О возможной тактике русских в Цусиме (развёрнутый комментарий)

Comments

[VladimirRG]

Уважаемый автор что значит -"В бое в ЖМ со стороны РИФ принимали участие 4 (целых четыре!!!) ЭБР разного уровня." а кто из них ЭБР а кто нет :- Цесаревич,Ретвизан,Полтава,Севастополь,Победа,Пересвет. Французы подсунули Цесаревича с его бронированием которое Вам не нравится.И с чего вы взяли что наши адмиралы были настолько глупы что на подсунутый ЭБР сделали флагманом,а наши конструкторы взяли его за основу самой большой серии ЭБР.Видимо эта истина только Вам известна.

[русский узбек]

автор помешался на Цусиме! эта тема не одного человека поразила насмерть,но автор уж больно близко к сердцу всё принял;)
САНИТАРЫ!!!
где у нас адмирал? в 6 ой палате там же где Наполеон!

[К-50]

Цитата: русский узбек

автор помешался на Цусиме! эта тема не одного человека поразила насмерть,но автор уж больно близко к сердцу всё принял;)
САНИТАРЫ!!!

Зря потешаетесь, зря!
Тема русско-японской войны очень щепетительна, так как это единственная схватка в которой русский флот проиграл и проиграл с разгромным счётом. В дальнейшем это послужило добавочными "дровами" в революциях России и конечному её закату.
Спорить можно долго "а что бы было, если вот так, а не этак".
Но значимость этой войны всё равно меньше не будет, а ерничать по этому поводу? Ну не комильфо, что ли. Так как погибли многие выдающиеся деятели России, как флотские, так и некомбатанты.
А сколько матросов и солдат?
И потешаться над этим? не прилично, по меньшей мере.

[русский узбек]

а мне кажется ерничанье - это как раз такие статейки
серьезными их назвать нельзя,так,сетевые пляски на костях,когда каждый "стратег" старается навязать свое личное видение
я не против игрищ ума но для этого вроде есть тематические сайты и зачем здесь это гонево выкладывать?

[Костоправ]

сплошные нападки
1. Колобов выдумал
2. Колобов -
3. колобов - бухгалтер
4. Колобов - неправ (и только тут хоть какая-то аргументация)
5. Колобов - невежда
и т.д.

критика должна быть конструктивной и отвергая тезис Колобова нужен свой антитезис с аргументацией - а в этой статье только ведро грязи на Колобова, черпак грязи на РИ, гордыня (я-артиллерист, машу вать!) и только 3 последних абзаца по теме...

[Pilat2009]

Автор пишет фигню
"Что касается «прорыва во Владивосток». Согласен с начальным посылом автора: зачем он был нужен, этот прорыв? Что там, во Владивостоке надо было делать?"
Была поставлена задача разбить японский флот.То есть вступить в бой.А торчать во Владивостоке,где была маленькая ремонтная база не вариант,тем более если часть кораблей отдать на "съеденье".Поэтому смысла делить эскадру не было

[кандидат]

...Ход конем, расчет на вилку
Сильный так сыграет
Ну а слабый - все бестолку
В битве все сливает...

[Сяк]

Автору "комментария" нечего написать по существу вопроса, поэтому он скатился в дешёвое ёрничание.
Собственных изысканий на данную тему, видимо, не удалось осилить, зато облить грязью чужой труд - всегда пожалуйста.

[ignoto]

Странная статья
1. Японцы имели в Цусиме четыре броненосца. Самый бронированный -"Микаса": броня круповская, пояс по ватерлинии ПОЛНЫЙ. За это пришлось заплатить перегрузом строительным в 900 тонн. Строительный перегруз типа "Бородино"- до 700 тонн. Желающие сами могут вычислить в процентах,у кого перегруз был больше. Броненосцы "Асахи" и "Шикишима" имели ПОЛНЫЙ пояс по ватерлинии,но броню гарвеевскую.
"Фуджи" построен по устаревшему проекту,с устаревшими установками главного калибра, слабо защищенной артиллерией среднего калибра ( частично-6 из 10 ),и НЕПОЛНЫМ поясом. Но,как ни странно,автор прав в том,что в истории нет ни одного случая,когда незащищенные оконечности ПОЛНОСТЬЮ разрушались средним калибром. И еще,"Фуджи" был настоящим тормозом, реально не более 15 узлов
2. Броненосные крейсеры,и итальянцы в том числе-корабли непонятного тактического назначения
Скорость лучших не превышала 17 узлов,а худший ( "Адзума" )не мог длительно идти больше 15 узлов.
Какой же это летучий отряд, прообразы линейных крейсеров. Англичане считали, преимущество должно составлять как минимум ШЕСТЬ узлов.
Вооружение не позволяло один на один противостоять броненосцам. Даже огневая производительность русских бронепалубных крейсеров первого ранга была выше. Зачем нужны такие дорогие корабли, которые можно эффективно использовать только в составе отряда от трех единиц и более.
Японцы быстро поняли недостатки проекта, и на домашней серии увеличили водоизмещение, подняли калибр главного калибра, увеличили скорость. Получили идеальные броненосные крейсера РЯВ построенные после войны.

[Pilat2009]

Цитата: ignoto

Даже огневая производительность русских бронепалубных крейсеров первого ранга была выше

Ну-ка,ну-ка,приведите вес залпа если не трудно.А заодно бронирование.
Не стоит сравнивать корабли разного класса

Цитата: ignoto

Японцы быстро поняли недостатки проекта.Получили идеальные броненосные крейсера РЯВ построенные после войны.

Еще быстрее недостатки поняли англичане и получили линейные крейсера

[Пеший]

Прочитав название, думал что это статья анализирует предыдущую и дополняет её, но здесь просто пасквиль какой-то.

[Nehist]

Автор видемо не знаком с выводами британцев,отчетами американцев и результатами японо-китайской войны. Где именно орудия среднего калибра нанесли решающий урон. Соответственно в те времена и выработалась концепция боя на близкой дистанции. Отсюда и облегченные снаряды РИФ и таблицы стрельбы не более 40кб. То что бородинцы не удачный проект ещё в прцесе постройки выявили с этим соглашусь. Полтава,Победа,Севастополь и Петропавловск вот вся серия ЭБР первая в РИФ а у автора почему то только два указанно. По снарядам британские так называемые бронебойные снаряды на порядок уступали российским,боекомплект на ствол 305мм ГК при Цусиме японцы довели до 110 снарядов 30ББ- 90ОФ в жёлтом море пропорция была 90 снарядов 60ББ-30ОФ на ствол. Отчёты о повреждениях 1ТОЭ весьма подробны,пробития брони кораблей РИФ еденичны.

[ignoto]

Русские имели в Цусиме броненосцев больше, чем японцы
1. Типа "Бородино"-пояс по ватерлинии ПОЛНЫЙ,броня круповская. Артиллерия ГК и СК в башнях.
2. Тип "Ослябя-пояс НЕПОЛНЫЙ,броня гарвеевская. ГК-254мм.По огневой производительности значительно превосходил любой японский броненосный крейсер. Мог противостоять и броненосцам, особенно "Фуджи".
3. Тип "Сисой Великий"-пояс НЕПОЛНЫЙ, современный КГ. Сильнее любого японского БК. Скорость на уровне "Адзумы".
4. Тип "Наварин".-пояс НЕПОЛНЫЙ, 12"- устаревший ( 35 калибров ),но еще эффективный против БК. Скорость до 15-14 узлов.
5. Тип " Император Николай Первый "-пояс ПОЛНЫЙ, 12"-устаревший ( 30 калибров ),всего 2 ,но при наличии в бортовом залпе еще 2-229мм и 4-6" способный эффективно противостоять БК
6. ББО. Корабли небольшого водоизмещения, пояс НЕПОЛНЫЙ, СК отсутствовал, но главный-10".В ходе боя "Асама" получил серьезные повреждения от огня ББО.
Кроме броненосцев,в состав эскадры входил броненосный крейсер "Адмирал Нахимов", который в бортовом залпе имел 6-8" и 4-6" против 4-8" и 6-7-6" у японских БК

[Alexey RA]

Цитата: ignoto

3. Тип "Сисой Великий"-пояс НЕПОЛНЫЙ, современный КГ. Сильнее любого японского БК. Скорость на уровне "Адзумы".

"Адзума" ходила 15 узлов? ЕМНИП, "Сисой" на испытаниях развил 15,7 уз.

[ignoto]

Русские имели в Цусиме броненосцев больше, чем японцы
1. Типа "Бородино"-пояс по ватерлинии ПОЛНЫЙ,броня круповская. Артиллерия ГК и СК в башнях.
2. Тип "Ослябя-пояс НЕПОЛНЫЙ,броня гарвеевская. ГК-254мм.По огневой производительности значительно превосходил любой японский броненосный крейсер. Мог противостоять и броненосцам, особенно "Фуджи".
3. Тип "Сисой Великий"-пояс НЕПОЛНЫЙ, современный КГ. Сильнее любого японского БК. Скорость на уровне "Адзумы".
4. Тип "Наварин".-пояс НЕПОЛНЫЙ, 12"- устаревший ( 35 калибров ),но еще эффективный против БК. Скорость до 15-14 узлов.
5. Тип " Император Николай Первый "-пояс ПОЛНЫЙ, 12"-устаревший ( 30 калибров ),всего 2 ,но при наличии в бортовом залпе еще 2-229мм и 4-6" способный эффективно противостоять БК
6. ББО. Корабли небольшого водоизмещения, пояс НЕПОЛНЫЙ, СК отсутствовал, но главный-10".В ходе боя "Асама" получил серьезные повреждения от огня ББО.
Кроме броненосцев,в состав эскадры входил броненосный крейсер "Адмирал Нахимов", который в бортовом залпе имел 6-8" и 4-6" против 4-8" и 6-7-6" у японских БК

[Ангро Маньо]

Русские имели в Цусиме броненосцев больше, чем японцы
Тем не менее Вес бортового залпа и вес залпа в минуту у япов был больше на 33% и в два раза соответственно.

[sevtrash]

Всех в разные времена учили, что истина/правда как бы недостижима в своем непрерывном познании - вроде как к ней постепенно идешь, но постоянно не добираешься.
С этой точки зрения переоценивать чьи-то изыски в вопросах военно-морской тактики не стоит - профессионалы здесь не ходят - все мы любители. Кажется.

[Даос]

Редкостный "поток сознания" - с претензией на обладание некой "сакральной истиной" но при этом нигде её не "засветив"... Нехорошо однако. Есть альтернативная версия - так изложи, обоснуй и отстаивай... а вариант доказательства "вы все тут в... а я весь в белом" сам по себе дурно пахнет...

[Ангро Маньо]

Автор не знает, что у Осляби оконечности не были прикрыты броневым поясом?
Ослябя получил попадания именно в носовую часть, после чего и перевернулся.
Т.е. п.1 опуса на выброс сразу.

[Alexey RA]

Однако 152-мм пушки на ЭБР выполняли задачи тех самых танковых пулеметов. И здесь задачка на сообразительность: а что же было целями для этих «пулеметов»?

Задачи пулемётов на ЭБР выполнял противоминный калибр - 75 мм. А 152-мм - это именно средний калибр. Который к временам РЯВ уже начал расти 203-234-254... пока не вылупился all-big-gun ship.

Это уже после РЯВ, ко временам ПМВ, противоминный калибр подрос до 120-152 мм - вслед за ростом водоизмещения и живучести своих целей.

[Alexey RA]

И, кстати, если уж сравнивать ЭБР с танком, то в качестве аналога нужно брать не "тигра", а, наверное, Т-35.

[made13]

История не знает сослагательных наклонений. Японцы победили - это факт. За счёт чего - другой вопрос. Работа разведки разных "партнеров" на военную машину япов и предательство т.н. интеллигенции и дворян - это на мой взгляд основная причина поражения.

[Андрей из Челябинска]

Кое-какие комментарии к сему "комментарию"

А вот «Суворова», «Бородино» и «Александра» на фуросики списать не получится никак. Ни при каких раскладах. Только бронебойные. И точка.

Честно говоря, я и сам так долго считал, и вроде даже некоторые основания к тому были. Но вот в чем дело:
Извлечение из 極秘 明治３７．８年海戦史 第５部 施設／第２編 海軍艦政本部の施設／第１章 兵器 (та самая совсекретная мэйдзи, код JACAR - C05110112000)
выложенное уважаемым Gunsmith на цусимских форумах http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9052 гласит:

Помесячный боевой расход снарядов и пуль японским флотом в 1904-1905 г.г.
12-дм пушка Армстронга длиной в 40 калибров
Бронебойные снаряды: февраль 1904 г. – 51, март – 91, август – 257, май 1905 г. – 31; всего 430 шт.
Кованые стальные фугасные снаряды: февраль 1904 г. – 106, март – 68 , август – 336, май 1905 г. – 424; всего 934 шт.

Общее количество 305-мм снарядов истраченное японским флотом в мая 1905 года, когда, собственно, состоялось Цусимское сражение прописан в количестве 455 штук.
Общепринятой цифрой использованных в Цусиме снарядов считается 446, т.е. разница составляет 9 снарядов, которые японцы выпустили где-то еще. Именно поэтому я писал о том, что в самой Цусиме бронебойных снарядов было выпущено 31 или меньше, т.к. часть бронебоев могла быть израсходована в другом месте.
Соотвественно, русская эскадра была уничтожена именно "фуросики", хотя нельзя исключать возможность того, что "Бородино" все-таки погиб от бронебойного снаряда.

Дальше автор порадовал нас сообщениями про опытного флотоводца Того. Нет, это в русском стиле — называть опытным кого не лень. И еще гениальным. Начинаешь уточнять, в чем гениальность, где опыта набрался и вообще, какими флотами командовал, оппоненты либо молчат, либо матерятся. Веские «аргументы», ничего не скажешь.

Читать такое... нет, не странно. Уже не странно, поскольку интеллектуальный уровень моих оппонентов, увы, оказался значительно ниже того, на который я рассчитывал. Резкости и хамства - хоть отбавляй, а вот аргументация такая, что плакать хочется. От смеха.

[Андрей из Челябинска]

Во первых, меня никто и ни в одной теме не спрашивал, о том, "где опыта набрался и чем командовал" Того. А если бы кто-то и спросил, так я бы ответил, что Хейхатиро Того получил военно-морское образование в Королевской военно-морской академии в Портсмуте и Королевском морском колледже в Гринвиче, в японо-китайской войне был капитаном 1-го ранга и командиром крейсера "Нанива" сделавшего первый выстрел в той войне. Того на "Наниве" отличился в сражении при Ялу. В дальнейшем Того командовал экспедиционной эскадрой японских кораблей, направленных на подавление боксерского восстания, но главное - Хейхатиро Того бессменно командовал Объединенным флотом Японии с 1903 года.

Автор не припомнит, в каких баталиях участвовал «опытный флотоводец Того»? Я помню только баталию в Желтом море

Если даже не считать участие в японо-китайской войне можно вспомнить бой 27 января 1904 года, когда броненосный флот Того 40 минут на дистанции 23-40 кбт сражался с броненосцами артурской эскадры под огнем русских береговых батарей. Кроме того не нужо забывать и о том, что Того командовал морской блокадой Артура - и это тоже давало ему опыт, хотя кроме боев 27 января и 28 июля больших боев и не было.
Зиновий Петрович Рожественский, к сожалению,к цусимскому бою имел боевой опыт исключительно в качестве офицера вооруженного парохода "Веста" (причем бой с турецким броненосцем сам же Рожественский и раскритиковал), а самое крупное соединение, которым ему довелось командовать перед РЯВ - это балтийский учебный отряд. За год до начала РЯВ Рожественский стал начальником МГШ, но это, естественно, не могло дать ему того опыта, который получил Хейатиро Того, примерно в то же самое время получивший командование всем Объединенным флотом Японии.

Далее автор приводит весьма смешную «таблицу бронепробиваемости». Не знаю, где он ее взял.

Вообще говоря, эту таблицу знает любой человек, сколько-нибудь серьезно изучавший РЯВ. Эта таблица приведена у С.И.Титушкина в его работе "Корабельная артиллерия в русско-японской войне"
Она действительно вызывет ряд нареканий, но при этом дает вполне достоверные значения по бронепробиваемости новейших на тот момент русских и японских 12-дм и 6-дм орудий.

То, что ВСЕ, повторяю, ВСЕ, японские броненосцы не были броненосцами сплошного бронирования по ВЛ

Лучше всего автору было бы повторить книгу Белова "Броненосцы Японии" Вот что там написано, к примеру, о "Сикисиме"

Броневой пояс простирался по всей длине корабля от штевня до штевня (как на "Фусо"), что доказывало о совпадении мнения английских корабелов и японских заказчиков, имевших боевой опыт, с твёрдым убеждением французских морских офицеров и судостроителей о необходимости непрерывного броневого пояса вдоль бортов.

[Андрей из Челябинска]

А вот так изображена броня "Асахи"

При Цусиме со стороны РИФ была масса ведер с гайками с этим же названием. Но настоящего ЭБР не было ни одного.

Автор, ты лучше выложи свою концепцию разделения военных кораблей РЯВ на классы на данном сайте целиком, как ты ее выложил в свое время на "альтернативхистори" - со всеми ее "броненосными крейсерами береговой обороны" "эскадренными броненосными рейдерами 3-го ранга" и т.д.
Посмеши читателей ВО

[Alexey RA]

Цитата: Андрей из Челябинска

Автор, ты лучше выложи свою концепцию разделения военных кораблей РЯВ на классы на данном сайте целиком, как ты ее выложил в свое время на "альтернативхистори" - со всеми ее "броненосными крейсерами береговой обороны" "эскадренными броненосными рейдерами 3-го ранга" и т.д.

Купцов нервно курит в сторонке.

[Андрей из Челябинска]

Собственно говоря, я не понимал с кем имею дело до того как сей "товарищ" не заявил, что мол броненосцы типа "Бородино" броненосцами не являются и не произвел Полтаву в ЭБР 1-го класса, а "Победу" - в броненосец 2-го класса, вот тут все стало ясно.
Над опусами этого парня ржала вся "альтернативхистори", на цусиме его сначала гоняли, потом махнули рукой и перестали обращать внимание. В общем, из непризнанных гениев человек.

[Alexey RA]

Цитата: Андрей из Челябинска

Над опусами этого парня ржала вся "альтернативхистори", на цусиме его сначала гоняли, потом махнули рукой и перестали обращать внимание.

Да... не та уже нынче Цусима - подобрела.
Помницца, в своё время автору, долго и упорно продвигавшему теорию об упущенных возможностях Владивостокских ПЛ по действиям у берегов Японии, там предложили организовать выход в Балтику на малой ПЛ. Осенью. В надводном положении. Привязанным к мостику.

[Даос]

Ну зачем так "сурово"... достаточно было бы на какой нибудь "маломерке" и даже летом... но всего лишь в "свежий" ветер... Ощущения "лягушки в футбольном мяче" гарантированы... ;-)

[Ангро Маньо]

Андрей, приветствую.
Я смутно припоминаю эти весёлые термины.
Под каким ником Флеент обретается у Бороды? Захотелось освежить в памяти его классификацию.

[Андрей из Челябинска]

Привет Вам, уважаемый Ангро Маньо!

Цитата: Ангро Маньо

Под каким ником Флеент обретается у Бороды?

Сейчас - ни под каким, несмотря на 100500 смен ников его там вычисляют в течении 3 комментов. А наиболее известные его ники "Hotel" и "Прохожий". Классификацию Вы сможете найти в блоге "Hotel" "Новые ЭБР в РИФ или дурилки картонные", но там еще ничего - а вот в дальнейшем, когда народ начал посмеиваться, в комментариях к различным статьям и договорился до "броненосных крейсеров береговой обороны"...

[Ангро Маньо]

Спасибо, я тоже подумал о Прохожем. Узнаваемый стиль. Но не был уверен.
Я на АИ оставил свои пожелания в Мифах Цусимы. По возможности буду заходить на сайт. Если работа не помешает.

С уважением ХБ.

[Кремлёвец]

Сразу говорю,никого не хочу обидеть. А может самим честно признаться,что не в кораблях дело. А в том что русские,а так же татары,башкиры,кавказцы...ну и все кто тогда проживал в Российской Империи,как моряки никакие.Все громкие победы Российского флота прошлого,это битьё таких же сухопутных по менталитету турок.Или сомнительные прогулки на вёслах вдоль берега Финского залива в течении 20 лет,за шведами в Северную войну.Как только столкнулись с англичанами(островным народом) в Крымскую войну,сразу свой флот затопили,и побежали на землю матушку,на бастионы Севастополя.Столкнулись с японцами,тоже народом островным.Так же огребли.Мне кажется ,чтобы стать настоящим моряком,надо родится на море,жить морем,кормится им.Обычный рыбак из японской деревни,по любому будет лучшим военным моряком,чем хороший крестьянин из Вятской губернии.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Кремлёвец

это битьё таких же сухопутных по менталитету турок

А на Балтике мы ни с кем не сражались? Ну вот вообще и никак? Да и про турок - это Вы зря

О численности турецкого флота в 1522 году можно судить по походу на остров Родос, когда Сулейман возглавил 700 военных парусных и гребных судов с 115 тыс. воинами. 1524 год знаменуется разгромом португальцев в Красном море.
С 1525 года ударной силой Османской империи становится алжирский флот во главе с бывшим пиратом Хайр-ад- Дином Барбаросса – «Рыжебородым», унаследовавшим после гибели брата большую пиратскую флотилию. Это время, когда турецкий флот состоял из гребных и парусных судов: султанских каиков, длинных и узких гребных галер и шебек – парусно-гребных вооруженных кораблей с тремя мачтами и косыми парусами. Это были быстрые и маневренные суда. Было время, когда турецкий флот господствовал на Средиземном, Красном, Эгейском, Мраморном и Черном морях, Азовском море. А также пытался изгнать европейцев из Индийского океана. Турецкий флот участвовал в русско-турецких, сербо-черногорских, греко-турецких войнах.

[Кремлёвец]

Я же просил не обижаться.Причём здесь 1522-1525 годы.Вы же прекрасно поняли о чём я написал.Речь шла о победах Российского флота.Ну не вам мне обьяснять когда он появился наш флот. Монголы так те вообще за 200 лет до описываемых вами событий всю Азию и половину Европы захватили.Но это не делает Монголию времён выдающихся побед Российского флота великой сухопутной державой.А ещё за 1000 лет до монголов,финикийцы во всю гигемонили на морях.Да и флот древнего Египта был самым мощным на планете в своё время.Дело не в этом. А факт в том что столкнувшись с Японским флотом,Российский флот был наголову разгромлен.Разгром настолько чудовищен,что прошло более 100 лет,а он вызывает во флотской среде столь живую полемику.И я объясню почему.Российская сухопутная армия тоже огребла от Японской армии,и проявила себя тоже не очень.Но!Сухопутные Армия через 40 лет после 1905 года смыла со своих знамён позор поражения в Русско-Японской войне,отомстили за смерть своих предков блестяще разгромив Квантунскую армию императорской Японии.На обломках Порт-Атрура сняли с креста поверженную Россию.А флот этого не сделал.И тела русских моряков героев погибших в ту войну,покоятся на дне океана не отомщённые.И вы это знаете,Это вас и гложет.Победа на море в противостоянии России и Японии до сих пор за Японией.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Кремлёвец

Я же просил не обижаться

так я и не обижаюсь:)

Цитата: Кремлёвец

.Вы же прекрасно поняли о чём я написал

И не согласен с написанным Вами. Быть несогласным и быть обиженным - это принципиально разные вещи

Цитата: Кремлёвец

Монголы так те вообще за 200 лет до описываемых вами событий всю Азию и половину Европы захватили.Но это не делает Монголию времён выдающихся побед Российского флота великой сухопутной державой

Не делает. Но дело в том, что как раз-таки Османская империя имеет богатейшую морскую и военно-морскую историю, посему Ваш тезис о "сухопутности" турок совершенно непонятен.

Цитата: Кремлёвец

А флот этого не сделал.И тела русских моряков героев погибших в ту войну,покоятся на дне океана не отомщённые.И вы это знаете,Это вас и гложет

Давайте все же не будем о том, кто кого гложет. Разумеется, мне как человеку, любящему флот, было бы приятно изучать победы русского броненосного (впоследствии - линейного, авианосного) флота в больших эскадренных сражениях РЯВ, ПМВ и ВМВ. Но этого не было, и что ж теперь?

[Сяк]

Цитата: Кремлёвец

Обычный рыбак из японской деревни,по любому будет лучшим военным моряком,чем хороший крестьянин из Вятской губернии.

Военный человек вообще (и моряк в частности) это продукт военной машины. Если военная машина работает на конечный результат, как должна работать, то и продукт будет соответсвующий.
Если обучить "крестьянина из Вятской губернии" тому, что он должен делать согласно штатного расписания, дать ему неоднократно потренироваться в своей специальности, то... Вывод можно сделать соответсвующий.
Рыбак из японской деревни априори не может наводить орудие или кидать в топку уголь лучше, чем наш соотечественник из маленькой деревни на берегу небольшой речушки.

[Кремлёвец]

Научить можно и обезьяну на балалайке играть.Это вы правы.Просто вы не поняли,сути.И прочих равных условиях,такие как тренировки в стрельбе и кидании угля есть такое понятие,как среда обитания.Так вот море как среда обитания ближе и понятние рыбаку ,а не крестьянину.Да и не речному рыбаку.

[Pilat2009]

Цитата: Кремлёвец

море как среда обитания

Вряд ли.Это надо быть ихтиандром.Допускаю что простой японский рыбак может ориентироваться по звездам,уметь грести и нырять,а так же знает рыбные места.Но чтобы научить его стрелять из пушки или кидать уголь в топку нужно приложить столько же усилий,как и в русском варианте

[Кремлёвец]

А может быть так,Один море любит и не боится его,он привычен к его суровым условиям.А другого постоянно тошнит и тянет на берег,к родным берёзкам или вишням.

[Хищник]

Цитата: Кремлёвец

Научить можно и обезьяну на балалайке играть.Это вы правы.Просто вы не поняли,сути.И прочих равных условиях,такие как тренировки в стрельбе и кидании угля есть такое понятие,как среда обитания.Так вот море как среда обитания ближе и понятние рыбаку ,а не крестьянину.Да и не речному рыбаку.

Вот любопытно,а чем жители России живущие по берегам Балтийского,Черного,Белого и других морей,основным занятием которых рыболовство и морской промысел уступают японцам?!А по стати и силе японцам очень далеко до русских.Вы что то явно не в ту степь.

[Кремлёвец]

Жители России живущие по берегам наших морей и занимающиеся рыболовством ни чем не хуже их коллег из других стран.Об этом и речь.Может меня не поняли ,говоря о рыбаках,я имел ввиду тех кто ходит в море на шхунах ведёт промысел.А не тех кого ежегодно зимой в Финском заливе уносит в море на большой льдине.И ни тех кто с друзьями по субботам ходит на речку бухать и ловить ершей на удочку

[Nehist]

Это турки то сухопутные по менталитету? Да вы батенька видемо не интересовались Османской империей! Великолепные мореходы, в жестоких войнах с венецианцами одержали не мало побед. Развитая морская торговля,опыт атлантических походов... Это что я так на вскидку вспомнил.

[Кремлёвец]

Да.Предки современных турок,турки-сельджуки.А они были кочевниками.И никак не морской народ.С таким же успехом у вас Тверь морской город,у них же Афанасий Никитин за три моря в Индию ходил.Да и современная Панама имеет самый большой флот если судить по флагам на море.Не надо вырывать фразы из контекста.Вы же поняли мою мысль.Хотя бы одна победа над Английским флотом закрыла бы все победы над турками.И у Российского флота был такой шанс в Крымскую войну.Но не вышло.Флот затопили и ушли на берег.После чего затопление своих кораблей вошло в привычку.Самотопы,по моему так начали величать господ флотских.

[Кремлёвец]

Цитата: Nehist

Это турки то сухопутные по менталитету? Да вы батенька видемо не интересовались Османской империей! Великолепные мореходы, в жестоких войнах с венецианцами одержали не мало побед. Развитая морская торговля,опыт атлантических походов... Это что я так на вскидку вспомнил.

Спор ни о чём.По сравнению с кем? С испанцами,португальцами,англичанами,голандцами?Которые отрыли большую половину мира.Русские вон Антарктиду открыли,и что?Помогло?

[Даос]

Мусор это равно как и "сухопутный и морской" менталитеты... Военный флот это не рыбацкая деревушка. Там совсем другим мерилом меряется... Голландцы уж на что "морской народ" но в торговле прославлены а не в войне...

[Кремлёвец]

Ну это вы зря.Три англо-голландские войны 17 века,велись с переменным успехом.А третья война закончилась убедительной победой Голландского флота над объединённым англо-французским флотом при Текселе.Так что не надо тут нас вводить в заблуждение

[К-50]

Цитата: Кремлёвец

Все громкие победы Российского флота прошлого,это битьё таких же сухопутных по менталитету турок.

Только вот остальные европейцы не знали, что турки сухопутный народ и огребали от них до того самого момента, пока они не столкнулись с русскими "сухопутными"
Турция владела Чёрным и Средиземным морем и никто не мог оспорить её мощь, только Россия смогла переломить, а уж потом и начался закат турецкого мореплавания.

Цитата: Кремлёвец

Мне кажется ,чтобы стать настоящим моряком,надо родится на море,жить морем,кормится им.Обычный рыбак из японской деревни,по любому будет лучшим военным моряком,чем хороший крестьянин из Вятской губернии.

Чтобы стать настоящим моряком нужно не жить около моря и питаться с него, а иметь соотвествующие корабли иметь необходимую и правильную подготовку, как у нижних чинов, так и офицерского и командного состава.
ТОЭ-2,3 были набраны в основном из резервистов и новобранцев. Это бросило камень на уровень подготовки, так как за время интенсивного полугодового плавания через три океана очень сложно было обучить, да и время не хватало.
так же сказался большой перерыв "мирного времени", когда страна не воевала и теряла навыки ведения боевых действий, 25 лет от турецкой войны.
Как это не парадоксально, но чтобы государство могло правильно вести боевые действия, перерыв в войнах не должен быть больше лет десяти, когда младшие офицеры успевают подняться по служебной лестнице и не потерять боевые навыки и видения.
Русский флот победило не только Япония, но и политика экономии на всём: качестве подготовки, снарядов, конструкции кораблей, снабжении.
России флот тогда был нужен для обозначения наличия его, а Япония строила свой флот для победы над Россией, и помогал ей в этом весь мир (как Европа, так и Америка). даже французы, якобы союзники России и то отметились, положив как на сами союзнические обязательства, так и откровенно антирусскими действиями, наложив запрет на базирование русских корабюлей свыше 24 часов, то есть стали вести себя как обыкновенное нейтральное государство, попутно снабжая Японию.

[Pilat2009]

Цитата: К-50

и никто не мог оспорить её мощь

Я бы сказал что другим это было не особо нужно.У фигурантов антитурецкой лиги флота как бы не было вообще.А другие морские державы были заняты другими делами

[Dan Slav]

Доморещенный стеб авторов Цусимы друг на другом слегка утомил.
Скоро на сайте начнется разбор футбольных матчей и действий футбольных тренеров.
Не хотелось бы! )))

[Сяк]

Цитата: Кремлёвец

Просто вы не поняли,сути.И прочих равных условиях,такие как тренировки в стрельбе и кидании угля есть такое понятие,как среда обитания

Я понял Ваше мнение. Поясню, что я понял:
По Вашему огромная сухопутная территория России на подсознательном уровне позволяет отказаться от флота как такового (эта особенность и сейчас очень ярко продемонстрирована в полемике вокруг "Мистралей"). Поэтому и топили свои корабли просто потому, что внутри себя каждый считал, что нам корабли-завоеватели не нужны, максимум что надо - корабли береговой охраны. Я прав?
Но!
Искать причины поражений в открытом бою в менталитете - я бы все-таки не стал. Военный корабль - это организм, где главная роль у командира. Голова флота - на флагманском корабле. Если организм немощен, то никакой удалью ему не справиться с неприятельским атлетом. Но немощьность флота никак не может объясняться тем, что "крестьяне из Вятской губернии" менее приспособлены к морю, чем рыбаки с островов...

[Кремлёвец]

С вами приятно дискутировать,суть именно в этом.И про отличие ментальности личностной от всеобщей,так называемой национальной,вы правы.Кстати я её не абсолютизирую.Просто ещё один аспект влияющий на успех в море.Кстати если японского моряка 5 лет заставлять драить палубу,натирать до медного блеска,что у вас там натирают,чистить гальюны,красить и перекрашивать корабли.Изредка выходить в море.Дать стрельнуть один раз из пушки на присягу.То никакая близость к морю не даст ему победить в бою.А Японских капитанов оценивать и выдвигать на вышестоящие должности не за умение командовать в бою,я за чистые подштаники матросов,сверкающие гальюны и за отсутствие у данных матросиков дисциплинарных взысказываний.То наверное мы сейчас рассуждали о аспектах службы ТОФа на базах Окинавы и Хоккайдо

[Крабио]

Ваша точка зрения не лишена логики, но все же отметил бы, что другая сухопутная держава - Германия, достаточно успешно воевала на море с кратно превосодившими ее в этом отношении США и Англией( да и с Францией и СССР). Тут можно вспомнить как Первую, так и Вторую Мировые войны...Что касается Росиии( СССР), то именно Россия( СССР) смогла построить глобальный океанский флот, сопоставимый с островной империей - США.

[Trapper7]

Цитата: Кремлёвец

И про отличие ментальности личностной от всеобщей,так называемой национальной

Да, мне тоже доводилось встречать такую точку зрения, что островные народы по определению мореходы и победить их в морской войне очень сложно. Однако тут остается все же вопрос - какой народ считать морским. Допустим в Италии с давних пор была принята идея на службу во флот принимать в первую очередь рыбаков, флот они отстроили не слабый, корабли кстати были очень неплохие, но только в целом это лавров флоту не принесло.
Так же Франция - какая она держава - морская или сухопутная? Вроде на материке и может считаться сухопутной, однако до конца 19 в. соперничала с Британией.
Мне кажется, что главное здесь - это именно желание правителей иметь сильный флот и умение командующих его подготовить, а строителей - обеспечить. А у островных держав просто стимул для победы на море изначально выше, ведь от этого зависит безопасность их дома...

[Кремлёвец]

Цитата: К-50

Только вот остальные европейцы не знали, что турки сухопутный народ и огребали laughing

Это какие то позвольте узнать европейцы огребали от турок в 17 18 и 19 веках на морях?Не англичане случайно,или может испанцы с французами?Может Наполеона гоняли турки.Один тут загружал про Алжирских пиратов 16 века,другой о Венецианцах,может вспомните великих Мальтийцах,а были ещё Сардинцы,и Королевства Обеих Сицилий,были Генуэзцы.Вы это серьёзно или в силу природного упрямства?Турки как и Русски стали мореходами только в силу обстоятельств.Они как и мы не хуже, но и не лучше друг друга.Как и нас, у них были победы и поражения,но это ни нас не их не сделало великими морскими державами.В силу объективных причин,прежде всего в силу своей континентальности,слишком много сил приходилось затрачивать на удержание сухопутных границ.

[Кремлёвец]

Цитата: К-50

не столкнулись с русскими "сухопутными" laughing

Вы что всерьёз считаете, что Россия была великой морской державой? Это когда произошло? Когда Антарктиду открыли? Или в 1854 году,когда не приняв боя с англичанами затопили все свои корабли с пушками,ядрами и слиняли на берег?У Российского флота были славные победы на море в 18 и 19 веках.Вечная слава героям морякам добившихся для России великих побед.Но они закончились.Позор поражения на море против Японии не смыт до сих пор.Всё успокойтесь.Арктику не проспите.А то через 100 лет тоже будут писать ,что Царь виноват и интеллигенция продажная.

[Кремлёвец]

Цитата: Крабио

Германия, достаточно успешно воевала на море с кратно превосодившими ее в этом отношении США и Англией( да и с Францией и СССР). Тут можно вспомнить как Первую, так и Вторую Мировые войны..

Спасибо,что вспомнили про старушку Германию,куда же без неё.Специально про них ничего не говорил.Ну раз начали то отвечаю.Такого термина как "достаточно успешно воевала" нет и быть не может.Войну или выигрывают или проигрывают.И если страна проиграла,то проигравшего руководителя бывшие коллеги обливают бензином в ближайшей воронке.Так вот Германия проиграла и Первую и Вторую Мировую Войну.И не помог ни папа Дёниц ,ни его подводный флот.К континентальным странам как правило,пушной северный зверёк подкрадывается со стороны суши.По поводу СССР,ну построили флот,даже не так,понастроили корабли для океанского флота,потратили огромную прорву денег.И что? Где СССР?Где океанский флот?Судьба флота опять решилась на суше в Кремле предателем с пятном на голове.

[Житель Урала]

Кто бы как об этой статье не отзывался - я считаю, что такие обсуждения на этом сайте более интересны и уместны, чем ура-патриотические пляски на политические околохохлятские темы.

[Кремлёвец]

Вы абсолютно правы

[Кремлёвец]

Цитата: К-50

а иметь соотвествующие корабли иметь необходимую и правильную подготовку, как у нижних чинов, так и офицерского и командного состава.

Ну правильно.А почему корабли были не соответствующими?А подготовкой личного состава,Царь что ли должен заниматься?

Цитата: К-50

ТОЭ-2,3 были набраны в основном из резервистов и новобранцев

А флотское начальство вообще было в курсе ,что рекрутский набор отменён после Крымской войны.И воевать придётся призывным контингентом?Все остальные причины указанные вами даже ни хочется перечислять.Перерывы в 25 лет,вести войны каждые 10 лет,вообще из области мракобесия и человеконенавистничество.Для всего остального мира есть Военная наука,Военные Академии,походы,учения,систематическая боевая подготовка и заточенное под это дело инфраструктура.Плохим танцорам как известно мешают пуанты.Каким образом мерзкое поведение всего мира?Повлияло на способность комендора Сидорова попасть первым снарядом в японский коробль,ну или хотя бы вторым ,а мичману Петрову правильно рассчитать дальность до цели.А может подлая позиция союзной Франции заставила русским морских офицеров поднять на кораблях белые флаги? Просто надо признать что флот у России к началу РЯВ был никакой.И готовили его к войне не очень умные люди.Да и воевали не очень храбрые.Впрочем и в Армии была похожая ситуация.

[akribos]

Цифры, колибры, выводы, это все давно известно, Россия находилась в состоянии хаоса в начале 20 века, корруция, казнокрадство, недовольство монархией, жажда перемен, военная интелегенция на перепутие, иностранные шпионы и агенты влияния, флот в зачаточном состоянии,точнее сказать он просто устарел, британская угроза,льстивое окружение царя, шапкозакидательство, низкий рейтинг Николая и при всем этом, его желание реанимировать монархию,поднять авторитет(маленькая, победоносная война), выйти к незамерзающим морям в Азии. Это не возможно(нет никакой возможности)
. Кроме как я думаю, война на истощение, раз уж ввязались, Япония экономически, так же была на гране(всем известно), поэтому я счетаю, решающая схватка нужна была им, а нам нужно было, просто начать, старое, доброе каперство( легкие крейсеры). Япония остров с очень ограниченными рессурсами, все необходимое они получали из за океана. Балтийская эскадра, должна была выполнять роль Домоклава меча, оттягивая на себя внимание и находясь, где то рядом, но постоянно маневрировать, не давая себя обнаружить, крейсеры могли осуществлять ложные действия, достаточно, что бы их видели проходящие суда, в нужных местах. Для всего этого нужно быдо терпение и железная воля Царя, но такого не было, агенты влияния и прочие сделали свое дело. С уважением.

[Сяк]

Во главу устройства вооруженных сил всегда должна ложиться военная доктрина государства.
К примеру, главной доктриной Англии во второй половине 19-го и 1-й половине 20-го веков был упор на максимальную силу ВМС. Как известно - во главу этой доктрины ббыл положен постулат о необходимом превосходстве морских сил двух любых других государств обладающих флотом.
У России, в силу ее огромной сухопутной территории и не развитой (по сравнению с передовыми государствами того времени) промышленностью такой доктрины не могло быть.
Т.Е. весь флот состоял из отдельных кораблей, которые заказывались в авральном порядке под конкретную, часто надуманную, "подсказанную" геополитическими противниками, цель.
Флот представлялся практически всем руководством РИ - некоей "игрушкой", котором можно было похвастаться перед другими "малышами" - государствами. Отсюда и пренебрежение собственно боевой подготовкой, во главу угла ставился внешний блеск.
По мере развития противостояния с Японией практически ни у кого не возникало даже тени сомнения в том, ято "Мелкие япошки" огребут просто в силу того, что МЫ есть огромный мир. (эта точка зрения кстати, и теперь очень часто звучит в наших сетях и блогах).