Полководцы Второй мировой войны и их наследие

Полководцы Второй мировой войны и их наследие


Победа во Второй мировой войне действительно достигнута совместными усилиями стран антигитлеровской коалиции, их военачальников, офицеров и солдат. Но все же решающую роль в разгроме и достижении сыграли советский народ и его Вооруженные силы. Весомый вклад в достижение военной победы вложили Генштаб, многие полководцы, флотоводцы, военачальники, командиры и штабы, начальники родов войск под общим руководством Ставки ВГК.

Наши полководцы (советские и союзных нам армий) разбили сильнейшие армии мира, германскую и японскую, которые до этого завоевали всю Западную Европу и значительную часть Азии, и ниспровергли хваленую немецкую военную школу, которая десятилетиями почиталась во всем мире как эталон.


Конечно, были разные дни войны. Были крупные неудачи и поражения 1941–1942 годов. У американцев был Перл-Харбор. Но и в первой половине войны были не только поражения и неудачи. Были победы под Москвой, Сталинградом, Эль-Аламейном, Курском и в других сражениях.

А в операциях 1944–1945 годов советские Вооруженные силы настолько превосходили армии противника во всех отношениях (в вооружении и технике, умении воевать, высоком моральном духе), что в короткие сроки прорывали его оборонительные рубежи, с ходу форсировали крупные водные преграды, окружали и уничтожали крупные группировки противника, показывая высочайшие образцы военного искусства, хотя успехи и в этих операциях достигались путем огромного напряжения сил армии, флота и тружеников тыла.

Именно эти блестящие наступательные операции, о которых теперь принято «скромно» умалчивать, в конечном счете привели нас к желанной победе.

СОЮЗНИКИ

Во время Второй мировой войны Георгий Константинович Жуков, Александр Михайлович Василевский, Константин Константинович Рокоссовский, Алексей Иннокентьевич Антонов и другие наши военачальники внимательно следили за деятельностью полководцев союзных армий. Особенно высоко они отзывались о крупнейшей в истории Нормандской десантной операции, проведенной под командованием генерала Дуайта Эйзенхауэра. В свою очередь, и Эйзенхауэр по достоинству оценивал наших полководцев.

В послевоенные годы в Генштабе, в наших военных академиях внимательно изучался опыт операций, проведенных англо-американскими войсками в Африке, зоне Тихого океана и Европе.

Если говорить о военачальниках союзных нам стран, то на Западе непревзойденным организатором строительства и стратегического применения вооруженных сил считался генерал Джордж Кэтлетт Маршалл, бывший во время Второй мировой войны начальником штаба армии, фактическим председателем комитета начальников штабов США. Генерал Эйзенхауэр, по существу, не имевший до войны почти никакого командного опыта, но большой опыт штабной службы, оказался на месте во главе союзных войск и сыграл выдающуюся роль в завершающих операциях Второй мировой войны. Его полководческая деятельность – это замечательный пример сочетания в одном лице политика, дипломата и стратега. Он был большим мастером планирования стратегических операций, в том числе крупных комбинированных десантных операций. Его планы подкреплялись добротными всесторонними расчетами. Эйзенхауэр был особенно находчивым в сложных условиях военно-политической обстановки.

Важнейшая особенность полководческого искусства Эйзенхауэра – тщательная, всесторонняя и скрытная подготовка операций, их материально-техническое обеспечение; его методы планирования и подготовки войск были рассчитаны на проведение операций наверняка. Он предоставлял большую инициативу подчиненным. Умение несмотря ни на что проводить общесоюзническую и американскую стратегическую линию и добиться высадки союзных войск в Нормандии вопреки особой позиции премьер-министра Уинстона Черчилля, строптивого фельдмаршала Бернарда Лоу Монтгомери, которых все время тянуло в Африку и на Балканы, совладать со своими не менее строптивыми генералами Джорджем Паттоном или Омаром Нельсоном Брэдли – все это о многом говорит. В целом он показал себя выдающимся стратегом коалиционной войны. Большим мастером вождения войск был фельдмаршал Монтгомери. Он был также искуснейшим тактиком, перехитрил в ряде случаев генерала Роммеля, который считался непревзойденным в этом отношении.

Ряд блестящих операций был проведен в тихоокеанской зоне под руководством генерала армии Дугласа Макартура, который среди всех полководцев Второй мировой войны имел наибольший опыт организации взаимодействия и проведения, совместных операций военно-морскими, военно-воздушными силами и сухопутными войсками.

Особо следует оказать о генерале де Голле, который сумел сплотить силы сопротивления Франции и вместе с союзными армиями привести их к победе.

В составе Войска Польского вместе с советскими войсками воевали такие талантливые генералы, как Станислав Поплавский, Зигмунд Берлинг, Кароль Сверчевский, Владислав Корчиц и др. Освободительную борьбу югославского народа возглавлял маршал Иосип Броз Тито. Героически сражался китайский народ. В борьбе против японских агрессоров его наиболее надежную вооруженную силу составляла Народно-освободительная армия Китая, которую возглавляли такие выдающиеся полководцы, как Чжу Дэ, Лю Бочэн, Пын Дехуай, Чэнь И, Ян Цзинюй и др. В союзных армиях было немало и других способных военачальников. Деятельность каждого из них проходила в своеобразных условиях того времени.

Командование союзных войск, пользуясь тем, что основные силы Германии были связаны на востоке, могло из года в год откладывать открытие второго фронта, ожидая благоприятного для этого момента.

Посол США в СССР Аверелл Гарриман говорил: «Рузвельт надеялся... что Красная армия разобьет силы Гитлера и нашим людям не придется самим выполнять эту грязную работу», они стремились отделаться материальной помощью нашей стране. Поэтому им не требовалось оказывать чрезмерного давления на войска, ибо они, как правило, не попадали в чрезвычайные условия, за исключением мая-июня 1940 года или сражения в Арденнах в декабре 1944 года. Советские же войска в результате фашистского нападения в 1941 году не могли выбирать – давать или не давать отпор агрессии в приграничной зоне, оборонять или нет Москву, Ленинград. Они были вынуждены принимать сражения там, где они были им навязаны. Это ставило командование и войска в чрезвычайные условия.

Вместе с тем свои преимущества по сравнению с западными союзниками имели и наши военачальники. Политическим руководством страны были обеспечены мобилизация всех сил народа на отпор фашистской агрессии, оснащение вооруженных сил первоклассным вооружением, всенародная их поддержка.

ЛУЧШИЕ СОЛДАТЫ В МИРЕ

Полководцы Второй мировой войны и их наследие

Высадка американских войск на Филиппинах. На переднем плане – генерал Макартур. Фото Национального управления архивов и документации. 1944

Наши военачальники и командиры имели самоотверженного и отважного солдата, какого не было ни в одной армии мира. Если бы маршалы Жуков, Конев и Рокоссовский оказались во главе англо-американских войск, которые были бы поставлены в условия, сложившиеся в 1941–1942 годах, они вряд ли успешно завершили бы войну. Думаю, что и нашими войсками невозможно было бы управлять методами генерала Эйзенхауэра. Каждому свое... Но все же наша армия и ее полководцы, особенно в 1941–1942 годах, ставились в военно-политическом отношении в крайне невыгодное, а в ряде случаев – в отчаянное положение.

Во-первых, чрезмерно жесткое вмешательство в оперативно-политические вопросы иногда затрудняло проведение в жизнь наиболее целесообразных решений и способов действий, вынуждало наших военачальников тратить огромные усилия на преодоление искусственно создаваемых кризисных ситуаций и трудностей, осложняло полную реализацию их полководческих способностей. За излишнюю настойчивость и стратегическую инициативу Жуков уже в июле 1941 года и вовсе лишился должности начальника Генштаба. Поэтому, как справедливо пишет Уильям Спар «не всегда гениальные озарения Жукова востребовались политическим руководством».

Во-вторых, из-за просчетов военно-политического руководства, непримиримости военно-политических целей и ожесточенности вооруженной борьбы обстановка на советско-германском фронте диктовала весьма жесткие рамки, в которых приходилось строить полководческую деятельность и осуществлять управление войсками. Никому из прежних полководцев союзных армий не приходилось действовать в таких необычайно сложных, чрезвычайных условиях, как нашим военачальникам.

И если бы наши полководцы и солдаты под Москвой, Ленинградом, Сталинградом во имя «гуманизма» при первой неудаче складывали оружие, как это делали некоторые соединения союзнических войск (например, в Сингапуре в 1942 году), то фашисты достигли бы своей цели, и весь мир сегодня жил бы совсем другой жизнью. Поэтому в широком историческом плане так называемый жуковский подход в конечном счете оказался более гуманным.

В-третьих, решения и способы действий Жукова, Василевского, Рокоссовского, Конева, Малиновского, Говорова и других полководцев не только в наибольшей степени учитывали необычно сложные, своеобразные условия сложившейся обстановки, но и позволяли им извлечь такие выгоды для себя, так повернуть сложившиеся обстоятельства во вред противнику, с такой неукротимой волей и организаторской хваткой проводить свои решения в жизнь, что они могли наиболее эффективно решать стратегические, оперативно-тактические задачи и одерживать победы там, где другие военачальники терпели поражения или даже не пытались их решать.

Не только по полководческому стилю, но и по личному характеру военачальники не могут быть одинаковыми.

Конечно, было бы идеально, если бы удавалось сочетать выдающиеся полководческие качества и твердокаменный характер Жукова с личным обаянием и чуткостью к людям Рокоссовского. По рассказу Семена Константиновича Тимошенко, Сталин в шутку говорил: «Если бы соединить вместе Жукова и Василевского и затем разделить пополам, мы получили бы двух лучших полководцев. Но в жизни так не получается».

На наше счастье, война выдвинула целое созвездие талантливых полководцев, которые при решении различных задач хорошо дополняли друг друга.

СИЛЬНЫЕ И СЛАБЫЕ СТОРОНЫ ПРОТИВНИКА

Советское военное искусство формировало полководческое искусство наших военачальников во время войны в ожесточенном противоборстве с очень сильным военным искусством Германии. В военной науке и военном искусстве Германии наиболее полно были разработаны весьма изощренные формы и способы дезинформации и достижения внезапности действий, упреждения противника в стратегическом развертывании, массированного применения ВВС для завоевания господства в воздухе и непрерывной поддержки действий Сухопутных войск на главных направлениях.

С точки зрения военного искусства наиболее сильной стороной германского командования было умение постоянно маневрировать силами и средствами как в наступлении, так и в обороне, быстро переносить усилия с одних направлений на другие, хорошее взаимодействие между Сухопутными войсками и авиацией. Подчеркнем еще раз, как правило, немецкие командующие и командиры стремились обходить сильные узлы сопротивления наших войск, быстро переносили удары с одних направлений на другие и умело использовали образовавшиеся бреши в оперативном и боевом построении наших войск для свертывания обороны в сторону флангов и развития наступления в глубину. Объективности ради, надо признать, что такие операции, как окружение и уничтожение наступающих советских войск под Харьковом весной 1942 года или действия генерала Манштейна по разгрому наших войск в Крыму в 1942 году и некоторые другие, были проведены с большим военным мастерством.

Германские командующие и командиры более гибко действовали в обороне. Они в отличие от нас не всегда придерживались принципа жесткой обороны и, когда требовала обстановка, отводили войска на новые рубежи. Например, в ходе Белорусской наступательной операции, когда в оперативном построении немецко-фашистских войск образовалась брешь в 400 км, германское командование не стало растягивать оставшиеся силы, чтобы заткнуть эту брешь. Оно собрало ударную группировку и нанесло по советским войскам встречный удар в центре этого пустого пространства. Тем самым они вынудили наши войска ввязаться в бой и приостановить наступление. Одновременно в тылу начали создавать новую линию обороны и благодаря этому неожиданному и смелому удару выиграли время для ее создания. Жуков считал такое решение смелым и умным.

Во второй половине войны германское командование, однако, не смогло решить проблему подготовки и ведения оборонительных операций, способных успешно противостоять мощным наступательным операциям советских войск. Начиная с осени 1942 года действия германского командования не отличались уже ни особой гибкостью, ни творческим характером.

В целом Жуков, Василевский, Рокоссовский, Конев и другие наши военачальники отдавали должное военному профессионализму генералов немецко-фашистской армии. В начале войны командующие группами войск Лееб, Бок, Рундштедт, несомненно, обладали большим опытом управления в боевой обстановке крупными группировками войск, чем, скажем, наши командующие фронтами Кузнецов, Павлов и Кирпонос.

Однако при более внимательном взгляде не только с точки зрения итогов военной деятельности и проигранной войны в целом, а даже по формальным критериям прохождения военной службы, о чем писал Иван Степанович Конев, германская профессиональная система была далека от совершенства. По крайней мере среди 25 фельдмаршалов Третьего рейха не было ни одного, кто бы, как Жуков, Конев, Рокоссовский, Еременко, Мерецков и другие, выражаясь словами Черчилля, проходил военную службу в «установленном порядке». Даже такие служаки, как Манштейн и Гудериан.

По этому поводу Лиддел Гарт писал: «Общее мнение среди генералов, которых мне пришлось допрашивать в 1945 году, сводилось к тому, что фельдмаршал фон Манштейн проявил себя как самый талантливый командир во всей армии и именно его они в первую очередь желали бы видеть в роли главнокомандующего». Как же Манштейн проходил военную службу?

В начале Первой мировой войны он адъютант в резервном полку. В 1914 году был ранен и после этого служил в штабах. Закончил войну капитаном. В годы Веймарской республики также служил в штабах и до 1931 года лишь кратковременно командовал ротой и батальоном. С приходом Гитлера к власти он сразу становится начальником штаба военного округа. В 1936 году ему присваивается генеральское звание, и в следующем году он становится заместителем начальника Генштаба. Во время войны с Францией в 1940 году командовал корпусом, находящимся во втором эшелоне. В 1941 году командовал корпусом на советско-германском фронте, а затем был переброшен на юг и вступил в командование 11-й армией, где показал себя действительно незаурядным полководцем. После неудачной попытки деблокировать окруженную группировку Паулюса под Сталинградом он командовал группой армий «Юг». После провалов гитлеровских планов по закреплению на рубеже Днепра в марте 1944 года был отстранен от должности и больше не воевал. Примерно такой же была служба у Роммеля. Конечно, и это большая и суровая военная школа, но ведь не сравнишь ее, скажем, с боевым опытом того же Конева, который почти с начала и до конца войны беспрерывно командовал фронтами на важнейших стратегических направлениях.

Полководцы Второй мировой войны и их наследие

Сталинградская битва наглядно показала, чья полководческая школа лучше. Фото Федерального архива Германии. 1943

МАРШАЛЫ ПРЕВЗОШЛИ ФЕЛЬДМАРШАЛОВ

Сэмюель Митчем, рассматривая биографии германских фельдмаршалов, подчеркивает, что к моменту прихода Гитлера к власти ни один из фельдмаршалов не находился на действительной службе более 10 лет. В течение следующих 10 лет Гитлер присвоил чин фельдмаршала 25 высшим офицерам (19 армейским и шести авиационным). 23 из них удостоились этого звания после капитуляции Франции в июне 1940 года.

Фельдмаршалы – элита Германии, – имея за своей спиной многовековые традиции прусского милитаризма, внушали почтение, уважение и страх. После победы над Польшей и Францией вокруг них и в целом германской армии создавался ореол непобедимости. Но миф о непобедимости нацистской армии был сокрушен уже в 1941 году под Москвой, когда свыше 30 фельдмаршалов, генералов и высших офицеров были отстранены от должностей.

После поражения под Сталинградом и пленения фельдмаршала Паулюса Гитлер дал слово больше никому не присваивать фельдмаршальское звание, но все же к концу войны был вынужден пожаловать это высшее воинское звание нескольким генералам. Из 19 фельдмаршалов к концу войны на действительной службе оставалось всего лишь два. Несколько человек погибли, трое покончили жизнь самоубийством, другие были казнены за попытки покушения на Гитлера или умерли в тюрьме (четверо), когда после войны начались процессы над военными преступниками.

В Советской армии многие командующие фронтами и армиями (Жуков, Конев, Рокоссовский, Еременко, Мерецков, Малиновский, Говоров, Гречко, Москаленко, Батов и др.) начали войну и завершили ее на высших должностях оперативно-стратегического уровня.

Из фельдмаршалов вермахта, начинавших войну, к концу войны, по существу, не осталось никого. Война всех их смела.

Сэмюель У. Митчем написал свою книгу на основе того, что рассказывали и писали сами германские фельдмаршалы. Конечно, он в ряде случаев идет у них на поводу, но в итоге своего исследования даже он приходит к выводу: «В целом гитлеровские фельдмаршалы представляли собой плеяду на удивление посредственных военных деятелей. А уж гениями науки побеждать их и подавно не назовешь».

Не всем нашим военачальникам удалось доучиться в военных академиях. Но как это ни покажется странным для приверженцев всего чужого, были такие и среди германских фельдмаршалов. Тот же Кейтель (самое высокопоставленное военное должностное лицо в фашистской Германии) на Нюрнбергском процессе признался: «Я никогда не учился в военной академии». Об этом говорят и многие трофейные документы, свидетельства высших германских руководителей.

После войны среди трофейных документов германского командования было найдено досье на советских военачальников. Об этом досье Геббельс (в то время комиссар обороны Берлина) 18 марта 1945 года записал в своем дневнике: «Мне представлено генштабом дело, содержащее биографии и портреты советских генералов и маршалов... Эти маршалы и генералы почти все не старше 50 лет. С богатой политико-революционной деятельностью за плечами, убежденные большевики, исключительно энергичные люди, и по их лицам видно, что народного они корня... Словом, приходится прийти к неприятному убеждению, что военное руководство Советского Союза состоит из лучших, чем наше, классов...»

Когда на Нюрнбергском процессе в качестве свидетеля выступал фельдмаршал Паулюс, защитник Геринга пытался обвинить его в том, что он, якобы будучи в плену, преподавал в советской военной академии. Паулюс ответил: «Советская военная стратегия оказалась настолько выше нашей, что я вряд ли мог понадобиться русским хотя бы для того, чтобы преподавать в школе унтер-офицеров. Лучшее тому доказательство – исход битвы на Волге, в результате которой я оказался в плену, а также и то, что все эти господа сидят вот здесь на скамье подсудимых».

Но приведенные выше вынужденные признания нашего превосходства в военном искусстве со стороны бывших руководителей фашистской Германии не отменяют того факта, что немецко-фашистская армия (как в высшем, так и особенно в тактическом звене офицеров и унтер-офицеров) была высокопрофессиональной армией и советские вооруженные силы вместе с нашими союзниками победили действительно сильнейшего противника.

СОВЕТСКОЕ ПРЕВОСХОДСТВО

Советская военная наука и военное искусство показали свое несомненное превосходство. В целом достойно выглядел и наш офицерский состав, в том числе и генералы. Были и отщепенцы типа Власова. Но большинство генералов, находясь постоянно среди войск, а нередко и на передовой, были сполна опалены войной и выдержали боевое испытание. Об их высоком авторитете в войсках много различных документальных и живых свидетельств. Достаточно сослаться на предсмертное письмо Александра Матросова: «Я видел, как умирали мои товарищи. А сегодня комбат рассказал случай, как погиб один генерал, погиб, стоя лицом на Запад. Но если мне суждено погибнуть, я хотел бы умереть так, как этот наш генерал: в бою и лицом на Запад».

Всего к началу войны в советских Вооруженных силах насчитывалось около 1106 генералов и адмиралов. В ходе войны это звание получили еще 3700 человек. Всего 4800 генералов и адмиралов. Из них погибло в бою 235 генералов, а всего по болезни, в результате несчастных случаев, репрессий потери генералов и адмиралов составили более 500 человек.

В германских вооруженных силах насчитывалось более 1500 генералов и адмиралов. Для того чтобы понять разницу в количестве высших офицеров, надо учесть два обстоятельства. Во-первых, у нас было большее количество объединений и соединений, что давало нам возможность, сохраняя костяк соединений, в более короткие сроки пополнять и восстанавливать соединения. Во-вторых, следует учитывать, что против нас кроме германской армии воевали венгерские, румынские, финские, итальянские генералы. Кроме того, часть советских войск (сил) и возглавлявшие их генералы постоянно находились на Дальнем Востоке.

С учетом всего этого при объективном подходе боевой опыт Второй мировой воины и военное наследие наших полководцев необходимо воспринимать как многогранный, интегрированный опыт всех воевавших армий и флотов, где переплетены как приобретения, так и издержки военного профессионального мастерства.

Однако, к сожалению, среди некоторой части военачальников нового поколения интерес к опыту Второй мировой войны все больше затухает. Но в принципе опыт любой войны никогда полностью не устаревает и устареть не может, если, конечно, рассматривать его не как объект копирования и слепого подражания, а как сгусток военной мудрости, где интегрируется все поучительное и негативное, что было в прошлой военной практике, и вытекающие из этого закономерности развития и принципы военного дела. Из боевого опыта в таком понимании ни одну войну или сражение, как самые давние, так и самые новые, исключить невозможно. В истории не раз после большой иди локальной войны пытались представить дело таким образом, что от прежнего военного искусства ничего не осталось. Но следующая война, порождая новые способы ведения вооруженной борьбы, сохраняла и немало прежних. По крайней мере до сих пор в истории еще не было такой войны, которая бы перечеркнула все, что было в военном искусстве до этого.

Для использования в будущем нужен не просто состоявшийся опыт, не то, что лежит на поверхности, а те глубинные, подчас скрытые устойчивые процессы и явления, которые имеют тенденции к дальнейшему развитию, проявляют себя порой в новых, совершенно других формах, чем это было в предшествующей войне. Вместе с тем следует учитывать, что каждая последующая война все меньше сохраняет элементы старого и все больше порождает новое. Поэтому требуется критический, творческий подход к опыту любой войны, в том числе и к опыту афганской или чеченской войны, где в немалой степени использовался и опыт Великой Отечественной воины (особенно в деле предметной боевой подготовки подразделений к каждому бою с учетом предстоящей конкретной боевой задачи) и было выработано много новых приемов ведения боевых действий в локальной войне в специфических условиях горно-пустынной местности.

Вообще в области военного искусства возникает необходимость более тщательного изучения опыта локальных войн, военных конфликтов и более основательной, глубокой теоретической разработки и практического освоения войсками способов ведения боевых действий в военных акциях подобного рода.

В последнее время, когда на фоне американского подавляющего технологического превосходства в войне против заведомо слабых противников блеск военного искусства тускнеет, развернута информационно-дезинформационная кампания с целью изобразить, что традиционно русские и немецкие военные школы, основанные на богатейшем опыте ведения больших войн и идеях передовых для своего времени военных мыслителей (таких как Суворов, Милютин, Драгомиров, Брусилов, Фрунзе, Тухачевский, Свечин, Жуков, Василевский или Шарнгорст, Мольтке, Людендорф, Кейтель, Рундштед, Манштейн, Гудериан), изжили себя.

Теперь, по мнению апологетов виртуальных и «асимметричных» войн, все прошлое военное искусство надо похоронить. Утверждается, что «сейчас ушли на второй план личностные качества полководца-воина, способного демонстрировать в бою ратное мастерство, мужество, бесстрашие и отвагу... штабы и компьютеры разрабатывают стратегию, техника обеспечивает мобильность и натиск... Те же США, обойдясь без гениальных полководцев, выиграли геополитическое сражение и в Европе установили фактический протекторат над Балканами».

Однако без талантливых полководцев еще долго невозможно будет обходиться. Те же штабы состоят не только из компьютеров. Как всегда, чрезмерно увлекающиеся люди хотят побыстрее расстаться со всем прошлым. Раздаются призывы ориентироваться на американскую военную школу. Но военное сотрудничество может принести пользу, если оно будет осуществляться на равноправной основе с учетом опыта и традиций армий различных стран.
Автор: Махмут Гареев
Первоисточник: http://nvo.ng.ru/history/2015-08-07/1_ww2.html


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 54
  1. татарин 174 22 августа 2015 06:47
    По долгу службы бывая в военкомате, не прохожу мимо портретов наших выдающихся полководцев, всегда смотрю на эти лица снова и снова. Эти лица символизируют наш российский народ. Мы спасли мир тогда и никто другой этого сделать не смог бы.
  2. Leonid_Ka 22 августа 2015 07:50
    Двоякое впечатление от статьи.
    Как говорил А.В.Суворов: "Воевать надо не числом, а умением". А если посмотреть потери войск СССР и Германии?.. Наши военначальники учились, набирались опыта по ходу войны, платя за это немалую цену в человеческих жизнях. На мой взгляд надо разделять полководцев начала ВОв и конца. Часть из них к концу войны ушла в тень (Ворошилов, Будённый, Кулик, Тимошенко) и выдвинула на ведущие роли самых инициативных и талантливых (Рокоссовский, Черняховский, Василевский). Несравнимыми представляются операции с точки зрения военного искусства начала войны (операция "Марс", Харьковская операция) с сражениями конца войны (Висло-Одерская операция, разгром Японии).
    1. Нагайбак 22 августа 2015 19:50
      Leonid_Ka"Двоякое впечатление от статьи."
      Автор статьи всю войну прошел.))) У него свое отношение к этой войне и еще четырем.))) А Ваше впечатление может быть разным.)))
  3. timyr 22 августа 2015 09:02
    Немцы начали массовый призыв в армию в 36 году,наши в 39 году. Вот этих трех лет нам не хватило. Ошибкой Сталина было назначить Жукова начальником Генштаба. Жуков отличный командующий фронта,но не штабист.
    1. Leonid_Ka 22 августа 2015 09:28
      Маршалы и генералы в массовый призыв не приходят. Ими становятся служа всю жизнь в вооружённых силах. Кто из советских маршалов был в офицерских званиях в первую мировую войну? Наверно один Шапошников. Проблема советских вооружённых сил в начальный период ВОв (одна из ряда) была именно в кадрах. А причиной этого стал разгром Российской Императорской военной школы, традиций, гвардии, репрессии в отношении бывших офицеров царской армии.
      1. ranger 22 августа 2015 12:21
        Цитата: Leonid_Ka
        Кто из советских маршалов был в офицерских званиях в первую мировую войну? Наверно один Шапошников.


        Не только Шапошников, офицерами Императорской армии были также Маршалы Егоров и Тухачевский, а также маршал Говоров...
        1. Leonid_Ka 22 августа 2015 12:29
          Как погибли Егоров и Тухачевский всем хорошо известно (как раз лишь подтверждает мои слова о репрессиях в отношении бывших царских офицеров). А Говоров имел самый младший офицерский чин и не имел боевого опыта на конец ПМв.
          1. Нагайбак 22 августа 2015 19:48
            Leonid_Ka"Как погибли Егоров и Тухачевский всем хорошо известно (как раз лишь подтверждает мои слова о репрессиях в отношении бывших царских офицеров.
            Если Вы потрудитесь, то Вы обнаружите достаточное большое число бывших царских офицеров в РККА не репрессированных.))) Хватит уже нам эти байки пересказывать.)))
          2. gusev_sa 23 августа 2015 18:29
            Заговорщикам не место в Армии.
            1. ЗВЦО 23 августа 2015 19:16
              Цитата: gusev_sa
              Заговорщикам не место в Армии.

              Почему же? Например генерал Пиночет.
              Можно еще вспомнить генерала Франко.
      2. gusev_sa 23 августа 2015 18:31
        А что императорская армия одержала какие то победы ,например, в русско-японской войне или ПМВ ?
        Военная школа царской России доказала свою несостоятельность.
        1. Leonid_Ka 24 августа 2015 10:14
          Цитата: gusev_sa
          А что императорская армия одержала какие то победы ,например, в русско-японской войне или ПМВ ?
          Военная школа царской России доказала свою несостоятельность.

          Может Вам напомнить про Брусиловский прорыв? Или может про боевые действия на Закавказском фронте? Или может гвардия себя обесчестила? И в отличии от 1941 года, враг не дошёл за 4 месяца до Москвы, и таких потерь Русская Императорская армия не несла. А все самые большие территориальные потери Российская Империя понесла лишь в связи с развалом армии большевиками.
    2. Cap.Morgan 22 августа 2015 14:13
      У немцев вообще армии не было. У нас же была возможность проводить широкомасштабные учения, в 1935 году например, с выброской воздушного десанта, закупать лучшие образцы военной техники и оборудования.
      Тухачевский всю Первую мировую просидел в плену в чине порутчика, его опыт - полгода.
    3. стрелок вв 23 августа 2015 02:40
      Цитата: timyr
      Немцы начали массовый призыв в армию в 36 году,наши в 39 году. Вот этих трех лет нам не хватило. Ошибкой Сталина было назначить Жукова начальником Генштаба. Жуков отличный командующий фронта,но не штабист.

      Каких еще трех лет? причем тут это,не надо молоть чушь если не в теме.
  4. Tyomanator 22 августа 2015 09:25
    Цитата: Leonid_Ka
    Двоякое впечатление от статьи.
    Как говорил А.В.Суворов: "Воевать надо не числом, а умением". А если посмотреть потери войск СССР и Германии?..

    Если в и правда посмотрите на потери, и приплюсуете потери гитлеровских саттелитов, то всё встанет на свои места.
    1. Leonid_Ka 22 августа 2015 09:31
      Не встанет. Цифры в студию. Можно за один 1941 год.
      1. Александр72 22 августа 2015 10:09
        А почему не за 1945 год? Согласен даже за 1944... Почему нет?
        Да и в результате, именно Гитлер был вынужден формировать дивизии фольксштурма, включив в них стариков и пацанов из Гитлерюгенда, всех кто хотя бы мог держать в руках оружие (именно держать, а не стрелять из него - это совершенно разные вещи!). Именно Гитлер и его приспешники были вынуждены включать в состав расчетов своей зенитной артиллерии военнопленных из числа красноармейцев, поставленных перед выбором - стрелять из зениток по самолетам союзников или умереть с голоду и невыносимых условий содержания в концлагерях, а часть расчетов зениток формировали из прибалтийских предателей (на картине - эти самые зенитчики-прибалты). Как вы думаете, по какой причине немцы - прагматичная нация пошли на эти шаги, не по причине ли выскоих потерь в живой силе в Вермахте, люфтваффе и войсках СС?
        1. Leonid_Ka 22 августа 2015 10:18
          Если прочитать мой пост выше, то я писал, что нельзя сравнивать навыки командования в начале и в конце войны. Кроме этого в 1944-1945 годах Советский Союз превосходил вермахт и в количественном, и в качестве вооружений и военной техники.
          Цитата: Александр72
          Как вы думаете, по какой причине немцы - прагматичная нация пошли на эти шаги, не по причине ли выскоих потерь в живой силе в Вермахте, люфтваффе и войсках СС?

          Да, именно по причине высоких потерь. Но в Советской Армии потери были, так скажем, не меньше. К тому же людские резервы Германии были существенно более скудные, чем в СССР. И условия мобилизации (на начало войны) были не столь жёсткие.
          1. Severomor 22 августа 2015 15:22
            Цитата: Leonid_Ka
            К тому же людские резервы Германии были существенно более скудные, чем в СССР. И условия мобилизации (на начало войны) были не столь жёсткие.


            Это как? Насколько скудные? А почему только Германии, а не почти всей Европы?

            Прибалтийские корпуса отнесем к потерям РККА или добавим в плюс к вермахту. В некоторых подразделениях вермахта легче было объяситься по польски, чем по немецки. Спросите у венгров про Воронеж, если кто выжил.

            А то, что у немцев "не столь жесткие условия мобилизациии", то это только их проблема. Стратегический просчет руководства страны. Тот же стратегический просчет с зимним обмундированием. Гиммлер не будучи великим полководцем СС снабдил зимней одеждой. "Великие" германские стратеги-полководцы..... обделались.
            1. Leonid_Ka 24 августа 2015 09:13
              То, что у нас женщины и дети ночевали у станков в заводах и работали по 14 часов в сутки не делает чести нашему политическому руководству. Это делает честь лишь этим рабочим. Я не могу винить германское политическое руководство в том, что на начальном периоде войны они относились с уважением к своим собственным женщинам и не заставляли их работать до седьмого пота, считали, что женщина должна воспитывать детей, а не заниматься тяжёлым физическим трудом.
          2. ЗВЦО 23 августа 2015 00:05
            Цитата: Leonid_Ka
            Кроме этого в 1944-1945 годах Советский Союз превосходил вермахт в качестве вооружений и военной техники.

            Ой. Откуда оно взялось, качество это?
            Наверное реактивная авиация появилась? Или фаустпатроны? Или еще что-то интересное?
            1. Leonid_Ka 24 августа 2015 09:07
              Каков был процент реактивной авиации у немцев в конце войны? + Me-262 хорошая машина для перехвата стратегических бомбардировщиков, но не для манёвренного воздушного боя, который преобладал на восточном фронте, т.е. Як-3 или Ла-7 в своих условиях были сопоставимы.
              Фаустпатроны. У нас с 1943 года существовали ручные противотанковые кумулятивные гранаты. К тому же острой проблемы (в отличие от немцев) борьбы с танками противника у нас не было после Курска. Хватало других ПТ средств.
              А у Германии с конца 1944 года ощущался острый дефицит некоторых видов сырья, от чего, например,весьма страдало качество немецкой броневой стали.
              А наши танки были идеальны именно для тех условий, в которых они применялись, т.е. для маневренных ударов (Т-34-85) и прорыва оборонительных полос (ИС-2, ИСУ-152).
              1. ЗВЦО 24 августа 2015 09:25
                Цитата: Leonid_Ka
                Me-262 хорошая машина для перехвата стратегических бомбардировщиков, но не для манёвренного воздушного боя

                Да-да. В 1941г. Ме-109 тоже был плох. Не годился для маневренного боя. То ли дело И-15 и И-16. Идеальные самолеты для маневренного боя. Они быстро завоевали господство в воздухе и полностью вытеснили оттуда Ме-109. Немцы с грустью смотрели в небо, когда-никогда там пролетал немецкий самолет.
                Цитата: Leonid_Ka
                К тому же острой проблемы (в отличие от немцев) борьбы с танками противника у нас не было после Курска. Хватало других ПТ средств.

                Да? А какие, если не секрет? Все та же "легендарная ЗИС-3"? Или нет? Чем так ловко лупасили 80 мм во лбу самого слабого немецкого Т-IV?
                Цитата: Leonid_Ka
                А наши танки были идеальны именно для тех условий, в которых они применялись

                Блажен, кто верует. Я давно понял, это псевдорелигия. Поэтому объяснять что-то просто глупо.
                1. Leonid_Ka 24 августа 2015 09:55
                  Цитата: ЗВЦО
                  Да-да. В 1941г. Ме-109 тоже был плох. Не годился для маневренного боя. То ли дело И-15 и И-16.

                  Я не говорил, что 109 или 262 плохие самолёты, не надо передёргивать. Наши Як-3 и Ла-7 были существенно более надёжными и простыми.
                  Цитата: ЗВЦО
                  Да? А какие, если не секрет? Все та же "легендарная ЗИС-3"? Или нет? Чем так ловко лупасили 80 мм во лбу самого слабого немецкого Т-IV?

                  Проблема ПТ обороны существенно ослабевает при пятикратном преимуществе в танках (как это было в 1944-1945 годах). Также эта проблема решалась: ПТ минами, тяжёлой артиллерией, Ил-2, ЗиС-2, БС-3, бутылками с КС и т.д. и т.п. Да и танковые стволы ЗиС-С-53, Д-5Т, Д-25Т, Д-10Т были весьма не беспомощными.
                  Цитата: ЗВЦО
                  Блажен, кто верует. Я давно понял, это псевдорелигия. Поэтому объяснять что-то просто глупо.

                  А головой подумать, нет? Если мы проводили стратегические наступательные операции и прорывы обороны, с боями против прежде всего пехоты и укреплённых точек, то, думается мне, для этих целей куда более эффективными являются Т-34-85 и ИС-2, чем Pz-V и Pz-VIB, и тем более, чем Maus.
                  1. ЗВЦО 24 августа 2015 10:08
                    Цитата: Leonid_Ka
                    Наши Як-3 и Ла-7 были существенно более надёжными и простыми.

                    Никакого преимущества в небе от этого не было. По-2 были еще более простыми и надежными.
                    Цитата: Leonid_Ka
                    Проблема ПТ обороны существенно ослабевает при пятикратном преимуществе в танках (как это было в 1944-1945 годах)

                    Вот здесь я с вами согласен. Фактически надо признать тот факт, что Т-34/85 был не столько танком, сколько САУ ПТО с вращающейся башней. В этом случае даже смешное бронирование его корпуса и повышенная пожароопасность не являлись большими недостатками.
                    А при попытке использовать его, как танк получались большие жертвы. К сожалению использовали. Тяжелых танков-то в достаточном количестве не было. А настоящих средних не было вовсе.
                    Цитата: Leonid_Ka
                    то, думается мне, для этих целей куда более эффективными являются Т-34-85 и ИС-2, чем Pz-V и Pz-VIB, и тем более, чем Maus.

                    Вам виднее. Разумеется, Т-34/85 с его лобовой броней 45 мм и сплошным бензобаком внутри для прорыва обороны был куда лучше, чем Pz-V и Pz-VIB. И лучше самого слабого немецкого танка Pz-IVH. Ведь у того во лбу было всего лишь 80 мм брони. Да и поджечь его было непросто.
                    1. Leonid_Ka 24 августа 2015 10:32
                      Цитата: ЗВЦО
                      Никакого преимущества в небе от этого не было.

                      Если у истребителя не отказывает движок и его можно без проблем использовать с полевых аэродромов и там же вести ремонт, это не преимущества?
                      Цитата: ЗВЦО
                      Разумеется, Т-34/85 с его лобовой броней 45 мм и сплошным бензобаком внутри для прорыва обороны был куда лучше, чем Pz-V и Pz-VIB.

                      А ничего, что 45 мм под углом 60 градусов? Это примерно равноценно 80 мм под 0 градусов. Зато борта были у Pz-IV 20-30 мм и трансмиссия во лбу.
                      Цитата: ЗВЦО
                      Разумеется, Т-34/85 с его лобовой броней 45 мм и сплошным бензобаком внутри для прорыва обороны был куда лучше, чем Pz-V и Pz-VIB.

                      Т-34-85 для манёвренных действий в глубине обороны. Для прорыва ИС-2. Сравните мощность ОФС для Д-25Т и KwK 43 L/71.
                      1. ЗВЦО 24 августа 2015 10:52
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Если у истребителя не отказывает движок и его можно без проблем использовать с полевых аэродромов и там же вести ремонт, это не преимущества?

                        Нет. Просто у истребителя движок не должен отказывать по умолчанию. И не только у истребителя.
                        Сколько не читаешь про советскую технику, все время разговоры про "легкий ремонт". И от этого ремонта вытекают якобы преимущества. Есть другой подход, делать хорошо. Тогда и ремонтировать не придется. И "преимущество" такое сразу пропадет.
                        Цитата: Leonid_Ka
                        А ничего, что 45 мм под углом 60 градусов? Это примерно равноценно 80 мм под 0 градусов

                        Это в игре WOT. Для малокалиберной артиллерии. На самом деле для артиллерии калибра 75-мм угол наклона при такой толщине брони почти никакого значения не имел.
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Зато борта были у Pz-IV 20-30 мм и трансмиссия во лбу.

                        30 мм ЦЕМЕНТИРОВАННОЙ брони там, где нет допзащиты. Это примерно 40 мм советской довоенной катанной брони. И примерно 47 мм советской литой брони.
                        Трансмиссия во лбу, это для всего мира +. Т.к. создает допзащиту экипажу. Да и башню можно было отнести назад, лоб люками не дырявить. В СССР был другой подход. Экипаж бесплатный, а трансмиссия стоит денег.
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Т-34-85 для манёвренных действий в глубине обороны

                        Это как? Заманивать? laughing
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Сравните мощность ОФС для Д-25Т и KwK 43 L/71

                        Зачем? Зачем сравнивать то, что танку не нужно? 75-мм снаряда танкам хватало вполне. 125-мм пушку на ИС поставили не потому, что у ее снаряда большое ОФ могущество. А оттого, что мощных пушек в РККА не было. 85 мм, а потом сразу 125 мм.
                        Не выдумывайте "преимущества".
                      2. Leonid_Ka 24 августа 2015 11:21
                        Цитата: ЗВЦО
                        Есть другой подход, делать хорошо. Тогда и ремонтировать не придется. И "преимущество" такое сразу пропадет.

                        Это на гражданке. А если ваше вооружение было повреждено в результате боевых действий?
                        Цитата: ЗВЦО
                        На самом деле для артиллерии калибра 75-мм угол наклона при такой толщине брони почти никакого значения не имел.

                        Да, я не проводил таких баллистических испытаний, да, думаю, и Вы тоже. Поэтому прошу ссылку на источник.
                        Цитата: ЗВЦО
                        лоб люками не дырявить.

                        Да, некоторый недостаток, который впоследствии, начиная с Т-44 исчез вместе с курсовым пулемётом.
                        Цитата: ЗВЦО
                        Это как? Заманивать?

                        Прорывается оборона с применением всех огневых средств, а дальше манёвренный танковый удар в глубину на окружение.
                        Цитата: ЗВЦО
                        75-мм снаряда танкам хватало вполне.

                        Для чего хватало? Немцы тоже сделали и 88 мм, и 128 мм орудия. А наша пехота была просто счастлива, когда при штурме городов 122 мм снаряды с ИСов разносила огневые точки противника, стены и здания.
                      3. ЗВЦО 24 августа 2015 11:57
                        Цитата: Leonid_Ka
                        А если ваше вооружение было повреждено в результате боевых действий?

                        Тогда ему на завод, в лучшем случае.
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Прорывается оборона с применением всех огневых средств,

                        Вы фильм "На войне, как на войне" смотрел? Вот примерно та выглядели "все огневые средства". Посмотрите на наличие танков в РККА на начало войны, прибавьте выпуск во время войны и вычтите остаток в строю на 9 мая. Про СУ-76 и прочие самоходки не забудьте. И не надо забывать, что в каждом таком танке находились люди. Ужасные потери. Катастрофические.
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Для чего хватало?

                        Хватало их ОФ могущества для решения текущих задач на поле боя.
                        Цитата: Leonid_Ka
                        А наша пехота была просто счастлива, когда при штурме городов 122 мм снаряды с ИСов разносила огневые точки противника, стены и здания.

                        Это не ОФ снаряды.
                      4. Leonid_Ka 24 августа 2015 12:11
                        Цитата: ЗВЦО
                        Тогда ему на завод, в лучшем случае.

                        Повреждения бывают разные.
                        Цитата: ЗВЦО
                        Вы фильм "На войне, как на войне" смотрел?

                        Отличный ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ фильм.
                        Цитата: ЗВЦО
                        Вот примерно та выглядели "все огневые средства".

                        Есть разные виды наступательных операций - тактическая, оперативная, стратегическая, и в каждой из них силы и средства разные. Также не надо сравнивать возможности советских войск начала и конца войны.
                        Цитата: ЗВЦО
                        Ужасные потери. Катастрофические.

                        С этим не спорю. Но тут больше вопрос не к отсталости советских вооружений, а к правильности их применения командованием.
                        Цитата: ЗВЦО
                        Хватало их ОФ могущества для решения текущих задач на поле боя.

                        Я привёл пример задачи, где 122 мм калибр предпочтительнее 75 мм. Или например подавление ДЗОТов.
                        Цитата: ЗВЦО
                        Это не ОФ снаряды.

                        А какие? Бетонобойных снарядов в стандартном БК не было. Использовались бронебойные снаряды в случае отстрела ОФС.
                      5. ЗВЦО 24 августа 2015 12:57
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Повреждения бывают разные

                        Если снаряд пробивает броню, то серьезные, в основном.
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Но тут больше вопрос не к отсталости советских вооружений, а к правильности их применения командованием.

                        Скорее все вместе.
                        Цитата: Leonid_Ka
                        где 122 мм калибр предпочтительнее 75 мм. Или например подавление ДЗОТов.

                        Разговор начинался с ОФС. Какое отношение к этому имеют ДОТы?
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Использовались бронебойные снаряды в случае отстрела ОФС.

                        Стены зданий в первую очередь обстреливали ОФС? Зачем?
                      6. Leonid_Ka 24 августа 2015 13:05
                        Цитата: ЗВЦО
                        Если снаряд пробивает броню, то серьезные, в основном.

                        Снаряды существуют разных калибров, разного типа воздействий и могут попасть в разные части цели - отсюда полный спектр возможных повреждений.
                        Цитата: ЗВЦО
                        Скорее все вместе.

                        В целом, на мой взгляд, отсталости в вооружении у СССР не было. Особенно если не брать в расчёт инженерные образцы.
                        Цитата: ЗВЦО
                        Разговор начинался с ОФС. Какое отношение к этому имеют ДОТы?

                        Не ДОТы, а ДЗОТы. А отношение прямое, т.к. ОФС предназначен для поражения живой силы противника на открытой местности или в укреплениях, уничтожения легкобронированной техники, разрушения зданий, укреплений и фортификационных сооружений и др.
                        Цитата: ЗВЦО
                        Стены зданий в первую очередь обстреливали ОФС? Зачем?

                        См. выше.
                      7. ЗВЦО 24 августа 2015 13:18
                        Цитата: Leonid_Ka
                        В целом, на мой взгляд, отсталости в вооружении у СССР не было.

                        Даже стесняюсь попросить привести примеры хотя бы равнозначных образцов вооружений.
                      8. Leonid_Ka 24 августа 2015 13:46
                        Цитата: ЗВЦО
                        Даже стесняюсь попросить привести примеры хотя бы равнозначных образцов вооружений.

                        Выше мы про это уже говорили. Вы поймите, что в одном немецкая техника будет лучше советской, в другом советская против немецкой. Даже немецкие танки внутри модели (Pz-IV Ausf.C / Pz-IV Ausf.G / Pz-IV Ausf.H) являлись разными машинами. Ни у одной из воюющих сторон не было такого wunderwaffe, против которого не было бы средства (может только ЯО). Я могу предложить Т-34-85 против Пантеры, и мы с Вами найдём кучу преимуществ и недостатков обоих.
                      9. ЗВЦО 24 августа 2015 15:22
                        Цитата: Leonid_Ka
                        в другом советская против немецкой.

                        Вот про этот, другой, можно поподробнее?
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Я могу предложить Т-34-85 против Пантеры, и мы с Вами найдём кучу преимуществ и недостатков обоих.

                        Я бы все же Т-34/85 сравнивал с Pz.KpfW.IV Ausf.H. Несмотря на их заметно разный вес.
                        А Пантеру я бы сравнивал с ИС-1. Этот вариант совсем интересный. Танки действительно практически одноклассники.
                      10. Комментарий был удален.
                      11. Leonid_Ka 24 августа 2015 15:28
                        Если есть желание - можем. wink
                      12. ЗВЦО 24 августа 2015 15:57
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Если есть желание - можем

                        Нет смысла, скоро забанят. На этом сайте про СССР и его технику можно писать только в восторженных тонах. request
                        Если кратко, то ИС-1 был вполне неплох. Но до уровня Пантеры он, разумеется, не дотягивал. Проигрывал во всем, начиная от уровня вооруженности (орудие было слебее, чем у Пантеры), до уровня защиты (один литой лоб чего стоил).
                      13. Leonid_Ka 24 августа 2015 16:38
                        Мелкосерийный тяжёлый танк сравнивать с средним несколько странно. Но попробуем. По орудию - бронепробиваесмоть выше у пантеры, прицелы лучше у пантеры. Но действие ОФС существенно сильнее у ИС-1. Броневая защита лба корпуса в целом примерно равноценна, зато борт в два раза толще. Подвижность по л.с. тяговооружённость выше у пантеры, но по крутящему моменту - у ИСа. Габариты чуть меньше у ИСа.
                        А теперь тогда может сравним ИС-2 обр.1944 года и Пантеру, массогабаритные параметры примерно соответствуют. :-)
                      14. ЗВЦО 24 августа 2015 16:55
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Мелкосерийный тяжёлый танк сравнивать с средним несколько странно.

                        На самом деле средним Пантера числился только в вермахте. По советской системе исчислений Пантера был тяжелым танком.
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Но действие ОФС существенно сильнее у ИС-1.

                        Зачем? Действие ОФС было ДОСТАТОЧНЫМ. Больше не надо. Это не бег наперегонки, когда быстрее, значит лучше.
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Броневая защита лба корпуса в целом примерно равноценна

                        Вы забываете, что лоб у ИС-1 был литой. А это значит, что его толщина не равна катанной броне. И уж тем более цементированной.
                        Цитата: Leonid_Ka
                        А теперь тогда может сравним ИС-2 обр.1944 года и Пантеру, массогабаритные параметры примерно соответствуют. :-)

                        А зачем? ИС-2 не был танком, в полном смысле этого слова. Из-за его орудия его логичнее рассматривать, не как танк, а как самоходное штурмовое орудие, размещенное во вращающейся башне.
                      15. Leonid_Ka 25 августа 2015 08:26
                        Цитата: ЗВЦО
                        На самом деле средним Пантера числился только в вермахте.

                        И это не просто так. Пантера предназначалась для выполнения задач, выставляемых к средним танкам. А ИС-1 для выполнения задач тяжёлых танков. Разные задачи - разные подходы к конструкции.
                        Цитата: ЗВЦО
                        Действие ОФС было ДОСТАТОЧНЫМ.

                        Кто Вам это сказал? Ещё в ПМв действие 76 мм снаряда по цели типа ДЗОТ было признано недостаточным. А мощность ОФС "Пантеры" был слабее аналогичного, для полевых орудий (той же ЗиС-3) из-за более толстого корпуса снаряда.
                        Цитата: ЗВЦО
                        Вы забываете, что лоб у ИС-1 был литой.

                        Только он был целых 120 мм, а не 80. Форма сложная, т.е. вероятен рикошет. Примерно одно на другое и выходит. Особенно если учесть качество брони у немцев в конце войны. А в два раза более толстый борт имел все шанс выдержать Pak40 в широком секторе курсовых углов. А пантера без особых проблем пробивалась в борт с ЗиС-3.
                        Цитата: ЗВЦО
                        ИС-2 не был танком, в полном смысле этого слова.

                        А что Вы тогда понимаете под словом танк? Да и сейчас мы сравниваем танки разных классов.
                        А ИС-1 вообще логичнее сравнивать с Тигром.
                      16. ЗВЦО 25 августа 2015 09:15
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Ещё в ПМв действие 76 мм снаряда по цели типа ДЗОТ было признано недостаточным.

                        Для этого существовали бронебойные снаряды.
                        Цитата: Leonid_Ka
                        А мощность ОФС "Пантеры" был слабее аналогичного, для полевых орудий (той же ЗиС-3) из-за более толстого корпуса снаряда

                        Это, да. Тем не менее, для уверенного поражения расчетов пушек ПТО этого хватало. А других задач у танковых осколочных гранат не было.
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Особенно если учесть качество брони у немцев в конце войны.

                        В общем специалисты так и выводят. Нормальная Пантера была сильнее ИС. Пантера конца войны из-за качества брони была слабее ИС.
                        Цитата: Leonid_Ka
                        А пантера без особых проблем пробивалась в борт с ЗиС-3.

                        Дистанция тоже как бы имеет значение. smile
                        Цитата: Leonid_Ka
                        А ИС-1 вообще логичнее сравнивать с Тигром.

                        А как же вес? Вес не имеет значения? Поэтому я и говорю, из всего спектра танков ВОВ только ИС-1 и Пантера более или менее похожи друг на друга. У остальных достаточно сильные отличия. Не вижу другой пары аналогов.
                      17. Leonid_Ka 25 августа 2015 09:50
                        Цитата: ЗВЦО
                        Для этого существовали бронебойные снаряды.

                        Для этого существуют именно ОФС. Эффективность ББ снарядов по цели типа ДЗОТ ниже.
                        Цитата: ЗВЦО
                        А других задач у танковых осколочных гранат не было.

                        Вы серьёзно? А поражение живой силы? А уничтожение огневых точек и зданий?
                        Цитата: ЗВЦО
                        Нормальная Пантера была сильнее ИС.

                        Как противотанковое средство - да. Как штурмовое - нет. Причём танкам чаще приходилось воевать не друг против друга.
                        Цитата: ЗВЦО
                        Дистанция тоже как бы имеет значение.

                        При общих равных пантера поражается в борт легче с ЗиС-3, чем ИС-1 с Pak40. Пантера могла в борт быть пробита даже более слабыми орудиями. А для ИСа Pak40 - необходимый минимум.
                        Цитата: ЗВЦО
                        Вес не имеет значения?

                        У пантеры и ИСа вес - единственное классовое сходство. У ИС-2 обр.1944 года вес такой же примерно. Давайте его сравнивать. По вашей же логике.
                      18. ЗВЦО 25 августа 2015 10:13
                        Цитата: Leonid_Ka
                        А поражение живой силы? А уничтожение огневых точек и зданий?

                        Для поражения живой силы существовала полевая артиллерия и десант. И танковые пулеметы.
                        Что касается огневых точек, то смотря каких.
                        Здания, это не для танков времен 2МВ. Это для крупнокалиберных САУ и к/к полевой артиллерии. Неплохо подходил ИС-2, который скорее самоходное штурмовое орудие, чем танк.
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Причём танкам чаще приходилось воевать не друг против друга.

                        Это известный миф. На самом деле самым противотанковым средством РККА в 1944г. был танк Т-34/85.
                        Цитата: Leonid_Ka
                        У пантеры и ИСа вес - единственное классовое сходство. У ИС-2 обр.1944 года вес такой же примерно. Давайте его сравнивать. По вашей же логике.

                        Что, опять? Я же уже писал, поначалу против нормальной Пантеры ИС-2 был слаб (ИС-1 и подавно). Во всем. Начиная с пушки и заканчивая литым лбом. В 1944г. приняли на вооружение снаряд БР-471Б и заменили лобовую деталь. Бронепробиваемость и защиту поправили. Скорострельность при этом поправить было нельзя. Но к тому времени нормальные Пантеры немцы уже не выпускали. Из-за проблем с броней. Поэтому, что сравнивать?
                        Если вес для вас ничего не значит, предлагаю сравнивать Т-34/85 с Pz.KpfW.IV Ausf.H. Т-34/85 заметно тяжелее, но хоть с чем-то его сравнить надо. Не с Пантерой же.
                      19. Leonid_Ka 25 августа 2015 10:31
                        Цитата: ЗВЦО
                        Для поражения живой силы существовала полевая артиллерия и десант. И танковые пулеметы.

                        Полевое орудие надо ещё вывести на прямую наводку, где оно очень уязвимо. И десант уязвим не меньше.
                        Цитата: ЗВЦО
                        Здания, это не для танков времен 2МВ.

                        Смотря какое здание (русская изба) подсилу и 76 мм.
                        Цитата: ЗВЦО
                        Неплохо подходил ИС-2, который скорее самоходное штурмовое орудие.

                        Так тяжёлый танк по определению является штурмовым средством, будь-то ИС, Тигр или КВ.
                        Цитата: ЗВЦО
                        Это известный миф.

                        Так развенчайте его статистикой.
                        Цитата: ЗВЦО
                        Я же уже писал, поначалу против нормальной Пантеры ИС-2 был слаб

                        А это даже не смешно. ИС-2 обр.1944 года со спрямлённым катанным лбом (90 мм/60 град против 80 мм/55 град) сильно крепче и без особых проблем выдерживал 75 мм немецкие орудия. Пантера от 122 мм снаряда...невыживает. Если только очень повезёт. Борт у ИС-2 в два раза крепче. Подвижность равноценна (особенно по пересечённой местности, ибо дизель, а не перефорсированный бензиновый). Преимущество пантеры в скорострельности хорошо на полигоне, но когда в бою надо вести прицельный огонь, то скорострельность сильно падает.
                      20. ЗВЦО 25 августа 2015 11:08
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Полевое орудие надо ещё вывести на прямую наводку, где оно очень уязвимо. И десант уязвим не меньше.

                        Все равно, осколочные патроны танкистам давались для самообороны. Просто живая сила, это либо пулемет, либо не они.
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Так тяжёлый танк по определению является штурмовым средством, будь-то ИС, Тигр или КВ.

                        Не сказал бы. Танк прорыва, это одно. Штурмовое орудие, это другое.
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Так развенчайте его статистикой.

                        Что, прямо всей? Не подскажете другие эффективные ПТ средства РККА в начале 1944г, кроме Т-34/85? Полевые, имеется в виду. Неэффективность ЗИС-3 выявилась уже в 1943г, на Курской дуге. Что взамен?
                        Цитата: Leonid_Ka
                        А это даже не смешно.

                        Вы поняли, что я вам писал? Мне кажется, что нет.
                      21. Leonid_Ka 25 августа 2015 11:32
                        Цитата: ЗВЦО
                        Все равно, осколочные патроны танкистам давались для самообороны.

                        Танк, это универсальное средство, способное решать широкий спектр задач, а не только средство борьбы с другими танками.
                        Цитата: ЗВЦО
                        Танк прорыва, это одно. Штурмовое орудие, это другое.

                        В чём разница? Кроме наличия башни.
                        Цитата: ЗВЦО
                        Что взамен?

                        См. выше: ПТ минами, тяжёлой артиллерией, Ил-2, ЗиС-2, БС-3, бутылками с КС и т.д. и т.п. Да и бронепробиваемости ЗиС-С-53 не хватало лишь по 5% случаев. (Пантера в лоб, Тигр2 в лоб).
                        Цитата: ЗВЦО
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Полевое орудие надо ещё вывести на прямую наводку, где оно очень уязвимо. И десант уязвим не меньше.

                        Все равно, осколочные патроны танкистам давались для самообороны. Просто живая сила, это либо пулемет, либо не они.
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Так тяжёлый танк по определению является штурмовым средством, будь-то ИС, Тигр или КВ.

                        Не сказал бы. Танк прорыва, это одно. Штурмовое орудие, это другое.
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Так развенчайте его статистикой.

                        Что, прямо всей? Не подскажете другие эффективные ПТ средства РККА в начале 1944г, кроме Т-34/85? Полевые, имеется в виду. Неэффективность ЗИС-3 выявилась уже в 1943г, на Курской дуге. Что взамен?
                        Цитата: Leonid_Ka
                        А это даже не смешно.

                        Вы поняли, что я вам писал? Мне кажется, что нет.

                        Да, я не всегда Вас понимаю.
                      22. ЗВЦО 25 августа 2015 11:56
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Танк, это универсальное средство, способное решать широкий спектр задач

                        Способность не означает обязанность.
                        Цитата: Leonid_Ka
                        В чём разница? Кроме наличия башни.

                        В калибре орудия. И возимом боекомплекте. Ведь вы не упоминаете о том, что следом за ИС-2 должен был ехать грузовичок боеприпасами.
                        ИС-2 во время ВОВ нетипичен. Также, как был нетипичен КВ-2. Но по другим причинам. Фактически для ИС в РККА не было пушки. Поэтому поставили то, что было. Оно танку не подходило. Но ничего другого не было.
                        Цитата: Leonid_Ka
                        См. выше: ПТ минами, тяжёлой артиллерией, Ил-2, ЗиС-2, БС-3, бутылками с КС и т.д. и т.п.

                        Из всего вашего списка частично можно признать только ЗИС-2 обр.1943г. Но их было немного, да и бронепробиваемость у них для 1944г. была уже не очень. Куда слабее С-53.
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Да, я не всегда Вас понимаю.

                        Ничего страшного. smile
                      23. Leonid_Ka 25 августа 2015 12:11
                        Цитата: ЗВЦО
                        Способность не означает обязанность.

                        Предназначение современных танков (думаю тут мало что изменилось):Предназначен для ведения боевых действий в непосредственном соприкосновении с противником, поддержки мотострелковых подразделений при прорыве обороны и развитии тактического успеха в оперативный, уничтожения живой силы, бронеобъектов, огневых средств и малоскоростных воздушных целей, а также повышения активности и устойчивости обороны.
                        Цитата: ЗВЦО
                        В калибре орудия.

                        Тогда Stug III - танк. А все современные ОБТ - штурмовые орудия.
                        Цитата: ЗВЦО
                        Из всего вашего списка частично можно признать только ЗИС-2 обр.1943г.
                        Т.е. Вы отрицаете воздействие 36 тыс. Ил-2 на немецкую бронетехнику, миллионов мин, РПГ, КС?
                      24. ЗВЦО 25 августа 2015 12:32
                        Цитата: Leonid_Ka
                        (думаю тут мало что изменилось)

                        Очень много всего изменилось. И даже после начала войны, тоже многое поменялось. А уж после окончания войны, и подавно.
                        Ведь чем был Т-34 до войны по танковой доктрине СССР? Это был танк непосредственной поддержки пехоты. От этого и пушка калибром 76,2-мм с неплохим ОФС. И 2 человека в башне. Идет себе такой самоходный бронеДОТ СЛЕДОМ ЗА пехотой (после того, как КВ-1 все взломали и с Т-50 ушли вперед), и поддерживает ее огнем. Добивает недобитков. И все у него зашибись. А на самом деле оказалось все не так.
                        Цитата: Leonid_Ka
                        А все современные ОБТ - штурмовые орудия

                        Давайте современность трогать не будем. Это разные танковые эпохи.
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Тогда Stug III - танк.

                        Да? С виду на самоходку похожа. Я бы назвал ее гораздо более удачным аналогом СУ-76.
                        Интересно здесь то, что пушке Stug III все пеняют на недостаточную мощность (энергия 2016 кДж). При этом у СУ-76 все нормально, никаких претензий (энергия 1380 кДж). Двойственность подходов просто поражает.
                        Цитата: Leonid_Ka
                        .е. Вы отрицаете воздействие 36 тыс. Ил-2 на немецкую бронетехнику, миллионов мин, РПГ, КС?

                        Я отрицаю высокую эффективность их воздействия.
                      25. Leonid_Ka 25 августа 2015 12:45
                        Цитата: ЗВЦО
                        Это был танк непосредственной поддержки пехоты.

                        Тогда зачем они объединялись в мехкорпуса?
                        Цитата: ЗВЦО
                        Я бы назвал ее гораздо более удачным аналогом СУ-76.

                        Их равнять вообще нельзя. Разница в массе более 2-х раз. И СУ-76 производилась на обычном автозаводе, вместо грузовиков. К СУ-76 надо относиться так же, как к ЗиС-3 с двигателем, или как к САУ Веспе.
                        Цитата: ЗВЦО
                        Я отрицаю эффективность их воздействия.

                        Ну почитайте хоть про потери Фердинандов под Курском.
                      26. ЗВЦО 25 августа 2015 13:34
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Тогда зачем они объединялись в мехкорпуса?

                        Временно. Из-за недостатка КВ-1.
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Их равнять вообще нельзя. Разница в массе более 2-х раз.

                        При всем при этом назначение у них было совершенно одинаковым.
                        А Веспе, это уже немного другое.
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Ну почитайте хоть про потери Фердинандов под Курском

                        Почитаю.
                      27. Leonid_Ka 25 августа 2015 13:41
                        Цитата: ЗВЦО
                        Временно. Из-за недостатка КВ-1.

                        Т-34 входил штатно в мехкорпуса.
                        Цитата: ЗВЦО
                        При всем при этом назначение у них было совершенно одинаковым.

                        Несколько разным, Штуг -чистое штурмовое орудие, можно сказать, родоначальник класса, а СУ-76 скорее просто самоходное орудие.
                      28. ЗВЦО 25 августа 2015 13:47
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Т-34 входил штатно в мехкорпуса.

                        Понятно, что штатно. Но временно.
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Штуг -чистое штурмовое орудие, можно сказать, родоначальник класса

                        Тогда уж Т-34 родоначальник класса. Назначение ровно такое же, как у Штуга.
                        Цитата: Leonid_Ka
                        а СУ-76 скорее просто самоходное орудие

                        Скорее, не скорее, а выполняло функции САУ непосредственного сопровождения пехоты.
                        Хотя. конечно, Штуг в этой роли был уместнее. И к тому же универсальнее. Лучше, другими словами.
                      29. Leonid_Ka 25 августа 2015 16:30
                        Цитата: ЗВЦО
                        Понятно, что штатно. Но временно.

                        Понятно, что временно. Его бы со временем и заменили на Т-34-85, Т-44, Т-54 и т.д.
                        Цитата: ЗВЦО
                        Тогда уж Т-34 родоначальник класса. Назначение ровно такое же, как у Штуга.

                        Назначение штуга несколько уже, и в своей узкой специализации он получше, чем Т-34. И штуга уместнее сравнивать с СУ-122.
                        Цитата: ЗВЦО
                        Лучше, другими словами.

                        Он был в два раза сложнее, в два раза больше, в два раза эффективнее = паритет.
                      30. ЗВЦО 25 августа 2015 16:35
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Его бы со временем и заменили на Т-34-85, Т-44, Т-54 и т.д.

                        На КВ-1 его бы заменили. Посмотрите довоенные планы по выпуску КВ-1.
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Назначение штуга несколько уже, и в своей узкой специализации он получше, чем Т-34

                        Мы обсуждали "родоначальника", а не лучше-хуже.
                        Цитата: Leonid_Ka
                        И штуга уместнее сравнивать с СУ-122

                        Ой. А это откуда следует?
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Он был в два раза сложнее, в два раза больше, в два раза эффективнее = паритет.

                        Фразу не понял. И где там паритет, тоже не понял.
                      31. Leonid_Ka 25 августа 2015 20:30
                        Цитата: ЗВЦО
                        На КВ-1 его бы заменили.

                        Заменять средний танк тяжёлым? Это А-глупо, Б-невозможно. Это всё равно, что немцам все пантеры заменить на королевские тигры. По предвоенным планам хотели сформировать 29 мехкорпусов, для чего требовались КВ-1, Т-34 и Т-50.
                        Цитата: ЗВЦО
                        Мы обсуждали "родоначальника", а не лучше-хуже.

                        Т-34 ни разу не являются родоначальником штурмовых орудий.
                        Цитата: ЗВЦО
                        А это откуда следует?

                        Обе машины являются средним штурмовыми орудиями.
                        Цитата: ЗВЦО
                        Фразу не понял. И где там паритет, тоже не понял.

                        СУ-76 надо сравнивать с немецким Мардер 2. Су-76 являлся своего рода эрзацем, дешёвым и технологичным развитием Т-70.
                      32. ЗВЦО 25 августа 2015 20:59
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Заменять средний танк тяжёлым? Это А-глупо, Б-невозможно.

                        Не было перед войной тяжелых и средних танков. По задумке в корпусах были танки прорыва (КВ-1). Но их не хватало, танковая промышленность еще столько не наклепала. Поэтому временно из заменили танками сопровождения пехоты (Т-34). Потом, по мере производства промышленностью, новые КВ-1 шли бы на замещение Т-34 в танковых корпусах. А высвобожденные Т-34 шли бы на замещение Т-26 в стрелковых частях.
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Т-34 ни разу не являются родоначальником штурмовых орудий.

                        Почитайте в ответ на что я вам это написал. В ответ на то, что вы родоначальником этого класса назвали Штуг.
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Обе машины являются средним штурмовыми орудиями.

                        Не фантазирйте. Они далеко не одноклассники.
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Су-76 являлся своего рода эрзацем, дешёвым и технологичным развитием Т-70.

                        Нет, не так. СУ-76 являлся дешёвым и технологичным развитием довоенного Т-34.
                      33. Leonid_Ka 25 августа 2015 21:08
                        Цитата: ЗВЦО
                        Потом, по мере производства промышленностью, новые КВ-1 шли бы на замещение Т-34 в танковых корпусах. А Т-34 шли бы на замещение Т-26 в стрелковых частях.

                        КВ-1 - тяжёлый танк прорыва, Т-34 должен был придти на сену Т-28, а Т-50 на замену Т-26 и БТ. Они должны были все одновременно находиться по штату. И никакой заменой КВ-1 не мог быть Т-34.
                        Цитата: ЗВЦО
                        Почитайте в ответ на что я вам это написал. В ответ на то, что вы родоначальником этого класса назвали Штуг.

                        Т.е. Вы считаете Т-34 родоначальником штурмовых орудий? И по каким критериям Вы так решили?
                        Цитата: ЗВЦО
                        Не фантазирйте. Они далеко не одноклассники.

                        Мотивируйте. Обе машины созданы на основе средних танков, с одним назначением, и разница по массе поменьше, чем у штуга и СУ-76.
                        Цитата: ЗВЦО
                        СУ-76 являлся дешёвым и технологичным развитием довоенного Т-34.

                        Вы хоть посмотрите на какой базе делалась СУ-76 и на каком заводе...
                      34. ЗВЦО 25 августа 2015 21:26
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Т-34 должен был придти на сену Т-28, а Т-50 на замену Т-26 и БТ.

                        Нет, не так. Т-34 шел на замену Т-26, а Т-50 на замену БТ-7. На смену Т-28 шел КВ-1.
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Т.е. Вы считаете Т-34 родоначальником штурмовых орудий?

                        Я вам написал, что если вы называете Штуг родоначальником штурмовых орудий, то таким родоначальником скорее следует признать Т-34.
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Мотивируйте.

                        У них вооружение разное.Один вооружен гаубицей, другой пушкой. Какие могут быть одноклассники?
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Вы хоть посмотрите на какой базе делалась СУ-76 и на каком заводе...

                        Это не имеет значения. Роль СУ-76 в середине войны была ровно такой же, какая предназначалась по задумке АБТУ Т-34 до войны.
                      35. Leonid_Ka 26 августа 2015 08:12
                        Цитата: ЗВЦО
                        Нет, не так. Т-34 шел на замену Т-26, а Т-50 на замену БТ-7. На смену Т-28 шел КВ-1.

                        Но не как не КВ-1 на смену Т-34.
                        Цитата: ЗВЦО
                        таким родоначальником скорее следует признать Т-34.

                        И по каким критериям Вы так решили?
                        Цитата: ЗВЦО
                        У них вооружение разное.О

                        Штуг младших модификаций тоже оснащён пушкой-гаубицы, штуг старших модификаций можно сравнивать с СУ-85.
                        Цитата: ЗВЦО
                        Это не имеет значения.

                        Ещё какое имеет. Тогда можно сравнивать СУ-76 и ИСУ-152 - задачи же одни. А ничего, что СУ-76 в разы технологичнее и Т-34, и Штуга?
                      36. ЗВЦО 26 августа 2015 08:55
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Но не как не КВ-1 на смену Т-34.

                        Вы попытайтесь понять, о чем я вам писал.
                        Цитата: Leonid_Ka
                        И по каким критериям Вы так решили?

                        Ни по каким. Забейте. Вы не понимаете о чем идет речь.
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Тогда можно сравнивать СУ-76 и ИСУ-152 - задачи же одни.

                        Одни?
                        Цитата: Leonid_Ka
                        А ничего, что СУ-76 в разы технологичнее и Т-34, и Штуга?

                        Ничего. Я бы все же Штуг здесь не приплетал. Он куда более универсален.
                      37. Leonid_Ka 26 августа 2015 09:05
                        Давайте так. Преимущество штурмового орудия перед танком той же базы в том, что можно пожертвовав башней поставить более мощное орудие, которое будет эффективно бороться прежде всего с укреплёнными точками противника. Вот в чём смысл этого класса.
                        Цитата: ЗВЦО
                        Он куда более универсален.

                        Штуг имеет куда более узкую специализацию, чем танк, но при этом, в ней он лучше танк.
                      38. ЗВЦО 26 августа 2015 09:11
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Вот в чём смысл этого класса.

                        Это вы описали САУ в целом, а не штурмовые орудия.
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Штуг имеет куда более узкую специализацию

                        Штуг не лучше и не хуже танка. Это БТТ для других целей изадач.
                      39. Комментарий был удален.
                      40. Комментарий был удален.
                      41. Leonid_Ka 25 августа 2015 10:36
                        Цитата: ЗВЦО
                        предлагаю сравнивать Т-34/85 с Pz.KpfW.IV Ausf.H. Т-34/85

                        Т-34-85 сильно подвижнее. Обладает более универсальным орудием, с сопоставимыми ПТ возможностями. Имеет сопоставимую защиту.
                        Получаем в итоге, что Т-34-85 более сбалансированное решение.
                      42. ЗВЦО 25 августа 2015 11:18
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Т-34-85 сильно подвижнее.

                        Да, бросьте. Почитайте про испытания их на полигоне. ПСП данные, это одно, реальная эксплуатация, другое.
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Обладает более универсальным орудием, с сопоставимыми ПТ возможностями.

                        Орудие было чуть лучше, чем у четверки.
                        Но была "мелочь". Из четверки можно было точно стрелять на ходу. А из Т-34, нельзя. Из-за никуда не годной подвески.
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Имеет сопоставимую защиту.

                        Значительно менее сильную у Т-34/85.
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Получаем в итоге, что Т-34-85 более сбалансированное решение.

                        Как раз ровно наоборот, совершенно разбалансированнную. Никакой низ (платформа) в сочетании с довольно приличным верхом (башня).
                        А вот четверка как раз очень сбалансирована.
                        Я бы еще добавил, что Т-34 во всех вариантах, это бензобак на гусеницах. Т.е. в плане пожароопасности он никуда не годился.
                      43. Leonid_Ka 25 августа 2015 11:46
                        Цитата: ЗВЦО
                        Да, бросьте. Почитайте про испытания их на полигоне. ПСП данные, это одно, реальная эксплуатация, другое.

                        Т.е. Вы утверждаете, что Pz-4H с худшими удельной мощностью, давлением на грунт и крутящим моментом не уступает Т-34-85? Тогда сравнительные испытания Pz-4H и т-34-85 в студию.
                        Цитата: ЗВЦО
                        Из четверки можно было точно стрелять на ходу. А из Т-34, нельзя.

                        С ходу что с четвёрки невозможно было вести прицельную стрельбу, что с 34ки. Разница может и есть, но в обоих случаях близка к нулю.
                        Цитата: ЗВЦО
                        Значительно менее сильную у Т-34/85.

                        Корпус сопоставим (может чуть крепче у Pz-4H), башня ощутимо крепче на Т-34-85.
                        Цитата: ЗВЦО
                        А вот четверка как раз очень сбалансирована.

                        Из четвёрки в последних модификация выжимали всё, что только возможно. Хотя, по сравнению с пантерой, да Pz-4H универсальнее.
                      44. ЗВЦО 25 августа 2015 12:05
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Т.е. Вы утверждаете, что Pz-4H с худшими удельной мощностью, давлением на грунт и крутящим моментом не уступает Т-34-85?

                        Это не я утверждаю. Это Барятинский утверждает:
                        Большая удельная мощность обеспечивала танку Т-34 и большую (паспортную) максимальную скорость движения в 55 км/ч против 40 км/ч в среднем у Pz.III и Pz.IV. Однако средние скорости движения по шоссе у всех этих машин были примерно одинаковыми и не превышали 30 км/ч. Объясняется это тем, что средняя скорость определяется не столько удельной мощностью, сколько порядком движения колонны на марше и выносливостью ходовой части. Что же касается средней скорости движения по местности, то практически у всех танков, вне зависимости от их массы и типа силовой установки, она колеблется в пределах от 16 до 24 км/ч и лимитируется пределом выносливости экипажа.
                      45. Leonid_Ka 25 августа 2015 12:19
                        Авторитетно. soldier
                        Но в условиях распутицы или движения в гору я ставлю всё же на Т-34. Да, кстати! Здесь, я так понял, идёт сравнение для т-34-76 и Pz-IV младших модификаций. А это две больших разницы.
                      46. ЗВЦО 25 августа 2015 12:37
                        Цитата: Leonid_Ka
                        А это две больших разницы.

                        Да, нет. Никакой особой разницы нет. Разве что удельная энерговооруженность с ростом веса слегка припала.
                      47. Leonid_Ka 25 августа 2015 12:51
                        Цитата: ЗВЦО
                        Никакой особой разницы нет.

                        Давление на грунт увеличилось, удельная мощность упала, подвеске, рассчитанной на 19 тонн, пришлось таскать 25 т. + Увеличенная нагрузка на двигатель, трансмиссию, подвеску и т.д.
                      48. ЗВЦО 25 августа 2015 13:28
                        Эта ситуация одинаковая у обеих машин.
                      49. Leonid_Ka 25 августа 2015 13:33
                        В процентном отношении рост массы меньше у Т-34.
                      50. ЗВЦО 25 августа 2015 13:38
                        1,26 против 1,33. Это одно и то же.
                      51. Leonid_Ka 25 августа 2015 16:23
                        Тем не менее на стороне Т-34 все показатели. (кроме подвески).
                      52. ЗВЦО 25 августа 2015 16:30
                        Еще раз повторяю, вы "ловите блох".
                      53. Комментарий был удален.
                      54. ЗВЦО 25 августа 2015 12:13
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Разница может и есть, но в обоих случаях близка к нулю.

                        И сходу заметная, и с короткой остановки, тоже. Период затухания колебаний подвески у Т-34 заметно больше.
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Корпус сопоставим (может чуть крепче у Pz-4H)

                        А как же лоб корпуса? На наклонную броню уповаете? Зря. Это было актуально в 1941г. В 1944г. это уже никакого значения не имело. Или надо было делать наклонную броню толщиной не менее 80 мм (еще лучше 95 мм).
                        Цитата: Leonid_Ka
                        башня ощутимо крепче на Т-34-85

                        Да?
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Хотя, по сравнению с пантерой, да Pz-4H универсальнее.

                        Я бы назвал четверку в вермахте после 1943г. легким танком. Он заместил собой тройку и получил те же задачи, которые в 1941г. возлагались на нее. Т.е. фактически по ходу войны произошло полное перевооружение панцерваффе.
                        Чего не скажешь о РККА. Поэтому "брать" пришлось числом. И жертвами.
                      55. Leonid_Ka 25 августа 2015 12:32
                        Цитата: ЗВЦО
                        и с короткой остановки, тоже.

                        Возможно, один из второстепенных плюсов. Тут согласен.
                        Цитата: ЗВЦО
                        А как же лоб корпуса?

                        80 мм вертикальной брони и 45 мм наклонной брони равноценно легко пробиваются орудиями конца вмв. Разница не принципиальна.
                        Цитата: ЗВЦО
                        Да?

                        50 мм "квадратиш, практиш, гуд" на 90 мм закруглённой.
                        Цитата: ЗВЦО
                        Я бы назвал четверку в вермахте после 1943г. легким танком.

                        Лёгкий танк с 25 т. массы с и подвижностью ниже среднего? Как-то странно.
                      56. ЗВЦО 25 августа 2015 12:49
                        Цитата: Leonid_Ka
                        80 мм вертикальной брони и 45 мм наклонной брони равноценно легко пробиваются орудиями конца вмв

                        Еще раз посвторяю, это равноценно для немецких 37 мм пушек. Для кумулятивных снарядов. Уже для 50 мм снарядов эта толщина брони НЕ РАВНОЦЕННА. А для 75-мм, тем более.
                        Цитата: Leonid_Ka
                        50 мм "квадратиш, практиш, гуд" на 90 мм закруглённой

                        А еще катанной и цементированной, против литой. Где-то как раз паритет получится.
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Лёгкий танк с 25 т. массы с и подвижностью ниже среднего? Как-то странно.

                        Да, нормальная у него была подвижность. А вес 25 тонн, он в 1943г. году уже был нормальным для легкого. Критерии по ходу войны сильно изменились.
                      57. Leonid_Ka 25 августа 2015 13:03
                        Цитата: ЗВЦО
                        толщина брони НЕ РАВНОЦЕННА.

                        Pz-IVH в лоб пробивается ЗиС-С-53 так же легко, как Т-34-85 с 7,5 cm Kwk40. Разница есть, но она не принципиальна. Она не даёт решающего преимущества.
                        Цитата: ЗВЦО
                        А еще катанной и цементированной, против литой.

                        Не надо обожествлять немецкую броневую сталь. Разница может есть процентов 25, но не 100.
                        Цитата: ЗВЦО
                        Да, нормальная у него была подвижность.

                        Только хуже, чем у средних.
                        Цитата: ЗВЦО
                        А вес 25 тонн, он в 1943г. году уже был нормальным для легкого.

                        Для немцев может и 75 т. Ягдтигра было нормально, но это не есть хорошо.
                      58. ЗВЦО 25 августа 2015 13:30
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Не надо обожествлять немецкую броневую сталь.

                        Дело не в "немецкой стали". Дело в типе брони. У каждого типа брони своя прочность.
                      59. Leonid_Ka 25 августа 2015 13:36
                        Перефразирую тогда: Не надо обожествлять немецкую катанную броневую сталь.
                      60. ЗВЦО 25 августа 2015 13:40
                        Цитата: Leonid_Ka
                        Не надо обожествлять немецкую катанную броневую сталь.

                        До обожествления далеко. Но немецкая цементированная гетерогенная броневая сталь начала войны была очень хороша.
                      61. Leonid_Ka 25 августа 2015 16:25
                        Хороша, 20-30% - это тоже очень хорошо, но не как у Вас 100%.
                      62. ЗВЦО 25 августа 2015 16:29
                        Вообще-то повышающий коэф. цементированной гетерогенной броневой стали к литой ~ 1,553.
                      63. Leonid_Ka 25 августа 2015 20:46
                        Сорта стали тоже бывают разные.
                      64. ЗВЦО 25 августа 2015 20:51
                        Разумеется. Но на эту цифру примерно ориентироваться можно.
                      65. Leonid_Ka 26 августа 2015 08:12
                        Да, а можно ссылку на источник?
                      66. ЗВЦО 26 августа 2015 08:51
                        Это наврят ли. Давно уже статью писал. Там произведение 2-х коэф. на самом деле.
                        1. Коэф. цемент. гетер. (к=2400) к катанной гомогенной.
                        2. Коэф. катанной гомогенной к литой.
                        Хотя, нет, первый коэф. нашел быстро:
                        В сентябре 1939 года, во время «Освободительного похода» в Восточную Польшу советским войскам, кроме прочих трофеев, досталось два немецких танка – «двойка» и «тройка». При обстреле Pz.III из советской 45-мм танковой пушки выяснилось, что даже с дистанции в 400 метров и под углом 30° к нормали 32-мм лобовую броню немецкого танка пробивает лишь 40 % бронебойных снарядов, а при большей дистанции или более остром угле попадания они отскакивают либо уходят в рикошет. Специалисты НИИБТ полигона пришли к выводу, что «немецкая цементованная броня толщиной 32 мм равнопрочна 42–44 мм гомогенной броне типа ИЗ»
                        Это Танковый прорыв. Советские танки в боях 1937—1942 гг.
                        Авторы А.Мастерков, Алексей Исаев, Владислав Гончаров, Евгений Дриг, Иван Кошкин, Михаил Cвирин.
                        Второй коэф. искать лень. Под рукой нет.
                      67. Leonid_Ka 26 августа 2015 08:57
                        Спасибо, интересно.
                      68. Комментарий был удален.
                      69. Комментарий был удален.
                      70. Комментарий был удален.
                      71. Комментарий был удален.
              2. Комментарий был удален.
      2. FM-78 22 августа 2015 22:06
        Может быть лучше за 45 год, ты в курсе, что потери германцев в этом году, до сих пор засекречены в Германии??
  5. timyr 22 августа 2015 09:43
    700000 только за 41 год. Цифры из дневника Гальдера. Он там пишет безвозвратные потери за каждый месяц 100000 человек,за декабрь-январь потери выросли вдвое. И это только немцы.
  6. Leonid_Ka 22 августа 2015 10:10
    Даже если и так (в чём есть сомнения, в других источника, например в книге «Сухопутной армии Германии, 1933-1945 гг.» фигурирует цифра 300 тыс. убитых немцев в 1941 г.), то в киевском котле потери более 620 тыс. человек, в вяземском котле ещё примерно столько же. Уже около 1 млн. 300 тыс. советских солдат. А ещё можно добавить потери в белоостокском выступе. И это только три основные операции. Или, например, победная битва за Москву в целом: наши потери 1800 тыс человек, немецкие 460 тыс. человек. Прибавьте потерю огромных территорий и матчасти.
    1. Нагайбак 22 августа 2015 19:53
      Leonid_Ka"Даже если и так (в чём есть сомнения, в других источника, например в книге «Сухопутной армии Германии, 1933-1945 гг.» фигурирует цифра 300 тыс. убитых немцев в 1941 г.), то в киевском котле потери более 620 тыс. человек, в вяземском котле ещё примерно столько же. Уже около 1 млн. 300 тыс. советских солдат. А ещё можно добавить потери в белоостокском выступе."
      Добавьте еще Уманский котел))) немцы протрубили о ста тысячах пленных, а наших было в реалии едва тридцать тысяч.))) Немецкая статистика она такая.... статистика. И так вовсем. Мы ту на сайте это многократно обсуждали. И одну винтовку на пятерых, и трупами завалили.))) Хорош уже.)))
  7. timyr 22 августа 2015 11:50
    Согласен потери у нас на начальном периоде были больше. А эти цифры из личного дневника Гальдера которые он вел для себя,а не для публикаций. А ваши цифры из Мюллера-Гильдебранта интересуюсь. Просто немцы мухлевали со статистикой. Например тяжелораненные умершие после трех суток писались как умершие от естесственных причин. Это один из примеров. Погибшие в СС,люфтаваффе,кригсмарине отдельно считались и не вносились в потери сухопутных войск. Также интересно считались погибшие неграждане рейха,добровольцы которые в основном служили в сс.
  8. nnz226 22 августа 2015 11:55
    Да в РККА были талантливые генералы и адмиралы, а были деятели типа генерала Козлова (просрааааавшего Крымский фронт, из-за чего пал Севастополь) и адмирала октябрьского, спасавшего свою "шкиру" в июне 1942 года и бросившего на мысе Херсонес под Севастополем 70000-80000 закалённых бойцов - защитников города-героя!
  9. timyr 22 августа 2015 12:52
    Как сказал товарищ Сталин "Гинденбургов для вас у меня нет".Козлова даже не расстреляли за Крымскую катастрофу.Сталин лишь пго пожурил. Лучше уж плохой генерал,чем никакой.
  10. Комментарий был удален.
    1. Нагайбак 22 августа 2015 20:01
      Он эту награду не украл. Я бы понял если бы Вы критиковали его за то, что он не государственную награду носить стал. А так... он как офицер... какую ему награду государство вручило, ту и носит.))) Он по моему дважды ранен был...так, что снимите шляпу.)))
  11. moskowit 22 августа 2015 19:46
    Только, глубоко уважая возраст , седины и богатый военный опыт автора статьи, кавалера 4-х орденов "Боевое Красное Знамя" статью, прочитав, не комментирую.
    Знаю одно, что мой отец, ровесник Гареева, ныне покойный, инвалид войны и кавалер пяти орденов за Великую Отечественную, никогда бы не поместил бы не понятно какие награды впереди боевых, заслуженных кровью. В этом я УВЕРЕН!

    Я.конечно, понимаю, что соблюдается статут наград РФ. Но для человека, прошедшего все тяготы Великой Войны.... не комментирую. Желающие могут определить награды по колодкам.
    Можно открыть Википедию и получить информацию о наградах Героя войны Гареева Махмута Ахметовича.
  12. Type 63 22 августа 2015 19:53
    Может и не совсем по теме, но вспомнилась такая деталь. У фирмы Tamiya, известного производителя сборных моделей, есть набор фигур "Знаменитые генералы Второй мировой войны". Среди фигурок Роммель, Монтгомери, Паттон. Ни Жукова, ни Рокоссосвкого. С учетом того, что набор в первую очередь ориентирован на Запад, вот так они представляют историю.
  13. Аркт 23 августа 2015 15:42
    Прочитав бред про "выдающегося" Макартура дальше смысла читать не увидел. Неумелая компиляция, надёрганная из разных источников. А самое главное - ни о чём...
  14. Leonid_Ka 26 августа 2015 09:32
    Цитата: ЗВЦО
    Это вы описали САУ в целом, а не штурмовые орудия.

    Тогда так. Различия внутри САУ.
    Штурмовые орудия (ШО)- имеют небольшие габариты, крупнокалиберные, короткоствольные орудия, приличную лобовую и часто бортовую защиту. Предназначены для наступления в одном порядке с пехотой для подавления огневых точек прямой наводкой.
    Самоходные орудия (СО)- Значительные габариты, мощные, достаточно дальнобойные орудия, слабую, противопульную защиту. Предназначены для повышения мобильности артиллерии, подавления огневых точек и живой силы, стрельбы с закрытых позиций.
    Истребители танков (ИТ)- небольшие габариты, длинноствольные, скорострельные орудия с высокой бронепробиваемостью. Предназначены для уничтожения танков.
    СУ-76 - лёгкая САУ с задачами на стыке СО и ШО (да и ИТ в какой-то мере).
    Stug III Ausf D - чистое среднее ШО.
    Stug III Ausf G - средняя САУ на стыке ШО и ИТ.
    СУ-122 - чистое среднее ШО.
    ИСУ-152 - тяжёлое ШО.
    Вот и получается, что Stug III Ausf D и СУ-122 классовые родственники.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня