Оружие и доспехи воинов майя и ацтеков (часть вторая)

Оригинальному оружию индейцев Месоамерики соответствовали и такие же оригинальные доспехи. Главным средством защиты были плетеные щиты-чималли, иной раз настолько прочные, что выдерживали попадания стрел из европейских арбалетов. Щиты обильно украшались перьями, мехом, а внизу имели своеобразную завесу для защиты ног из полос ткани или кожи. Причем их узоры служили не просто для украшения, а опять-таки отображали ранг владельца того или иного щита. Простейшими головными уборами были обычные налобные повязки, из белой хлопчатобумажной ткани, украшенные перьями. Шлемы были деревянными, но нередко были похожи на весьма странные уборы типа колпака. Что они собой представляли и из чего делались, сказать сложно.

Оружие и доспехи воинов майя и ацтеков (часть вторая)

Страница 65 «Кодекса Мендоса», показывающая различия в одежде воинов в зависимости от количества взятых пленных. Бодлеанская библиотека, Оксфорд.

Очень популярными были зооморфные шлемы, то есть в виде голов различных животных, например орлов, койотов, ягуаров и аллигаторов. Причем они также помогали в распознавании тех или других воинов и служили своеобразной униформой. Так, шлемы, сделанные в форме головы орла, носили воины-орлы, а головы ягуара – воины-ягуары. Причем устроены они всегда были таким образом, чтобы лицо воина находилось в пасти у животного, а его голова, как бы облекалась со всех сторон его головой. По верованиям ацтеков, в нем он составлял с ним одно целое, ну и, конечно, на человека в таком шлеме было просто страшно смотреть. А еще известны были шлемы в виде голов демонов и человеческих черепов (ацт. тситсимитль), что опять-таки служило для устрашения. Одеждой этим воинам служил своеобразный комбинезон с завязками на спине. У воинов-ягуаров он был из шкуры этого животного, зачастую с хвостом. Воины-цапли имели чучело цапли за спиной, а весь их «комбинезон» был обшит ее перьями.


Оружие и доспехи воинов майя и ацтеков (часть вторая)

Воин-ягуар, фрагмент настенной росписи, культура ольмеков-шикаланка. Антропологический музей в Мехико.

Головные уборы воинов Мезоамерики довольно трудно отделить от ритуальных и танцевальных, поскольку магическая составляющая их очевидна. Они декорировались и мозаикой из полудрагоценных камней, и золотыми украшениями, колокольчиками и бубенцами. Перья тропических птиц присутствовали в обязательном порядке. Могли использоваться перья уток, гусей, птицы кетсаль, попугаев, цапель. Плюмажи из перьев кетсаля (ацт. кетсапатсактли), имевшие форму гребня, были особенно популярны. Например, известно, что ацтекский правитель Ауитсотль предпочитал такой убор всем остальным. Были и более функциональные защитные головные уборы. Например, индейцы утверждали, что шлем бога Уитсилопочтли очень похож на испанскую железную каску с назатыльником. Вот только от испанских морионов их отличали нередко просто огромные плюмажи из перьев.

Вместо панцирей из металла ацтеки и майя надевали толстые простеганные куртки без рукавов – ичкауипилли. Выглядели они как современные бронежилеты «мягкого типа», но внутри стеганых «квадратиков» в них была просоленная хлопковая вата. Зачем такой странный наполнитель? А вот зачем: тупить обсидиановые лезвия! Ведь основным режущим материалом у майя и ацтеков был именно обсидиан. Кристаллы соли, видимо, разрушали режущую кромку, а плотная, подобно войлоку, слежавшаяся вата, задерживала само оружие и смягчала удар. Во всяком случае, испанские солдаты Кортеса очень скоро заметили, что эти куртки легче их стальных кирас, а защищают ничуть не хуже! То есть против индейского оружия эта одежды была вполне действенным средством защиты. Использовались также браслеты и деревянные наголенники, причем их иногда даже усиливали металлом. И опять-таки каждый воин носил боевую одежду, которая соответствовала количеству врагов, которых он взял в плен.

Права и обязанности
Интересно, что все ацтекское общество вращалось вокруг войны, воинского могущества и отваги, которым придавали огромное значение. Для воинов, отличившихся в боях, были разработаны особые ритуалы, и заслуги воина оценивались прямо пропорционально количеству приведенных им пленников. Правда, тут тоже были свои тонкости, учитывавшиеся в обязательном порядке. Например, имело значение, взят ли был пленник самостоятельно или при помощи товарищей? Если молодой ацтек действовал не один, а ему помогали, то он был обязан привести сразу шестерых пленников. Только после этого юноша мог войти в группу воинов и получить все права взрослого мужчины. Но если юноша тянул с захватом пленного, то есть проявлял малодушие, тогда его уделом был всеобщий позор: его считали «переростком» и заставляли носить детскую прическу.

Оружие и доспехи воинов майя и ацтеков (часть вторая)

Образцы дани, которую ацтекам выплачивали покоренные племена. Оригинал «Кодекса Мендоса». Бодлеанская библиотека, Оксфорд.

Ну, а если пленник был взят молодым человеком без посторонней помощи, его отводили во дворец Монтесумы, где он удостаивался чести беседовать с самим правителем, и получал от него ценные подарки. Тот, на счету которого было четверо или пятеро пленных, получал звание «предводителя» и «право на циновку» (то есть имел право сидеть) в «Орлином доме» – на собраниях «воинов-орлов». Впрочем, быть предводителем или командиром в армии майя или ацтеков было совсем не просто. Помимо воинского мастерства полководец- након, например, все то время, пока он им был (потом выбирали другого!) должен был ограничивать себя в еде, не знать женщин и соблюдать еще массу всяких табу, чтобы обеспечить победу своим воинам.

Оружие и доспехи воинов майя и ацтеков (часть вторая)

Эуатль – туника обшитая перьями. Антропологический музей в Мехико.

Обычно юноша, когда его брали в армию, имел одну только набедренную повязку, плетеные сандалии на ногах и домотканый плащ, лишенный всякой раскраски. Взяв одного пленного, он получал право на военный плащ тильматли, вначале простой, а затем (взяв двух пленных) уже расшитый разноцветными перьями и к нему также украшенный колпак. Пленившему четыре человека давали наряд из шкуры ягуара и шлем в форме его головы, а за большее количество пленников он получал убор из перьев птицы кетсаль. Одежда «воина-орла» также состояла из «орлиного шлема», украшавшегося пучком длинных перьев, и разными другими украшениями. В рукописях ацтеков мы постоянно встречаем изображения таких одежд, которые побежденные племена подносили ацтекам в качестве дани. Среди всех прочих даяний в них есть упоминания и «золотого шлема» с клювом орла, покрытого различным золотым шитьем, с султаном из синих и длинных зеленых перьев». Такие богатые шлемы надевали только по особо торжественным случаям – на праздниках или в бою. В обычные дни этот шлем заменяли повязкой с кистями из орлиных перьев. Командиры также имели одеяния, обозначающие их ранг, поэтому в бою индейцы легко отличали, кто есть кто, как и солдаты в современной армии, у которых для этого есть погоны.

Оружие и доспехи воинов майя и ацтеков (часть вторая)

Сцена битвы из росписи в Бонампаке.

Мастера войн местного значения
Ацтеки и майя вели войны не похожие на войны европейцев. Они, например, устраивали «химические атаки» на неприятеля, сжигая для этого на жаровнях стручки красного перца и ядовитые растения, так, что дым шел по ветру в его сторону. Сигнализировали тоже с помощью дыма, барабанным боем или даже чем-то вроде гелиографа – солнечного телеграфа, с зеркалами из отполированного пирита.

Сражения начинали с того, что выкрикивали угрозы и оскорбления в адрес друг друга, показывали врагам зад и гениталии – только бы заставить его потерять строй! Потом в него метали стрелы и камни, после чего воины с легким вооружением уступали место воинам с палицами, топорами и мечами, которые бегом бросались на врага, закрываясь щитами. Командиры в это время находились позади и давали команды свистками. Применялись ложные отступления и фланговые охваты. Но в любом случае врагов при этом всеми силами старались не убивать, а брать в плен: оглушать, сдавливать горло, наносить болезненные, но не смертельные ранения. Позже это оказалось испанским конкистадорам даже на руку, которые напротив, старались своих противников убивать. Индейцы других племен ничего не могли противопоставить этой тактике, она их буквально перелиновывала. А вот испанцы, зная, что их ожидает языческий жертвенник, сражались с мужеством отчаяния и убивали каждого, кто только к ним приближался. Теперь уже сами ацтеки оказались морально не готовы к такой форме ведения войны, и в итоге ее проиграли лучше вооруженным, и, главное, психологически по-другому настроенным европейцам. Ну, а когда в итоге не стало крови жертв, то… для индейцев как раз и настал «конец света», а белый христианский бог победил во всем и навсегда. Но ведь он-то нам обещает нечто совершенно другое, не так ли?!

Оружие и доспехи воинов майя и ацтеков (часть вторая)

Бубенчик «Воин-орел». Эрмитаж, С. Петербург.

Золотой воин-орел
Пожалуй, наиболее красивое и ценное в историческом плане изображение воина-орла находится у нас в Эрмитаже. Это украшение из золота представляет собой большой бубенчик (5,5 x 4,1 сантиметра) с широким щелевидным разрезом внизу. Внутри него есть шарик из красной меди, поэтому при потряхивании раздается мелодичный звон.

Верхняя часть бубенца изготовлена в виде головы воина в шлеме воина-орла. Рот у него открыт, так что видны даже зубы, нос длинный и прямой, а глаза широко открыты. Лоб имеет четко очерченные надбровные дуги, над которыми видны волосы в виде рельефного жгута с насечками; в ушах – серьги в форме дисков. На груди воина-орла находится какое-то украшение, покрытое извилистыми линиями. Шлем, как уже отмечалось, сделан с раскрытым кривым клювом, а лицо воина смотрит наружу между его челюстями. Над клювом показаны глаза и даже перья орла, и здесь же есть два кольца для шнурка (или цепи) для ношения его на груди.

Вокруг шлема сделана плоская, прямоугольной формы рамка с прорезями, изображающая пышный султан из перьев, какими такие шлемы обычно украшались. Пучки перьев идут вниз до половины туловища, а слева вниз отходит небольшое украшение тоже из перьев в форме крыла. Правая рука воина показана согнутой в локте и поднятой вверх. В руке небольшой жезл с пучком перьев. В левой руке у воина три дротика, а на кисти руки виден небольшой щит, по краям украшенный перьями.

Это украшение было отлито по технологии «потерянной восковой формы» из высококачественного золота желтого цвета. После отливки его зачистили, в некоторых местах доработали резцом и отшлифовали. Интересно, что древний мастер явно использовал обычные нитки, которые он обмакивал в горячий воск и сгибал, пока он еще не застыл, что создает полное впечатление филигранной техники исполнения.
Автор: Вячеслав Шпаковский


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 78
  1. RiverVV 20 августа 2015 07:30
    Индейцев при встрече с испанцами ждал разрыв шаблона, это точно. Как начиналось завоевание Южной Америки? В Испании после реконкисты имелось множество "ненужных солдат". Работать им не хотелось, но и войны больше не было. И тут весьма кстати пришлись открытия Колумба и его последователей. Требовалось освоить огромные территории и бывшие солдаты снова нашли себе дело по душе.
    А чем в то время был профессиональный солдат? По нашим понятиям - спецназ ниипической силы и выносливости. Янычары. Элита. Держать строй под пулями и стрелами, стоя в полный рост и полагаясь только на свою ржавую кирасу - это уметь надо.
    Вот эти люди и высадились с каравелл на пляжи всяких там Гондурасов... Никто не был готов к встрече с таким врагом. Очень быстро воины-ягуары поняли, что утыканная камнями палка против шпаг не канает. Самым непонятливым объяснили это наглядно. И очень быстро конкистадоры смешались с правящей верхушкой индейцев, а там и заменили ее.
    Собственно по этой причине каких то особо масштабных войн и не было.
    1. Ангро Маньо 20 августа 2015 08:12
      Масштабных войн не было, так как Ацтеки были почти полностью вырезаны, а остальные племена стали союзниками испанцев. После наглядной судьбы империи повторять никому не хотелось.
      Что до воинского мастерства, Ацтекам помешала их военная доктрина и внешняя политика. В противном случае атаку Кортеса они могли бы отбить.
      1. RiverVV 20 августа 2015 08:36
        Ну так уж и полностью... Никто их сверх меры не прессовал. Тут сыграли свою роль завезенные испанцами болезни, в первую очередь оспа. Ацтекам просто досталось первым, не повезло.

        Вообще сама концепция прав человека обязана своим возникновением конкистадорам. Следом за солдатами шла инквизиция и иезуиты. Слыхали про Бартоломео де Лас-Касаса? Пример того, что среди католических священников в то время начало побеждать мнение о том, что индейцы все же имеют (в отличии от негров) человеческую душу. А раз так, то их нужно не уничтожать, или рабами делать, а обращать в истинную веру. Этим и занялись. С миссионерами у католической церкви всегда все было в порядке.

        В общем знатному индейцу достаточно было креститься, чтобы получить к имени дворянскую приставку "дон".
      2. Александр72 20 августа 2015 09:04
        Классическая теория поражения империи ацтеков в Мексике от испанских конкистадоров:
        Все неацтекское население Мексики было потенциальным союзником любого противника ацтеков (причина одна - своей свирепостью и жестокостью, массовыми человеческими жертвоприношениями ацтеки по сути обратили в своих врагов всех индейцев, проживавших рядом с ними). Испанцы великолепно учли эту обстановку. Свои жестокости они приберегли до окончательного разгрома ацтеков и взятия Теночтитлана. Наконец, религия ацтеков преподнесла испанским завоевателям еще один "подарок". Ацтеки не только поклонялись Пернатому змею как одному из главных обитателей пантеона своих богов, но и хорошо помнили, историю его изгнания. Жрецы, стремясь держать в страхе и покорном повиновении народ, постоянно напоминали о возвращении Кетсалькоатля. Они убеждали народ, что оскорбленное божество, ушедшее на восток, с востока и вернется, чтобы покарать всех и вся. Более того, легенда гласила, что Кетсалькоатль был белолиц и бородат, в то время как индейцы безусы, безбороды и смуглы!
        Пожалуй, в истории вряд ли найдется другой подобный пример, когда именно религия оказалась решающим фактором разгрома и полного уничтожения тех, кому она должна была служить верой и правдой. Белолицые испанцы, носившие бороду, пришли с Востока. Как ни странно, первым, и при этом безоговорочно, уверовал в то, что испанцы — потомки легендарного божества Кетсалькоатля, не кто иной, как пользовавшийся неограниченной властью всесильный правитель Теночтитлана Монтесума II.
        Страх перед божественным происхождением чужеземцев парализовал его способность к сопротивлению, и вся дотоле могучая страна вместе с великолепной военной машиной неожиданно оказалась у ног завоевателей. Ацтекам следовало немедленно убрать своего обезумевшего от страха правителя, однако та же религия, внушавшая незыблемость существующих порядков, препятствовала этому. Когда же разум наконец победил религиозные предрассудки, было поздно.
        В результате гигантская империя была стерта с лица земли, цивилизация ацтеков прекратила свое существование.
        Подробно здесь: http://ru.warriors.wikia.com/wiki/Ацтеки
        Атцекский воин-орел против испанского конкистадора (вы на кого поставите?):
        1. RiverVV 20 августа 2015 10:08
          Ни на кого. Это все равно, что спросить: подрался Илья Муромец с Добрыней Никитичем - на кого ставите? Изображенный поединок - голимая фантазия. Не стал бы испанец выходить против дикаря один на один. Многовато чести. Кабальеро с дикарем даже гадить на одном поле не сел бы.

          Силой испанцев был строй и тактика пехоты. Баталия по образцу швейцарской к тому времени уже выходила из моды из за массового вооружения огнестрельным оружием, но против толпы дикарей этот строй (опять же: прикрытый огнем) был идеальным. Вот в таком окружении дворянину было не западло воевать. А еще лучше получить под команду отрядик из тех же новообращенных индейцев и опять же обучитьтих сражаться в строю.

          Ну и конечно шпага против деревянного меча - это тоже излишество. Зачем? Дал разок алебардой со всей дури - и правки не требуется.
          1. Max_Bauder 20 августа 2015 13:44
            Цитата: RiverVV
            Силой испанцев был строй и тактика пехоты.


            Строй назывался терции - ощетинившаяся длинными копиями пехота, потомок македонской фаланги, они были непобедимы, ровно до тех пор пока в битве при Рокруа 1643 году, французы их не разнесли в щепки уже более развитым огнестрелом затем добили кавалерией.

            Военное дело развивается тогда когда противник превосходит тебя в технологиях, и ты пытаешься его догнать, а ацтекам не у кого было учиться, европейцы уже прошли всякие войны от Рима до крестовых походов и эпохи возрождения, это были закаленные в боях ветераны, у которых и отцы и деды воевали.
          2. Олежек 20 августа 2015 21:52
            Изображенный поединок - голимая фантазия. Не стал бы испанец выходить против дикаря один на один.


            А был ли у него выбор ??

            Война есть война

            Один на один - скорее всего победил бы конкистадор.. Но 1 на 1 это фантастика...
            20 на 200... ближе к истине

            Силой испанцев был строй и тактика пехоты. Баталия по образцу швейцарской к тому времени уже выходила из моды из за массового вооружения огнестрельным оружием, но против толпы дикарей этот строй (опять же: прикрытый огнем) был идеальным.


            Очень уж соотношение сил неравное... Очень уж мало конкистадоров..
            И не знают оне местности.. И климат и джунгли...
            И аркебуза/мушкет - это нифига не автомат Калашникова..
            Вот минимум - винтовка Мосина...вот она могла как то изменить ситуацию ..

            А еще лучше получить под команду отрядик из тех же новообращенных индейцев и опять же обучитьтих сражаться в строю


            За пару недель...
          3. Альджавад 21 августа 2015 00:49
            Силой испанцев был строй и тактика пехоты. Баталия по образцу швейцарской к тому времени уже выходила из моды из за массового вооружения огнестрельным оружием, но против толпы дикарей этот строй (опять же: прикрытый огнем) был идеальным. Вот в таком окружении дворянину было не западло воевать.


            В Теночтитлане шли затяжные и кровопролитные уличные бои. И строй сохраняли испанцы явно не всегда. Поединки были вполне возможны. (Даже если дону западло)

            Кобальеро были профессиональными воинами, как сейчас говорят "мастерами боевых искусств". В сочетании с технологическим и тактическим превосходством это и обеспечило славу испанского оружия от Гибралтара до Филиппин. И первую колониальную империю, над которой не заходит солнце. К тому же изначальное превосходство над дикарями, в котором они были уверены. И мотивация - богатство и слава. И никаких нюрнбергов и судов в Гааге...

            В общем - их противникам крупно неповезло!
        2. Ангро Маньо 20 августа 2015 10:26
          Стрела в ногу. Заражение крови. Смерть в мучениях.
          А на картинке ацтек будет пытаться взять испанца в плен и проиграет.
          Я бы на его месте бил по ногам. А испанцу бить по ногам затруднительно. У ацтека щит больше и на щите привесь.
          1. RiverVV 20 августа 2015 11:49
            ... а еще на щите у индейца колдунские знаки... :)
            Я же говорю: не стал бы коронадо вот такую дуэль устраивать. Не по понятиям это.
          2. Оранг 20 августа 2015 12:16
            Цитата: Ангро Маньо
            А испанцу бить по ногам затруднительно

            Ткнёт шпагой в грудь и дело с концом
            1. Ангро Маньо 20 августа 2015 13:49
              Да, это очень просто. Ацтек щитом пользоваться не умеет.
              1. Оранг 20 августа 2015 17:59
                Цитата: Ангро Маньо
                Да, это очень просто. Ацтек щитом пользоваться не умеет.

                Не очень просто, наверно. Но испанцы в то время умели воевать лучше всех в Европе. Громадный опыт реконкисты и войн против фрацузов. А у ацтеков игрушечные войны с дикарями.Да,и матчасть была похуже, не находите?
                1. Ангро Маньо 21 августа 2015 22:57
                  Матчасть похуже. Но здоровья не меньше. Мотивация на уровне. Если бы не трус Монтесума, одолели бы.
                2. Комментарий был удален.
            2. Комментарий был удален.
          3. cth;fyn 20 августа 2015 12:42
            Нижний блок стальной шпагой против дубины и удар кромкой щита, выпад, ацтек труп.
            1. Ангро Маньо 20 августа 2015 13:50
              Нижний блок шпагой против дубины? Это такая шутка?
            2. Ангро Маньо 20 августа 2015 13:50
              Нижний блок шпагой против дубины? Это такая шутка?
              1. Оранг 20 августа 2015 17:50
                Цитата: Ангро Маньо
                Нижний блок шпагой против дубины? Это такая шутка?

                Шпага не как у Боярского в фильме, а вполне себе меч, а вот дубина однозначно не ослоп, так что можно отбить.
                1. Ангро Маньо 21 августа 2015 22:58
                  Будет возможность, попробуйте.
        3. Комментарий был удален.
        4. война и мир 20 августа 2015 11:28
          символика прикольная у индейца на щите полумесяцы-символы Византии,Орды,Востока,откуда только такое берётся? и что это значит?
          1. Альджавад 21 августа 2015 00:54
            символика прикольная у индейца на щите полумесяцы-символы Византии,Орды,Востока,откуда только такое берётся? и что это значит?


            Да просто ацтека звали - Четырелуны! love
            1. война и мир 21 августа 2015 07:48
              Цитата: Альджавад
              символика прикольная у индейца на щите полумесяцы-символы Византии,Орды,Востока,откуда только такое берётся? и что это значит?


              Да просто ацтека звали - Четырелуны! love


              четыре? уверены? а почему не пять?
          2. abrakadabre 21 августа 2015 12:49
            символика прикольная у индейца на щите полумесяцы-символы Византии,Орды,Востока,
            Ну кто о чем, а вшивый о бане...
            1. Комментарий был удален.
    2. война и мир 20 августа 2015 11:03
      вообще эта традиционная история просто набор бессмысленных домыслов ,которые жёстко вписаны в традиционную историческую парадигму. Вот Шпаковский вслед за остальными тишниками пишет ,что индейцы воевали каменными и обсидиановыми топорами,а металлов соответственно у них не было,но ведь известно ,что АРХИТЕКТУРА индейцев была ВЫСОКОРАЗВИТОЙ и теже пирамиды и храмы в мексике говорят именно об этом ,но тогда вопрос
      -как можно без применения металлов хотябы той же бронзы ,медь не годится обработать каменные глыбы? чем это можно сделать? обсидиановыми топорами? это только в воображении традиков,а в реальности ТОЛЬКО с металическими орудиями и что это значит? а то что индейцы были знакомы с железом,а значит и оружие было металическим т.е. достаточно убойным ,что бы противостоять горсточке "завователей -испанцев".
      -индейцев было МИЛЛИОНЫ т.е. индейская армия -ацтеков -остяков могла выставить СОТНИ ТЫСЯЧ СОЛДАТ против испанцев,так что в традикоционные росказни о завоевании уже не верится...

      кстати сам же и привёл золотую фигурку с медными шариками,значит индейцы с металлами знакомы были...
      1. RiverVV 20 августа 2015 11:47
        Более того: есть упоминания об использовании индейцами огнестрельного оружия буквально в первые же годы колонизации. К ним попадали и трофейные образцы, и оружейники испанские потом перебегали. Однако эти случаи (по крайней мере при жизни первого поколения) единичны. Ну а потом распространилось католичество, испанцы органично вписались в местный эстеблишмент и их господству в Южной Америке не возникало реальных угроз аж до 19-го века.
      2. brn521 20 августа 2015 11:53
        Цитата: война и мир
        АРХИТЕКТУРА индейцев была ВЫСОКОРАЗВИТОЙ

        У Склярова на видео четко обозначаются различия, типа вот элементы созданные высокотехнологичным неизвестно кем, а вот то, что с трудом смогли наковырять местные индейцы.
        Цитата: война и мир
        медь не годится обработать каменные глыбы?

        Вроде где-то должны быль англоязычные видео, где один фанат сверлит гранит с помощью медной трубки и корундового порошка. По крайней мере мне попадались упоминания про него. Вроде в критике против того же Склярова. Но конкретного анализа, сколько времени на это ушло и сколько меди на это потребовалось, мне так и не попалось. По идее порошок должен растачивать медную трубку влет, а гранит лишь царапать. Т.е. никакой меди не напасешься.
        Цитата: война и мир
        и что это значит? а то что индейцы были знакомы с железом

        Точнее разве что когда-то были знакомы, либо был кто-то до них с достаточно высокими технологиями. Кстати, Скляров упоминал про одну американскую пирамиду, частично залитую извержением местного вулкана. Тоже интересный момент. По словам Склярова геологи датируют извержение несколькими тысячелетиями до нашей эры. Как бы то ни было на самом деле, это интересный артефакт.
        Ну а так у индейцев по железу не было ни разработок, ни производства. Местность на железо очень бедная. И соответственно никаких археологических железных объектов.
        1. Комментарий был удален.
        2. Комментарий был удален.
        3. война и мир 20 августа 2015 12:29
          Цитата: brn521
          У Склярова на видео четко обозначаются различия, типа вот элементы созданные высокотехнологичным неизвестно кем, а вот то, что с трудом смогли наковырять местные индейцы.


          сейчас цивилизация индейцев из себя не представлят ничего -первобытнообщинные отношения встроенные в современную жизнь,но историки говорят ,что БЫЛА высокоразвитая цивилизация индейцев, но вот горсть испанцев ВСЁ разгромила и теперь индейцы живут ,как ну может не как в каменном веке,но это самые отсталые народы в мире,может ли так быть? наверно враньё,скорей всего или не было уже никакой серьёзной цивилизации ,когда пришли испанцы и всё что осталось пирамиды и дворцы -это остатки погибшей цивилизации,или индейская цивилизация была разгромлена более могущественными силами уже в обозримом прошлом.
          Например на сайте КРАМОЛА есть материялы-фотографии-кино ,что в районе Ньюйорка на Брайтон бич, на пляже навалены ВОЛНОЛОМЫ, так вот эти волноломы -камни на которых есть изображения ЛИКОВ БОРОДАТЫХ ЛЮДЕЙ очень похожих на лики богов русов-славян








          http://www.kramola.info/video/zamalchivaemaja-istorija/liki-russkih-bogov-na-bra





          jton-bich

          т.е. история академическая и история реальная совершенно различные вещи...
          1. brn521 20 августа 2015 13:42
            Цитата: война и мир
            т.е. история академическая и история реальная совершенно различные вещи...

            Но и сказочников, эксплуатирующих эту тему, тоже развелось немерено. Так что артефакты - это вещь. А интерпретация - это уже дело второстепенное. Например, Фоменко написал много откровенной ерунды. Зато например каменный блок, который он нарыл в Египте для подтверждения несостоявшейся "бетонной" гипотезы, довольно интересен.
            1. война и мир 20 августа 2015 13:48
              Цитата: brn521
              Например, Фоменко написал много откровенной ерунды


              например?
              1. brn521 20 августа 2015 18:00
                Цитата: война и мир
                например?

                Методология. Математическая основа изложена в "Методах статистического анализа исторических текстов. Приложения к хронологии". Ну так вот для иллюстрации вот этот набор точек по методологии Фоменко сводится к к однозначной зависимости (прямая)с вероятностью ошибки 2*10в минус шестой степени (два шанса на миллион). Такая методология отлично подходит например, если вздумается доказать, что Обама и Путин на самом деле одно лицо, ну и вообще что угодно. А ведь это основа, на которую Фоменко с компанией постоянно ссылается.
                1. война и мир 20 августа 2015 20:54
                  Цитата: brn521
                  Методология. Математическая основа изложена в "Методах статистического анализа исторических текстов.


                  вы что считаете ,что умнее академика математики Фоменко? Фоменко входит в двадцадку лучших математиков мира.Давайте не отвлечённый пример из вашей головы ,а конкретно откуда и на что именно вы ссылаетесь. Я так понимаю ,что вам не нравится расчёт прологации Луны по времени ,задача от Ньютона?
                  1. Альджавад 21 августа 2015 01:33
                    вы что считаете ,что умнее академика математики Фоменко? Фоменко входит в двадцадку лучших математиков мира.


                    Вот пусть и доказывает теорему Ферма! Перельман ему в помощь. И ветер в спину. И флаг в руки. И барабан на шею. И...
                    А в истории он профан (Беда, коль сапоги начнёт точать пирожник, // А пироги пекти - сапожник! - Из дедушки Крылова).
                    1. война и мир 21 августа 2015 07:50
                      Цитата: Альджавад
                      А в истории он профан (Беда, коль сапоги начнёт точать пирожник, // А пироги пекти - сапожник! - Из дедушки Крылова).


                      слыхали уже...
                      1. kalibr 22 августа 2015 16:16
                        Истина от повторения не тускнеет!
                    2. abrakadabre 21 августа 2015 14:15
                      И вообще, забавная избирательность у последователей Фооменко. Академики от истории - сплошь вруны и заговорщики, а такой же академик от математики, внезапно (!!!), гений и няшка в исторической науке. Занавес. С таким подходом, можно данных "врунов" от истории смело записывать в гении математики. А чего? Они такие же в этой науке, как Фоменко в истории. И свято верить их математическому бреду. А Фоменко..., А Фоменко высеч за его математические изыскания...
                      lol
                      Расширяя данный принцип на другие сферы жизни человечества:
                      лечиться надо ходить к боксерам и дровосекам, а в ресторанные кухни привлекать исключительно ассенизаторов...
                      1. война и мир 21 августа 2015 16:40
                        Цитата: abrakadabre
                        И вообще, забавная избирательность у последователей Фооменко. Академики от истории - сплошь вруны и



                        ну это ваше личное -не слишком умное мнение,тем более доказать вы это не сможете,потому что не математик,а с гуманитарным -бестолковым образованием лезть в спор ,где нужно приводить доказательства -кишка тонка и ума не хватает,так что остаётся только хаять огульно из под тишка,да зыбами скрежетать...
                      2. kalibr 22 августа 2015 09:18
                        А Вы много привели убедительных доказательств кроме ссылок на Фоменко?
                      3. война и мир 22 августа 2015 11:21
                        Цитата: kalibr
                        А Вы много привели убедительных доказательств кроме ссылок на Фоменко?


                        вы Вычеслав по прежнему гнёте свою линию? я по поводу формы общения на форумах. Вы не правы,но я отвечу не для вас ,а для остальных людей.
                        НХ Фоменко -Носовского оветила уже на многочисленные вопросы истории-это РАССЛЕДОВАНИЕ традиционных методик ДАТИРОВАНИЯ исторических артефактов и покзала полную несостоятельность оных,математические доказательства ИСКУСТВЕННОГО УДЛИНЕНИЯ ИСТОРИИ ,да много чего,а вкачесте убойного доказательства ,которое уже ДАВНО находится в общем доступе -это наглядный пример ,что город ВЛАДИМИР это тот самый город ВЛАДЕЮЩИЙ МИРОМ ,рассчёт проведён картографом Рябцевым и обработан Фоменко

                        на карте изображены столицы европейских государств РАВНОУДАЛЁННЫХ от ЦЕНТРА. Икакой же это ЦЕНТР? Это может "древний рим"? или "древняя Византия" ,может это "древние Афины"? ВСЁ МИМО -это город ВЛАДЕЮЩИЙ МИРОМ -ВЛАДИМИР. И от этого факта не отмахнёшься,вероятность расположения столиц именно таким образов БЛИЗКА К ЕДИНИЦЕ ,а от математики отмахнуться невозможно.

                        http://www.transcriber.ru/rus/books/book_fomenko_rus_chronology.htm
                      4. kalibr 22 августа 2015 16:06
                        Мне все равно, что Вы пишите и какие карты приводите. Фоменко не признают ведущие историки во всем мире и этого мне достаточно. Ссылки на сайт это не ссылка. Вы просто не историк, потому Вы так отстаиваете полюбившуюся Вам точку зрения. Я даже спорить с Вами не буду, не имею привычки спорить с анонимами непонятного образования и профессии. Про меня в Сети все есть. Про Вас - ничего? Этого для меня достаточно. Почем я знаю, может быть Вы младший черпальщик ассенизационного обоза, и я должен Вас в чем-то убеждать. Смешно! Вот когда у Вас будет хотя бы половина моих публикаций в РФ, Англии и Германии - тогда я Вас может быть выслушаю.Мои книги входят в список рекомендованных к прочтению школьниками всей страны. А Ваши кому рекомендованы?
                      5. война и мир 22 августа 2015 17:49
                        Цитата: kalibr
                        Мне все равно, что Вы пишите и какие карты приводите.


                        как смешно,вы собственно повторили самую типично-распространённый приёмчик от традиков,когда факты и артефакты не рассматриваются в том случае если они не вписываются в действующую концепцию,но такая избирательность называется ЛЖЕНАУКА -здесь помню ,здесь не помню,вам просто не чего ответить поэтому такое высомерное отношение...

                        Фоменко не признают ведущие историки во всем мире и этого мне достаточно


                        ну Коперника тоже не признавали и Джордано Бруно,и Ломоносова затирали последователи теплорода-флогистона,но кто помнит о сомнительных "научных ценностях" 18в они ушли туда куда и положено уйти научным миражам,ваши "ведущие историки" не имеют существенных аргументов против НХ ,поэтому последнее что остаётся это сговориться ,отвернуться и набычится и это всё...

                        Вы просто не историк, потому Вы так отстаиваете полюбившуюся Вам точку зрения.

                        я не буду выдавать свои тайны находясь в месте ,которому я не слишком доверяю,но могу сказать что историей интересовался всегда и за свою жизнь прочёл много разных трудов писателей на исторической ниве,а так же отстаивал свою точку зрения на многих исторических форумах и могу сказать что подельники вашего цеха -люди не отличающиеся оригинальностью мышления,тот же лингвист-лауреат Зализняк допускал такие промахи ,что за его профессиональную карьеру становится не ловко,как же можно так нахально врать ,что в русском Б не переходит в В и после этого вы говорите ,что ваши историки "достойные люди и ведщие историки"?

                        Я даже спорить с Вами не буду, не имею привычки спорить с анонимами непонятного образования и профессии. Про меня в Сети все есть. Про Вас - ничего? Этого для меня достаточно.


                        вообще то у нас тут с вами борьба идей и причём тут я?

                        Почем я знаю, может быть Вы младший черпальщик ассенизационного обоза, и я должен Вас в чем-то убеждать.


                        круто Шпаковский и это называется культурный человек? остаётся последний довод,а чё вы сюда припёрлись в таком случае,на форум? не боитесь запачкаться ведь вас могут читать и оппонировать именно асенизаторы,представляете картину идёт этот самый обоз и двое бодро так обсуждают последние опусы Шпаковского-вот стыд то,просто дурно пахнет...

                        Вот когда у Вас будет хотя бы половина моих публикаций в РФ, Англии и Германии


                        вы вот туда и пишите в англию,там вас поймут,там есть понимание концепции ,что русские варвары,а тут заливать нечего...

                        Мои книги входят в список рекомендованных к прочтению школьниками всей страны. А Ваши кому рекомендованы?


                        ну учебник истории современный я знаю и знаю чего он стоит,но вы например отстали и не в курсе ,что отменили татаромонгольское иго,как такое может быть? а мои труды в виде идей существуют на нескольких форумах например таже ХРОНОЛОГИЯОРГ,поэтому именно я из тех кто и создаёт мнение народа...
                      6. brn521 22 августа 2015 17:04
                        Цитата: война и мир
                        город ВЛАДИМИР это тот самый город ВЛАДЕЮЩИЙ МИРОМ

                        Как раз иллюстрация того, чем хороша эта компания. Есть немало художественных писателей, которые книги пишут, едва шевеля одной извилиной. Прочитаешь одну такую книгу, считай прочитал все. А тут все-таки концепция, идеи, мысли.
                      7. abrakadabre 26 августа 2015 07:59
                        потому что не математик,а с гуманитарным -бестолковым образованием лезть в спор ,где нужно приводить доказательства
                        Вы видели мой диплом? Перелистывали мою зачетку? Или учились в ВУЗе со мной в одной группе? Нет? Тогда не берите на себя лишнее, утверждая обо мне то, о чем не имеете представление.
                      8. kalibr 22 августа 2015 16:19
                        Самое забавное - объем артефактов зарытых в земле ради удревления ее истории! Это сколько же надо была копать и закапывать, прятать в землю... и ради чего? Находки делаются случайно и в разное время. А не нашли бы? Работа коту под хвост? И никто не прокололся, что, вот, мол. копаем... То есть это классическая теория заговора сдобренная математикой! И все!
                      9. abrakadabre 26 августа 2015 08:09
                        Самое забавное - объем артефактов зарытых в земле ради удревления ее истории! Это сколько же надо была копать и закапывать, прятать в землю... и ради чего? Находки делаются случайно и в разное время. А не нашли бы? Работа коту под хвост? И никто не прокололся, что, вот, мол. копаем... То есть это классическая теория заговора сдобренная математикой! И все!
                        С вашим оппонентом спорить бесполезно. Качество образования налицо. Сразу видно, что курсы философии и теории познания в ВУЗе прогуляны, либо просижены в ковырянии в носу и вымаливании автомата на последующих сессиях. Понятие научного метода познания ему неизвестно. Это при условии что ВУЗ вообще присутствовал в биографии...
                  2. brn521 21 августа 2015 12:42
                    Цитата: война и мир
                    Фоменко входит в двадцадку лучших математиков мира.

                    И писатель-фантаст из него хороший. Я когда-то читал его книги и смотрел его фильмы. Сейчас уже не читаю, надоело, похоже выдохлась компания.
                    Цитата: война и мир
                    Давайте не отвлечённый пример из вашей головы ,а конкретно откуда и на что именно вы ссылаетесь.

                    Я ссылаюсь на "великое изобретение" Фоменко, используемое для создания основы его хронологии. Он берет два текста, и произвольным образом переводит их в массивы чисел. Далее сравнивает эти два массива своим "гениальным" методом. Откуда делает вывод, что эти тексты с определенной (как правило 99,9999%) вероятностью описывают один и тот же период истории, Гай Юлий Цезарь = Соломону и т.д. На иллюстрации как раз наглядный пример того, как его метод работает. Есть два массива чисел X (25, 24, 24, 22, 28, 23, 32, 33, 37, 25, 32, 39, 32, 33, 41) и
                    Y (36, 28, 23, 38, 20, 35, 31, 26, 28, 31, 30, 27, 39, 22, 36)
                    При расчете по нормальной статистике шанс, что Y прямо зависит от X (точки укладываются на одну прямую, а разброс - результат случайных ошибок)ничтожен. А по методике расчета Фоменко, приведенной в его статьях, эти точки фактически являются прямой, а шанс ошибки (что никакая это не прямая и зависимости никакой нет) - 2 на миллион. Такие правила он ввел для расчетов, которые позволяют ему с чистой совестью утверждать, что ряд X и Y не просто кореллируют, а фактически являются одним и тем же. Т.е. злые и хитрые историки взяли тексты Грегоровиуса о средневековом Риме и быстренько переделали его в сочинения Тита Ливия об античном Риме. А как же иначе, тексты-то "совпадают", причем на 99,999...%.
                    1. война и мир 22 августа 2015 10:54
                      Цитата: brn521
                      Я ссылаюсь на "великое изобретение" Фоменко, используемое для создания основы его хронологии.


                      на ваши сомнения может ответить сайт ХРОНОЛОГИЯОРГ -это как раз сайт НХ Фоменко-Носовского ,там есть много сильных математиков и поэтому если есть желание разобраться на маом деле заходите,открывайте тему и внятно изложите суть ваших претензий,а то что вы тут в двух словах пытаетесь изображать критику,то таким способом правду не найдёте...
              2. abrakadabre 21 августа 2015 13:05
                например?
                Например практически все, что не касается непосредственно математики как науки. Его исторические "изыскания" - полностью.
                Можете рвать на себе тельняшку, с пеной у рта обличать всех его противников в заговорах и нести прочую чушь. Но данный факт останется фактом.
          2. kalibr 20 августа 2015 19:19
            Длинные бороды и усы не прерогатива русских. Такой же тип растительности на лице имели и другие народы Северной Европы, есть похожие изображения у викингов...
          3. Альджавад 21 августа 2015 01:09
            это самые отсталые народы в мире

            Вы это Чавесу и Моралесу скажите!
        4. RiverVV 20 августа 2015 13:37
          "Болгарку" когда нибудь видели? Отрезной круг без проблем режет сталь. Но попробуйте ею распилить медь, или боббит. Будете сильно удивлены.
          1. brn521 20 августа 2015 13:55
            Цитата: RiverVV
            Отрезной круг без проблем режет сталь. Но попробуйте ею распилить медь, или боббит. Будете сильно удивлены.

            И это позволит сделать медной трубкой в граните цилиндрический пропил шириной миллиметра в полтора? Причем аккуратный, разве что риски на поверхности, как от сверла. В общем, интересный опыт.
            1. RiverVV 20 августа 2015 21:35
              Да. При использовании абразива сверло и должно быть мягким, чтобы абразив в нем вяз. Тогда твердую поверхность он будет царапать. Опять же: свинец таким способом просверлить не удастся. А гранит - запросто.
              1. brn521 21 августа 2015 12:55
                Цитата: RiverVV
                При использовании абразива сверло и должно быть мягким, чтобы абразив в нем вяз.

                Медный пятак советского образца даже песок шлифует, не то, что корунд. Предположим, корундовый песок каким-то образом зафиксируется на рабочей поверхности трубки (на крайняк, в расплавленный свинец окунем). Но что защитит стенки трубки от истирания гранитной пылью и остатками корундового песка? А ведь там и запаса никакого, чуть больше миллиметра толщина стенок.
                1. abrakadabre 21 августа 2015 14:24
                  Но что защитит стенки трубки от истирания гранитной пылью
                  А то же самое, что режущую кромку - мелкая каменная пыль, увязшая в меди. С учетом того, что давление на стенки трубки многократно меньше чем на рабочую поверхность, а также добавляемую воду, износ стенок незначителен по сравнению со скоростью проходки отверстия.
          2. abrakadabre 21 августа 2015 13:06
            "Болгарку" когда нибудь видели? Отрезной круг без проблем режет сталь. Но попробуйте ею распилить медь, или боббит. Будете сильно удивлены.
            Сплавы алюминия забыли. И свинец. Такая же фигня wassat
        5. Альджавад 21 августа 2015 01:07
          По идее порошок должен растачивать медную трубку влет, а гранит лишь царапать. Т.е. никакой меди не напасешься.

          Так вместо меди возьмите птичью кость! Трубчатую. Их много.

          Про технологии. "мы сейчас не умеем" - не довод. И церьковь "одним топором" построить - забодешься, а прежде строили легко. Сосед не смог для ремонта найти маляра, способного пульвелизатором потолок покрасить. "Мы так не работаем. Это прошлый век".

          Была в науке дискуссия о трудоёмкости изготовления каменных наконечников. Типо очень долго, трудно и роскошь. Пока нашли мужика, который на публике сваял стандартный наконечник за 20 минут.

          Как пели в старой пестне: "Во всём нужна сноровка, закалка, тренеровка..."
          И монолиты обтёсывать умели.
          1. RiverVV 21 августа 2015 09:05
            А вот костью гранит высверлить как раз не получится. Она хрупкая, а твердость меньше, чем у гранита. Песок будет перетирать как раз ее.
            1. abrakadabre 21 августа 2015 14:09
              А вот костью гранит высверлить как раз не получится. Она хрупкая, а твердость меньше, чем у гранита. Песок будет перетирать как раз ее.
              Ничего подобного. Именно благодаря меньше твердости, песчинки вминаются и вязнут в кости. И костяное сверло фактически превращается в сверло с обсыпкой твердым песком на связующем. И уже в таком виде оно сверлит камень.А вот если взять сверло из, например, чугуна, то из-за его твердости данного эффекта не будет и песчинки будут крошить и деталь и сверло примерно одинаково.
              Именно из-за мягкости и пластичности таких металлов как медь, аллюминий, их крайне трудно резать болгаркой абразивным диском. Потому что в первое мгновение реза твердый абразив снимает металлическую стружку. Потом эта мягкая и пластичная стружка забивает промежутки между зернами абразива в диске и зерна практически перестают выступать над этим слоем. И дальше идет не резание, а просто трение скольжения. Потом от разогрева и повышения пластичности продуктов реза металла, данный слой становится высокотемпературной смазкой.
              В результате: вонь паленного металла, разрушение диска и ноль собственно полезной работы.
          2. brn521 21 августа 2015 13:01
            Цитата: Альджавад
            Была в науке дискуссия о трудоёмкости изготовления каменных наконечников. Типо очень долго, трудно и роскошь

            С наконечниками как раз просто, кто умеет стекло расслаивать, тот и с кремнем справится относительно быстро. Проблема была с полированными кремневыми инструментами. Историки поначалу думали, что это плод работы поколений древних, которым было нечем заняться. Практики показали, что каменный топор отшлифовать - дело на полчаса.
        6. abrakadabre 21 августа 2015 13:01
          По идее порошок должен растачивать медную трубку влет, а гранит лишь царапать. Т.е. никакой меди не напасешься.
          Вы совершенно не владеете предметом, о котором так безапелляционно говорите. Уж извините за прямоту.
          Для сверления камня или стекла песком, медь, кость или даже дерево вполне подходят. Дерево (сверло) будет размокать и мочалиться, но его легко и крайне дешево заменить на новое. А медь почти не сотрется. Потому что она мягкая. Песчинки вдавливаются и застревают в меди. Поэтому при вращении сверла, трется не медь о деталь, а песок о деталь. По сравнению с этим трением, трение песка о медь (сверло) крайне мало.
          Своевременное подливание воды вымывает продукты сверления и охлаждает место сверления. А добавление новой порции песка поддерживает необходимую скорость проходки отверстия.
          Обо всех ваших прочих инсинуациях - учиться, учиться и еще раз учиться. Если нет необходимого багажа знаний - лучше промолчите и восполняйте пробелы.
          1. brn521 21 августа 2015 13:56
            Цитата: abrakadabre
            о котором так безапелляционно говорите

            Где была замечена безапелляционность, покажите.
            Цитата: abrakadabre
            Обо всех ваших прочих инсинуациях - учиться, учиться и еще раз учиться. Если нет необходимого багажа знаний - лучше промолчите и восполняйте пробелы

            Я и восполняю. Ладно, по сверлению, есть вот например http://delovkamne.ru/sverlenie-granita-kak-prosverlit-granit.html. Т.е. на крайняк на медь, ее количество и миллионы человекодней можно многое списать. Но есть еще и американские артефакты. Люди из каменного века и камнеобработка, по уровню сопоставимая с египетской. В основном правда известняки, или нечто подобное, но есть и породы потверже, вроде базальта. Особенно интересно одна хреновина. Как будто пытались выровнять поверхность, ковыряя ее гигантской ложкой.
      3. kalibr 20 августа 2015 19:00
        Это не Шпаковский пишет, а Бартоломео Диас. Список конкистадоров, оставивших свои мемуары значителен. Сохранились кодесы - картинки из них здесь приведены для особо слепых, на которых все видно. Есть и другие изображения, где показано все вооружение обеих сторон. Индейцы знали золото, серебро, медь, начали получать бронзу. Железа не знали. Если Вам все это неизвестно, то тут уж я не виноват.
        1. Комментарий был удален.
        2. война и мир 20 августа 2015 22:32
          Цитата: kalibr
          Индейцы знали золото, серебро, медь, начали получать бронзу. Железа не знали


          в природе в виде чистого элемента,а ВСЕГДА имеет примеси,так вот та же медь встречается в виде самородной меди крайне редко и всегда с примесями от которых не легко избавится. Например мышьяк,поэтому при выплавке меди получается не медь ,а БРОНЗА мышьяковистая -очень хрупкая ,не годная на инструменты и оружие,а олово ,как известно открыли лишь в 17веке в европе.Кстати настолько не годная,что возникает вопрос,каким образом римские аристократы до 2в.д.н.э - границы открытия железа могли выглядеть такими выбритыми ,чем они брились?
          Осюда вывод НИКОГДА не было медного века впереди бронзового потому что одно не могло стоять впереди другого из металургических соображений. А выплавка ЧИСТОЙ меди дело совсем не простое потому что температура плавления меди -1100С не на много ниже температуры выплавки скажем для начала чугуна -по другому никак-1200С.
          ну а то что индейцы строили свои каменные пирамиды распиливая медными пилами каменные глыбы ,то в такие сказки мало кто верит...
          1. RiverVV 21 августа 2015 09:14
            Мышьяк при выплавке в горне попросту выгорает и переходит в силикатный шлак, как и все остальные легкие примеси. Из примесей остается в первую очередь серебро и олово, а из неметаллов - углерод. Чистую же медь таким образом получить невозможно в принципе. Ее получают электрорафинированием.

            А римские аристократы свою поросль попросту выщипывали. Моду позаимствовали у греков.
            1. Альджавад 23 августа 2015 00:54
              А римские аристократы свою поросль попросту выщипывали. Моду позаимствовали у греков.


              Греки носмили БОРОДЫ!
              Это римляне их традиционно брили.

              А на счёт "выщипать" - попробуйте на себе! Усы например... belay
          2. abrakadabre 21 августа 2015 14:31
            ну а то что индейцы строили свои каменные пирамиды распиливая медными пилами каменные глыбы
            Эээээ... это ваша теория? Весьма безграмотно. Индейцы не распиливали каменные глыбы пилами. Этим не занимались даже в продвинутой Европе в сопоставимое время, например на постройке готических соборов (да даже в 17-18 веках).
            Соответствующая старинная профессия так и называется "каменоТЕС", а не "каменоПИЛ". Камни для масштабных построек ОБТЕСЫВАЛИ!
            1. brn521 21 августа 2015 14:58
              Цитата: abrakadabre
              Камни для масштабных построек ОБТЕСЫВАЛИ!

              Египтяне кстати да. У Склярова через все видео проходит какая мысль. Вот проход. Верхняя часть - идеальная и гладкая. Со следами резки. Это строил неизвестно кто. А вот нижняя часть прохода, вся неровная и в кое-как выровненных сколах. Вот это уже да, вершина египетских технологий времен фараонов. Ее сделали рабы в те времена, когда один из фараонов решил прихватизировать пирамиду под свои нужды. Проход изначально был не предназначен для людей. Его просто расширили и отделали как смогли. Ну и довольно много таких моментов, где высокая технология камнеобработки соседствует с примитивной, которая вполне на уровне того времени. Т.е. идеально вырезанные блоки по соседству с бутовой кладкой и глинянными кирпичами.
              Цитата: abrakadabre
              Индейцы не распиливали каменные глыбы пилами

              В этом и проблемы. Многочисленные следы резки. Причем иногда даже небрежной резки, как будто резчику было по барабану, один раз пройтись, или несколько. Из-за этого так правдоподобно выглядела поначалу теория "бетона". Но ничего не поделаешь, однозначно натуральный камень, точно не бетон. Причем даже у индейцев, с их каменными инструментами.
              1. RiverVV 21 августа 2015 19:28
                Ну все... Пошла газета "Аномалия".
                Пирамиды, кстати, строили не рабы.
                1. brn521 22 августа 2015 16:41
                  Цитата: RiverVV
                  Ну все... Пошла газета "Аномалия".

                  Насчет газеты не знаю. Я чисто по видео от Склярова. Точнее по воспоминаниям, года три назад смотрел последний раз. Как упомянули вроде как индейские каменные сооружения, сразу вспомнилось.
              2. Альджавад 23 августа 2015 00:57
                Ее сделали рабы


                Читать надо больше! Толпы рабов имели место только в Элладе и Риме. В Египте их было относительно мало, в основном - домашняя прислуга.
            2. война и мир 22 августа 2015 20:04
              Цитата: abrakadabre
              ну а то что индейцы строили свои каменные пирамиды распиливая медными пилами каменные глыбы
              Эээээ... это ваша теория? Весьма безграмотно. Индейцы не распиливали каменные глыбы пилами. Этим не занимались даже в продвинутой Европе в сопоставимое время, например на постройке готических соборов (да даже в 17-18 веках).
              Соответствующая старинная профессия так и называется "каменоТЕС", а не "каменоПИЛ". Камни для масштабных построек ОБТЕСЫВАЛИ!



              это карьер в асуане ,как раз времена пирамид все так говорят,обратите внимание на стены карьера они тоже обтёсанные? а зачем вы считаете египтян за идиотов? кстати а чем обтёсывали то гранит уж не каменными топорами ли? знаток...
              1. abrakadabre 26 августа 2015 08:32
                обратите внимание на стены карьера они тоже обтёсанные?
                Технологии откола крупных глыб от скального массиви - 6 тысяч лет в обед. Пилить там ничего не обязательно. Ваши фото весьма избирательны и неполны. В тех же карьерах на плато Гиза полно бракованных плит со следами обработки, полувырубленных плит и размеченного скального массива перед вырубкой. А так же отходов обработки. все эти данные альтернативщики старательно не замечают и не комментируют.
                кстати а чем обтёсывали то гранит уж не каменными топорами ли? знаток...
                Черновая обработка поверхности плит оббиванием булыжниками из более твердых пород камня (остатков этих в каменоломнях тысячу вагонов и тележка), предчистовая обработка - медными зубилами (артефакты имеются, как и письменные упоминания), чистовая (при необходимости) - шлифовкой камнем по камню с мокрым песком.
                Все там до примитивности просто, но достаточно эффективно.
                1. brn521 26 августа 2015 14:24
                  Цитата: abrakadabre
                  Черновая обработка поверхности плит оббиванием булыжниками из более твердых пород камня (остатков этих в каменоломнях тысячу вагонов и тележка), предчистовая обработка - медными зубилами (артефакты имеются, как и письменные упоминания), чистовая (при необходимости) - шлифовкой камнем по камню с мокрым песком.
                  Все там до примитивности просто, но достаточно эффективно.

                  А эту дыру кто пробил, чем и зачем?
                  1. brn521 26 августа 2015 14:41
                    В принципе, назначение можно предположить. Исследование каменного массива на предмет неоднородностей, трещин и прочего. Чтобы вписать в массив объект с нужной геометрией, а затем вырубить, не получив брака. Но с технологиями каменных кувалд, медных зубил, пил и сверл, а также корундового порошка проще делать шурф раза в два по размерам побольше, чем с такой дырой ковыряться. Если это делали древние египтяне, то злые историки оставили им в качестве основного инструмента только диоритовые шары. В смысле даже не инструменты, вроде кувалд, а булыжники. Причем эти булыжники были предварительно обработаны, но вот ведь странно, не для того, чтобы быть привязанными/насаженными на рукоятку, серьезно облегчив таким образом работу, а чтобы получить форму шара. Как бы первоначальная версия историков, что шары использовались как катки, выглядит чуток получше.
          3. kalibr 22 августа 2015 09:22
            Ну если Вы знаете больше Диаса, тогда конечно...
  2. parusnik 20 августа 2015 08:01
    Росписи конечно поражают...Спасибо!
  3. Мать Тереза 20 августа 2015 08:13
    Вот только ацтеки настроили против себя все соседние племена и они с радостью встретили Испанцев, снабдили их продовольствием стали для них добровольными носильщиками и выделили свои воинские подразделения. А без этого ацтеки имели все возможности победить испанцев.
  4. Александр72 20 августа 2015 09:06
    Типичный комплект вооружения ацтекского воина в изображении (или в воображении) современного художника:
  5. Basil_3 20 августа 2015 09:53
    Ацтеки проиграли из-за неправильной тактики и стремления как в войнах с соседями взять пленных(для жертвоприношения), а взять в плен сложнее чем убить.
    И отношения с подчинёнными племенами были настолько плохими что те сразу добровольно перешли к врагу и у ацтеков остались только ацтекские земли....
  6. brn521 20 августа 2015 12:12
    Цитата: Александр72
    Типичный комплект вооружения ацтекского воина в изображении (или в воображении) современного художника:

    В свете содержания статьи какой-то совсем не такой комплект. Даже если без металла, а позарез нужны именно пленные, было бы больше предметов именно полицейского назначения. Сети, древковое оружие с крюками и захватами. Кистени/булавы из камней, обшитых кожей или тканью в несколько слоев. Да и щиты были бы побольше и с хватом под обе руки, чтобы было проще давить и прижимать. В общем, оборудование достаточное, чтобы захватить и принести в жертву даже конкистадоров с учетом подавляющего численного превосходства.
    Впрочем, рационализм и теократия нередко противоречат друг другу.
    1. Костоправ 20 августа 2015 13:49
      согласен, изображенное вооружение - бойца-одиноки, нет больших щитов как у греческих гоплитов, римских легионеров, китайских или европейских щиотоносцев...

      хотя у ацтеков природные условия обуславливают свою тактику - джунгли, особо не размахаешься, да и после каждого овражка устанешь фалангу выравнивать...
      потому и нет крючьев и сетей - кустарник, ветки всякие - все цепляет

      выходить на бой, пусть даже и за пленниками, с "гуманным оружием" типа кистеней обшитых тканью разумно только против безоружного, ну или слабовооруженного противника с заточкой.

      в ином случае на твой удар тебе прилетит топором/дубиной/табуреткой. а т.к. не замкнутый объем, то из-за соседней пальмы стрелу поймаешь.
      1. brn521 20 августа 2015 15:05
        Цитата: Костоправ
        у ацтеков природные условия обуславливают свою тактику - джунгли, особо не размахаешься

        На самом деле было немало открытых пространств у тех же поселений, где велись довольно масштабные бои. Там и конкистадоры смогли в итоге себя проявить. И даже стрелковке место нашлось.
        Цитата: Костоправ
        "гуманным оружием" типа кистеней обшитых тканью

        Не гуманным, а просто практичным. Боевая мощь почти не пострадает, там основную роль играет не пробивная сила, а набранная кинетика. Зато увеличится шанс взять противника живым.
        Цитата: Костоправ
        разумно только против безоружного, ну или слабовооруженного противника с заточкой.

        Каменный век. Будь в наличии полноценные мечи, топоры или сабли, еще было бы о чем думать.
        Цитата: Костоправ
        в ином случае на твой удар тебе прилетит топором/дубиной/табуреткой. а т.к. не замкнутый объем, то из-за соседней пальмы стрелу поймаешь.

        На это щит есть. И даже доспехи местами. И странно, что дубина и даже табуретка ставится выше кистеня. Кистень вполне официальное оружие тех же русских войск 15-16 веков. В отличие от дубин и табуреток.
      2. abrakadabre 21 августа 2015 13:13
        Полицейские методы работают против гораздо более слабо вооруженного противника. Обе стороны имели сопоставимое вооружение, цели и задачи.
        Религия с жертвоприношениями была не только у самих ацтеков, но и у подчиненных или враждебных племен. Так что идти с сетями против строевой армии таких же как они сами - несколько самонадеяно.
        Будте уверены, если бы какое племя смогло победить ацтеков и начать доминировать в регионе, они так же начали бы постепенно развивать массовость жертв и соответственно наращивать добычу пленных для этого.
        Сильный перекос у ацтеков в данном вопросе проистекал только на факте их бесспорной силы среди окрестных народов на протяжении нескольких сот лет.
        1. brn521 21 августа 2015 14:31
          Цитата: abrakadabre
          Полицейские методы работают против гораздо более слабо вооруженного противника...Сильный перекос у ацтеков в данном вопросе проистекал только на факте их бесспорной силы среди окрестных народов на протяжении нескольких сот лет.

          Ну вот. Т.е. у ацтеков было явное преимущество. А еще им были нужны пленные. Но они упорно использовали оружие, способное тяжело ранить или убить, но не обездвижить и оглушить. Историки им даже простенького аркана/лассо не выдали.
          1. abrakadabre 21 августа 2015 14:39
            Историки им даже простенького аркана/лассо не выдали.
            Потому что это не работает для более менее массового боя. Когда не 20 вооруженных гоняют одного невооруженного, а 20 вооруженных бьются против 10-20 (навскидку) таких же вооруженных.
            1. brn521 21 августа 2015 15:44
              Цитата: abrakadabre
              Потому что это не работает для более менее массового боя.

              Для массового неравного боя вполне сработает. Чем примитивнее технологии, тем большую роль играет обычное превосходство в силе. А тут некто уже упомянул, что у ацтеков это преимущество было. Когда 20 на 10, последним останется либо использовать особенности местности, либо маневрировать. Вот тут и поможет оружие, отличное от стандартного.
              Да елки, простейшая картина, бой двух щитовиков. Добавить одному из них компаньона с багром. Все, абзац, надо бросать щит и уносить ноги. Отбиваться просто рук не хватит. Причем фиг с ним, с острием на багре, не факт, что оно попадет куда надо и пробьет, да и специфика у него на удар или нажим. А вот крюк - это уже проблема. Даже слегка зацепят - потеряешь темп и пропустишь удар. И что делать, бегать за тем, что с багром, вокруг щитовика? Даже не смешно. Против двух щитовиков проще, дистанция поражения и специфика меньше, маневра больше. Ну а в сомкнутом строю опять же, чем больше дистанция поражения, тем лучше. Одно дело щитовики с одноручными копьями. Другое - если к ним за спину бойцов с двуручным древковым добавить, стрелков, пращников тех же (тоже эффективное оружие уровня каменного века, неточное, но очень мощное). Если есть лишние руки, надо, чтобы они тоже работали, иначе этих рук как бы и вообще нет.
    2. Альджавад 21 августа 2015 01:28
      а позарез нужны именно пленные, было бы больше предметов именно полицейского назначения


      Перечитайте статью! СТАТУС воина = числу пленных. Не в подразделении, а ЛИЧНО. Сплошные поединки. Напал-схватил-связал. И потащил предъявить старшому. Чтобы красные штаны заработать(ку!). До любого сорта фаланги ещё расти и расти!
      А всё оружие традиционное и для региона, и для энеолита. Дубинка с вкладышами - вещь в мире редкая. Но даже в 10-м веке в Океании применялась. С акульими зубами за неимением обсидиана.
      1. brn521 21 августа 2015 11:33
        Цитата: Альджавад
        Перечитайте статью! СТАТУС воина = числу пленных. Не в подразделении, а ЛИЧНО

        Я и так помню. статус война = число пленных*6, если в компании. С учетом повышенной эффективности и уменьшения потерь в самый раз.
        Цитата: Альджавад
        А всё оружие традиционное и для региона, и для энеолита.

        Оно подходит для того, чтобы убивать и калечить, а не пленных захватывать.
        Цитата: Альджавад
        Дубинка с вкладышами - вещь в мире редкая.

        И смысл ее в том, чтобы при меньших усилиях нанести гораздо более серьезное ранение, чем обычной дубиной. При этом такое оружие управляется лучше, чем топор или булава и требует меньше усилий при достаточной эффективности. Но каким образом оно будет способствовать захвату пленных?
        1. Альджавад 23 августа 2015 01:05
          А всё оружие традиционное и для региона, и для энеолита.
          Оно подходит для того, чтобы убивать и калечить, а не пленных захватывать.
          Цитата: Альджавад
          Дубинка с вкладышами - вещь в мире редкая.
          И смысл ее в том, чтобы при меньших усилиях нанести гораздо более серьезное ранение, чем обычной дубиной. При этом такое оружие управляется лучше, чем топор или булава и требует меньше усилий при достаточной эффективности. Но каким образом оно будет способствовать захвату пленных?


          "Оружие - традиционное" - означает, что иного в том месте и времени не изобрели.
          А "способствовать захвату пленных" с "их" точки зрения д.б. не хитрые приспособы, а доблесть и мастерство воинов с традиционными дубинками.
          1. brn521 24 августа 2015 11:01
            Цитата: Альджавад
            А "способствовать захвату пленных" с "их" точки зрения д.б. не хитрые приспособы, а доблесть и мастерство воинов с традиционными дубинками.

            Но из статьи следует, что задача подпитывания солнца кровью была для индейцев архиважной. В этом случае мало полагаться на доблесть, нужен рациональный подход, чтобы обеспечить постоянный приток жертв. Ладно бы это были голозадые племена, живущие в хижинах и питащиеся впроголодь. Это было государство, развивавшееся в агрессивной среде, а значит рационализма в нем должно было быть в достатке. Наверное.
  7. 0000 20 августа 2015 13:07
    это, магический прибор реально,(раздается мелодичный звон) yes предупреждал об опасности


  8. Reptiloid 20 августа 2015 13:11
    Благодарю за прекрасную статью!Давно интересуюсь историей древних народов.У меня есть много серьёзных книг на эту тему.
    1. oldkap22 20 августа 2015 14:49
      ну Так не держи в себе(информацию)....
  9. Комментарий был удален.
  10. 0000 20 августа 2015 15:59

    Цитата: oldkap22
    ну Так не держи в себе(информацию)....


    Reptiloidы _ о многом могут поведать wink
  11. JääKorppi 20 августа 2015 17:22
    Вся экспедиция Кортесса накрылась бы медным тазом, если бы не поддержка местных племён! И хотя самих испанцев было немного, но благодаря ненависти к ацтекам, численность армии была практически одинакова!

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня