Возвращение броненосцев

Современным флотом востребованы все достижения материаловедения и опыт танкостроения

Одна из отличительных черт современного военного кораблестроения – практически полный отказ от бронирования боевых кораблей. Главная причина – низкая вероятность применения ядерного оружия в современном морском бою. Тем не менее именно мощная броня сделала из американских линкоров крепкий орешек для нашего современного флота.

Период, когда бронирование боевых кораблей (ББК) являлось неотъемлемой частью военного кораблестроения, был весьма продолжительным. Он длился с середины XIX века, когда появились первые мониторы северян и южан в гражданской войне в США, до второй половины прошлого столетия. Однако со вступлением человечества в ядерную эру от ББК решили отказаться, ведь от ядерного взрыва не спасет никакая броня. Избежать гибели корабля возможно за счет либо упреждения противника в ударе, либо недопущения ни одного его боеприпаса до своих кораблей, поскольку он может оказаться ядерным. Это делает целесообразным использование ресурса водоизмещения для размещения максимально дальнобойного ракетного оружия и систем самообороны корабля. Тратить этот ограниченный ресурс на бронирование нет смысла.


Практически все передовые флоты мира начиная с середины 50-х годов бронированные корабли не строили. Линкоры ушли в историю. Классические крейсеры уступили место качественно новым классам кораблей. В СССР это были ракетные крейсеры, большие ракетные и противолодочные корабли. В США и других передовых в военно-морском отношении странах НАТО – крейсеры, фрегаты и эсминцы с управляемым ракетным оружием (УРО). Наиболее концентрированно эта концепция выразилась в советском ракетном крейсере проекта 58. При водоизмещении 5300 тонн он имел мощнейшее по тем временам ракетное вооружение – восемь пусковых установок (ПУ) для противокорабельных ракет (ПКР) П-35 и 16 ракет боекомплекта (восемь на ПУ и столько же в боеукладке), высокоэффективную систему ПВО, основу которой составлял зенитный ракетный комплекс (ЗРК) «Волна», а также противолодочное оружие (два реактивных бомбомета РБУ-6000 и два трехтрубных торпедных аппарата для противолодочных торпед). Радиоэлектронное вооружение корабля обеспечивало эффективное применение всего комплекса за исключением, пожалуй, противолодочного – гидроакустическая станция (ГАС) крейсера не позволяла обнаруживать ПЛ на приемлемой дальности.

В США ударные и оборонительные функции сочли целесообразным разделить: первые должны были выполнять авианосцы, вторые – крейсеры, фрегаты и эсминцы УРО. Ни тем, ни другим бронирование не полагалось. Сформировавшийся тогда тип американского авианосца без каких-либо концептуальных изменений просуществовал до наших дней. Это корабль водоизмещением от 76 000 до 100 000 тонн, основным оружием которого является авиагруппа в составе до 100 боевых самолетов. В качестве примера классических кораблей УРО той поры в американском флоте можно привести фрегаты типа «Кунц» и «Леги», а также эсминцы типа «Ч. Ф. Адамс». Каждый из них имел один-два ЗРК средней или ближней дальности («Терьер» или «Тартар»), одну-две 127-миллиметровые автономные установки (АУ), восьмиячеечную ПУ для противолодочных ракет «Асрок» и два трехтрубных торпедных аппарата для малогабаритных противолодочных торпед. Все они обладали весьма эффективными в то время ГАС AN/SQS-23 и другими радио-электронными средствами (РЭС), обеспечивающими полноценную реализацию возможностей вооружения.

В принятии такой концепции военного кораблестроения определенную роль, конечно, сыграл «ракетно-ядерный романтизм», когда казалось, что все решат ядерные ракеты. Во времена хрущевской реформы ВС СССР его жертвой были и крейсерский флот, и авианосная программа, и значительная часть морской авиации. Однако главным основанием для выбора нового вектора военного кораблестроения стало совсем не это.

Условие – слабая ПВО

Для понимания сути проблемы рассмотрим ситуацию, которая могла бы сложиться в случае возникновения боевых действий нашего флота против американского. Речь идет о нанесении удара атомной подводной лодкой с крылатыми противокорабельными ракетами (ПЛАРК) проекта 675 по авианосной ударной группе ВМС США. Именно к таким действиям готовились ударные силы нашего ВМФ начиная с конца 50-х годов. Эти ПЛАРК были главной противоавианосной силой советского ВМФ и самым многочисленным типом подводных кораблей с ПКР вплоть до конца 70-х. Основным оружием ПЛАРК проекта 675 стали ракеты П-6 с надводным стартом (восемь единиц). Одновременно система управления «Касатка» позволяла использовать четыре такие ракеты с размахом залпа в 15–20 секунд. П-6 имела сверхзвуковую скорость полета – около 400 метров в секунду.

Возвращение броненосцев
Коллаж Андрея Седых


Типовая американская авианосная ударная группа (АУГ) в своем составе насчитывала один авианосец и семь – десять кораблей охранения, из которых три-четыре были фрегатами и эсминцами УРО. Иногда в состав АУГ включались крейсеры УРО типа «Галвестон», «Бостон» или «Олбани», располагавшие от одного-двух до четырех ЗРК большой, средней или малой дальности. Основными палубными истребителями в конце 50-х – начале 60-х годов прошлого века являлись «Крусейдер» и «Фантом» первых модификаций, неспособные поражать сверхзвуковые ПКР. Средства РЭБ находились в зачаточном состоянии, их возможности по подавлению головки самонаведения (ГСН) ПКР нужно считать ограниченными. Средства самообороны авианосцев наиболее массовых типов – «Форрестол» и «Мидуэй» были представлены в основном зенитной артиллерией. Считалось, что для вывода такого авианосца из строя требуется три-четыре попадания ПКР П-6 с ее почти 900-килограммовой боевой частью, а для потопления – шесть-семь.

В таких условиях из четырехракетного залпа вероятность дохода хотя бы одной ракеты (преимущественно из последних в залпе) до авианосца составляла 0,3–0,4, что соответствует вероятности вывода авианосца из строя залпом 0,08–0,1, а двумя (полным боекомплектом ПЛАРК пр. 675) – 0,14–0,18. Две-три такие подводные лодки были способны вывести авианосец из строя (или потопить) с вероятностью от 0,25–0,34 до 0,45–0,65. Соответственно боевые возможности по его потоплению такой группировкой ПЛАРК проекта 675 оценивались в пределах от 0,17–0,2 до 0,25–0,4.

Если же в состав каждого четырехракетного залпа включалась одна ПКР с ядерной боевой частью, которая выпускалась последней, то вероятность вывода авианосца из строя (или его потопления) повышалась до 0,7–0,8, а конкретно потопления – до 0,5–0,7. То есть ожидаемый прирост боевой эффективности был весьма ощутимым. ПКР с ядерной боевой частью (ЯБЧ) следовали поодиночке последними в залпе, не создавая своим подрывом помех другим ракетам в воздухе. Поражение и падение такой ракеты в воду даже на приличном удалении от цели (до 1–1,5 мили) приводило к выводу ее из строя или даже потоплению. Относительно небольшая дальность стрельбы основной массы ЗРК, особенно на малых высотах (300–400 метров), на которых на конечном участке траектории следовали ПКР П-6, позволяла даже пораженной ракете нанести определенный ущерб корабельному соединению подрывом ЯБЧ. Аналогичная картина складывалась и применительно к другой основной советской ПКР большой дальности – П-35.

Возвращение броненосцевЯдерное противокорабельное оружие американского флота в ту пору было представлено ядерными бомбами свободного падения, которые могли применяться тяжелыми палубными штурмовиками «Скайуорриор», «Виджилент» и «Интрудер». Согласно тактике боевого применения палубной авиации той поры предварительными ударами легкими штурмовиками с УР «Буллпап», бомбами свободного падения и стрелково-пушечного вооружения дезорганизовывалась система ПВО соединения противника, уничтожались и выводились из строя корабли охранения, после чего наносился удар ядерными бомбами по кораблям ядра ордера с горизонтального полета с больших высот или с кабрирования. Количество носителей ЯО в составе ударной группы палубной авиации общей численностью 20–40 машин могло колебаться от двух-трех до пяти-шести единиц в зависимости от ордера противника, прежде всего численности кораблей ядра. Такая тактика позволяла эффективно применять ядерное оружие, поскольку в условиях, когда корабельное соединение ВМФ СССР могло иметь от трех-четырех до семи-восьми каналов ЗРК с дальностью стрельбы от 15 до 22 километров, удар 20–40 машин палубной авиации позволял, с одной стороны, ослабить ПВО, проложив дорогу носителям ЯО, а с другой – нанести при приемлемой вероятности сбития носителя прицельный ядерный удар и значительно повысить вероятность решения задачи разгрома соединения ВМФ СССР.

Таким образом, основными факторами, определявшими значительный прирост боевой эффективности от применения ЯО по соединениям надводных кораблей противника, в ту пору являлись:

1. Небольшое количество каналов ЗРК, способных поражать на значительных удалениях ПКР и ударные самолеты, их невысокая эффективность при стрельбе по сверхзвуковым целям на предельных дистанциях и малых высотах.

2. Низкая эффективность зенитной артиллерии по сверхзвуковым, а также дозвуковым целям на больших высотах и дальностях, превышающих три-четыре километра.

3. Возможность прорыва к объекту удара в этих условиях даже небольшого по численности ракет залпа (носителей ядерного оружия).

4. Низкая эффективность средств РЭБ.

5. Возможность включения в небольшие по численности ударные группы единичных носителей ядерного оружия (ПКР с ЯБЧ) за счет относительно высокой вероятности достижения каждой из них в этих условиях рубежа выполнения задачи.

В результате вероятность преодоления ПВО каждым из носителей ЯО была относительно высокой. Эти факторы предопределили целесообразность применения ЯО в морском бою против группировок надводных кораблей противника. Кроме того, в конце 50-х – 60-х годах переход к применению ЯО в кратчайшие сроки после начала возможной войны СССР и стран Варшавского договора против НАТО во главе с США считался неизбежным.

Ядерная маловероятность


Однако уже с конца 80-х возможность перехода к применению ЯО была поставлена под сомнение, поскольку это грозило глобальной катастрофой. Теперь стали считать, что вооруженная борьба будет вестись без применения оружия массового поражения (ОМП). ЯО начали рассматривать как исключительное средство «последнего рубежа». С военно-политической точки зрения массовое применение ЯО в морском бою стало весьма маловероятным.

Кроме того, условия, определявшие значительный прирост боевой эффективности при использовании ЯО против надводных кораблей по мере совершенствования корабельных ЗРК и средств РЭБ (особенно с появлением многоканальных ЗРК), перестали выполняться.

Во-первых, существенно возросла зона поражения ПКР по дальности: с 15–30 километров в начале 60-х годов до 100–150 к настоящему времени. Увеличилась предельная скорость цели, которую может поразить ЗРК, достигнув 700–900 метров в секунду. Нижняя граница зоны поражения опустилась до 5–15 метров даже у ЗРК большой дальности. Резко, до 5–15 секунд сократилось время реакции. Все это позволяет системе ПВО корабельного соединения уничтожать любые ПКР на существенно больших расстояниях от ордера, чем это было ранее.

Во-вторых, появление многоканальных ЗРК позволило радикально увеличить поражающий потенциал как коллективной обороны, так и самообороны. К примеру, для крейсера типа «Тикондерога» с боевой информационно-управляющей системой (БИУС) «Иджис» по авиационным и корабельным ПКР большой и средней дальности, состоящим на вооружении российского ВМФ, его можно оценить от 7–8 до 12–15 (в зависимости от типа) при размахе залпа менее его цикла стрельбы. По мере увеличения размаха залпа потенциал возрастает. Возможности системы ПВО эсминца типа «Орли Берк» практически аналогичны. ПВО АУГ, имеющей в составе пять-шесть таких кораблей, способна «перемолоть» от 15–25 до 40–50 ПКР.

В-третьих, началось бурное развитие средств РЭБ, которые обрели возможность с высокой степенью вероятности нарушать нормальную работу ГСН современных ПКР, уводя их от своих боевых кораблей. В итоге для вывода авианосца АУГ из строя возникла необходимость организации ракетных залпов в составе от 30–40 до 60–70 ПКР и более. При этом количество ракет, которые по расчетам должны будут достичь цели, не сильно изменилось.

Расчетная вероятность дохода ПКР до цели лежит в пределах 0,04–0,08. А это означает, что для обеспечения достижения главной цели хотя бы одной ПКР с ЯБЧ необходимо иметь их порядка 10–15 в залпе. И они должны будут идти в общем боевом порядке. Будучи уведенными на второстепенную цель, они в результате подрыва уничтожат ударной волной следующие за ними ПКР на удалении до пяти – восьми километров. Электромагнитный импульс ядерного взрыва выведет из строя ГСН других ПКР в радиусе шесть – девять и более километров. Облако взрыва сорвет наведение других ПКР по целям, лежащим с ними в створе. Таким образом, даже один ядерный взрыв может дезорганизовать весь залп, значительно снизив вероятность поражения главной цели. При этом ЯБЧ ПКР в случае ее поражения ЗУР сработает как в воздухе, так и при ударе о воду с аналогичными последствиями для других ракет залпа. С учетом этих факторов вероятность уничтожения главной цели с применением ПКР с ЯБЧ может оказаться существенно ниже, чем без них. Решение проблемы за счет увеличения расстояния между ПКР ведет к росту размаха залпа и соответственно значительному повышению возможностей ПВО объекта атаки. То есть с точки зрения тактики целесообразность применения ЯО против надводных кораблей, даже самых важных, стала весьма сомнительной.

Из сказанного вытекает, что вероятность применения ЯО против надводных сил в морском бою (сражении) весьма незначительна. Главным средством поражения стали ПКР с обычными боевыми частями, запускаемые с самолетов, кораблей и подводных лодок. То есть вооруженное противоборство на море с точки зрения конструирования кораблей вернулось в безъядерную эпоху. А это означает, что мощная и эффективная конструктивная защита корабля превращается в ключевое условие его выживания в бою. История морских сражений прошлого свидетельствует, что усиление огневой мощи за счет ослабления броневой защиты, как правило, приводило в конечном итоге к поражению. Примерами могут служить сражения Первой и Второй мировых войн, где традиционно уделявшие большое внимание броневой защите немцы при равных условиях наносили поражение англичанам, предпочитавшим усиливать артиллерию своих линкоров. Да и в настоящее время американские линкоры типа «Айова» рассматривались нашим флотом как весьма крепкий орешек именно за счет мощной конструктивной защиты, прежде всего бронирования. Их собственная ПВО, представленная четырьмя ЗАК «Вулкан-Фаланкс», была слишком слабой, чтобы ее учитывать.

Главной ударной силой нашего флота сегодня являются крейсеры, а в перспективе – новые эсминцы. Количество попаданий для вывода из строя кораблей этого класса (как российских, так и американских) минимально – одна-две ПКР с БЧ весом 300–500 килограммов. Для потопления потребуется три-четыре. Это свидетельствует о слабости их конструктивной защиты. Если бы эти показатели удалось довести за счет прежде всего бронирования до трех – пяти и семи-восьми соответственно, то боевая устойчивость кораблей возросла бы существенно, ведь противнику потребовалось бы увеличивать состав залпа ПКР для требуемого поражения. А это далеко не всегда возможно. Естественно, для построения системы броневой защиты перспективных кораблей (и модернизации существующих) необходимо использовать все достижения современного материаловедения и опыт танкостроения. Это позволит при существенно меньшем весе брони получить защиту корабля на уровне линкоров прошлого.
Автор: Константин Сивков
Первоисточник: http://vpk-news.ru/articles/25863


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 118
  1. CCCP 2.0 12 июля 2015 05:57
    Космический корабль больше напоминает 2 картинка))
    1. crazyrom 12 июля 2015 07:08
      Статья очень странная какая-то. Причём тут вобще ядерное оружие? Броненосцы возвращаются чтобы от одной ракетки не потерять весь корабль.
      1. 78bor1973 13 июля 2015 01:21
        Просто война она внесёт коррективы и эффект внезапности он просто проглядывается , а вот если командир ПЛ решит просто несколько подождать !
        1. Вальга 13 июля 2015 05:17
          Какая Война?! Мы так дальше луны никогда не поднимемся, и с углеводородов не слезем. Войны, это игры богатейших людей мира, которых надо повесить.
          1. goose 15 июля 2015 17:44
            Цитата: Вальга
            Войны, это игры богатейших людей мира, которых надо повесить.

            Пока всю нефть не продадут, новые технологии будут всемерно тормозиться хронической нехваткой денег и рынков сбыта. Вот когда продавать будет нечего, тогда забегают "богатейшие". Диктатура торгашей, ничего не поделаешь. А уж кем эта диктатура управляет - демократиями, автократиями и т.д. - уже не важно.
    2. avt 12 июля 2015 08:05
      Цитата: CCCP 2.0
      Космический корабль больше напоминает 2 картинка))

      Сивков наверное посмотрел японский фильм и анимэ ,,Космический корабль ,,Ямато". laughing А может статью и не Сивков писал, а Олег ?? А может Олег и не Капцов вовсе , а Сивков? laughing Следующая статья по ,,стэлс кораблям" наверняка буде о необходимости возвращения к парусным, деревянным линкорам .
      avt
      1. русский узбек 12 июля 2015 08:07
        и "мифы Цусимы" часть 73я...
      2. ежик в тумане 12 июля 2015 11:26
        бредовая статья,современным противокорабельным комплексам плевать на добавление бронепластин,а реальное увеличение брони до такой толщины ,способной выдерживать попадание тандемной противокорабельной ракеты,этот кусок железа просто на воде держаться не будет. sad
        1. 6 дюймов 12 июля 2015 15:59
          ну ка назовите мне комплекс пкр с бронебойной бч?
          1. Malkor 13 июля 2015 07:26
            п-700 гранит например - проникающая БЧ
      3. sandrmur76 12 июля 2015 13:27
        На картинках списанные корабли из(звёздных войн)? laughing
        1. Волька 13 июля 2015 05:54
          смех-то смехом, но сегодня рассматриваются именно такие концепты архитектуры кораблей будущего, догадайся сам, почему...
      4. Malkor 13 июля 2015 07:31
        Мне тоже показалось Капцовым запахло.
    3. русский узбек 12 июля 2015 08:06
      да и первая тоже!
      1. Oprychnik 12 июля 2015 08:55
        Может, я придираюсь, но эта фраза:"Тем не менее именно мощная броня сделала из американских линкоров крепкий орешек для нашего современного флота."

        " Дед бил, бил - не разбил.

        Баба била, била - не разбила."

        Не помню, что-то, когда мы этот орешек пытались колоть...
        1. Удав КАА 12 июля 2015 11:32
          Цитата: Oprychnik
          Может, я придираюсь,

          Вы просто не в курсе. Был такой период в жизни нашего флота, когда модернизированные Айовы с тактическими Топорами и Гарпунами становились основой РКУГ. Шли в составе ордера из 5-6 кораблей с сильной ПЛО/ПВО. К тому времени у нас не было ПКР, способных пробить броню ЛК. Решать задачу по нейтрализации монстра из 50-х предстояло ПЛ. Я хорошо помню это время (1987-90гг), когда при подходе РКУГ к датским проливам весь БФ рассредотачивался по РБД.
          1. N.O.M.A.D.E. 12 июля 2015 11:50
            + Вам, да был такой момент. Я отца по юности спрашивал (служил на 956 "Боевой"), кто самый страшный противник над водой, он подумал и сказал, что модернизированные линкоры типа Айвова.. Москиты без ябч, не факт что пробьют, скорость у них большая.., если подойдут поближе, расстреляют в пух и прах.. Но это, всё относительно.
            По теме, в классическом понимании, Линкоры, скорее всего, не появятся, может усилиться локальное бронирование основных "уязвимых" частей и компонентов коробля, ну и возможно усиление артиллерии.
        2. Кэптен45 12 июля 2015 16:29
          Цитата: Oprychnik
          Дед бил, бил - не разбил.

          Баба била, била - не разбила."

          А как же мышка?! what Такая маленькая,серенькая...Мимо бежала,хвостиком вильнула и капздец яичку recourse crying А ежели выйдет большой серый мыш?Все яйца поколотит laughing
    4. Albert1988 12 июля 2015 14:26
      Цитата: CCCP 2.0
      Космический корабль больше напоминает 2 картинка))

      А это он и есть))))) Странно, что автор явно позаимствовав картинки с DeviantArt'а не поискал там именно морских кораблей , их там хватает))))
      А по теме статьи: как автор заметил, водоизмещение корабля стало в определённый момент неэффективно тратить на бронирование, и все силы были устремлены на совершенствование средств ПВО и РЭБ, более того автор указывает на существенную эффективность подобных систем сейчас.
      В связи с этим возникает закономерный вопрос - не лучше ли и в дальнейшем совершенствовать ПВО и РЭБ, вместо установки брони?
  2. игорка357 12 июля 2015 06:41
    И так...первый раунд боя "за и против брони" обьявляю открытым wink !
    1. ATATA 12 июля 2015 07:49
      Раунд объявляю закрытым, так и не открывшись.
      Современные корабли, это Вам не дредноуты начала 20 века, и даже не линкоры серединный 20 века.
      Первый же взрыв ПКР, на поверхности даже бронированного корабля, лишит его всех антен и радаров. После этого бой можно считать законченным, этот корабль обречен.
      1. Удав КАА 12 июля 2015 11:58
        Цитата: ATATA
        Первый же взрыв ПКР, на поверхности даже бронированного корабля, лишит его всех антен и радаров. После этого бой можно считать законченным, этот корабль обречен.

        Алексей, такая угоза существует.
        Но с поступлением на НК "полотен"АФАР осколок выгрызает только часть приемо-излучателей, которые купируются электронным способом. Характеристики РЛС ухудшатся, но не факт, что она выйдет из строя. И потом, остаются антенны противоположного борта, прямо по курсу на надстройке. Они-то останутся целыми. Далее. При наличии ВЗОИ и единого контура управления оружием соединения (Иджис) командир соединения может использовать поврежденный корабль как ТПК в сухопутье, т.е. как ПУ оружия, а ЦУ и "наведение" осуществит неповрежденный корабль.
        Такое вполне возможно. По крайней мере, такое есть в авиации (F-22, F-35). Раптор в едином боевом контуре, получает ЦУ от ВИИ (ИСЗ, ДРЛО, другой ЛА, носитель), видит их *глазами* и по их данным применяет оружие, не работая на излучение и не демаскируя себя для РТР.
      2. yehat 13 июля 2015 00:12
        ЭТО ВРЯД-ЛИ.
        сейчас большинство кораблей имеют как минимум 2 островка со средствами слежения, обнаружения, сопровождения и т.д.
        при попадании 1 ракеты более вероятно, что энергосистема накроется, чем корабль полностью ослепнет
        с появлением фазированных решеток живучесть антенн увеличилась.
        1. goose 15 июля 2015 17:58
          Как вариант, ракета подрывается над кораблем и секёт осколками все сверху от кормы до носа. Итог: огромное количество убитых и раненых, абсолютное уничтожение всего хлипкого антенного хозяйства и средств связи. Плюс сопутствующие повреждения в настройках и под палубой. С большой вероятностью судно лишается и хода.
          В результате получается плавучий металлолом, как небезызвестный эсминец у берегов Вьетнама от малюсенького Шрайка.
  3. игорка357 12 июля 2015 06:46
    Есть один интересный момент в вашей статье уважаемый автор..)))!Если под угрозу будет поставлено существование государства,и если у этого государства есть ЯО оно его применит,даже не сомневайтесь...терять то нечего!У таких стран как США-Россия ядерных зарядов не одна тысяча,и если пойдет война на уничтожение,ни-кто их экономить не будет,но это уже конец человечеству!Поэтому пока что слава Богу,горячая война между ядерными державами не возможна!
    1. Pilat2009 12 июля 2015 09:45
      Цитата: игорка357
      поставлено существование государства

      Почему Германия во Второй мировой не применила химическое оружие?
      Почему Япония не применила бактериологическое?
      1. 6 дюймов 12 июля 2015 09:51
        а потому что это не гарантировало победы.химическое оружие еще в 1 применяли и никому оно решающего преимущества не дало.
      2. N.O.M.A.D.E. 12 июля 2015 12:00
        На счёт Германии, факт. Но там, много непонятных моментов.. Возможно, боялись ответки в виде дальних радиоуправляемых "бомб".. А обычные, они у нас на их территории взрывались очень не плохо. На счёт, Японии, не согласен.. Они достаточно активно применяли их и ещё биологическое оружие, против Китайцев и Корейцев..
        1. 6 дюймов 12 июля 2015 16:03
          а теперь представте ответку биологией по японским островам..они там друг у друга на головах сидят-и бежать то некуда....так что и они -боялись..
          1. kord1215 12 июля 2015 22:10
            Биологическое оружие изобрели японцы, не было такого тогда ни у кого вообще.
      3. Удав КАА 12 июля 2015 12:09
        Цитата: Pilat2009
        Почему Германия во Второй мировой не применила химическое оружие?
        По двум причинам:
        1. Гитлер прекрасно осознавал, что после этого союзники зальют всю Германию ипритом, фасгеном, и прочими прелестями ХО;
        2. Надеялся на получение ЯО. Которое к концу войны таки было испытано, но до промышленного образца так и не было доведено.
        Но Гитлер , в отличии от киевской мрази, не бомбил свои города, не расстреливал население своей страны тяжелой артиллерией.
        1. psiho117 12 июля 2015 15:21
          Цитата: Удав КАА
          Цитата: Pilat2009
          Почему Германия во Второй мировой не применила химическое оружие?
          По двум причинам:
          1. Гитлер прекрасно осознавал, что после этого союзники зальют всю Германию ипритом, фасгеном, и прочими прелестями ХО;
          2. Надеялся на получение ЯО. Которое к концу войны таки было испытано, но до промышленного образца так и не было доведено.

          Существует ещё одно, вполне обоснованное мнение - ефрейтор Шикльгрубер панически боялся хим. оружия, после того, как сам попал под его воздействие во время Первой Мировой. Потому и не применил.
          Есть ещё и вариант, что Абвер ввёл Гитлера в заблуждение, заявив что СССР имеет налаженное производство и запасы фосфорорганичесхих нервнопаралитических БОВ типа Зарин-Зоман (чего на самом деле не было, Германия в этом деле была безоговорочным лидером). А ведь не секрет, что зарин, по сравнению со всей химией, что имелась у СССР и Союзников - это как цельнометаллический самолёт середины 40-х против фанерного биплана 30-х годов, преимущество подавляющее.

          В общем разных версий много, но как бы то ни было - Хим. оружие во время ВМВ применено не было (и слава Богу). Иначе, боюсь, жертв могло быть ещё в 2 раза больше.
      4. Алекс 12 июля 2015 12:20
        Цитата: Pilat2009
        Почему Германия во Второй мировой не применила химическое оружие?
        Вопрос об этом неоднократно обсуждался, если кратко - угроза гарантированного массового применения ОВ союзниками, причём по тыловым структурам (в основном, городам). В реалиях второй половины ВМВ для Германии это обозначало крах всей инфраструктуры при невозможности адекватного ответа по городам противника (применение ОВ на поле боя в то время уже было малоэффективным, опыт ПМВ был тому подтверждением). Таким образом, сохранение существующего статус-кво для Германии было более выгодным, тем более оставляло надежду на политические манёвры с "союзничками", что в конечном счёте и произошло.

        Почему Япония не применила бактериологическое?
        Оно не было готово для полноценного боевого применения. А вот то, что японцы его применили бы, лично я несильно сомневаюсь: их методы ведения войны в Азии заставляют шевелиться волосы во всех местах. Восток, однако...
        1. Albert1988 12 июля 2015 14:34
          Цитата: Алекс
          Оно не было готово для полноценного боевого применения.

          Как биолог добавлю 5 копеек - оно ещё и малоконтролируемое. Японцы вроде как пытались что-то такое применять во время войны с Китаем, но в итоге от этого страдали и их собственные войска. Чумной блохе всё равно кого кусать - врага или своего, а поголовная вакцинация своей армии есть крайне затратная и трудноскрываемая от противника операция.
          Поэтому японцы планировали в основном закидывать такие вот подарки на территорию США, только вот средств для доставки у них не было...
          1. Scraptor 22 июля 2015 17:57
            Только вот ни одна японская авианесущая ПЛ (из нескольких десятков, таковыми были не только I-400 c четыремя Сейранами) при разделе их флота не досталась СССР, который захватил склады готовой продукции Отряда 731 и тем самым спас Америку от японского возмездия. Прибрежные города (а почти все крупные американские как раз там) можно обстрелять и с неавианесущей. Пробные налеты и обстрелы обычным оружием а также применение туляремии с них было.
            Также ипользовались автоматически стратосферные аэростаты, причем гораздо посложнее тех с которых англичане массово разбрасывали проволку над гилеровской германией чтобы вызвать короткие замыкания в немецких проводах.
      5. poquello 12 июля 2015 18:13
        Цитата: Pilat2009
        Цитата: игорка357
        поставлено существование государства

        Почему Германия во Второй мировой не применила химическое оружие?
        Почему Япония не применила бактериологическое?

        Штирлиц позаботился, а точнее белорусские партизаны, ну и эффективность ограниченная.
        1. Aqela 14 июля 2015 13:08
          Думаю, что эффективность-то любого ОМП по незащищенному и неподготовленному населению нифига себе зашкаливает, только управляемость воздействия плохая, прицельности нет никакой... Применение же средств ЗОМП, систем химзащиты и гражданской обороны способны очень и очень серьёзно снизить эффективность как химического, так и бактериологического оружия.
          К примеру, противочумный костюм - не такой уж сложный, по нынешним меркам, агрегат: халат и штаны из плотной ткани, ватно-марлевая повязка (или противогаз, или приличный респиратор-лепесток), очки по типу водолазных (любая копеечная плексигласовая штамповка с уплотнением пойдёт), резиновые хозяйственные перчатки и резиновые сапоги или чулки пластиковые с калошами... Всё делается на коленке с помощью материалов из любого хозмага за пол-часа, если не быстрее. Эффективность же любого инсектецида с ФОС или перитроидами из того же хозмага не оставляет чумной блохе никаких шансов.
  4. knn54 12 июля 2015 07:38
    -Если бы эти показатели удалось довести за счет прежде всего бронирования до трех – пяти и семи-восьми соответственно, то боевая устойчивость кораблей возросла бы существенно, ведь противнику потребовалось бы увеличивать состав залпа ПКР для требуемого поражения. А это далеко не всегда возможно.
    Я не моряк,но м.б стоит подумать о возвращении подводных минзагов?
    1. Удав КАА 12 июля 2015 12:17
      Цитата: knn54
      Я не моряк,но м.б стоит подумать о возвращении подводных минзагов?

      Строить специализированные ПЛ, как во времена ВМВ, уже нет смысла. Практически каждая современная ПЛ может взамен части ракето-торпедного оружия взять на борт мины. Аналогично и противник. Ставятся они без замечаний через ТА. Так что на флоте этот вопрос уже решен.
  5. Termit1309 12 июля 2015 08:10
    Возвращение броненосцев
    И много броненосцев уже построили? belay
    1. reut.sib 12 июля 2015 08:19
      Автор же не из МО России.Не бери в голову.
      1. Удав КАА 12 июля 2015 12:27
        Цитата: reut.sib
        Автор же не из МО России.Не бери в голову.

        Крайне опрометчивое суждение. Он занимался вопросами плнирования *судного дня* в ГШ ВМФ. Так что, являясь доктором наук, о предмете судит с высокопрофессиональных позиций. Рекомендую на досуге посмотреть его биографию в тырнете.
  6. валерий валерий 12 июля 2015 09:13
    Полный бред, автор не профессионал и абсолютно не представляет условия современного морского боя.
    1. 6 дюймов 12 июля 2015 10:01
      ну вы явно проффесионал и выииграли множество современных морских боев.неподскажете в каком звании закончили карьеру?
      1. валерий валерий 26 мая 2016 09:40
        Извиняюсь за запоздалый ответ. Карьеру не закончил. Служу на Северном флоте. Капитан 1 ранга.Служил на надводных кораблях: ркр Устинов, эм Бесстрашный (теперь Ушаков), тавкр Кузнецов. На боевые службы ходил на всех проектах кораблей 1 ранга СФ. В сражениях не участвовал, но опыт войн и конфликтов изучал, в том числе в ВМА им. Н.Г. Кузнецова.
    2. sub307 12 июля 2015 10:20
      Согласен, "фэнтези" какое-то. Возможно и стоило бы рассмотреть тему локального бронирования на основе современных материалов особо важных для корабля боевых постов(БИП, ПЭЖ и т.п.), но "возвращение броненосцев"..., хм, как говориться.
      1. Удав КАА 12 июля 2015 13:25
        Цитата: sub307
        но "возвращение броненосцев".

        Невозможно, тк уже пройденный этот этап эволюции сил флотов. Генеральный путь:
        - уход под воду, либо радикальное уменьшение заметности;
        - второе увеличение скорости платформы до 200-300уз при выходе на рубеж выполнения задачи и уходе от огневого воздействия противника;
        - применение средств РЭБ, ловушек и имитаторов носителя;
        - увеличение эффективности средств ПВО/ПРО носителя.
        Наверняка возможны и другие варианты.
    3. Комментарий был удален.
  7. skolotkerch 12 июля 2015 09:22
    А мне вот интересно, для практика кораблестроения, сварщика, технология изготовления броневого корпуса. Не берем даже экзотику танковую,"чобхем", а просто гомогенная броня 12 дюймов, как ее собирать и варить, это же какие трудозатраты.
    1. 6 дюймов 12 июля 2015 09:31
      а как дредноуты строили?да и совсем необязательно из стали броню.есть разные варианты.
      1. VOLOD 12 июля 2015 22:22
        КАК не странно их клепали заклепками.
    2. Вадим237 12 июля 2015 11:24
      С помощью роботов варить будут, точность сварного шва высокая, а трудозатраты минимальны.
  8. рюрикович 12 июля 2015 10:04
    Личное мнение автора. попытка аргументировать возвращение брони на корабля для противодействия возможной атаке ядерной боеголовкой...Из пустого в порожнее request
    Сколько копий уже сломано о военно-морские доктрины в разные времена, сколько людей и материальных ресурсов загублено из-за различных "испытаний" этих доктрин в войнах!
    И в большинстве случаев все предположения оказывались ошибочны.Либо использование кораблей не соответствовало задуманному. А потом удивляются, почему так происходит...
    Бронирование появилось в результате развития промышленности и стало ключевым в противостоянии со снарядом. Эта борьба велась до середины XXвека. И предназначена броня для борьбы с неуправляемыми снарядами,попадение в корабль которых было весьма случайно и зависело от массы факторов.По изменении самой концепции ведения морского боя, в основном это касается вооружения,поменялась и концепция использования брони. Исчезли снаряды - исчезла броня! Появились ракеты - появилось ПВО, являющееся по сути той же самой бронёй! ВСЁ. Это аксиома сегодняшнего состояния флота!Изменение массогабаритных показателей ракетного вооружения по сравнению с артиллерийским привело к перераспределению запаса водоизмещения корабля.И умники, считающие, что если добавить 2-3 тысячи тонн брони к к 10000т. веса совремённого "эсминца" и получат с этим суперкорабль жестоко ошибаются. Потому что есть ещё масса других критериев, по которым проектируются и строятся военные корабли!. И их в угоду страдальцам по броне никто отменять не собирается! Потому что совремённая управляемая ПКР гораздо умнее обычного снаряда, и забронируй по возможности даже 50-60% силуэта корабля. она всё равно ударит в незащищённую часть ,проникнет внутрь и уничтожит то, что можно уничтожить! А для совремённого корабля, напичканом антеннами и кабелями этого достаточно. И никто не хочет об этом подумать! Всё ,нужна броня и конец на этом! request
    1. N.O.M.A.D.E. 12 июля 2015 12:18
      + вам, отличный и развёрнутый ответ, в принципе со всем согласен, но есть много - но:
      1) пзрк корабля знает, где её самое уязвимое место и делает приоритет...
      2) броневые перегородки + усиленное локальное бронирование..
      3) Арт снаряды, могут быть управляемые..
      4) В плане РЛС "глаз" выступают беспилотники..
      5) Системы активной защиты, по аналогии с бронетехникой..
      Итого, получается, некая аналогия с основным боевым танком... Там, от брони, пока не отказываются...
    2. Удав КАА 12 июля 2015 13:59
      Цитата: рюрикович
      Исчезли снаряды - исчезла броня! Появились ракеты - появилось ПВО, являющееся по сути той же самой бронёй!

      Андрей, ну очень категорично!
      Во-1-х, снаряды никуда не делись (100-130-152мм), броня тоже -- местное бронирование, использование в конструктивной защите АВУ наклонных броневых листов(127мм), бронирование реакторов ЯЭУ (100мм) и тд.
      Во-2-х, у ПВО -- активная роль уничтожения угрозы кораблю, у брони -- пассивная: выдержать силу удара. Так что, здесь -- натяжка. Потому что, так можно и уничтожение носителя ПКР до применения им оружия приравнять к "броне".
      Цитата: рюрикович
      И умники, считающие, что если добавить 2-3 тысячи тонн брони к к 10000т. веса совремённого "эсминца" и получат с этим суперкорабль жестоко ошибаются.

      Супер корабль конечно не получат, но живучесть корабля можно существенно повысить, т.е сохранить единичку для флота, после получения им боевых повреждений.
      Цитата: рюрикович
      А для совремённого корабля, напичканом антеннами и кабелями
      очень важна конструктивная защита и местное бронирование, что практически и делается на кораблях.
      1. рюрикович 12 июля 2015 15:51
        Цитата: Удав КАА
        Андрей, ну очень категорично!

        Я с этим всем согласен!Есть и местное бронирование, и конструктивная защита, и артиллерия ещё сохранилась(правда в сегодняших реалиях маловероятно, что эсминцы и фрегаты сойдутся в линиях для генерального сражения...) и она скорее предназначена для вспомогательных функций в психологическом плане, типа как личное оружие офицера...
        Я подразумевал то, что многие товарищи испытывают ностальгию по бронированным с ног до головы кораблям,которые будут не по зубам ПКР.
        Но только почему-то все забываются о незыблемых критериях, таких,например, как стоимость-эффективность,весовая нагрузка корабля и пр. Увеличение весовой нагрузки корпуса бронированием при заданном водоизмещении отразится на других характеристиках,как ни крути!!! Потому что когда заказывается корабль под определённые характеристики, то он подразумевает собой сбалансированность в ТТХ с приемлимой стоимостью.И если ещё есть государства, которые могут себе позволить дорогущие игрушки типа "Замволта", то большинству абсолютно наплевать на "возможность конструктивно выдержать близкий ядерный взрыв".
        Не было бы ракет, а оставалась артиллерия, то строились соответствующие корабли, но сейчас время ракет и ПВО для защиты от этих ракет и никакая броня не спасёт от них. И я сомневаюсь, что кто-то пойдёт на уменьшение боезапаса и дальности плавания только для того, чтобы повесить на корабль поясную броню при заданном водоизмещении,например, в 8000 тонн. Как не крути, броня это статический вес. Ещё раз повторюсь, я никоим образом не против бронирования, но в разумных пределах с разумным подходом. Ибо основательное бронирование,которое в своё время давало название целому классу кораблей, в сегодняшних реалиях и при сегодняшних технологиях и вооружениях просто абсурдно.
        А так прикрыть какой нибудь информационно-боевой центр противоосколочной бронёй всегда пожалуйста, ибо от прямого попадения она не спасёт hi
    3. Per se. 12 июля 2015 21:35
      Цитата: рюрикович
      Исчезли снаряды - исчезла броня!
      Хорошо, есть и другой пример, появилось огнестрельное оружие, исчезли кольчуги и латы, однако, сейчас огнестрельное оружие в зените своего могущества, а вернулись бронежилеты (а артиллерия, кстати, на флоте не исчезала). "Страдальцы по броне" думают о повышении живучести корабля. Возвращение к броне, может и не в классическом понимании по Первой и Второй мировой, неизбежно. Появление после Второй мировой войны ракетного оружия и глобальное применение электроники на кораблях пожирало вес, были времена, когда ЭВМ занимала комнату, сейчас ракеты и электроника стали намного компактнее. Если уж и говорить о "страдальцах по броне", то здесь лучше подумать, как у нас для флота додумались до надувных бронежилетов. Лично мне очень интересно, как, например, морпехам стравливать раздутый бронежилет, попав из воды на сушу в бою, или получив осколок или пулю на суше, не утонуть, попав в воду.
      1. рюрикович 12 июля 2015 23:42
        Цитата: Per se.
        "Страдальцы по броне" думают о повышении живучести корабля. Возвращение к броне, может и не в классическом понимании по Первой и Второй мировой, неизбежно.

        Я с Вами полностью согласен в том, что если со временем массо-габаритные показатели вооружения и средств локации выйдут на новый уровень в плане уменьшения веса без потери своих качеств, что позволит в рамках заданного водоизмещения выкроить вес под бронирование, то всегда пожалуйста.Всё разъяснение в моих комментариях сводится к тому, что в корабле при заданных параметрах и стоимости сложно увязать так. чтобы было всё в ажуре. история кораблестроения это доказывает. И если мы хотим добиться хороших одних характеристик, то должны пожертвовать другими без риска увеличения водоизмещения, а следовательно и стоимости. Это аксиома! Кто внимательно читает, тот понимает.
        Создадут со временем броню с которую никакая ракета не сможет пробить с весом пенопласта, то бронируйте корабли, всегда "за"! Но пока такого нету и у проектировщиков лежит на столе заказ с определёнными характеристиками, то они будут и проектировать корабль исходя из тех материалов и ресурсов, которые на данный момент доступны. И всегда придётся чем-то жертвовать.Всегда. И в своё время пожертвовали бронёй.Потому и сейчас, чтобы ракета не достигла корабля, лучшей бронёй пока являются средства ПВО.
        Так развивалась техника, а следовательно и искусство ведения боя. hi
  9. voyaka uh 12 июля 2015 11:22
    Во времена линкоров не было управляемых КР с ГСН,
    которые комп (встроенный в ГСН) , может наводить по фотке
    конкретного крейсера. И ударить именно в слабую точку корабля, там,
    где нет бронирования. Тем сведя на нет все усилия инженеров (и финансовые
    усилия) по бронезащите.
  10. Даос 12 июля 2015 12:08
    Умиляют меня поклонники стимпанка... ну да, красиво, но экономику то никто не отменял...
    "Снаряд" довольно давно выиграл у "брони" состязание - сегодня нет пассивных методов защиты против которых не было бы адекватных методов преодоления. При этом более ли менее адекватной бронезащитой можно снабдить только отдельные, особо уязвимые или жизненно важные места... Так подобного рода защиту никто и не отменял. И на авианосцах и на других крупных кораблях подобного рода конструктивная защита в наличии. А технологически движение идёт в сторону совершенствования активных средств защиты - потому что куда эффективней не допустить "снаряд" до борта нежели пытаться рассеять его гигантскую энергию в слое пассивной брони...

    ну а на "новые броненосцы" мы лучше на картинках в книгах в жанре АИ полюбуемся...
    1. N.O.M.A.D.E. 12 июля 2015 13:02
      Даос, приятно вас видеть в данной теме..
      Но вы не находите, что есть, некая аналогия с ОБТ, в плане брони? Если по аналогии подходить, то останется бмп -3 с системой активной защиты, против ОБТ...;)?
      1. Даос 12 июля 2015 14:47
        Всё довольно просто... в БТТ сейчас тоже в общем то идут прежде всего по пути развития активных средств обороны... Но с танками немного проще - там можно ужаться - окружить бронекапсулу максимумом защиты... с кораблями так не выйдет... да и стоить будет современная комбинированная броня в размерах даже скромного броненонсца совсем "не скромно"... Поэтому в общем то и абсурдно надеяться что таковая концепция удержится где либо кроме как в головах "фанатов бронежанра"... Но это уже скорее к психиатрам нежели к инженерам... ;-)
  11. реалист 12 июля 2015 12:44
    больше кораблей с УРО (относительно небольших),+ совершенствовать сами ПКР ,наверное для защиты берегов хватит, а атаковать надо территорию противника (видимо с АПЛ ), зачем нам боротся с АУГ в отрытом море ?объясните мне сухопутному за что нам бороться с американским флотом в мировом океане .к сожалению после начала войны с США после обмена ударами ядерным оружием тем же АПЛ просто некуда будет возвращаться !
  12. reut.sib 12 июля 2015 13:47
    Цитата: Удав КАА
    Цитата: reut.sib
    Автор же не из МО России.Не бери в голову.

    Крайне опрометчивое суждение. Он занимался вопросами плнирования *судного дня* в ГШ ВМФ. Так что, являясь доктором наук, о предмете судит с высокопрофессиональных позиций. Рекомендую на досуге посмотреть его биографию в тырнете.

    Смысла не вижу(это я про "на досуге")
  13. lpd1 12 июля 2015 14:30
    Главный в этом споре всё таки электрик (РЭБ). В его руках рубильник от всего действа wink
    1. Gorinich 12 июля 2015 14:58
      Согласен. Что все эти корабли будут делать если оба противника на полную используют средства радиоэлектронной борьбы? Пара десятков плавающих железных лоханок, без любых средств электронного наведения... Вот тут засада....
  14. tchoni 12 июля 2015 14:38
    Советую задуматься автору о двух "маленьких" фактах:
    1) во время русско-японской войны ОСНОВНОЙ артиллерией нанесшей вред русским эскадрам признается 6 и 8 ми дюймовая, которая бронепояс пробить была не в состоянии, но вот конкретно ободрать кораблик и, до кучи, поджечь его была вполне в состоянии...
    2) длинная очередь из ЗУ-2-23 метров с 300-400 выводит из строя танк типа Т-72 с весьма приличной вероятностью...
  15. Комментарий был удален.
  16. Старый26 12 июля 2015 15:19


    , хотя и читается достаточно интересно. Сивков начинает много рассуждать, но увы... Много цифр (насколько достоверных, опять же не ясно), но совершенно никакого отношения к заголовку статьи текст статьи не имеет
    Цитата: 6 дюймов
    ну вы явно проффесионал и выииграли множество современных морских боев.неподскажете в каком звании закончили карьеру?


    Между прочим Валерий Валерий не так уж и не прав. Хотя автор и является доктором военных наук, президентом Академии геополитических проблем, специалистом в области военной политологии. И звание имеет капитан 1 ранга, но он относится к "специалистам-экспертам" уровня Ивашова и прочих. Вроде бы каждый из них и сам военный, и в тех или иных войсках служил, но уровень аналитики зашкаливает. И главное такие авторы пишут обо всем о чем только не попросят. Нужно - напишут о РВСН, нужно - об авиации..., нужно о флоте.

    Что же касается броненосцев. Лет 10-15 назад прочитал на просторах инета статью. Автора не помню, название - тоже (хотя фамилия у многих на слуху, не сомневаюсь). ТАк вот автор предлагал вернуться к бронированным кораблям-арсеналам. Тем более тогда было очень много материалов о том, что и американцы работают в этом направлении. Вот такой вариант можно с большим натягом рассматривать как возвращение броненосцев
    1. 6 дюймов 12 июля 2015 15:57
      ну в моем посту к валере просто сарказм.ну не люблю я людей которые просто обзовут человека а обосновать это не могут.если критикуешь так обоснуй.а по поводу броненосцев-я считаю что такой корабль имел бы право на существование.но-только для работы по берегу.ибо если глянуть на вооружение современных флотов то по берегу и стрелять акромя ракет то и нечем.а ведь это дорого да и не долго-боезапас то небольшой.да и лупить ракетой например по окопам пехоты без штанов окажешься.
    2. рюрикович 12 июля 2015 16:02
      Напичкав "Нахимов" кучей ячеек с ракетами(благо водоизмещение позволяет) получаем такой же корабль арсенал.Но не стоит забывать о стоимости. А также и о других характеристиках,которые в совокупности превращают корабль в боевую единицу. так что пресловутых генеральных сражений с броненосцами сегодня не предвидится wink
      Цели для флота уже гораздо шире, чем раньше, средства доставки и обороны извращённее если смотреть глазами старого артиллериста, да и воевать приходится не видя противника собственными глазами, когда он за горизонтом...О какой броне приходится говорить... winked
  17. gregor6549 12 июля 2015 15:35
    Не знаю как там с броненосцами, но то что кораблестроителям уже давно пора заняться усилением конструкции надводных кораблей или хотя особо ответственных элементов этой конструкции несомненно.
    Ведь обшивка большинства современных надводных кораблей прошиивается как лист картона, причем даже не бронебойными пулями.О снарядах ракетах и бомбах и говорить не приходится.
  18. Rash 12 июля 2015 15:51
    Цитата: Oprychnik
    " Дед бил, бил - не ра


    Дед неумный человек - неумный человек laughing
  19. strannik1985 12 июля 2015 16:03
    Цитата: 6 дюймов
    а откуда цифра 500? это где пкр с такой бронепробиваемостью?ныряющая не бьет в дно.и вы исходите из цифр 60 летней давности.электроника гораздо компактнее.чем больше тоннаж тем устойчивей к повреждениям.плюс средства защиты.согласитесь что перехватить ракету или крупнокалиберный снаряд это не одно и тоже.и кстати подсчитайте сколько пкр потребовалось бы что бы утопить неваду..так просто для интереса.

    Если брать примером линкоры Второй Мировой то бронирование -отн.узкий пояс,башни,барбекю,отд.элементы,бронепалуба-обеспечивала защиту от снаряда в котором максимум было 70 кг ВВ,сейчас в Гарпуне ЕМНИП 450 кг ВВ.Вероятность попадания-0,9,против 2-3% попадания снаряда в ту войну(причём весьма развитые СУО уже существовали). Это один аспект.
    Другой. Например американцы выносят Хармами АП на таком линкоре и,что? Без АП ЛК-БОЛЬШАЯ,беспомощная мишень,добьют чем угодно от ПКР до авиаторпед .
    1. 6 дюймов 12 июля 2015 16:18
      в гарпуне-фугасная часть.как можно боротся с повреждениями радара-я уже писал.хоть это просто мои умозаключения.и все же-что более устойчиво к попаданиям-эсминец с алюминиевыми надстройками или бронированная коробка? которая кстати тоже огрызается и неплохо.кто кого раньше загонит под воду?линкор не панацея-но по моему мнению он еще может сыграть.там выше люди приводили воспоминания о невадах-почитайте.
  20. strannik1985 12 июля 2015 16:49
    Цитата: 6 дюймов
    в гарпуне-фугасная часть.как можно боротся с повреждениями радара-я уже писал.хоть это просто мои умозаключения.и все же-что более устойчиво к попаданиям-эсминец с алюминиевыми надстройками или бронированная коробка? которая кстати тоже огрызается и неплохо.кто кого раньше загонит под воду?линкор не панацея-но по моему мнению он еще может сыграть.там выше люди приводили воспоминания о невадах-почитайте.

    Извините, но у вас предложения на уровне околонаучной фантастики . Какой толк от телескопической антенны,если её нельзя будет применять в бою? БЛА-ДРЛО? А размеры у этого чуда,ангар, оборудование и л/с,чтобы это летадло хотя бы летало ? И зачем? Чтобы получить неизвестно,что априори уступающее нормальному самолету-ДРЛО? Например ЯК-44 обр.80-тых?
    Чем оно будет огрызаться ,если защищенность антенных постов на уровне современных аналогов? Паяльными лампами АК-630?
    1. 6 дюймов 12 июля 2015 16:58
      бла -дрло не чудо..беспилотные вертолеты-охотники за подводными лодками те же канадцы с 70 годов делали-что мешает подвесить ему антенну и ненадо вам его задирать на 5-6км вверх.и 300метров будет достаточно?и кто сказал что телескоп не применим в бою?пробовали?
  21. strannik1985 12 июля 2015 17:01
    Интересно ,откуда цифры? На ВИФ-2НЕ я видел другие показатели. Для атаки одной АУГ необходим пуск 100-120 ПКР-2 полка Ту-22М3(60 машин),полк Миг-31(30 машин),полк Су-27(30 машин),10-15 машин РЭР,РЭБ),всего 130-135 самолетов+МКРЦ(для наведения ,а на учениях "Окен-75" точность наведения по крупному конвою 67-136 миль,спутники с ЯЭУ,время работы-1,5 года)и/или Ту-95РЦ. Если сравнивать стоимость ,то добавим аэродрома с силами обеспечения и прикрытия.Потери-30%.
    1. 6 дюймов 12 июля 2015 17:10
      вот и посчитайте.может вместо этой прорвы самолетов 2-3 ударных хорошо защищенных современных линкора?ведь совершенно нет нужды строить супердредноуты по 70 000 т.можно обойтись 20-25 тыс.
  22. strannik1985 12 июля 2015 17:17
    Цитата: 6 дюймов
    бла -дрло не чудо..беспилотные вертолеты-охотники за подводными лодками те же канадцы с 70 годов делали-что мешает подвесить ему антенну и ненадо вам его задирать на 5-6км вверх.и 300метров будет достаточно?и кто сказал что телескоп не применим в бою?пробовали?

    БЛА-разведчик ,м/б ПЛО,но не ДРЛО. Есть Ка-31 ДРЛО,но у него функция-наведение ПКР,для ЦУ ПВО он не пригоден.
    Потому,что в бою системы корабля должны работать,какой толк от них в сложенном состоянии ?
    1. 6 дюймов 12 июля 2015 21:01
      можно убирать при подлете ракет.а дрло и не нужен-это просто ретранслятор.летающая антенна.это вполне реально.а с функциями пво как справляются антенны современных кораблей?что попала ракета и все?хана кораблику?
  23. strannik1985 12 июля 2015 17:21
    Цитата: НольНольСедьмой
    Цитата: strannik1985
    защиту от снаряда в котором максимум было 70 кг ВВ

    В ББ снаряде? 34 кг "Ямато".
    Цитата: strannik1985
    в Гарпуне ЕМНИП 450 кг ВВ

    Изменяет. 450 кг это Томагавк (TASM). Гарпун 225 кг. Но это ничего не меняет, мне кажется.

    Я взял самое большое количество ВВ в снаряде ,американский ОФС.

    Прошу пардону ,попутал))))
  24. strannik1985 12 июля 2015 17:31
    Цитата: 6 дюймов
    вот и посчитайте.может вместо этой прорвы самолетов 2-3 ударных хорошо защищенных современных линкора?ведь совершенно нет нужды строить супердредноуты по 70 000 т.можно обойтись 20-25 тыс.

    Нет. Проблема незащищенных АП как была,так и остаётся, а также проблема ЦУ для тех же ПКР.
    Оптимальней на 10 млрд.(1961-1990)которые в реале пошли на ПЛАРК,АВ,АВК(по Никольскому) построить 14 АВ "Ульяновск"(800 млн.рублей за один АВ) с 1 000 самолетов.
    1. 6 дюймов 12 июля 2015 21:04
      может быть.но это была бы игра на поле американцев.всетаки не надо забывать что в строительстве и применении авианосцев они далеко в переди были и остаются.а зачем играть по правилам противника?
  25. Комментарий был удален.
  26. rosarioagro 12 июля 2015 20:24
    корабли и ядерные взрывы - http://www.yaplakal.com/forum2/topic1156576.html
  27. strannik1985 12 июля 2015 20:29
    Цитата: НольНольСедьмой
    1. Ульяновск в 61-90-м? Вы ничего не путаете?
    2. А точно 800 млн? не 2 ярда?

    1.Естественно нет,сравнение по цене и только. Шли бы эволюционным путем от пр.85.
    2.Это цена за первый в серии с учётом проектирования, цена строительства -800 млн. Спасибо,10 млрд.без учета стоимости авиагрупп. Имей ВМФ опыт эксплуатации нормальных АВ была бы меньше ,т.к.вооружать АВ ПКР скорее всего не стали бы.
  28. strannik1985 12 июля 2015 21:35
    Цитата: 6 дюймов
    может быть.но это была бы игра на поле американцев.всетаки не надо забывать что в строительстве и применении авианосцев они далеко в переди были и остаются.а зачем играть по правилам противника?

    Это мы уже проходили. по расчетам В.П.Кузина,В.И.Никольского(ВМФ СССР 1945-1991,стр.458-460)Союз вложил в строительство основных кораблей флота средств в 1,5 раза больше чем США. После всех игрищ все равно пришли к АВ "Ульяновск",опять по граблям пойдём?
  29. strannik1985 12 июля 2015 21:51
    Цитата: НольНольСедьмой
    Не понимаю затею в целом. Не припомню ни разу, после ВМВ, когда АВ играли главную роль. То есть они выиграют Мидуэй или залив Лейте, ясен пень, только таких заруб нет и не предвидится. ИМХО пустая трата денег. Американцы тоже готовятся к оконченной войне.

    "Всего лишь" потому, что задача господства на море американцами уже решена и именно благодаря АВ.
    Обеспечение устойчивости МСЯС как была ,так и остаётся .
  30. strannik1985 12 июля 2015 22:15
    Цитата: НольНольСедьмой
    Цитата: strannik1985
    решена и именно благодаря АВ.

    Очень длинный разговор.
    Цитата: strannik1985
    Обеспечение устойчивости МСЯС как была ,так и остаётся .

    У других стран нет АВ. Как-то обеспечивают, худо-бедно.

    Не о чем тут говорить.
    Индия,Китай(последний не смотря на заявления о разработке баллистических противоавианосных ракет)к этому активно идут.Англия. Японцам,видимо, мешают остатки совести.
    У нас устойчивость морской компоненты обеспечивается прежде всего устойчивостью сухопутных СЯС.
  31. metanik 12 июля 2015 22:29
    Мысль бронировать - носится в воздухе давно. Пора не авианосцы закладывать (уходящий вид), а бронированные крейсеры и эсминцы с мощным набором вооружений.
  32. strannik1985 12 июля 2015 23:02
    Цитата: НольНольСедьмой
    Цитата: strannik1985
    к этому активно идут

    Э-э-э... Еще один длинный разговор. Идут себе, да.
    Вам есть,что сказать по существу или так и будете намеками сыпать?

    Почему бы и нет,если есть возможность ?

    Так зачем 14 АУГ?

    Чтобы догоняли индийцы и китайцы ,а не наоборот.
  33. yehat 13 июля 2015 00:18
    я хотел бы поставить под сомнение тезис, что опыт танкостроения пригодится для бронирования корабля.
    слишком разные методы, слишком разные угрозы, да и преследуемые цели тоже разные.
    если танку нужно, чтобы его вообще не пробили, то корабль может себе позволить пожертвовать парой отсеков - главное отношение массы и эффекта защиты.
    Вспомните опыт ютланда и т.д. - при бронировании кораблей всегда защита - это итог ряда компромиссов, где можно очень по-разному ставить акценты.
    На танках все иначе.
  34. Damm 13 июля 2015 02:13
    Не пытаюсь хаять автора и его мнение, но мне кажется артиллерийские дуэли на море ушли в прошлое и броненосцы вместе с ними. Хотя, все движется по спирали. Может быть когда нибудь это и будет актуально, но явно не сейчас
  35. strannik1985 13 июля 2015 05:53
    Цитата: НольНольСедьмой



    Вы только за это готовы заплатить? Кстати, что бы Вы делали с 14 авианосцами без сопровождения?


    Это затраты на строительство 16 ДПЛРК,37 ПЛАРК,5 АВ И АВК,14 КР,ЭМ и все прочее в эту сумму не входят,не говоря о затратах на разработку СВВП,развертывание МКРЦ.

    И в том, и в другом случае - скорее nice to have, чем насущная необходимость.

    Вы забыли добавить "ИМХО". На самом деле правильные,взвешенные действия-опыт эксплуатации ,строительства на пустом месте не появляется. Вспомните историю с китайскими аэрофинишерами.

    Про UK ни одна собака не понимает, чего они выпендриваются. То ли по второму разу Фолкленды воевать, то ли что.

    А хоть бы,решалось будет Англия основной державой хоть и 2-ого разряда или нет+опыт эксплуатации АВ с СВВП.

    Есть мнение, что великим морским державам (Англия, Япония, Германия) после ВМВ было не до гонки морских вооружений с США. Что до СССР, то не факт, что большие атомные АВ были идеальным решением для противодействия флоту СССР. В недавней статье об АВ (http://topwar.ru/78229-vremya-svyaschennyh-korov-uhodit.html) приводилось мнение одного американского автора:

    Не то,что до гонки,их ВС так или иначе были встроены в НАТО,американские ВМС обеспечивали устойчивость их ВМС,впрочем и сейчас обеспечивают.
    Факт.ВМФ СССР от уродцев с СВВП перешёл к АВ"Ульяновск",при этом потратив в 1,5 раза больше средств на флот чем США.

    ИМХО, вполне разумные слова.

    Слова "ни о чем",применить можно к чему угодно от силового задержания до учений сухопутных войск.

    П.С.Х/з,случайно получилось.
  36. strannik1985 13 июля 2015 06:08
    Цитата: 6 дюймов
    можно убирать при подлете ракет.а дрло и не нужен-это просто ретранслятор.летающая антенна.это вполне реально.а с функциями пво как справляются антенны современных кораблей?что попала ракета и все?хана кораблику?

    В 1972 американский палубный штурмовик случайно шарахнул ПРР "Шрайк" по фрегату "Уорден",поражены все антенны,по словам командира корабля боеспособность корабля после попадания одной ракеты-60%,а если 2-3 попадут?
    1. 6 дюймов 13 июля 2015 07:32
      боеспособность маленького фрегата после попадания 1 ракеты-60пр.а если это бронированный корабль сколько будет?80?90?опять же больший тоннаж-больше возможностей защиты и возможностей дублирования.что на фрегате впринципе невозможно.разговор к тому и идет что современные корабли крайне чуствительны к 1-2 попаданиям-это не рационально.
  37. strannik1985 13 июля 2015 09:19
    Цитата: 6 дюймов
    боеспособность маленького фрегата после попадания 1 ракеты-60пр.а если это бронированный корабль сколько будет?80?90?опять же больший тоннаж-больше возможностей защиты и возможностей дублирования.что на фрегате впринципе невозможно.разговор к тому и идет что современные корабли крайне чуствительны к 1-2 попаданиям-это не рационально.

    Поправка-НА 60%,потребовался долгий ремонт для полного восстановления.
    Меньше, но не из-за размеров,осколки поразили надстройки,открыто расположенные кабеля,БИУС,мостик. Кораблестроители опыт учли,от осколков одиночной(ных)ракет ещё можно защититься за счёт бронирования отдельных узлов,резервирования систем,но не от поражения несколькими ПРР и последующим расстрелом чем угодно ,от ПКР до УАБ.
  38. Инжeнeр 13 июля 2015 09:35
    Автор явно поклонник компьютерных игр, а скорее всего вдохновленные для своей статьи он черпал из какого-то романа или мультфильма японского. Какие-то космические Ямато на картинках подталкивают на такую мысль. Странно, что в статье автор не упомянул тогда рельсотроны, хотя думаю намеренно не упомянул, потому как они сразу нивелирую любую броню.
  39. strannik1985 13 июля 2015 10:52
    [quote=НольНольСедьмой]
    Не понял вообще. Еще раз, если можно. Что входит, что не входит, откуда взялась сумма 10 ярдов.

    Кузин,Никольский. ВМФ СССР 1945-1991,стр 458-460,книга в открытом доступе.

    [quote=strannik1985]
    17, блин, лет. Это от "Акаги" до "Синамо". Один, уже готовый АВ.
    Да, работают. Нет, им не срочно.

    Неверно.17 лет-общий срок эпопеи с покупкой,буксировкой,ремонтом,вводом в строй,эксплуатацией. В состав флота "Ляонин" введен 25 сентября 2012, т.е. опыт эксплуатации менее 3 лет и уже заявлено о строительстве 4 своих АВ.

    [quote=strannik1985]
    Ага. Примерно из этих соображений. В отличие от неосновных держав 3-го разряда. Германии, Японии и т.п.

    И скорее всего из того,что в скором времени за широкой спиной ВМС США не отсидеться

    Это к чему?[/quote]
    Это к тому,что подобными заявлениями не особо напрягаясь можно "опровергнуть" любое суждение.
  40. DenYakov 13 июля 2015 12:14
    Мне кажется, мы пошли по пути обсуждения "если бы да кабы", причем приводятся примеры из прошлого, которые, по идее должны как раз толкать на мысль проектировщиков будущих "броненосцев", как избежать таких проблем. Вообще, ведь появление переносных средств борьбы с танками, не привело к их исчезновению как класса. То же самое, мне кажется будет и с военными кораблями - инженерная мысль будет постоянно что-то придумывать и стой и с другой стороны. Вопрос, кто будет опережать, хотя бы на пол корпуса. А так процесс бесконечный судя по всему.
    DenYakov
    1. cth;fyn 15 июля 2015 06:01
      Вырождения как класса?! Класс вырождается когда он чем то заменяется, а танк сейчас заменить не может ничто, ни бомбер, ни вертушка. В 2008 танки доказали что без них никуда, сейчас на руине танки тоже это доказали, хватит молоть чушь которой дал повод Хрущев, танк это сила, если в грамотных руках.
  41. strannik1985 13 июля 2015 15:43
    Цитата: НольНольСедьмой
    Цитата: strannik1985
    Кузин,Никольский. ВМФ СССР 1945-1991

    Интересно заметить, что вместо корабельного компонента противоавианосных сил удалось
    бы построить достаточно мощный отечественный авианосный флот

    Я с некоторым недоверием отношусь к таким заявлениям. Очень сложно поверить, что за 10 ярдов инвалютных рублей можно построить 20 АУГ, да еще и с авиацией. Авторы опираются на достаточно экзотическую методику расчетов, на мой взгляд. Кроме того, авторы ни минуты не скрывают, что являются фанатами палубной авиации.
    Впрочем, тезис, что ВМФ СССР развивался неоптимальным образом, оспаривать сложно. Любой флот развивался неоптимальным образом, если через 50 лет посмотреть.

    Вы можете к любой информации относиться как угодно,это ваше личное дело, вопрос обсуждаемый при наличии аргументов.
    Это не фанатизм,а результаты развития ВМФ СССР.
    Любой-какой? Разве американцы отказываются от АВ? Как были основной ударной силой флота,так и остались.

    Цитата: НольНольСедьмой
    Да, работают. Нет, им не срочно.

    Цитата: strannik1985
    17 лет-общий срок эпопеи с покупкой,буксировкой,ремонтом,вводом в строй,эксплуатацией

    Простите, но эти 2 заявления не противоречат одно другому. Вы действительно считаете, что японцам в 30-е было проще?
    Первое заявление-ваше,читайте внимательней.
    При чем тут японцы 30-тых? Я писал только о китайцах.

    Цитата: strannik1985
    И скорее всего из того,что в скором времени за широкой спиной ВМС США не отсидеться

    От кого, простите, отсиживаться UK? Колоний рядом с Китаем давно нет, в Вест-Индии никто, кроме США, не плавает. Французы, что ли, нападут?

    Срок службы АВ-50 лет,за это время ИГИЛ вполне может вырасти(и скорее всего вырастет) в реально угрожающего врага, противоречия с Китаем могут принять острые формы,что угодно.
  42. cth;fyn 15 июля 2015 05:53
    У т-90 лобовая броня, в эквиваленте приведенной гомогенной сплошной катаной брони, 650мм, хотя весит не так уж много. Конечно можно забронировать корабль и до 1500мм, но как сказано выше, что будет с кораблем после попадания 500кг бч? Хотя экипаж выживет, хоть и будет контужен, надо проводить нормальные исследования, только они покажут возможности бронирования кораблей комбинированной броней и их перспективнось или наоборот бесперспективность.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гость, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня