Пора в окопы. К бойцам генерала Панфилова

Сразу скажу, что идея написания этого материала принадлежит читателям "ВО". От нескольких человек пришли письма со ссылками и возмущениями. Внимательно все изучив, я предлагаю вашему вниманию этот материал. Он, как и все исторические изыскания, довольно противоречив, но вот выводы — абсолютно однозначные.

Пора в окопы. К бойцам генерала Панфилова
Подвиг гвардейцев-панфиловцев. Картина В. Памфилова


Начну с изысканий, потому что с ними все более-менее ясно. А выводы, как более, с моей точки зрения, важное — в конец.


Все началось с материала на "России 24".



Именно этот сюжет и вызвал столь бурную реакцию. Мне понравилось, с какой легкостью Николай Соколов сказал, что "придется переписать несколько десятков учебников истории". И Панфилова грязью полил мимоходом, дескать, в Казахстане памятник открыли, а тут вон как вышло...

Вот ссылка на этот документ, который стал основой для сюжета: http://www.statearchive.ru/607.

Для того, чтобы картинка сложилась, надо внимательно все прочитать. И очень многое становится на свои места.

Для начала о действующих лицах.

Мироненко С.В. Директор Государственного архива, кавалер Ордена Почета, инициатор всего процесса. Именно он обещал рассекретить документы, "которые прольют свет", и обещание свое сдержал. Рассекретил.

Мироненко назначен на свою должность в далеком 1992 году. Лично у меня не вызывает сомнений, птенец чьего он гнезда. У кого есть сомнения — просто почитайте вот тут: http://frallik.livejournal.com/983168.html.

Показательно. Как показательно и то, что для Мироненко все, что не овеяно светочем Солженицына, — зло и сталинская пропаганда.

Итак, по документу. Какие основные выводы из него сделал я как автор.

1. Бой у Дубосекова был. То, что полковник Капров был "не в курсе", объяснимо тем, что 16 числа он на запасных позициях собирал остатки полка. Это явственно следует из его же показаний. Получилась (по моему же мнению) следующая картина: полк, не удержав занимаемых позиций, отошел. За это, кстати, Капров был отстранен от командования.

Какая-то часть бойцов, видимо, из роты Гундиловича, по своим соображениям не отошла и приняла бой. То, что бой был, подтверждают жители села. Которые, вполне справедливо, сидели по подвалам и не наблюдали картины боя.

2. Из пункта 1 следует, что толком никто, кроме участников боя (опять же, из документа следует, что погибли не все) не может вразумительно рассказать о его итогах. А участников особо никто тогда и не слушал, кроме корреспондента Коротеева, написавшего, правда, о другой роте, политрука Диева.

Возможно, те, кто сражался у Дубосекова, не подбили ни одного танка. А возможно, подбили, и не один. Проверить сегодня нереально. Не помогут даже немецкие архивы, несмотря на их педантичность. В тот день немецкие танки горели по всей линии фронта на подступах к Москве. И слева, и справа от Дубосекова. Могли гореть и в самом Дубосекове.

Я думаю, что горели. Почему?

Да потому, что политрук Клочков, которого нашли и опознали только в 1942 году, и те бойцы, которых не смогли опознать, там не тушенку кушать оставались. Но тут сразу к пункту 3.

3. Политруки. Уважаемые участники, вас не смущает тот факт, что корреспондент Коротеев писал о роте политрука Диева? А главным действующим лицом у Дубосекова был политрук Клочков? Меня не смущает. Это потом замполит стал замполитом, а политрук в те времена был абсолютно иным явлением. Да, это был человек партии, поставленный как надзиратель за командиром. Но в случае чего он брал на себя командование и вел людей в бой. Потому, что политруки были более подкованными людьми в вопросах веры. А тогда, простите, вера была во что? Правильно, в торжество линии КПСС. У командира роты, допустим, было свое командование, а у политрука свое. Партийное.

"Сделанным в СССР" объяснять не нужно, тем, кто родился в России, поясню: можно было не раз и не два накосячить перед непосредственным начальством, но если тобой занялись партийцы, добра не жди. Это сейчас ФСБ пугают, а тогда пугали парткомом.

Прощу прощения, отвлекусь немного. Приведу в пример воспоминания моего деда, говорившего мне так: "Особиста, если особо вредный был, всегда можно было пристукнуть. Они же дальше второй линии не ходили, поэтому "случайно" прилетевшая мина, а лучше — растяжка или просто мина в кустах... Они ж необученные были. Но они с нами никогда не ссорились. А политрук у нас был наш. С нами на все задания ходил. Да, награждали его несколько иначе, но у нас свое начальство, а у него свое. Но ходил с нами, и нормально ходил".

Политруки и комиссары в основной массе своей были людьми из низов. Но фанатично преданные партии. И потому поднимали людей в атаку, становились к пушкам и пулеметам на кораблях, садились в кабины самолетов. Это — аксиома. Исключения были, конечно, но это были исключения.

Лично у меня (надеюсь, что и у многих читающих это) не вызывает сомнений, чем там занимался политрук Клочков и его бойцы. Они выполняли свой воинский долг, защищая подступы к Москве. И выполняли его до смерти. Насколько эффективно в плане потерь врага, не ясно, но то, что до смерти — очевидно. Возможно, именно после гибели оставшиеся в живых и отошли. Но не раньше.

4. Зачем все это было искажено "Красной звездой". Тут знак вопроса не стоит, и не стоит справедливо.

Во-первых, как было правильно замечено, в тот тяжелейший момент стране нужны были герои. Которые служили бы примером для остальных. Ибо отступления 1941 года боевой дух не поднимали. Поэтому и стали герои появляться на страницах газет. А насколько точными были описания их подвигов — на совести журналистов, но никак не бойцов.

Во-вторых, бой у Дубосекова стал "палочкой-выручалочкой" для Капрова. Это уже потом он стал говорить, что "никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 года не было — это сплошной вымысел". В 1948 году. А в 1942 наградные листы подмахнул, никуда не делся. Ему в первую очередь нужен был этот бой, потому как в общем, полк под его командованием воевал так, что лишился своего командира. Который отвечает за полк целиком и полностью.

Достойны ли командира полка такие высказывания, как "фамилии Кривицкому по памяти давал капитан Гундилович, который вёл с ним разговоры на эту тему, никаких документов о бое 28 панфиловцев в полку не было и не могло быть. Меня о фамилиях никто не спрашивал. Впоследствии, после длительных уточнений фамилий, только в апреле 1942 года из штаба дивизии прислали уже готовые наградные листы и общий список 28 гвардейцев ко мне в полк для подписи. Я подписал эти листы на присвоение 28 гвардейцам звания Героя Советского Союза. Кто был инициатором составления списка и наградных листов на 28 гвардейцев — я не знаю".

Я не я, и лошадь не моя. Хорошо было все свалить на погибшего Гундиловича, мертвые сраму не имут. Вот и выкручивался полковник, как мог. Но даже в его показаниях есть суть.

"Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 года не было — это сплошной вымысел. В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах".

Так все-таки бой был. Опять без вопросительного знака. И этот бой фактически спас комполка Капрова от судьбы многих командиров того времени. Он был только отстранен от командования. Замечу, что это был не единственный случай в его карьере. В декабре 1942 года Капров, командир 238 стрелковой дивизии, был еще раз отстранен от командования. Но в дальнейшем воевал, и воевал успешно. Три ордена "Красного Знамени", орден Кутузова и орден Александра Невского об этом свидетельствуют.

Это обычная практика для Красной Армии — в случае больших потерь или неуспешных действий преувеличить потери врага. Дескать, нас выбили с занимаемых позиций, но вон сколько всего уничтожили. А посчитать, раз территория под врагом — увы. Еще Суворов говорил своим адъютантам — "пиши, сто тыщ положили супостата. Чего басурман жалеть?" Но Суворов не отступал и битв не проигрывал, вот в чем разница. А тут несколько иной подход. Посовременней.

Переходим к выводам.

Итак, 16 ноября 1941 года у разъезда Дубосеково вела бой 4 рота капитана Гундиловича и политрука Клочкова. Очевидно, что во время боя рота, понесшая большие потери, была разрезана наступающими немецкими частями. Группе капитана Гундиловича удалось отойти (иначе бы он остался там, у Дубосекова), а группа политрука Клочкова приняла последний бой и некоторая часть бойцов смогла-таки отступить после гибели политрука.

Вот, собственно, и вся картина. Остальное было "дорисовано" Кортеевым, Кривицким и Ортенбергом.

Лучше меня точку во всей этой истории может поставить Дмитрий Тимофеевич Язов. Человек, который принимал участие в работе комиссии по расследованию дела 28 панфиловцев. Последний Маршал СССР. Человек, которого многие глубоко и обоснованно уважают. Не стану приводить его ответ на измышления "историка" Мироненко здесь, проще прочитать тут:
http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=588848&pagenum=1#com.

Теперь самый главный вопрос: зачем все это и кому выгодно?

Вообще, это не первый, и я уверен, не последний случай, когда пытаются унизить или вообще стереть начисто примеры нашего героического прошлого. Здесь все: и панфиловцы, и Виктор Талалихин (не первый таранил), и Зоя Космодемьянская (ничего не успела совершить, а молчали на допросах тысячи), и Александр Матросов (тоже не первый, кто закрыл).

В чем суть? А суть в том, что из-под нас пытаются выбить те примеры, на которых воспитывались мы. Мы — это те самые, кто "сделан в СССР". И кто как может, но старается воспитывать новые поколения. И получается не всегда и не у всех.

Президент говорил много слов о необходимости патриотического воспитания молодежи, о памяти о нашем прошлом. Много чего говорил.

Я вижу, как "Россия 24" рванула выполнять его мысли. Память о панфиловцах из учебников стереть, улицы переименовать, музей закрыть.

Что ж, господа, спасибо. Мы (надеюсь, что мы — это много) вас услышали. Вот только руки коротки у вас. Не выйдет.

Для того, чтобы что-то стереть/уничтожить в таком вопросе, надо бы сперва что-то взамен приготовить. Если бы те же деятели из "России 24" скинулись, провели расследование, да выяснили фамилии тех пяти неизвестных солдат, которых нашли вместе с Клочковым, вот тогда честь была бы и хвала.

Да, давайте все вытрем из памяти. Кто следующий? Может, Александр Космодемьянский? Старшина Липовенко? Покрышкин? Кожедуб? Гастелло? Кто???

А кого на их место? Кого ставить в пример вместо них? Может, Солженицына? Или Власова? Резуна-Суворова? Беленко? Немцова?

Вы, дорогие наши деятели от истории, далеко могли бы зайти в ваших потугах на изменение НАШЕЙ истории. Вы, соглашусь, во многом преуспели в девяностых. Но сейчас времена не те. Слишком много изменилось.

Я уверен, что с каждым бойцом славной дивизии "генерала Бати" Ивана Васильевича Панфилова, в одном окопе окажутся сотни и тысячи тех, кто скажет свое веское слово в защиту памяти тех, кто отстоял Москву и нашу Родину.

Не выйдет, господа. Даже не надейтесь.
Автор: Скоморохов Роман (Banshee)


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 116
  1. a.s.zzz888 13 июля 2015 06:36
    Да, давайте все вытрем из памяти. Кто следующий? Может, Александр Космодемьянский? старшина Липовенко? Покрышкин? Кожедуб? Гастелло? Кто???


    Считаю, что необходимо на законодательном уровне, вплоть до УГОЛОВНОЙ ответственности, запретить поливать грязью имена, их подвиги, тех кто воевал за НАШУ свободу.
    Запретить перемывать и переламывать все факты Великой истории.
    А таких, кому с охотой платят мерикатосы, становится все больше. Действовать на упреждение и не боятся всяких разных мнений дерьмократов.

    Иначе будет слишком поздно.
    1. русский узбек 13 июля 2015 11:17
      про Гастелло некий Андрей И и программа "Искатели" уже всё узнали! дескать не Гастелло это был да и вообще всё выдумки "советской пропаганды"!
      1. Алекс 13 июля 2015 22:24
        Цитата: русский узбек
        про Гастелло некий Андрей И и программа "Искатели" уже всё узнали! дескать не Гастелло это был да и вообще всё выдумки "советской пропаганды"!

        Этот Андрей ещё то явление. Это же сколько денег втюхано в его совершенно бездарный проект, в котором он либо ничего не находит (и это ещё не самое страшное), либо выворачивает всё наизнанку (вот это уже хуже). И всё вроде правильно, на глазах у зрителя (этакий подленький интерактивчик), с живым видео, чуть-ли не полный эффект присутствия. И "профессор" его с какими-то архивными записями...

        Просто мерзость какая-то.
    2. Benzin 13 июля 2015 11:34
      вытрите из памяти тогда получите свой манда_н

      Майдан по хазарски и по тюркски понимается как Продажа, место Обмена, или просто место - Измены!
      а, что явно то и правда! старики так говорили
    3. Max_Bauder 13 июля 2015 11:36
      Таким макаром "обличать" и я могу. Вот не было куликовской битвы! кто-то из вас видел?! нет? и я не видел, значит не было! ходили археологи на Куликово поле, и не нашли там ни стрел, ни скелетов воинов в доспехах, ни щитов, ни сломанных копъев, и поле то - маленькое для огромного полчища войска, чтобы устраивать битву, все "быль" летописцев, вымысел чистой воды, как про гильгамеша. Так и до Иисуса дойдем, кроме Библии, который с научной точки зрения не может считаться источником, нет ни одного документа который бы зафиксировал что такой человек реально существовал. А была ли Московия, Российская Империя до Аляски? на картах европейцев везде какая-то пресловутая Тартария с грифоном на гербе, это что такое? Так что, если захотим можно копнуть поглубже и поподробней, главное чтобы на не наткнулись в поисках.
      1. Михаил_59 13 июля 2015 21:22
        Цитата: Max_Bauder
        Вот не было куликовской битвы! кто-то из вас видел?! нет? и я не видел, значит не было! ходили археологи на Куликово поле, и не нашли там ни стрел, ни скелетов воинов в доспехах,


        Место, считающееся историческим "Куликовым полем", определено неверно.
        У Москвы битва очень вероятно была.
      2. стрелок вв 13 июля 2015 21:42
        Цитата: Max_Bauder
        а картах европейцев везде какая-то пресловутая Тартария с грифоном на гербе, это что такое? Так что, если захотим можно копнуть

        Если на картах европейцев есть,то это истинная правда,а они всякую фигню писать не будут
        1. Max_Bauder 14 июля 2015 06:53
          Цитата: стрелок вв
          Если на картах европейцев есть,то это истинная правда,а они всякую фигню писать не будут


          ну а с чего им выдумывать название страны? вы вот назовете китай херляндией на картах?
      3. Алекс 13 июля 2015 22:27
        Цитата: Max_Bauder
        Так что, если захотим можно копнуть поглубже и поподробней, главное чтобы на не наткнулись в поисках.

        Так Фоменко с Носовским уже вовсю расстарались, у них так и вообще ничего не было, всё сплошь Скалигер выдумал. Вот такая она, современная НОВАЯ история.
    4. oldkap22 13 июля 2015 13:48
      Запретить то можно.но не будет ли это типа"запрета на "запрета на отрицание Холокоста ".!запрета на отрицание оккупации....."....!?Может просто снимать ХОРОШИЕ ФИЛЬМЫ об этом писать книги ...(вести активную работу(не пропаганду...)по этому вопросу и не покупать книги .не смотреть фильмы очерняющие нашу историю показывать" кто есть ХУ...!"из наших современников(например Макаревич...)
      1. Олег Соболь 13 июля 2015 14:57
        Цитата: Скоморохов Роман (Banshee)
        Я уверен, что с каждым бойцом славной дивизии "генерала Бати" Ивана Васильевича Панфилова, в одном окопе окажутся сотни и тысячи тех, кто скажет свое веское слово в защиту памяти тех, кто отстоял Москву и нашу Родину.

        Золотые слова и абсолютно непреложный вывод, Роман! Жму руку!
        Спасибо за статью. Тронула до глубины души.
        Можно сколько угодно "дёргать законодателей", но когда в миллионах сердец живёт память, когда эту память свежуют и лелеют в каждой семье, пока не прекратятся появляться именно такие статьи, никто и никогда это у нас забрать не сможет.
    5. Гомель 13 июля 2015 15:59
      Угу за отрицание холокоста в некоторых странах срок дают. И при этом понятно что такого числа жертв не было. Но сотни евреев погибших самым чудовищным образом стали политическим инструментом, причем направленным против других стран. А НАШИ герои (как я уже писал подвиг был но с другими людьми) тоже политический инструмент, но направленный во внутрь страны, на воспитание людей (молодежи), воспитание патриотизма, т.е. всего того что должно быть уничтожено по плану Даллеса.

      предлагаю установить фамилии журналистов выдавших "клубничку" без осмысления, сыгравших на руку нашему идеологическому противнику.
    6. Alena Frolovna 13 июля 2015 17:20
      Для нас "из СССР" историю переписывать и искажать не нужно. Мы впитали в себя правильные знания. К тому же, лично для меня, нет сомнений в подвиге панфиловцев: благодаря тому, что они положили жизнь свою "за други своя", я родилась, да и многие из нас. Для многих важно то, что они остались верны присяге. А многие мелочи, нестыковки, которые нам пытаются преподнести в виде улик, сейчас уже практически не существенны. Потому как всё это в прошлом. Главное - ПОДВИГ БЫЛ.
      Для чего вся эта шумиха? Чтобы нас отвлечь, разъединить, т.е. вернуть ту вакханалию 90-х, потому что ПРОШЁЛ БЕЗСМЕРТНЫЙ ПОЛК, хотя и не в полном своём составе, в виду естественных причин. Но и тот состав, что прошагал по всему миру, напугал, внёс сумятицу, на некоторое время ввёл в оцепенение "хозяев мира - золотой миллиард". Сейчас они встряхнулись и ринулись в наступление.
      В 1945 году мы одержали победу не над одной лишь нацистской Германией, а над западным миром, и это дало нам несколько десятилетий свободной и счастливой жизни. Но это была не первая схватка и не последняя. Задача устранения России с мировой политической сцены, её расчленение (а Гитлер планировал, как мы знаем, и такое) до сих пор актуальны для Запада. Наши неприятели очень давно, неуклонно и терпеливо идут к поставленной цели. Сейчас этот процесс называют глобализацией: Россия должна подчиниться единому мировому правительству, чтобы русский характер, русское мировоззрение, русская вера растворились в безличном, безнациональном, безкультурном стаде всемирных потребителей. Сумеем ли мы устоять против этого наступления?
      Думаю, с Божией помощью, да.
      1. Касым 13 июля 2015 18:15
        И кто же Алене минус поставил?!
        Даже в Википедии есть показания И.В.Капрова и Р.И.Васильева.
        И вот еще факты. В тот день на позиции панфиловцев наступали две танковые дивизии немцев. Против одной стрелковой дивизии две(2 и 11-ая) танк. дивизии. Во всем втором батальоне было 4 противотанковых ружья!!! А сколько в той 4 роте этого батальона было никто не знает. Но тот Васильев утверждает, что гранатами и бутылками с коктейлем Молотова в первой атаке 2 танка подбил, а во второй атаке был ранен при подобном маневре(3осколка и кантузия), но успел еще 2(тяжелый и легкий) до этого поджечь. Во второй атаке Клочков и поднял бойцов - первым выскочил с гранатами из окопа. Местные жители весной нашли тела шестерых бойцов, один из них и был Клочков(его бойцы опознали).
        Если и переборщили, то это только с кол-вом бойцов 4 роты.
        По факту эти две танковые дивизии не прошли(по штату 147 машин в каждой). Значит бойцы свою задачу выполнили. Или за них кто-то это сделал - чушь полная?! hi
      2. стрелок вв 13 июля 2015 21:54
        Цитата: Alena Frolovna
        Для нас "из СССР" историю переписывать и искажать не нужно. Мы впитали в себя правильные знания. К тому же, лично для меня, нет сомнений в подвиге панфиловцев: благодаря тому, что они положили жизнь свою "за други своя", я родилась, да и многие из нас. Для многих важно то, что они остались верны присяге. А многие мелочи, нестыковки, которые нам пытаются преподнести в виде улик, сейчас уже практически не существенны. Потому как всё это в прошлом. Главное - ПОДВИГ БЫЛ.
        Для чего вся эта шумиха? Чтобы нас отвлечь, разъединить, т.е. вернуть ту вакханалию 90-х, потому что ПРОШЁЛ БЕЗСМЕРТНЫЙ ПОЛК, хотя и не в полном своём составе, в виду естественных причин. Но и тот состав, что прошагал по всему миру, напугал, внёс сумятицу, на некоторое время ввёл в оцепенение "хозяев мира - золотой миллиард". Сейчас они встряхнулись и ринулись в наступление.
        В 1945 году мы одержали победу не над одной лишь нацистской Германией, а над западным миром, и это дало нам несколько десятилетий свободной и счастливой жизни. Но это была не первая схватка и не последняя. Задача устранения России с мировой политической сцены, её расчленение (а Гитлер планировал, как мы знаем, и такое) до сих пор актуальны для Запада. Наши неприятели очень давно, неуклонно и терпеливо идут к поставленной цели. Сейчас этот процесс называют глобализацией: Россия должна подчиниться единому мировому правительству, чтобы русский характер, русское мировоззрение, русская вера растворились в безличном, безнациональном, безкультурном стаде всемирных потребителей. Сумеем ли мы устоять против этого наступления?
        Думаю, с Божией помощью, да.

        Я не спорю были бои и покруче этого в разы,но конкретного этого как его описали не было,ну ладно в годы войны пропогандическая агитация это понятно, что бы поднимало боевой дух солдат и офицеров,но сейчас извините мне нужна только чистая правда, а не те измышления военного журналиста который до передовой то не доехал,как говорится написал из далека.Мне нужна реальная правдивая история ,какая бы она не была без всяких прикрас.
    7. фантик13 13 июля 2015 20:16
      http://olt-z-s.livejournal.com/198403.html
    8. wowalip 13 июля 2015 23:27
      Ввести уголовную ответственность, как за отрицание Холокоста, а ещё лучше сразу расстреливать. Давайте воспитывать на пропаганде, придумали героя, и всем верить.
    9. valerysvy 13 июля 2015 23:43
      Может, Александр Космодемьянский?

      Конечно же БОЙСЯ ТАКИХ))))))
  2. 1536 13 июля 2015 06:40
    Что сказать? Надо прекращать эти пляски на костях. И на государственных должностях должны быть люди, которые профессионально делают свою работу. Панфиловцы должны быть, а не власовцы. Надо историческую науку очищать от провокаторов и бывших прорабов перестройки.
    1. larand 13 июля 2015 07:45
      Цитата: 1536
      Что сказать? Надо прекращать эти пляски на костях. И на государственных должностях должны быть люди, которые профессионально делают свою работу. Панфиловцы должны быть, а не власовцы. Надо историческую науку очищать от провокаторов и бывших прорабов перестройки.


      А вы думаете, что "хозяевам РФ" (усмановым, дерипаскам, потаниным, чубайсам и проч.) это надо? На мой взгляд им надо стадо тупых рабов и менеджеров, не знающих истории. А то ведь проникнутся духом героизма своих предков и опять дадут пенделя буржуям.
      1. user 13 июля 2015 10:59
        Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 года не было — это сплошной вымысел.


        Подождите немного, если продолжать в таком ключе относится к своей истории(я имею ввиду на официальном уровне, в смысле трактовки событий и написания школьных учебников) скоро у таких историков не будет и Великой Отечественной войны да и Берлин штурмовать будет Украинская армия.

        И что самое интересное

        что не овеяно светочем Солженицына, — зло и сталинская пропаганда.


        а ведь его произведения введены к обязательному изучению в той же Германии и делаются попытки изучать школьную историю СССР в РФ (вот только почему то никто при этом не вспоминает что сей писатель призывал в 1978 году в своём выступлении к атомной бомбардировке Советского Союза). Вот даже интересно как будет выглядеть История СССР в его трактовке. Ведь как это у них выглядит история, там нет достоверных данных, там источники не заслуживают доверия, а там вообще событие выдумано для поднятия патриотического подъёма (Вот самый яркий пример, расстрел под Катынью, ведь даже Европейский суд отказал поляком в иске, а у них всё равно "пленных расстреляло НКВД"). И такого рода "историков" в нашей стране, работающих на заграничных грандах, хоть пруд пруди.
    2. mervino2007 13 июля 2015 12:53
      Цитата: 1536
      на государственных должностях должны быть люди, которые профессионально делают свою работу. Панфиловцы должны быть, а не власовцы.

      На должностях, которые могут определять общественное мнение - должны быть наши люди. Которые соответствуют и поддерживают нашу идеологию. Это не должны быть власовцы и прочая нечисть. При появлении таких отклонений - вышестоящий руководитель вносит такое замечание в служебную характеристику данного руководителя. При повторе таких фактов - возникает вопрос о служебном несоответствии и основание о увольнении или переводе на неруководящую должность.
      1. Егоза 13 июля 2015 15:43
        Цитата: mervino2007
        На должностях, которые могут определять общественное мнение - должны быть наши люди. Которые соответствуют и поддерживают нашу идеологию.

        Так в том то и дело, что в РФ идеологии нет! А она должна быть! Пока ее нет, всякие "благожелатели" будут развивать свои домыслы и влиять на умы и души молодого поколения.
        Роман, отличная статья! +++++++ hi
    3. стрелок вв 15 июля 2015 02:32
      Цитата: 1536
      Что сказать? Надо прекращать эти пляски на костях. И на государственных должностях должны быть люди, которые профессионально делают свою работу. Панфиловцы должны быть, а не власовцы. Надо историческую науку очищать от провокаторов и бывших прорабов перестройки.

      Архивы пусть откроют,а не то темнят уже 70 лет,,,,,,,,а ты думаешь почему?А что бы таких как ты наивных монгольских юношей за нос все время водить.
  3. hauptman7 13 июля 2015 06:45
    За статью спасибо! Честь и слава нашим отцам и прадедам, которые не жалея себя отдавали жизни за наше существование! А всем кто очерняет наших героев и нашу историю Гореть им в аду!
  4. Тот же ЛЕХА 13 июля 2015 06:46
    А суть в том, что из-под нас пытаются выбить те примеры, на которых воспитывались мы. Мы - это те самые, кто "Сделано в СССР". И кто как может, но старается воспитывать новые поколения. И получается не всегда и не у всех.


    Прием известный ....у народа лишенного своей истории нет будущего.

    Но каков замес этой истории!!!...просто поразительно....что еще появится в будущем?
    1. мрАРК 13 июля 2015 09:15
      Спасибо Тот же ЛЕХА. Со всеми согласен. И позволю себе выложить рассаз о героях панфиловцах, пусть и во второй раз.

      Подвиг героев (рассказ) - 2011.11.19

      Автор: Андрей Сидорчик (начало)

      http://www.pravda.info/society/96593.html

      …Историк Мироненко ощутил пинок в зад и рухнул на мерзлое дно траншеи. Всё ещё не веря в происходящее, он поднялся и глянул вверх. На краю траншеи полукругом стояли бойцы Красной Армии.

      - Это последний? – уточнил один из военных, видимо, командир.

      - Так точно, товарищ политрук! – отрапортовал боец, чей пинок направил директора Госархива в траншею.

      - Простите, что происходит? – пролепетал историк.

      - Как что происходит? – ухмыльнулся политрук. – Происходит установление исторической справедливости. Сейчас ты, Мироненко, спасёшь Москву от немецко-фашистских оккупантов.

      Политрук указал на поле, на котором в ожидании застыли несколько десятков немецких танков. Танкисты вылезли на башни и, ёжась от холода, с интересом наблюдали за происходящим на русских позициях.

      - Я? Почему я? – потрясённо спросил Мироненко. – Какое отношение я к этому имею?

      - Самое прямое, - ответил политрук. – Все вы тут имеете самое прямое к этому отношение!

      Командир указал Мироненко на траншею и историк увидел, что она полна уважаемых людей: тут уже находились академик Пивоваров и его племянник-журналист, у пулемёта с выпученными глазами расположился Сванидзе, рядом с ним дрожал то ли от холода, то ли от ужаса главный десталинизатор Федотов, дальше были ещё знакомые лица, но перепуганный архивист начисто забыл их фамилии.

      - А что мы все здесь делаем? – спросил Мироненко. – Это же не наша эпоха.

      Бойцы дружно захохотали. Хохотали не только русские, но и немцы, и даже убитый недавно немецкий танкист, пытаясь сохранять приличия и делая вид, что ничего не слышит, тем не менее, подрагивал от смеха.

      - Да? – удивился политрук. – Но вы же все так подробно рассказываете, как это было на самом деле! Вы же с пеной у рта объясняете, что мы Гитлера трупами закидали. Это же вы кричите, что народ войну выиграл, а не командиры, и тем более не Сталин. Это же вы всем объясняете, что советские герои – это миф! Ты же сам, Мироненко, рассказывал, что мы – миф!

      - Простите, вы политрук Клочков? – спросил Мироненко.

      - Именно, - ответил командир. – А это мои бойцы, которым суждено сложить головы в этом бою у разъезда Дубосеково! Но ты же, Мироненко, уверял, что всё было не так, что все эти герои – пропагандистский миф! И знаешь, что мы решили? Мы решили и вправду побыть мифом. А Москву оборонять доверить проверенным и надёжным людям. В частности, тебе!

      - А вы? – тихо спросил историк.

      - А мы в тыл, - ответил один из бойцов. – Мы тут с ребятами думали насмерть стоять за Родину, за Сталина, но раз мы миф, то чего зря под пули подставляться! Воюйте сами!
      1. мрАРК 13 июля 2015 09:18
        (Продолжение)

        - Эй, русские, вы долго ещё? – прокричал продрогший немецкий танкист.

        - Сейчас, Ганс, сейчас – махнул ему политрук. – Видишь, Мироненко, время не терпит. Пора уже Родину вам защищать.

        Тут из окопа выскочил академик Пивоваров и с поднятыми руками резво бросился к немцам. В руках он держал белые кальсоны, которыми активно махал.

        - Срам-то какой, - произнёс один из бойцов.

        - Не переживай, - хмыкнул Клочков. – Это уже не наш срам!

        Двое немецких танкистов отловили Пивоварова и за руки дотащили его до траншеи, сбросив вниз.

        - Швайне, - выругался немец, разглядывая комбинезон. – Этот ваш герой мне со страху штанину обоссал!

        Второй танкист стрельнул у панфиловцев закурить и, затянувшись, сказал:

        - Да, камрады, не повезло вам! И за этих вот вы тут умирали! Неужто в нашем фатерлянде такие же выросли?

        - Да нет, камрад, - ответил ему один из панфиловцев. – У вас теперь и таких нет. Только геи да турки.

        - А кто такие геи? – уточнил немец.

        Боец Красной Армии прошептал ответ агрессору на ухо. Лицо немца залила краска стыда. Махнув рукой, он пошёл к танку.

        - Давайте побыстрее, кончайте с нами, - сказал он. – От таких дел снова умереть хочется.

        Из траншеи к политруку кинулся Сванидзе.

        - Товарищ командир, вы меня неправильно поняли, я ничего такого не говорил! И потом, мне нельзя, у меня «белый билет», у меня зрение плохое и язва!

        Политрук доверительно наклонился к Сванидзе:
        - А ты думаешь, тирана Сталина это волновало? Он же пушечным мясом врага заваливал! И тем более, я тебе не командир. У вас свой есть – опытный и проверенный! Вот он как раз идёт!

        Из глубины траншеи к месту разговора подходил Никита Михалков, держа в руках черенок от лопаты.

        - Товарищ политрук, как с этим можно воевать против танков? – взмолился режиссёр.

        - Тебе виднее, - ответил командир. – Ты же это уже проделывал. Да, там у тебя, кстати, кровати сложены. Можешь из них быстренько противотанковую оборону наладить! Ну, или помолись, что ли. Авось поможет!

        Тут политрук скомандовал построение своих бойцов.

        - Куда вы? – с тоской в голосе спросил Михалков.

        - Как куда? – усмехнулся политрук. – Занимать позицию у вас в тылу! Заградотряда НКВД под рукой нет, так что мы сами его заменим! И если какая-то сволочь из вашего штрафбата рванёт с позиции, расстреляем на месте за трусость и измену Родине!

        - Так ведь штрафбатов ещё нет!

        - Один создали. Специально для вас!

        Немецкие танки взревели моторами. В траншее послышались отчаянные крики и ругань – новые защитники Москвы выясняли, кто первым начал разоблачать мифы и втравил их в эту историю. Всем скопом били Федотова, после чего его с бутылкой выкинули из траншеи под немецкий танк. Кто-то крикнул ему на прощание:

        - Ну, за Родину, за Сталина!

        Михалков вцепился в уходящего политрука:

        - Товарищ, у меня отец воевал, я всегда был патриотом и защитником героев, помогите мне!

        - Только из уважения к тебе, - ответил политрук. – Даю отличное средство для сражения с врагом! Лучше не бывает!

        И командир протянул режиссёру бадминтонную ракетку и три воланчика.

        - Прощай, Родина тебя не забудет, - похлопал политрук Михалкова на прощание и устремился вслед своим уходящим бойцам…
  5. timyr 13 июля 2015 07:19
    Это потому,что власть у нас идейные потомки власовцев,белогвардейцев,буржуи короче.Вот и стараются очернить все Советское.
  6. Денис 13 июля 2015 07:23
    Мироненко назначен на свою должность в далеком 1992 году. Лично у меня не вызывает сомнений, птенец чьего он гнезда
    Его и других таких на фонарь,жаль фонарей не много.Им волю дай так они матрасную историю Войны введут
  7. explorer 13 июля 2015 07:26
    Фронтовой корреспондент «Красной звезды» привел те цифры, которые были известны на тот момент: он же оперативную газетную заметку писал, а не историческое исследование. Так получилось, что именно цифра 28 вошла в легенду. Этого достаточно для Истории с большой буквы — мы же, подчеркиваю, не об академической науке сейчас говорим. Цифры в данном случае условны. Безусловно то, что эти люди, не имея артиллерии, а лишь одну противотанковую пушку, раздолбанную в самом начале боя, с помощью противотанковых гранат, винтовок и «коктейлей Молотова» остановили бронетанковую лавину, уничтожив при этом 17 танков. И это — факт.

    А те, кто пытается «уязвить» легенду лукавыми как бы «научными» подсчетами — занимаются словоблудием. Им я могу посоветовать только одно: хорошо бы была машина времени, и тебя — ковыряющегосяся своими грязными жирными пальчиками в истории 1941-го, — тебя бы в окоп с гранатой против фашистского танка. Мое убеждение: надо прекратить отвратительное обмусоливание этой темы.


    Подробнее на РБК:
    http://daily.rbc.ru/ins/technology_and_media/13/07/2015/55a26ffa9a7947fda87211c2
    explorer
    1. sap 13 июля 2015 18:59
      Обмусоливать действительно не надо, но раз эти русофобье пытается очернить подвиг наших отцов их память то кому как не нам встать на защиту их светлой памяти и стоять так как они стояли, в Бресте, под Москвой,Сталинграде и Севастополе за нас и наше светлое будущее, Сам Бог заповедал нам выстоять и очистить от этой нечисти страну.
      sap
  8. parusnik 13 июля 2015 07:35
    Задача либералов..посеять сомнение..когда народ сумлевается..лепи из него че хошь..и делай с ним, что хошь..Видимо те силы ,которые подняли волну патриотизма..испугались этой волны..и делают попытки ее погасить...
    1. user 13 июля 2015 11:11
      Задача либералов..


      Тут как то по ТВ показывали моменты обучения всякого рода активистов от НКО, так им в голову вбивают "доведите своими высказываниями и лозунгами ситуацию до абсурда, тогда на неё никто не будет обращать внимания . .". Если следовать их установкам, то трактовка почти всех исторических событий, на территориях входящих ныне в РФ, доведена до этого самого состояния.
      Что и требовалось сделать.
  9. Хищник 13 июля 2015 07:41
    Ну вот,пора действовать!И не только комменты писать.В данном случае я вижу полный состав преступления предусмотренный статьей 128.1,часть 3 УК РФ.Подадим заявление?
    1. sap 13 июля 2015 19:05
      Я не юрист , но и не сын юриста а потому готов подписать грамотно составленный иск к этим подонкам, лгущих и оплёвывающих память моего отца пулеметчика разведвзвода 596 стрелкового полка.
      sap
  10. Алекс Алёшин 13 июля 2015 07:44
    Было время - приходили
    В этот мир за братом брат,
    Ползали, росли, ходили,
    От младенцев до ребят,
    В школу бегали, женились,
    Может Господу молились,
    А быть может не молились,
    Только в землю уходили,
    В том порядке, как родились,
    Брат за братом, стройно в ряд,
    Кто безвестно, кто в могиле,
    За солдатом шёл солдат.

    Над землёю ветер носит
    Их простые имена,
    А в земле сыреют кости
    И ржавеют ордена.
    Кости землю укрепили -
    Ровным слоем уложились,
    Все солдаты пригодились,
    Руки намертво сцепили -
    Так придумала от злости
    Ненавистная война...
    А попробуй, вынь те кости -
    И обрушится страна.
  11. avia12005 13 июля 2015 07:56
    Колыма, ты моя Колыма, ох, и честь тебе, и хвала, многих ты тогда воспитала, ждешь вот теперь либерала wassat
    1. sap 13 июля 2015 21:35
      Как актуален ватник в 21веке воскликнул либераст на лесосеке1
      sap
  12. Туркестанец 13 июля 2015 08:20
    Уже не первый раз Мироненко С.В. Директор Государственного архива, делает в НУЖНОЕ время вбросы исторической информации. Данный господин сильно либерально политически, ангажирован. Это очень опасно для государства.
  13. gerk 13 июля 2015 08:37
    Думаю "волна поднимается" не случайно , осенью должен выйти в прокат народный фильм "28 панфиловцев" и г....либерасты предпринимают так сказать превентивные меры.
  14. Владимир1960 13 июля 2015 08:43
    Полазил недавно по нашим историческим сайтам. От выводов многих авторов, волосы дыбом встают. Мама дорогая, похоже они все рьяно отрабатывают зарубежные гранты. История у нас большая и многообразная и там надергать жареных фактов можно при желании всегда много. Главное как эти факты сложить и к каким выводам прийти.
  15. стас57 13 июля 2015 08:44
    Я знаю, что два года назад вы разбирались в этой истории, участвовали в дискуссиях. Вы говорили тогда, что дело о 28 панфиловцах надо подтверждать или опровергать на основании не только наших, но и немецких документов. Какие-то немецкие документы есть о том бое у разъезда Дубосеково?

    Да, они существуют. Эти документы говорят, что немцы проехали через Дубосеково, особо ничего не заметив. Никакие люди, которые выбили у них 18 танков, в этих документах не упоминаются.

    Самая большая и грустная проблема в том, что те, кто тогда реально остановил немецкие танки под Волоколамском — противотанкисты, резервы, подтянутые к концу дня 16 ноября 1941 года — мы о них ничего не знаем. В том числе из-за утраты документов и гибели участников тех боев. Нам в наследство от них досталась только эта история, не имеющая под собой никаких оснований, кроме статей Кривицкого.

    То есть об истории 316-й гвардейской панфиловской дивизии, несмотря на ее легендарность, тоже не осталось практически никаких документов?

    Нет, 316-я дивизия действительно легендарная, и ей совершенно заслуженно дали звание гвардейской. Но не за подвиг, описанный в статьях Кривицкого, а за действия под Волоколамском еще в октябре 1941 года. Это абсолютно подтвержденный эпизод, причем подтвержденный обеими сторонами документально и вошедший в учебники тактики.

    «Кривицкого за этот миф надо было отправить в ГУЛАГ»
    Историк Алексей Исаев о том, почему опять обсуждается дело о 28 панфиловцах.

    еще картинка
    1. стас57 13 июля 2015 09:38
      Да совсем забыл к чему это я выложил.
      Когда Мироненко говорит что подвига панфиловцев не было-он ведет себя как обычно, как м-дак.
      подвиг был, подвиг всей дивизии, и как выше пишет Исаев-это вошло в учебники по тактике, а вот когда речь идет про 28- то совсем грустно.
      1. Alexey RA 13 июля 2015 13:53
        Цитата: стас57
        Когда Мироненко говорит что подвига панфиловцев не было-он ведет себя как обычно, как м-дак.
        подвиг был, подвиг всей дивизии, и как выше пишет Исаев-это вошло в учебники по тактике, а вот когда речь идет про 28- то совсем грустно.

        Так в этом и состоит главная опасность мифа о 28.
        Сначала - развенчание мифа на основании наших же документов - и тут не подкопаешься, потому как миф - он и есть миф. Затем следует плавный и незаметный переход от частного - к общему + подмена понятий (вместо 28 панфиловцев подставляется панфиловцы) - и вот уже никакого боя и подвига панфиловцев вообще не было.
        А всё - из-за му...дрых людей из газеты и ГлавПУРа. Одним из которых лень было дойти хотя бы до батальонов и пообщаться с бойцами и "полевыми командирами", чтобы написать статью о реальных подвигах (за всё время боёв дивизии их набралось бы не на одну статью). А другим - было боязно развенчивать миф или хотя бы плавно заменить "подвиг 28 панфиловцев" на "подвиг бойцов дивизии Панфилова, о которых слагались легенды, такие как 28 панфиловцев".
        1. стас57 13 июля 2015 14:10
          А самое смешное, точнее страшное, что никакого детального исследования о тех боях нет.
          и всем плевать.
          1. Alexey RA 13 июля 2015 16:34
            Цитата: стас57
            А самое смешное, точнее страшное, что никакого детального исследования о тех боях нет.
            и всем плевать.

            Официальной истории и её историкам это неинтересно - корпоративная солидарность и всё такое. Вон, Замулина за развенчание мифа о встречном бое под Прохоровкой как полоскали. А Морозова за его исследования эффективности действий отечественного ВМФ в ВОВ вообще во враги народа записали.
            А историкам-энтузиастам такое потянуть крайне сложно и дорого. Узок круг этих людей... Да и результат будет примерно тот же, но уже от возмущённой общественности. Помницца, Шеина с Улановым за их книгу по предвоенным БТВ СССР орден полыхающей палатки быстро записал в ерехисторианы-осквернители и очернители памяти предков.
            1. стас57 13 июля 2015 18:19
              ой, помню, все помню)
  16. Стальнов И.П. 13 июля 2015 08:45
    Такая же ситуация и с Лениным, все эти мироненки болтали вопили на каждом перекрёстке, что Ленин агент Германии, а оказалось, что всё это фальшивка изготовленная немцами в 40-е годы, притом это всё проверили и подтвердили американцы. Таким образом миронеко просто проститут, слушал я его по телевидению, одна его РОЖА выдаёт в нём этого проститута, он из той категории, как директора института, который спалил библиотеку в в Москве, они сделаны из одного теста - тесты гнилых, тухлых, не имеющих совести и чести либеральных шлюх, задаю себе вопрос, а почему эти люди сидят в своих креслах и получаю ответ это выгодно Власти, всё что связанно с СССР вызывает у власти аллергию, просто потому, что тех успехов которых достиг СОЮЗ, власть более 20 лет достигнуть не может и вряд ли достигнет.
  17. свертальф 13 июля 2015 09:17
    Вот узнаю я, что панфиловцев, принявших бой у деревне Дубосеково было не 28 а около 600, и что подбили они не 30 танков а несколько бронемашин, и вынуждены были отступить. И что. Для меня эти солдаты навсегда останутся героями. Потому, что в итоге все они, выжившие и павшие, победили сильнейшего противника в нечеловеческих условиях. А вот когда в советской еще школе нам десятки раз рассказывали заезженные и одобренные агитпропом, выбеленные подвиги по утвержденному списку это ничего кроме раздражения не вызывало. Потому, что мы, школьники, подсознательно чувствовали фальшь. Те, кто приукрашивают подвиг, делают из него идеологическую икону - оскверняют память погибших. Если воплотить в жизнь советы уважаемых комментаторов, то за любую попытку оспорить официальную версию того или иного исторического события любого исследователя можно будет упечь за решетку. Удобно конечно, но вместо исторической науки в итоге мы будем иметь краткий курс истории РФ. Это убьет и интерес к истории и остатки патриотизма.
    1. стас57 13 июля 2015 09:44
      Цитата: свертальф
      Вот узнаю я, что панфиловцев, принявших бой у деревне Дубосеково было не 28 а около 600, и что подбили они не 30 танков а несколько бронемашин, и вынуждены были отступить. И что.

      и то
      и будет для вас подвиг всей дивизии, в чем проблема?
      хотя а какая всем разница- 28 или дивизия,если через 10 лет и это все забудут- выйдет на Арену поколение Пепси.
      а так да, вы 28 по именам не знали, в чем суть подвига самой дивизии не знали, кто стоял в ее усилении вы ни знали, кто оказывал фланговое прикрытие вы то же нефига не знаете.
      пс. вы- это не персональное, а общечеловеческое.
    2. Гнусный скептик 13 июля 2015 10:00
      Цитата: свертальф
      Если воплотить в жизнь советы уважаемых комментаторов, то за любую попытку оспорить официальную версию того или иного исторического события любого исследователя можно будет упечь за решетку. Удобно конечно, но вместо исторической науки в итоге мы будем иметь краткий курс истории РФ. Это убьет и интерес к истории и остатки патриотизма.


      Наконец-то трезвый, обдуманный, беспристрастный комментарий. Осуждаема должна быть политизация истории, а не ее беспристрастность как науки. А то так и до "охоты на ведьм" недалеко.
    3. дмб 13 июля 2015 11:54
      Вот с первой частью Вашего комментария согласен абсолютно. Что же касается второй... Ну тогда приведите примеры фальшивости "идеологических икон". Панфиловцы не отстояли Москву, Космодемьянская желала не смерти немцам, а неудобств мирному населению,а Матросов погиб в пьяной драке? Конечно журналисты приукрашивали обстоятельства подвига, но он от этого подвигом не переставал быть. Упомянутые же автором господа "историки" меньше всего озабочены восстановлением исторической справедливости. Это пропаганда, ибо победил в той страшной войне СОВЕТСКИЙ народ и СОВЕТСКИЙ образ жизни, который этот народ защищал. Нынешней власти это страшно не нравится, отсюда и все исторические "поиски".
      1. Alexey RA 13 июля 2015 14:15
        Цитата: дмб
        Ну тогда приведите примеры фальшивости "идеологических икон". Панфиловцы не отстояли Москву, Космодемьянская желала не смерти немцам, а неудобств мирному населению,а Матросов погиб в пьяной драке?

        Вот и Вы переходите от частного к общему. sad
        Речь не идёт об отрицании боёв 316 сд в целом. Речь идёт о плохом и негодном мифе о 28 панфиловцах, продолжающаяся популяризация которого как раз и позволяет недобросовестным историкам с лёгкостью его развенчивать. И на основе его развенчания строить уже мифы нового времени - "раз 28 панфиловцев не было, то и другие подвиги придумал ГлавПУР".
        И самое поганое то, что исходную точку для их измышлений мы сами, своими руками, подносим им на блюдечке с голубой каёмочкой - в виде мифа, по которому есть документы от ГВП.

        И нам ещё очень повезло, что Архив выложил эти документы именно сейчас. Представьте себе, что было бы, если бы после премьеры фильма с этой папкой выполз бы в эфир тот же Сванидзе.
        1. дмб 13 июля 2015 15:34
          Так все-таки панфиловцы из пальца высосаны или же будем продолжать мусолить, говорил или не говорил Клочков слова про Москву? Скорее всего не говорил, но приводить те слова, которые в бою обычно говорят, в средней школе не рекомендуется. Слова не скажу, если будет восстановлено утраченное имя героя, слова не скажу, если развенчан будет трус и предатель, прикрывшийся подвигом, но повторяю, все эти "разоблачения" делаются вовсе не для восстановления исторической справедливости. А Сванидзе, Пивоваров и Мироненко, они ведь из одной компании, люто ненавидящей наше недавнее прошлое. Так что "достоверность" предъявляемых ими документов тоже под большим сомнением.
          1. Alexey RA 13 июля 2015 16:07
            Цитата: дмб
            Так все-таки панфиловцы из пальца высосаны или же будем продолжать мусолить, говорил или не говорил Клочков слова про Москву? Скорее всего не говорил, но приводить те слова, которые в бою обычно говорят, в средней школе не рекомендуется. Слова не скажу, если будет восстановлено утраченное имя героя, слова не скажу, если развенчан будет трус и предатель, прикрывшийся подвигом, но повторяю, все эти "разоблачения" делаются вовсе не для восстановления исторической справедливости. А Сванидзе, Пивоваров и Мироненко, они ведь из одной компании, люто ненавидящей наше недавнее прошлое. Так что "достоверность" предъявляемых ими документов тоже под большим сомнением.

            А где в приводимых документах хоть слово о панфиловцах в целом?

            Ещё раз повторяю - развенчивается миф о 28 панфиловцах ценой жизни остановивших полсотни немецких танков. Не о боях всех панфиловцев, всей 316 сд, а именно конкретный миф о конкретном бое конкретных 28 человек.

            И лучше это сделать нам и сейчас - чем потом видеть, как развенчание этого мифа будет поднято на щит либеральными историками и использовано ими для своих целей.

            28 панфиловцев в каноничном описании не было. Подвиги панфиловцев - были.
  18. ROMAN VYSOTSKY 13 июля 2015 09:27
    Легенды и героические эпосы слагали все народы мира во все времена.
    Те народы, которые сохранили свои эпосы и предания - остались или в людской памяти или превратились в нации и народности и существуют и по ныне.
    Если в истории подвигов героев что-то и приукрашено, то это никак не преуменьшает значения подвига и, уж тем более не ставит под сомнение сам факт свершенного.
    И бессмысленно копаться грязными руками в нашей героической истории.
    В народе предание о подвиге героев-панфиловцев всё-равно сохранится на века, а псевдоисториков уже завтра никто помнить не будет.
    1. sap 13 июля 2015 19:26
      Мироненко не дает покоя Геростратова слава, вот и подсуетился вовремя, могло статься что после выхода фильма на экраны страны он и побоялся бы обнародовать горькую серьмяжную правду, а тут в надежде на то что на волне возникшего интереса и запомнит кто как "правдолюбца" А вот набить ему морду на камеру с пояснениями за что бьют, была бы другая ему "слава" Люди узнавая на улице плевали бы в морду, а до скончания века говорили бы _А это тот кому хлебало начистили за опоганивание подвига"
      sap
  19. iury.vorgul 13 июля 2015 09:29
    Роман, так и надо говорить о подвиге ВСЕХ бойцов Панфиловской дивизии, а не о "28 героях-панфиловцах". Я согласен с Вашим предположением, что часть роты Гундиловича была выбита с позиции, а часть погибла, и он, не зная, что Добробабин и Кужебергенов сдались, а не погибли, записал их в павшие герои. Ну так и в учебнике надо писать. Я еще раз повторю, не о "28 героях-панфиловцах", а о ГЕРОЯХ - БОЙЦАХ ПАНФИЛОВСКОЙ ДИВИЗИИ!
  20. ignoto 13 июля 2015 09:29
    Революции 1917 года-ОРАНЖЕВЫЕ революции, осуществленные на деньги мирового сионизма.
    Основное действующее лицо-Троцкий и его люди прибывшие из США.
    Германия в крушении Российской империи сыграла свою, не самую главную роль.
  21. rica1952 13 июля 2015 09:37
    Ну собстенно говоря тут удивляться нечему если у верховного солженицин и столыпин герои, то вся придворная шушера будет обслуживать эту позицию .У кланово -олигархической камарилии герои свои.Наши отцы и деды шли в бой с именем великого Сталина а эти пигмеи даже в день 70 летия победы о вожде ни слова.
  22. Вожик 13 июля 2015 10:05
    Уважаемый Banshee!
    Я поставил Вашей статье минус. Моё твёрдое убеждение: нельзя воспитывать людей на лжи.
    Воевали миллионы, погибли миллионы - все они герои.
    Даже тут, на ВО, неоднократно рассказывали о лично мне неизвестных эпизодах войны, в которых наши бойцы проявили небывалое мужество и героизм. Эти солдаты и офицеры - насквозь реальные! Есть итоги, документы, свидетели, даже немецкие подтверждения; известны имена и подробности.
    Тогда почему на протяжении десятилетий мы повторяем одни и те же фамилии и подвиги? Одни и те же! Каждый человек "из СССР" знает про Талалихина, Космодемьянскую, 28 панфиловцев и ещё 20-30 фамилий.
    И бОльшая часть этих эпизодов войны - не имеют документального подтверждения или вообще является вымыслом.
    Почему не рассказывается каждый месяц/год про НОВЫЕ героические деяния наших дедов? Война продолжалась 4 года, ежедневно происходили боестолкновения, в которых участвовали миллионы солдат... - почему бы не рассказать о каждом ДНЕ войны, о КАЖДОМ солдате, который воевал? Эти рассказы велись бы десятки лет - и были бы на основе реальных данных!
    А вместо этого повторяют как мантру, про 28 панфиловцев - которых не было, как бы не хотелось. Что в очередной раз подтверждает Ваша статья - мифологичность этой истории.

    А газетёнка "Красная Звезда" - сборище некомпетентных проституирующих журналюг.
    Как и сборище российских "военных историков" во главе с Гареевым.
    1. стас57 13 июля 2015 10:36
      Цитата: Вожик
      Тогда почему на протяжении десятилетий мы повторяем одни и те же фамилии и подвиги? Одни и те же! Каждый человек "из СССР" знает про Талалихина, Космодемьянскую, 28 панфиловцев и ещё 20-30 фамилий.
      И бОльшая часть этих эпизодов войны - не имеют документального подтверждения или вообще является вымыслом.


      Талалихин да, реальный человек, реально воевал и погиб за Родину. В чем вымысел?
      Зоя реально шла и жгла, ее поймали и казнили в чем вымысел?
      какого подтверждения нет, о чем вы?!?
    2. Был Мамонт 13 июля 2015 10:56
      Я поставил плюс.
      Цитата: Вожик
      Даже тут, на ВО, неоднократно рассказывали о лично мне неизвестных эпизодах войны... .

      И я много узнал неизвестного ранее.
      Тема "правды" о 28-ми пафиловцах появилась не вчера. На ВО она муссируется уже года два одними и теми же людьми. А тут еще подоспели материалы из архива. Все ли? И в какой подборке?
      Цитата: Вожик
      А вместо этого повторяют как мантру, про 28 панфиловцев - которых не было, как бы не хотелось.

      Был ли политрук Клочков и выполнил ли он свой воинский долг?? Для меня такого вопроса нет. А было с ним 28 или 100 героев -это вопрос не поиска исторической правды , это попытка посеять сомнения в подвиге как таковом всего нашего народа.
      Даже если бы это был миф- зачем ворошить и разрушать его. Значит, кому-то это надо. Кому?
      Не удивлюсь, если узнаю "правду", что два моих дяди-панфиловца , похороненных у деревни Крюково - это миф. И не было там ничего , кроме "исторической правды".
      Кто же остановил фашистов под Москвой? И какими жертвами и усилиями?
      1. Гнусный скептик 13 июля 2015 11:25
        Цитата: Был Мамонт
        Даже если бы это был миф- зачем ворошить и разрушать его.

        Потому что история никуда не денется, и архивные документы никуда не денутся. Преподавателю на истфаке что студентам рассказывать?!
        1. Был Мамонт 13 июля 2015 17:20
          Цитата: Гнусный скептик
          Преподавателю на истфаке что студентам рассказывать?!

          Правду. Всю. Полуправда-ложь.
      2. стрелок вв 15 июля 2015 17:35
        Цитата: Был Мамонт
        Даже если бы это был миф- зачем ворошить и разрушать его. Значит, кому-то это надо. Кому?

        Мне например надо знать правду,ну после 70 лет я все таки имею право на это или нет?Или как в фильме бондарчука про 9 роту когда он там под сотню десантников положил,а на самом деле погибло только 6 человек,нафига мне такой вымысел,пусть бы про 6 роту лучше бы снял ,там как раз она почти вся погибла,,,тогда бы никаких вопросов бы и не было.
        1. Был Мамонт 15 июля 2015 20:14
          Цитата: стрелок вв
          Цитата: Был Мамонт
          Даже если бы это был миф- зачем ворошить и разрушать его. Значит, кому-то это надо. Кому?

          Мне например надо знать правду,ну после 70 лет я все таки имею право на это или нет?Или как в фильме бондарчука про 9 роту когда он там под сотню десантников положил,а на самом деле погибло только 6 человек,нафига мне такой вымысел,пусть бы про 6 роту лучше бы снял ,там как раз она почти вся погибла,,,тогда бы никаких вопросов бы и не было.

          Я там понимаю, до 70-ти она Вам не нужна была?
          "Правду" , которую Вы хотели услышать, Вы услышали от Мироненко. По мне же , этот директор такого значимого для страны архива глубоко непорядочен как человек и гражданин, и нечистоплотен как историк.
          Бондарчук ( вне критики фильма) снял художественную ленту, не документальную. И его вымысел на его совести.
          Трагедия и подвиг 6 роты- не узнаете правды. Десантники своими жизнями заплатили за чье-то предательство и воровство.
          Могу предложить поискать правду о легендарном Евпатии Коловрате. Есть где разгуляться правдорубам. Памятник ему стоит в центре Рязани.
          1. стрелок вв 16 июля 2015 12:39
            Цитата: Был Мамонт
            Я там понимаю, до 70-ти она Вам не нужна была?

            Ну почему же не нужна,нужна была конечно. Я имел ввиду что хоть бы через столько лет открыли архивы,так нет же ,они их приоткрывать их даже не хотят,видно чего то боятся,скрывают какие то страшные тайны,а по мелочи сливают для обычных обывателей мало значащие фрагменты ВОВ.
    3. Aleks тв 13 июля 2015 15:16
      Цитата: Вожик
      Я поставил Вашей статье минус. Моё твёрдое убеждение: нельзя воспитывать людей на лжи.

      Сергей, в том то и дело что путается зеленое с мягким, а на деле выходит совсем НЕ ТО, ЧТО ХОТЕЛИ.
      Коротко поясню:
      - Правдоруб взахлеб рассказывает о том, что факта "28" не было, ратуя за правду.
      - Молодежь, услышав про "28" тут же вторит что... "А, дяденька знаем - это неправда, не было "28"!"
      Все.
      Теперь посмотрите ЧТО хотел сказать правдоруб и ЧТО отложилось в умах молодежи ?
      - правдоруб, упиваясь своей "важнойинформацией" - больше упивается значимостью проговариваемой сенсацией. Ему нравиться внимание, которое он привлекает. Вот и ВСЕ.
      - молодежь поняла, что "28" - неправда, а что не правда ? Да...ВСЕ неправда, все что касается Панфиловцев и битвы под Москвой. Вот и ВСЕ.
      ...............

      Все дело в том что нельзя рубить сук на котором сидишь.
      Нельзя ломать веру и патриотизм - оставляя на этом месте пустоту. Понимаете ? Пустоту !!!

      Что должен сделать ПРАВИЛЬНЫЙ историк ?
      Давайте попробуем:
      ...........................
      ...Выяснилось, что у разьезда Дубосеково бой 28 Панфиловцев был несколько другим, как это было принято ранее. Выяснить как в действительномти происходил бой - не предоставляется возможным - практически все защитники погибли тогда, защитив свои семьи и свою землю.
      Они дали нам наше будущее...
      Что для нас "Подвиг 28 Панфиловцев"?
      Для нас это ЛЕГЕНДА. Легенда Мужества и Отваги. Легенда о том, что противника можно остановить одной силой воли и почти голыми руками. Так ЭТО и произошло - моб.дивизия (!) Панфилова остановила отборные (!) части вермахта.
      "28 Панфиловцев" были в каждом взводе 4 роты и в каждой роте всей Панфиловской дивизии.
      И мы будем чтить "Подвиг 28" как сам символ Подвига...
      ...........................

      ...
      P.s.
      Спартанцев тоже было далеко не 300...
      И почему никто из хренсториков не воняет по этому поводу ?
      Задумайтесь, ответ очевиден.
    4. Комментарий был удален.
    5. maxcor1974 13 июля 2015 19:03
      А вы Сергей, поклонник резуна и солженицына? По ВВС историю изучаете? Правду о Панфиловцах(даже не о 28, а о подвиге всей дивизии) подтверждает итог битвы под Москвой. Враг был остановлен, а затем и отброшен назад. И бой у Дубосеково один из эпизодов этой битвы.
    6. sap 13 июля 2015 19:40
      вы или нне поняли или сделали вид что не поняли Идеи автора статьи. Идею которую вы предлагаете, уже как то и без вас начали реализовывать, сейчас на сайте МО можно прочесть представление и краткое описание подвига награжденного, создать по каждому фильм или книгу понятно что не реально, тем более что в хрущевские времена такого нахренавертили с учетом. Реальным считаю издать книгу подвигов героев ВОВ многотомную по каждому из. награжденных, где на основе этих документов дать краткое описание совершеннго подвига
      sap
    7. стрелок вв 15 июля 2015 17:25
      Цитата: Вожик
      Почему не рассказывается каждый месяц/год про НОВЫЕ героические деяния наших дедов? Война продолжалась 4 года, ежедневно происходили боестолкновения, в которых участвовали миллионы солдат... - почему бы не рассказать о каждом ДНЕ войны, о КАЖДОМ солдате, который воевал? Эти рассказы велись бы десятки лет - и были бы на основе реальных данных!

      А нафига нашим историкам это надо,зачем зря лопатить тонны архивов? намного проще им пересказывать уже то что у всех и так на слуху с детства,новых героев почти никто не запомнит,да и прибавку к шикарным зарплатам за их без делие никто не накинет.
  23. Алексей Смирнов 13 июля 2015 10:28
    Вот это обстоятельство многое объясняет в причинах такого расследования прокурорских
    Научным архивом ИРИ РАН кандидат исторических наук К. С. Дроздов[21] опубликовал документы из научного архива Института российской истории (ИРИ) РАН, включающие стенограммы бесед с панфиловцами, участниками боёв под Москвой, которые были записаны сотрудниками Комиссии по истории Великой Отечественной войны в 1942—1947 годах. На их основании он назвал выводы военной прокуратуры несостоятельными и поставил ряд вопросов:[8][9]

    Почему вдруг дело Добробабина привело следователей военной прокураторы в 1948 году к столь далеко идущим выводам о том, что подвига 28-ми, о которых к тому времени знала вся страна, вообще не было, что это сплошная легенда и выдумка?
    Почему бывший командир 1075-го полка Капров в 1948 году показал, что никакого боя 28 панфиловцев у разъезда Дубосеково не было, хотя в январе 1942 года сам направлял документы на награждение погибших?
    Почему не были допрошены в качестве свидетелей по этому делу оставшиеся в живых непосредственные участники боя у разъезда Дубосеково Васильев и Шемякин, которым были вручены государственные награды ещё в 1942 году?

    Вопрос в том — кому было это выгодно?

    По предположению К. С. Дроздова, это дело носило «заказной» характер против Г. К. Жукова, который был одним из главных инициаторов награждения 28-ми панфиловцев. Таким образом, с помощью собранного в 1948 году компромата можно было дополнительно предъявить ему обвинение в том, что это он сам выдумал подвиг панфиловцев[8][9].
    Взято из Википедии
    Алексей Смирнов
    1. Alexey RA 13 июля 2015 10:53
      Цитата: Алексей Смирнов
      Почему вдруг дело Добробабина привело следователей военной прокураторы в 1948 году к столь далеко идущим выводам о том, что подвига 28-ми, о которых к тому времени знала вся страна, вообще не было, что это сплошная легенда и выдумка?

      Потому что в конце 1947 был арестован "дважды полицай" Добробабин, заявивший, что он - один из 28. Такой "звоночек" в ГВП проигнорировать не могли.
      Цитата: Алексей Смирнов
      Почему бывший командир 1075-го полка Капров в 1948 году показал, что никакого боя 28 панфиловцев у разъезда Дубосеково не было, хотя в январе 1942 года сам направлял документы на награждение погибших?

      Сам направлял? Капров в своих показаниях давал совсем другую картину: ему из штаба дивизии на подпись прислали уже готовые документы. То есть, это была не инициатива снизу, а приказ сверху.
      Об этом, кстати, прямо говорится в справке ГВП:
      В апреле 1942 года, после того, как во всех воинских частях стало известно из газет о подвиге 28 гвардейцев из дивизии Панфилова, по инициативе командования Западного фронта было возбуждено ходатайство перед Наркомом Обороны о присвоении им звания Героев Советского Союза.
  24. kvs207 13 июля 2015 10:55
    Цитата: Вожик
    Моё твёрдое убеждение: нельзя воспитывать людей на лжи.
    Воевали миллионы, погибли миллионы - все они герои.
    Даже тут, на ВО, неоднократно рассказывали о лично мне неизвестных эпизодах войны, в которых наши бойцы проявили небывалое мужество и героизм. Эти солдаты и офицеры - насквозь реальные! Есть итоги, документы, свидетели, даже немецкие подтверждения; известны имена и подробности.
    Тогда почему на протяжении десятилетий мы повторяем одни и те же фамилии и подвиги? Одни и те же! Каждый человек "из СССР" знает про Талалихина, Космодемьянскую, 28 панфиловцев и ещё 20-30 фамилий.
    И бОльшая часть этих эпизодов войны - не имеют документального подтверждения или вообще является вымыслом.
    Почему не рассказывается каждый месяц/год про НОВЫЕ героические деяния наших дедов? Война продолжалась 4 года, ежедневно происходили боестолкновения, в которых участвовали миллионы солдат... - почему бы не рассказать о каждом ДНЕ войны, о КАЖДОМ солдате, который воевал? Эти рассказы велись бы десятки лет - и были бы на основе реальных данных!
    А вместо этого повторяют как мантру, про 28 панфиловцев - которых не было, как бы не хотелось. Что в очередной раз подтверждает Ваша статья - мифологичность этой истории.

    Согласен с тем, что об истории Великой Отечественной нужно рассказывать по дням, от начала и до Великой Победы, а вот с некоторыми пунктами не соглашусь.
    Есть такие люди - 300 спартанцев, подвиг которых общеизвестен в мировом масштабе. Однако, об эжто событии есть только позднейшие пересказы различных историков. И что? Этот подвиг - символ духа и неважно 300 человек там было или 3000. Почему его (подвиг) активно не развенчивают а ставят памятники и пишут об этом в учебниках истории.
    Есть такой прекрасный фильм "А зори здесь тихие". Эпизода о котором рассказывается в нём, тоже не могло быть вовсе, просто "шли бои местного значения". Тем не менее, подвиг наших девушек - зенитчиц, вызывает правильные эмоции: любовь к Родине и ненависть к захватчикам. Таким фильмам тоже не место на телеэкранах?
    28 панфиловцев - это в первую очередь, символ. Но они, как Васнецовские "3 богатыря", воплощают в себе героических защитников столицы, которые выстояли в это тяжелейшее для страны время. И пусть подвиг 28, живёт.
  25. Knizhnik 13 июля 2015 11:00
    Несомненно, попытки очернить героические страницы прошлого преследуют цель вырастить поколение рефлексирующих "виноватых" и манкуртов. Это же азы информационной войны.
    1. Alexey RA 13 июля 2015 11:35
      Цитата: Knizhnik
      Несомненно, попытки очернить героические страницы прошлого преследуют цель вырастить поколение рефлексирующих "виноватых" и манкуртов. Это же азы информационной войны.

      И кто тут занимается очернением? По мне - так главными очернителями являются граждане Кривицкий и Ортенберг, которые вместо описания реальных подвигов в ходе боёв 316 сд создали легко опровергаемый миф о "28 панфиловцах". Опасность этого мифа тем больше, чем дальше его герои от нас. Ведь живых свидетелей войны всё меньше - и, опровергнув миф на основе наших же документов, иные "истореги" могут воспарить далее - от частного к общему - и заявить, что политрук лжёт! нам всё врали и вообще никаких подвигов не было. Ну а от этого недалеко и до бочек и обручей или историй о заградотрядах НКВД, пулемётами гнавших троих с одной винтовкой на убой.

      Самое же поганое то, что в тени 28 остались реальные герои, чей подвиг неоспорим и подтверждён с двух сторон. И история о 28 бойцах против полусотни танков девальвирует реальные подвиги реальных частей и соединений, счета которых не столь велики, но вполне реальны. Потому как "подумаешь - батальоном задержали целую кампфгруппу на 4 часа, а потом успешно отошли - вот "28" легли все, но немцы не прошли". Или "подумаешь - помножили на ноль танковую роту одной зениткой, одним ДОТ и ротой пехоты - вот у 28 вообще пушек не было, а сколько немцев набили... вот если бы все так сражались... а почему не сражались? да потому что "кровавыйсталинскийрежим"" - и понеслась.

      Кстати, журналистам просто повезло, что ГлавПУР успел раскрутить тему о 28. Иначе - поехали бы вслед за Бальтерманцем с его "подбитыми немецкими танками", оказавшимися на поверку нашими "матильдами".
      1. мрАРК 13 июля 2015 14:33
        Цитата: Alexey RA
        Самое же поганое то, что в тени 28 остались реальные герои, чей подвиг неоспорим и подтверждён с двух сторон. И история о 28 бойцах против полусотни танков девальвирует реальные подвиги реальных частей и соединений, счета которых не столь велики, но вполне реальны.


        Уважаемый. Кто вам мешает раскрыть подвиги других наших героев, отдавшие свои жизни в борьбе с фашизмом, и до сих пор неизвестных?
        Пишите. Раскрывайте. Убежден, все участники обсуждения будут только рады. Одно не должно мешать другому? Так оно и не мешает.

        Согласен с Романом. Если в истории подвигов героев что-то и приукрашено, то это никак не преуменьшает значения подвига и, уж тем более не ставит под сомнение сам факт свершенного.
        И бессмысленно копаться грязными руками в нашей героической истории.
        В народе предание о подвиге героев-панфиловцев всё-равно сохранится на века, а псевдоисториков уже завтра никто помнить не будет.

        От себя добавлю. А кто этим коз...лам мироненкам и др. дал право выступать в качестве истины в последней инстанции?
        Вы уверены, что они не врут? Я, лично, не уверен.

        Тем более, что в последние 25-30 лет на нашем телевидение и в прессе совсем другие "герои".
        1. Alexey RA 13 июля 2015 16:02
          Цитата: мрАРК
          Уважаемый. Кто вам мешает раскрыть подвиги других наших героев, отдавшие свои жизни в борьбе с фашизмом, и до сих пор неизвестных?
          Пишите. Раскрывайте. Убежден, все участники обсуждения будут только рады. Одно не должно мешать другому? Так оно и не мешает.

          Я, кажется, написал - чем опасен и чем мешает этот миф реальным подвигам. Тем, что на фоне мифа о 28 панфиловцах описания реальных боёв для подавляющего большинства людей подвигами абсолютно не кажутся.

          Более того, при наличии 28 героев, остановивших полсотни танков, возникает вопрос к той же бригаде Катукова - какого... она не смогла остановить какую-то паршивую панцердивизию, если у нас были такие вот герои? А уж если начинают смотреть потери немцев не по рапортам Катукова, а по немецким ведомостям - то получается, что за неделю боёв усиленная танковая бригада с иптап, погранцами, РС и др. приданными силами смогла отправить в безвозврат максимум десяток танков. И на фоне "28" совершенно непонятно становится - а в чём тут подвиг?
  26. Cap.Morgan 13 июля 2015 11:48
    Боя этого может быть и не было. Но в принципе это ничего не меняет. Потому что были десятки , сотни , тысячи других подобных больших и малых боёв.
    Ни подтвердить , ни опровергнуть события тех дней теперь уже нельзя.
  27. chenia 13 июля 2015 11:58
    Цитата: Вожик
    Я поставил Вашей статье минус. Моё твёрдое убеждение: нельзя воспитывать людей на лжи.


    А для этого нужно знать правду.

    Первое - Клочков был командиром ПТ взвода 2-го батальона. И не важно где появлялись танки. то ли перед позициями 4.5 или 6 роты, первым встречала их команда Клочкова.

    Второе- Удар немцев пришелся по левому флангу - стык дивизии (как и положено)где 4 рота была крайней в БП батальона. На КП полка танки прорвались не с фронта. а с фланга. Капров боя не видел.

    Третье - У Клочкова была уже проверенная подготовленная команда (ПТ взвод), и которая почти вся погибла. Она первая приняла бой в 9.00 (вот откуда пошел отчет времени, и подбила 5 -6 танков (отчет потерь немцев). Клочков за этот бой в (январским приказом - до ажиотажа) был награжден ВТОРЫМ БКЗ. В этом приказе. еще нет ни одного его бойца.

    Четвертое- Решение выделить команду Клочкова, было принято Полит.отделом Фронта весной 1942 г.по итогам Московской битвы.нужен был пример стойкости. 316 (8 гв.)СД дважды (октябрь, ноябрь)была на направлении главного удара немцев, и оба раза они ее не прорвали. Погиб Комдив.Тяжелый бой 2 сб 1075 сп был.Тут и статья сыграла роль (хоть и не совсем четко описано событие, но в главном верно. Командир команды -дважды орденоносец и погиб почти со всем своим подразделением.

    Пятое - В 1946 Жуков попал в опалу, ну и начался сбор компромата.Одно из ДЕЛ было о 28 клочковцев. Тут и Капров и Кривецкий поняли как надо говорить. Так и родилось ДЕЛО (но оно (именно оно) по словам Жданова, выеденого яйца не стоит). А особо тупым либерастам (хотя эта братия умеет в нужный момент тупить), надо понять, что Жданов, ломать записанную в историю легенду ни когда бы не стал, из-за Добробабина или желания докопаться до абсолютной правды. А то еще и КРАТКИЙ КУРС ПАРТИИ пересмотреть пришлось бы.
    1. RiverVV 13 июля 2015 14:04
      Так командиром, или комиссаром? Или все таки политруком?
  28. timyr 13 июля 2015 12:11
    Боя не было,немцы сами остановились,подумали а зачем нам Москву брать.А насчет немецких потерь немцы занижали количество своих потерь,та техника которую они успевали востановить в потери не заносились.
    1. Alexey RA 13 июля 2015 12:40
      Цитата: timyr
      Боя не было,немцы сами остановились,подумали а зачем нам Москву брать.

      Читайте внимательно. Бой был. Пехота, не выдержав удара танков, отошла - выживших потом за насыпью собирал Капров. Один танк прорвался даже до КП полка.
      Остановил же танки дивизионный резерв - иптап. ИЧХ, немцы это подтверждают - пехота в их документах по событиям того дня не упоминается, зато про огонь ПТП они пишут.
      1. timyr 13 июля 2015 14:00
        Это была ирония на высказывания либерастов. А бой был конечно согласен.
  29. VovaVVS 13 июля 2015 13:35
    Пусть последователи фашистов и не надеются: народы(простых людей) не обмануть. Ни якобы реформами-перестройками, ни майданами, ни отрицанием подвига народа! И самый главный документ - мы сами, наше существование несмотря на все их потуги.. Мой дед пропал без вести в 1941 году, но благодаря опубликованным документам МО к 70-летию Победы(недаром моя матушка, благодарит Шойгу и ставит за его здравие свечи) выяснилось, что воевал в 316(Панфиловской) дивизии и похоронен в 8 км от Волоколамска 19 ноября 1941... И после этого, кто-то надеется убедить его внуков и правнуков забыть подвиг панфиловцев!
  30. VovaVVS 13 июля 2015 13:40
    P.S. А все разговоры о том, что "мы побеждали Россию, но почему-то Москву не взяли, а Берлин сдали и войну проиграли" - это "в пользу бедных", то бишь попытки оболгать историю
  31. RiverVV 13 июля 2015 14:03
    Какой только чехарды читать не приходится...
    Должность комиссара в Красной Армии была восстановлена в 1937 году и вновь отменена в 1940 году. Комиссаров заменили помощники по политической части: помполиты. В июле 1941 года должности комиссаров восстановили. Фактически в войсках в очередной раз было введено двуначалие. Причиной послужили неудачи первого месяца войны, когда командиры частей, вынужденно принимая решения на свой страх и риск, предпочитали заботиться о собственной шкуре. То есть комиссар - это начальник уровня командира воинской части. Соответствовало минимум майору. Само звание включало в себя название части. Например: "батальонный комиссар". А политрук - это политический руководитель, должность в роте, или во взводе. Им вполне мог быть и сержант, и даже (внезапно!) рядовой. В нормальных условиях на должность политрука ставился младший командир, а его замом - сержант. Максимум, кем мог быть политрук - капитаном. Был политрук роты, но не комиссар роты. Политруком мог быть и корреспондент военной газеты (гуглим "Живые и мертвые").

    То есть комиссар и политрук - это два разных человека. Устав такой. Диев/Клочков, если путаница с фамилиями относится к одному офицеру, не мог занимать две должности и иметь два звания. Так что разбирайтесь, если хотите понять, что же творилось на самом деле.

    Собственно немецкие архивы (ну мы же хотим разобраться?) говорят о том, что 11 ТА, наступавшая под Волоколамском, потеряла в тот день 13 танков. За весь день. На всем участке наступления. Включая поломки машин (немцы их тоже включали в статистику). Никаких упоминаний о том, что большая часть этих потерь пришлась на разъезд Дубосеково, мне обнаружить не удалось. Поэтому мое ИМХО: бой был. Окопы сохранились, были найдены тела погибших и отрицать это глупо. Вероятно пехотную роту отрезали от основных сил. Оказавшийся в роте полковой комиссар принял командование, оценил обстановку и решил обороняться, благо позиция была хорошая. Атаку пехоты отбили. Потом подошли танки и дальнейшее заняло не более часа. Вряд ли там удалось подбить много машин, у немцев была пехота и воевать они умели. Но на несколько часов танковую дивизию задержали. Потом другие солдаты - еще на несколько... До Москвы немцы не дошли.
    1. mister2013 13 июля 2015 19:58
      Собственно немецкие архивы (ну мы же хотим разобраться?) говорят о том, что 11 ТА, наступавшая под Волоколамском, потеряла в тот день 13 танков. За весь день. На всем участке наступления.


      Немцы учитывали только БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери техники(то есть полностью уничтоженные), а связкой гранат или ПТР танк очень сложно УНИЧТОЖИТЬ!!! Поэтому если бы ПАНФИЛОВЦЫ танки не выбивали то ПОЧЕМУ тогда немцы не были в Москве. И откуда у немцев 11 ТА если они под Москвой танковыми группами воевали?
    2. voyaka uh 14 июля 2015 15:59
      ""Поэтому мое ИМХО: бой был. Окопы сохранились, были найдены тела погибших и отрицать это глупо."///

      Я согласен с Вашей оценкой боя. Пехота в трудных условиях задержала немецкое
      наступление. Понесла большие потери. Повредила несколько немецких танков,
      что в их положении (без противотанкового оружия) было настоящим подвигом.
      Я думаю, правильно было бы поставить памятник ВСЕЙ дивизии, не выделяя фамилий.
      И рассказывать в учебниках о всей дивизии. И этим завершить спор.
  32. chenia 13 июля 2015 15:03
    Цитата: RiverVV
    Диев/Клочков, если путаница с фамилиями относится к одному офицеру, не мог занимать две должности и иметь два звания. Так что разбирайтесь, если хотите понять, что же творилось на самом деле.


    Для понимания необходимо иметь опыт (служба в ВС ну хотя бы прапорщиком). Кстати корреспонденты тоже ошиблись. считая что Клочков принял командование ротой (именно ротой) в данном бою.
    Нет, все по другому.
    Приказ Ставки Верховного командования от 6 июля 1941 года потребовал: «...в целях активизации борьбы с танками противника немедленно создать в полках и батальонах роты и команды по истреблению танков противника. В эти команды выделить наиболее смелых, храбрых и инициативных людей. Команды вооружить противотанковыми гранатами, бутылками с горящей жидкостью, пакетами с взрывчатыми веществами и при наличии огневых точек — огнеметами легких танков».
    Есть аналогичный приказ и по 16 А (не смог найти, но ранее видел).

    Вопрос - какого формата были команды и подчиненность? (и надо помнить, что это нештатные подразделения).

    Выжившие бойцы (клочковцы) говорили о своем подразделении как 2-й пт взвод 4 роты. Ну не могло в роте быть два ПТ взвода. а если был бы. то просто ПТ взвод.
    А если отчет от батальона - то должен быть первым (4 рота первая во 2-м батальоне).

    Дело в том, что данный ПТ взвод (нештатная ПТ команда. имеющая размерность взвода)был подразделением батальонного подчинения (тогда и нумерация совпадает). Оно собрано из лучших бойцов 2 батальона (уже имеющих боевое крещение)и под командой политрука 4 роты Клочкова (к бою 16 ноября, награжденного орденом боевого красного знамени).

    Большинство бойцов команды-взвода было из 4 роты (понятное дело- откуда командир оттуда большенство бойцов, легче формировать). Команда нештатная, значит ШДК нет. просто записи в блокнотах командиров. На довольствии, в расположении и в штате 4 роты.
    Но это команда(взвод) батальонного подчинения.

    из книги Бека.

    Такова была похвала генерала. Потом он спросил:
    Команда истребителей танков у вас выделена?
    Уже не первый раз, как вы, наверное, помните, он задавал этот вопрос.
    — Да. Взвод.
    — Взвод? Целиком? Вы, следовательно, людей не отбирали?
    — Во взводе, товарищ генерал, люди сжились. Друг другу верят.
    — Вы, возможно, правы... Кто командир?
    — Лейтенант Шакоев.

    Здесь проясняется на каком уровне формировалась команда и ранг. Но Панфилов удивлен - людей не отбирали?. Т.е. в других подразделениях то был не штатный взвод. а отдельная отобранная команда.

    В этой книге говорится и о команде политрука Георгиева (это ПТ команда 2 или 3 батальона 1073 СП.. прикрывшего КП дивизии вместе с ПТ взводом дивизии (ком. л-т Угрюмов).
    А здесь показано. кого ставили командиром этих команд (политруков). Исключением был 1 СБ (Момыш-Улы) 1073 СП.

    Все точка. Далее соображайте сами.
    Сообразите подкину тактику данных подразделений.
    1. RiverVV 13 июля 2015 16:58
      Усомнюсь. Вряд ли ПТ в данном случае взвод был отдельным. Первый взвод обычно разведка, а второму могли поставить задачу борьбы с танками и вооружить соответственно. Собственно и из цитаты следует, что взвод взят из состава роты целиком. Вероятнее всего он так в подчинении комроты и остался.

      Второй вопрос: кто все таки взводом командовал? Клочков? Но политрука роты поставить на взвод - это понижение в должности. Это не могло быть оформлено приказом командира роты. Если же он являлся политруком взвода, то опять же неувязка со званием. Шакоев? Но он нигде не упоминается в воспоминаниях и в списке его нет.

      http://m.vk.com/album-54033089_176965116?z=photo-54033089_306603952%2Falbum-5403
      3089_176965116

      Национальность что ли не подошла? И обратите внимание на звание Клочкова. Именно политрук, ротный уровень. Куда девались командир взвода и младший политрук для меня загадка.
      В общем Бека не стоит использовать в качестве достоверного источника.
  33. bbss 13 июля 2015 15:13
    Молодняк слабоват на мозги. Да и среднее поколение богато пострадавшими от воздействия лжецов. Во всяком случае от Р24 можно было ожидать. Там всякие сванидзы отираются.
  34. aleksandrs95 13 июля 2015 15:17
    максимум к чему можно придраться,так это к числу 28 бойцов и подбитым танкам.А подвиг был,их не прорвали т.е.они задержали танки немцев.Как упомянул маршал Язов,потери Панфиловской дивизии были больше 9000чел.из более 11000 всей дивизии.Эффективность действий дивизии была очень высокой.Так что панфиловцы герои,персоналий просто нереально найти.Честь бойцов и командиров не отнять.
  35. alkt 13 июля 2015 15:33
    Отрицание подвига Панфиловцев строится на отсутствие документов ни в советских, ни в немецких военных донесениях.Вот мне интересно на сколько задокументированы все бои Великой Отечественной Войны .И можно ли к примеру доверять донесениям о собственных потерях врага, собственно врагу? Если документы отсутствуют, то можно утверждать, что их однозначно не было? Почему не опубликовать Указ Президиума Верховного Совета СССР от 21 июля 1942 года о награждении 28 панфиловцев. Кто направлял и подписывал документы о награждении почему тогда сомнений не было или нам хотят сказать, что награждали у нас исключительно по газетным публикациям ?
    1. Alexey RA 13 июля 2015 16:20
      Цитата: alkt
      Почему не опубликовать Указ Президиума Верховного Совета СССР от 21 июля 1942 года о награждении 28 панфиловцев. Кто направлял и подписывал документы о награждении почему тогда сомнений не было или нам хотят сказать, что награждали у нас исключительно по газетным публикациям ?

      Указ о награждении, к сожалению, истиной в последней инстанции не является.
      Приведу пример. Был в СССР Герой Советского Союза кап-3 Травкин, потопивший 2 корабля и 12 судов противника.
      Указом Президиума Верховного Совета СССР от 20 апреля 1945 года капитану 3-го ранга И. В. Травкину за умелое командование ПЛ и проявленные мужество и героизм в боях с немецко-фашистскими захватчиками присвоено звание Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали «Золотая Звезда» № 5089.

      После войны выяснилось, что из 14 заявок Травкина на потопленные корабли и суда подтверждается всего 1.
      Я уж не говорю - сколько копий ломается по поводу той самой атаки Лунина...

      Мы с нашими руководителями по-разному понимаем любовь к Родине и считаем, что учиться на своих ошибках мы всё-таки должны. А для этого их необходимо знать...
      (с) Мирослав Морозов
  36. kvs207 13 июля 2015 15:58
    Цитата: RiverVV
    А политрук - это политический руководитель, должность в роте, или во взводе. Им вполне мог быть и сержант, и даже (внезапно!) рядовой. В нормальных условиях на должность политрука ставился младший командир, а его замом - сержант. Максимум, кем мог быть политрук - капитаном. Был политрук роты, но не комиссар роты.

    Вы хоть здесь посмотрите. http://www.opoccuu.com/politsostav-rkka.htm
    Кстати, а гиперссылку здесь можно вставить?
    Политруки, что младший, что старший, это звания политического состава младшего звена. Выше идут комиссары, от батальонного до армейского.
    1. RiverVV 13 июля 2015 19:37
      Дело в том, что в РККА персональные воинские звания были введены только в 1935 году. А до того старшинство определялось занимаемой должностью. Интересно, как они тогда сокращали например "командир отдельного батальона"? Комодбат что ли? Звание "политрук" прямо унаследовано от той системы и фактически определяло занимаемую должность.
  37. лексей2 13 июля 2015 16:18
    В моем понимании
    подвиг 28 панфиловцев миф.
    Причем очень опасный миф.
    Который "затеняет" мраком
    реальные подвиги наших дедов.
    Прямо надо сказать-история ВОВ столь богата примерами хладнокровного умного, расчетливого,изобретательного!!!боя с врагом...
    Что право задумаешься...как в такие моменты можно еще и думать.Когда враг силен числом и умением.И превосходит во всем!
    И что удивительно то-в советское время очень мало освещались реальные подвиги.Это вообще как понимать!
    Так что мифотворчество это удел голливуда.
    Не наше в общем.Не русское.чужое.
    1. Cat Man Null 13 июля 2015 16:23
      Цитата: лексей2
      Так что мифотворчество это удел голливуда.
      Не наше в общем.Не русское.чужое.

      Ага..

      Следуя вашей логике, русские народные сказки (на которых не одно поколение воспитано, кста) - надо вообще воспретить laughing

      Панфиловцы - это ясный и понятный народу символ. Героизма, самопожертвования. И какая разница - были они, не были? Это один из символов, с которым (и благодаря которым) наши деды выиграли ту войну.

      ИМХО
      1. лексей2 13 июля 2015 17:00
        Cat Man Null
        анфиловцы - это ясный и понятный народу символ.

        А с чего Вы взяли?Что этот символ ясен и понятен?
        И главное кому понятен?режиссеру?
        Следуя вашей логике, русские народные сказки (на которых не одно поколение воспитано, кста) - надо вообще воспретить

        Это вовсе не следует из моей логики.
        Русские сказки развивали народ!В русских сказках решение многих "загадок" приходило легко и непринужденно laughing
        Сказки это сказки.История о войне должна быть историей.
        И нравоучением.Великий воин Владимир Мономах из своих многочисленных походов написал целое повествование своим потомкам!А опыт то у него был огромный!
        А что мы делаем с повествованиями реальных!героев войны?
        Символ понимаш.
      2. Alexey RA 13 июля 2015 17:34
        Цитата: Cat Man Null
        Следуя вашей логике, русские народные сказки (на которых не одно поколение воспитано, кста) - надо вообще воспретить

        А что - Иванушку-Дурачка официально наградили государственным орденом? На его подвиге воспитываются школьники, которым говорят, что так и было на самом деле? Или его имя указано на памятных досках и памятниках?

        В том-то и дело, что все знают, что русские сказки - это сказки. А вот 28 панфиловцев выдаются за правду жизни. И каждый из них - это это реальный живой человек с реальными именем, фамилией и наградой.
    2. стас57 13 июля 2015 18:22
      лексей2
      зуб не дам, но точно скажу, что 90% всех тутошних "патриотов", что радостно влепит вам минус и вспомнит про 300 спартанцев и 5 Фамилий из 28 не вспомнит, а уж номер дивизии Панфилова узнали сегодня утром.
      Все нормально, люди не дедов защищают, люди лень и наплевательское отношение к своей истории покрывают.
      1. rexby63 15 июля 2015 21:07
        Стас, добрый день. А все-таки что было 16.11.41 под Дубосеково? Исаев говорит, что немцы прошли и не заметили, Капров говорит, что четвертую роту практически обнулили за два дня боев. Кому верить - историку, который потери в одной из самых боеспособных дивизий РККА считает ординарным фактом или командиру полка, пытающемуся оправдать потери?
    3. мрАРК 13 июля 2015 20:24
      Был у нас в роте, на срочке, Ваня. Я пришел позже. Но был поначалу поражен – насколько начитанный и думающий человек. Только все звали его почему то Иван-ду..рак. Он единственный из полка (а может и выше) был освобожден от несения караульной службы. Знаете почему? Он спорил со всеми. От ком взвода до ком полка. Со всеми и по любому поводу.

      Когда на первом разводе караулов он стал доказывать дежурному по караулам (старому заслуженному майору), что устав караульной службы написан не верно, что деж по караулам даже неправильный устав не знает и не выполняет, бойцы подумали, что он псих. И деды его учили по мужски, и замполиты с командирами заколебали его беседами, объясняя ему, в чем он заблуждается. Думаете – помогло? Да не на грош. Ему хоть ссы в глаза, а он свое. Уволили на дембель вместо весны - в конце декабря.
      Читаю комменты лексея 2 и думаю: а не его ли в нашей части звали Иван- …
      1. лексей2 13 июля 2015 20:31
        мрак
        Читаю комменты лексея 2 и думаю:

        Опять ты эрудит?
        Вот читаю твои комменты и даже не думаю laughing в отличии от тебя.
        Хотя иногда да бывает смешно.
        Продолжай успокаиваться нажимая минус.
        Можешь начинать.
  38. 97110 13 июля 2015 16:43
    Я вижу, как "Россия 24" рванула выполнять его мысли. Память о панфиловцах из учебников стереть, улицы переименовать, музей закрыть.
    Да, "Россия 24" непосильную ношу тащит. Сегодня с утра рассказывает корреспондент о трагедии в учебном центре. Всё бы ничего, но - военная часть. Ругайте, минусуйте, но знаю "воинская часть" - для тех, кто в армии служил, и тех, кто в армию писал письма. Так расшифровывали в/ч. Для тех, кто столкнулся с армейской бюрократией, есть ещё "войсковая часть". "Военной части" НЕ ЗНАЮ. ЭТО НЕ ПО РУССКИ. Вывод. О том, что для страны, для России, сегодня жизненно важно - рассказывать о Российской Армии, о готовящейся вероятным противником войне, о необходимости, жизненной необходимости быть бдительным, видеть злые происки врагов и пресекать их - поручено людям физически красивым и говорливым, но в АРМИИ НЕ СЛУЖИВШИМ!
  39. alkt 13 июля 2015 16:46
    Цитата: Alexey RA
    Указ о награждении, к сожалению, истиной в последней инстанции не является.
    Приведу пример.

    А ваш пример является истинной в последней инстанции ?
    Для меня публикация справки-доклада из госархива о расследовании к примеру не убедили однозначно о том,что боя не было.

    Д. Т. Язов и Г. А. Куманёв ссылаются на корреспондента «Красной Звезды» А. Ю. Кривицкого, обвинённого в том, что подвиг 28 панфиловцев — плод его авторского воображения. В 1970-е годы, вспоминая о ходе расследования, А. Ю. Кривицкий сообщил:Мне было сказано, что если я откажусь от показания, что описание боя у Дубосеково полностью выдумал я и что ни с кем из тяжелораненых или оставшихся в живых панфиловцев перед публикацией статьи не разговаривал, то в скором времени окажусь на Печоре или Колыме. В такой обстановке мне пришлось сказать, что бой у Дубосеково — мой литературный вымысел.

    Вот вопросы на на которые документы опубликованные госархивом не дают ответа.

    Почему бывший командир 1075-го полка Капров в 1948 году показал, что никакого боя 28 панфиловцев у разъезда Дубосеково не было, хотя в январе 1942 года сам направлял документы на награждение погибших?
    Почему не были допрошены в качестве свидетелей по этому делу оставшиеся в живых непосредственные участники боя у разъезда Дубосеково Васильев и Шемякин, которым были вручены государственные награды ещё в 1942 году?
    1. Alexey RA 13 июля 2015 17:37
      Цитата: alkt
      Почему бывший командир 1075-го полка Капров в 1948 году показал, что никакого боя 28 панфиловцев у разъезда Дубосеково не было, хотя в январе 1942 года сам направлял документы на награждение погибших?

      Сам направлял? Или подписывал присланные сверху наградные листы?
      1. alkt 13 июля 2015 17:58
        Цитата: Alexey RA
        Сам направлял? Или подписывал присланные сверху наградные листы?

        Ряд вопросов поставил и. о. зав. Научным архивом 2012 ИРИ РАН кандидат исторических наук К. С. Дроздов.И назвал выводы военной прокуратуры несостоятельными.
        От себя могу добавить такой вопрос.Почему после проведения расследования официальных заявлений не последовало? Тут мне расскажут, чтоб не развенчивать миф.А для чего тогда проводили ? Вывод не понравится развенчателям факт боя с немецкими танками 28-ми панфиловцев у разъезда Дубосеково несправедливо поставлен под сомнение,а расследование не полное и не объективное.
  40. chenia 13 июля 2015 16:50
    Цитата: лексей2
    В моем понимании
    подвиг 28 панфиловцев миф.
    Причем очень опасный миф.
    Который "затеняет" мраком
    реальные подвиги наших дедо


    Какие же мы тупые!
    Отрицаем реальный подвиг, Еще раз говорю - подвиг был. Было два боя,
    первый - атака 15 танками (5-6) подбито.
    второй-50 танками оборона 2 батальона была смята.

    В первом бою ПТ взвод 2 батальона под командой Клочкова и подбил эти танки. Тут еще интересный момент, взвод был усилен 4 мя расчетами ПТР из ПТ взвода 1075 СП.

    Ну и во втором они набили некоторое количество танков.
    Артиллерии по словам Капрова как таковой небыло (батарея музейных французких пушек).
  41. abc_alex 13 июля 2015 16:55
    Не понимаю, отчего весь сыр-бор.
    Во-первых, о том, что подвиг 28 панфиловцев в привычном виде -- выдумка газетчиков, известно довольно давно.
    Во-вторых, удивляться военному мифототворчеству глупо, как и осуждать его. Война ведется не только на поле боя, но и в мозгах солдат. Герои необходимы армии не меньше чем артиллерия.
    В-третьих, если вы внимательно почитаете материалы, то выясните, что придумана только ДРАМАТУРГИЯ. Сам бой был, и никто этого не отрицает.
    В-четвертых, сегодня, спустя столько лет нет ничего зазорного в том, чтобы приложить силы к выяснению того кто и как вел тот бой на самом деле. И не будет позорным или зазорным в будущих учебниках ставить на одну страницу историю настоящих героев и миф о них.
    В-пятых, правду надо знать -- это защитит память о Войне, никто не должен иметь возможность упрекнуть нас в том, что мы не знаем о ней чего-то. Если мы провозглашаем себя наследниками, мы ОБЯЗАНЫ знать больше всех прочих. Поэтому прятать правду нельзя.
    1. мрАРК 13 июля 2015 20:41
      Уважаемый. А в учебниках то зачем. Ну пусть высоколобые ученые из РАН сначала детально разберутся сами. А детей нужно воспитывать гражданами страны даже на мифах.

      Приведу маленький пример. Года два назад разбирался я с бериевской амнистией и решил посмотреть, что пишут в интернете. Нашел порядка 25 статей за прошедшие 20 лет, написанных КанИстНаук из академических институтов АН. Если обобщить, то суть их проста.
      Железная дорога из лагерей в центральную Россию пролегала через Иркутск. И когда ЗК из теплушек нескольких поездов вывалились на вокзал, в городе наступил ад. Все магазины к вечеру были разграблены. Женщин насиловали сотнями и убивали прями на улицах. Из всех жилых домов неслись крики о помощи. Милиция с пулеметами забаррикадировалась в отделениях и только отстреливалась. Только через 2 дня в город вошла армия. И начался прямо на улице отстрел ЗК. Тысячи трупов валялись на улицах.
      Скажу честно - я расстроился от мысли: какое же были наши высшие руководители страны.
      А потом мелькнула мысль - посмотри комменты к статьям. И нашел. Далеко, далеко. Только суть, от лица 5 авторов. Мы родились в Иркутске в 1953-56 годах, и прожили там всю жизнь. И никогда ни родители, ни родственники, ни знакомые, даже из криминала, нам о таких события ничего не рассказывали. Ни в Советское время, ни после него. Так что врете вы все.
      Полагаю, что дыма без огня небывает. Возможно, был разграблен какой-то магазин, изнасиловано пару женщин. Но ведь это отдельные эксцессы, а не массовое поругание. Тем более, что в Иркутске был серьезный гарнизон. Комендантская рота с автоматами и пулеметами. Куда там ЗК с их заточками.
      Вот такие статьи писались и пишутся «профессиональными» молодыми учеными-историками, которые лижут анальное отверстие академику-историку Игорю Чубайсу (братану Рыжего). Ведь он руководит всеми проф историками а РАН.
  42. chenia 13 июля 2015 17:14
    Цитата: abc_alex
    В-четвертых, сегодня, спустя столько лет нет ничего зазорного в том, чтобы приложить силы к выяснению того кто и как вел тот бой на самом деле.


    Вы как раз первый кто и не хочет понять как было.
    Я подозреваю. что вы и не служили (хотя рядовой тоже мало что поймет). Но делаете выводы на базе своих наивных представлений о боевых действиях того времени.

    Определив. что Клочков был по совместительству командиром ПТ взвода (или команды истребителей танков) 2 батальона. можно начинать понимать ЧТО БЫЛО на самом деле.
  43. chenia 13 июля 2015 17:36
    Цитата: RiverVV
    Но политрука роты поставить на взвод - это понижение в должности. Это не могло быть оформлено приказом командира роты. Если же он являлся политруком взвода, то опять же неувязка со званием. Шакоев? Но он нигде не упоминается в воспоминаниях и в списке его нет.


    Что вы несете!

    Командир любого взвода (по указанию ком.роты. даже устному) может являться его заместителем. В артиллерии как правило КОВ 1, он же СОБ. Замполит последний в очереди , и это взводный уровень.


    Цитата: RiverVV
    Если же он являлся политруком взвода, то опять же неувязка со званием. Шакоев? Но он нигде не упоминается в воспоминаниях и в списке его нет.


    Полное непонимание.

    У Момыш-Улы (1 СБ 1973 СП). команда истребителей танков была организована на базе ШТАТНОГО стрелкового взвода. со своим штатным командиром л-том Шакоевым.

    Что и удивило Панфилова. так как в остальных 8 стр.батальонах дивизии отбирались в отдельные нештатные подразделения размерностью во взвод. И под командой наиболее толкового политрука.
    Остальные ком.взводов батальона были на своих штатных должностях и командовали стрелковыми взводами.

    Думаю разжевал полностью.
  44. chenia 13 июля 2015 17:58
    Цитата: RiverVV
    Усомнюсь. Вряд ли ПТ в данном случае взвод был отдельным.

    Да. в бою только подчинен КБ (о тактике данного подразделения сообщу позже, переварите это.


    Первый взвод обычно разведка, а второму могли поставить задачу борьбы с танками и вооружить соответственно.

    Вообще не пойму о чем речь, штат роты (того времени) - пулеметный взвод и 3 стрелковых взвода.

    Собственно и из цитаты следует, что взвод взят из состава роты целиком. Вероятнее всего он так в подчинении комроты и остался.


    Клочкову было поручено сформировать команду около 30 человек из лучших и опытных бойзов 2 го батальона. Ну как правило большинство туда вошло из 4 родной роты (ну психология у людей такая. берешь тех, кого лучше знаешь). А так как подразделение не штатное, то и было приписано к 4 й роте. Где по совместительству и был политруком Клочков.

    Но в бою они действовали в интересах всего батальона и были вооружены основными средствами поражения Пт гранатами и ПТ минами (16 ноября им были приданы и 4 расчета ПТР).
    Коктейль Молотова в основном для стрелковых подразделений.
  45. vyinemeynen 13 июля 2015 18:03
    разоблачители мифов явно порядок перепутали. сперва в архивах найти все неизвестные обществу подвиги, а их были тысячи, обнародовать их. а уже потом мифы искать (если желание не пропадет).
  46. Прямой 13 июля 2015 18:06
    Да, идет идеологическая война. Подонки, что скажешь. Обидно только, что она идет на нашей территории, а не на территории врага. Очень интересно было проведено празднование 200 летия Бородинского сражения, когда все наши каналы вещали, что русские его проиграли, потеряли 50 тысяч солдат, а французы 25 тысяч. И при этом почему-то предполагалось, что нашим источникам верить нельзя, а их можно. Хотя французкие маршалы признавались, что Наполеон сознательно уменьшил свои потери в депеши в Париж, опасаясь последствий. Да и не стал бы он называть Бородино самым страшным сражением своей жизни при таких незначительных потерях. Тоже самое и про немецкие источники по ВОВ, говориться, что учет у немцев был очень строгий, хотя тоже известно, что скрывали правду и сейчас её невыгодно раскрывать, так как их потери преступно-бессмысленны перед их народом и поэтому они занижаются. А про подвиг Панфиловцев - да там тысячи таких подвигов было, которые никто не описал, а может миллионы. И прежде чем такую гадость вываливать на многомиллионную аудиторию надо было вначале разобраться. Уволить главу 24-го канала и этих гаденышей-журналистов.
  47. chenia 13 июля 2015 18:23
    Цитата: alkt
    Ряд вопросов поставил и. о. зав. Научным архивом 2012 ИРИ РАН кандидат исторических наук К. С. Дроздов.И назвал выводы военной прокуратуры несостоятельными.
    От себя могу добавить такой вопрос.Почему после проведения расследования официальных заявлений не последовало? Тут мне расскажут, чтоб не развенчивать миф.А для чего тогда проводили ? Вывод не понравится развенчателям факт боя с немецкими танками 28-ми панфиловцев у разъезда Дубосеково несправедливо поставлен под сомнение,а расследование не полное и не объективное.


    Цитата: chenia
    Пятое - В 1946 Жуков попал в опалу, ну и начался сбор компромата.Одно из ДЕЛ было о 28 клочковцев. Тут и Капров и Кривецкий поняли как надо говорить. Так и родилось ДЕЛО (но оно (именно оно) по словам Жданова, выеденого яйца не стоит). А особо тупым либерастам (хотя эта братия умеет в нужный момент тупить), надо понять, что Жданов, ломать записанную в историю легенду ни когда бы не стал, из-за Добробабина или желания докопаться до абсолютной правды. А то еще и КРАТКИЙ КУРС ПАРТИИ пересмотреть пришлось бы.
  48. лексей2 13 июля 2015 19:26
    А кого на их место? Кого ставить в пример вместо них? Может, Солженицына? Или Власова? Резуна-Суворова? Беленко? Немцова?

    В шоке.
    Неужели русский народ не заслужил просто!иметь счастье видеть на экранах кинотеатров реальных героев войны...
    Не заслужили .понятно.
    После этого можно просто отменить историю как науку.
    А зачем она собственно история?Когда под рукой всегда есть готовая режиссура.Где все ревет и рвется.
    Вот она выдуманная реальность.Во всей красе.
    И с большим прокатом.
    1. стрелок вв 13 июля 2015 22:59
      Тогда пусть снимают про всю 316 дивизию,от начала создания до их подвига,а не о конкретно об явно вымышленных 28 панфиловцев.
  49. chenia 13 июля 2015 19:40
    Цитата: лексей2
    В шоке.
    Неужели русский народ не заслужил просто!иметь счастье видеть на экранах кинотеатров реальных героев войны...
    Не заслужили .понятно.


    Клочковцы почти все погибли причем реально, и танки подбили (реально) и их справедливо отобрали из массы достойных героев.

    Почему такие как вы никогда не верите официозу, а так ухватились за лживый пасквиль, явно направленный против Жукова.
    1. лексей2 13 июля 2015 19:53
      chenia
      Почему такие как вы никогда не верите официозу, а так ухватились за лживый пасквиль, явно направленный против Жукова.

      Против кого?направлен?
      Не злоупотребляйте западным "пищепромом".
      Георгий Константинович вообще то иллюзиями не страдал.Тогда линия партии была.
      Сегодня и партии нет.и линии энтой.
      Так что в адвокаты себя..это Вы зря.
  50. chenia 13 июля 2015 20:01
    Цитата: лексей2
    Против кого?направлен?
    Не злоупотребляйте западным "пищепромом".
    Георгий Константинович вообще то иллюзиями не страдал.Тогда линия партии была.


    Вы о чем? Я понял так, когда аргументы заканчиваются начинаем тупить. Что то из абстракции, вообще и не о чем, главное не конкретизировать.
    1. лексей2 13 июля 2015 20:08
      chenia
      Вы о чем? Я понял так, когда аргументы заканчиваются начинаем тупить. Что то из абстракции, вообще и не о чем, главное не конкретизировать.

      Я о том что вопросами идеологии Жуков мало интересовался.
      Ну кто спорит...красивая история была в СССР.Вся на душевной струне.
      Однако жизнь то поменялась!
      Идеология и культура тоже в чем то война.И требует точно такого же обновления в подходах.
      Минус Вам исправлю.погорячился.
  51. igoryok1984 13 июля 2015 20:06
    Хорошая статья
  52. chenia 13 июля 2015 20:29
    Цитата: лексей2
    Я о том что вопросами идеологии Жуков мало интересовался.


    Возможно. Но обвинение в том, что он ввел в заблуждение партию и правительство, а Жуков последний подписывал и ответственен за награждении целого подразделения.( несмотря на то что это в большей степени организовали полит. органы фронта) были еще одним камнем, что позволил бы его потопить. Вы согласитесь, ну не из за Добробабина расследование же началось, и не из желании знать истину надо разрушать такую красивую легенду.

    Ну какие ассоциации?
  53. Вожик 13 июля 2015 23:49
    Цитата: chenia

    Клочковцы почти все погибли ... и их справедливо отобрали из массы достойных героев.

    Отвечу Вам, как наиболее активному оппоненту - эти Ваши слова только подтверждают мою мысль: не надо бесконечно повторять одну и ту же, не до конца подтверждённую, историю. У нас имеются примеры героизма не менее яркие и более правдоподобные, чем "отобранные" 28 панфиловцев.
    Не надо "отбирать", подбирать по анкетным данным, высасывать из пальца вымышленные подробности!
    Надо о каждом бы рассказывать - о каждом бое и о каждом солдате.
    А Вы и ваши единомышленники подставляетесь под критическое восприятие истории, рассказывая мифы - чем и порождаете неверие в собственную историю России. Реальность убедительнее, жёстче и страшнее Ваших примеров. А у вас в аргументах - какие-то сказки и легенды.

    Минусующие "патриоты" - не меньше вас Родину уважаю. И считаю, что правда предпочтительнее ваших сказок и легенд. Полуправда - это ложь.
  54. стрелок вв 14 июля 2015 01:33
    Показания командира полка

    Такой вывод основывается на допросах Кривицкого, Коротеева и командира 1075-го стрелкового полка Ильи Капрова. В полку Карпова служили все 28 героев-панфиловцев.

    На допросе в прокуратуре в 1948 году Капров показал: «Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 года не было — это сплошной вымысел. В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах. Никто из корреспондентов ко мне не обращался в этот период; никому никогда не говорил о бое 28 панфиловцев, да и не мог говорить, так как такого боя не было. Никакого политдонесения по этому поводу я не писал. Я не знаю, на основании каких материалов писали в газетах, в частности в «Красной звезде», о бое 28 гвардейцев из дивизии им. Панфилова. В конце декабря 1941 года, когда дивизия была отведена на формирование, ко мне в полк приехал корреспондент «Красной звезды» Кривицкий вместе с представителями политотдела дивизии Глушко и Егоровым. Тут я впервые услыхал о 28 гвардейцах-панфиловцах. В разговоре со мной Кривицкий заявил, что нужно, чтобы было 28 гвардейцев-панфиловцев, которые вели бой с немецкими танками. Я ему заявил, что с немецкими танками дрался весь полк, и в особенности 4-я рота 2-го батальона, но о бое 28 гвардейцев мне ничего не известно… Фамилии Кривицкому по памяти давал капитан Гундилович, который вёл с ним разговоры на эту тему, никаких документов о бое 28 панфиловцев в полку не было и не могло быть».
  55. стрелок вв 14 июля 2015 01:34
    http://www.aif.ru/society/history/otstupat_nekuda_pozadi_moskva_pravda_i_mify_o_
    podvige_28_panfilovcev
  56. alkt 14 июля 2015 14:25
    Развенчатели, почему нет в расследовании показаний выживших панфиловцев ?

    Справка-доклад главного военного прокурора Н. Афанасьева "О 28 панфиловцах"
    http://www.statearchive.ru/607

    Васильев Илларион Романович 05.11.1910-06.09.1969

    - стрелок 1075-го стрелкового полка 316-й стрелковой дивизии 16-й армии Западного фронта.

    Тяжело раненый И.Р.Васильев трое суток полз по лесу, пока его, потерявшего сознание, не подобрали конники генерала Доватора. Долго находился он в госпитале,потом вернулся в свою родную дивизию. Летом 1942 года Иллариону Романовичу вручили орден Ленина и Золотую звезду Героя.

    http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1918
    http://moypolk.ru/soldiers/vasilev-illarion-romanovich-0

    Шемякин Григорий Мелентьевич 25.12.1906-25.10.1973

    - стрелок 1075-го стрелкового полка 316-й стрелковой дивизии 16-й армии Западного фронта.

    Из рассказа участника легендарного боя 28 гвардейцев-панфиловцев Г.М. Шемякина

    («Казахстанская правда» от 15 января 1944 г.)

    "...На меня двинулись сразу две вражеские машины. Под одну я бросил гранату и перебил ей гусеницу. Другая же двигалась вперед и вот-вот подомнет меня под свои гусеницы. Я падаю в окоп, над головой заскрежетали гусеницы. Только танк перешел мой окоп - бросаю в него бутылку с горючей жидкостью. Стальное чудовище факелом запылало, раздался взрыв страшной силы. Я потерял сознание."

    http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1919
    http://el.kg/geroi/shemyakin-grigoriy-melentevich.html
  57. bbss 14 июля 2015 19:43
    http://rg.ru/2015/07/14/rodina-prohorovka.html
    Продолжают изливать грязь. Теперь Прохоровки не было. "Российская газета" (сознательно ставлю в кавычки) отличилась. Виталя Замулин резвится...
    1. rexby63 15 июля 2015 21:21
      Зря Вы на Замулина. Как раз подвиг он не отрицает , а вот бездарные действия некоторых военных (тот же Крюченкин, Гетман) описывает достаточно достоверно
  58. Rich-KSY 16 июля 2015 07:18
    Выше было написано, что либерастов на Колыму нужно. Нам такие не нужны.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гость, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня