Совсем не русский бизнес

Совсем не русский бизнес


Россия пренебрегла развитием собственного энергетического газотурбиностроения, теперь важно накапливать высокотехнологичные компетенции на заводах, построенных в стране иностранными компаниями

На площадке индустриального парка Greenstate в Горелове, на юге Санкт-Петербурга, 18 июня прошла торжественная церемония пуска завода компании «Сименс Технологии газовых турбин» (СТГТ) — совместного предприятия Siemens и «Силовых машин», приуроченная к дню открытия Петербургского экономического форума. Важность события подчеркивало присутствие высоких начальников — российскую сторону, в частности, представляли спикер Госдумы Сергей Нарышкин и губернатор Ленинградской области Александр Дрозденко, германскую — член правления Siemens AG Зигфрид Руссвурм. Впрочем, участие главы российского депутатского корпуса, судя по его выступлению на открытии с заметной антиамериканской риторикой, должно было скорее подчеркнуть простой тезис: несмотря на санкции, сотрудничество в области хайтека с европейскими странами и компаниями продолжается. Сам проект, утверждали выступавшие (среди которых от российской стороны присутствовали и первый заместитель министра энергетики Алексей Текслер, и генеральный директор ОАО «Силовые машины» Роман Филиппов), поспособствует ускорению модернизации отечественной энергетики, а также укрепит экономические связи между странами в непростых политических условиях.


Утраченное лидерство

Бесспорно, открытие такого завода — еще один шаг в освоении высокотехнологичного производства в России. И эта новость из разряда очень хороших. В Горелове будут производиться газовые турбины — высокотехнологичное энергетическое оборудование, оправданно считающееся вершиной энергомашиностроительного хайтека, а сам завод, на котором пока работает около 300 специалистов, оснащен современным оборудованием, включая уникальные станки для плазменного напыления деталей турбин, лазерной сварки и гидроабразивной резки. Подобных предприятий и инженерных подразделений по производству газовых турбин большой мощности у концерна Siemens в мире еще только три: в Берлине, немецком же Мюльхайме и американском Шарлотте.

Продуктовая линейка питерского СП включает две газовые турбины мощностью 172 и 307 МВт, но позже площадку можно будет использовать и для сборки ГТ меньшей мощности. Здесь же будут налажены работы по обвязке, сборке и пакетированию центробежного компрессорного оборудования, предназначенного для транспортировки природного газа, а в дальнейшем приступят к изготовлению и самих компрессорных модулей. Но сейчас не о нагнетателях речь. Для нас важно умение производить именно ГТ большой мощности, пусть и под торговой маркой Siemens. И вот почему.

Энергомашиностроение (ЭМС) и электротехническая промышленность — это хайтечные секторы реальной экономики, свидетельствующие о технологической состоятельности любого государства. Газотурбиностроение — отраслевая вершина энергомашиностроения, которая держит в тонусе всю производственную и инновационную сферу. Собственным ЭМС еще сравнительно недавно обладал лишь ограниченный круг государств, а развитым газотурбиностроением, включая как энергетические, так и авиационные и судовые двигатели, — еще меньшее число посвященных; практически до конца XX веке их число в мире не превышало десятка: Великобритания, Германия, Италия, СССР/Россия, США, Швейцария, Швеция, Франция, Япония. Позже пул стран, производящих такое оборудование, пополнился за счет развивающихся государств (речь прежде всего, конечно, о Китае). Но мы пошли своеобразным путем и в этой сфере технологий.

Так случилось, что СССР, побывав с начала 70-х годов прошлого века в роли безусловного технологического лидера энергетического газотурбиностроения (тогда на Ленинградском металлическом заводе были выпущены первые в мире серийные машины мощностью 100 МВт), уже в 80-е годы начал сдавать позиции. Произошло это прежде всего из-за того, что страна двинулась в сторону мощных атомных, гидро- и тепловых станций, и последующие непростые попытки создания на ЛМЗ 150-мегаваттных ГТУ просто терялись в грандиозности советского энергетического замаха. Дешевые энергоресурсы добили тренд на отказ от обещавшей ресурсосбережение газотурбинной и парогазовой тематики, в итоге Советский Союз (а после его развала и Россия) остался без своей отработанной ГТУ большой мощности.

К концу первого десятилетия XXI века единственной газовой турбиной, которую с оглядкой на историю вопроса (корнями турбина уходит в военно-морские разработки советских времен, и спроектирована она в КБ «Заря-Машпроект» в украинском Николаеве) можно назвать отечественной, была ГТУ-110, которую при поддержке Анатолия Чубайса доводили до ума в рыбинском НПО «Сатурн», но так и не довели, и сейчас из пяти таких турбин, установленных на двух станциях в Иванове и Рязани, в прошлом году работала лишь одна. После закрытия РАО ЕЭС и ухода в 2010 году из «Сатурна» горячего сторонника разработки гендиректора предприятия Юрия Ласточкина ее совершенствование, по сути, прекратилось (подробнее см. «Нужен национальный газотурбинный проект» в «Эксперте» № 11 за 2010 год). Представители нынешних владельцев рыбинского предприятия, Объединенной двигательной корпорации (ОДК), внятно и публично о продолжении этой работы не высказываются. Зато ОДК вместе с госкомпанией «Интер РАО ЕЭС» создала в 2011 году там же, в Рыбинске, СП с целью построить конкурентный сатурновскому завод по выпуску газовых турбин, в партнерстве с General Electric. Сейчас там идет сборка первых двух ГТУ мощностью 77 МВт по заказу «Роснефти».

Рынок сдан. Приняты ли технологии?


ГТУ и ПГУ (парогазовая установка) по-прежнему остаются главными аббревиатурами для нашей электроэнергетики. В топливном балансе электростанций сейчас доминирует газ — на нем вырабатывается, по данным Минэнерго прошлого года, свыше 44% российского электричества. Модернизация газовых ТЭС и перевод их с паросилового цикла на парогазовый могли бы сэкономить при выработке того же объема электроэнергии до четверти от тех 160 с лишним млрд кубометров природного газа, что большей частью сжигается в котлах конденсационных электростанций в лучшем случае с 38-процентным КПД. ПГУ — куда более эффективный инструмент использования газа. В лучших современных образцах ПГУ, построенных в том числе и на базе тех турбин, которые планируется производить на заводе в Горелове, КПД достигает 60%.

В последние пять лет рынок энергетических газовых турбин благодаря договорам о предоставлении мощности (ДПМ придуманы во времена «чубайсовской» отраслевой реформы для гарантированного возмещения государством инвестору средств, вложенных в строительство и отчасти в модернизацию станций с увеличением мощности) — самый быстро развивавшийся с точки зрения спроса на оборудование сегмент новых электростанций. Только в 2014 году за счет ПГУ в стране ввели более 3,2 ГВт новых мощностей на крупных ТЭС, входящих в Единую энергосистему России. Однако практически весь этот рынок отдан на откуп иностранным производителям, прежде всего Siemens и General Electric.

Только сименсовских SGT5–4000F мощностью от 270 до 285 МВт (современная версия 307 МВт) — именно такие предполагается собирать в Горелове — в России уже эксплуатируется одиннадцать единиц, еще семь проектов находятся на разных стадиях реализации. Это значит, что Siemens поставил в Россию оборудования для ПГУ, установленная мощность которого подбирается к 7,5 ГВт, — это больше, чем в стране пущено ядерных энергоблоков за весь постсоветский период! По данным самой компании, общая мощность газовых турбин Siemens и сделанных по технологии Siemens, включая малые и средние машины, проданные в России, превышает 13 ГВт. General Electric отстает от Siemens по установленной мощности, но и у этой компании счет в поставках идет на гигаватты (автор этих строк насчитал более 20 турбин от 77 до 256 МВт общей мощностью около 2 ГВт, установленных GE на российских ТЭС только в 2010–2012 годах).

Для российской энергетики поставки ГТУ этими компаниями — отрадный факт, это прекрасные машины. Но отечественное машиностроение потеряло миллиарды долларов из-за нежелания государства по-настоящему вкладываться в столь важный сегмент технологий. Так, по оценкам, на развитие проекта ГТД-110 было потрачено всего около 20 млн долларов, а в США на разработку и доводку одних турбин H-класса в нулевых годах нашего столетия департамент энергетики вложил более миллиарда долларов (причем не только в GE, но и теперешнее газотурбинное подразделение Westinghouse, принадлежащее Siemens).

Некоторый положительный опыт трансфера технологий в отрасли все же имеется. В 1991 году Ленинградский металлический завод (ныне — филиал «Силовых машин») организовал вместе с Siemens СП «Интертурбо». Предприятие выпустило 19 машин V94.2 под маркой Siemens, которые были проданы в девять стран мира, в том числе и в Россию. В 2001 году «Силовые машины» купили лицензию на выпуск V94.2 под собственной маркой ГТЭ-160 (всего выпущено 35 таких машин, из них 31 — для российских потребителей). Доля отечественных комплектующих достигла в установках 60%, но ответственные узлы — компоненты горячего тракта, протяжка пазов в дисках, электронная часть системы регулирования, блок газового топлива — оставались в зоне ответственности Siemens.

Локализация по доброй воле


На пике успеха «Силовые машины» разработали установку ГТ-65, делая ставку на замещение ею и ПГУ на ее основе многочисленных устаревших паровых турбин мощностью до 110 МВт. «Мосэнерго», поддержавшее проект, вскоре устранилось — зачем рисково спонсировать недешевые разработку и доводку русского ГТУ, когда можно купить готовую иностранную турбину и еще получить за нее возврат по договорам ДПМ. В 2011 году «Силовые машины», по сути, отказываются от самостоятельного развития этой тематики, передав СКБ газовых турбин, работавшее на ЛМЗ с 1956 года, в новую компанию «Сименс Технологии газовых турбин», которая поглотила «Интертурбо», а активы в СП перераспределись в пользу Siemens (65%).

На открывшемся заводе уже собрали первую турбину SGT5–2000E, доля отечественных поставщиков составляет в ней пока около 12% по себестоимости. Но, как утверждает генеральный директор СТГТ Нико Петцольд, предприятие собирается увеличивать ее до 70% в соответствии с намеченными целями правительства РФ.. По его словам, сейчас рассматривается несколько российских компаний, которые проходят соответствующую аттестацию. Прямых обязывающих документов, прописывающих программу локализации, нет, но спрос со стороны госкомпаний зачастую уже предусматривает требование к определенной степени локализации продукта. Поэтому, говорит топ-менеджер, только расширяя номенклатуру и повышая качество локализации, можно получить более масштабный доступ на довольно конкурентный российский рынок газотурбинной продукции.

В частности, на заводе «ОМЗ Спецсталь», рассказывает технический директор СТГТ Александр Лебедев, из партии поковок уже изготовлены в процессе аттестации поставщика роторные детали для следующей турбины — диски ротора, концевые части (всего 28 компонентов). А это очень ответственная продукция, зачастую поступающая из-за границы.

Постепенно доля российских производителей, в том числе поставки высокотехнологичных комплектующих за счет постепенной их сертификации по стандартам Siemens, будет увеличиваться. Отечественные комплектующие будут использоваться и в турбинах, предназначенных для зарубежных рынков.
Автор: Ирик Имамутдинов
Первоисточник: http://expert.ru/expert/2015/27/sovsem-ne-russkij-biznes/


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 75
  1. андрей юрьевич 4 июля 2015 06:01
    Россия пренебрегла развитием собственного энергетического газотурбиностроения
    и в результате, почти лишилась надводного флота... recourseнадеемся урок усвоен.
    1. fox21h 4 июля 2015 09:40
      Кругом враги, если с внешними все как то понятно, но внутренние еще опасней, да чистка давно назрела...
    2. ARS56 4 июля 2015 11:18
      Урок усвоен?
      А программа принудительной распродажи госпредприятий иностранным собственникам (так называемые инвестиции) Медведва с его либеральной кодлой? Кроме того ими же стимулируется передача успешных коммерческих предприятий иностранным собственникам. Иностранные собственники - преимущественно американцы, считающие Россию врагом №1, то есть нашим прямым врагам.
      Так, например, была продана крупнейшая Воронежская компания "Верофарм" американской компании Abbott, после чего не только исчезли из продажи на недорогие лекарства, но и были введены санкции против России этим уже американским заводом. Сделка была одобрена антимонопольным комитетом и правительством России.
      Меня, пенсионера, эта либеральная диверсия задела самым непосредственным образом.
      1. Искандер-хан 5 июля 2015 12:49
        Ну что сказать-устроенны так люди Россия-страна Медведей А родственнички одного из медведей-корни воронежские
        1. _Алексей_ 21 июля 2015 13:36
          не Воронежские ,а Курские
      2. varov14 5 июля 2015 21:58
        Взбесившихся медведей надо изолировать.
      3. Shick 8 июля 2015 08:22
        Меня, пенсионера, эта либеральная диверсия задела самым непосредственным образом

        Ну как же так? ведь по телевизору нам говорят, что санкции безболезнены для народа
      4. Комментарий был удален.
    3. Комментарий был удален.
    4. Alex_Rarog 4 июля 2015 13:57
      Такое ощущение что род атомной эйфорией были вплоть до последних лет!
      Да нафиш нам ГТУ мы ЯСУ поставим на все от подводных лодок до катеров...
      Потом когда дошло что ясу дорого и не целесообразно схватились за голову.
    5. EGOrkka 4 июля 2015 16:48
      ......мы так же лишились-"запорожцев", "москвичей", "РАФ", "дзинтарс",.........и никто не кричит....ХОЧУ "РАФ"!!!!......
      1. EGOrkka 4 июля 2015 17:49
        ..........и не уговаривайте......на "запорожце" не поеду........хоть убейте!
  2. staryivoin 4 июля 2015 06:23
    Главный то результат обучения будет скрыт вот здесь:
    "...расширяя номенклатуру и повышая качество локализации, можно получить более масштабный доступ на довольно конкурентный российский рынок газотурбинной продукции."
    И я очень надеюсь, что и в этой области мы сможем подняться на нужную нам высоту.
    1. Inok10 4 июля 2015 12:31
      Цитата: staryivoin
      И я очень надеюсь, что и в этой области мы сможем подняться на нужную нам высоту.

      .. вот основная причина появления завода Siemens, читаем:
      БЕРЛИН, 10 июня 2015 (BigpowerNews) — Председатель правления электротехнического гиганта Siemens Джо Кезер (Joe Kaeser) дал интервью агентству dpa, чтобы оправдаться за предстоящее сокращение в Германии 5100 рабочих мест. 9 июня против этой меры по всей стране прокатилась волна протестов, сообщает сегодня Deutsche Welle.
      По информации DW, Джо Кезер обещает провести сокращение штатов в щадящем для сотрудников концерна режиме, но отказаться от намерения в значительной мере свернуть на предприятиях в целом ряде немецких городов производство турбин для крупных газовых электростанций он не может: на них просто нет спроса.
      В Германии, по словам топ-менеджера, это связано прежде всего с переориентацией энергетики на возобновляемые источники (Energiewende), а «в остальной Европе ситуация такова, что из-за слабого роста в этих странах и возросшей энергоэффективности потребность в целом снизилась». В то же время, подчеркнул Джо Кезер, «на Среднем Востоке, в Азии и особенно в США» спрос на большие газовые турбины в данный момент весьма велик.
      В Европе строительство новых газовых электростанций фактически прекратилось, отмечает компания Siemens.
      .. гордость Германской промышленности уезжает из Германии .. laughing .. приоритетными рынками являются Азия и Средний Восток .. мы это промплощадка с минимальными вложениями, все есть и мощности и персонал квалифицированный и ни каких проблем с логистикой в любую часть мира .. а, статье я поставил минус за передергивание фактов .. энергосистема СССР/России так и будет основана на АЭС и ГЭС просторы у нас такие .. кроме обособленных энергосистем Сахалин и Калининградская губерния (ТЭЦ 2 97% установленной мощности области 875 мВт) .. hi .. а, завод это хорошо, рабочие места и налоги в бюджет ..
      1. Inok10 4 июля 2015 12:38
        .. и еще о том что "все пропало, клиенту снимают гипс" .. laughing .. УФА, 9 дек 2014 — РИА Новости, Рамиля Салихова. Пермские конструкторы "Авиадвигателя" по заказу "Газпрома" выпустят газотурбинные установки взамен импортного аналога, которые будут выше по эффективности и дешевле по стоимости, сообщили РИА Новости в пресс-службе Пермского края.
        "Авиадвигатель" выиграл тендер "Газпрома" на разработку и поставку мощной газотурбинной установки (ГТУ). Мощность новой установки составит от 34 до 40 МВт. В ближайшее десятилетие "Газпром" планирует закупить до 200 таких установок. Провести испытания агрегата планируется в 2017 году, начать продажи — в 2018 году", — рассказал агентству представитель правительства края.
        Новая газотурбинная установка будет конкурировать с той, которая производится по лицензии в "РЭП Холдинге" на базе американской турбины General Electric. Она будет дешевле импортного аналога и выше по эффективности. Если у американской турбины коэффициент полезного действия составлял 34%, то у пермской будет 39%.
        Кроме того, "Авиадвигатель" с 2017 года будет поставлять "Газпрому" газотурбинные установки с меньшей мощностью 16-25 МВт для реализации проекта "Сила Сибири". Доля пермских турбин в масштабах газового проекта составляет около 70%.
        .. фот так вот и ни каких General Electric и Siemens .. не вешать нас Гардемарины ! .. hi
        1. Аркон 4 июля 2015 21:42
          Насколько я понял, в статье речь идёт о мощных турбинах. Свыше 100 МВт.
          А куда их такой мощности? Газоперекачивающие агрегаты все меньшей мощности. А ТЭЦ сейчас не строят. Ставка на атом сделана.
          Для кораблей тоже такая мощность не нужна.

          Куда их?

          Ещё больше сомнений добавляет факт, что зачем-то именно такую турбину хотел сделать Чубайс. Чё-то не припомню эффективного расхода средств этим супер-менеджером.

          А меньшей мощности у нас газовые турбины делают. И хорошо делают.
          1. atalef 4 июля 2015 21:55
            Цитата: Аркон
            Насколько я понял, в статье речь идёт о мощных турбинах. Свыше 100 МВт.

            100Мвт- это не мощная турбина , стандартная турбина 55оМвт( тепловой электростанции )
            Цитата: Аркон
            А ТЭЦ сейчас не строят. Ставка на атом сделана.

            атомная - это тоже тепловая
            1. VASh 1182 4 июля 2015 22:17
              вот как раз сотки и есть стандартные. Маневренность ТЭЦ добавляет. А пятисотки на ГРЭС рассчитаны.
              атомная - это тепловая... в России кроме одной Билибинской на Чукотке все АЭС - это только электричество. Так что без ТЭЦ никуда.
              1. Аркон 4 июля 2015 22:46
                все АЭС - это только электричество. Так что без ТЭЦ никуда.


                И всё-же. Какие новые ТЭЦ сейчас строят? И какие там мощности?

                Насколько я понимаю, более востребованы сейчас именно маломощные газовые турбины. Их и Газпром берёт для когенерации и малые ТЭЦ.

                Не думаю, что для Силовых Машин принципиально невозможно самим разработать 300 МВт газовую турбину. Которая никогда не окупится.
                А тут Сименс удачно подвернулся.

                Рынок реконструкции-то никуда не делся. Небольшой, но есть.
                Я так вижу.
          2. atalef 4 июля 2015 21:55
            Цитата: Аркон
            Насколько я понял, в статье речь идёт о мощных турбинах. Свыше 100 МВт.

            100Мвт- это не мощная турбина , стандартная турбина 55оМвт( тепловой электростанции )
            Цитата: Аркон
            А ТЭЦ сейчас не строят. Ставка на атом сделана.

            атомная - это тоже тепловая
            1. Аркон 4 июля 2015 22:18
              Цитата: atalef
              атомная - это тоже тепловая


              Паровая.

              Однако, речь в статье идёт именно о газовых турбинах, использующих энергию сжигаемого рабочего тела напрямую.

              И. Всё-же. Где применяют газовые турбины мощностью свыше 100 МВт?
              1. atalef 5 июля 2015 12:26
                Цитата: Аркон
                Паровая.

                Паровоз ? что ли laughing
                нет паровых электростанций
                есть
                Тепловые
                Гидро
                Солнечные
                Ветровые
                Гидроаакамулирующие
                На двигателях внутреннего сгорания.

                Паровых ( сорри ) - нет
                Хотя в тепловых теплоносителем и является пар
                Цитата: Аркон
                И. Всё-же. Где применяют газовые турбины мощностью свыше 100 МВт?

                Для промышленной выработки электроэнергии и подразделяются на 3 типа
                1. С воздушной муфтой
                2 С турбиной и генератором на одном валу
                3.С добавочной турбиной низкого давления работающей за счет добавочного котла , работающем на отработанных газах
                мощностью от 250 до 370 Мвт hi
                1. Аркон 5 июля 2015 22:50
                  Интересный у нас с вами диалог... smile
                  Вы, видимо, не со мной беседуете, а цитаты мои, зачем-то приводите.

                  Паровая - я имел в виду, что на АЭС используют паровые турбины и их в России делают те-же Силовые Машины. И ещё кто-то, вроде...
                  Речь-же в статье, повторсь, о газовых, которые на АЭС не применяют (может, где-то и применяют, но как исключение).

                  И. Я спросил о том, где используют газовые турбины мощностью 100МВт+, имея в виду конкретные проекты ТЭЦ в России.
                  Насколько я понимаю, нет таких проектов - только реконструкция. ТЭЦ стали меньше из-за изменения концепций строительства, когда ставят множество ИТП и нет необходимости в высокой централизации ГВС.

                  Так понятнее? smile
          3. Стас 86 4 июля 2015 21:57
            Котёл не экономный.
            Газовая турбина + паровая турбина экономней на 50-60% газового котла.
            В результате энергия дешевле.
            Затраты на производство товара меньше.
            Экспорт вкусней.
            1. VASh 1182 4 июля 2015 22:22
              У нас вот так (не скажу где, а то сб найдет) тоже подумали. И купили ГТУ у Сименса. А когда немчура несметное число лямов евро за техобслуживание попросила - вся сэкономленная прибыль в Германию и потопала. А на другой ТЭЦ послали их подальше - через три года повезли машины в металлолом. Так что тут считать и считать....
              1. atalef 5 июля 2015 12:30
                Цитата: VASh 1182
                У нас вот так (не скажу где, а то сб найдет) тоже подумали. И купили ГТУ у Сименса. А когда немчура несметное число лямов евро за техобслуживание попросила - вся сэкономленная прибыль в Германию и потопала.

                У нас то же Сименс делает ТО и ничего . никакие ни смертельные лямы
                Цитата: VASh 1182
                А на другой ТЭЦ послали их подальше - через три года повезли машины в металлолом.

                Тупые laughing
            2. atalef 5 июля 2015 12:28
              Цитата: Стас 86
              Котёл не экономный.


              Экономный
              Цитата: Стас 86
              Газовая турбина + паровая турбина экономней на 50-60% газового котла.

              Сказки , дешевле электроэнергии ТЭС на угле -- только гидро
              Кстати , паровая турбина , питается от сгоревших газов турбины и является банальнос ТЭС на газе
              Цитата: Стас 86
              Затраты на производство товара меньше.

              Ни меньше , себестоимость энергии на газе , пока не приблизилась к угольным
              1. Стас 86 5 июля 2015 13:37
                Стоимость киловатт/час.(От дорогой до самой дешевой)
                1.АС так как на уране (чтоб сделать батарейку нужны киловатты),стоимость постройки АС и полное сопровождение до вывода.
                2.Гидро так как самая дорогая (несколько пирамид бетона) а мощности мало.
                3.Паро-Газовая электростанция.
                4.Угольная (но тут спорно так как очень грязная), в некоторых странах экологический налог
                перекрывает все выгоды.
                Добавлю от себя, угольные нужно отчищать (фильтра ставить),и самое главное найти лохов кому
                продать отработанный продукт из фильтров а то опять минуса.
                Пример: Англия продаёт гипсокартон в РФ,вот там вся грязь с фильтра.
          4. VASh 1182 4 июля 2015 22:07
            Ну что вы брешете? Строят, и очень даже строят
        2. sap 11 июля 2015 00:26
          Дай то Бог! Глядишь и вылезем из этой ямы.
          sap
      2. Комментарий был удален.
      3. Проксима 7 июля 2015 00:14
        А какую оценку вы поставите собственным измышлениям? Энергосистема России основана не на АЭС и ГЭС ( вместе31,3%), а на ТЭЦ - 68,5%.
  3. 31rus 4 июля 2015 07:04
    Вот интересно ,если в СССР мы могли строить турбины и были в числе лидеров,не ужели все пропало даром,а почему не попытаться возродить?Следующий вопрос мы добросовестно поставляем газ Европе,так как "партнеры"ввели санкции плату за газ взымать не валютой с последующей конвертацией и другими действиями,а брать нужными тому же Газпрому технологиями ?Вообще бред какой-то качаем им газ и на этот же сектор налаживаются санкции,не пора ли "партнерам"предложить либо вложиться в технологии(все на территории России),либо уже действительно пересмотреть договоры по газу.Шантаж-да,а как вы хотели?
    1. jjj 4 июля 2015 12:00
      В СССР поступили правильно. Таких объемов газа не было. Даже проекта газ-трубы еще не было. А развили гидроэнергетику и атомную. Теперь можно приниматься и за газовую. И очень немаловажное качество. Цена киловатт часа на гидростанции или атомной намного ниже, чем на мазутной или газовой
      jjj
    2. FM-78 4 июля 2015 12:20
      Возродить можно все, есть только две проблемки:
      1. Где взять кадры?
      2. Кто даст деньги?
      а скорее наоборот.
      1. APASUS 4 июля 2015 19:40
        Цитата: FM-78
        1. Где взять кадры?

        Кадров в стране хоть пруд пруди,а вот специалистов нет,вернее не модно сейчас быть инженером -все хотят быть чиновником.А от сюда и перекос в образовании,хотя это уже и образованием не назовешь...............так покупка диплома
        Цитата: FM-78
        2. Кто даст деньги?

        Денег в стране столько,что мы покупаем американские долговые обязательства,копим деньги в двух фондах.И проблема скорей не в наличии денег,а в отсутствии грамотных специалистов управляющих финансами,сбалансированной экономической политики.
        Цитата: FM-78
        Возродить можно все, есть только две проблемки:

        Для возрождения прежде всего требуется воля чиновника,а вот тут начинается самое интересное.
  4. veksha50 4 июля 2015 07:04
    "Постепенно доля российских производителей, в том числе поставки высокотехнологичных комплектующих за счет постепенной их сертификации по стандартам Siemens, будет увеличиваться"...


    Все-таки даже имея 70% наших комплектующих, мы не уйдем от зависимости от Siemens... Нужно все делать для того, чтобы полностью производить ГТД различной мощности своими силами...

    P.S. Вот из этой информации опять видно, какая недальновидная у наших правителей и бизнесменов промышленная политика...
    Больше всего досадно за почти построенные корабли, ставшие по сути консервными банками...
    1. Mik13 4 июля 2015 10:27
      Цитата: veksha50

      Все-таки даже имея 70% наших комплектующих, мы не уйдем от зависимости от Siemens... Нужно все делать для того, чтобы полностью производить ГТД различной мощности своими силами...


      Главное - полностью проектировать. Это гораздо сложнее, чем производить.
      1. AUL 4 июля 2015 11:36
        Mik13
        Главное - полностью проектировать. Это гораздо сложнее, чем производить.

        В точности наоборот! Что-либо придумать, изобрести, спроектировать - у нас хватает талантливых людей. А вот изготовить в серии, да еще и качественно - с этим огромные проблемы. Одно дело - сделать "на коленке" единичный экземпляр, и совсем другое - запустить его в промышленное производство.
        AUL
        1. Mik13 5 июля 2015 14:51
          Цитата: AUL
          Что-либо придумать, изобрести, спроектировать - у нас хватает талантливых людей.

          Современную турбину делают не талантливые люди, а КБ, обладающие соответствующими технологиями и опытом. Так сложилось, что некоторые изделия в СССР\РФ не развивали, поэтому пришлось "дружить" с Сименс.

          Цитата: AUL
          А вот изготовить в серии, да еще и качественно - с этим огромные проблемы.
          И такая проблема тоже существует. Насколько мне известно, решается.

          Цитата: AUL
          Одно дело - сделать "на коленке" единичный экземпляр, и совсем другое - запустить его в промышленное производство.

          Разумеется. Изделие проектируется под существующие возможности производства. Это один процесс, а не несколько.

          Понимаете, то, что изделие будут производить на территории РФ - это выгоднее, чем покупать произведенное в ФРГ. Но это все равно изделие, которое спроектировали Сименс. Со всеми соответствующими последствиями.

          Мне бы очень хотелось прочитать новость о производстве турбины по отечественному проекту. Например, у французов вместе с недопроданными Мистралями приобрели еще и технологии соответствующие.Но, пока, к сожалению:
          Постепенно доля российских производителей, в том числе поставки высокотехнологичных комплектующих за счет постепенной их сертификации по стандартам Siemens, будет увеличиваться. Отечественные комплектующие будут использоваться и в турбинах, предназначенных для зарубежных рынков.
      2. Оствальд 4 июля 2015 19:14
        Жаростойкую лопатку турбины сложней спроэктировать, чем изготовить ?
        Оствальд
        1. gridasov 4 июля 2015 19:35
          Вы не правы! Просто вся турбина не логична , а поэтому просто поляризацию нужно правильно сформировать. Это значит , что камеру сгорания нужно так организовать , чтобы соприкосновение с лопаткой было не в области плоскости поверхности истечения , а в области максимальной поляризации. Тогда ни охлаждать, ни делать сложной конструктивно лопатку не придется. Я понимаю что есть люди гораздо более разумные в этой области , но не понимать простых вещей все-таки грешно.
        2. Комментарий был удален.
          1. Стас 86 4 июля 2015 22:28
            В РФ военные лопатки выращивают bully .
            По этому и продают вёдрами wink
        3. Mik13 5 июля 2015 15:07
          Цитата: Оствальд
          Жаростойкую лопатку турбины сложней спроэктировать, чем изготовить ?


          Разумеется.
          Проектирование - это же не собственно чертеж изделия, это еще и создание технологий производства. И их внедрение.

          Жаростойкая монокристаллическая лопатка - это не самостоятельное изобретение, это в какой-то степени составная часть технологии литья методом направленной кристаллизации, ЕМНИП.

          Смотрите, вот есть к примеру Ил-2, с уникальным для своего времени сочетанием свойств. Изготовление бронекорпусов потребовало создания уникальной технологии обработки броневых сталей - штамповка, совмещенная с закалкой.
          Чтобы понять саму необходимость изобретения такой технологии, нужен был гениальный Илюшин, который был в курсе современных технологий металлообработки и мог определить - возможно ли это вообще. И нужны были металлурги, которые смогли создать такую технологию. И технологи, которые смогли внедрить ее в массовое производство.
          И весь этот процесс - это проектирование самолета. Исключить что-нибудь - и самолет не состоится.
          1. gridasov 5 июля 2015 17:37
            Я понимаю , что мои высказывания вызывают недоумение , но лопатка это ключевой элемент гармоничного устройства. ЕЕ не надо изобретать отдельно. Она должна быть составным элементом гармоничности. Поэтому мы и говорим , что вся турбина может быть высчитана исходя только из одного радиуса. А лопатка должна быть магнетиком , который будет усилен ионизационными процессами истечения гидро газо динам. потоков. Поэтому тупик в том и состоит , что создавая термостойкую лопатку создаете совершенно не свойственные процессу качества материала. Да он держит некоторый уровень процесса. Но далее просто разрушается. Что и происходит постоянно и везде, вплоть до турбо топливо нагнетателей ракетных двигателей.
      3. gridasov 4 июля 2015 19:45
        А знать, как все должно быть это так просто . Но довести это другим людям невероятно сложно. Проблема совершенно в другой плоскости.
  5. vladimir_krm 4 июля 2015 07:14
    Я бы не сказал, что Союз чем-то пренебрегал: на что сил хватало - то и делали. В первейшую очередь жизненно нужна была оборонка. Кроме того, никто и в страшном сне подумать не мог, что Союз развалится. А в результате и Зоря-Машпроект, и Харьковский Турбоатом, и Мотор Сич оказались в другой стране. И когда американцы запретили Турбоатому поставлять турбины в Бушер, пришлось организовывать СП с французами: другие российские заводы такого типоразмера турбин не делали, что логично - зачем было дублировать?
    Так что не только Сименс и Генеральные электрики, но и французы. Не знаю, как насчёт Ролс-Ройса.
    Что касается Сименса, то он постепенно становится не немецким, а российским :)
    1. knn54 4 июля 2015 07:56
      - vladimir_krm:Что касается Сименса, то он постепенно становится не немецким, а российским.
      Немного не в тему.Спросили у украинского,белорусского и российского таможенников-сколько понадобится времени на приобретение БМВ.
      1.Украинец-3 месяца.
      2.Белорус-5 месяцев.
      3.Русский-6...лет???Уж больно компания большущая.
    2. lev1759 4 июля 2015 17:07
      Что касается Сименса, то он постепенно становится не немецким, а российским :)

      А поподробнее нельзя?Это каким образом?
      1. vladimir_krm 5 июля 2015 11:12
        Это была почти шутка, поскольку у меня нет доступа к официальной информации. Но сообщения в прессе просматриваю уже десяток лет. И вижу, что в России регулярно появляются не только поставки продукции Сименса, но и постоянные представительства при многих заводах, и производственные филиалы, и даже научно-конструкторские подразделения. Это жжж неспроста (с) А в условиях санкций сама Европа подталкивает к такому решению при полном непротивлении РФ.
        1. Аркон 5 июля 2015 11:34
          Сименс - большая, закостенелая структура. Хорошо работает там только коммерческое подразделение.

          В своё время работал на предприятии, производящем электро-пневматические исполнительные устройства. На НЭВЗ столкнулись с Сименсом. НЭВЗ сказали из руководства Трансмашхолдинга перейти на сименсовские устройства подъёма токоприёмников. Сименс поставил на испытания - устройства не прошли ни одну климатику, хотя Сименс каждый раз их "типа дорабатывал".

          В итоге, в серию пошли наши.

          С таким отношением их грех не купить - совсем мышей перестали ловить.
          1. atalef 5 июля 2015 12:32
            Цитата: Аркон
            Сименс - большая, закостенелая структура.

            Турбины Сименс - классные
            Высоковльтная аппаратура ( особенно элегазовая ) -- просто совершенство , , сейчас делали первый ТО , после 18 лет эксплуатации -- разобрали -- всё как новое
            1. Аркон 5 июля 2015 22:19
              Спасибо за информацию.
              А с РЖД так ни один проект и не пошёл - не готовы они технику дорабатывать под наши условия эксплуатации.
  6. фомкин 4 июля 2015 07:21
    История учит, что ничему не учит. Кстати, Сименс владеет пакетом акций силовых машин (владелец Мордашов) в которые с недавнего времени входит уникальный завод по выпуску турбин для АПЛ. Выводы напрашиваются.
    1. rosarioagro 4 июля 2015 07:48
      Цитата: фомкин
      История учит, что ничему не учит. Кстати, Сименс владеет пакетом акций силовых машин (владелец Мордашов) в которые с недавнего времени входит уникальный завод по выпуску турбин для АПЛ. Выводы напрашиваются.

      Партнеры же:-)
  7. boris-1230 4 июля 2015 07:29
    Даже в таких отраслях как добыча нефти и газа, о значении которых говорить не приходиться, обслуживающие предприятия - нефтесервис, 80% иностранцы.
  8. larand 4 июля 2015 07:39
    "Россия пренебрегла развитием собственного энергетического газотурбиностроения"

    Товарищ автор, не Россия пренебрегла, а банда эльцмана сделала всё, чтобы погубить собственную промышленность, в том числе и газотурбостроение, и сделать из РФ газонефтеколонку.
    1. Schulz 4 июля 2015 07:51
      Цитата: larand
      не Россия пренебрегла, а банда эльцмана сделала всё, чтобы погубить собственную промышленность,

      Как вы говорите "банды эльцмана", как и его самого, нет уже давно. Сколько ещё времени вы собираетесь на него ссылаться, как на источник всех бед?
      1. WINovikov 4 июля 2015 08:50
        Фигушки! Эльцмана нет, а банда осталась.
      2. Бронеоптимист 4 июля 2015 09:04
        И банда на месте и крыша этой банды не уменьшает поддержки. Так, что на 10 шагов, сделанных нами вперед, они заставляют отступать на 8 назад.
      3. larand 4 июля 2015 10:29
        Цитата: Schulz

        Как вы говорите "банды эльцмана", как и его самого, нет уже давно. Сколько ещё времени вы собираетесь на него ссылаться, как на источник всех бед?


        Товарищ Шульц, я перестану на него ссылаться, когда услышу обвинение в адрес эльцина в убийстве СССР и разрушении экономики РФ, когда будет снесен памятник, установленный ему в Екатеринбурге. Когда личности вроде гайдара, чубайса, касьянова, немцова и прочие птенцы эльцинского гнезда будут оценены в нашей истории как преступники, а не либеральные демократы.
        1. jjj 4 июля 2015 12:05
          А под Чубайса копают. Вон "правую руку" привлекли. Анатолий Борисович вызвался сам прийти в прокуратуру и дать показания о честности коллеги. А там только Чубайса и ждут, чтобы вопросы задать
          jjj
        2. FM-78 4 июля 2015 12:31
          Ну дорогой товарищ начинать то надо с нашего пятнистого друга (а он здравствует и процветает и да же выступает зараза), вот первопричина, ну а простой уральский парень это уже последствия, хотя, согласен, очень не приятные.
          P.S.
          Да кстати надеюсь, что рыжий получит свою награду при жизни, а не посмертно.
          1. ермолай 4 июля 2015 18:15
            Цитата: FM-78
            рыжий получит свою награду при жизни

            обком своих не сдает, вон один в Одессе престол получил, понизили конечно, но зарплату хорошую назначили, у коломойши порт отжимает.
      4. Оствальд 4 июля 2015 19:35
        [/quote]
        Как вы говорите "банды эльцмана", как и его самого, нет уже давно. Сколько ещё времени вы собираетесь на него ссылаться, как на источник всех бед?[/quote]
        Ельцин не источник всех бед, все беды России от недалёких умом пролитариев и крестьянской бедноты. Которых бывший адвокат Ленин переубедил в том что это их бедных всегда обманывал класс буржуазии когда пролетарий нанимался к буржую на работу, не проясняя пролетарию кто же тогда несчадно эксплуатировал такого же пролетария например на оборонном заводе, и тогда пролетарий решил извести класс эксплуататоров, и по умственной неполноценности пролетарий как то и не заметил что лишил себя выбора на кого работать на капиталиста или на казённом заводе где все воруют.
        А Боря таки действительно виноват ведь не за таких же ущербных как он и его избирателей кто то проливал свою кровь на фронтах гражданской и 2й мировой. А оно вон как вышло - пересматривать итоги приватизации ни кто не будет, ну прям как Страны-союзницы - ипересмотр итогов границ Польши ни кто не будет, даже если они ей достались не справедливо как следствие её агрессии и последовавшей за этой агрессией "Рижский мир".
        Оствальд
    2. ермолай 4 июля 2015 18:10
      Цитата: larand
      банда эльцмана сделала всё, чтобы погубить

      вобще то эльцман так себе и его банда просто прилипалы, акула то именуется Ротшильд Рокфеллер и прочие члены клубов, кстати вроде один ласты склеил другой в коме была инфа на крамоле, может фейк?
  9. sagitch 4 июля 2015 07:41
    Завод "Сименс"на нашей территории,и это уже хорошо!
    А наш завод - в Харькове, подзапылился!
    1. Оствальд 4 июля 2015 19:44
      Да и в Николаеве на Зоря-Машпром от скуки баклуши бьют.
      Оствальд
    2. tegezen 5 июля 2015 06:21
      Завод сейчас это место сборки продукта из комплектующих от разных поставщиков, большая часть поставщиков от Сименс, так что сильно раскатывать губу не стоит, это лишь верхушка производственной пирамиды.
  10. Баракуда 4 июля 2015 08:41
    Даже не знаю ,радоваться или плакать от таких новостей what
  11. valokordin 4 июля 2015 09:05
    Цитата: sagitch
    Завод "Сименс"на нашей территории,и это уже хорошо!
    А наш завод - в Харькове, подзапылился!

    Цитата: Баракуда
    Даже не знаю ,радоваться или плакать от таких новостей what

    Конечно радоваться, а то ведь друзья и наследники ЕБНа, хаяли советское, разрушали Великое наследие в течении 25 лет, выставляя себя рыночниками, то бишь буржуинами и верили( думаю специально для дураков), что рынок всё сделает лучше, чем плановая экономика. А фактически они набивали свои карманы.
  12. 16112014nk 4 июля 2015 10:02
    "Sic transit gloria mundi"-итог правления либерастов в газотурбостроении.
  13. virm 4 июля 2015 10:03
    Перевод ТЭС с паросилового цикла на парогазовый - не сказать, что очень правильное решенение. Да КПД при этом повысится. И экологичность, и технологичность при эксплуатации. Но, такие станции, в итоге смогут работать только на природном газе. В то время как ТЭС паросилового цикла могут работать на любом топливе: мазут, уголь, газ (природный, любой другой), хоть дрова. Именно по этой причине Финляндия, не самая отсталая страна, свои эл. станции не перевела на ПГУ.
    1. AUL 4 июля 2015 12:03
      Очень дельное замечание! Не все, что выгодно и целесообразно в Европе будет являться таковым у нас - у нас несколько иные реалии. И многотопливность в нашей стране более важный фактор, чем КПД установки.
      AUL
    2. Оствальд 4 июля 2015 19:48
      Если подведён газ то скорей ПГУ будет более предпочтительней чем на жидком или твёрдом топливе.
      Оствальд
      1. gridasov 4 июля 2015 19:53
        Но это временно и бесперспективно даже в рамках периода нашей жизни.
  14. gridasov 4 июля 2015 10:35
    Только аналитики высокого уровня способны понять значимость производства турбин. Только совсем не много людей понимают , что будущее этой стратегической отрасли производства зависит не от модернизации турбин , работающих на старых физических принципах, а от создания принципиально новых и эффективных устройств. Это значит , что именно физические процессы , определяют новизну. Россия может и должна выпускать продукцию не имеющую не просто аналогов , а продукцию соответствующую статусу страны и народа.
    1. Оствальд 4 июля 2015 19:54
      Старых физических принцыпов не бывает и не будет, а новизна ГПУ в теплотехнике наверно зародилась ещё и в начале 20 века, только что сложно изготовить лапатки турбин, выплавить жаропрочные стали и время от времени обслуживать за чистотой лопаток потому что и в природном газе есть не желательные примеси которые засоряют лопатки и снижают КПД.
      Оствальд
      1. gridasov 4 июля 2015 20:05
        Ученого отличает гибкость ума и способность признать свою непрозорливость. Что подразумевается под новыми или старыми физ принципами? Правильно! Понимание алгоритмичности процессов. Турбина же это воплощение последовательности процессов , которые мы в ней и закладываем. Но! Это ведь не значит ,что не существует иных вариантностей . Поэтому Вы все-таки не совсем правы .А поэтому будете решать вопросы материаловедения, а не простых построений новых алгоритмов процессов. Можно это и не называть новым процессом , но факты определяющие новые результрующие недвусмысленны в понимании.
        1. Оствальд 4 июля 2015 20:40
          Турбина довольно таки простое устройство известно с давних времён преобразующие направленный поток газов на её лопатки заставляющие вращатся вал на котором они крепятся. Допускаю что возможен и иной принцип извлечения работы из газовой струи но ниже я писал не выше КПД цикла Карно это теоретический придел который не противоречит всем остальным физическим законам.
          Оствальд
          1. Schulz 4 июля 2015 20:52
            Цитата: Оствальд
            Турбина довольно таки простое устройство известно с давних времён

            ДВС такое же простое устройство. Они что на Лада-Калина, что на Хонда-Цивик, практически одинаковые lol
            1. Оствальд 4 июля 2015 20:59
              Да не ДВС посложнее будет турбины. Возвратно-поступательные движения шатуна с коленвалом, поршень, гильза, клапана что на паровозе, что на Лада Калина.
              Оствальд
          2. Комментарий был удален.
          3. gridasov 4 июля 2015 22:03
            Позвольте не согласится! Термодинамический цикл согласен -вполне рационален. Однако не стоит путать железо и то, что мы видим как очевидное и сам процесс , который не видно ,а соответственно не меняем как физический процесс, и как не очевидное явление .
            Почему я и "зацепился" за Вас- уважаемый? Именно Ваши рассуждения дают повод обсудить вопрос. Многие люди просто не способны рассуждать на подобные темы и в этом я нисколько их не виню. Но соприкоснуться с человеком способным видеть не очевидные , но реальные процессы это большое благо. Уже то, что Вы допускаете такую возможность позволяет с Вами и разговаривать. Дело в том . что по общенаучным понятиям , в том числе и по сути Ваших рассуждений оценивается только кинетическая энергия потока , но почему же не берется во внимание потенциальная энергия вещества потока. А это значит , что разговор может идти вообще не о абстрактном КПД, а о запасе энергии извлеченной из
            ..... Вы думаю сами понимаете из чего. Значит можно и нужно говорить о сверх единичных возможностях потенциала извлечения энергии. Извините , но приходиться манипулировать словами , а по сути все гораздо проще. Академические ученые боятся некоторых выражений и приходиться их щадить. Из сказанного можно говорить о пределах не цикла Карно , а о пределах конкретных технических возможностях в которых заложены пределы потенциала физических процессов, после которых они должны переходить на новые фрактальные уровни.
            1. Оствальд 4 июля 2015 23:07
              Разумеется один килограм нагретого до 400 град газа в атмосфере Венеры будет обладать большей энергией чем один килограм газа на поверхности земли нагретого до температуры 20 градусов. Но вы не сможете извлечеть работу из того Венерианского газа пока не найдёте для него холодильник такой какой есть например на поверхности земли, или в тени венеры за её атмосферой.
              У того Венерианского газа нет направленного движения хоть он и обладает большей энергией чем Земной газ. то есть рисунок тепловой машины из учебника физики 6й или 7й класс. Нагреватель-рабочее тело (нагретый газ развлетвляется) на 1) Холодильник (обязательно) 2) Работа (направленное движение любой природы электроны в металле, вал двигателя) не обязательно.
              Или проще на венере без тепловой машины любой нагретый газ без направленного движения это мёртвый газ как и на Земле газ с низкой запасённой энергией чем на венере будет так же мёртв как и на венере, условиями дуновениев ветров принебрегаем.
              Оствальд
            2. Аркон 5 июля 2015 22:28
              Ничего не понимаю в турбостроении, но имею вопрос! smile

              Подскажите, а ваше видение процессов на турбине распространяется и на низкооборотные приборы?

              Например ветряки?
              1. gridasov 5 июля 2015 23:20
                Если вопрос ко мне, то поясню просто . Разность потенциалов на линейном отрезке пространства по вектору движения потока воздуха или жидкости должна быть максимальной . Поэтому расширяются границы как верхней , так и нижней части поляризации. По простому это значит , что теоретически возможно преобразовывать даже восходящие и нисходящие потоки воздуха. Представляемая нами турбина может воспринимать не только фронтальный поток , но и завихренный сзади и все обтекающие потоки . При этом выходные сопла так же могут быть зациклены на создание эжекции и иметь любые вектора по координатам азимута. Это относиться и к применению турбины в качестве авиационной турбины. Т.е можно реверсивные потоки направлять моментально в любую сторону по азимуту- методом изменения плоскости вращения потока. Турбина не имеет ограничений по скорости вращения . Поэтому она иногда позиционируется как устройство работающее в режимах сверхвысоких скоростей вращения, когда обычные турбины уже разрушаются. Если Вы знакомы с центрифугами по обогащению необходимо важных веществ , то они вообще не использую целый комплекс возможностей скрытых в потенциале газо динамического потока. И т.д
          4. Комментарий был удален.
        2. Простой 4 июля 2015 22:27
          Цитата: gridasov
          Это ведь не значит ,что не существует иных вариантностей



          Может торнадо загнать в турбину?
          1. gridasov 4 июля 2015 23:30
            Вы абсолютно правы . Принципы заложенные в торнадо имеют весьма конкретные математические обоснования , которые можно воплотить именно в технической конструкции турбины.Я уже весьма долго поясняю , но очевидно без результата , что энергетический потенциал эффективности того или иного устройства заложен в техническом устройстве , но выраженном в возможности этого устройства преобразовывать именно вещество среды или динамического потока этой среды. Учтите я не первый кто об этом говорит . Но вероятно я первый , кто это может последовательно и логично обосновать. Разумеется не на этих интернет пространствах. Вообще мне интересно наблюдать как все смотрят на очевидную информацию , но не видят в ней содержания.
            1. Простой 5 июля 2015 10:19
              На основе ПВРД, иначе все эти компрессорные ступени задушат естественную жизнь торнадо на корню. Тут самое сложное создать условия образование торнадо (допустим у двигателей самолётов на старте. (Тут можно будет привлеч возможности сериу направленных взрывов, пока не запустится)). Подпиткой торнадо и будет термодинамическая энергия раскалённых газов.
              1. gridasov 5 июля 2015 11:45
                Совершенно согласен! Нельзя создать торнадо в техническом устройстве как в природе , но можно создать все процессы , которые происходят по таким же алгоритмам и соответственно создадут результат. Ведь , что такое торнадо , даже вкратце это весьма емкое явление. Его отличает симметрия по всем осям, емкость в подпитке и концентрация потоков в локальных точках. Поэтому и современные турбины отличает нелогичность того , что они не используют потенциала гидро газо динамического потока разделенного по слоям и струям . а дробят и делят в том , что именно и несет энергию, а именно создает разность потенциалов по продольному вектору и с главным составляющим -СПИНОМ потока.
                В концепции нашей турбины лопатки являют собой эквивалент индукционной катушки , которая способна удерживать и в то же время отдавать , а точнее связывать через момент вращения кратчайшее расстояние пространства между нулевой скоростью потока в одной плоскости и максимально скоростью потока на периферии , И при этом связывать физическое состояние вещества потока в абсолютно ламинарном состоянии динамики и его высшим уровнем турбулентности. Чего не скажешь опять -таки про современные турбины.
  15. Maxom75 4 июля 2015 10:38
    Всегда надо исходить из целесообразности. Нам такие установки нужны? Да. У нас есть сейчас возможность наладить выпуск лучших именно лучших в мире установок? Нет. Потеряна компетенция, нет разработок. Сколько нам потребуется времени для воссоздания компетенции и прорывных разработок? Лет 15-25. У нас есть столько времени? Скорее всего нет. Тогда смысл ломать копья? В СССР трактора тоже делать не умели, купили заводы в Германии и США и на их основе разрабатывали своё тракторо и танко строение. Теперь делаем лучшие в мире танки. Может идти этим путём? Всё лучшее с мира тянуть к себе и анализируя перенимать опыт и развивать свои школы проектирования и строения. Чтобы быть лучшими в мире. Вот только частник не будет развивать (Мордашову только деньги нужны) вкладываться в разработки он не будет - это задача государства так же как и энергетическая отрасль. Только понимания в правительстве у нас нет.(((
    1. ермолай 4 июля 2015 18:29
      Цитата: Maxom75
      В СССР трактора тоже делать не умели

      танки то умеем, а вот трактора? да простые были, да в поле могли ремонт сделать, но вот работать почему хотелось на импортном. шишига вон по проходимости супер, но обслуживание тоска. но в целом мысль верная, китайцы тоже фонарики и термосы хорошо делали. а теперь чуть ли не все передовое, только увлеклись копирастом, а надо свои наработки иметь, да поначалу покупать технологии, спецов и учится, учиться и еще раз учится, а потом учеников учить. самое то грустное что потеряли преемственность поколений нет токарей слесарей одни менеджеры, да инженеры то соровские пошли.
    2. VASh 1182 4 июля 2015 22:32
      Что же так мрачно? У нас вот ГТУшка стоит - сняли двигло с Су-25, прицепили впуск и котел утилизатор и работает - зачем изобретать велосипед?
  16. kursk87 4 июля 2015 11:34
    Энергетика это стратегическая отрасль любого государства. Энергетическая независимость есть гарант успешного развития страны. К сожалению сегодня мы закупаем иностранное энергетическое оборудование, вкладывая гигантские средства в экономики других стран. Запчасти поставляются из-за рубежа. Ремонт энергетического оборудования производится с помощью иностранных специалистов, которым приходится платить бешенные деньги. А также привлекаются специалисты из недружественной нам Украины. Никто не знает как далеко зайдет санкционная война, использую иностранное энергетическое оборудование Россия рискует потерять часть мощностей, так как западные кампании могут отказать в поставках запчастей. Развал РАО ЕЭС это большая ошибка. Господин Чубайс обещал в результате реструктуризации акционерного общества в энергетику придут инвестиции, а тарифы даже понизятся. Все произошло совсем наоборот. На рынке энергетики появилось много посредников, благодаря чему тарифы с каждым годом взлетают с бешенной скоростью. Необходимо развивать собственные энергетические мощности с использованием отечественного энергетического оборудования, привлекать собственных специалистов, как для разработки, так и для ремонта данного оборудования. с рынка энергетики убрать нерадивых посредников которые кормятся за наш с вами счет. Зависимость от запада в этом сегменте может больно ударить по энергетической безопасности страны
  17. Горный стрелок 4 июля 2015 12:29
    Парогазовые модули средней ( стомегаваттной) мощности, легко возводимые и монтируемые - должны стать основой для развития энергетики глубинных районов. Атомные электростанции - это для городов миллионников и промышленных районов. Да и Крым надо оснастить. А то укропские диверсанты порвут кабель и устроят "Блекаут" в курортный сезон. А газа Крыму, как я понял, и своего хватит.
    Развивать собственное производство таких модулей можно только воссоздав конструкторскую школу. Вот что утрачивается быстро и восстанавливается трудно - компетенции в разработке и технологиях. Наши кадры в КБ этого СП - это то, что надо. Через несколько лет наша молодеж или станет костяком этого КБ, или сможет создать свое, коли будет на то государственная воля.
    1. Maxom75 4 июля 2015 12:53
      И я об этом писал. Конструктор готовиться в течении 25 лет (5-6 лет институт, 15-20 лет под руководством опытных инструкторов (конструкторов) через 20-25 лет человек достигает уровня мастерства, через 30 лет гениальности, но не все). Примеры наши ген.конструкторы в ОПК (Лазино-Лозинский).
      1. Простой 4 июля 2015 22:35
        Цитата: Maxom75
        Конструктор готовиться в течении 25 лет (5-6 лет институт, 15-20 лет под руководством опытных инструкторов (конструкторов) через 20-25 лет человек достигает уровня мастерства, через 30 лет гениальности, но не все).



        Если человек по своей природе не способен генерировать идеи, то из него конструктор не выйдет. В лучшем случае-функционал.
        1. Maxom75 5 июля 2015 09:04
          Для этого и готовили конструкторов в институтах с запасом примерно в пропорции 10 человек на одну серьёзную вакансию, остальные шли в технологи, инженеры, начальники цехов и прочее.
  18. Monster_Fat 4 июля 2015 13:16
    У нас сложилось непонятно чем подкрепленное мнение, что заводы построенные иностранцами-это "благо" для России, типа вот они-иностранцы, если даже и "уйдут" то нам достанется все оборудование и технологии. К сожалению все это совсем не так. Заводы иностранцы строят с окупаемостью за 3-5 лет максимум, при этом оборудование за это время должно исчерпать свой ресурс и будет заменено новым, старое, как изношенное и устаревшее, без зазрения совести, отправляется приямиком на помойку. То есть оборудование, после "ухода" иностранцев надо будет через пару лет выбрасывать на помойку самим как устаревшее и выработавшее свой ресурс или мудохаться с его "ремонтом", "модернизацией" и пр. покупая втридорога, через третьих лиц, необходимые зап-части и пр. Теперь о технологиях. В Россию, вообще не поставляются технологии-просто "табу" на это. Доходит до того, что серверы, с которых идет управление производственным процессом завода расположенным в России, находятся где-нибудь в Германии или Голландии и при их отключении суперсовременный завод, просто превращается в груду не работоспособного металла и оборудования.
    1. Комментарий был удален.
    2. 16112014nk 4 июля 2015 15:46
      .
      Цитата: Monster_Fat
      то нам достанется все оборудование и технологии

      Поддержу ваше мнение. Работал в своё время на СП с французами. Работали на их оборудовании, на автоматических линиях. Произошёл какой-то конфликт между ними и нашим руководством. Французы уехали, и в тихую забрали с собой программное обеспечение. Всё производство остановилось. Поэтому, любым путём, только свои технологии и оборудование.
      1. Maxom75 5 июля 2015 09:11
        И сколько пятикоординатных обрабатывающих центров делают у нас? Сколько прецинзионных станков у нас производят? Даже заводы способные лить чугунные станины для станков закрыли в девяностые все. Теперь в правительстве в носу ковыряют и думают как возродить, только пока ковыряют последние спецы уходят в мир иной. Так что для того чтобы кричать всё оборудование только отечественное, его для начала надо начинать делать, а делать его придётся на импортном оборудование и на его основе. Микроэлектроники у нас своей нет! И ещё самое важное, нужен государственный подход - ЗАКАЗ на оборудование, чтобы окупить серию, а его НЕТ!
    3. Горный стрелок 4 июля 2015 16:51
      Вы, видимо, не видели современных производств. У серьезного оборудования срок амортизации - 10 лет! Кто же его на помойку через 3 года? А пример с ПО - плохой пример. Стало быть, начальство не "просекало фишку" и не понимало, что надо сохранять в первую очередь. Завод по производству турбин - это не поточная линия. Просто отключив ПО, его не испортишь.
  19. ViRUS-007 4 июля 2015 13:53
    Да не все так радужно как этого бы нам хотелось... Но

    первые шаги сделаны, хоть это и совместное (не в нашу пользу) предприятие, но все таки работать там будут наши люди, набираться опыта, а далее возможны несколько вариантов развития...
    1) Молодежь наберется опыта и по возможности откроет новые предприятия в качестве поставщиков все тому же заводу (если будет желание), вот вам и локализация
    2) Конструкторский задел и совершенствование его нашими инженерами, если отдел инжиниринга входит туда (возможно что "отдают" только производство), новые технологии и опять же локализация

    Глобализацию пока никто не отменял, а крупные трансатлантические концерны будут всегда искать выгоду, нужно чтобы и вашим и нашим...

    3) Фактор "давления" на политику через эти компании, Сименс и Ge не самые маленькие трансатлантические концерны, да и рычаги давления на своих супостатов они имеют, а такой прибыльный гешефт они терять не захотят.

    Единственная критика так это доля государства/компаний, надо быть как минимум равноправными партнерами, хотя думаю это поправимо.
  20. bubla5 4 июля 2015 14:53
    Да Сименс поработал в Иране ,и во время санкций просто дали пустышку приказ для работы оборудования
  21. Стас 86 4 июля 2015 15:21
    В РФ технологии есть нет денег на их реализацию.
    А такие компании как Сименс просто скупают за бесценок технологии на бумаге и потом патентует и продают 20-25 лет.
    А чтоб за патентовать нужен образец и его тхк.
  22. Вадим237 4 июля 2015 17:00
    Есть у нас и турбины и средства на них выделяют. 30 июня 2015 года начальник НИО ВИАМ «Жаропрочные литейные и деформируемые сплавы и стали, защитные покрытия для деталей ГТД», кандидат технических наук Ольга Геннадиевна Оспенникова приняла участие в совещании «Цели, задачи и сроки модернизации отечественного газотурбинного двигателя ГТД-110 ОАО «НПО «Сатурн». Мероприятие прошло во Всероссийском теплотехническом научно-исследовательском институте (ОАО «ВТИ»).


    В ходе совещания его участники ознакомились с ходом работ по модернизации ГТД-110. Напомним, что в 2013 году по заказу ОАО «Интер РАО ЕЭС», ОАО «РОСНАНО», ОАО «НПО «Сатурн» и НП «Центр инновационных энергетических технологий» экспертная комиссия выполнила разработку технико-экономического обоснования проекта создания модернизированного газотурбинного двигателя ГТД-110М. Основными целями проекта являются обеспечение работоспособности, улучшение экологических и технико-экономических показателей ГТД-110 и ПГУ на его основе. Завершить запланированные работы предполагается в 2017 году.


    В рамках заседания Ольга Оспенникова выступила с докладом «Материалы нового поколения и ресурсосберегающие технологии их переработки для промышленных ГТУ». В частности, она отметила, что «применение материалов нового поколения и технологий их переработки позволит обеспечить создание мощных ПГУ с повышенным КПД до 60-65%, увеличив ресурс их работы до 60-100 тысяч часов, а также снизить затраты на производство в среднем в 5-7 раз».


    Кроме того, Ольга Оспенникова привела примеры разработанных в ВИАМ уникальных материалов и технологий (выплавка жаропрочных сплавов нового поколения, литье лопаток с направленной и монокристаллической структурой, изотермическая штамповка на воздухе труднодеформируемых жаропрочных сплавов, аддитивные технологии и др.), благодаря которым институт реализует конкретные проекты в интересах авиапрома и других секторов промышленности.


    Говоря об аддитивных технологиях, она сообщила, что для решения проблемы острой нехватки металлических порошков отечественных сплавов в ВИАМ был организован замкнутый цикл аддитивного производства деталей сложных технических систем, который «позволит снизить стоимость отечественных порошков до уровня зарубежного производства». При этом Ольга Оспенникова озвучила предложение института по созданию межотраслевого инжинирингового центра «Порошковые композиции и аддитивные технологии» на базе ВИАМ с участием ведущих научных, образовательных и производственных организаций.


    Начальник НИО ВИАМ также отметила необходимость разработки методов и технологий неразрушающего контроля деталей, синтезированных с применением аддитивных технологий.


    СПРАВОЧНО

    ГТД-110 — газотурбинный двигатель для электростанций. Первая российская газовая турбина большой мощности. Одновальные газовые турбины серии ГТД-110 предназначены для использования в составе газотурбинных и парогазовых энергетических установок ГТЭ-110, ПГУ-170 и ПГУ-325 мощностью 110, 170 и 325 МВт, соответственно, для выработки электрической и тепловой энергии.


    Создан в рамках Федеральной целевой программы «Топливо и энергия» в соответствии с требованиями РАО ЕЭС России для нужд российской энергосистемы. Разработка и производство — ОАО «НПО «Сатурн».
    1. gridasov 4 июля 2015 18:30
      Извините , что не в очереди , оно опять повторюсь в сотый или иной раз. Я Вам , или не Вам подарю концепцию нового физического процесса, который совершенно не сложно воплотить в реальность. Новый физический процесс, как новый алгоритм процессов в турбине выведет Россию в лидеры на поколения вперед. Пользуйтесь скажите только с кем можно общаться.
      1. Оствальд 4 июля 2015 20:20
        Физические процессы это например - горение, расширение нагретых газов которые могут выполнить работу (в тепловой машине не выше чем это допускает =цикл Карно= при температуре 300 град по Кельвину 100% не достижимы даже с помощью обратных тепловых мащин), а могут не выполнить и посто расширится, передача тепла от горячего более холодному телу и т.п.
        Если не секрет можете изложить мне в чём новизна вашего физического принципа наверно он у Вас связан как то больше с конструкций какого нибуль устройства.
        Мож и подскажу насколько смогу нет ли ошибок и в чём они состоят.
        Оствальд
        1. gridasov 4 июля 2015 23:17
          Извините за нескромность , но подсказать вряд ли Вы сможете. Вы мыслите критериями академических знаний. Тысячу раз извините , но это не в упрек.Дело в том , что то же горение Вы воспринимаете как некую абстракцию ассоциированную с эталонным понятием температуры . Но Вы не воспринимаете температуру как производное эл магитного процесса , а точнее свойств магнитных силовых потоков , которые и определяют температуру как явление . Зоо, 1000 градусов Кельвина это скорее не фиксированное понятие и явление. Это всего лишь состояние некоего процесса , после которого происходит алгоритмическая трансформация процесса в новые , так сказать неустойчивые, состояния.
          Дело в том , чтобы не уходить от темы , можно достигать и более высоких плотностей магнитных силовых процессов , что в "простонародие" именуется температурой, но эти явления могут быть обусловлены мерностью той скоротечности , которая позволяет не разрушить последовательность алгоритма процесса. Это значит , вернемся в реальную жизнь, достигать тех уровней так наз ядерных реакций , которые вообще не воспринимаемы как очевидное , но воспринимаемы методом анализа . Ведь уровень состояния так наз. изотопа воды - трития это только часть процесса , который мы можем констатировать как уровень очевидного достижения.
          Видите ли , но секретом все это не является . Вопрос в том , кому все это предназначается. Вы абсолютно точно понимаете , что явление невозможно оторвать от метода и способа его осуществления. Иначе все это было бы болтовней не имеющей перспективы развития процесса. Поэтому скажу кратко. Существуют возможности совершенно не сложного преобразования всем известных устройств ,в совершенно и кардинально новое качественное преобразование именно физического процесса . И просто и банально просто невозможно освоить эту технологию если не понимать суть того , что происходит в той части процесса , которая происходит именно в потоке того вещества истечения , которое мы обычно не воспринимаем .
          С другой стороны извините еще раз за ту высокомерность , которую невозможно прикрыть . Поэтому я с огромным удовольствием готов к дискуссиям .
          1. Вадим237 5 июля 2015 00:10
            Предлагаете создать импульсно детонационный реактивный двигатель с плазменным кольцевым зажиганием.
            1. gridasov 5 июля 2015 00:24
              Ведь самое интересное , что Вы правильно мыслите . И Не только Вы. Импульс и детонация присутствуют и это очевидно. И плазменные процессы так же существуют , но в этом и удивительность всего , что все вроде и знают , но почему - то не воплощают. Почему ? Да потому , что все о чем сказано не является следствием "искусственного" процесса , а является следствием процесса производного в гидро газо динамическом потоке. Банально просто нужно создать условия для ГДП , чтобы он проявил известные свойства как алгоритмический процесс.
          2. Оствальд 5 июля 2015 00:15
            Горение я воспринимаю как высвобождение потенцальной энергии хранящейся на внешних оболочках химических элементов. Которые при их взаимодействии высвобождают электро-магнитное излучение которое допролняется к уже существующему излучению и потому например в газовой среде хаотичное движение молекул газовой среды увеличивается и они с большей частотой бьют по стенкам сосуда стараясь привести его в равновесие чем среда под поршнем.
            Однако окмсление (горение) может быть и холодным например Топливный элемент допускает извлечь энергию из топлива обладающего энергией минуя нагревания (условно конечно) и извлечь энергию с КПД большим чем КПД цикла Карно потому что это уже не относится к тепловому процессу и потому ограничения цикла Карно на него не распространяются. Но в топливном элементе движение Ионов упорядоченно, за счёт возникающей разности потенциалов на электродах как аккумляторах. Удобная штука но их создание проблематично, хоть и существуют рабочие образцы и даже производство но они очень дороги и сильно зависят от вырабатываемого тока чем он больше тем ниже КПД.
            Оствальд
            1. gridasov 5 июля 2015 01:12
              Ну давайте будем серьезней. Что значит на внешней оболочке?Это же должно иметь некую конкретику, а не абстракцию. Далее я вообще не пытаюсь комментировать потому , что все имеет причинно следственное взаимодействие. Или я не прав?
              1. Оствальд 5 июля 2015 01:40
                Внешняя оболочка углерода держит на себе атомы водорода, и обладает большей запасённой энергией чем в более прочной связи с кислородом, который в свою очередь тоже несёт запас энергии в двух молекулах. Когда же он сталкивается с углеводородом то старается разорвать его слабую связь образуя более прочную свою как с углеродом так и с водородом с высвобождением энергии которую он получил от растений например сжигание дров.
                На сегодня хватит, ухожу спать.
                Оствальд
                1. gridasov 5 июля 2015 11:11
                  Я не буду оспаривать . За модель процессов взята все-таки придуманная концепция мироустройства. И доказывать обратное или иное неуместно. Сами себе придумали сами и тешимся. Но! Попробуем порассуждать иначе. Потенциальная энергия любого гид. газ динам потока всегда , повторюсь- всегда , для каждого вещества (воздух , вода , ртуть и др)будет эквивалентна тому в каком она динамическом состоянии находиться. Т.е это постоянная находящаяся в переменном состоянии и в каждой точке потока она различна. Т.е математически это описать современными методами весьма сложно . Можно только построить математич. пространство , в котором каждая точка его нахолиться в переменном , но согласованном с другими точками состоянии. Более того общее увеличение совокупного потока и роста его кинетич. энергии вызывает рост потенциальной энергии внутри структурных связей. Думаю все согласятся с этим? ТТогда и турбина должна быть устроена таким образом , чтобы она могла зажигать не последовательную реакцию, пусть и очень быструю в потоке топлива и окислителя. А должна взрывать структуру всю и разом в любой точке. В каком случае это возможно ? Думаю все должны это знать. Далее..
  23. Комментарий был удален.
  24. gridasov 4 июля 2015 19:56
    Все эти разговоры стоят того , что все просто говорят , но никто не предлагает решения вопросов . Толочим воду в ступе и не более.
  25. Стас 86 4 июля 2015 20:44
    КПД газовых станций в мире.
    Германия 60.75%
    РФ (на сайте Газпрома) 58%
    США 57%
    Пример:
    Газовая турбина (ГТД) 10 МВт + Паровая турбина (ПГУ) 5.8 МВт = 15.8 МВт итого 58% КПД
    1. Оствальд 4 июля 2015 20:53
      Вы ошиблись общий итог КПД будет ниже 40%.
      А вот если 4.2 МВт в окружающую среду (холодильник) а 5.8 МВт на валу турбины тогда действительно выйдет КПД 58%.
      Если очень захотеть то с той же самой турбины можно выжать и 70% КПД, но век лопаток будет не долгим на таком форсированном режиме и их придётся менять раньше срока так и не окупив своей стоимости.
      Оствальд
      1. Стас 86 4 июля 2015 20:59
        ГТД тут не считают.
        58% калорий преобразуют в давление пара.
        Я заметил что Сименс продвинулся так как начали снимать тепло и с самого ГТД.
        1. Оствальд 4 июля 2015 21:11
          Упс действительно ошибся подсчитал только для одной турбины. Но и вы не правы указав съёмную мощность ГТД и ПГУ, по давлению пара КПД не определить, без указаний сколько гигокаллорий пар отдаст в ожлаждаемом конденсаторе или с какой температурой газ ГТД будет покидать турбину в окружающую среду с атмосферным давлением.
          Другим способом как отнять тепло у газов который частично уже выполнил часть работы на лопатках ГТД такой высокий КПД не получить от одного источника энергии, и скорей всего эту схему изобрели ещё до Сименса.
          Оствальд
          1. Стас 86 4 июля 2015 21:18
            1000 калорий = (почти) 1 киловатту по учебнику физики.
            Удивительно но в физике написана интересная фраза "принято считать".
            Забавно.
            1. Оствальд 4 июля 2015 21:31
              Да в стандартах физики присутствуют свои не суразности например возьмём 1 лошадиную силу которая равна 736 Ватт и электродвигатель такой же мощности в 736 Ватт и заставим их выполнять одну и туже работу напрмер крутить колесо по подъёму воды из реки. Через 12 часов работы нам ту лошадку придётся заменить на другую, а электродвигателю хоть бы что его менять не зачем. Он есть (он питается электричеством) и спать не попросит.
              Оствальд
  26. rennim 4 июля 2015 22:05
    Полной победой в пробеле по газотурбинным установкой будет только если на этом заводе будет свое Конструкторское бюро по газовым турбинам.А без него этот завод просто площадка для сборки импортных технологий.Учится надо и перенимать опыт!!!
  27. 23424636 4 июля 2015 22:58
    автор правильно поднял тему о вредительстве и передаче иностранцам сферы стратегического значения, теперь пусть рыжый толик думает, когда американцы и злой сименс ,а вы должны помнить ,что именно сименс кинул иран со строительством АЭС в Бушере ,остановят производство газопаровых турбин из-за санкций .что его лапка пустила под откос серьезную отрасль производства. Почему Зоря сохранила технологии? Видно рыжых там поменее.
  28. Mario 5 июля 2015 01:40
    во первых то что есть крупноблочная сборка на територии РФ это еще не значит что этот хайтек принадлежит РФ. второе это то что все патенты принадлежат сименс и передавать их никто как бы не собирается.
  29. Комментарий был удален.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня