Мифотворчество о Цусимском сражении. Часть 2

Второй причиной поражения русской эскадры стало качество русских снарядов. Вот что сообщает нам Андрей Колобов. Вот так просто — снаряды плохие, и все тут. Ну что ж, давайте разбираться.

Во-первых, кто и когда закинул «утку» о том, что «без фугасов победить было нельзя»? Это что, плод чьей-то воспаленной фантазии или происки новоявленных диванных Наполеонов? Для начала заметим, что снаряды бывают различных типов и предназначены для различных целей. Амуниция что наших, что японских кораблей включала в себя снаряды трех основных типов: бронебойные, фугасные или осколочно-фугасные и осколочные (сегментные). Их назначение естественно различается. Так, назначение бронебойных снарядов легко понять из их названия — для борьбы с бронированными кораблями и любыми другими бронированными объектами. Осколочно-фугасные снаряды предназначены для борьбы с небронированными кораблями легкого и среднего водоизмещения, а также для нанесения ударов по береговым объектам — борьбой с живой силой и техникой противника на берегу. Чисто осколочные снаряды предназначены в основном для борьбы с живой силой противника. Теперь вопрос: а какие снаряды мы должны были применять по японским линкорам? Какие снаряды должны были применять японцы по нашим линкорам? Открываем Большую Советскую энциклопедию и читаем: «Броненосец — основной класс боевого корабля во 2-й половине 19 — начале 20 вв. с башенной артиллерией крупного калибра и сильной броневой защитой». Таким образом, для борьбы с вражескими линейными кораблями и мы, и японцы должны были в первую очередь применять именно бронебойные снаряды. Если взглянуть на детальную схему бронирования того же «Орла», именно детальную, а не еле видный скан простенькой схемки, нарисованной от руки, то становиться очевидным, что он представлял собой просто плавучий танк, забронированный с ног до головы в несколько слоев. Его защита настолько продуманная, настолько мощная, что теоретически должна обеспечивать выживаемость и под огнем дредноутов. Естественно, если нет перегрузки или каких-либо других нарушений правил эксплуатации корабля. Стрелять по такому фугасами так же бессмысленно, как стрелять осколочно-фугасными снарядами по танку. Несколько проще, но примерно такую же крепость представляли собой и другие русские и японские корабли. Так вот, что касается бронебойных снарядов, то при Цусиме превосходство над японцами в этом отношении у нас было. Наши бронебойные 305-мм снаряды могли предельно пробить более толстую броню, чем японские, имели лучшую баллистику, большую начальную и среднюю скорости полета. Попадая в броню, такой снаряд пробивал ее и, проникая внутрь вместе с тучей осколков от пробитой брони, крушил и ломал все, что попадалось на пути: механизмы, корпусные конструкции, людей. Для пущей эффективности наши снаряды были снабжены небольшим зарядом ВВ и взрывателем с замедлением, чтобы разорваться уже глубоко внутри вражеского судна. То есть заряд ВВ улучшал эффективность такого снаряда, но при этом вовсе не был там обязательным. Японские бронебойные 305-мм снаряды за счет большего веса несколько превосходили наши по бронепробиваемости на больших дистанциях, но имели взрыватели мгновенного действия и, даже пробив броню русского корабля, проникнуть глубоко внутрь не могли, что сразу ограничило их эффективность. Что касается 152-мм бронебойных снарядов, то полное превосходство с солидным запасом опять же у наших. Ну так в чем же дело, казалось бы?

А дело в том, что возможностей наших и японских весьма несовершенных еще бронебойных снарядов хватало для эффективной борьбы с линкорами той поры на расстояниях не более 20-25 кабельтовых. Дальше стрельба ими становилась малоэффективной. Потому основная задача так и не утвержденного Рожественским и никем не созданного нашего плана боя должна была состоять в том, чтобы по максимуму использовать сильные стороны наших бронебойных снарядов. Вариантов было немного, всего два. Вернее, 1 + 1. Первый вариант: стрельба по японцам с предельной дистанции 80 кабельтовых, когда снаряды бьют уже сравнительно слабую палубную броню, отбрасываем сразу, справедливо считая заявление Андрея Колобова о том, что «Рожественский первым в русском флоте организовал учебную стрельбу на такие дальности (70 кабельтовых)» форменным бредом. Второй вариант выбор дистанции: ~20 кабельтовых. Может, и ближе с применением торпедного оружия, благо противоминная защита и технические средства борьбы за живучесть у «Бородинцев» превосходили аналогичные в японских кораблях как минимум на пару поколений. Японцы, у которых разведка работала так, что они знали о наших новых кораблях то, чего про них не знал сам адмирал Рожественский, естественно, от такого варианта развития событий по максимуму старались уклониться. Понимая, что в «бодром танковом рубилове» они почти точно проиграют, они решились на вынужденный вариант. Использовать в основном осколочно-фугасные снаряды, раз на бронебойные надежды мало. Их план боя был на редкость прост. Удерживая дистанцию около 40 кабельтовых, когда бронебойные снаряды уже малоэффективны, но расстояние еще вполне доступно для орудий среднего калибра, обрушить на русские корабли град среднекалиберных осколочно-фугасных снарядов. При этом орудия главного калибра стреляют либо тоже чисто фугасными снарядами, либо в одно орудие установки заряжается фугас, а в другое ВВ-снаряд (масса и баллистика у них идентичны). На более близких дистанциях, если такое сближение происходило, переходили чисто на бронебойные. Но основную роль там должна была сыграть именно скорострельная артиллерия среднего калибра. Расчет был на полное уничтожение всех боевых постов, связи, наблюдения, приборов прицеливания и управления огнем, пожары, выкашивание осколками верхнепалубной команды т.е. лишение боеспособности еще вполне «целенького» корабля. И вот, разрабатывая этот план боя, японцы и пришли к мысли реализовать так называемый метод массированного огня. Сразу скажу, что данный метод может быть эффективен только при совершенно невменяемом противнике, демонстрирующем просто чудеса тупости.


Надо сказать, что русский адмирал Рожественский в этом отношении японцев не разочаровал. Он предугадал и старательно воплотил в жизнь именно то поведение 2ТОЭ, которое и нужно было японцам. И вот здесь, сравнивая характеристики русских и японских осколочно-фугасных снарядов, приходится констатировать полное превосходство японцев. Их 305-мм ОФС содержал 48,5 кг взрывчатки, а наш в лучшем случае — 25 кг ВВ. Такое существенное превосходство имели и японские 152-мм осколочно-фугасные снаряды над нашими 152-мм снарядами. Кроме того, японские снаряды имели очень чувствительный взрыватель и взрывались всегда. Наши же снаряды имели всем известные проблемы со взрывателями и взрывались через раз. А не разорвавшийся осколочно-фугасный снаряд, в отличие от бронебойного, почти безвреден. То есть вывод о том, что имеющиеся в нашем распоряжении осколочно-фугасные снаряды были откровенно плохими, в общем верный. И потому нам ни в коем случае нельзя было соглашаться на «предложенный» японцами ход сражения. Но никаких контрмер адмиралом Рожественским предпринято не было, а несколько позже он и вовсе самоустранился от руководства эскадрой, оставив на ее шее удавку в виде своих предбоевых приказов. Все разговоры о различных вариантах построения, о последующем маневрировании «Александра III» (когда уже было поздно), все это не имеет смысла. Мы не имели такого подавляющего превосходства над японцами, чтобы с точностью стрельбы в 1-2%, применяя в основном бронебойные снаряды на дистанцию 40 кабельтовых и выше, как в Ютландской битве, одолеть японский флот. Помочь в этой ситуации мог лишь тщательно разработанный план боя, навязывающий японцам сражение на 20 кабельтовых, активное маневрирование, максимально возможное использование скоростных возможностей всех без исключения имеющихся кораблей, инициатива и безжалостность к врагу, т.е. обстрел его кораблей снарядами и торпедами до самого момента их гибели. Ну, и второй вариант — изначально отличная артиллерийская подготовка наших артиллеристов. Дело в том, что наши бронебойные снаряды на дистанции 40 кабельтовых, конечно, уже не могли пробить главный броневой пояс со скосом палубы в центре у японских линкоров и крейсеров, но при этом нашим 305-мм ВВ-снарядам на дистанции 40 кабельтовых еще была по зубам крупповская броня толщиной около 170 мм. Это означает, что японские корабли без проблем могли быть пробиты и поражены в весьма протяженные участки главного броневого пояса носа, кормы (где тоже много всего важного), верхний броневой 152-мм пояс, казематы и т.п. И если бы мы демонстрировали хотя бы среднюю, 5-процентную точность стрельбы — парадокс, но даже в такой ситуации и с таким откровенным врагом эскадры во главе мы и правда могли бы победить. То есть у нас не снаряды вообще были плохими. У нас были плохие именно осколочно-фугасные снаряды.

К сожалению, история не терпит сослагательного наклонения, и потому пришло время назвать реальные причины полного разгрома всего Балтийского флота при Цусиме, не забыв соответственно о виновниках возникновения этих причин:

1. Само начало этой гнилой войны. Да, напали японцы, причем без объявления войны, но их к такому варианту действий подтолкнула целенаправленная политика России на Дальнем Востоке. Виноват в этом царь Николай II и высшее военно-политическое руководство страны.

2. Отправка совершенно неподготовленной 2-й Тихоокеанской эскадры из Кронштадта в том виде, в каком она была отправлена. Виновато высшее военно-политическое руководство страны. В том числе и адмирал Рожественский.

3. Крайне низкая подготовка артиллерийской части. Виноват в этом в первую очередь адмирал Рожественский.

4. Откровенно плохие осколочно-фугасные снаряды. Виноват в этом генеральный морской штаб и лично адмирал Рожественский.

5. Перегрузка кораблей сверх меры («Бородинцев» до 17000 т в походе). Виноват адмирал Рожественский.

6. Отсутствие масштабной подготовки кораблей к битве перед Цусимским проливом: разгрузка, очистка от дерева и ЛВМ, противоосколочная защита и т.п. Прямой запрет командующего на проведение данных мероприятий. Виноват адмирал Рожественский.

7. Отсутствие какого бы то ни было плана боя. Виноват адмирал Рожественский.

8. Отсутствие даже понятия о боевых возможностях, сильных и слабых сторонах противника. Виновата разведка, генеральный морской штаб и адмирал Рожественский.

9. В бою полное отсутствие хоть какой-то тактики. Просто движение вперед со скоростью не более 9 узлов по курсу N/O-23. Что позволило японцам без особых проблем реализовать на практике их весьма корявый план. Виноват адмирал Рожественский.

10. Превращение 10 эсминцев из боевых кораблей в скоростные спасательные суда. Виноват адмирал Рожественский.

11. Приказы командующего, полностью сковавшие инициативу командиров и младших флагманов: ход строго 9 узлов, курс строго N/O-23, и все идут строго за головным. Виноват адмирал Рожественский. Даже «рассыпной» строй был бы предпочтительнее. В конце концом отлавливать каждый корабль по одиночке, паре (среди которых были и весьма мощные «монстрики») гораздо сложнее, чем взять «тепленьким» сразу целый отряд.

12. Приказы командующего, целенаправленно нацеленные на то, чтобы японцы победили русских. Среди них:
— запрет на проведение подготовки кораблей к бою;
— запрет крейсеру «Урал» на постановку радиопомех японцам;
— запрет крейсерам на уничтожение отряда японских вспомогательных крейсеров;
— запрет крейсерам на уничтожение старого линкора «Чин-Иен» (кто не знает, это куда хуже, чем наш «Петр Великий»).

Виноват во всем этом адмирал Рожественский. Это были его приказы.

Довершило картину бегство Рожественского с «Суворова» в плен, а не на другой линейный корабль. Таким образом, если не принимать во внимание царя-батюшку и первых лиц государства российского, именно кипучая деятельность адмирала Рожественского и привела к самой масштабной трагедии русского флота за всю его историю — Цусимскому разгрому. А не «плохие снаряды» или «недостаточная скорость», как поведал нам гражданин Андрей Колобов.

Об адмирале Р. М. Мельников писал: «Неоспоримо, однако, и то, что неразделимые с натурой Рожественского необузданная спесь, безумное самомнение, безграничное недоверие к людям и абсолютная неспособность воспринимать чьи-либо мнения, кроме своих собственных (это, возможно, и составило родство душ адмирала и возлюбившего его императора Николая II), нередко парализовали достоинства бесспорного природного ума адмирала и ставили его поступки и решения на грань изумлявшей всех глупости. На обилие этих глупостей указывают многие участники похода. И в этом смысле советский писатель (Алексей Новиков) ближе к истине, чем нынешние невесть откуда взявшиеся поклонники адмирала».

При этом надо понимать, что сам по себе Зиновий Петрович Рожественский это не какое-то исключение, а типичный продукт той поздней царской системы. Он ничем не лучше и не хуже того же Стесселя или Куропаткина. Исключениями тогда были как раз такие люди, как адмирал Макаров (обратите внимание на его типично «советскую» фамилию). Революция 1917 года — это не продукт деятельности «пятой колонны», управляемой извне, как любят бубнить нам «старообрядцы». Это была действительно революция русского народа, возвысившая его на недосягаемую доселе высоту. Освободившая от пут изжившего царского режима мрака и молчания. Но до тех пор, пока не перевелись еще любители Шуберта, французской булки и фильмов Никиты Михалкова, попытки развенчать очередные «мифы» будут к сожалению, предприниматься.

Что касается императора Николая II, то одним из его хобби было ведение личного дневника. 28 мая 1905 года, когда на другом краю света в развязавшейся драме Цусимской катастрофы гибли тысячи русских моряков и отправлялся на дно морское весь боевой состав Балтийского флота, им была оставлена запись в своем дневнике: «Ездил на велосипеде и убил 2 ворон…»

Мифотворчество о Цусимском сражении. Часть 2
Автор: Бэнсон


Читайте "Военное обозрение" в Яндекс Новостях

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также

Комментарии 191

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. sevtrash (Сергей) 3 июля 2015 07:03
    Экспрессивно, эмоционально, с чем-то можно и поспорить, но в целом - кажется вполне логичным и верным. Браво, Бэнсон.
    Некоторые источники указывают, что в первые 10 минут сражения, в Микасу попало около 5% снарядов от 4 броненосцев типа Бородино. Но это в первые 10 минут, а дальше все было хуже. От некоторых вещей - перегрузки в частности - полностью избавится было сложно, учитывая сам по себе длительный поход.
    Можно добавить - отсутствие изучения данных сражения при Шантунге, препятствие от Рожественского к выпуску заметок Макарова о военно-морской тактике.
    1. MooH (Андрей) 3 июля 2015 09:53
      Очень вторично, практически пересказ книг Мельникова о броненосцах типа "Бородино" почти ни одной своей мысли, а если попадаются то не совсем верные или в корне не верные. Кроме того режет глаз использование не соответствующих эпохе терминов типа "линкор" или "эсминец". Не вдаваясь в суть полемики, считаю, что Андрей Колобов пишет гораздо более аргументировано и демонстрирует подавляющее превосходство в знаниях на над автором.
      Тем не менее товарищ Бэнсон smile поднял несколько весьма неудобных для версии Андрея Колобова вопросов, на которые ему было бы неплохо ответить в следующем материале. Да и вообще написано живенько и с огоньком, так что плюс считаю однозначно заслуженным.
      1. sevtrash (Сергей) 3 июля 2015 10:20
        Цитата: MooH
        Очень вторично, практически пересказ книг Мельникова о броненосцах типа "Бородино" почти ни одной своей мысли,

        "Броненосцы типа Бородино" от Мельникова возможно один из лучших источников, почему бы нет. Насчет вторичности - а первичного материала у ныне живущих нет, только тот, какой собрали современники. Все интерпретируют в разной степени, причем интерпретируют интерпретации историков и тех же первоисточников.
        Если так считать, то интерпретация фактов и литературных источников Бэнсона имеет более системный характер.
        1. MooH (Андрей) 3 июля 2015 10:50
          Тем и интересен цикл Андрея Колобова, что идет в разрез с мэйнстримом. Не многие рискуют спорить с Рафаилом Михайловичем, а Андрей из Челябинска рискнул и при этом был достаточно убедителен.
          1. Пеший (Виталий) 3 июля 2015 12:40
            Не каких исследований, не какого анализа, только слова и штампы, штампы, все на каких то эмоциях как будто его чем то обидели.
            1. Aube (AUBE) 3 июля 2015 14:15
              Статья выстроена плохо, вначале еще ничего, а потом пьяный злой угар, кухонно-прокуренный. Еще КАПСА не хватает для полной подачи обиды автора на рожественского.
              1. THE_SEAL (Вячеслав) 3 июля 2015 15:27
                Рожественский утопил бездарно целую эскадру. Он виновен без вариантов. В статье это чётко указано. Не понимаю таких любителей как колобов, пытающихся перевернуть очевидное
                1. Pilat2009 (Михаил) 3 июля 2015 20:23
                  Цитата: THE_SEAL
                  Он виновен без вариантов

                  неудачник Крэдок,не догадался сблизится на торпедный залп.Шпее тоже лопоухий,надо было сокращать дистанцию
                  1. З.О.В. (Анатолий) 4 июля 2015 06:46
                    Цитата: Pilat2009
                    Революция 1917 года — это не продукт деятельности «пятой колонны», управляемой извне, как любят бубнить нам «старообрядцы». Это была действительно революция русского народа, возвысившая его на недосягаемую доселе высоту. Освободившая от пут изжившего царского режима мрака и молчания.

                    Утверждать такое также наивно, как утверждать, что Майдан 2014 года это восстание украинского народа, освободившегося от пут изжившего режима Януковича.
                    В мемуарах - «Дни затмения» генерала Половцова П.А. бывшего летом 1917г. командующим Петроградским Военным округом, читаем: - «Приток денег из Стокгольма весьма заметно увеличился, деятельность большевиков в полках становится более напряженной, в Кронштадте готовиться десант и наконец мы получили достоверные сведения, что выступление произойдет 4 июля». Передачи из Стокгольма крупных денежных сумм были обнаружены службой внутренней контрразведки. Начальник службы полковник Б. Никитин, входил в штаб ген. Половцова. «Стокгольм21.09.1917г.» =Господину Рафаилу Шолан (Шауман). Дорогой товарищ! Банкирский дом М.Варбурга, согласно телеграмме председателя «Рейнско - Вестфальского синдиката» открывает счет для предприятия товарища Троцкого. Доверенный, по всей вероятности, господин Кестров, получил снаряжение и организовал транспорт такового вместе с деньгами,… ему же вручена потребованная товарищем Троцким сумма. С братским приветом Фюрстенберг (Ганецкий)».=
                    1. Pilat2009 (Михаил) 4 июля 2015 08:46
                      Цитата: З.О.В.
                      Утверждать такое также наивно

                      Зачем мне приписывать чужие высказывания?У меня своих достаточно
                      1. З.О.В. (Анатолий) 5 июля 2015 01:22
                        Цитата: Pilat2009
                        Цитата: З.О.В.
                        Утверждать такое также наивно

                        Зачем мне приписывать чужие высказывания?У меня своих достаточно

                        Извиняюсь. Это была цитата из статьи. Произошла ошибка.
              2. Комментарий был удален.
              3. кандидат (кандидат) 3 июля 2015 18:30
                Aube,Aube
                Играл бы лучше на трубе
                Мыслей нет, только ля-ля
                Лучше начинать с нуля
            2. jjj 3 июля 2015 14:17
              Японию в войну толкали... правильно, англосаксы. И Россия не смотря ни на что в войне побеждала. Но, через агентов влияния, Николашку убедили, что Россия проиграла. А чтобы российский император не дергался, началась "революция 1905 года", восстание на броненосце "Потемкин"
              jjj
        2. Комментарий был удален.
        3. Fleent 7 июля 2015 01:21
          Информация от Мельникова ничем не лучше информации от Новикова. У одного одни косяки. У другого, другие. Меньше всего косяков, но тоже есть, на мой взгляд у Сулиги.
          Fleent
    2. сайгон (виктор) 3 июля 2015 14:55
      Маленькое уточнение ,когда автор поднимает тему ВМФ ,а именно Цусимский бой можно было не допускать ляпов в статье . Резануло ( легкое и средние ) водоизмещения ,амуниция говоря о боекомплекте ,О бронировонии корабля типа Бородино и нет толщины броневого пояса , траверсов и орудийных башен странно. Особенно на фоне заявлений о прикрасном бронировании .Уупотребление термина (линкор ) в применении к началу 20 века тогда так просто не называли корабли типа Эскадренных броненосцев .
      1. Бэнсон (Миха) 3 июля 2015 15:56
        Тут тема не про это. Да и по детски это - называть тут какие то цифры. "Толщина броневого пояса"... достаточно абстрактное понятие, если не видеть схему бронирования. Назовите мне точку и я вам назову точную защиту в том месте.
        1. Fleent 7 июля 2015 01:37
          И я вам назову. Спереди и сзади, по каждому борту. Если смотреть по длине корабля, то от 10 до 20% и от 80 до 90%, т.е. 2 раза по 10% длины корпуса толщина ГП была 145 мм круппа. Здесь я подчеркиваю, бородинцы были НЕ цитадельными броненосцами. Они были броненосцами сплошного бронирования. А для таких броненосцев эти места жизненно важны. Ведь карапасов за ними уже не было.
          Вопрос, как у корабля, который позиционируется, как ЭБР 1 класса может быть бронезащита такого уровня?
          Вы может быть слышали про такое плавучее старье, как Николай I?. Так вот у Николая I и Александра II в тех местах в пересчете на крупп было 171 мм брони. А у бородинцев, вместе со скосом, суммарно примерно 176 мм. Вот вам и "прекрасный уровень защищенности". Чтобы было понятно, о чем я пишу, у Микасы там было 233 мм круппа. И даже у Ивате (броненосный "защитник", не ЭБР) 224 мм круппа.
          Fleent
    3. сайгон (виктор) 3 июля 2015 14:55
      Маленькое уточнение ,когда автор поднимает тему ВМФ ,а именно Цусимский бой можно было не допускать ляпов в статье . Резануло ( легкое и средние ) водоизмещения ,амуниция говоря о боекомплекте ,О бронировонии корабля типа Бородино и нет толщины броневого пояса , траверсов и орудийных башен странно. Особенно на фоне заявлений о прикрасном бронировании .Уупотребление термина (линкор ) в применении к началу 20 века тогда так просто не называли корабли типа Эскадренных броненосцев .
      1. Pilat2009 (Михаил) 3 июля 2015 20:28
        Цитата: сайгон
        Резануло ( легкое и средние ) водоизмещения ,амуниция говоря о боекомплекте

        Автор вообще не обращает внимания на такие мелочи.Не адмиральское это дело
    4. THE_SEAL (Вячеслав) 3 июля 2015 15:23
      Статье большой плюс. Автор молодец. Всё точно сказал. Надоели любители царизма, всякие микитки михалковы с их киношным бредом и иже с ними.
    5. Комментарий был удален.
    6. Александр72 (Нурлин Александр Григорьевич) 3 июля 2015 19:09
      Вооьще-то изданию книги Макарова по военно-морской тактике препятствовал не столько и сколько З.П. Рожественский, сколько главный штаб военного флота России - под шпицем было загублено немало творческих и своевременных идей и проектов, а также лично генерал-адмирал он же Великий князь Алексей Александрович Романов, который практически всю свою службу провел на берегах французской Ривьеры, решительно препятсвуя внедрению всего нового и прогрессивного на флоте.
      Честь имею.
    7. Pilat2009 (Михаил) 3 июля 2015 20:20
      Цитата: sevtrash
      Экспрессивно, эмоционально

      Только это.
      Начнем с того,что использование торпед с 20 кабельтовых было невозможно в принципе,тем более торпед конструкции 1905 года.Например немецкая торпеда G7e на испытаниях в 1929 г. прошла всего 2000 м (менее 20 кабельтов)28-узловым хо-дом.Русские торпеды длиной по 5 м имели заряд весом 64 кг и на расстоянии 600 м достигали скорости 27 уз.У японцев дела обстояли получше:их торпеды обеспечивали 26,8-уз. скорость на расстояниях до 2000м.Так что тут адмирал Бэнсон погорячился.Хилая атака десяти миноносцев среди бела дня может придти в голову только современным адмиралам.Напомним,Суворов успешно отгонял миноносцы ,потеряв практически всю свою артиллерию.

      Что касается "Сблизится"-а как вы хотите сближаться?если фронтом,то будут стрелять только носовые орудия,а у старых кораблей средняя артиллерия была побортно в казематах,если сближаться постепенно в кильватерной колонне,то это не обезопасит головные корабли от сосредоточенной стрельбы,Да и Того не стал бы смотреть на ваши потуги.В общем я понимаю,что вы хотите реализовать революционные тактические приемы,например "Рывок Бэнсона",но теория далека от практики.
      Все ваши теоретические изыскания давно разобраны по косточкам и признаны несостоятельными
    8. jktu66 4 июля 2015 00:31
      им была оставлена запись в своем дневнике: «Ездил на велосипеде и убил 2 ворон…»
      Ну и поэкспрессивнее видали. smile Не так давно в статейке на ВО русский император кошек душил в дневнике,а тут только вороны laughing laughing laughing Так что не браво Бенсон sad
  2. blizart (Цой) 3 июля 2015 07:05
    Почему мы так пристально всматриваемся в события более чем вековой давности? Потому что такого оглушительнейшего позорнейшего позора русское оружие не испытало ни до, ни после и надеюсь никогда больше не испытает. Можно ли объяснить его перечислив сколь угодно много условий и обстоятельств приведших к этому? Всё это будет как дифференциал - бесконечным приближением к истине, без надежды её постичь. Эта страница в русской истории просто есть, она мучительно болит и это залог того; что мы все постараемся больше такого не допустить, как бы не изменились методы борьбы между народами.
    1. sevtrash (Сергей) 3 июля 2015 07:34
      Цитата: blizart
      Почему мы так пристально всматриваемся в события более чем вековой давности?

      Чтобы предотвратить что-то подобное - нужно знать, отчего оно произошло. Как правило причин много, только их совокупность приводит к катастрофам. Сводить все лишь к низкой скорости кораблей и низкому качеству снарядов неразумно, мягко говоря.
      1. алексеев (алексей) 3 июля 2015 11:45
        Цитата: sevtrash
        Как правило причин много, только их совокупность приводит к катастрофам.

        Это точно!
        Не будучи морским артиллеристом, но за жизнь свою вдоволь постреляв из пушек (ведь сражение было именно артиллерийским боем) и стрелкового оружия, полностью разделяю мысль, что успех в Цусимском сражении мог быть достигнут лишь при наличии всех положенных слагаемых: разумного и решительного командования, тщательно подготовленного к стрельбе и обладающего высокими ТТХ вооружения и обученного и храброго л/с.
        Во второй Тихоокеанской со всем этим проблемы.
        Что же говорить...
    2. Per se. (Сергей) 3 июля 2015 15:18
      Цитата: blizart
      Потому что такого оглушительнейшего позорнейшего позора русское оружие не испытало ни до, ни после и надеюсь никогда больше не испытает.
      Надо признать, что "русское оружие", которое не в малой степени стало причиной поражения в Цусиме, это броненосцы отпочковавшиеся от построенного во Франции "Цесаревича", который, в свою очередь, был построен на базе французского броненосца "Жорегиберри". Выше вспоминалась книга Р.М. Мельникова "Броненосцы типа Бородино", кому интересно, почитайте. Конечно, главная причина не в самих кораблях, и, даже, не в бездарности Рожественского, после падения Порт-Артура дальнейший поход эскадры терял первоначальный смысл. Эскадра не предназначалась для прорыва во Владивосток, а должна была деблокировать 1-ю Тихоокеанскую эскадру, соединиться с ней, создать полное превосходство русского флота по тяжелым кораблям. Напрасно Рожественнский ждал от Николая II отмены похода, после известия о падении Порт-Артура, царь молчал, эскадра пошла на заведомо авантюрный прорыв через Цусимский пролив. Позор Цусимы, при которой впервые в русском флоте оставшиеся корабли спустили перед врагом Андреевские флаги, сдавшись японцам вместе со своим "флотоводцем" Рожественским, не позор русских моряков, это позор прогнившей системы. Кстати, наши прадеды сделали правильные выводы после, сменив общественный строй, поквитавшись с Японией в 1945 и построив после Второй мировой войны сверхдержаву с океанским флотом, ядерным оружием и выйдя в космос. Теперь мы подобрали капитализм, и опять пришли к зависимости от Запада. То, что "Мистрали" нам не отдали, надо считать благом, целее наши моряки будут без этих узких и высокобортных корыт. На фото прародитель броненосцев "Бородино", экзотичный "Жорегиберри".
      1. Бэнсон (Миха) 3 июля 2015 15:52
        Бред перевернутый с ног на голову.
      2. Fleent 7 июля 2015 01:50
        Что вы нашли общего между Жорегиберри и Цесаревичем? кроме обратного завала бортов, вообще ничего.
        На самом деле прото-Цесаревич был весьма неплохим ЭБР 2 класса. Но русским требовался ЭБР 1 класса. Легким движением руки разница в запасе угля была ликвидирована. За счет этого веса была установлена 12" артиллерия ГК. А на остаток довесили брони. Разумеется, в результате брони до уровня ЭБР 1 класса не хватало все равно. И не хватало много. Достаточно сказать, что высота ГП Цесаревича была всего 1,8м. Но в Петербурге это никого не напрягало. О чем они себе там думали, ХЗ.
        Побочной жервой закупки Цесаревича стал Баян. С самого начала это была неплохая задумка. Но он пал жертвой "экономии". И "кривого" корпуса.
        Fleent
    3. Бэнсон (Миха) 3 июля 2015 15:54
      Цитата: blizart
      Почему мы так пристально всматриваемся в события более чем вековой давности?

      А потому что сейчас мы опять погружаемся в тот же кошмар от которого с таким трудом избавились. И "адмиралы" опять такие же вырисовываются.
      1. Fleent 7 июля 2015 01:57
        Вы бы его не трогали. Таким людям в приличных странах памятник при жизни ставят. Это я не шучу.
        Fleent
    4. RONIN-HS (RONIN-hs) 3 июля 2015 19:54
      для blizart
      ...такого оглушительнейшего позорнейшего позора русское оружие не испытало ни до, ни после и надеюсь никогда больше не испытает...

      ...а уничтожение ВМФ СССР без единого выстрела на стоянках, на СВОИХ базах, причем своими руками...??? am
      1. Per se. (Сергей) 4 июля 2015 11:28
        Цитата: RONIN-HS
        .а уничтожение ВМФ СССР без единого выстрела на стоянках, на СВОИХ базах, причем своими руками...?
        Руки были не совсем наши, их толково направлял Госдеп США и ЦРУ, да и было это уже не при советской власти, а при плохишах-предателях и буржуинах-демократах. До сих пор наш флот под пристальным вниманием янки, и не прекращается идеологическая война, идеологические диверсии, против возрождения русского флота, не прекращается лоббирование чужих интересов и саботаж нашего военного строительства.
      2. Fleent 7 июля 2015 01:59
        Радоваться надо, что на базах и без выстрела. Потому что не на базах было бы все то же самое. Только еще были бы человеческие жертвы.
        Что, у СССР был надводный флот? Примеры кораблей привести сможете?
        Техника каменного века. Они даже не поняли бы, откуда им прилетело.
        Fleent
    5. jktu66 4 июля 2015 00:44
      Потому что такого оглушительнейшего позорнейшего позора русское оружие не испытало ни до, ни после и надеюсь никогда больше не испытает.
      Почему не испытало??? Переход из Таллина в Кронштадт в 1941 по потерям равен ТРЕМ ЦУСИМАМ, при трех сбитых самолетах противника!!! Но царизьма как-бы уже не было и эту трагедию назвали подвигом(с чем я согласен!) А Трибуц в отличие от Рожественского стал геройским героем! Я не считаю Цусиму позором. ЭТО ТРАГЕДИЯ. И я не знаю ВСЕЙ правды о Цусиме и не думаю что кто-либо на ВО и не только имеет право на клеймение русских моряков и русского императора позором. Честь имею, господа-товарищи!
      1. Per se. (Сергей) 4 июля 2015 11:04
        Цитата: jktu66
        Я не считаю Цусиму позором. ЭТО ТРАГЕДИЯ.
        Цусима, трагедия русских моряков, а сам переход из Кронштадта до Цусимского пролива уже подвиг. Позор на тех, кто спускал Андреевские флаги, на Рожественском, который был неплохим администратором, но бездарным флотоводцем, на царе-батюшке, который больше проблемами с царицей и семьёй был озабочен, чем судьбой империи. Трагедия перехода КБФ из Таллина в Кронштадт, это звенья одной трагедии лета 1941 года. Советские корабли подрывались на минах и подвергались атакам Люфтваффе, а не вели бой с немецкой эскадрой, и, Трибуц не спускал флагов ВМФ, не сдавался немцам. Если так всё в кучу мешать, так и затопление всего Черноморского флота на Севастопольском рейде в 1854 году можно вспомнить. Что ни говорите, но Сталин, при всех просчетах и ошибках, не тряпичный Николашка, что в самый ответственный момент отрёкся от престола. Если чувствуете себя монархистом, Ваше право, есть цари, которые достойны уважения, но сама система себя исчерпала к 1917 году. Не будь большевиков, Керенский, или иной "демократ", начал бы форматировать Россию под англо-саксов не в 1991 году, а уже в 1917. Разница в том, что в 1991 была ещё мощь от Советского Союза, была ядерная и космическая сверхдержава, грамотное население, а в 1917 обескровленная войной Россия, с неграмотным населением, отсталой экономикой и кучей долгов перед кредиторами из Англии, Франции и США, что понабрали перед Первой мировой войной. Можно себе представить, что понаделали бы чубайсы, гайдары и ельцины той поры уже к началу 20-х годов. Вряд ли та Россия стала бы ядерной державой и вышла в космос, вряд ли наши "партнёры" не воплотили бы свою мечту видеть сильную Россию в гробу. Если в Бога веруете, считайте всё высшим смыслом в предназначении России, который был уже выше царизма и отработавшего свой позитив капитализма.
        1. Fleent 7 июля 2015 02:05
          а сам переход из Кронштадта до Цусимского пролива уже подвиг.
          Моряки, это необычные люди. Они отличаются от сухопутных. Их работа состоит в том, чтобы на своих кораблях ходить по морям и океанам. Это не геройство, это их обязанность.
          Трансокеанские пакетботы в те времена и сейчас совершают такие "подвиги" строго по расписанию. За весьма скромную зарплату. И ничего.
          Fleent
        2. sap (Alex) 7 июля 2015 17:57
          Ну что тут скажешь. Умничка! Мог бы то 1000 плюсов поставил.
          sap
      2. sap (Alex) 7 июля 2015 17:47
        Что бы отчалить от пирса пришлось дать залп по городу Таллину всеми бортовыми орудиями крейсера "Киров" Немы были в городе а эстонские националисты пытались предотвратить выход из порта так как крейсер увозил (эвакуировал) золотой запас. Люди пожертвовали собой но обезопасили доставку золота в Кронштадт. Так что как говорится это как посмотреть.
        sap
  3. думник (Михаил) 3 июля 2015 07:13
    Особенно восхитила под..ка про дневник Николая II. На другом конце света идет месилово, а он ворон стреляет. Этот сатрап даже не знал, что такое CNN и Facebook! Не мог прежде чем пойти писать статейки заглянуть в новости! Ах, тогда не было фейсбука?! Ну тогда они точно отсталые!
    1. тасха 3 июля 2015 09:23
      Ваша мысль понятна.

      Как посмотреть. Война идёт вообще-то, а Николай ворон стреляет.

      28 (15) мая газета "Русское слово" сообщала:
      ТОКИО, 14 (27), V. ("Рейтер"). После полудня распространился слух о происходящем в настоящее время бое в Корейском проливе между Рожественским и Того.
      А Николай на велосипеде катается.
      1. RPG_ (Александр) 3 июля 2015 12:27
        Если вы узнаете чем в это время занимался Импратор Японии то будете удивлены.
        1. jjj 3 июля 2015 14:18
          Информационная война велась и тогда доступными методами
          jjj
        2. Улан 3 июля 2015 18:23
          А какое нам дело до императора Японии?У него эскадра не погибала под огнем противника.
          Улан
      2. jktu66 4 июля 2015 00:56
        28 (15) мая газета "Русское слово" сообщала:
        Тогда - Русское слово, сейчас - эхо Москвы. Давайте всем верить на слово. Сталин тоже,говорят некоторые деятели, в начале войны "был в прострации"
    2. THE_SEAL (Вячеслав) 3 июля 2015 15:32
      Чья идея была Мистрали купить?
      1. кандидат (кандидат) 3 июля 2015 18:48
        У идеи есть отец
        Но пришел все ж трындец
        Хотели лайнер под круизы
        Мисраль под стягом"Куин Лизы"
      2. sap (Alex) 7 июля 2015 18:02
        Цитата: THE_SEAL
        Чья идея была Мистрали купить?

        ВВП. И что ? Путин прямо сказал, что тогда это была политическая сделка.
        Пришло время ее благополучно похоронили.
        sap
      3. sap (Alex) 7 июля 2015 18:06
        Цитата: THE_SEAL
        Чья идея была Мистрали купить?

        ВВП. И что ? Путин прямо сказал, что тогда это была политическая сделка.
        Пришло время ее благополучно похоронили.
        sap
    3. THE_SEAL (Вячеслав) 3 июля 2015 15:32
      Чья идея была Мистрали купить?
    4. Улан 3 июля 2015 18:22
      Как ни странно но тереграф тогда уже существовал.Кто-то об этом забыл.
      Улан
    5. jktu66 4 июля 2015 00:53
      Этот сатрап даже не знал, что такое CNN и Facebook!
      Этот человек, которого выствили грозой ворон и кошкодером, был полковником русской гвардии. Это звание ему пожаловал отец. Николай Александрович, будучи главкомом с 1915-1917 годах,(армия под его командованием добилась впечатляющих результатов) оставался полковником, потому что,как он говорил, не мог же он сам себе жаловать чины!!!
  4. napalm (Дамир) 3 июля 2015 07:35
    Статье плюс выводы верные поэтому к сожалению и проиграли
  5. parusnik (Алексей Богомазов) 3 июля 2015 07:45
    Не со всеми выводами можно согласиться на 100 %..но в основном..да..А то как-то в предыдущем цикле статей..ну, все хорошо..только японцев громить, а тут несколько досадных факторов и разгромное поражение...Добавил, бы от себя еще причину..безобразная работа внешней разведки РИ, а вернее отсутствие таковой..А вот японцы сведениями о нашей эскадре снабжались очень даже не плохо, получали информацию о движении русской эскадры как от своих агентов..так и от западных стран..Можете, со мной не соглашаться..но у меня сложилось такое впечатле, что нашу эскадру,просто загнали в ловушку...
  6. anip (Андрей ИванЫч) 3 июля 2015 08:06
    Виноват адмирал Рожественский.

    В одном из комментов к первой части (вчера), я уже высказал мысль:
    Либо Рожественский был вообще всегда бeздaрь, либо он вдруг (Почему-то! Интересно тогда, почему?) стал ею именно в Цусиме, либо... либо его просто купили японцы.
    1. Fleent 7 июля 2015 02:09
      Бе3дарь, не сомневайтесь. Я недавно цикл статей пары адмиралов читал ... Так что не сомневайтесь, бе3дарь. Ничего не меняется.
      Fleent
  7. Серый 43 (Сергей ) 3 июля 2015 08:47
    Автору плюс! Для меня лично исчезло ещё одно "белое пятно" того боя-подтвердились свидетельства участников той войны о японских снарядах-да,не всегда им была "по зубам" наша броня,но тем не менее они успешно "выкашивали" людей на открытых местах,командирских мостиках,выводили из строя приборы и механизмы,поджигали деревянные детали. Не знаю кем был изобретатель взрывателей для русских снарядов-предателем или просто человеком захапавшем жирный оборонный заказ,но факт о взрывателях остался у авторов статей единодушным
    1. Майор_Вихрь (Майор_Вихрь) 3 июля 2015 10:49
      Японцы использовали шимозу в своих снарядах - новый тип взрывчатого вещества на тот момент. Это была действительно опасная штука. Позднее от шимозы отказались из-за её потенциальной опасности для самих стрелков-артиллеристов в пользу более безопасных ВВ.
      У японцев по сути были не фугасные снаряды, а фугасно-зажигательные. И они действительно были более эффективные, чем у русских, за счет зажигательных и отравляющих свойств нового ВВ. В шимоза к тринитрофелолу была добавлен алюминий. Вследствие чего шимоза имела повышенную теплоту вспышки, что приводило к многочисленным пожарам, а ядовитые продукты взрыва оказывали удушающий эффект на противника.

      Этот фактор автор статьи упустил. А без него картина сражения выходит неполная.
      1. MooH (Андрей) 3 июля 2015 10:59
        Вы категорически не правы. Вопрос о шимозе очень грамотно изложен в статье: http://topwar.ru/55017-prover-nitraty-na-voyne-chast-ii-gorkiy-med-i-pochti-dete
        ktivnaya-istoriya.html.
        1. Майор_Вихрь (Майор_Вихрь) 3 июля 2015 11:05
          Вы статью читали до конца? В этой статье нет ни слова о шимоза. Сядьте и почитайте, прежде чем устраивать спор. И разберитесь, что такое шимоза и как её использовали японцы в ходе сражения. А потом будете своё "категорически не правы" вставлять по делу и без.
          1. Алекс (Александр) 3 июля 2015 14:25
            Цитата: Майор_Вихрь
            В этой статье нет ни слова о шимоза.

            Сер, я - автор указанной статьи. Извольте из неё цитату:
            Начать отсчет применения пикриновой кислоты как ВВ можно с 1886 г. Во Франции она использовалась под названием мелинит, в Англии — лиддит, в Италии — пертит, в Японии — шимозе.

            Так что совет
            Цитата: Майор_Вихрь
            Сядьте и почитайте, прежде чем устраивать спор.
            прежде всего обратите к себе лично.

            Теперь о "чудовищной" взрывчатой силе пикриновой кислоты. По своим характеристикам она, в общем-то, мало отличается от современных ей пироксилина и чуть более позднего тротила (таблица в статье тоже имеется). С вызываемыми ею неприятностями в виде образования пикратов (чрезвычайно чувствительных веществ) тоже научились бороться: лакирование внутренней поверхности снарядов, шелковая, бумажная и оловянная обертка заряда ВВ достаточно надёжно изолировали корпус от кислоты, во всяком случае, на время жизни снаряда хватало.
            1. Майор_Вихрь (Майор_Вихрь) 3 июля 2015 14:48
              Цитата: Алекс

              Сер, я - автор указанной статьи. Извольте из неё цитату:
              Начать отсчет применения пикриновой кислоты как ВВ можно с 1886 г. Во Франции она использовалась под названием мелинит, в Англии — лиддит, в Италии — пертит, в Японии — шимозе.




              А ну, давай мне абзац и строку, откуда этот текст из статьи, сэр? Вижу про капсюли и сравнение веса фугасных зарядов, а про типы взрывчаток ни слова.

              Найдете - будете давать советы. А пока ищите. Я оценю Вашу адекватность, как автора статьи.
              1. MooH (Андрей) 3 июля 2015 15:01
                Не вижу о чем тут спорить. Вы ошиблись, вас вежливо поправили, вы начали хамить незнакомым людям. Если есть, что сказать по делу - скажите, если нет - сидите и надлежащем образом изучайте мат часть, пока не подниметесь до уровня дискусси.
                1. Майор_Вихрь (Майор_Вихрь) 3 июля 2015 15:07
                  Цитата: MooH
                  Не вижу о чем тут спорить. Вы ошиблись, вас поправили, вы начали хамить незнакомым людям. Если есть, что сказать по делу - скажите, если нет - сидите и надлежащем образом изучайте мат часть, пока не подниметесь до уровня дискусси.


                  Закусывать надо, сэры laughing
                  1. Бэнсон (Миха) 3 июля 2015 15:51
                    Вот - читайте про вашу шимозу:
                    http://topwar.ru/index.php?newsid=59730
                    Надеюсь там вам все станет ясно и понятно.
                    1. Алекс (Александр) 3 июля 2015 17:13
                      Цитата: Бэнсон
                      Вот - читайте про вашу шимозу:http://topwar.ru/index.php?newsid=59730Надеюсь там вам все станет ясно и понятно.

                      Читал ещё год назад. Ничего нового даже тогда для себя не нашёл. Теперь - тем более.
                      1. Бэнсон (Миха) 3 июля 2015 17:23
                        Я не вам. А Вихрю.
                      2. Майор_Вихрь (Майор_Вихрь) 3 июля 2015 18:06
                        Цитата: Бэнсон
                        Я не вам. А Вихрю.


                        Цитата: Бэнсон
                        Вот - читайте про вашу шимозу:
                        http://topwar.ru/index.php?newsid=59730
                        Надеюсь там вам все станет ясно и понятно.


                        Шимозу изобрел японский артиллерийский инженер Масатики Симосэ. Так что не моя, ошибаетесь laughing

                        Именно алюминий был отличительной чертой шимозы, делавшей её отдельным ВВ отличным от «лиддита» и «мелинита». А не "пикриновая кислота", как меня тут убеждали. Про шимозу я читал, как и про цусимское сражение. Удивляет другое, что многие спорщики из здесь присутствующих вообще плохо понимают обсуждаемую тему. А отсутствие знаний лихо компенсируется гонором и троллингом.
                      3. Алекс (Александр) 3 июля 2015 18:46
                        Цитата: Майор_Вихрь
                        Именно алюминий был отличительной чертой шимозы, делавшей её отдельным ВВ отличным от «лиддита» и «мелинита».
                        Какой алюминий в начале ХХ века? Вы хоть знаете, сколько он стоил? Да Менделееву в 1896-м году подарили часы в корпусе из алюминия, настолько он считался тогда драгоценным металлом. Это после изобретения метода Холла-Эру он стал копейки стоить, да и то только благодаря относительно дешёвой электроэнергии.

                        А не "пикриновая кислота", как меня тут убеждали.
                        А что тогда, простите? Нестабильная наквадия?
                      4. Майор_Вихрь (Майор_Вихрь) 3 июля 2015 18:56
                        Алекс, вы ниже уже высказались. Стыдно спорить в интернете, когда под рукой гугл и яндекс. Здесь не вашу статью обсуждают, а другую. Извините, но я больше доверяю старым советским источникам, а не сомнительным личностям вроде вас.

                        Шимоза — тринитрофенол, смешанный с алюминием и упакованный в шёлк по методу японского артиллерийского инженера Масатики Симосэ (яп.) (1859—1911). Именно алюминий был отличительной чертой шимозы, делавшей её отдельным ВВ отличным от «лиддита» и «мелинита».
                      5. carbofo 3 июля 2015 19:24
                        Цитата: Майор_Вихрь
                        Именно алюминий был отличительной чертой шимозы, делавшей её отдельным ВВ

                        Нифига подобного, Все это
                        Тринитрофенол (пикриновая кислота) — химическое соединение C6H2(NO2)3OH, нитропроизводное фенола
                        https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%BE%D
                        1%84%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BB.
                        мясо оно и америке мясо , только называется Meat.
                      6. Майор_Вихрь (Майор_Вихрь) 3 июля 2015 19:34
                        Цитата: carbofo
                        Нифига подобного, Все это
                        Тринитрофенол (пикриновая кислота) — химическое соединение C6H2(NO2)3OH, нитропроизводное фенола
                        https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%BE%D

                        1%84%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BB.
                        мясо оно и америке мясо , только называется Meat.


                        Ну да: тринитрофенол - это пикриновая кислота. А кто-то утверждает обратное? laughing

                        Только не из мяса его получали, а из других частей животных.
                      7. Алекс (Александр) 3 июля 2015 19:44
                        Цитата: Майор_Вихрь
                        Ну да: тринитрофенол - это пикриновая кислота.

                        А кислота (кстати, пикринка не относится к разряду слабых) прекрасно прореагирует с таким активным металлом, как алюминий. И образует соответствующий пикрат алюминия. А пикраты - вещь гораздо более опасная, чем пикринка (она-то как раз и не так просто детонирует).
                      8. Майор_Вихрь (Майор_Вихрь) 3 июля 2015 20:11
                        Цитата: Алекс
                        А кислота (кстати, пикринка не относится к разряду слабых) прекрасно прореагирует с таким активным металлом, как алюминий. И образует соответствующий пикрат алюминия. А пикраты - вещь гораздо более опасная, чем пикринка (она-то как раз и не так просто детонирует).


                        Даже если там не было алюминия, тема не об этом. Что было в составе японских бомб "шимоза" вы достоверно не знаете. Только то, что основа там была тринитрофенол и общую конструкцию снарядов. Речь совсем о другом. Большинство историков с обеих сторон придерживаются точки зрения, что японские "шимоза" в ходе цусимского сражения показали себя как эффективное оружие по сравнению с русскими пироксилиновыми снарядами, а вы - нет.

                        Вот вам еще доказательство эффективности шимоза:
                      9. Алекс (Александр) 3 июля 2015 22:18
                        Цитата: Майор_Вихрь
                        Речь совсем о другом. Большинство историков с обеих сторон придерживаются точки зрения, что японские "шимоза" в ходе цусимского сражения показали себя как эффективное оружие по сравнению с русскими пироксилиновыми снарядами, а вы - нет.

                        Господи, да где я такое говорил-то??? И кто-то после этого меня в троллинге обвиняет...
                      10. Майор_Вихрь (Майор_Вихрь) 4 июля 2015 02:26
                        Цитата: Алекс
                        Господи, да где я такое говорил-то??? И кто-то после этого меня в троллинге обвиняет...

                        Я же говорил, что заусывать надо, прежде чем садиться за написание комментариев и разоблачений в интернете. Тем более обижаться не стоит, когда вам задают вопросы по обсуждаемой статье. Которую вы не читали, но сыплете комментариями по теме статьи, как вам кажется. А ваша манера говорить, что "это моя статья", не разобравшись толком в предмете обсуждения, меня вообще вводит в ступор. Внимательнее надо быть.

                        Это ваши слова написанные в ответ на упоминание мной шимоза:
                        Цитата: Алекс
                        Цитата: Майор_Вихрь
                        В этой статье нет ни слова о шимоза.

                        Сер, я - автор указанной статьи. Извольте из неё цитату:
                        Начать отсчет применения пикриновой кислоты как ВВ можно с 1886 г. Во Франции она использовалась под названием мелинит, в Англии — лиддит, в Италии — пертит, в Японии — шимозе.

                        Так что совет
                        Цитата: Майор_Вихрь
                        Сядьте и почитайте, прежде чем устраивать спор.
                        прежде всего обратите к себе лично.

                        Теперь о "чудовищной" взрывчатой силе пикриновой кислоты. По своим характеристикам она, в общем-то, мало отличается от современных ей пироксилина и чуть более позднего тротила (таблица в статье тоже имеется). С вызываемыми ею неприятностями в виде образования пикратов (чрезвычайно чувствительных веществ) тоже научились бороться: лакирование внутренней поверхности снарядов, шелковая, бумажная и оловянная обертка заряда ВВ достаточно надёжно изолировали корпус от кислоты, во всяком случае, на время жизни снаряда хватало.


                        Вы не прочли ни статью под заголовком, ни мой комментарий толком, ни являетесь автором статьи, в которой нет ни слова о шимоза, а приплели собственную, которую я вообще не читал и не собирался обсуждать в этой теме.

                        Во-первых, вы элементарно не поняли о чем идет речь, и встряли со своими "советами" laughing
                        А во-вторых, ваше мнение - это сугубо ваше мнение и не стоит выдавать его за истину в последней инстанции. Тем более, когда факты говорят об обратном. Тротил вы вообще к чему сюда притянули? Он появился позднее и в цусимском сражении снаряды с тротилом не использовались. Русские использовали снаряды с пироксилином, которые показали свою крайне низкую эффективность и надежность против японских. По результатам цусимского поражения наши снаряды дорабатывались впоследствии. Ну, почему я это должен помнить, а вы, как написатель статей по данной теме, не знаете и не помните?

                        Вот вам еще информация к размышлению:
                        Успеху японцев способствовала централизованная система управления огнем: японские исследователи считают, что их артиллеристы при Цусиме стреляли в три раза быстрее и были в три раза точнее русских. Свою роль в бою сыграла и знаменитая «шимоза» — начинка фугасных снарядов, на которые сделал ставку Того.
                      11. Бэнсон (Миха) 4 июля 2015 16:14
                        Цитата: Майор_Вихрь
                        Вот вам еще доказательство эффективности шимоза:

                        Где? На фото нормальное воздействие осколочно-фугасного боеприпаса на легкие конструкции корабля. Несмотря на страшный внешний вид, внутри у этого корабля все цело и все работает. Была бы куда страшнее, если бы снаружи целый, ну маленькая дырочка сбоку. А внутри "фарш".
                      12. Майор_Вихрь (Майор_Вихрь) 5 июля 2015 03:56
                        Цитата: Бэнсон
                        Где? На фото нормальное воздействие осколочно-фугасного боеприпаса на легкие конструкции корабля. Несмотря на страшный внешний вид, внутри у этого корабля все цело и все работает. Была бы куда страшнее, если бы снаружи целый, ну маленькая дырочка сбоку. А внутри "фарш".


                        С безграмотными людьми даже не возникает желания спорить и обсуждать Цусиму.
                      13. Комментарий был удален.
                      14. 27091965i (Игорь) 5 июля 2015 13:56
                        Цитата: Майор_Вихрь
                        японские "шимоза" в ходе цусимского сражения показали себя как эффективное оружие



                        «Примерно в 07.00 8-дюймовый снаряд с «Рюрика», выпущенный с дистанции 5000 м, пробил крышу каземата 152-мм орудия № 1, расположенного на уровне верхней палубы. Попав, в стеллаж с боезапасом вызвал его детонацию». Описание боя у Ульсана , 01 августа 1904 г.


                        На вооружении «Рюрика» устанавливались 8 дюймовые с длиной ствола 35 калибров. Принято на вооружение Российского императорского флота в 1885 году. Этими пушками были вооружены броненосные крейсера «Адмирал Нахимов», «Память Азова», «Рюрик», а также канонерские лодки типа «Кореец» (8 единиц). Снаряды снаряжались черным порохом. Получается, что снаряды пробивали и взрывались. Возможно дело в чем-то другом?
                      15. carbofo 5 июля 2015 17:35
                        Цитата: 27091965i
                        Получается, что снаряды пробивали и взрывались. Возможно дело в чем-то другом?

                        Как вариант в разном подходе к конструированию снаряда, и технологической базе.
                        Наши снаряды - были массивные с малым ВВ и замедленным взрывателем.
                        Японские - большее количество ВВ и взрыватель мгновенного действия.
                        Что касается эффективности ВВ, то японцам удалось решить проблему с склонностью ВВ кристаллизации и самодетонации, путем использования вкладыша в снаряд который решал проблемы хим-реакции со стенками снаряда, точнее вкладыши использовали все, но японцам на тот момент удалось почти окончательно решить данный вопрос.
                        Тут где-то была статься про эту проблему с пироксилином.
                      16. Комментарий был удален.
                      17. Scraptor 10 июля 2015 10:23
                        39 лет разницы это - да... Да не было никакого отставания. Прямая причина то что он был просто переувлажнен интендантами в три раза (подмочен). Они же сгноили обувь на ДВ, отчего сухопутная армия не могла нормально передвигаться.
                      18. carbofo 10 июля 2015 10:41
                        Я написал некорректные данные и удалил.
                        Отставание было технологическое, у нас много лет плотно не занимались взрывчаткой.
                        Второй момент , у нас были хорошие но технологически старые снаряды, мало взрывчатки в них.
                        Японцы, научились сами или купили у англичан снаряды, с большим количеством ВВ и решенными проблемами кристаллизации пироксилина.
                        Я не в курсе возможно ли открыть снаряд и увлажнить ВВ в нем .
                      19. Scraptor 10 июля 2015 10:54
                        Порох был банально подмочен. Ошибиться, непоставив опыт, и по всем снарядам - невозможно.

                        Открыть, конечно можно! Этот пироксилин туда же как то попал.
                      20. carbofo 10 июля 2015 11:00
                        Цитата: Scraptor
                        Открыть, конечно можно! Этот пироксилин туда же как то попал.


                        Обычно ВВ зиливают в горловину, в которую позже вкручивается взрыватель, поскольку ВВ сухая масса увлажнить её просто долив воды мне кажется проблематичным !
                      21. Scraptor 10 июля 2015 11:18
                        Тол заливают. Его, поскольку он гомогенен, переувлажнить сложно.
                        У тех снарядов обычно было ввинчивающееся дно, а внутри жестянка с пироксилиновым порохом чтобы он при его установке не взорвался от искры. Банка была разумеется с крышкой, ее паяльником, по той же причине, никто не запаивал...
                      22. carbofo 10 июля 2015 16:05
                        Я не в курсе таких подробностей
                      23. Scraptor 10 июля 2015 16:06
                        Теперь в курсе... laughing Статики от лишних пересыпаний через узкую горловину детонатора, тоже никому не нужно, а толу искра не страшна.
                      24. carbofo 11 июля 2015 13:59
                        Мне известно строение многих боеприпасов но детально не изучал, многое почерпнул из журналов "Техника и вооружение" там довольно интересные статьи, но там про корабельные боеприпасы статей не было.
                        Тол еще хорош тем что им можно буржуйку топить :) насколько мне известно он неплохо горит.
                        Да и потом человеческая память не резиновая, нельзя знать все и вся, человеку свойственно забывать не существенное с точки зрения мозга, это ограничивает его познания даже если подобную информацию он изучал.
                        Много читать полезно но и много из того что читаешь забываешь , считается что 80% информации человек забывает.
                        Когда читаешь слишком много, забываешь больше.
                      25. Scraptor 22 июля 2015 04:06
                        У некоторых это из практики...
                        Взрывчатые вещества и запалы/детонаторы тогда были другие. До тола вместо пороха снаряды/бомбы пытались снаряжать динамитом, но поскольку он при выстреле детонировал прямо в стволе, то стрелять им приходиось из паровых пушек или с ракетных станков.
              2. Алекс (Александр) 3 июля 2015 15:45
                Во-первых, я обращался к Вам на "Вы" и прошу обращения ко мне в той же форме и без фамильярности и грубости.

                Во-вторых, где Вы в МОЕЙ статье нашли рассказы
                Цитата: Майор_Вихрь
                про капсюли и сравнение веса фугасных зарядов
                Я писал исключительно о ВВ, их генезисе развития, проблемах синтеза и том, как учёные и технологи прошли путь от чёрного пороха к тротилу. Писать о капсюлях я собирался, но это совсем другая история.

                В-третьих. К вопросу об адекватности.
                Цитата: Майор_Вихрь
                А ну, давай мне абзац и строку, откуда этот текст из статьи, сэр?
                Не проблема, если сами функцией <Ctrl-F> пользоваться не научились.
                URL-адрес: http://topwar.ru/55017-prover-nitraty-na-voyne-chast-ii-gorkiy-med-i-pochti-dete
                ktivnaya-istoriya.html
                Название статьи: Нитраты на войне. Часть II. Горький мёд и почти детективная история.
                Глава: Взрывчатая краска (пикриновая кислота).
                Абзац: 6-й (приведен в предыдущем посте полностью).
                Я понимаю, что информации много, Ваш мозг может с ней сразу не справиться, так что будьте внимательны, ничего не перепутайте и будет Вам счастье.
                1. Майор_Вихрь (Майор_Вихрь) 3 июля 2015 16:48
                  Здесь вашу статью обсуждают или не вашу? Разберитесь сначала. Влезли в чужую тему и доказываете что-то. Я лишь дал комментарий к статье. С вашей альтернативной гипотезой не знаком. Советы давайте у себя. Это Ваше, а не моё:
                  Цитата: Алекс
                  Так что совет
                  Цитата: Майор_Вихрь
                  Сядьте и почитайте, прежде чем устраивать спор.
                  прежде всего обратите к себе лично.

                  Теперь о "чудовищной" взрывчатой силе пикриновой кислоты. По своим характеристикам она, в общем-то, мало отличается от современных ей пироксилина и чуть более позднего тротила (таблица в статье тоже имеется). С вызываемыми ею неприятностями в виде образования пикратов (чрезвычайно чувствительных веществ) тоже научились бороться: лакирование внутренней поверхности снарядов, шелковая, бумажная и оловянная обертка заряда ВВ достаточно надёжно изолировали корпус от кислоты, во всяком случае, на время жизни снаряда хватало.
                  1. Алекс (Александр) 3 июля 2015 17:21
                    Я-то, наивный, думал, что на форуме всем слово даётся. Впредь буду по каждому поводу испрашивать Вашего высочайшего разрешения.

                    Теперь о том, почему я "влез". В Вашем комменте было сказано, что в моей статье, находящейся по приведенной ссылке, нет упоминания о шимозе. Поскольку данное утверждение было, мягко говоря, ложным, я, на правах автора упомянутой статьи отреагировал, приведя конкретную цитату из неё. Поскольку когда я считал, что Ваше замечание стало, скорее всего, результатом ошибки (что совершенно обычное дело при общении on-line), то посчитал на этом ситуацию исчерпанной. Однако Ваше следующее утверждение, тоже ложное, о капсюлях, сделало необходимым дальнейшее сообщение. Также Ваш тон, оскорбительный и хамский, потребовал аналогичного реагирования. Теперь вполне очевидно, что дальнейшее общение с Вами становится контпродуктивным и я потерял к нему интерес.
                  2. Майор_Вихрь (Майор_Вихрь) 3 июля 2015 17:22
                    Алекс, и не надо мне минусы ставить. Вы со своим товарищем MooH сюда поскандалить зашли. У Вас своя теория, что японские снаряды с шимозой в ходе цусимского сражения показали себя хуже русских. Я еще в детстве, в советские времена, читал обратное: что японцы подошли на выгодную для их орудий дистанцию и расстреляли русские корабли. Снаряды начиненные шимозой наносили тяжелые повреждения нашим кораблям, а наши снаряды показали свою низкую эффективность, многие вообще не детонировали. И сегодня поднимите 9 источников из 10 по тем событиям, и они Вам подтвердят мои слова. А Ваша теория скорее от недостаточных знаний о цусимском сражении, чем от большого ума. В эпоху интернета стыдно не знать таких известных вещей.

                    ...И еще раз прочтите обсуждаемую статью и мой комментарий к ней. Если найдете несоответствие в моих словах материалу статьи, то мне будет интересно услышать Вашу версию событий laughing
                    1. Алекс (Александр) 3 июля 2015 19:15
                      Цитата: Майор_Вихрь
                      Алекс, и не надо мне минусы ставить.
                      Хотите, поклянусь лысиной, что не ставил - не мой стиль в такое детство впадать. Уж если ставлю, то только когда серьёзно рассвирепею. Но данная статья - это скорее научный спор (хотя и ведётся на несколько повышенных тонах), так что злиться совершенно нет причин. А вот плюсы ставлю частенько, особенно когда вижу логичное обоснование. Кстати, Вам с Бенсоном тоже пару-тройку поставил, если интересно feel

                      Вы со своим товарищем MooH сюда поскандалить зашли.
                      Опять же честное слово, МооН-а не знаю и дружбу с ним не вожу (наверное, к сожалению, было бы интересно познакомиться поближе. С Вами, кстати, тоже было бы интересно подискутировать "глаза-в-глаза"). Равно как и скандалить не собираюсь, это так и вообще дурное дело.

                      Теперь по делу. У меня нет никакой теории относительно того, какие снаряды лучше. Если смотреть тупо по факту, то конкретно в Цусиме конкретно японские снаряды оказались более губительными для наших кораблей, чем наши - для японских. Но вот спорить с пеной у рта, что шимоза лучше пироксилина - это уже напрасная трата времени. Вы же сами совершенно справедливо указываете, что многие русские снаряды не взрывались по вине слишком тугих детонаторов. А если детонатор не сработал, то какая разница чем этот снаряд был начинен: шимозой, пироксилином или морским песком. У японцев, наоборот, некоторые снаряды взрывались в канале ствола из-за слишком чувствительных детонаторов. И тут тоже без разницы, что в них было: пироксилин разорвал бы тот створ не хуже пикринки.

                      Теперь относительно причин поражения. Вы считаете, что японцы сумели занять более выгодную позицию. Так с этим вроде бы никто особенно не спорит. Даже Андрей Колобов говорит о том же. Проблема только в том, ПОЧЕМУ Того сумел это сделать и МОГ ли Рожественский этому что-то противопоставить. Тут страсти кипят не меньше, чем по Ютланду. Эти битвы, говорят, даже на компьютерах моделировали, но однозначного ответа нет. Тем более интересно читать и сопоставлять разные точки зрения и искать возможную (подчеркиваю, ВОЗМОЖНУЮ) правду.

                      Статью я прочитал очень внимательно, Ваши и остальные комментарии тоже. То, чего не знаю, узнал; то, в чём участники ошиблись - исправил; разные мнения оценил, с чем-то согласился, с чем-то - нет, но это нормально, на то мы и люди.

                      Что касается Вашего несоответствия, то я его нигде не увидел (ну разве что за исключением некоторых неточностей, на которые и указал). Возникшие недоразумения предлагаю списать на излишнюю нервозность и эмоциональность обсуждаемой темы hi
                      1. Майор_Вихрь (Майор_Вихрь) 3 июля 2015 19:25
                        Алекс, раз плаваете в теме, то читайте, а не умничайте. Я про Цусиму последний раз читал еще лет 30 назад, а помню (или знаю) лучше вас:

                        Изобретение профессора Симосэ
                        На основе пикриновой кислоты эту взрывчатку разработал профессор Масатика Симосэ, от перевранной фамилии которого русские и произвели слово «шимоза». Снаряды такого типа рвались от малейшего сотрясения — даже от удара об воду. Каждый из них давал более трех тысяч осколков и клубы удушливого газа, раскаленного до трех тысяч градусов. От этой температуры на палубах немедленно вспыхивали пожары. Снаряды с «шимозой» не пробивали основную броню, но этот недостаток Того компенсировал невероятной интенсивностью меткого огня — только «Суворов» за первые 15 минут боя получил более сотни попаданий. «Шимоза» превратила его в гигантский костер.
                        Русские бронебойные снаряды со слабым запасом взрывчатки и замедленным взрывателем не причинили японцам большого ущерба — иногда они не взрывались вообще.


                        Это по-вашему паршивыми шимозами сделано: Броненосец «Орел» после окончания Цусимского сражения (из того, что не потонуло):
                      2. Алекс (Александр) 3 июля 2015 19:32
                        Понятно, я-то думал, что тема исчерпана, видать ошибался. Бог с Вами, пусть у Вас НАЗВАНИЕ ВВ и СНАРЯД, им начиненный, будет одно и то же, учить Вас химии я не буду.
                      3. Майор_Вихрь (Майор_Вихрь) 3 июля 2015 19:39
                        Цитата: Алекс
                        Понятно, я-то думал, что тема исчерпана, видать ошибался. Бог с Вами, пусть у Вас НАЗВАНИЕ ВВ и СНАРЯД, им начиненный, будет одно и то же, учить Вас химии я не буду.

                        То что вы делаете называется - троллинг. Я вам сразу сказал, что прочтите обсуждаемую статью и мой комментарий. Но вы решили поступить иначе и стали мне доказывать то, о чем я вас не просил. Я по вашим ссылкам не ходил. Сейчас столько всякой ерунды пишут, что не возникает желания читать всё подряд. В другой раз.
                      4. Комментарий был удален.
                      5. Fleent 7 июля 2015 02:20
                        За 15 минут сотни попаданий? Это сильно. Продолжайте ссылаться на подобные "источники". От них так и веет "достоверностью".
                        А кто вам сказал, что это следы шимозы? И вообще, что вы там на фото такого страшного заметили?
                        Fleent
  8. Mik13 (Михаил Потапов) 3 июля 2015 09:46
    Статье минус.
    И вот почему:
    1. Хамство, не подкрепленное ничем, кроме эмоций автора, а именно:
    справедливо считая заявление Андрея Колобова о том, что «Рожественский первым в русском флоте организовал учебную стрельбу на такие дальности (70 кабельтовых)» форменным бредом.


    2. Отсутствие каких-либо ссылок на источники информации. Единственное упоминание в качестве таковых чего-нибудь, кроме фантазии автора - это ссылка на БСЭ о броненосцах. Восхитительно.

    3. Отдельно обращаю внимание, что попытки анализировать решения военачальников без изучения соответствующих исторических документов и не имея соответствующих знаний есть демагогия как по сути, так и по форме.

    4. Упоминание дневника Николая II - это вообще шедеврально.
    1. sevtrash (Сергей) 3 июля 2015 10:33
      Цитата: Mik13
      Статье минус.
      И вот почему:
      1. Хамство, не подкрепленное ничем, кроме эмоций автора, а именно:
      справедливо считая заявление Андрея Колобова о том, что «Рожественский первым в русском флоте организовал учебную стрельбу на такие дальности (70 кабельтовых)» форменным бредом.

      Ну Колобов не подтвердил из источников этакую новацию Рожественского.

      Из Мельникова о Рожественском "...С неизъяснимым самодовольством выво­дил он на полях телеграммы С. О. Макарова своим каллиграфическим почерком следующие слова: "Полагал бы дать одно очень ценное указание не стрелять на расстояния, с которых нельзя попадать. Донесение о попадании в броненосец с 14 верст не подтвердилось. Снаряды брошены впустую..."
      1. Андрей из Челябинска (Андрей) 3 июля 2015 12:02
        Цитата: sevtrash
        Ну Колобов не подтвердил из источников этакую новацию Рожественского.

        Т.е. ссылка показания старшего артиллерийского офицера "Сисоя" лейтенанта Малечкина Вам не подтверждение?
        Ню-ню
        1. sevtrash (Сергей) 4 июля 2015 08:05
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Т.е. ссылка показания старшего артиллерийского офицера "Сисоя" лейтенанта Малечкина Вам не подтверждение?
          Ню-ню

          Из всех показаний только Малечкин говорит о расстоянии до 70 кабельтовых, а частности для своего корабля стрельбе только с 60 кабельтовых и ниже. Шамшев говорит как о максимуме 55 кабельтовых. Все остальные источники говорят о 15-20-25 кабельтовых. В результате - даже Малечкин! - ничего не говорит о стрельбе свыше 70 кабельтовых. И даже близко к 70 не говорит.
      2. Алекс (Александр) 3 июля 2015 14:32
        Цитата: sevtrash
        Ну Колобов не подтвердил из источников этакую новацию Рожественского.

        У Андрея в статье написано, что это его вывод. Заметьте, ЕГО и ВЫВОД. Выводы могут быть правильными или нет, могут соответствовать известным фактам или им противоречить, но уж во всяком случае они абсолютно не нуждаются в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ текстуальном подтверждении источниками. В противном случае это не выводы, а ссылки или цитаты.
        1. sevtrash (Сергей) 4 июля 2015 08:25
          Цитата: Алекс
          У Андрея в статье написано, что это его вывод. Заметьте, ЕГО и ВЫВОД. Выводы могут быть правильными или нет, могут соответствовать известным фактам или им противоречить, но уж во всяком случае они абсолютно не нуждаются в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ текстуальном подтверждении источниками.

          Да, конечно, но выводы должны базироваться на чем-то, на какой-то информации, исходных данных.
          Андрей в комментариях в своей статье заявил, что Рожественский ввел передовую систему обучения комендоров 2ТЭ, на вопрос - в чем суть этой системы и откуда такая информация - написал лишь о введении стрельбы на дистанции 70 и больше кабельтовых. На вопрос - где он такую информацию взял смог привести только показания Малечкина. Я уже раз 10 в комментах с Андреем приводил ему показания остальных участников Цусимы, Энквиста, Дня, старшего артиллериста Орла Шамшева, где в среднем указывается 20-25 кабельтовых для практической стрельбы, а некоторые и меньше. Причем и Малечкин не говорит о стрельбе 70 и больше, он лишь говорит, что по его мнению стрельбы были на расстоянии 40-70, но для его корабля с 60 и меньше.
          Вывод - у Колобова нет никакой подтверждающей информации о сделанном им фантастическом утверждении, будто Рожественский ввел передовую систему обучения обучения комендоров 2ТЭ.
          Не знаю как Вам, мне неинтересны домыслы и фантазии, пусть и от Андрея Колобова. Какая-то новая информация или трактовка фактов - да, интересны.
          Я раньше предполагал, что Колобов объективен и, в целом, знает, что говорит. В ходе статей про Цусиму понял, что это совсем не так. Он где-то похож на Рожественского - так же нетерпим к чужому мнению, когда оно противоречит его собственному laughing
          1. Андрей из Челябинска (Андрей) 4 июля 2015 10:40
            Цитата: sevtrash
            Вывод - у Колобова нет никакой подтверждающей информации о сделанном им фантастическом утверждении, будто Рожественский ввел передовую систему обучения обучения комендоров 2ТЭ.

            Вывод - Вы окончательно ушли в мир грез:))
            русский флот до РЯВ обучался стрельбе на дистанции до 15 кбт, 25 кбт уже считались большой дистанцией.
            У нас есть свидетельства ТРЕХ артиллерийских офицеров 2ТОЭ (и я их Вам приводил), о том что учения проводились на дистанции от 40 и до 70 кбт., причем 40 кбт ссобщил артиллерист Нахимова, у которого пушки дальше просто не стреляли. У нас есть качество стрельбы в Цусиме, которое существенно превосходило качество стрельбы 1ТОЭ.
            И у нас есть Вы, который с унылым постоянством заявляет, что Рожестивенский в плане подготовки артиллеристов ну вот ничегошеньки не добился
            1. sevtrash (Сергей) 4 июля 2015 12:13
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Вывод - Вы окончательно ушли в мир грез:))

              Как же так Андрей? Неужели Вы забыли? И не хотите вспоминать? request
              Ваши слова в комментариях к 3 части Ваших сообщений:

              "....Андрей из Челябинска (1) RU 26 июня 2015 18:35 ↑
              1) Рожественский ввел на 2ТОЭ передовую систему подготовки комендоров.
              2) Русская эскадра на первом этапе боя показывала великолепную точность артстрельбы.
              3) Командиры кораблей 2ТОЭ вели бой отнюдь не "как бараны" а проявляя изрядную инициативу и принимая верные тактические решения (Александр 3)
              4) Перегруженными в Цусиме были не русские, а японские броненосцы
              5) Истории про пироксилин оказались баталерскими байками
              и прочая и прочая, то да..."


              А на мой вопрос детализировать передовую систему обучения был Ваш ответ

              "...например - об упражнениях в стрельбе на 60-70 кбт.. Об иных подходах к организации учений, чем это было принято. О колоссальном расходе снарядов и патронов на артучения - и прочая и прочая..."

              Как по мне - мифы у Вас получились те еще.
              При анализе официальных показаний выяснилось, что лишь 1 офицер говорил о стрельбе до 70 кабельтовых и то для его корабля с 60 (Малечкин с Сисоя", а остальные, в том числе адмиралы, флаг-офицеры - о 15-25, максимум до 55. Сам Рожественский о его "передовой системе подготовки" и речи не ведет, была бы она, непременно в в качестве оправдания сказал бы. Колоссальный расход - о чем это Вы? Показания почитайте, снарядов не хватало для практики.

              А вот интересно - мы с Вами сравнительно много как бы дебатировали относительно Цусимы, причем если я привожу ссылки на чьи-то высказывания, а у вас их нет, Вы либо игнорируете, либо раз за разом повторяете свои бездоказательные положения. Как сейчас - ни в одном показании нет сведений о практической стрельбы на 60-70 кабельтовых, из числа приведенных Вами или мной, даже Малечкин говорит о ниже 60 для своего корабля. А ведь Вы снова и снова повторятете одно и тоже. Ах да, немножко видоизменили, поскольку доказательств передовой системы обучения в 70 кабельтовых не нашлось, большой дистанцией Вы уже начали называть 25 кабельтовых.
              Как же так? Сначала Вы пишете 60-70, а потом сделали вид, что большая - это 25? Но это же обман.
              Это Вы для себя делаете, типа - я все равно всегда прав, даже если не прав?
              А чего так? Чего Вам не хватает, почему не можете признать своих ошибок? "Звание" на сайте у Вас хорошее, знания для уровня сайта тоже (не бесспорные, конечно), ошибаются все, представьте себе (если сможете) - и Вы тоже можете ошибаться.
              1. Андрей из Челябинска (Андрей) 4 июля 2015 23:27
                Знаете, чем больше читаю Ваши комменты, тем больше убеждаюсь, что единственно, с чем может поспорить своими размерами Ваша упертость - так это с Вашей же безграмотностью.
                По существу вопроса.
                В изданных в России в 1901 году «Правилах артиллерийской службы» (действовали на начало РЯВ)дальность стрельбы в 7-15-кбт (1,3-2,8 км) оценивалась как средняя, свыше 15-кбт- большая и 25 кбт (4,6 км) – предельная.
                Открываем книгу капитана 1-го ранга, доктора военно-морских наук А.В. Платонова "Отечественные приборы управления артиллерийской стрельбой" и читаем:
                Лишь незадолго до русско-японской войны корабли 1ТОЭ провели первую практическую стрельбу на дистанции 30 кбт.

                Это понятно? Или повторить раз пять, чтобы дошло?
                Цитата: sevtrash
                При анализе официальных показаний выяснилось, что лишь 1 офицер говорил о стрельбе до 70 кабельтовых и то для его корабля с 60 (Малечкин с Сисоя", а остальные, в том числе адмиралы, флаг-офицеры - о 15-25, максимум до 55.

                А теперь давайте по пунктам об "адмиралах и флаг-офицерах".
                Я привел цитату доклада старшего артиллериста "Сисоя" Малечкина, где он сообщает о стрельбе эскадры на дистанции порядка 70 кбт и его броненосца - на 60 кбт. Поскольку данный материал явно противоречит Вашей картине мира, Вы попытались мне оппонировать. В качестве контраргумента, Вы привели мне сообщения адмирала Энквиста и флаг-офицера отряда крейсеров.
                На это я Вам указал, что Ваши "контраргументы" изрекают офицеры КРЕЙСЕРОВ. Вам как еще сказать, чтобы дошло? КРЕЙ-СЕ-РОВ!
                Я НЕ ЗНАЮ, на каких дистанциях проводились артиллерийские учения КРЕЙСЕРОВ. Я никогда и не претендовал на это знание. В ответ я Вам указал, что "адмиралы и флаг-офицеры" КРЕЙСЕРСКОГО отряда могли докладывать о своих дистанциях артучений. НО! У нас есть 3 (прописью - ТРИ) свидетельства АРТИЛЛЕРИЙСКИХ ОФИЦЕРОВ КОРАБЛЕЙ ЛИНИИ Рожественского (Сисой, Нахимов и Орел) о том, что стрельбы проводились на дистанции 40 кбт (Нахимов) 55 кбт (Орел) и 60 кбт (Сисой) Указал также, что 40 кбт было предельной дистанцией для старых пушек Нахимова.
                Если бы Вы ХОТЬ ЧУТЬ ЧУТЬ соображали, о чем пишете, то Вы бы знали, что стрельбы даже на 25 кбт в Российском Императорском НЕ ПРАКТИКОВАЛИСЬ. Единственно, кто стрелял на 25-32 кбт до РЯВ - это учебный отряд Балтики ПО УКАЗАНИЮ АДМИРАЛА РОЖЕСТВЕНСКОГО (1902 г) и 1ТОЭ попыталась, да еще Гревениц на России что-то подобное делал в 1903 г. ВСЕ.
                Ваша писанина смешна уже тем, что ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ Рожественский организовал стрельбы на 25 кбт - уже можно было бы говорить о существенном движении вперед относительно довоенного уровня артиллерийской стрельбы. А он заставлял своих стрелять КАК МИНИМУМ на 40-60 кбт, а может и на 70, если Малечкин не ошибается.
                Я уж молчу о том, что Рожественский внес ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ изменения в порядок управления огнем - об этом поговорить было бы можно, но не с Вами. Если уж до Вас ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ вещи не доходят - то куда Вам до нюансов СУО
                1. sevtrash (Сергей) 5 июля 2015 10:36
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Я уж молчу о том, что Рожественский внес ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ изменения в порядок управления огнем - об этом поговорить было бы можно, но не с Вами. Если уж до Вас ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ вещи не доходят - то куда Вам до нюансов СУО


                  Вы как бы не видите и не помните, о чем идет речь? what
                  Ну еще раз - Ваши слова в комментариях к 3 части Ваших сообщений:

                  "....Андрей из Челябинска (1) RU 26 июня 2015 18:35 ↑
                  1) Рожественский ввел на 2ТОЭ передовую систему подготовки комендоров.
                  2) Русская эскадра на первом этапе боя показывала великолепную точность артстрельбы.
                  3) Командиры кораблей 2ТОЭ вели бой отнюдь не "как бараны" а проявляя изрядную инициативу и принимая верные тактические решения (Александр 3)
                  4) Перегруженными в Цусиме были не русские, а японские броненосцы
                  5) Истории про пироксилин оказались баталерскими байками
                  и прочая и прочая, то да..."

                  А на мой вопрос детализировать передовую систему обучения был Ваш ответ

                  "...например - об упражнениях в стрельбе на 60-70 кбт.. Об иных подходах к организации учений, чем это было принято. О колоссальном расходе снарядов и патронов на артучения - и прочая и прочая..."

                  При анализе официальных показаний выяснилось, что лишь 1 офицер говорил о стрельбе до 70 кабельтовых и то для его корабля с 60 (Малечкин с Сисоя", а остальные, в том числе адмиралы, флаг-офицеры - о 15-25, максимум до 55.

                  Эскадра выходила вся для практической стрельбы, в том числе крейсера. Почему то Вы неоднократно экстраполируете мнение Малечкина на всю эскадру. И, почему то, игнорируете Шамшева, старшего артиллериста Орла, то есть представителя главной силы эскадры, новых однотипных броненосцев, на которых как раз и надо обращать первоочередной внимание. А Шамшев говорит о 15-55 кабельтовых.

                  Для Вас повторю еще раз, может в десятый или более. request
                  Нет никаких свидетельств "...передовую систему подготовки комендоров..." введенной, по Вашим словам, Рожественским на 2Тихоокеанской эскадре.
                  Сам Рожественский о его "передовой системе подготовки" и речи не ведет, была бы она, непременно в в качестве оправдания сказал бы. Ваша аргументация о "...передовой системе..." на 2 Тихоокеанской эскадре как о стрельбе на более 60-70 кабельтовых - не подтверждается ничем. НИЧЕМ и НИКЕМ. Кроме Вас laughing

                  Еще раз - для Вас - повтор - коротко: Вы сказали о введенной Рожественским "...передовой системе подготовки комендоров..." на 2 Тихоокеанской эскадре, доказательств у Вас - НЕТ, НЕ ПРЕДСТАВИЛИ. Какой вывод?
            2. sevtrash (Сергей) 4 июля 2015 12:55
              Прочитал Ваш комментарий о себе:

              "...Господин Колобов по двум своим последним местам работы является топ-менеджером крупнейших в своих отраслях производственных предприятий в России:))) Оба, что характерно, существенно улучшили свои показатели после моего прихода:))
              И не Вам, с Вашим "достаточно высоким" уровнем рассказывать мне обо мне:) Я же в свою очередь могу только посочувствовать Вашей компании. У Вас отсутствует одно из важнейших составляющих хорошего руководителя - Вы судите не по фактической ситуации, а по Вашему представлению о фактической ситуации..."


              Да уж, да уж. Так бы сразу и сказали. В начале сообщений\статей.
              1. Андрей из Челябинска (Андрей) 4 июля 2015 23:30
                Цитата: sevtrash
                Да уж, да уж. Так бы сразу и сказали. В начале сообщений\статей.

                А зачем?:) Чтобы Вы умерли от зависти? Так я Вам не враг laughing
                1. sevtrash (Сергей) 5 июля 2015 10:17
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  А зачем?:) Чтобы Вы умерли от зависти? Так я Вам не враг

                  Да я Вам не враг тоже. Только оппонент, к тому же - не во всем.
            3. Fleent 7 июля 2015 02:33
              причем 40 кбт ссобщил артиллерист Нахимова, у которого пушки дальше просто не стреляли
              Заблуждаете вы нас. На 49,4 кбт.стреляли. Легкими (обычными) снарядами. При угле в 15 градусов. На станках Вавассера.
              Ваши данные по "качеству стрельбы" внушают серьезные сомнения. Вот народ и сомневается. Что необычного?
              Fleent
    2. THE_SEAL (Вячеслав) 3 июля 2015 15:43
      По-моему в статье всё раскрыто mic13. Эскадра изначально не была готова. Ни царю николаю не нужна была победа, ни рожественскому. Отсюда надо начинать, а не со скорости броненосцев или скорострельеости орудий. Рожественский не шёл побеждать, и сделал всё чтобы победили японцы. Он лишь победно сдался.
    3. THE_SEAL (Вячеслав) 3 июля 2015 15:43
      По-моему в статье всё раскрыто mic13. Эскадра изначально не была готова. Ни царю николаю не нужна была победа, ни рожественскому. Отсюда надо начинать, а не со скорости броненосцев или скорострельеости орудий. Рожественский не шёл побеждать, и сделал всё чтобы победили японцы. Он лишь победно сдался.
  9. shurup 3 июля 2015 09:46
    Танк, в отличие от броненосца, не тонет, но, попав под огонь малокалиберной скорострельной артустановки, лишается приборов СУО и всех средств наблюдения. С перебитой гусеницей танк уже вообще не жилец при целом экипаже и без единой дырки в броне.
    Мой вывод, что скорострельность, СУО и связь были на стороне японцев, которые, кроме того, воевали практически возле своего дома.
    Боевой дух второй эскадры и лично Рожественского были сломлены до битвы.
    1. Бэнсон (Миха) 3 июля 2015 15:14
      Цитата: shurup
      Танк, в отличие от броненосца, не тонет,

      Ну конечно не тонет. Он горит и взрывается. При попадании БОПСа в котором нет ни грамма ВВ за исключением пожалуй лишь трассера.
      Цитата: shurup
      но, попав под огонь малокалиберной скорострельной артустановки, лишается приборов СУО и всех средств наблюдения.

      То есть вы туту заявляете о превосходстве малокалиберных автоматических пушек на танковыми орудиями калибра 120-125мм?
      1. Костоправ 3 июля 2015 16:15
        Товрищ Бенсон, вам указали на то что огонь наших броненосцев был подобен огню танковой пушки, а огонь японских - скорострельной малокалиберной установки. То есть, наши снаряды дырявили японские корабли, противник же ослеплял и поджигал наши броненосцы...
      2. Pilat2009 (Михаил) 3 июля 2015 20:38
        Цитата: Бэнсон
        При попадании БОПСа в котором нет ни грамма ВВ за исключением пожалуй лишь трассера.

        Вы массу танка и массу броненосца сравните.А также технологию 19 и 21 века
  10. seba 3 июля 2015 10:48
    Хм автор предлагает вести бой на дистанции в 20 кабельтовых где увеличивается превосходство в средней скорострельной артиллерии у японцев и возрастает эффективность 254мм гк японских броненосных крейсеров? Звучит как минимум странно.
    1. Nehist (Александр) 3 июля 2015 12:14
      Вот тут вы немного не правы,русские 6" орудия на такой дистанции гарантированно пробивали японскую броню ЭБР а вот японские нет. И сколько же 10" орудий было на яп.бкр? Их количество не кретично,зато сами бкр страдали бы куда больше даже от устаревших орудий наших ббо. Русские с6аряды снабжённые баллистическим наконечником в полтора раза превосходили по бронепробиваемости. А за сщет облегченности имели более высокую настильность,что на ближней дистанции стало бы для яп. фатальным.У яп. не было чисто бронебойных снарядов,они использовали британские образцы,которые были весьма посредственным. Ну а на сщет скорострельности то у наших 4 ЭБР она была заведома ниже что у орудий ГК что у среднего калибра в связи с расположением СК б башнях.
      1. Fleent 7 июля 2015 02:50
        русские 6" орудия на такой дистанции гарантированно пробивали японскую броню ЭБР а вот японские нет
        Это из чего такой многозначительный вывод следует, если не секрет?
        Русские с6аряды снабжённые баллистическим наконечником в полтора раза превосходили по бронепробиваемости
        Баллистический наконечник на бронепробиваемость не влияет никак. Если вы о том, что скорость снаряда падает медленнее, то и японские снаряды тоже были с баллистическими наконечниками.
        А за сщет облегченности имели более высокую настильность
        Это "преимущество" из серии "нечего сказать, скажу хоть что-то".
        У яп. не было чисто бронебойных снарядов,они использовали британские образцы,которые были весьма посредственным.
        Умеете насмешить. Причем 2 раза сразу. В первый раз, когда утверждаете про отсутствие у японцев бронебойных снарядов. А чем они Алескандра и Бородино топили? Неужели пальцем дырявили? Или фугасками? Да и справочники про японские AP снаряды в курсе.
        Второй раз, когда пытатетесь рассказать, что продукция Британии была хуже продукции России. Вы хотя бы в курсе, что такое "технологически уровень производства"?
        Fleent
    2. К-50 (Алексей) 3 июля 2015 12:16
      Цитата: seba
      возрастает эффективность 254мм гк японских броненосных крейсеров?

      У японцев только вроде одна пушка была такого калибра, носовая на одном их "гарибальдийцев".
    3. Бэнсон (Миха) 3 июля 2015 15:12
      Цитата: seba
      Хм автор предлагает вести бой на дистанции в 20 кабельтовых где увеличивается превосходство в средней скорострельной артиллерии у японцев

      А превосходство нашей средней артиллерии не увеличивается?
      Цитата: seba
      возрастает эффективность 254мм гк японских броненосных крейсеров?

      Каких 254мм ГК? Одна единственная 254мм установка стояла на крейсере "Кассуга". У остальных японских броненосных крейсеров главный калибр 203мм.
  11. Комментарий был удален.
  12. аден 3 июля 2015 10:53
    Просто минус, причины:
    Автор номинирует Виновных в Поражение РИ в РЯВ:
    1. ЕП Адмирал ЗПР.
    2. ЕИВ Николай Второй.
    3. Автор Толкового и Взвешенного Материала Андрей Колобов (Вообще, Автор намекает что, за Андреем Колобовым есть и другие грешки, и на их фоне Поражение РИ в РЯВ просто цветочки!).
    1. К-50 (Алексей) 3 июля 2015 12:30
      Цитата: аден
      Автор номинирует Виновных в Поражение РИ в РЯВ:
      1. ЕП Адмирал ЗПР.
      2. ЕИВ Николай Второй.

      Ну никто Андрея Колобова не обвиняет вроде в виновности поражения в РЯВ. smile
      А что для первых двух фигурантов, то вроде бы и нет никаких сомнений.
      Николай действительно виновен, так как при его правлении МТК и морской генеральный штаб отвратительно справлялись со своими обязанностями и превратились в сборище старых маразматиков.
      Генерал-адмирал, дядя Николашки, занимался чем угодно, но только не флотом тоже из-за попустительства царя, который не мог ему указать на его несоответствие.
      Ну а Рожественский действительно был самодуром и не считался ни с чьим мнением.
      Даже элементарного совещания накануне сражения провести не удосужился.
      А его приказы "не мешать радировать японскому вспомогательному крейсеру", "не мешать ему вести наблюдение", "не кидать зря снаряды" с цельбю его утопления и много других "перлов" вообще "шедевр", а главный приказ "курс норд-ост 23 градуса, прорываемся во Владивосток" и ВСЁ! Вот "альфа и омега" его стратегии на всю битву, больше никаких маневров практически и не было, а следовательно и не было никакого руководства сражением.
      Так неужели не он виновен в поражении? Оспариваете?
      1. аден 3 июля 2015 14:18
        Оспариваю. . . .Вы о чем? Я не оспариваю многие вещи (К примеру: функциональную длину морской мили, угловой размер солнца или зависимость параллакса светила от зенитного отстояния), вот и вину ЕВП Адмирала ЗПР и ЕИВ Николая Второго тоже не оспариваю. Я оспариваю Безапелляционный тон Автора, который, по сути, пафосный сапог, что именно он может доказать? Автор, хаотично, бессистемно и оперируя очень спорными аргументами доказывает ЛОЖНУЮ (по мнению Автора) ПОЗИЦИЮ Андрея Колобова в цикле статей о «Цусиме», вина ЕВП Адмирала ЗПР и ЕИВ Николая Второго, да и само поражение в РЯВ и конкретно в Цусимском сражении, выступает лишь досадным фоном.
        И на против, Андрей Колобов, в своем цикле статей, аргументированно и взвешенно разбирает причины поражения в Цусимском сражении! Минимум эмоций, максимум аргументов, плюс явный талант изложения (простые примеры, доступны для понимания всем. Я к примеру, точно соскользнул бы в профессиональную скуку, типа величин плеч статической остойчивости и сравнительных анализов углов «А» ЭБР типа «Бородино» и «Микаса»).
        И Самое главное, Андрей Колобов не в кого не кидает Засохшим Навозом Души. Этого просто НЕТ!
        Вот так, котлеты отдельно и мухи отдельно!
      2. Улан 3 июля 2015 18:57
        Первое- а действиетльно , почему Рожественнский болтался на миноносце, пока его не взяли в плен, а не перешел на другой броненосец или крейсер?
        Почему не на флагманский броненосец Небогатова?
        Ну и о причинах.Тут правильно многими было сказано, что Цусима всего лишь вершина, а причина в комплексе, в системе.
        Именно сама система подготовила Россию к поражению в войне,которую она ОБЯЗАНА была выигрывать.
        Начнем с того что неизбежность войны с Японией была очевидна,но!!! Начало войны было определено неправильно. По данным разведки, окончание судостроительной программы Японии предусматривалось на вторую половину 1905 года.Следовательно и война начаться раньше не могла.
        Отсюда и окончание всех сроков мероприятий, которые готовила Россия, тоже предусматривалось на 1905 год.Война началсь в 1904 -ом.
        Судостроительная программа так же предусматривалась окончанием на 1905 год.Отсюда "Слава" не поспела к событиям.
        Отсюда и проблемы у новых броненосцев, которые не успели "обкатать" свои машины и механизмы, приработать их и заранее устранить недостатки.Несплаванность экипажей, неумение ими пользоваться новейшими механизмами и приборами.
        Русский флот был сильнее японского, но при условии что кораблестроительная программа была бы выполнена вовремя и вовремя корабли были сосредочены на Дальнем Востоке.
        Абсолютно неверное решение базировать флот только на Порт-Артур и не иметь второй полноценной базы. Владивосток был практически неподготовлен.Да и Порт-Артур был неготов. Не удосужились вовремя провести дноуглубительные работы между внутренним и внешним рейдом, не достроили вовремя сухой док для крупнотоннажных кораблей.
        О подборе руководства флотом уже сказано.Подбирали по принципу преданности самодержцу и кумовства, а не профессионализма и верности долгу.
        Даже не перекрасили корабли в защитный цвет.Это вообще как? Вопиющая безответственность.
        Снаряды, перегрузка, правильно писал Новиков-Прибой, что могли хотя бы заменить, призванных из запаса ,опытными офицерами и комендорами Черноморского флота.
        И как говорится - так далее и тому подобное.
        Повальное воровство, как говорили что у любовницы дяди Николая курировавшего флот- на шее несколько броненосцев- это стоимость бриллиантов купленных на гос.деньги, выделенные на флот.
        Строительство кораблей шло долго, выбирались не лучшие проекты, хотя в целом русские корабли были на уровне того времени.А некоторые и лучше.Броненосец "Евстафий" например, или крейсер "Олег".
        Вот главные причины того что погубило русскую эскадру при Цусиме.Бездарное командование? Да, несомненно, но командующего кто назначил? Кто настаивал на дальнейшем походе после падения Порт-Артура?
        Вся система привела к этой трагедии и конечно любому патриоту России,любому неравнодушному человеку, эта страница нашей истории, непреходящая боль за страну, за тех кто выполнил свой долг, но не мог победить в тех условиях, в которые его поставили.
        Улан
        1. Pilat2009 (Михаил) 3 июля 2015 20:50
          Цитата: Улан
          Начнем с того что неизбежность войны с Японией была очевидна,но!!! Начало войны было определено неправильно

          Финансы мой друг,как всегда не обошлось без "экономии"финансов.Пусть лучше деньги лежат в облигациях США,чем строить на них корабли.Лучше мы будем строить Дальний,чем укреплять Порт-Артур.И лучше проводить Олимпиаду и ЧМ по футболу,чем построить пару Петров Великих и пару многоцелевых АПЛ
        2. Андрей из Челябинска (Андрей) 3 июля 2015 23:19
          Цитата: Улан
          Первое- а действиетльно , почему Рожественнский болтался на миноносце, пока его не взяли в плен, а не перешел на другой броненосец или крейсер?

          Т.е. человек, у которого дырка в черепе и которого 2 месяца боялись оперировать в Сасебо, потому что осколки кости ушли вглубь должен был принять на себя командование?
        3. Комментарий был удален.
        4. Fleent 7 июля 2015 03:01
          Русский флот был сильнее японского, но при условии что кораблестроительная программа была бы выполнена вовремя и вовремя корабли были сосредочены на Дальнем Востоке.
          Смелая теория. Доказать ее сможете?
          опытными офицерами и комендорами Черноморского флота
          А что там были какие-то особые офицеры и комендоры? Откуда взялись? Ветром надуло? Не они ли потом из всех стволов палили по Гебену, но так ни разу и не попали? Кроме первого случайного залпа.
          хотя в целом русские корабли были на уровне того времени.А некоторые и лучше.Броненосец "Евстафий" например, или крейсер "Олег".
          Нет, вы явно хотите меня насмешить. А ничего, что Олег от рождения был хромоног? Ну, вот такие вот машины для него изготовлили по немецкой лицензии. У него еще и корпус был кривой. Так построили. Поэтому у него не было скорости. А что такое крейсер без скорости? Балласт. Про Евстафия писать не хочу. Пальцы устали. "Шедевр" уровня Олега.
          Fleent
  13. PPD (Дмитрий) 3 июля 2015 11:03
    Цусима-это слово уже стало нарицательным, это символ полного разгрома. Если адмирал знал, что подготовка, техническое состояние никуда не годятся, то должен иметь мужество отказаться от выполнения приказа. А то-солдафон с адмиральским окладом. Мол мне приказали- на всё остальное, включая результат, мне плевать. И если уж решил пойти в бой-воюй. С точки зрения управления эскадрой в бою даже и обсуждать-то нечего. Не считать же в самом деле за управление приказ идти курсом 23. Если он не знал-то как адмиралом стал? Или это стандартный уровень для адмиралов в России? Так действовать может любой почтальон. Кто должен озаботиться подготовкой к бою, почему адмирал взирает на слаженность и обученность эскадры с равнодушным спокойствием? " У меня плохо на эскадре"-так почему ты ничего не делаешь? Эскадра плохо маневрировала-почему-времени не хватило в походе отработать хоть какое-то взаимодействие? Или желания? По принципу-и так сойдёт? А если не сойдёт? Тогда что? Как оценить всё это-, мазохист, или просто самоубийца?
    PPD
    1. Mik13 (Михаил Потапов) 3 июля 2015 11:27
      Цитата: PPD
      Если адмирал знал, что подготовка, техническое состояние никуда не годятся, то должен иметь мужество отказаться от выполнения приказа. А то-солдафон с адмиральским окладом. Мол мне приказали- на всё остальное, включая результат, мне плевать.


      Это как? Не могли бы Вы раскрыть эту мысль хотя бы в общих чертах. Как именно Вы себе представляете процедуру отказа?

      Цитата: PPD
      С точки зрения управления эскадрой в бою даже и обсуждать-то нечего. Не считать же в самом деле за управление приказ идти курсом 23.

      Вы таки имеете што-то сказать за управление эскадрой? Таки Вы не скромничайте... сорвите покровы, порвите шаблоны...
      Ссылки на World of Warships в качестве обоснования приниматься не будут, сразу предупреждаю.
      1. sevtrash (Сергей) 3 июля 2015 11:40
        Цитата: Mik13
        Вы таки имеете што-то сказать за управление эскадрой? Таки Вы не скромничайте... сорвите покровы, порвите шаблоны...
        Ссылки на World of Warships в качестве обоснования приниматься не будут, сразу предупреждаю.

        На Мельникова Вас устроит?
        "...Приведя эскадру, словно по сговору с японцами, в самый центр их сосредоточившихся сил, связав корабли гибельным приказом тянуться один за другим и превратив флот в караван смерти, выключив из действия всех своих флагманов и фактически полностью устранившись от руководства боем, З. П. Рожественский, по существу, самым подлейшим образом предал своих матросов и офицеров, предал последние надежды маньчжурской армии, предал вековые традиции флота и его славную историю..."
        В первоисточнике можно прочитать детальнее и обширнее.

        А что в результате можно сказать про управление эскадрой от Рожественского? Да ничего - потому, что его не было.
        1. Mik13 (Михаил Потапов) 3 июля 2015 12:29
          Цитата: sevtrash
          На Мельникова Вас устроит?
          "...Приведя эскадру, словно по сговору с японцами, в самый центр их сосредоточившихся сил, связав корабли гибельным приказом тянуться один за другим и превратив флот в караван смерти, выключив из действия всех своих флагманов и фактически полностью устранившись от руководства боем, З. П. Рожественский, по существу, самым подлейшим образом предал своих матросов и офицеров, предал последние надежды маньчжурской армии, предал вековые традиции флота и его славную историю..."
          В первоисточнике можно прочитать детальнее и обширнее.

          А что в результате можно сказать про управление эскадрой от Рожественского? Да ничего - потому, что его не было.


          Нет, не устроит. Если Вы желаете пересказать выводы Рафаила Михайловича - дело Ваше. Автор статьи уже это сделал, не составляйте ему конкуренцию.

          Я интересовался, есть ли у Вас возможность делать выводы, основанные на Ваших знаниях и навыках, жизненном опыте и т.п.
          Вдруг Вы контр-адмирал в отставке, доктор военных наук. И специально интересовались вопросом именно Цусимы - ну, в порядке хобби, например...

          А мнение Мельникова я и первоисточнике узнать могу.
        2. Алекс (Александр) 3 июля 2015 14:50
          Цитата: sevtrash
          Приведя эскадру, словно по сговору с японцами, в самый центр их сосредоточившихся сил

          Не буду ни обелять, ни порицать Рожественского (хотя бы потому, что не хочу уподобляться ослу, который может лягнуть мёртвого льва), но по этому тезису хочу сделать небольшое замечание.

          Японцы, как уже неоднократно отмечалось многими участниками спора, воевали у своих берегов. Так же никто не отрицает отличную работу японской разведки, как непосредственно накануне боя, так и за всё время следования 2-ТОЭ (оно и понятно, помощников хватало). В результате Того имел практически все возможности организовать перехват эскадры, рискну предположить, при любом варианте её маршрута. А вот у Рожественского этих самых вариантов было, прямо скажем, не густо: то-ли Цусима, то-ли в обход Японии. Как не верти, а пробираться во Владивосток приходится мимо Японии и при этом преимущества у Того.

          Не знаю, как долго раздумывал Рожественский над вариантами прорыва, но если предположить (как это сделано в одной из публикаций Андрея Колобова), что Рожественский намеренно запустил дезинформацию о загрузке неимоверного количества угля, дабы заставить японцев думать, что он пойдёт в обход, то это свидетельствует в его пользу. Если же всё это не совсем так, то и обсуждать особенно нечего.

          Рожественский, естественно, не светило военно-морской науки и не гений эскадренного боя, но какой другой маршрут, кроме как в нейтральный порт, ему следовало избрать? У меня вариантов нет, но мне, слава провидению, и не приходится вести эскадру в бой с заведомо неслабым противником в заведомо неблагоприятных условиях.
          1. sevtrash (Сергей) 4 июля 2015 08:47
            Цитата: Алекс
            У меня вариантов нет, но мне, слава провидению, и не приходится вести эскадру в бой с заведомо неслабым противником в заведомо неблагоприятных условиях.

            Да варианты были, не один конечно, это есть и у историков и участников сражения. В том то и дело, что по всем свидетельским показаниям, Рожественский просто указал курс и вперед. Никакого обсуждения, разбора предстоящей операции, задач, возможных тактических решений - ничего. Просто - вперед, курс на Владивосток.
        3. Pilat2009 (Михаил) 3 июля 2015 20:25
          Цитата: sevtrash
          На Мельникова Вас устроит?

          Кто такой Мельников?Он водил корабли вокруг света?Участвовал в эскадренных сражениях?
          1. sevtrash (Сергей) 4 июля 2015 08:40
            Цитата: Pilat2009
            Кто такой Мельников?Он водил корабли вокруг света?Участвовал в эскадренных сражениях?

            А вы водили корабли вокруг света, участвовали в эскадренных сражениях?
            А может Вы изучили несколько сотен источников, написали пару десятков книг о кораблях? Это я с намеком о Мельникове.
            Вообще-то есть первоисточники, показания адмиралов, офицеров 2ТЭ. Там несколько сотен страниц, от тех, кто вел корабли к Цусиме и сражался там. Вот и почитайте, удостоверьтесь сами какое было "управление" Рожественского.
        4. Fleent 7 июля 2015 03:05
          Вы еще надпись на заборе в качестве подтверждения приведите. Кто такой Мельников? Почему люди доожны верить его пафосным извержениям?
          Fleent
      2. PPD (Дмитрий) 3 июля 2015 12:08
        Если выполнение приказа ведёт к катастрофе-командующий обязан поставить верховного главнокомандующего в известность. Способ-масса начиная от рапорта. Жаль, что Вам это похоже не известно. А можно как у маршала Рокосовского.
        Управление эскадрой-у например можете взять за образец адмирала Того- говорят кого-то разгромил. yes У Ушакова можете подробности посмотреть.
        Если по истории флота у Вас знаний ноль, зачем Вы берётесь что-то рассуждать в таких тонах на эту тему?
        PPD
        1. Mik13 (Михаил Потапов) 3 июля 2015 14:52
          Цитата: PPD
          Если по истории флота у Вас знаний ноль, зачем Вы берётесь что-то рассуждать в таких тонах на эту тему?

          Уровень моих знаний об истории флота Вам неизвестен, а я на них в обсуждении не ссылался. Но Вы можете попытаться обосновать эту Вашу реплику. Если где-то в обсуждениях статей о Цусиме я приводил подобные аргументы - подтвердите это ссылкой, если Вас не затруднит.

          Цитата: PPD
          Если выполнение приказа ведёт к катастрофе-командующий обязан поставить верховного главнокомандующего в известность. Способ-масса начиная от рапорта. Жаль, что Вам это похоже не известно. А можно как у маршала Рокосовского.

          А можно как у Вас:
          Цитата: PPD
          должен иметь мужество отказаться от выполнения приказа

          Вы в армии-то служили? Или сами еще не осознали всю бредовость Вашего предложения?

          Цитата: PPD
          Управление эскадрой-у например можете взять за образец адмирала Того- говорят кого-то разгромил. У Ушакова можете подробности посмотреть.


          "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (с) Шота Руставелли
      3. THE_SEAL (Вячеслав) 3 июля 2015 15:52
        [quote=Mik13][quote=PPD]Если адмирал знал, что подготовка, техническое состояние никуда не годятся, то должен иметь мужество отказаться от выполнения приказа. А то-солдафон с адмиральским окладом. Мол мне приказали- на всё остальное, включая результат, мне плевать.[/quote]

        Это как? Не могли бы Вы раскрыть эту мысль хотя бы в общих чертах. Как именно Вы себе представляете процедуру отказа?

        [quote=PPD] С точки зрения управления эскадрой в бою даже и обсуждать-то нечего. Не считать же в самом деле за управление приказ идти курсом 23.[/quote
        Mic13 хорош тут придуриваться. Или по делу говори, или вали с форм
        Вы таки имеете што-то сказать за управление эскадрой? Таки Вы не скромничайте... сорвите покровы, порвите шаблоны...
        Ссылки на World of Warships в качестве обоснования приниматься не будут, сразу предупреждаю.[/quote]
        Mic13 давайте по существу. Почему не была готова эскадра? Почему не было маневрирования? Или удалитесь с форума.
        1. Mik13 (Михаил Потапов) 3 июля 2015 18:34
          Цитата: THE_SEAL
          Mic13 хорош тут придуриваться. Или по делу говори, или вали с форм

          Цитата: THE_SEAL
          Mic13 давайте по существу. Почему не была готова эскадра? Почему не было маневрирования? Или удалитесь с форума.


          1. А давайте, Вы не станете мне указывать, что и как мне делать, а за это я не скажу, куда именно Вам следует идти...

          2. Пока что я и пытаюсь обсуждать статью по существу.
          Хотите обсуждать собственно сражение - не вопрос. Пишите, обсудим.

          Мое мнение о статье я высказал, КМК, конструктивно, указал, что именно мне не нравится и почему.
  14. nikowolf (Николай) 3 июля 2015 11:08
    Добрые день.
    Статья хорошая, не лишена здравого зерна.
    Единственное, что меня все время удивляет, у обоих авторов, это постоянная ссылка на Николая 2. Он то в поражение не виноват. Кораблями не командовал, в бой людей не вел. Он только поставил задачу, а штаб должен был ее выполнить или объяснить причину, почему это не возможно. А штабу было все равно, они как раз не парились, типа: "если что я не при чем, ну не смогла я".
    Да и вообще винить руководство страны, излюбленная наша забава.)))
    Почему же не кто не критиковал Николая, когда мы побеждали в ПМВ? Да потому, что зачем хвалить, если руководителей страны надо только ругать.
    1. Trapper7 (Дмитрий) 3 июля 2015 11:21
      Цитата: nikowolf
      Да потому, что зачем хвалить, если руководителей страны надо только ругать.

      Ага. У нас же все победы "вопреки" нелюбимым правителям. Брусиловский прорыв - вопреки Николаю2, Победа в 1945 (по истории от либералов и Хрущева) - вопреки Сталину. Зато за поражения они несут персональную ответственность, как будто Николай 2 лично отдал приказ сдать Порт-Артур или скомандовал отступление при Ляояне и Мукдене, а Сталин лично штрафбатами командовал и загонял людей в котлы 41 и 42.
      1. THE_SEAL (Вячеслав) 3 июля 2015 16:00
        [quote=Trapper7][quote=nikowolf]Да потому, что зачем хвалить, если руководителей страны надо только ругать.[/quote]
        Ага. У нас же все победы "вопреки" нелюбимым правителям. Брусиловский прорыв - вопреки Николаю2, Победа в 1945 (по истории от либералов и Хрущева) - вопреки Сталину. Зато за поражения они несут персональную ответственность, как будто Николай 2 лично отдал приказ сдать Порт-Артур или скомандовал отступление при Ляояне и Мукдене, а Сталин лично штрафбатами командовал и загонял людей в котлы 41 и 42.[/т]
        Триппер7 ну что за бред? Еще скажите что не Сталин устроил 37-й и пересажал половину комсостава Красной Армии. И в войне с Финляндией он не отстранил Шапошникова, дескать война будет лёгкой и мы перед всем миром не облажались по полной. И киевский котёл
        тоже не его вина?
      2. THE_SEAL (Вячеслав) 3 июля 2015 16:00
        [quote=Trapper7][quote=nikowolf]Да потому, что зачем хвалить, если руководителей страны надо только ругать.[/quote]
        Ага. У нас же все победы "вопреки" нелюбимым правителям. Брусиловский прорыв - вопреки Николаю2, Победа в 1945 (по истории от либералов и Хрущева) - вопреки Сталину. Зато за поражения они несут персональную ответственность, как будто Николай 2 лично отдал приказ сдать Порт-Артур или скомандовал отступление при Ляояне и Мукдене, а Сталин лично штрафбатами командовал и загонял людей в котлы 41 и 42.[/т]
        Триппер7 ну что за бред? Еще скажите что не Сталин устроил 37-й и пересажал половину комсостава Красной Армии. И в войне с Финляндией он не отстранил Шапошникова, дескать война будет лёгкой и мы перед всем миром не облажались по полной. И киевский котёл, мать твою, тоже не его вина?
      3. Улан 3 июля 2015 19:05
        Они назначали этих людей на высшие командные должности. И если Сталин мог назначить даже неудобного для себя, но талантливого человека,То про Николая такое сказать нельзя.Там подбор кадров был несколько иным. Вплоть до рекомендаций жены.
        Улан
    2. sevtrash (Сергей) 3 июля 2015 11:31
      Цитата: nikowolf
      Единственное, что меня все время удивляет, у обоих авторов, это постоянная ссылка на Николая 2.

      Вообще-то он руководил страной через назначаемых им людей. Политика в отношении Японии/Китая, действия "Безобразовской" группы. Рожественский получил начальника главного морского штаба через Николая 2, а за что? За пыль на острове в 20 кабельтовых? Рожественский отказался от закупки Ниссина и Кассуги (как они потом стали называться) с мотивировкой о мнении Николая 2.
      1. Fleent 7 июля 2015 03:12
        А зачем России они были нужны? Это броненосные "защитники". России такие корабли были совершенно ни к чему. А вот то, что адмиралы не купили 2-х чилийцев, это да. Ноги бы из за это переломать. В теории.
        А на практике, правильно сделали, что не купили. С таким командованием у японцев просто было бы больше трофеев.
        Но при правильном подходе, чилийцы были России в самый раз. Прекрасно бы подошли.
        Fleent
    3. Бэнсон (Миха) 3 июля 2015 15:16
      Цитата: nikowolf
      Он то в поражение не виноват.

      Ну конечно же он не виноват. Он ни в чем не виноват. Всего лишь затеял маленькую "победоносную" войну, поставил на все ключевые посты абсолютно неадекватных людей и пустил все на самотек. Он виноват. Он царь и он за все отвечал.
      1. Комментарий был удален.
      2. nikowolf (Николай) 3 июля 2015 17:00
        Когда ваш начальник ставит перед вами задачу, а вы не справились и не привели аргументы о том почему нельзя выполнить задачу или не огласили, что необходимо для выполнения, кто виноват?
        Конечно виноват подчиненный, а не начальник.
        Николай 2 был слаб в военной стратегии, и надеялся на штаб. Это его единственная ошибка, но и поступить он по другому не мог.
        1. Pilat2009 (Михаил) 3 июля 2015 21:43
          Цитата: nikowolf
          Николай 2 был слаб в военной стратегии, и надеялся на штаб. Это его единственная ошибка,

          Вот Гитлер зато молодец,без академического образования,силой одной мысли фронтами командовал.И все ему генералы карты путали....
  15. Trapper7 (Дмитрий) 3 июля 2015 11:12
    Для пущей эффективности наши снаряды были снабжены небольшим зарядом ВВ и взрывателем с замедлением, чтобы разорваться уже глубоко внутри вражеского судна. То есть заряд ВВ улучшал эффективность такого снаряда, но при этом вовсе не был там обязательным.

    Я конечно не знаток, но уважаемый Автор по-моему все таки неправ, приравнивая броненосцы к танкам. Танк, в силу своих малых размеров и большой плотности компоновки действительно очень уязвим для бронебойных снарядов, не имеющих ВВ, но способных пробить бронь и разрушить все внутри танка, а также вывести из строя его экипаж, но это - именно следствие большой плотности и малых внутренних объемов танка. В случае же с броненосцами эффект от таких снарядов будет стремиться просто к нулю. Даже если бронебойный снаряд пробьет борт ниже ватерлинии, то для нормально подготовленного экипажа заделать такую 30-см. дырку не составит большого труда. Точно также есть очень большая доля вероятности, что бронебойный снаряд без ВВ, пробив броню не заденет внутри вообще никаких важных элементов, что очень часто с нашими снарядами и происходило. Именно поэтому после Цусимы все страны и пошли развивать именно хорошие бронебойные снаряды с хорошей взрывной силой. И именно эти снаряды принесли удачу германскому флоту в Ютланде, в то время как британские снаряды позволили уйти всем основным германским кораблям.
    Поэтому я и согласен с Андреем Колобовым, что решающим фактором именно такого разгрома послужили наши снаряды и малая эскадренная скорость, которая просто не позволяла пройти пролив быстрее.
    1. Nehist (Александр) 3 июля 2015 12:21
      Не путайте пбс с каморными бб,именно каморные используются на флоте.
    2. Бэнсон (Миха) 3 июля 2015 15:23
      Цитата: Trapper7
      Я конечно не знаток, но уважаемый Автор по-моему все таки неправ, приравнивая броненосцы к танкам.

      Почему?
      Цитата: Trapper7
      анк, в силу своих малых размеров и большой плотности компоновки действительно очень уязвим для бронебойных снарядов, не имеющих ВВ, но способных пробить бронь и разрушить все внутри танка, а также вывести из строя его экипаж, но это - именно следствие большой плотности и малых внутренних объемов танка.

      А в линейном корабле компоновка не плотная? Вот вам картинка машинного отделения линкора того периода. Как видно компоновка там очень плотная. Пролезть особо негде. Что там на фото. Оборудование, цилиндры, котлы, трубы - все под высоким давлением горячего пара, ресиверы ВВД, легковоспламеняющийся уголь и другое топливо, взрывчатка (если речь идет о артпогребе) и т.п. И вот представьте что будет если через все это пролетит стальная болванка весом 300-400кг на сверхзвуковой скорости. Вместе с тучей раскаленных осколков от пробитой ей брони.
      Доходит?
      1. nekot (Александр) 3 июля 2015 15:54
        40 попаданий в Микасу, из них 10 305мм, при этом самое значительное повреждение это выход из строя 12 дюймового орудия из-за разрыва своега снаряда в канале ствола. При этом Орел, который получил сравнимое количество попаданий наполовину утратил боеспособность.
        1. Бэнсон (Миха) 3 июля 2015 16:03
          Цитата: nekot
          40 попаданий в Микасу,

          Не 40, а 32. А "Орел" получил 76. По другим данным около 150. Более чем в два раза больше как минимум. Кроме того из тех 32 попаданий в "Микасу" многие пришлись бронебойными снарядами с большой дистанции и являлись безопасными (тут имеет значение не сколько снарядов попало, а то куда попал снаряд).
          1. nekot (Александр) 3 июля 2015 16:23
            Таки 40 если верить http://feldgrau.info/engines/350-2010-10-25-21-17-06
            а из 76 попаданий в Орел только 16-19 (по разным данным) калибра более 152 мм. Те снаряды, что пробивали броню Микасы, практически не причиняли повреждений, только прислугу орудий выбивали, боеспособность корабля не страдала.
            1. Бэнсон (Миха) 3 июля 2015 16:34
              Цитата: nekot
              Таки 40 если верить

              32.
              Цитата: nekot
              Те снаряды, что пробивали броню Микасы, практически не причиняли повреждений, только прислугу орудий выбивали, боеспособность корабля не страдала.

              Потому что я уже сказал. Дистанция для бронебойных снарядов была слишком большой. ГБП в центре они не пробивали. В ГБП в оконечностях просто не попали (как я уже сказал важно не количество попаданий, а то куда попал такой снаряд), а попадали в основном в достаточно "пустые" казематы и т.п. Хорошо, "в мясо" "Микасе" не попал ни один снаряд. А другая часть - это были наши осколочно-фугасные снаряды, эффективность которых хорошо известна. Вот и результат.
  16. Serg65 (Сергей) 3 июля 2015 11:43
    Ну, дорогой Бэнсон, поздравляю вас с самым большим комментом на страницах ВО good smile Именно не статьёй, а комментом на статью Андрея Колобова! В предыдущем обсуждении вы попросили подождать с выводами до выхода второй части вашей статьи (коммента), я в надежде увидеть ваши обоснованные доводы, согласился. Но, мои надежды увы не оправдались, опять всё тоже самое what
    И так, ваши 12 причин;
    1. Само начало этой гнилой войны. Да, напали японцы, причем без объявления войны, но их к такому варианту действий подтолкнула целенаправленная политика России на Дальнем Востоке. Виноват в этом царь Николай II и высшее военно-политическое руководство страны.
    В чём же заключалась целенаправленная политика России на ДВ? Россия проводила финансово-экономически-политические действия на территории Японии? Японцы напали, но они не виноваты?
    2. Отправка совершенно неподготовленной 2-й Тихоокеанской эскадры из Кронштадта в том виде, в каком она была отправлена. Виновато высшее военно-политическое руководство страны. В том числе и адмирал Рожественский.
    Вот в этом совершенно с вами согласен, Рожественский всё таки был начальником ГМШ, хоть и один год НО БЫЛ! И с него спрос ни кто и не отменял.
    3. Крайне низкая подготовка артиллерийской части. Виноват в этом в первую очередь адмирал Рожественский.
    В советское время, учитывая то, что подавляющее число призывников имело 10-ти летнее образование, от арт.электрика окончившего уч. отряд, только после 2-х лет службы можно было добиться результатов на "хорошо и отлично". Сколько было на кораблях 2-й ТОЭ специалистов знающих мат.часть? Тот же Новиков в своей "Цусиме" говорит о личном составе, который не то что матчасть знает, а зачастую и ориентироваться корабельных помещениях не умеет. Вы считаете, что Рожественский за 7 месяцев похода имел возможность сделать из неуча снайпера?
    4. Откровенно плохие осколочно-фугасные снаряды. Виноват в этом генеральный морской штаб и лично адмирал Рожественский.
    ответственные за технику русской артиллерии генералы из артиллерийского отдела Морского Технического комитета в январе 1904 г. напутствовали Иессена при отъезде последнего из Петербурга словами: «Относительно нашей артиллерии Вы можете быть совершенно спокойны — она стоит безусловно выше японской». Вы где нибудь здесь увидели фамилию "Рожественский"? Рожественский был председателем МТК?
    1. Serg65 (Сергей) 3 июля 2015 12:14
      5. Перегрузка кораблей сверх меры («Бородинцев» до 17000 т в походе). Виноват адмирал Рожественский.
      Ну, наверное да. Рожественский не позаботился о промежуточных базах, не отправил крейсера для захвата угольщиков по пути следования, не позаботился о создание транспортного отряда для перегрузке всего лишнего на них перед боем wassat
      6. Отсутствие масштабной подготовки кораблей к битве перед Цусимским проливом: разгрузка, очистка от дерева и ЛВМ, противоосколочная защита и т.п. Прямой запрет командующего на проведение данных мероприятий. Виноват адмирал Рожественский.
      Помнится на мой вопрос..имеете ли вы какое то отношение к флоту, вы ответили, что в современном мире не обязательно иметь отношение к флоту, великий интернет научит всему! Но в великом интернете, вы не узнаете какого цвета баночки на флоте, какой рисунок на матросском гюйсе, сколько значений у слова шкентель. К чему я это? А к тому что на флоте по команде "Корабль к бою приготовить" начинаются приготовления к бою! И за эти приготовления несёт полность ответственность КОМАНДИР а не адмирал!!! Завпрод же написавший эту чушь стал героем у юзеров.
      8. Отсутствие даже понятия о боевых возможностях, сильных и слабых сторонах противника. Виновата разведка, генеральный морской штаб и адмирал Рожественский.
      laughing это самый крутой пункт! Все ЭБр Японии строились в Англии и японцы сумели избежать утечки информации??
      9. В бою полное отсутствие хоть какой-то тактики. Просто движение вперед со скоростью не более 9 узлов по курсу N/O-23. Что позволило японцам без особых проблем реализовать на практике их весьма корявый план. Виноват адмирал Рожественский.
      Милый Бэнсон, вы когда нибудь слышали про "Ушаковский уступ"? О нём весьма подробно рассказывает участник Цусимы, мичман Илья Кульнёв в своём труде "«Цусима. Из записок небогатовского офицера».
      10. Превращение 10 эсминцев из боевых кораблей в скоростные спасательные суда. Виноват адмирал Рожественский.
      А чем по вашему должны были заниматься миноносцы во время дневного боя? А кто по вашему должен был спасать людей? Извините меня конечно, но это полный бред!
      11. Приказы командующего, полностью сковавшие инициативу командиров и младших флагманов: ход строго 9 узлов, курс строго N/O-23, и все идут строго за головным. Виноват адмирал Рожественский. Даже «рассыпной» строй был бы предпочтительнее. В конце концом отлавливать каждый корабль по одиночке, паре (среди которых были и весьма мощные «монстрики») гораздо сложнее, чем взять «тепленьким» сразу целый отряд.
      belay Как говаривал т.Ленин...да вы стратег батенька!!!! Вы сами то поняли что написали? Особенно про "рассыпной" строй? Это как? Ты Вась подвинься, я ща пальну, а ты обратно стань, так что ли?
      1. Улан 3 июля 2015 19:22
        Не буду оспаривать, тем более много правильно.НО! Думаю Рожестве6нский не развалился бы, если уточнил приказ, о подготовке к бою.Ну может не лично Рожественский , а его штаб.
        Увы у нас в России исполнительсская дисциплина всегда хромала и всегда нужно было перепроверять.
        Второе- на счет миноносцев. Однако в Ютландском бою командующий немецким флотом бросил эсминцы в самоубийственную атаку , чтобы прикрыть отход флота.
        Так что можно было продумать варианты использования миноносцев в дневном бою.
        Улан
        1. Serg65 (Сергей) 4 июля 2015 06:35
          Цитата: Улан
          Думаю Рожестве6нский не развалился бы, если уточнил приказ, о подготовке к бою.Ну может не лично Рожественский , а его штаб.

          Борис, флот отличается от армии тем, что на корабле командир второй после бога, он один отвечает за свой корабль. И что самое интересное, это отличие флотского командира от армейского в том, что флотский погибает за частую в месте со своей командой и кораблём, спрятаться в окопе или блиндаже у него нет возможности. Подготовка к бою сама собой предусматривает целый ряд мероприятий и дополнительные приказы свыше вызовут просто недоумение! По поводу миноносцев...Ютландский бой произошёл через 11 лет после Цусимы и было бы удивительно, если бы германские и британские адмиралы игнорировали уроки Цусимы hi
    2. Nehist (Александр) 3 июля 2015 12:32
      Вот со снарядами именно Рожественский он артелерист,до назначения Нач.Гшм командовал учебно Артелерийским отрядом так что уж он то просто обязан был знать и принять меры по улучшению ОФ.
      1. Serg65 (Сергей) 3 июля 2015 12:53
        Цитата: Nehist
        Вот со снарядами именно Рожественский он артелерист,до назначения Нач.Гшм командовал учебно Артелерийским отрядом так что уж он то просто обязан был знать и принять меры по улучшению ОФ.

        Александр, а ничего что, МТК только после войны решил испытать снаряды? А Рожественский являясь начальником Арт.отряда по каким целям стрелял? И какой эффект производили эти снаряды попадая в учебные цели?
        1. Nehist (Александр) 3 июля 2015 13:09
          Вообщето таблицы стрельбы состовляються для каждого типа орудия тем или иным снарядом. А о недостатках наших 6" и 12" ОФ вопрос подымался до РЯВ. Мтк решил испытать не сами снаряды а причины их не разрывов выводы вам известны.
          1. Serg65 (Сергей) 3 июля 2015 13:21
            Цитата: Nehist
            Вообщето таблицы стрельбы состовляються для каждого типа орудия тем или иным снарядом. А о недостатках наших 6" и 12" ОФ вопрос подымался до РЯВ. Мтк решил испытать не сами снаряды а причины их не разрывов выводы вам известны.

            И? И в чём вина Рожественского?
            1. Nehist (Александр) 3 июля 2015 13:41
              Он знал о не качественных ОФ и заняв пост ГМШ обязан был принять меры.
              1. Serg65 (Сергей) 3 июля 2015 13:56
                Цитата: Nehist
                Он знал о не качественных ОФ и заняв пост ГМШ обязан был принять меры.

                Ну во первых МТК не подчинялся Главному штабу. Во вторых за один год изменить технологии производства снарядов и заставить заводы делать снаряд по этой технологии не возможно, по крайней мере в то время. Какие меры мог принять Рожественский?
                1. Улан 3 июля 2015 19:25
                  При чем здесь подчинялся или нет? Но вопрос-то поднять и бить тревогу он мог? Или кому-то он мог доставить этим беспокойство и потому промолчал? Скорее всего так и есть.Не заведовали ли этим хозяйством кто-то из царских родственников или любимцев?
                  Улан
                  1. Serg65 (Сергей) 4 июля 2015 06:55
                    Цитата: Улан
                    Не заведовали ли этим хозяйством кто-то из царских родственников или любимцев?

                    laughing Борис, я вас умоляю! Встречный вопрос...перед ВОВ были приняты на вооружение бронебойные снаряды для 45 мм противотанковой пушки, в результате первых боёв с немецкими танками выяснилось что эти снаряды попадая в танк просто раскалывались. Не заведовали ли этим хозяйством кто-то из Сталинских родственников или любимцев?
              2. Trapper7 (Дмитрий) 3 июля 2015 14:15
                Цитата: Nehist
                Он знал о не качественных ОФ и заняв пост ГМШ обязан был принять меры.

                Подождите, а где информация, что ЗПР было известно о некачественных снарядах, если сами снаряды толком были испытаны только после войны?
                1. Nehist (Александр) 4 июля 2015 04:18
                  Тоесть вы хотите сказать что ЗПР как артелерист не разбирался в снарядах? Так грош цена ему тогда,он учился на артелерист,командовал учебно арт. отрядом где логика? Или блин без мугаг оф.испытаний ни как? Ну уж такой то бред не надо нести и повтарюсь после РЯВ испытывали не сами снаряды а искали причину их частых не разрывов.
              3. Fleent 7 июля 2015 03:23
                Это не компетенция ГМШ.
                То, на чем вы настаиваете, это фактически перевооружение флота. Кто на это до РЯВ пошел бы? Это большие затраты.
                Уже после РЯВ закупили оборудование и начали выпускать тонкостенные снаряды. А до этого, только толстостенное . А учитывая то, что снаряды, стараниями ГИМА, были облегченные (для пологости тректории), то все вместе это давало отсутствие нормальных фугасных боеприпасов. Короткий толстостенный корпус. Что там может внутри поместиться?
                Fleent
    3. Alexey RA (Алексей) 3 июля 2015 15:21
      Цитата: Serg65
      В чём же заключалась целенаправленная политика России на ДВ? Россия проводила финансово-экономически-политические действия на территории Японии? Японцы напали, но они не виноваты?

      Тут не так всё однозначно. Скажем так - "отжим" Порт-Артура был произведён Империей в лучших традициях лихих 90-х. Сначала Россия в составе коалиции европейских держав ввалилась в очередную местную японо-китайскую разборку с требованием вернуть честно отобранный японцами Ляодун обратно Китаю. Японцы, скрипя зубами, подчинились. И сразу после этого Россия забирает политый японской кровью Ляодун себе.
      А потом, не успев толком переварить Манчжурию, параллельно начинает экспансию в Корее, которую Япония считала зоной своих национальных интересов.
      1. Serg65 (Сергей) 4 июля 2015 07:01
        Цитата: Alexey RA
        А потом, не успев толком переварить Манчжурию, параллельно начинает экспансию в Корее, которую Япония считала зоной своих национальных интересов.

        Алексей, а чем в это время занималась Англия? Кто стоял за спиной Японии? Чем вызвано присоединение Средней Азии к России? Нельзя ответить на это вопрос однозначно и нельзя только Россию обвинять в колонизаторстве! Этим занимались все "просвещённые" государства.
    4. Бэнсон (Миха) 3 июля 2015 15:36
      Цитата: Serg65
      В чём же заключалась целенаправленная политика России на ДВ? Россия проводила финансово-экономически-политические действия на территории Японии? Японцы напали, но они не виноваты?

      Заключалась в том, что Россия встав на путь колониального освоения вконец ослабевшего к тому времени Китая, ни как не считалась с притязаниями Японии на этот регион. Японцы ведь напали не на нашу территорию. Почти все БД в той войне (за исключением обстрела японскими крейсерами Владивостока) протекали за пределами территории России. Когда рвешь на части добычу - надо делиться. Японцы долго и упорно обращали на это наше внимание, но наши генералы комментировали все примерно так же как в 1994-м году ситуацию в чечне - "Если что, одной "Альфы" будет достаточно" спуская в унитаз все письма Дудаева о создавшейся в республике ситуации.
      Цитата: Serg65
      В советское время, учитывая то, что подавляющее число призывников имело 10-ти летнее образование, от арт.электрика окончившего уч. отряд, только после 2-х лет службы можно было добиться результатов на "хорошо и отлично". Сколько было на кораблях 2-й ТОЭ специалистов знающих мат.часть? Тот же Новиков в своей "Цусиме" говорит о личном составе, который не то что матчасть знает, а зачастую и ориентироваться корабельных помещениях не умеет. Вы считаете, что Рожественский за 7 месяцев похода имел возможность сделать из неуча снайпера?

      Я считаю, что Рожественский как адмирал должен был держать на контроле комплектование эскадры личным составом, его боевую подготовку, моральный дух, наличие необходимых специалистов и все прочее. И вместо того что бы горячо убеждать царя в том что он "разобьет японцев" - уделить этим вопросам самое пристальное внимание. И уж по крайней мере не отправляться в поход до тех пор пока эскадра не будет должным образом управляться, маневрировать и стрелять. Тем более зная что за время похода этим заниматься будет некогда.
      Цитата: Serg65
      ответственные за технику русской артиллерии генералы из артиллерийского отдела Морского Технического комитета в январе 1904 г. напутствовали Иессена при отъезде последнего из Петербурга словами: «Относительно нашей артиллерии Вы можете быть совершенно спокойны — она стоит безусловно выше японской».

      Ну что за детский лепет. А проверить не судьба была? А разведку подключить? Он знал какие у японцев будут снаряды? "Ему сказали".. Ага - это не детский сад Сергей.
      1. Alexey RA (Алексей) 3 июля 2015 16:04
        Цитата: Бэнсон
        Я считаю, что Рожественский как адмирал должен был держать на контроле комплектование эскадры личным составом, его боевую подготовку, моральный дух, наличие необходимых специалистов и все прочее.

        ...вы не можете не знать, что у нас нет в резерве Гинденбургов.
        У нас на дворе - начало ХХ века. 2/3 матросов - бывшие крестьяне.
        Это с одной стороны. А с другой, в силу неразвитости промышленности и скудности бюджета флота усиленная подготовка л/с, связанная с расходом ресурса механизмов и стволов, считается чуть ли не подрывом обороноспособности:
        современные суда строятся не затем, чтобы «изнашиваться для практики судовых команд»

        Цитата: Бэнсон
        Ну что за детский лепет. А проверить не судьба была? А разведку подключить?

        Угу... в интернете посмотреть. Разведка в то время - это смех сквозь слёзы. Вот какие сведения были у наших по итогам боя 14 августа:
        Думают у нас, что наши снаряды, не разрываясь на такое множество мелких осколков и имея трубки более медленные, нанесли им (японцам) очень солидные повреждения. Здешний американский морской агент (атташе), осматривая наши крейсеры, усиленно добивался знать, какими снарядами мы стреляли — вероятно ему были известны повреждения японцев...
        1. Бэнсон (Миха) 3 июля 2015 16:14
          Цитата: Alexey RA
          У нас на дворе - начало ХХ века. 2/3 матросов - бывшие крестьяне.
          Это с одной стороны. А с другой, в силу неразвитости промышленности и скудности бюджета флота усиленная подготовка л/с, связанная с расходом ресурса механизмов и стволов, считается чуть ли не подрывом обороноспособности:

          Не притягивайте за уши эти явно надуманные аргументы. Я ровно тоже самое могу сказать и о 1МВ. Как же мы ухитрились тогда с "Гебеном" так лихо воевать. Промышленность у нас тогда была нормальная. Во всяком случае линкоры сериями строили. А не как сейчас - утлый корветик или БДК 10 лет построить не могут. В любом случае - если видишь и знаешь что не готов - зачем соваться в слепую авантюру не понимая за чем и на что надеясь?
          Цитата: Alexey RA
          Угу... в интернете посмотреть. Разведка в то время - это смех сквозь слёзы. Вот какие сведения были у наших по итогам боя 14 августа:

          У нас может быть. А вот у япов она уже была на уровне. Ну так кого опять винить то? Время? Не смешите.
          1. Alexey RA (Алексей) 3 июля 2015 16:38
            Цитата: Бэнсон
            Не притягивайте за уши эти явно надуманные аргументы. Я ровно тоже самое могу сказать и о 1МВ. Как же мы ухитрились тогда с "Гебеном" так лихо воевать.

            Как лихо? Про...любить эскадренный бой и в первую встречу, и во вторую?
            Для того, чтобы добиться того самого золотого попадания у Босфора, "Пантелеймон" 7 лет работал учебно-артиллерийским кораблём.
            Цитата: Бэнсон
            Промышленность у нас тогда была нормальная. Во всяком случае линкоры сериями строили.

            Про линкоры лучше бы не упоминать. А то ведь, пока мы их строили, у одних соседей уже серии сверхдредноутов во флот пошли, а у других - второе поколение ЛК.
            Нормальная промышленность и сбережение ресурса механизмов ценой отказа от боевой подготовки как-то не очень совместимы.
            1. Бэнсон (Миха) 3 июля 2015 16:50
              Цитата: Alexey RA
              Про линкоры лучше бы не упоминать. А то ведь, пока мы их строили, у одних соседей уже серии сверхдредноутов во флот пошли, а у других - второе поколение ЛК.

              Я про линкоры эпохи эскадренных броненосцев.
              Цитата: Alexey RA
              Нормальная промышленность и сбережение ресурса механизмов ценой отказа от боевой подготовки как-то не очень совместимы.

              Для сбережения этого самого ресурса механизмов существуют другие механизмы. Вкладные стволы, учебные снаряды и т.п.
              Цитата: Alexey RA
              Как лихо? Про...любить эскадренный бой и в первую встречу, и во вторую?

              Ну "Ефстафий" фактически в одиночку надрал задницу "Гебену", что не может не восхищать, учитывая ТТХ последнего.
              1. Пеший (Виталий) 3 июля 2015 17:13
                Цитата: Бэнсон
                Цитата: Alexey RA
                Про линкоры лучше бы не упоминать. А то ведь, пока мы их строили, у одних соседей уже серии сверхдредноутов во флот пошли, а у других - второе поколение ЛК.

                Я про линкоры эпохи эскадренных броненосцев.



                Да не было линкоров в ту эпоху, были броненосцы, вам об этом уже во многих комментариях написали, что же вы так пренебрегаете правильными советами от этого ваше мнение ещё больше кажется дилетанским.
                1. Бэнсон (Миха) 3 июля 2015 17:32
                  Цитата: Пеший
                  Да не было линкоров в ту эпоху, были броненосцы, вам об этом уже во многих комментариях написали, что же вы так пренебрегаете правильными советами от этого ваше мнение ещё больше кажется дилетанским.

                  Вы чего то не догоняете. "Линкор" или "броненосец" это определения. Причем оба этих термина определяют один и тот же класс боевых кораблей - "капитал шипов"/"баттл шипов"/линейных кораблей. Просто линкор это общий термин. А броненосец это частный термин. Ну например как с автомобилями. Если термин "автомобиль", и есть термин "легковушка" например. Все легковушки являются автомобилями. Но не все автомобили являются легковушками. Так же и тут. Все броненосцы являются линкорами, линейными кораблями. Но не все линкоры являются броненосцами. Тогда и дредноуты это тоже не линкоры. Вы уж определитесь. Сперва были парусные линкоры, потом броненосцы 1 класса, потом эскадренные броненосцы, потом дредноуты, потом супердредноуты и только потом опять "линкоры" т.е. корабль обладающий огневой мощью и защищенностью линкора (тьфу - супердредноута) и скоростью крейсера. Первым "линкором" по вашей "классификации" был французский "Дюнкерк". Но все это хрень - каша в вашей голове, не более. И супердреноуты, и дредноуты и броненосцы - это все линкоры. И в структуре сил военно-морского флота все эти корабли занимали абсолютно одинаковое место. Если бы вы тогда - в 1904-м году назвали бы того же "Орла" линейный кораблем (или линкором) - вас бы прекрасно поняли. Линкор он был всегда - еще с парусных времен.
              2. Alexey RA (Алексей) 3 июля 2015 18:12
                Цитата: Бэнсон
                Я про линкоры эпохи эскадренных броненосцев.

                И сколько серий ЭБР построили? 4: черноморские "екатерины", балтийские "полтавычи", "пересветычи" и "бородинцы".
                Причём "Пересветычей" серией назвать сложно - корабли отличались друг от друга орудиями ГК и бронированием и даже обшивкой.
                Цитата: Бэнсон
                Для сбережения этого самого ресурса механизмов существуют другие механизмы. Вкладные стволы, учебные снаряды и т.п.

                Под механизмами тут понимались машины корабля. Как там было у Бескровного:
                На Балтийском море еще несколько лет продолжал действовать приказ 1892 г., запрещавший использовать механизмы кораблей в учебных целях более чем на полчаса. В 1909 г. он был отменен, однако вплоть до 1914 г. оставался в силе другой приказ, ограничивавший продолжительность плавания корабля в учебных целях пятью днями в месяц при условии использования механизмов не более двух часов каждый раз.

                Цитата: Бэнсон
                Ну "Ефстафий" фактически в одиночку надрал задницу "Гебену", что не может не восхищать, учитывая ТТХ последнего.

                Не в одиночку. У мыса Сарыч "гебен" вышел из боя только по причине наличия за спиной "евстафия" остальных ЭБР.

                При встрече 1:1 "Гебен" из боя бы не выходил, а добил бы "Евстафия". Юлаго что в 1915 у Босфора ЛКР спокойно ввязался в бой с двумя ЭБР.
              3. Pilat2009 (Михаил) 3 июля 2015 20:44
                Цитата: Бэнсон
                Ну "Ефстафий" фактически в одиночку надрал задницу "Гебену"

                Ну знаете,одно-два попадания вполне можно списать на случайность.И потом,Гебен несколько погорячился,войдя в зону действия артиллерии устаревших броненосцев.а можно вспомнить как Мария обстреливала Бреслау
          2. Fleent 7 июля 2015 10:02
            Как же мы ухитрились тогда с "Гебеном" так лихо воевать.
            Как лихо? Это когда всей эскадрой по нему палили, но так ни разу и не попали? кроме первого случайного залпа.
            Промышленность у нас тогда была нормальная. Во всяком случае линкоры сериями строили
            Какую-то "серию линкоров" в пример привести сможете? Не кораблей, которые так назывались, а именно настоящих эскадренных броненосцев.
            Fleent
      2. Pilat2009 (Михаил) 3 июля 2015 20:56
        Цитата: Бэнсон
        моральный дух,

        А как он должен был держать моральный дух?Поповскими проповедями?Или кнутом?
        Ну вот просвятите меня,оставьте в истории свои мысли
        Кстати в одном из приказов,он писал довольно оптимистично:"Теперь,после соединения с отрядом Небогатова,эскадра сравнялась по огневой мощи с японской" То есть всячески подбадривал пессимистов вроде Костенко и Новикова,которые весь поход ныли о том,что на убой идут
    5. Улан 3 июля 2015 19:17
      Интересно. Но простой вопрос- а кто виноват что в царской России был недостаток грамотных людей, которых можно было призвать в матросы и сделать из них флотских специалистов?
      Конечно не Рожественский, но "рожественские", то есть высшая управленческая каста, к которой несомненно имел отношение Рожественский.
      Как сказал Бисмарк- франко-прусскую войну, выиграл немецкий учитель. Нашим царским чиновникам Бисмарк не указ? Раньше подумать лень было что современной войне, современной военной технике нужны грамотные люди?
      Ленина многие не любят, но он и дельные мысли говорил.Например - в будущей войне победит тот у кого лучше организация и лучше техника.
      С организацией у нас в т овремя , увы было неважнецки.А подготовка грамотных кадров тоже к организации относится.
      Улан
  17. Adagka (Adagka) 3 июля 2015 12:02
    А где же эффективный топ менеджер гражданин Колобов?) Сейчас он на пальцах объяснит что ЗПР ни в чем невиноват, и вообще если бы не он все русские корабли утонули бы еще до Цусимы.
    1. Serg65 (Сергей) 3 июля 2015 12:26
      Цитата: Adagka
      А где же эффективный топ менеджер гражданин Колобов?) Сейчас он на пальцах объяснит что ЗПР ни в чем невиноват, и вообще если бы не он все русские корабли утонули бы еще до Цусимы.

      А ни кто с ЗПР ответственности и не снимает! ЗПР был командующим эскадры и полностью несёт ответственность за поражение как командующий. Но вешать на него чужих собак не стоит, у него и своей вины хватает. Надеюсь мой ответ, как менее эффективного менеджера вас устроит?
    2. Pilat2009 (Михаил) 3 июля 2015 23:15
      Цитата: Adagka
      А где же эффективный топ менеджер гражданин Колобов?) Сейчас он на пальцах объяснит что ЗПР ни в чем невиноват, и вообще если бы не он все русские корабли утонули бы еще до Цусимы.

      Он уже все что можно обьяснил.дальнейшее словоблудие является пустой тратой времени.Я например в трех статьях терпеливо обьяснял причины.Пожалейте мое время
  18. nekot (Александр) 3 июля 2015 12:07
    В развитие комментария Trapper7 возникают еще вопросы про снаряды:
    1. В бою в Желтом море японцы стреляли тоже бронебойными (судя по отсутствию таких страшных для нас результатов)? Если так, то не было ли использование ОФ снарядов при Цусиме грамотным решением Того по результатам боя с 1ТОЭ? Или прав Костенко, который в своей книге писал, что, если бы японцы стреляли бронебойными, они утопили бы три головных наших броненосца гораздо быстрее?
    2. Наши бронебойные снаряды зачастую прошивали броненосцы японцев насквозь без какого-либо ущерба для них - что в этом случае дало бы сближение до 20 кбт при, как утверждает Бэнсон, наших плохих осколочно-фугасных снарядах и превосходстве японцев в скорострельности?
    1. Trapper7 (Дмитрий) 3 июля 2015 14:03
      Цитата: nekot
      В развитие комментария Trapper7 возникают еще вопросы про снаряды:
      1. В бою в Желтом море японцы стреляли тоже бронебойными (судя по отсутствию таких страшных для нас результатов)? Если так, то не было ли использование ОФ снарядов при Цусиме грамотным решением Того по результатам боя с 1ТОЭ? Или прав Костенко, который в своей книге писал, что, если бы японцы стреляли бронебойными, они утопили бы три головных наших броненосца гораздо быстрее?
      2. Наши бронебойные снаряды зачастую прошивали броненосцы японцев насквозь без какого-либо ущерба для них - что в этом случае дало бы сближение до 20 кбт при, как утверждает Бэнсон, наших плохих осколочно-фугасных снарядах и превосходстве японцев в скорострельности?

      1.Я где-то читал, что в Желтом море японцы еще не до конца перешли на использование шимозы и зачастую продолжали использовать пироксилиновые снаряды, эффект от которых, как я понимаю, ниже. Тем более, что очень большой ущерб нашим кораблям нанесли именно осколки и огонь, а шимоза по этим параметрам гораздо лучше пироксилина.
      2. Вот именно, что при таких плохих снарядах сближение даже до пяти кабельтовых не повлекло бы существенных изменений для японского флота. Ну, дырок наделали бы больше, но ведь сама практика показала, что тот же Миказа по итогам боя вполне себе выдержал попадания 10 тяжелых снарядов и не потерял боеспособности, а это ведь очень не мало.
      1. Алекс (Александр) 3 июля 2015 16:01
        Цитата: Trapper7
        Я где-то читал, что в Желтом море японцы еще не до конца перешли на использование шимозы и зачастую продолжали использовать пироксилиновые снаряды, эффект от которых, как я понимаю, ниже. Тем более, что очень большой ущерб нашим кораблям нанесли именно осколки и огонь, а шимоза по этим параметрам гораздо лучше пироксилина.

        Пироксилин и пикринка практически мало отличаются по фугасному действию. Вопрос в доступности сырья, технологии производства и технологичности снаряжения снарядов ВВ.
  19. ignoto 3 июля 2015 12:19
    1. Не было у японцев глобального превосходства в скорости
    Отряд Того-15 узлов, отряд Камимуры-16 узлов ( если "Адзума" не подведет )
    2. Преимущество в количестве средней артиллерии только у отряда Камимуры против старых броненосцев,а у них в калибре главном.
    Кто-кого ? Камимура действовал нерешительно,на добивании,а когда неосторожно подставлялся... повреждения "Асамы" от огня старых ББО тому пример.
    3. В скорострельности японцы преимущества не имели : у Чемульпо "Варяг" выпустил 425-6", а японцы ( все,кто стрелял )-28-8" и 248 -6" и 120мм. Причины : снаряды 6" для японцев тяжеловаты,после ПМВ перешли на 140мм ; кордит зарядов приводил к очень интенсивному выгоранию стволов.
    4. Вообще, разрекламированные Кофманом "предтечи линейных крейсеров" были странными кораблями : скорость ниже,чем у современных броненосцев,вооружение слабое - по огневой производительности уступали русским бронепалубным крейсерам первого ранга,низкая мореходность.
    Чем отличились в войне ?
    1. Потоплением "Варяга" ? Руднев сам его затопил, не исчерпав все возможности . А прорвался бы,сильно бы это помогло ?
    2. Потоплением "Рюрика" ? Старый крейсер имел скорость 15,5 узлов.
    Без него "Громобой" и "Россия" спокойно оторвались и ушли
    3. Потоплением "Осляби" ? Основные повреждения,фатальные, получил от броненосцев . Ночью был бы добит миноносцами.
    1. Алекс (Александр) 3 июля 2015 15:09
      Цитата: ignoto
      Не было у японцев глобального превосходства в скоростиОтряд Того-15 узлов, отряд Камимуры-16 узлов ( если "Адзума" не подведет )

      Если сравнить с неоднократно упоминавшимся 9-ю углами 2-ТОЭ, то разница в 6 узлов или почти в полтора раза - это не глобально? А сколько тогда глобально? Да и вообще, разница в скорости - вещь довольно относительная. Всё зависит от конкретных условий, поставленных задач и полученных результатов. Иногда и мизерное преимущество - глобально, а когда и громадный перевес не спасает.

      Вот небольшой пример, не из войны, но тоже из противоборства. Крис Бёрд почти не имел никаких преимуществ перед Кличко, он превосходил его только в одном: был чуть-чуть более вынослив и чуть-чуть более сдержан. Но в результате Кличко оказался под канатами.
    2. Pilat2009 (Михаил) 3 июля 2015 21:22
      Цитата: ignoto
      Чем отличились в войне ?

      Я плакаль
      Для начала,Асама нанес Варягу повреждения,несовместимые с жизнью,сам не пострадав совершенно
      Далее,потери в живой силе на Варяге,Рюрике,Громобое и России были вызваны незащищенностью прислуги орудий.И кстати калибр в 8" получше 6",как и расположение артиллерии в башнях и бронирование
      Далее,Рюрик своей живучестью отвлек внимание Камимуры от России с Громобоем-тот решил добить его гарантированно
      Японцы грамотно держали свои крейсера в хвосте броненосцев,создавая огневое превосходство и оставаясь необстреляными
    3. Fleent 7 июля 2015 10:23
      Отряд Того-15 узлов, отряд Камимуры-16 узлов ( если "Адзума" не подведет )
      Это вы к каких узлах считаете? В костромских? Отряд Того 17,5 узлов полного остаточного хода. Без дутья в топки, на натуральной тяге. Отряд Камимуры при тех же условиях 19,5 узлов. Адзума, самый быстроходный японский броненосец времен РЯВ.
      Преимущество в количестве средней артиллерии только у отряда Камимуры
      Во время атаки танков Тигр вы будете считать количество пулеметов у сторон? Нет? ПОчему же здесь считаете всякую не интересную мелочь?
      Камимура действовал нерешительно
      Судя по бою в Корейском проливе Камимура вообще не флотоводец.
      Вообще, разрекламированные Кофманом "предтечи линейных крейсеров"
      Кофман странный фантазер. В линейные крейсера совершенно естественным образом трансформировались эскадренные (линейные) броненосцы 2 класса. Как у Кофмана в этой роли оказались броненоснные "защитники" непонятно совершенно.
      1. Потоплением "Варяга" ? Руднев сам его затопил, не исчерпав все возможности . А прорвался бы,сильно бы это помогло ?
      2. Потоплением "Рюрика" ? Старый крейсер имел скорость 15,5 узлов.
      Без него "Громобой" и "Россия" спокойно оторвались и ушли
      3. Потоплением "Осляби" ? Основные повреждения,фатальные, получил от броненосцев . Ночью был бы добит миноносцами.

      1. Не прорвался бы. И не прорывался.
      2. Да, здесь в самую точку. В самую жилу. Совершенно безобразный "противобронепалубный" ГК. В крайнем случае, "противополуброненосный". Т.к. Рназвать Рюрик по-настоящему броненосным нельзя никак. Даже дохлоброненосным кораблям, русским броненосным рейдерам, этот калибр, как слону дробина.
      Рюрик на первых парах давал скорость в 17,5 узлов. Остаточная скорость тогда же у России 18,6 узлов, у Громобоя 18,4 узла. У японцев заметно больше. Оторваться и уйти ВОК не мог, не было скорости.
      3. Ослябя погиб не от 8" снарядов.
      Fleent
  20. ignoto 3 июля 2015 12:20
    Не даром,есть точка зрения,что крейсера типа "Асама" были совсем не нужны. Вместо них было достаточно построить 2-3 броненосца,даже типа "Фусо". Или вообще ничего не строить.Японцы быстро уяснили недостатки проекта : на своей серии,японской постройки увеличили водоизмещение,перешли на 12",подтянули скорость и получили "идеальный крейсер РЯВ,построенный после войны ".

    Дистанция боя для того времени,при отсутствии приборов управления огнем и таблиц стрельбы, запредельная : дальность стрельбы японских орудий 6" от 45 до 55 кабельтовых-максимальная. А эффективная ?
    Даже в ходе ВМВ корабли предпочитали сближаться,чтобы уменьшить разброс снарядов. Так на какой дистанции шел бой ?
    А откуда взялось мнение о 20 кабельтовых русского 12" снаряда ?
    На какой дистанции старые русские броненосцы вели бой с "Гебеном" ?
    Теми же "облегченными" снарядами -331 кг. Другие просто не влезали в подъемники.
    После РЯВ англичане стали снаряжать свои бронебойные снаряды не мелинитом, а черным порохом. Его фугасность в 14 раз меньше пироксилина! А пироксилин в 1,45 раза сильнее шимозы.

    И еще раз про бронебойные снаряды,только 3".
    Все знают жуткую историю о том,что русские 3" снаряды были только бронебойными.Это де оставило русские миноносцы без главного калибра.
    Но у японцев было тоже самое : не было фугасных 3".Воззрения того времени : считалось,что только болванка может вывести из строя механизмы вражеского миноносца .

    Для РЯП качество снарядов напрямую связано со скоростью : в Желтом море японцам не хватило скорости. Не смогли сосредоточить огонь. Русским тоже не хватило скорости. Без "Севастополя" хватило бы.

    Перегрузкой строительной страдали и японцы : "Микаса"-900 т. Из всех броненосцев РЯВ недогруженным был только "Ретвизан".
    А вот с эксплуатационной перегрузкой можно было и побороться : уголек лишний не брать,боцманское имущество проредить-передать на транспорты.А их самих,вместе со вспомогательными крейсерами,"Алмазом" и "Ушаковым" пустить вокруг Японии.

    Броненосцы перекрасить в шаровый. Шлюпки и катера снять. Мамеринцы с башен срезать,чтобы не заклинивали ( что сделами на Порт-Артурской эскадре ). Людей при мелкокалиберной артиллерии не держать : потери меньше,кочегарам подмога.Разведку провести : скороходов у японцев не было, а состав сил и расположение кораблей уточнили бы, вовремя перестроились бы в боевой порядок.
    То есть,готовиться к бою.Как и положено адмиралу,а не колонновожатому.
    В общем,как ни крути : человеческих фактор. Как в 1941.
    1. Pilat2009 (Михаил) 3 июля 2015 21:09
      Цитата: ignoto
      на своей серии,японской постройки увеличили водоизмещение,перешли на 12",подтянули скорость и получили "идеальный крейсер РЯВ,построенный после войны "

      Это про какие крейсера вы говорите?То что Бр крейсер уступает броненосцу понимали и наши,когда рассматривали вопрос закупки за границей и в итоге остались вообще без кораблей,потому что видите ли броненосный крейсер проигрывает гипотетическому кораблю,строительство которого только проектируется.Кстати само словосочетание "идеальный крейсер РЯВ,построенный после войны "несколько напыщен.Кому они были нужны после постройки линейных крейсеров и Дредноута?То же самое можно сказать о броненосцах типа Андрей Первозванный
    2. Fleent 7 июля 2015 10:38
      есть точка зрения,что крейсера типа "Асама" были совсем не нужны
      Очень сложный вопрос. С одной стороны японцам, жителям островного государства, броненосные защитники были жизненно необходимы. С другой стороны их реальные корабли этого класса были настолько корявы, что встает вопрос, а зачем они вообще были нужны. Скорее всего истина посередине. Корабли этого класса были нужны, раз уж у русских были броненосные крейсеры-рейдеры. Кто-то же должен был им протводействовать. Но ГК этих кораблей должен был быть не 2х2х8", а 2х2х9,2". Без этой ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ меры их броненосные "защитники" были смешны и бесполезны.
      В РИФ таких кораблей вполне совершенно естественно не было. Не были нужны.
      Без "Севастополя" хватило бы
      А чем вам так не нравится Севастополь? Если хотите валить на кого-то, валите на Полтаву. Это был самый тормоз.
      То есть,готовиться к бою.Как и положено адмиралу,а не колонновожатому
      Нечего было готовить. Не было кораблей, которые можно было бы подготовить, а потом на них воевать. На подготовленной сноповязалке результат будет тот же, что и на не подготовленной.
      Fleent
  21. Козин Родион 3 июля 2015 12:23
    Теперь вопрос: а какие снаряды мы должны были применять по японским линкорам?
    Линкоров тогда ещё не было
    1. Serg65 (Сергей) 3 июля 2015 12:54
      Цитата: Козин Родион
      Теперь вопрос: а какие снаряды мы должны были применять по японским линкорам?
      Линкоров тогда ещё не было

      laughing ДОЛИНКОРОВСКИЕ снаряды
    2. Алекс (Александр) 3 июля 2015 15:15
      Цитата: Козин Родион
      Линкоров тогда ещё не было

      Ну не то что бы совсем. Линкор - это не столько конструктивные особенности, сколько характеристика корабля, способного вести бой в "линии баталии". Термин достаточно древний, но, согласен, в настоящее время ассоциирующийся в основном с дредноутами и сверхдредноутами. Лучше использовать вполне адекватный термин эскадренные броненосцы.
  22. RPG_ (Александр) 3 июля 2015 12:25
    Очередной бред? Слишком эмоционально и бездоказательно написано что бы это комментировать. В качестве примера, как минимум глупо обвинять адмирала в отсутствии данных о Японских броненосцах.
  23. Козин Родион 3 июля 2015 12:26
    Автор даже не знает,какие корабли участвовали в сражении.Линкоров тогда ещё не было.Однако автор уже 2 раз говорит про них
  24. Козин Родион 3 июля 2015 12:43
    RPG_ ,в смысле?
  25. pRofF (Егор) 3 июля 2015 12:44
    Почитал-почитал я комментарии и опусы... И так и не понял: кого автор в итоге пытается обвинить? Колобова? Или Рожественского? Или обоих сразу?

    Минусовать статью не стал, как и плюсовать - зачем? Хотя, надо отметить, столько резко категоричный стиль и недвусмысленное хамство адрес в оппонента - лично мне претит. Статьи так не пишут.

    Что же касается фактажа - без обид, тов. Бэнсон, но Андрей гораздо более аргументированно и взвешенно излагает свою точку зрения - пусть она, как я понял, и идет в разрез с вашей. Его статьи я читаю очень давно и вполне убедился, что он хорошо разбирается в том, о чем пишет.
  26. Alex1812 (Александр) 3 июля 2015 12:52
    Как обычно, автор придумывает миф, а затем берется его опровергать, попутно собирая слухи из разных популярных источников. Никогда не было секретом, что русский флот намеренно использовал облегченные снаряды (выше начальная скорость, настильность, точность на определенных дистанциях) и планировал артиллерийский бой с применением как бронебойных (1/3 боекомплекта), так и фугасных (2/3) снарядов в зависимости от дистанции стрельбы. Фугасный снаряд предназначен не для обстрела берега, а для поражения незащищенных броней частей корабля (оконечности, борт выше пояса, системы управления, трубы).

    Неразрывы снарядов были всегда и у всех. Даже в 1941 половина попаданий "Бисмарка" в "Принц Уэльский" во время боя в Датском проливе не дали разрывов, при том одного такого "безобидного" германского снаряда хватило, чтобы вынести всех находящихся на мостике (выжил только командир) и выбить разом все носовые системы управления огнем "Принца".

    Далее по Цусиме: результативность стрельбы русских орудий больших калибров оценивают в 4-5% (47 попаданий из ок. 1000), что хорошо по всем меркам. В этой связи, говоря о причинах поражения, с автором можно согласиться только по первому, единственно значимому пункту, а все остальное либо очень спорно, либо не соответствует имеющимся данным.

    И вопрос напоследок, почему все так хватаются за адмиралов и снаряды (никак у Новикова-Прибоя прочитали), забывая взглянуть на сами корабли? Более крупные (15 тыс. тонн против 12.5 и меньше), новые и однороднее защищенные японцы смогли, и то не без проблем, "переварить" 50 больших "чемоданов", а русские после 100 частью ушли на дно, частью стали грудой металлолома
    1. Trapper7 (Дмитрий) 3 июля 2015 14:13
      Цитата: Alex1812
      Более крупные (15 тыс. тонн против 12.5 и меньше), новые и однороднее защищенные японцы смогли, и то не без проблем, "переварить" 50 больших "чемоданов", а русские после 100 частью ушли на дно, частью стали грудой металлолома

      Именно поэтому и
      все так хватаются за адмиралов и снаряды
      , потому что будь у нас нормальные снаряды, вполне возможно, что и не переварили бы японцы те 50 больших чемоданов.
    2. Fleent 7 июля 2015 10:45
      почему все так хватаются за адмиралов и снаряды (никак у Новикова-Прибоя прочитали), забывая взглянуть на сами корабли? Более крупные (15 тыс. тонн против 12.5 и меньше), новые и однороднее защищенные японцы смогли, и то не без проблем, "переварить" 50 больших "чемоданов", а русские после 100 частью ушли на дно, частью стали грудой металлолома
      Вот. В этом самая суть. Они и до "чемоданов" были металлоломом. Только на плаву. "Чемоданы" вернули их в естественное состояние.
      Идея "разбора Цусимы" смешна сама по себе. Так же, как и изыскание путей "победы при Цусиме". Самым благоприятным был бы фантастический вариант, что японцы Рожественского прохлопали. Других вариантов уцелеть у 2ТОЭ не было.
      Fleent
  27. tux (Фёдор) 3 июля 2015 13:03
    Понимая, что в «бодром танковом рубилове» они почти точно проиграют, они решились на вынужденный вариант. Использовать в основном осколочно-фугасные снаряды, раз на бронебойные надежды мало. Их план боя был на редкость прост. Удерживая дистанцию около 40 кабельтовых, когда бронебойные снаряды уже малоэффективны, но расстояние еще вполне доступно для орудий среднего калибра, обрушить на русские корабли град среднекалиберных осколочно-фугасных снарядов.

    Расчет был на полное уничтожение всех боевых постов, связи, наблюдения, приборов прицеливания и управления огнем, пожары, выкашивание осколками верхнепалубной команды т.е. лишение боеспособности еще вполне «целенького» корабля. И вот, разрабатывая этот план боя, японцы и пришли к мысли реализовать так называемый метод массированного огня.


    Автор - это вам во сне покойный Того рассказал?

    Сразу скажу, что данный метод может быть эффективен только при совершенно невменяемом противнике, демонстрирующем просто чудеса тупости.


    Может продемонстрируете нам корочки о завершенном военном образовании, чтобы мы могли убедиться что вы действительно должны были хотя бы прослушать (я уже не говорю о большем) курс о тактике и стратегии войны на море, а то уж больно слишком эти ваши домыслы, выдаваемые за действительность, бросаются в глаза как желание доказать свою правоту и способность разбираться в организации планирования боя целой эскадры.
    tux
  28. Serg65 (Сергей) 3 июля 2015 13:18
    Ну а теперь я хочу встать на защиту капитана 2-го ранга Владимира Ивановича Семёнова, незаслуженно названного "главным сатрапом Рожественского" и облитого ложью людишками, просидевшими весь бой под бронёй и прикрывающими свою трусость этой ложью.
    Кто же он, этот кавторанг?
    Наступает 1904 год, и начинается война с Японией. В чине капитана 2 ранга Семёнов назначается старшим офи­цером на крейсер «Боярин», но к моменту его прибытия в П-Артур «Боярин» уже погиб на мине. В. И. Семенов получает новое назначе­ние — старшим офицером на крейсер «Диана», на котором он принимает участие во всех стыч­ках с неприятелем, вплоть до боя 28 июля. В этом бою «Диана» получила серьезную про­боину, которая могла быть для нее роковой, но благодаря энергии и находчивости старшего офицера пробоину удалось заделать и крейсер, прорвавшись сквозь линию неприятельского флота, благополучно достиг Сайгона, где и разоружился. Но сиденье сложа руки на разо­руженном корабле в нейтральном порту не улыбается такому энергичному человеку, жажду­щему отдать свои силы на служение флоту и Родине. Он бежит из Сайгона, добирается от туда в Либаву и назначается в штаб адмирала Рождественского, на «Суворов». О своем положении в штабе адмирала и во­обще на корабле Владимир Иванович пишет так (В. И. Семенов «Бой при Цусиме». стр. 26. Изда­ние шестое, посмертное.):«Читатели «Расплаты», конечно, вполне ясно представляют себе мое служебное положе­ние на «Суворове», положение довольно… не­определенное и не всегда приятное. Легализи­рованный в должности флагманского штурма­на, но никогда не исполнявший этой обязанно­сти фактически, назначенный приказом адми­рала заведующим военно-морским отделом, но никогда и близко не подпускавшийся к это­му делу, неразрывно связанному с полной ос­ведомленностью во всех наисекретнейших до­несениях и переписках (мне часто не находили удобным сообщать даже того, что знал любой младший флаг-офицер), — я был… пассажиром, я сказал бы даже нежеланным пассажиром при штабе, оставленным по капризу адмирала, вообразившего, что мое шестимесячное пре­бывание в Порт-Артуре и участие в многочи­сленных делах и стычках с неприятелем дает мне право на звание «сведущего человека», не­бесполезного в штабе, составленном из лучших людей нашего флота, изучавших военно-мор­ское дело (тактику и стратегию) на курсах военно-морских наук при Николаевской Мор­ской Академии, но никогда не нюхавших поро­ха шимозы». Тяжело раненный в Цусимском бою в обе ноги и, кроме того, получивший еще несколь­ко поражений мелкими осколками, контузий и ушибов, он был «переброшен» с уже совершен­но искалеченного «Суворова» вместе с адмира­лом и несколькими еще уцелевшими чинами штаба на случайно подошедший миноносец «Буйный» (капитан 2 ранга Коломейцев). И только на «Буйном» около полуночи его на­шел, почти без сознания и в луже крови, фель­дшер миноносца подал ему первую меди­цинскую помощь. Затем, на другой день после «перегрузки с адмиралом» на «Бедовый» (капитан 2 ранга Баранов), узнав в проблеске сознания, что решено миноносец сдать, капи­тан 2 ранга Семенов выполз наверх, к мостику, и требовал, чтобы миноносец шел бы полным ходом. После такого усилия он снова впал в забытье и пришел в себе уже после сдачи ко­рабля. Узнав об этом, он пытается застрелить­ся, зная, что в плену он рискует жизнью как сбежавший с разоруженного корабля и приняв­ший вновь участие в военных действиях. К счастью, доктор вырвал револьвер, а японцы, отлично осведомленные, знали о его назначе­нии на «Боярин», но его перевод на «Диану» остался им неизвестен. Они были весьма удив­лены, каким образом из Порт-Артура он попал на вторую эскадру. Товарищам "Прибойцам" на заметку, Семёнов был любимчиком С.О. Макарова, а не отнюдь Рожественского!
    1. sevtrash (Сергей) 3 июля 2015 17:10
      Цитата: Serg65
      Ну а теперь я хочу встать на защиту капитана 2-го ранга Владимира Ивановича Семёнова

      У Семенова и слог другой и эмоций побольше, в общем, читать его несколько приятнее, чем "Цусиму" Новикова-Прибоя. Хотя Новиков-Прибой - талант, мне кажется однозначно. Если бы Семенов прожил побольше - возможно был бы еще более известен. Хотя, читая его, можно подумать, что едва ли не для всех адмиралов он был любимчиком.
      Среди этих троих - Новикова-Прибоя, Семенова, Костенко - именно последний представил наименее художественное, но более детальное изложение технической составляющей 2 ТЭ.
  29. Прутков (Козьма П) 3 июля 2015 13:34
    У Колобова, действительно, все разложено по полочкам, приведены цитаты из источников. Но выводы... Приводит цитату из допроса Рожественского, где тот сам признаётся, что знал о предидущих боях с японцами, что знал состояние японского флота и при всем при этом расчитывал на "авось" - авось корабли выдержат расстрел япноцами, авось японцы наделают ошибок. И вообще, все эта авантюра с отправкой эскадры вокруг света была расчитана на "авось": авось, японцы испугаются и война закончится до подхода эскадры; авось, эскадра доплывет и прорвется в Порт-Артур; авось, японцы не заметят эскадру в Цусымском проливе; авось, во время боя корабли выдержат обстрел японцев, как до этого выдерживали корабли 1 ТОЭ; авось, японцы наделают ошибок. Но не получилось. Японцы эскадру обнаружили. Катастрофических ошибок не делали и смогли реализовать, как говорят футбольным языком "стандартную ситуацию". НЕ БЫЛО У РОЖЕСТВЕНСКОГО НИ КАКОГО ПЛАНА СРАЖЕНИЯ. И в этом Бэнсон прав на все 100%.
    1. Fleent 7 июля 2015 10:51
      НЕ БЫЛО У РОЖЕСТВЕНСКОГО НИ КАКОГО ПЛАНА СРАЖЕНИЯ. И в этом Бэнсон прав на все 100%
      Это флот. Война на море отличается от войны на суше коренным образом. Никакой план Рожественскому нужен не был. Не позволял уровень русской техники баловаться какими-то там планами. Все планы были у японцев. Как они бы захотели,так оно и было бы. Рожественский мог только действовать по обстановке. Т.е. вредить японцам. И все. Это был предел для его "планирования".
      Fleent
  30. Adagka (Adagka) 3 июля 2015 13:45
    [quote=Serg65][quote=Adagka]
    А ни кто с ЗПР ответственности и не снимает! ЗПР был командующим эскадры и полностью несёт ответственность за поражение как командующий. Но вешать на него чужих собак не стоит, у него и своей вины хватает. Надеюсь мой ответ, как менее эффективного менеджера вас устроит?[/quote]

    Не совсем, напиши г-н Колобов, что причинами цусимского позора были плохие снаряды, плохие корабли и бездарность и безынициативность ЗПР, все ое, нет вопросов, но у вышеозначенного г-на виноваты снаряды, техника,а гениальный менеджер ЗПР сделал все что мог, использовал все имеющиеся ресурсы и даже больше. Договорился даже до того что Камчатку ну никак нельзя было отправить отдельно, это же самое ценное что у него было и поэтому надо было равняться на нее и в итоге и ее утопить. В общем оправдывает самые идиотские и тупые решения ЗПР, упирая на полное отсутствие альтернативы.
  31. ism_ek (Илья) 3 июля 2015 13:53
    Что касается императора Николая II, то одним из его хобби было ведение личного дневника. 28 мая 1905 года, когда на другом краю света в развязавшейся драме Цусимской катастрофы гибли тысячи русских моряков и отправлялся на дно морское весь боевой состав Балтийского флота, им была оставлена запись в своем дневнике: «Ездил на велосипеде и убил 2 ворон…»

    Не передергивайте факты. Вы путаете даты. Юлианский и Григорианский календарь.

    14-го мая. Суббота.

    Девятая годовщина этого знаменательного для нас обоих события. В 10 час. пошли к молебну. Затем имел три доклада. Завтракал гр. Гейден (деж.). Еще принял Лобко. Гуляли и катались в шлюпке. Погода стояла чудная, безоблачная. После чая долго занимался. Обедали в 8 ч. и покатались.

    15-го мая. Воскресенье.

    Утро стояло великолепное. Были у обедни и завтракали со всеми. К 2 часам приехал Сандро на своем моторе. В 2¼ мы сели в него и ровно через час прибыли к финскому домику за Гатчиной. Мамá с другими приехала туда. Был очень хороший пикник, несмотря на теплый дождь. К 5 час. погода поправилась. Сделал большую прогулку пешком. Обед был вкусный из приготовленных только любителями блюд. В 9¾ Сандро отвез нас на Балтийский вокзал. Приехали домой к 11 час.

    16-го мая. Понедельник.

    После трех докладов приняли вдвоем 30 раненых и ампутированных солдат. Завтракали: д. Алексей и Кирилл (деж.). Ездил верхом, гулял и катался в байдарке. Сегодня стали приходить самые противоречивые вести и сведения о бое нашей эскадры с японским флотом — все насчет наших потерь и полное умолчание о их повреждениях. Такое неведение ужасно гнетет!
    Ольга, Петя и Кирилл обедали. Ездил в Павловск с ними.

    17-го мая. Вторник.

    Тяжелые и противоречивые известия продолжали приходить относительно неудачного боя в Цусимском проливе. Имел три доклада. Гуляли вдвоем. Погода была чудная, жаркая. Пили чай и обедали на балконе. Вечером долго принимал Булыгина и Тренева.
  32. Alex1812 (Александр) 3 июля 2015 14:04
    попытка искать альтернативу, все-равно что искать тот последний батальон, который может решить исход кампании, т.е. гиблое и ничем не обоснованное дело. Пора признать, что русский флот в Цусиме все-такие сражался, держал строй, стрелял на хорошем уровне, но японское качество/количество не могло не взять верх. И причина не в отдельно взятой личности. Все-таки большинство европейских армий с 18-го века были большей частью парадными, а японцы, подошедшие к войне всерьез, выгодно отличались от типичных противников.
    1. Козин Родион 3 июля 2015 19:48
      Япония была истощена войной,среди пленных попадались старики и дети.Назовите военно-технические достижения Японии перед войной
      1. Nehist (Александр) 4 июля 2015 04:24
        Откуда старики и дети? Японцы даже мобилизацию не проводили в отличии от России где целых 4 частичных провели.
  33. Козин Родион 3 июля 2015 14:49
    Alex1812,ты вообще понял,что сказал?
  34. Козин Родион 3 июля 2015 14:52
    Alex1812,ты сам понял,что сказал?
  35. Алекс (Александр) 3 июля 2015 15:27
    И вот, разрабатывая этот план боя, японцы и пришли к мысли реализовать так называемый метод массированного огня. Сразу скажу, что данный метод может быть эффективен только при совершенно невменяемом противнике, демонстрирующем просто чудеса тупости.
    То есть, по Вашей логике, Того был заранее уверен в том, что его противник - невменяемый тупица, ведущий парадным сроем свою эскадру непосредственно в пасть японскому тигру? Что ж, неплохой расклад получается: японский авантюрист против русского дурака. Но вот что-то мешает поверить в эту версию. А если этот тезис, мягко говоря, не совсем строгий, то и остальные как-то не особенно впечатляют: ведь вся статья как раз и является подведением именно к этой фразе, как основной причине поражения в Цусимском бою.
    1. Бэнсон (Миха) 3 июля 2015 15:48
      Цитата: Алекс
      То есть, по Вашей логике, Того был заранее уверен в том, что его противник - невменяемый тупица, ведущий парадным сроем свою эскадру непосредственно в пасть японскому тигру?

      Нет - это не моя логика. А логика была в том, что Того лишь приблизительно мог оценить нас как противника по результатам боев с 1ТОЭ. Его план на 80% учитывал лишь те факторы, которые влияли на ситуацию с его стороны - что как правило является нормальной практикой. Того знал что его бронебойные снаряды не очень, вернее очень не очень. Зато есть отличные на то время осколочно-фугасный снаряды. И есть хорошо натренированная артиллерийская команда, способная развить большую скорострельность из орудий среднего калибра. Вот эти сильные стороны японцев и стали основой японского плана боя. Что касается метода массированного огня, то этот метод был разработан как раз для того что бы компенсировать отсталую СУО. То есть японцы как и наши толком не умели пользоваться приборами СУО своих кораблей, кроме того СУО их линкоров технически была менее совершенной по сравнению с такой системой на "Бородинцах" (у них изначально и системы то ни какой не было - а было несколько отдельных, ни как не связанных боевых постов). То есть метод массированного огня - в данном случае лишь компенсация отсталой СУО и неумения ей пользоваться на практике. У наших СУО была лучше, но мы так же плохо умели ей пользоваться. И при этом никаких альтернативных методов ведения огня в отличии от японцев не отрабатывали. В общем не могу сказать, что план боя у японцев был гениальным, но он у них во всяком случае был и основные моменты он учитывал.
      1. Алекс (Александр) 3 июля 2015 19:23
        Спасибо за ответ, на этот раз он оказался намного более информативным, чем фраза в статье. Видимо, некоторый излишек сарказма и стремление к опровержению оппонента повлияли на последовательность фактологического ряда.

        Этот взгляд лично мне интересен. Когда-то где-то надыбал в Нете на обсуждение приборов СУО на броненосцах того времени, но это была чисто техническая статья, без привязки к конкретике боя. Теперь поищу целенаправленно, спасибо за мысль.
  36. kig 3 июля 2015 15:40
    Что я и говорил - два разных человека делают совершенно разные выводы из одних и тех же фактов. Это наука, называется "история".
    kig
    1. Комментарий был удален.
    2. Fleent 7 июля 2015 11:01
      В академическом смысле слова "науки истории" не существует. Это не шутка. нет такой науки. История так и не приобрела ни одного признака науки: она не содержит в себе никаких проверяемых и повторяемых компонентов и не может быть подвергнута экспериментальному анализу. Да, есть артефакты, раскопочный материал и материальные свидетельства. Но, как известно, трактовать их можно любым удобным образом.

      По всем параметрам история является всего лишь разновидностью беллетристики. С известной долей уверенности можно утверждать, что не менее 99% так называемой «истории» является просто ссылками одних фантазеров на других.
      Fleent
  37. alicante11 (Лунев Роман aka Алик Кантор) 3 июля 2015 16:05
    М-да, господин Бэнсон пошел в разнос.

    Если взглянуть на детальную схему бронирования того же «Орла», именно детальную, а не еле видный скан простенькой схемки, нарисованной от руки, то становиться очевидным, что он представлял собой просто плавучий танк, забронированный с ног до головы в несколько слоев. Его защита настолько продуманная, настолько мощная, что теоретически должна обеспечивать выживаемость и под огнем дредноутов.


    Бэнсон, вы бредите? О каких дредноутах речь? Или вам напомнить, отчего Слава оказался на камнях в Моонзунде?

    Да, напали японцы, причем без объявления войны, но их к такому варианту действий подтолкнула целенаправленная политика России на Дальнем Востоке.


    Угу, это вы про Безобразовские концессии и "прихватизированный" Порт-Артур? Чтож тогда японцы должны были амерам сделать, с учетом того, что те их заставили торговать под стволами своих корабельных пушек? И, наверное, в интервенции японской на ДВ и в В. Сибирь тоже Ники№2 виноват. Ники№2, конечно, редиска, не не настолько.

    2. Отправка совершенно неподготовленной 2-й Тихоокеанской эскадры из Кронштадта в том виде, в каком она была отправлена. Виновато высшее военно-политическое руководство страны. В том числе и адмирал Рожественский


    Вот странный вы человек, Бэнсон. Ведь ясно же сказано было, что 2ТОЭ посылалась в помощь 1-ой. А возвращать эскадру с пол-пути было уже как-то стремно. Да и не думал никто, что так плохо кончится. Думали, что прорвутся и будут обеспечивать действия крейсеров на японские коммуникации.

    3. Крайне низкая подготовка артиллерийской части. Виноват в этом в первую очередь адмирал Рожественский.

    4. Откровенно плохие осколочно-фугасные снаряды. Виноват в этом генеральный морской штаб и лично адмирал Рожественский


    Во всем виноват ЗПР, злой гений РИФ. Больше адмиралов в РИФ не было, ну не считая вора-генерал-адмирала. Даже Макарова не было.

    5. Перегрузка кораблей сверх меры («Бородинцев» до 17000 т в походе). Виноват адмирал Рожественский.


    И при чем тут бой?

    6. Отсутствие масштабной подготовки кораблей к битве перед Цусимским проливом: разгрузка, очистка от дерева и ЛВМ, противоосколочная защита и т.п. Прямой запрет командующего на проведение данных мероприятий. Виноват адмирал Рожественский


    Дай таким "подготовщикам" волю, так они и деревянный настил палуб бы отодрали. По опыту боя в ЖМ это было излишне.

    10. Превращение 10 эсминцев из боевых кораблей в скоростные спасательные суда. Виноват адмирал Рожественский.


    Не напомните, сколько японцы имели эсминцев и миноносцев в ЖМ и 10 июня и какого потрясающего успеха они добились, да и то ночью. И что могли сделать днем десять русских ЭМ?
    1. erofich (Александр) 3 июля 2015 16:17
      Извините, камрад, но у вас не аргументы, а оборванные фразы тролля. Главный- для того и главный, чтобы предвидеть и руководить. Профессия у меня похожая. Потому так и пишу, что нужно смому все предусмотреть и проверить, а инача...
    2. Бэнсон (Миха) 3 июля 2015 16:25
      Цитата: alicante11
      Бэнсон, вы бредите? О каких дредноутах речь? Или вам напомнить, отчего Слава оказался на камнях в Моонзунде?

      Не надо - у меня с памятью все в порядка. От незакрытой в следствии безалаберности водонепроницаемой переборки. Причем "Слава" словив семь 405-килограммовых бронебойных чемоданов выпущенных из орудия 305мм/L50 даже и не собирался тонуть и потерь не имел. Просто там было мелко и его пришлось бросить.
      Цитата: alicante11
      Угу, это вы про Безобразовские концессии и "прихватизированный" Порт-Артур?

      А в чем проблема? Не "тот" повод что ли?
      Цитата: alicante11
      Да и не думал никто, что так плохо кончится.

      Да вообще то все про это только и толдонили весь поход... Так что думали и знали.
      Цитата: alicante11
      . Ведь ясно же сказано было, что 2ТОЭ посылалась в помощь 1-ой.

      Это когда Куропатки там отступал при соотношении 2 к 1 и 3 к 1 в нашу пользу? Хорошим надо быть логистиком....
      Цитата: alicante11
      Во всем виноват ЗПР, злой гений РИФ. Больше адмиралов в РИФ не было, ну не считая вора-генерал-адмирала. Даже Макарова не было.

      Рожественский виноват в разгроме 2ТОЭ. В разгроме сухопутных сил виноват Куропаткин. Макаров воевал грамотно, но погиб задолго до развязки. Остальные адмиралы подчинялись тому же Рожественскому и свободы действий не имели. Потому его вину они разделять не могут. Небогатов виноват что сдал четыре корабля, но к разгрому 2ТОЭ это отношения уже не имело. Разгром на тот момент был свершившимся фактом вне зависимости от того как бы поступил Небогатов.
      Цитата: alicante11
      И при чем тут бой?

      А в бою до 15275 тонн, что тоже очень много.
      Цитата: alicante11
      Дай таким "подготовщикам" волю, так они и деревянный настил палуб бы отодрали. По опыту боя в ЖМ это было излишне.

      Зачем? На "Орле" например его просто обработали огнезащитным составом и все.
      Цитата: alicante11
      Не напомните, сколько японцы имели эсминцев и миноносцев в ЖМ и 10 июня и какого потрясающего успеха они добились, да и то ночью. И что могли сделать днем десять русских ЭМ?

      Они уничтожили несколько наших эсминцев. Их торпеды отправили на дно "Суворова" и "Наварина". В общем не плохо.
      1. alicante11 (Лунев Роман aka Алик Кантор) 3 июля 2015 17:03
        Не надо - у меня с памятью все в порядка. От незакрытой в следствии безалаберности водонепроницаемой переборки. Причем "Слава" словив семь 405-килограммовых бронебойных чемоданов выпущенных из орудия 305мм/L50 даже и не собирался тонуть и потерь не имел. Просто там было мелко и его пришлось бросить.


        Во-во, слишком мало словил. Сравните с немецкими дредноутами в Ютланде, чтобы глупости не нести.

        А в чем проблема? Не "тот" повод что ли?


        "Не тот", японцы не мелочные купчишки, чтобы из-за концессий ствить на кон существование Империи. Они вообще-то эту Империю строили, колонии захватывали, а тут на их колониях какая-то Россия расселась, вот и решили подвинуть, тем более, что англичане сказали "можно".

        Да вообще то все про это только и толдонили весь поход... Так что думали и знали.


        Это вы там сами слышали? В победу - да, не верили, но разгрома ни кто не предполагал.

        Это когда Куропатки там отступал при соотношении 2 к 1 и 3 к 1 в нашу пользу? Хорошим надо быть логистиком....


        Казалось бы, а при чем тут Куропаткин и 2ТОЭ? На счет отступления Куропаткина при 3:1 в нашу пользу можно поподробнее?

        Рожественский виноват в разгроме 2ТОЭ


        Так кто против? Просто не надо на него всех собак вешать и нужно понять, что есть объективные причины поражения и субъективные причины, которые привели к разгрому.

        А в бою до 15275 тонн, что тоже очень много.


        Так что делать-то? Перегрузка у них строительная. И до Владика еще топать и топать.

        Зачем? На "Орле" например его просто обработали огнезащитным составом и все.


        И сильно помогло? Пожаров небыло :)?

        Они уничтожили несколько наших эсминцев. Их торпеды отправили на дно "Суворова" и "Наварина". В общем не плохо.


        Я говорю про бой 28 июля и минные атаки 10 июня. Тогда у них было 0 успехов. А если говорить о цусиме, то сравните количество японских и наших миноносцев. И результаты попыток атаковать удерживающие строй и прикрытые легкими крейсерами японские броненосцы сразу станут ясны.
        1. Бэнсон (Миха) 3 июля 2015 17:23
          Цитата: alicante11
          Во-во, слишком мало словил. Сравните с немецкими дредноутами в Ютланде, чтобы глупости не нести.

          Нормально. Я дредноутами в 2 раза большими по водоизмещению сравнивать конечно глупо, но "Слава" оказался куда крепче чем например британские линейные крейсера. А тот же "Микаса" б после аналогичной "дозы" просто провалился бы на дно как топор. А учитывая что 2 из 7 этих 405-килограммовых оковалка саданули "Славе" ниже ватерлинии, то и вообще живучесть вполне на уровне дредноутов.
          Цитата: alicante11
          "Не тот", японцы не мелочные купчишки, чтобы из-за концессий ствить на кон существование Империи. Они вообще-то эту Империю строили, колонии захватывали, а тут на их колониях какая-то Россия расселась, вот и решили подвинуть, тем более, что англичане сказали "можно".

          Японцы - это воинственные самураи, "империя" которых может существовать только при наличии "жизненного пространства". И такие "глупости" они делали не однажды. Перл-Харбор - это они второй раз попробовали.
          Цитата: alicante11
          Это вы там сами слышали? В победу - да, не верили, но разгрома ни кто не предполагал.

          Как это? Как раз все и понимали неизбежность разгрома. С ума сходили (на "Орле" был случай). К смерти готовились. Все все понимали прекрасно.
          Цитата: alicante11
          Так что делать-то? Перегрузка у них строительная. И до Владика еще топать и топать.

          Не перевирайте факты с ног на голову. Строительная перегрузка у них была 14400 тонн (расчетное водоизмещение около 13500 тонн), что вполне нормально для того времени. Тот же "Микаса" имел строительный перегруз в 600 тонн. А вот 15275 тонн - это уже эксплуатационная перегрузка.
          Цитата: alicante11
          И сильно помогло? Пожаров небыло :)?

          Существенно. Пожары хоть и были (без них ни как), но далеко не такие сильные как на других кораблях.
          Цитата: alicante11
          Я говорю про бой 28 июля и минные атаки 10 июня. Тогда у них было 0 успехов.

          Вы предлагаете им днем атаковать ли? Это чушь. Эсминец при такой атаке будет уничтожен в момент. Днем они использовались как разведчики и для добивания уже выведенных из строя артиллерийским огнем русский кораблей. А ночью уже переходили к активным боевым действиям. Наши эсминцы не делали ни того, ни другого.
      2. Fleent 7 июля 2015 11:06
        Макаров воевал грамотно, но погиб задолго до развязки.
        Макаров командовал 1ТОЭ 35 дней. За это время потерял Петропавловск вместе со всем экипажем, не нанеся противнику никаких поражений. И не причинив ущерба. В чем грамотность "воевания" Макарова?
        Fleent
  38. alicante11 (Лунев Роман aka Алик Кантор) 3 июля 2015 16:22
    — запрет крейсерам на уничтожение отряда японских вспомогательных крейсеров;
    — запрет крейсерам на уничтожение старого линкора «Чин-Иен» (кто не знает, это куда хуже, чем наш «Петр Великий»)


    Какие ВсКр Рожественский не дал уничтожить? Это "Читосе" и "Кассаги", каждый из которых практически равен по силе Олегу и еще парочку бронепалубников поменьше?
    Ну а Чин-Иен, он очень сильно помешал во время боя, прям самый полезный японцам корабль, чтобы тратить на него снаряды при прорыве.

    При этом надо понимать, что сам по себе Зиновий Петрович Рожественский это не какое-то исключение, а типичный продукт той поздней царской системы. Он ничем не лучше и не хуже того же Стесселя или Куропаткина. Исключениями тогда были как раз такие люди, как адмирал Макаров (обратите внимание на его типично «советскую» фамилию)


    Продуктов той поздней царской эпохи можно привести много. И ЗПР с Куропаткиным совсем не наихудшие из них, а, пожалуй, одни из лучших.
    1. Бэнсон (Миха) 3 июля 2015 16:37
      Цитата: alicante11
      Продуктов той поздней царской эпохи можно привести много. И ЗПР с Куропаткиным совсем не наихудшие из них, а, пожалуй, одни из лучших.

      Назовите мне их. Фамилии в студию. Кто хуже чем Рожественский и Куропаткин. Эти личности должны быть известны.
      1. alicante11 (Лунев Роман aka Алик Кантор) 3 июля 2015 16:51
        Назовите мне их. Фамилии в студию. Кто хуже чем Рожественский и Куропаткин. Эти личности должны быть известны.


        Ренненкампф, Самсонов, Стесселя вы правильно назвали, генерал Бобырь, который Новогеоргиевск сдал и еще куча других, вот тут можете черпать полной ложкой - http://www.proza.ru/avtor/plot204.
        1. Бэнсон (Миха) 3 июля 2015 16:53
          Ну не знаю. Личности то конечно "достойные", но Рожественского, угробившего весь наш БФ их "заслуги" переплюнуть все таки не могут.
        2. Djozz (Николай) 3 июля 2015 18:35
          А. Игнатьев в книге"50 лет в строю" неплохо отзывается о Куропаткине и Ранненкампфе.
        3. Комментарий был удален.
        4. Pilat2009 (Михаил) 3 июля 2015 21:33
          Цитата: alicante11
          Ренненкампф, Самсонов,

          Ну тут бы я поспорил-скорее тут генштаб виноват и руководство фронтом,которые гнали армии вперед.Ранненкампф вполне грамотно отбился от немцев,когда те переключились на него.Самсонов просто не владел информацией и просмотрел сосредоточение сил.
          Немцы были очень сильны в планировании и тактике и не раз еще потом проворачивали окружения что в Первую что во Вторую Мировые
  39. nikowolf (Николай) 3 июля 2015 16:55
    Еще раз здравствуйте господа.
    Хотел просто отметить, еще один аспект по данной статье. К сожалению автор не привел ни одной выдержки о бое со стороны Японии. Я не историк, но если есть на сайте люди связанные с архивами, приоткройте тайну.
    В статьях я не раз видел ссылку на автора произведения "Цусима". Раз ее вспоминают, то напомню что Новиков привел еще одну причину нашего поражения : "Дома и стены помогают". А по снарядам, он писал, что не взрывались они по причины нарушения правил хранения. Надеюсь при написание, следующих статей по данной теме, эти причины то же рассмотрят.
    Благодарю за понимания.
    1. Nehist (Александр) 4 июля 2015 00:11
      Дело в том что с японской стороны практически нет материалов о ряв. Есть только 50 томов Мейдзи правда я не уверин что кто то тут прочитал их все,меня хватило на выборочные тома. Да и там тоже не всё так однозначно.
  40. Djozz (Николай) 3 июля 2015 17:53
    ВЫ, вероятно,будете смеяться, но у либерального историка И. Бунича в книжке"Трагедия русских броненосцев", одной из главных причин поражения 2-эскадры при Цусиме, явился фантастический темп стрельбы японских канониров в которых внезапно вселился их воинственный бог, или что-то в этом роде.
  41. Козин Родион 3 июля 2015 19:03
    alicante11,Ренненкампф один из лучших российских полководцев.Деникин очень хорошо отзывается о Ренненкампфе.При осаде Порт-Артура погибли около 100 тысяч японских солдат,при его осаде было задействована 1/3 японской армии.Боеспособных солдат осталось около 12000 тысяч на момент сдачи Порт-Артура.И вы говорите,что Стессель плохой полководец.С Куропаткиным полностью согласен.Мукден,Ляоян были проиграны только из-за него
    1. Пеший (Виталий) 4 июля 2015 12:58
      Обороной Порт-Артура руководил Кондратенко.
      1. Козин Родион 4 июля 2015 23:15
        вместе со Стесселем
  42. CTABEP (Михаил) 3 июля 2015 19:18
    По выводам насчет сражения и адмирала - абсолютно согласен. Выводы по власти и революции в эту статью совершенно не лезут.
  43. Козин Родион 3 июля 2015 19:25
    Цитата: Бэнсон
    Не притягивайте за уши эти явно надуманные аргументы. Я ровно тоже самое могу сказать и о 1МВ. Как же мы ухитрились тогда с "Гебеном" так лихо воевать. Промышленность у нас тогда была нормальная. Во всяком случае линкоры сериями строили. А не как сейчас - утлый корветик или БДК 10 лет построить не могут. В любом случае - если видишь и знаешь что не готов - зачем соваться в слепую авантюру не понимая за чем и на что надеясь?

    И Деникин,и Брусилов писали,что у нас была слабая промышленность,тяжёлой артиллерии практически не было,отечественных истребителей тоже не было,винтовок Мосина было слишком мало.Линкоры типа Севастополь оказались неудачным проектом(плохая мореходность и полное отсутствие противолодочной защиты),у недостроенных Измаилов была очень слабая броня.Броненосцы типа Евстафий строили 7 лет.У Турции были только Гебен и Бреслау, и Черноморсикй флот выходил из портов только крупными соединениями.Другое дело у Бэнсона линкоры уже в 1905 году появились,автор не различает броненосцы и линкоры,но пишет статью про Цусимское сражение,не зная какие корабли в нём участвовали .
    1. Nehist (Александр) 4 июля 2015 00:15
      Линкоры и у Нельсона были! Не надо смешивать понятия!
  44. Козин Родион 3 июля 2015 19:29
    Рейд конного отряда генерала Ренненкампфа стал одной из наиболее удачных и ярких военных операций русско-китайской войны. За три месяца непрерывного движения в ходе которого отрядом было пройдено почти 2500 километров были разбиты наиболее подготовленные войска Хэйлунцзянской провинции и рассеяны отряды повстанцев, что привело к прекращению организованного сопротивления противника.
    Начался он в конце июля 1900, после занятия Айгуна (вблизи Благовещенска). Ренненкампф с небольшим отрядом из трех родов оружия разбил китайцев на сильной позиции по хребту Малого Хингана и, обогнав свою пехоту, с 4½ сотнями казаков и батареей, сделав за три недели 400 км, с непрерывными стычками, захватил внезапным налетом крупный маньчжурский город Цицикар. Отсюда высшее командование предполагало произвести систематическое наступление на Гирин, собрав крупные силы в 3 полка пехоты, 6 полков конницы и 64 орудия, под начальством известного генерала Каульбарса… Но, не дожидаясь сбора отряда, ген. Ренненкампф, взяв с собою 10 сотен казаков и батарею, 24 августа двинулся вперед по долине Сунгари; 29-го захватил Бодунэ, где застигнутые врасплох сдались ему без боя 1500 боксеров; 8 сентября захватил Каун-Чжен-цзы, оставив тут 5 сотен и батарею для обеспечения своего тыла, с остальными 5-ю сотнями, проделав за сутки 130 км, влетел в Гирин. Этот бесподобный по быстроте и внезапности налёт произвёл на китайцев, преувеличивавших до крайности силы Ренненкампфа, такое впечатление, что Гирин — второй по количеству населения и по значению город Маньчжурии — сдался, и большой гарнизон его сложил оружие. Горсть казаков Ренненкампфа, затерянная среди массы китайцев, в течение нескольких дней, пока не подошли подкрепления, была в преоригинальном положении
  45. Alex1812 (Александр) 3 июля 2015 19:52
    Цитата: Козин Родион
    у ... линкоры уже в 1905 году появились, автор не различает броненосцы и линкоры

    55-и пушечный линейный корабль HMS Prince Royal (1610 год), 104-х пушечный линейный корабль HMS Victory (1775), 4-х пушечный линейный корабль "Бородино" (1904), 10-и пушечный линейный корабль HMS King George V (1940) - все они являются линкорами, и не один не является дредноутом!)
    1. Козин Родион 3 июля 2015 20:02
      линкоры и есть дредноуты
  46. Козин Родион 3 июля 2015 20:07
    Бородино — эскадренный броненосец.Линкор — сокращение от «линейный корабль». Так в России в 1907 году назвали новый тип судов в память о старинных деревянных парусных линейных кораблях.В 1907,а не в 1905.Первым линкором стал английский «Дредноут», имя которого стало нарицательным для всех кораблей этого класса.
    1. Бэнсон (Миха) 4 июля 2015 16:19
      Цитата: Козин Родион
      Бородино — эскадренный броненосец.Линкор — сокращение от «линейный корабль».

      Это одно и тоже.
      Цитата: Козин Родион
      .Первым линкором стал английский «Дредноут»,

      "Дискавери" насмотрелся да?
      Цитата: Козин Родион
      имя которого стало нарицательным для всех кораблей этого класса.

      Какое имя? "Линкор" или "Дредноут"? В британском флота все линкоры начиная с парусных времен всегда назывались одинаково - Battleship. В общем садись - два.
    2. Fleent 7 июля 2015 11:16
      Эскадренные броненосцы, это линкоры додредноудной эпохи. Корабли, созданные для линейного (эскадренного) боя. Чисто русская методика, нафигячить побольше разных непонятных терминов, чтобы потом никто не мог разобраться.
      Fleent
  47. Impulsiver (Виталий) 3 июля 2015 20:29
    Цитата: THE_SEAL
    Статье большой плюс. Автор молодец. Всё точно сказал. Надоели любители царизма, всякие микитки михалковы с их киношным бредом и иже с ними.

    Поддерживаю Ваше мнение!А-то данные мыслители-"искусствоведы" вскоре дойдут до того, что это народ был не достоин сиих "божественных" светил.Маразм какой-то.
  48. кандидат (кандидат) 4 июля 2015 06:46
    Цусима – боль морского пораженья
    Хотя прошло довольно много лет
    И горечи урок - матросского сраженья
    И трусости с бездарностью букет

    Но все же есть и светлое там место
    Была возможность пораженья избежать
    Да только адмирал был там не к месту
    Его деяния невозможно оправдать

    Как говорится время убежало
    Да вот беда бездарность все жива
    И трусость верховодов не смельчала
    Цусима-данность все еще жива
  49. Leksander (Александр) 4 июля 2015 14:37
    спасибо за статьи! очень понравилось. сплошная конкретика, без пережевывания выделений из носа и ссылок на выводы английских, японских, германских и других не дружественных России экспертов. good +++
  50. nekot (Александр) 4 июля 2015 15:33
    Спасибо обоим авторам за статьи и ответы в комментариях, много интересных фактов которых не знал! Но в итоге складывается впечатление, что действительно все было решено когда японцы получили возможность сосредоточитьогонь на головных броненосцах, и главное тут все же скорость, поэтому еще один важный вопрос - мог бы отряд Небогатова держать скорость хотя бы 14-15 узлов (если бы ЗПР решился бы оставить транспорта или пустить их другим маршрутом), что, скорее всего, затруднило бы охват головы колонны (в сражении в Желтом море скорость наших броненосцев была, вроде бы, 16 узлов, и охвата головы колонны японцам не удалось совершить)?
    1. Бэнсон (Миха) 4 июля 2015 16:16
      Цитата: nekot
      (в сражении в Желтом море скорость наших броненосцев была, вроде бы, 16 узлов, и охвата головы колонны японцам не удалось совершить)?

      В Желтом море скорость нашей эскадры была ограничена скоростью линкора "Севастополь" который накануне сильно погнул лопасть винта. И составляла она 14,5-15 узлов.
Картина дня