня 2015 22:41
      А я так до сегодняшнего дня так и не знал что кроме наступления под Москвой под командованием Жукова у нас до той осени-зимы были какие нибудь наступления.
      Оствальд
    2. udincev 28 июня 2015 23:42
      Насчёт К.Е.Ворошилова спорить с Вами не буду. А вот с:
      Цитата: Kilo-11
      Статья,да еще на фоне таких исторических ляпов,вредная и не правильная.О катастрофе-трагедии 1941 года сказано-написано уже много и повторятся думаю не стоит.

      позвольте с Вами не согласиться.
      История у нас (у государства Российского и СССР) одна, но ведь как её опишут... А до истины добраться нужно. Поэтому версия автора имеет право быть. Ссылок и аргументов, которые нужно, конечно, проверять - у автора много. А можно и отметать не проверяя!
      Кстати у автора много общего в затронутом вопросе с историческим исследованием Александра Бушкова ("Сталин. Ледяной трон").
      И ещё кстати: по "тупому коннику" Ворошилову у Бушкова тоже другой взгляд (со ссылками и выводами), отличными от описания истории в Хрущёвско-Брежневские времена.
      Вот, хотел как короче - получилось как всегда!
  56. komendant 64 28 июня 2015 21:27
    Согласен - автор темнит. Понадергал отдельных фактов , анализа нет. То, что предательство имело место, сомнений нет. Публицист Юрий Мухин много написал о начальном периоде войны, рекомендую - настоящий патриот. Он приводит множество свидетельств ветеранов, из которых ясно - Генеральный штаб 18 июня 1941 г. отправил в приграничные округа директиву о приведении войск в боевую готовность " полная ".Флот и округа исполнили ее. Исполнили все , кроме Западного особого военного округа под командованием предателя Павлова. По понятным причинам , в " Охотничьих рассказах " дедушки Жоры Жукова этого нет. Предателя Павлова троцкисты целенаправленно готовили , для чего капитан Павлов был направлен военным советником в Испанию и там " замутили" ему звезду Героя. Потом за 5 лет - головокружительный взлет до командующего самым большим округом. Итог - тысячи жизней солдат и офицеров, прорыв вражеских войск через Белоруссию в глубь страны.
  57. Razvedchik 28 июня 2015 22:00
    Для внебрачных детей Новодворской!
    Демократия и гласность
    Уж вот-вот должны настать.
    Значит, можно безопасно
    Все покровы посрывать.
    Юноши, младенцы, деды -
    Пусть узнает вся страна,
    Что во всех виновен бедах
    Сталин - "ацкий сотона"!
    Это может подтвердиться-
    Ведь любой уверен в том!
    Хоть Резун, хоть Солженицин,
    Новодворская , Разгон...
    Сталин убивал Поэтов!
    Он топил страну в крови!
    И при нем - заметьте это -
    Не было АшДиТиВи !!!
    Про войну известно тоже -
    Сталин армию сгубил.
    И в Москву почти что Гитлер
    Своей армией входил...
    Но внезапно три солдата,
    Три солдата из штрафбата
    На троих - одна лопата,
    А точнее - черенок.
    Налетели, набежали,
    Окружили и прижали,
    И за всю страну сражались,
    Получили орденок.
    Но после войны, ребята,
    Справедливости - то нет!
    Сталин из того штрафбата
    Всех отправил на тот свет
    Все сто тысяч миллионов !!!
    Это лишь в одной Москве !!!
    А их жёнушек прекрасных
    Погрузил на баржи две...
    Утопили их - так надо!
    Девушек на дно ушло
    Триста тысяч миллиардов -
    Это точное число !!!
    Сталин их детей невинных
    Сто один квадриллион
    Кушал вместо осетрины
    И варил из них бульон !!!
    Обжирался - вот скотина !
    В это время Украина
    По вине его, кретина
    Вся не ела ни х*я.
    Голодала , голодала,
    Триллиард поумирало,
    Остальных перестреляла
    Власть проклятых коммуняк !!!
  58. Alex_59 28 июня 2015 22:05
    По моему причины наших неудач в начале войны давно известны и очевидны. Только они скучны и не интересны, а потому предпочитают обсасывать конспирологические версии. Кратко, причины эти:
    1. Отточенность боевого управления у противника.
    2. Бесценный и богатый боевой опыт противника.
    3. Высокая подвижность войск противника, умение быстро концентрироваться и совершать глубокие маневры.
    4. Увлечение у нас к показательному количественному превосходству над противником при полном пренебрежении к ремонту и поддержанию техники в исправном состоянии на практике.
    5. Низкая грамотность и опыт как солдат, так и офицеров.
    6. Низкое качество и надежность техники.
    7. Ну и конечно ошибки в планировании на уровне руководства страны.
    Ну и многое другое. А почему победили? Потому что учились и опыту набирались быстро, а у врага опытных солдат повыбивали. Технику довели до ума, и смогли количество перевести в качество. Все таки как бы ни был хорош Тигр, когда Тигров выпущено 1300, а Т-34 40 000, то тут уже никаких Тигров не хватит на наши 34-ки.
    1. Оствальд 28 июня 2015 22:50
      Как знать как знать мож победили от того что стали меньше время уделять идеям Марксизма-Ленинизма о справедливом обществе в системе товар-деньги-товар, и от каждого по способностям каждому по потребностям.
      И вот значит нашлось в свободное время от тех тяжёлых раздумий как то и о бытие своём, ну и о родине в придачу подумать.
      Оствальд
    2. Владимир К 29 июня 2015 13:02
      Все так, но главный, стратегический просчет политического руководства состоял в принятии решения о том, что воевать придется на чужой территории; плана действий на случай внезапного нападения не было. Более того, мысль о вынужденном отступлении выдавалась за предательство. Кутузов думал иначе и победил малой кровью, сохранив армию. Зачем страна напряженно работала в предвоенные годы? Зачем было создано столько танков, самолетов, если вся эта мощь оказалась в неумелых руках и управлялась идеологизированным руководством. Потом, конечно, кривая вывела, и не могло быть иначе. Но какой ценой!
  59. фа2998 28 июня 2015 22:10
    Цитата: EvgNik
    Странная статья и странный, необычный взгляд на вроде бы всем известные события. Надо подумать.

    Очень странная статья.Из статьи"...против 5 армии...немцы сконцентрировали 11 див.численностью 150 тыс. и добились 20 кратного превосходства..."Получается "героическая 5 армия",численностью 7,5 тыс. чел.(половина дивизии),отбивается 35 дней на участке 300км.Напишут всякую муру,лезут в писатели.Аккуратней с цифрами. hi
  60. udincev 28 июня 2015 22:12
    По-моему версия по статье имеет право жить. Не бесспорна. Но с некоторыми моментами нельзя не считаться. Например трудно не согласиться:
    Откуда все эти нелепые и, в то же время, трагические поражения? Всё это глупость? Как-то мало похоже. У нас, вообще, очень любят обвинять в глупости разных высокопоставленных деятелей. Очень многим кажется, что даже и глупый человек может сделать солидную карьеру и прорваться на самый верх. Наверное, так легче терпеть безобразия, которые часто творятся наверху (да и приятно почувствовать, что высокое начальство может быть глупее тебя). Дескать, дураки, что с них возьмешь. А ведь политическая, административная карьера - вещь очень трудная, и дурачкам тут не место. Нет, под дурачка можно косить (что, например, частенько и весьма успешно делал Хрущев), но быть им - никак нельзя

    Извините за громоздкую цитату, но для выражения мысли меньше никак не катит (надо бы больше).
    Это, вместе с примерами и ссылками подтверждающими мысль автора, один из действенных аргументов в пользу предположений автора.
  61. WETER 28 июня 2015 22:22
    Перед публикацией неплохо было-бы проверить материал на наличие ошибок.
  62. grey.59 28 июня 2015 22:45
    Интересный материал. Но скуп на факты. А ведь по теме можно многое добавить. И про то, как технику, не вводя в бой, гоняли вдоль линии фронта изнашивая матчасть. И про то, как наши удивлялись таланту нем.командиров. Которые зачастую шли в прорыв именно там, где частей Красной Армии почти и не было. А зачастую и вовсе не было. Как будто заранее то знали. А ведь и знали (есть большое на то подозрение) про осталенные им проходы... Ну и т.д. и т.п. Кому интересно, сам поищет. В инете есть многое на эту тему.
    grey.59
  63. Misha Честный 28 июня 2015 22:51
    [quote=Оствальд][/quote] Хочу сказать всем Советским солдатам, моему деду и Сталину - ихними стараниями я сейчас живу) Все кто думают иначе - горите в аду([/quote]
    Я думаю иначе и почему то не горю в аду, наверно от того что не пойди Гитлер на большевискую СССР то был бы Ваш дедушка как и летом 1939г каким нибудь трактористом или токарем, и не сидел бы он в окопах получая награды, и Вы бы тогда точно не родились и это не так уж сложно доказать с помощью квантовой механики и роста энтропии, правда не всем.[/quote]
    Думаю, что ваш рейтинг говорит сам за себя - кто вы и кем являетесь. А гореть в аду, можно лишь после жизни...
    1. Оствальд 28 июня 2015 22:55
      Мне повезло больше я в нём подгорел и при этой жизни. А рейтинг мой говорит только о вашей слабости, типа меньшенство подчиняется большинству, счастливого пути в ад если верите в загробную жизнь.
      Оствальд
  64. лесопарк 86 28 июня 2015 23:52
    Однако, у армян майдан скоро будет.
  65. akudr48 29 июня 2015 00:35
    "Глупость или измена", не новый вопрос, с него, заданного вроде бы патриотами в стенах Госдумы Российской Империи во время 1-ой Мировой Войны, началось практическое падение царской власти, отречение царя, приход Временного правительства, поражение на фронтах, развал страны, победа советской власти и гражданская война....

    В сумме это простой вопрос обошелся русскому народу во многие миллионы жизней.

    В данной статье описывается причины поражения на начальном периоде войны и рассматривается очередной вариант заговора генералов, задумавших с помощью Германии свергнуть Сталина.
    Автор - этакий мини Суворов, который со своими АКВАРИУМАМИ и ЛЕДОКОЛАМИ убедительно доказывал справедливость мысли о превентивном характере нападения Гитлера во избежании неминуемого (буквально, днями) нападения СССР на Германию. А значит, СССР был зачинщиком войны, а не Германия со всей демевропой, что и требовалось доказать.

    Тут также имеется простое объяснение (враги пробрались на самый верх) весьма сложному комплексу вопросов о причинах поражения СССР в 1941-42 годах. Значит, для будущего достаточно лишь своевременно искоренять измену и путь открыт к победам...

    Конечно, рассматривая источники побед одного противника с причинами поражения его соперника, автор, как и очень многие толкователи истории, записные пропагандисты от ЭХА МОСКВЫ и журнала ДИЛЕТАНТ, ну никак не могут поставить на первое место просто превосходящую силу одного над другим, Германии над СССР, поскольку при таком тиране как Сталин, это было бы слишком просто, да еще послужит оправданием тирана, да и в целом, тоталитарного советского строя, ненавистного сегодняшним жуликам, ворам, "эффективным менеджерам" и прочим хамоноедам в российской власти и около нее.

    Есть принцип Оккама, утверждающий, что «Не следует множить сущности без необходимости».

    В данном случае, не надо затуманивать сложную в теоретическом и практическом смысле проблему поражений СССР начального периода Великой Отечественной войны придумками о генеральском заговоре в 1941 году.
    Конечно, если только этими глупостями не заменять реальную продажность, мародерство, воровство и предательство существующей россиянской властной прослойки (все награбленное уже у супостата).

    Для недопущения подобных поражений следует трезво оценивать силы врага, не преуменьшать его возможности, без шапкозакидательства и ориентируясь на победу, готовить свое государство и народ по всем направлениям развития (военное дело, экономика, финансы, сельское хозяйство, промышленность, образование, наука и т.д.).

    При мощной и притягательной идеологии, основанная на правде и справедливости. К чему генетически неспособна элита. Из Савлов она не сделается Павлами.

    И безусловной замене правящего слоя, изначально ориентированного на поражение и капитуляцию, в надежде сохранить награбленное и продолжать выполнять функции территориальных надсмотрщиков.

    Иначе нам удачи не видать, как мудро было сказано в немудреной песенке.
  66. bbss 29 июня 2015 01:48
    Автор начитался "исследователя" Покровского. Сейчас нам ещё Вольное историческое общество насадят и мы ещё много таких мерзостей начитаемся.
  67. Принцев Алексей 29 июня 2015 05:22
    Автор документов НКВД перечитался. Принимает желаемое за действительное.
  68. Snoop 29 июня 2015 05:58
    Больше мути было в действиях как раз таки Павлова. Один пример. Была декабрьская директива 40 года о создании запасной сети аэродромов а западных военных округах. Затем повторная директива 41 года в апреле, где указывалось, что та директива плохо выполняется, работы на 60-70%, наихудшее положение в Западном Особом военном округе. Что произошло в итоге? Павлов и Копец так и не выполнили эту директиву до начала войны. Кстати Сталин направил Мерецкова в этот округ, чтоб тот проследил за выполнением указаний наркома обороны и генштаба. Но поздно. Если не изменяет память Мерецков туда прибыл только 20 июня. 22 июня уже война. В итоге наибольшие потери в авиации у Павлова. Другие округа имели запасные аэродромы и перебросили туда свою авиацию. Поэтому у других основной процент потерь это потери в воздушных боях, а не на земле. Яркий пример Одесский округ. К началу войны авиация была переброшена на запасные аэродромы и замаскирована. Согласно директиве от 19 июня 1941 года. На основных аэродромах оставили лишь неисправные самолеты. В результате удара немцев авиация понесла лишь 7% потерь и то неисправными самолетами. Может поэтому Копец - командующий авиацией Западного застрелился вначале войны?
  69. strannik1985 29 июня 2015 08:41
    [quote=kunstkammer][quote]Сложно сейчас дать объективную оценку происходившему.[/quote]
    до сих пор закрыты многие исторические архивы. Например, архивы Генерального штаба тех дней. И это не с проста.
    До сих пор упорно не желают обнародовать реальные действия многих органов.
    Все воспоминания о ВОВ тщательно очищаются от истины.
    Мне не нравится Резун - Суворов. Но не согласиться с ним, что история войны в разнообразных мемуарах маршалов и генералов представляется довольно мутной и подчищенной, нельзя.
    Постоянно идёт сравнение сил и средств противников как проценты против наименований и т.д.
    Наподобие (условно): враг бросил против 55, 57, 78 наших мех.бригад до 70 процентов всех своих танков. Или (условно): на позиции 2-х наших танковых бригад наступала армада из 50 немецких танков.
    И простой читатель полагает, что это просто ужас! Конечно, надо отступать!
    Однако, если поискать комплектацию наших танковых подразделений того времени. (А это только недавно стало возможным). То окажется, что против 50 немецких танков стояли до 200 наших. И из них треть минимум были новейшие Т-34 и КВ. Да и "старые" наши танки успешно могли бороться с немецкими.
    Вот и думай, просто так "глупенькие" маршалы и генералы мемуары строчат.

    Архивы военных округов(т.е. состояние войск на местах, действия частей и соединений в войну)открыты, езжайте в Подольск,да просвещайтесь. Не хотите? Есть масса исследований с опорой на архивные материалы, можно спокойно тому же Резуну перекрестную проверку устроить.

    Сравнивайте дальше. Еще Гальдер с гордостью писал-каждый десятый солдат -водитель. Немецкие танковые группы получали снабжение с колес, слабые по ТТХ(в сравнении с Т-34 и КВ)танки были подкреплены большим количеством мотопехоты,артиллерии вплоть до осадной,саперами, хорошим снабжением, превосходством противника в воздухе.
    Например в МК Маккензена на 22 июня 1941 входили:
    * 14-я танковая дивизия
    * 44-я и 298-я пехотные дивизии
    * дивизион САУ «Штурмгешюц»
    * батарея 60-го дивизиона 105-мм пушек
    * батарея 63-го дивизиона тяжёлых гаубиц
    * три дивизиона 210-мм мортир
    * батарея дивизиона 240-мм гаубиц
    * два дивизиона 150-мм пушек
    * моторизованный сапёрный батальон
    * сапёрный батальон (на лошадях)
    * два строительных батальона
    * полк реактивных миномётов
    * моторизованный дивизион истребителей танков
    * дивизион лёгких зениток.
    Непосредственно в бою эти силы применялись в составе боевых групп:например БГ 14 танковой дивизии 3 моторизованного корпуса 28 июня 1941:
    * мотопехотный полк (без одного батальона)
    * танковый полк (без одной усиленной роты) с ротой моторизованного сапёрного батальона дивизии
    * батарея дивизиона истребителей танков
    * штаб артиллерийского полка дивизии с одним дивизионом (без одной батареи) и ещё одной батареей этого полка
    * батарея корпусного артдивизиона (210-мм мортиры)
    * батарея корпусного артдивизиона (100-мм пушки)
    * подразделения моторизованного батальона связи
    * взвод сапёрной роты.
    Сравните этот наряд сил с силами советского мехкорпуса по штату,наличный состав сил в боях начала войны был еще беднее,т.к. частям и соединениям для развертывания до штатов военного времени было необходимо получить средства тяги из народного хозяйства.
  70. harryman 29 июня 2015 09:26
    Был ли, на самом деле, заговор генералов-трудно сказать.Возможно, что и был.Но, вот, материалы для процесса над Тухачевским Сталин получил из Берлина.Готовил материалы Шелленберг и Гейдрих, по поручению Гитлера(Мемуары В.Шелленберга-книга "Лабиринт").А переданы они были через "группу Гучкова" в Париже-белоэмигрантскую организацию. ОГПУ тогда действовало на всем европейском континенте, причем довольно уверенно и успешно.Об этом пишет резидент ОГПУ в Европе Вальтер Кривицкий в своей книге "Я был агентом Сталина".
    harryman
  71. anip 29 июня 2015 10:10
    Почитайте книжку Юрия Мухина "Уроки Великой Отечественной".
    Много интересного прочитаете.
  72. valentajn 29 июня 2015 10:50
    Саратовская митрополия накажет священника, освятившего икону Изборского клуба
    Саратовская епархия во главе с митрополитом Лонгином негативно оценила освящение корпоративной иконы Изборского клуба с изображение Иосифа Сталина, которую вчера доставили в Саратов. Сегодня в интернете появилось заявление саратовской митрополии по поводу освящения иконы с изображением Иосифа Сталина. Напомним, что вчера лидер Изборского клуба Александр Проханов рассказал, что бомбардировщик "Изборск" пролетал над Прохоровским полем в Белгородской области, где прошло освящение иконы, которую доставили в Саратов. На иконе "Богоматерь Державная" изображен Иосиф Сталин в окружении советских маршалов. Как отметил Проханов, икона "вызывает неоднозначную реакцию" со стороны окружающих. Лидер Изборского клуба подчеркнул, что это "корпоративная икона": "Мы считаем, что победа в Отечественной войне - это мистическое действо, победа святых над адом. Именно из-за этого Иосиф Сталин здесь под сенью Богоматери Державной, которая защищает все наше отечество. Клуб будет заказывать подобные иконы, а также будет выступать за причисление к лику святых Зои Космодемьянской, Александра Матросова и других героев". Саратовский священник, прочитав молитву, окропил икону волжской водой, что, по словам представителей Изборского клуба, символизирует освящение иконой всей Волги. Митрополия, в свою очередь, негативно отозвалась об освящении иконы. 16 июня на энгельсскую авиабазу по просьбе командования части прибыл клирик Покровской епархии иеромонах Виссарион для благословения экипажа самолета, направляемого для выполнения задания. Клирик должен был также встретить прибывших гостей - членов Изборского клуба. Как рассказал священник, гостям были "прочитаны молитвы на начало благого дела, после чего он окропил личный состав и гостей авиабазы святой водой". Однако, ко всему прочему, клирик совершил это "перед неканоничным изображением, не признанным Русской Православной Церковью и не являющимся иконой в полном смысле этого слова". Священник объяснил свои действия неопытностью и растерянностью (служит в своем сане от только год). За это нарушение к нему будут применены меры дисциплинарного характера. Стоит также подчеркнуть, что "правящий архиерей и духовенство Покровской епархии не были поставлены в известность о том, что мероприятие будет строиться членами Изборского клуба вокруг изображения, содержание которого вызывает справедливые нарекания и общественное недовольство". "Саратовская митрополия заявляет, что действия руководителя Изборского клуба Александра Проханова можно назвать откровенной провокацией. Его попытки любыми путями организовать религиозное почитание псевдоиконы с изображением Сталина вызывают сожаление и возмущение. Священноначалие Русской Православной Церкви неоднократно подчеркивало, что канонизация гонителя Церкви и организатора кровавых массовых репрессий невозможна и сама эта идея абсурдна. Попытки реабилитации сталинизма, предпринимаемые Прохановым и членами Изборского клуба, основаны на грубом искажении религиозных и патриотических чувств. Признавая, что действия клирика Покровской епархии ввели многих православных христиан в соблазн и смущение, Саратовская митрополия приносит им свои извинения и призывает церковные структуры и органы власти с осторожностью относиться к сотрудничеству с Изборским клубом и лично Прохановым", - говорится в официальном сообщении митрополии. https: / /saratov.versia. ru/saratovskaya-mitropoliya-nakazhet-svyashhennika-osvyativshego-ikonu-izborskog
    o-kluba
  73. valentajn 29 июня 2015 10:51
    Саратовская митрополия накажет священника, освятившего икону Изборского клуба
    Саратовская епархия во главе с митрополитом Лонгином негативно оценила освящение корпоративной иконы Изборского клуба с изображение Иосифа Сталина, которую вчера доставили в Саратов. Сегодня в интернете появилось заявление саратовской митрополии по поводу освящения иконы с изображением Иосифа Сталина. Напомним, что вчера лидер Изборского клуба Александр Проханов рассказал, что бомбардировщик "Изборск" пролетал над Прохоровским полем в Белгородской области, где прошло освящение иконы, которую доставили в Саратов. На иконе "Богоматерь Державная" изображен Иосиф Сталин в окружении советских маршалов. Как отметил Проханов, икона "вызывает неоднозначную реакцию" со стороны окружающих. Лидер Изборского клуба подчеркнул, что это "корпоративная икона": "Мы считаем, что победа в Отечественной войне - это мистическое действо, победа святых над адом. Именно из-за этого Иосиф Сталин здесь под сенью Богоматери Державной, которая защищает все наше отечество. Клуб будет заказывать подобные иконы, а также будет выступать за причисление к лику святых Зои Космодемьянской, Александра Матросова и других героев". Саратовский священник, прочитав молитву, окропил икону волжской водой, что, по словам представителей Изборского клуба, символизирует освящение иконой всей Волги. Митрополия, в свою очередь, негативно отозвалась об освящении иконы. 16 июня на энгельсскую авиабазу по просьбе командования части прибыл клирик Покровской епархии иеромонах Виссарион для благословения экипажа самолета, направляемого для выполнения задания. Клирик должен был также встретить прибывших гостей - членов Изборского клуба. Как рассказал священник, гостям были "прочитаны молитвы на начало благого дела, после чего он окропил личный состав и гостей авиабазы святой водой". Однако, ко всему прочему, клирик совершил это "перед неканоничным изображением, не признанным Русской Православной Церковью и не являющимся иконой в полном смысле этого слова". Священник объяснил свои действия неопытностью и растерянностью (служит в своем сане от только год). За это нарушение к нему будут применены меры дисциплинарного характера. Стоит также подчеркнуть, что "правящий архиерей и духовенство Покровской епархии не были поставлены в известность о том, что мероприятие будет строиться членами Изборского клуба вокруг изображения, содержание которого вызывает справедливые нарекания и общественное недовольство". "Саратовская митрополия заявляет, что действия руководителя Изборского клуба Александра Проханова можно назвать откровенной провокацией. Его попытки любыми путями организовать религиозное почитание псевдоиконы с изображением Сталина вызывают сожаление и возмущение. Священноначалие Русской Православной Церкви неоднократно подчеркивало, что канонизация гонителя Церкви и организатора кровавых массовых репрессий невозможна и сама эта идея абсурдна. Попытки реабилитации сталинизма, предпринимаемые Прохановым и членами Изборского клуба, основаны на грубом искажении религиозных и патриотических чувств. Признавая, что действия клирика Покровской епархии ввели многих православных христиан в соблазн и смущение, Саратовская митрополия приносит им свои извинения и призывает церковные структуры и органы власти с осторожностью относиться к сотрудничеству с Изборским клубом и лично Прохановым", - говорится в официальном сообщении митрополии. https: / /saratov.versia. ru/saratovskaya-mitropoliya-nakazhet-svyashhennika-osvyativshego-ikonu-izborskog
    o-kluba
  74. михаил3 29 июня 2015 11:06
    Что то я не понял автора. С одной стороны "был заговор", да такой могучий, что людей калибра Павлова и Понеделина убедил в своей дееспособности. Более того - "акции Сталина упали". И... что? И ничего. Ну то есть в смысле Сталин во главе страны со всей полнотой власти, жестко ведет свою линию. К ответу призвали только тех, кто непосредственно накосячил.
    Неужто Павлов до самой пули в затылок ждал, что его вытащат? И ничего не рассказывал про этот самый заговор, не называл фамилий, должностей, званий? И остальные тоже молчали? Ведь Сталин никаких заговоров не раскрывал. А ведь не стеснялись с этим, устраивали суды, чистки... более того, такая чистка подняла бы "пошатнувшийся авторитет", да вернула б якобы уплывавшее из рук Сталина управление.
    Чепуха это все. С чем стоит согласиться, так это с тем, что Павлов, опытный боевой офицер а не аппаратный интриган, не мог позорно растеряться. И тут уже становится гораздо более вероятным принципиально иной сценарий. Павлов и другие действовали так как действовали, и пошли под расстрел потому, что считали - так нужно. Для Родины. Что нужно, в чем дело? Ну например, что было бы, если бы мы сразу дали Гитлеру по сусалам? Гипотезы такие высказывались...
  75. strannik1985 29 июня 2015 12:36
    Цитата: harryman
    Был ли, на самом деле, заговор генералов-трудно сказать.Возможно, что и был.Но, вот, материалы для процесса над Тухачевским Сталин получил из Берлина.Готовил материалы Шелленберг и Гейдрих, по поручению Гитлера(Мемуары В.Шелленберга-книга "Лабиринт").А переданы они были через "группу Гучкова" в Париже-белоэмигрантскую организацию. ОГПУ тогда действовало на всем европейском континенте, причем довольно уверенно и успешно.Об этом пишет резидент ОГПУ в Европе Вальтер Кривицкий в своей книге "Я был агентом Сталина".


    Об этих материалах известно только со слов Шелленберга, в открытых архивах их нет, на процессе данные материалы не фигурировали. Обычная брехня проигравшей стороны.
  76. Комментарий был удален.
  77. strannik1985 29 июня 2015 17:35
    Цитата: Владимир К
    Все так, но главный, стратегический просчет политического руководства состоял в принятии решения о том, что воевать придется на чужой территории; плана действий на случай внезапного нападения не было. Более того, мысль о вынужденном отступлении выдавалась за предательство. Кутузов думал иначе и победил малой кровью, сохранив армию. Зачем страна напряженно работала в предвоенные годы? Зачем было создано столько танков, самолетов, если вся эта мощь оказалась в неумелых руках и управлялась идеологизированным руководством. Потом, конечно, кривая вывела, и не могло быть иначе. Но какой ценой!

    Ох уж это воинствующее невежество. Вы путаете пропаганду и планирование. Первый эвакуационный план Центрального мобилизационного отдела НКПС был утвержден 7 мая 1926 года,тогда же приняли постановление о его ежегодной корректировке. Наивно думать,что огромное количество предприятий и миллионы людей эвакуировали без долгой предварительной подготовки.
  78. strannik1985 29 июня 2015 18:24
    Цитата: Роман 11
    Цитата: Проксима
    Так что время показало,что Ворошилов оказался абсолютно прав,а предатель Тухачевский - нет.

    Уважаемый, вопрос - а сколько численность кд по штату 41? 3000. Как род войск лошадки стали отмирать после знаменитой английской атаки лёгкой кавалерии в Крыму в 1854 на русские ряды! До ПМВ они дотянули, несмотря на скромнейшие результаты русско-японской, когда появился их главный враг - пулемёт. Никто не оказался способен изобрести бронелошадку! Да Сталин тащил этот род войск из морга всеми силами, но после войны этот маразм отменил даже такая штафирка (со слов Жукова), как он!! А сколько КД было дивизий в 41 у немцев?? И это после танкового блицкрига на западе?? Конная тяга нужна была гитлеру в России, пересечённый театр б.д. и дороги не к шуту. Почитайте по лошадкам, например Оськин М.В. Крах конного блицкрига. Кавалерия в Первой мировой войне - 2009

    В Вермахте была одна кавалерийская дивизия(17 000 человек), переформирована в 24 танковую из-за проблем со снабжение,ещё одна КД была сформирована в СС(1942). Кавалерийские бригады(потом дивизии) формировали в 1944-1945,с венгерской КД они составляли кавалерийский корпус Хартенека.

    Забавно, вы пишете о кавалерии ВМВ на основе труда о кавалерии РЯВ и ПМВ, ничего не смущает?
    Оськин не ставит крест на кавалерии вообще ,он осуждает существовавшие методы подготовки л/с кавалерии ,ошс частей и соединений, боевое применение кавалерии и тут же предлагает пути решения.
    Кавалерию перед войной сокращали ,в 1938 было 13 кавкорпусов,к 1941 осталось 7.В 1941 КК были самыми устойчивыми подвижными соединениями, они формировали внешний фронт окружения в ходе операции по окружению 6 армии Паулюса .
    Кавалерия участвовала во всех операциях 1941-1945 годов,вплоть до действий в Восточной Пруссии.
  79. grinyow.ivan 29 июня 2015 21:44
    Цитата: grinyow.ivan
    чем дальше по времени от ВОВ тет меньше значение победы СССР над фашистами и тем больше среди нас было придателей

    я писал после значениа(для запода)...
  80. grinyow.ivan 29 июня 2015 22:15
    Цитата: grinyow.ivan
    чем дальше по времени от ВОВ тет меньше значение победы СССР над фашистами и тем больше среди нас было придателей

    я писал после знечение (для запода)

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня