Феномен бронированных кораблей

Феномен бронированных кораблей


В данной статье содержатся ответы на комментарии, оставленные читателями в ходе диспута о необходимости конструктивной защиты на военном флоте.

Вы здесь доказывайте, что хотите, только ни одна страна в мире не строит бронированные корабли. И в обозримом будущем не построит.


«Зачем поощрять способ ведения войны, который ничего не дает народу, имеющему и без того главенство на море, и который в случае успеха может лишиться этого главенства», — сказал адмирал лорд Джервис о подводной лодке конструкции Роберта Фултона.

Янки уже бегут списывать свои 84 “Иджиса” и закладывать вместо них современные “бронеходы”. Версия с “заговором адмиралов” не претендует на высшую истину, но она как минимум логична и имеет под собой реальный исторический прецедент. С какой опаской британцы когда-то отвергли идею подводной войны! Чем не ответ всем скептикам — почему никто не работает над защищенностью современных кораблей.

Феномен бронированных кораблей


Появление высокозащищенного боевого корабля произведет эффект, подобный “Дредноуту”. Все ракетные эсминцы стран НАТО в один миг окажутся “второсортными” кораблями. Разом устареют все тактики и арсеналы существующего противокорабельного оружия. И если бы вперед с таким проектом вырвалась Россия, то это бы подняло престиж нашего флота и в одночасье сделало надводную компоненту ВМФ сильнейшей в мире.

Впрочем, обо всем по порядку...

Эпоха брони и пара давно завершилась. Что бы там не писали фанаты линкоров, линкоры остались в прошлом.

Линкор — уродливый, глубоко посаженный в воду, толстокожий монстр. Но каждый подвиг линкоров, броненосцев и тяжелых крейсеров эпохи ВМВ есть пример высочайшей боевой устойчивости.

Интерес представляют не столько сами линкоры, сколько их боевые “шрамы”. Тип примененного боеприпаса, место попадания, список зафиксированных повреждений.

Феномен бронированных кораблей


Как правило, для их уничтожения применялись боеприпасы чудовищной мощности, способные разорвать современный корабль в клочья. Однако, корабли прошлых эпох стойко держали удар и лишь в редких случаях имели серьезные проблемы.

К сожалению, большинство читателей не обращают на это никакого внимания, принимаясь обсуждать гаусс-пушки дредноутов будущего.

Причем здесь пушки? Речь идет о конструктивной защите!

Что бы ни твердили фанаты брони, высокозащищенные корабли прекратили строить сразу же после Второй мировой войны.

В качестве примеров называются причины (в скобках даны ответы):

— ядерное оружие (да черта с два, все испытания, наоборот, показали исключительную стойкость кораблей к поражающим факторам ЯО);

— ракетное оружие (там, где не справлялись бронебойные снаряды, ракетами пугать некого. В деле преодоления брони скорость и масса не решают ничего. Главное — механическая прочность, которой у ракет никогда не было);

— развитие авиации (в середине 50-х гг. реактивный штурмовик мог поднять пару тонн бомб и засыпать ими корабль с носа до кормы. Воспрепятствовать этому было невозможно: зенитные ракеты были слишком несовершенны, ПВО кораблей оставалось на уровне военных лет).

Фактически с окончанием войны кораблестроительные технологии были заморожены на 10 лет. Когда же вновь наладилось серийное строительство, выяснилось, что в эпоху ракетного оружия большие корабли ни к чему. Ракеты и электроника легко помещаются в корпусе с водоизмещением менее 10 тыс. тонн. Далее, маховик раскрутился, конструкторы принялись максимально облегчать корабли. Ведь, в случае Третьей мировой, им все равно долго не протянуть: высокоточные ракеты поражают цель с первого выстрела. Да и вообще воевать кораблям вряд ли придется...

Однако воевать пришлось. И обидно было терять эсминец от одной неразорвавшейся ракеты. Или от мешка соляры с удобрениями. Вот где позор конструкторов — суперэсминец за миллиард долл. полностью вышел из строя, потеряв 1/5 часть экипажа (подрыв USS Cole)

Феномен бронированных кораблей

Число убитых на “Орле” составило 25 человек (из 900 находившихся на борту). Вот теперь пусть мои оппоненты докажут экипажу “Орла”, что броня — ненужная блажь


Сам “Орел” был полностью разбит. В него попало свыше 50 снарядов крупного и среднего калибра (желающие могут посчитать эквивалент современных ракет). Впрочем, в этом нет никакого смысла. Если корабль, волею обстоятельств, допустит безнаказанный расстрел самого себя в течении многих часов, то никакая броня ему не поможет.

Современные боеприпасы пробивают любую преграду. Извечный спор “щит vs меч” окончился безоговорочной победой средств нападения. Прикрываться броней бесполезно.

Что блестяще доказывает непрерывный рост массы сухопутных бронемашин (пример: “Курганец”, 25 тонн — в два раза тяжелее БТРов советского периода).

Корабль — не танк. Несмотря на огромные размеры цитадели, защитить её проще, чем бронемашину.

Забронированный объем танка — всего несколько куб. метров. У корабля данный показатель составляет десятки тысяч кубометров!

Именно поэтому кораблям не страшны кумулятивные боеприпасы. В первом от борта отсеке отсутствует боекомплект, критически важные системы и механизмы. А впереди — развитая система противоосколочных переборок, которые поглотят и остановят любой осколок и пенетратор.

Цель конструктивной защиты — извратить конструкцию бронебойных боеприпасов до такой степени, чтобы даже при пробитии защиты, оставшаяся БЧ не могла нанести кораблю значительный урон. Можно городить многоступенчатые боевые части, устанавливать бустеры и кумулятивные предзаряды, в результате в глубину корпуса пролетит лишь твердотелый лом, сорвав несколько щитов-распределителей и высекая снопы искры при встрече с переборками.

Феномен бронированных кораблей

Любой корабль (даже эсминец) чудовищно велик по сравнению со всем, с чем мы привыкли сталкиваться в повседневной жизни. Ударь ты по нему ломом, он этого не заметит

С другой стороны, можно наращивать начальную массу боевой части, чтобы в “ломе” содержалось хоть какое-то кол-во взрывчатки (при сохранении высокой мех. прочности и коэф. наполнения несколько %). Увы, в этом случае стартовая масса ракеты превысит все допустимые пределы, сократив число возможных носителей до нескольких штук. А габариты и ЭПР такой ракеты порадуют зенитчиков.

Гораздо выгоднее тратить резервы не на массив из керамики и металла, а на активные средства защиты.

О чем свидетельствует крейсер “Чанселорсвилл”, пробитый беспилотником. Система “Иджис” провалила перехват мишени BQM-74, имитировавшей дозвуковую низколетящую ПКР, несмотря на отсутствие боевой части, кораблю был причинен ущерб в 15 млн. долл.

Феномен бронированных кораблей


Сейчас придут эксперты и объяснят, что “Иджис” все знала, а все подпортил “человеческий фактор”. Увидели — не доложили, доложили, да не тому, нажали, да не на ту кнопку... Какая к черту разница, это проблемы самого “Иджис”. Главный результат — пробитая надстройка.

Вот еще один герой, фрегат “Старк” (1987 год). Мы сейчас здесь спорим, а там 37 человек превратились в фарш.

Феномен бронированных кораблей


Конечно, это был всего лишь фрегат. Будь на месте “Старка” полноценный крейсер “Чанселорсвилл” с системой “Иджис”... то было бы 137 мертвецов. Обугленный сундук. И бутылка рома.

Активные средства защиты не справляются с поставленной задачей.

“Шеффилд”, “Старк”, израильский “Ханит” (2006), “Чанселорсвилл” (2013). Всякий раз, находится причина, по которой ракета прорывается к цели.

При этом, даже вовремя заметив опасность и сбив ракету, активные средства не гарантируют спокойствия.

10 февраля 1983 года, при проведении учебных стрельб едва не погиб фрегат “Энтрим”. Его шестиствольная зенитка изрешетила мишень, которая рухнула в воду в 500 метрах от борта. Но потом в действие вмешались законы драматургии. Пылающие обломки дрона срикошетили от воды и через пару секунд настигли фрегат. Была пробита надстройка, начался пожар. К счастью, потери среди экипажа оказались невелики — всего один погибший.

Военный корабль должен быть готов к тому, что рано или поздно ему предстоит попасть под удар.

Невозможно защитить радары и внешние антенные устройства.

Все в этой жизни возможно, было бы желание.

Вот, например, “Замволт” с выдвигающимися антеннами. Уничтожить их все разом не получится: их нельзя использовать одновременно по причинам электромагнитной совместимости.

Вот неподвижные ФАР, установленные на стенах надстройки и импровизированных “призмообразных” мачтах. Для уничтожения всех четырех антенн потребуется четырежды попасть в корабль с разных направлений.

Феномен бронированных кораблей


Композитные радиопрозрачные обтекатели — для дополнительной защиты полотна антенны от мелких осколков и взрывной волны. Притом, активная ФАР сохраняет работоспособность даже при “выбивании” части её приёмо-передающих модулей. А современные микросхемы (в отличие от гироскопов и точной механики) крайне устойчивы к сильным вибрациям. Уничтожить такую антенну можно только прямым попаданием.

Возможно, для кого-то станет открытием, но с потерей радара пострадает лишь ПВО. Все остальные функции корабля сохранятся в полном объеме. Для запуска “Гарпунов” и “Калибров” по целям за горизонтом (далее 20-30 км) радары не нужны. В силу законов природы, выдача целеуказания осуществляется только с помощью внешних средств (самолеты, спутники, данные разведки). При том что спутниковый телефон может быть в кармане у каждого офицера (утрирую, но суть понятна).

"Выбить" радары, подавить ПВО, после засыпать беспомощный корабль обычными бомбами.

Для осуществления такой операции потребуется воздушная армия. И пока враги будут "подавлять" его ПВО, защищенный корабль выполнит поставленную задачу. А там уже и подтянется подмога...

Одна торпеда под киль — и прощай!

Число боеспособных подлодок во всем мире на два порядка меньше количества боевых самолетов.

Основную угрозу представляют средства воздушного нападения.

Как бы ни был хорошо защищен корабль, после боя ему потребуется дорогостоящий ремонт.

Лучше сразу сгореть и затонуть, вместе с экипажем.

Бронирование скажется на размерах корабля.

Современные эсминцы уже и так выросли до 15 тыс. тонн. На этом фоне, разумное усиление конструктивной защиты пройдет практически незамеченным.

При том что международные договоры, ограничивающие водоизмещение боевых кораблей, в наше время отсутствуют.

Вместе с защищенностью возрастет и стоимость!

Неужели высокотехнологичная “начинка” корабля того не стоит? (как, впрочем, и человеческие жизни)

Феномен бронированных кораблей


Феномен бронированных кораблей


Насколько увеличится стоимость корабля с добавлением конструктивной защиты? На фоне суперрадаров, газовых турбин, реакторов и боевых информационных центров.

Ведь известно, что непосредственно сам корпус “Орли Берка” стоит меньше, чем установленная на эсминце система “Иджис”.

Из чего делать броню? Из титана? Или из родиевых сплавов?

Крупповская броневая сталь с цементированным верхним слоем.

Для внутренних противоосколочных переборок подойдет керамика и кевлар.

Те, кто утверждают, что бомбы легко пробивают грунт и железобетон, не понимают катастрофической разницы между грунтом и высококлассной броневой сталью. Каждый из нас может вогнать лопату в землю на весь лоток — но попробуйте оставить хоть царапину на “шкуре” танка! Так же, как и забить гвоздь в рельс (хотя гвоздезабивной пистолет легко загоняет их в панели домов).

Сколько трудозатрат — согнуть лист металла толщиной в 5 дюймов.

Надо же, 100 лет назад массово строили дредноуты с 12-дюймовой броней, а сейчас не могут. Несмотря на прогресс в области металлообработки и повышении производительности труда.

И сколько стран смогут позволит себе высокозащищенные корабли?

Разве много стран обладают океанским флотом?

Так же как в свое время настоящие бэттлшипы были лишь у шести самых развитых государств мира.

Как будет выглядеть такой корабль?

Бесконечное множество вариантов компоновки, с применением современных технологий.

Дифференцированная по толщине внешняя защита (3-5 дюймов). Интеграция броневых листов в силовой набор корпуса. “Утюгообразные” формы, напоминающие заокеанский “Замволт”: рациональные углы установки брони + радикальное сокращение площади верхней палубы. Развитая система внутренних противоосклочных переборок. Перечисленные меры по защите внешних антенных постов.

Полное водоизмещение — около 20 тыс. тонн.

Состав вооружения — как у трех эсминцев “Берк”.

Всем, кто не верит в возможность постройки столь хорошо вооруженного и защищенного корабля в указанных габаритах — просьба обратиться к создателям “Куин Элизабет” (ультимативный дредноут образца 1912 г.) или, к статьям нагрузки аналога — ТКР типа “Де Мойн” (1944).

Что будет делать такой корабль?

Заходить без опаски в зоны военных конфликтов, патрулировать в “горячих точках” (побережье Сирии, Персидский залив). В случае войны — действовать там, где обычный корабль погибнет практически сразу. В мирное время — остужать своим видом буйные головы врагов. Добывать новых союзников, демонстрируя мощь и техническое превосходство той страны, под флагом которой ходит этот шедевр.

Почему он до сих пор не построен?

См. пункт №1.
Автор: Олег Капцов


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 266
  1. i80186 2 сентября 2015 06:00
    Есть такая штука - нейтронное оружие.
    "Мощный поток нейтронов не задерживается обычной стальной бронёй и намного сильнее проникает сквозь преграды, чем рентгеновское или гамма-излучение, не говоря уже об альфа- и бета- частицах. В частности, 150 мм броневой стали задерживают до 90 % гамма-излучения и лишь 20 % быстрых нейтронов. Поражающее действие нейтронного оружия на технику обусловлено взаимодействием нейтронов с конструкционными материалами и радиоэлектронной аппаратурой, что приводит к появлению наведённой радиоактивности и, как следствие, нарушению функционирования."
    Такие вот дела. "Круповской сталью" тут и не пахнет. Тут уран обеднённый нужен, бор, противоатомные подбои из полиэтилена. Как они себя вести будут при попадание обычных боеприпасов, и что делать с ураном, взрывом размазанным тонким слоем по кораблю, разогретому ярко горящим полиэтиленом, подожженному кумулятивной струёй? Не будет бронированных кораблей. smile
    1. SWEET_SIXTEEN 2 сентября 2015 08:13
      Цитата: i80186
      Есть такая штука - нейтронное оружие.

      Нет такой штуки

      за подробностями - к сценаристам Мосфильма и Голливуда
      1. i80186 2 сентября 2015 08:20
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Нет такой штуки

        А для чего тогда противоатомный подбой на танках с 60-х годов появился? Дабы горели веселее? smile
        Вот про неё почитайте на Мосфильме W-70-mod-0.
        1. SWEET_SIXTEEN 2 сентября 2015 08:36
          Цитата: i80186
          А для чего тогда противоатомный подбой на танках с 60-х годов появился?

          Ты собрался применять ЯО?
          1. i80186 2 сентября 2015 08:41
            Вы считаете, что вооружённый конфликт с США возможен без применения ядерного оружия? Не смешите. smile
            1. SWEET_SIXTEEN 2 сентября 2015 08:50
              Цитата: i80186
              вооружённый конфликт с США возможен без применения ядерного оружия?

              1. Абсолютно
              никто из высшего руководства РФ и США не решится нажать на "красную кнопку"
              отсюда - основной сюжет холодной врйны: русские танки рвутся к Ла-Маншу, янки везут подкрепления через Атлантику. Отсюда - у амеров было FRAM и 150 противолодочных фрегатов, у нас - многоцелевые АПЛ и ПЛАРК

              2. Кроме РФ и США в мире еще есть 198 стран
              1. Blackgrifon 2 сентября 2015 19:57
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                никто из высшего руководства РФ и США не решится нажать на "красную кнопку"

                А причем здесь "красная кнопка" и тактический ядерный заряд в 1-2 килотонны? Торпеды и крылатые ракеты с ЯЗ весьма вероятное средство борьбы.
              2. Wasiliy1985 9 сентября 2015 23:46
                Тактическое ЯО никто из его имевших не только не собирается снимать с вооружения, а наоборот, только совершенствует. Это Вам для справки. Миролюбивых хиппи в стиле Ливии, Ирака и Югославии уже стёрли с политической карты мира, ежели Вам это еще не известно..
          2. brn521 2 сентября 2015 11:22
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Ты собрался применять ЯО?

            Если тактическое и по кораблям - запросто. В отличие от наземного применения, побочный ущерб невысокий, уничтожаются и повреждаются именно корабли. Радиационное загрязнение берет на себя океан. И о нажимании красных кнопок тут речи не идет. Одно дело уничтожить группу кораблей, другое - ударить по наземной поверхности, с загрязнением и жертвами среди мирного населения. Т.е. это у пострадавшей стороны будет проблема, нажимать ли красную кнопку из-за провалившихся планов и потерянного флота и начинать ли войну на уничтожение, в которой выиграет кто угодно, но только уже не она.
            1. мнеПо 2 сентября 2015 15:58
              простите ,но фиг вам -штаты полностью провели спиримент попадание ябг в ордер охранения ауг ВСЕ корабли остались на плаву,выживаемость экипажа до сих пор есть великая загадка
              1. Lance 2 сентября 2015 17:55
                Статья интересная, но исключительно умозрительная - ни одного примера схем бронирования, изменения компоновки, оценки увеличения водоизмещения, снижения ТТХ. А то может и копья ломать не стоит..

                А про бронирование вспомнил хооошую цитату с форума Отвага

                Помнится, японцы и американцы изучали опыт налёта англичан на Таранто. Но выводы сделали разные. Американцы облегчённо вздохнули - авиабомбы не пробивали палубную броню линкоров. Поэтому оборону Перл-Харбора ограничили боно-сетевым ограждением и минированием. А японцы тупо приварили стабилизаторы к бронебойным снарядам и начали тренировки...
                1. SWEET_SIXTEEN 2 сентября 2015 19:16
                  И чего они добились своими бомбами


                  Все линкоры, кроме Аризона были повреждены торпедами. Янки забыли поставит сеть
                  А Аризона можно было пробиться и обычной бомбой- дредноут 1915 года с никакой горизонтальной защитой
              2. brn521 3 сентября 2015 13:13
                Цитата: мнеПо
                ...попадание ябг в ордер охранения...

                А кто говорит об ударах по площади? Те же самые ракеты и торпеды, задача которых - достижение цели и подрыв. Вот только при применении ЯБЧ попадание уже не нужно. Взрыв 20кт на расстоянии 200м для любого корабля - тотальный оверкилл. Другое дело, что во времена испытаний на атолле Бикини и Новой Земле, эти несчастные 20кт были за счастье. Теперь это не проблема, технологии отработаны, в том числе и для малых калибров.
            2. Удав КАА 2 сентября 2015 23:47
              Цитата: brn521
              Если тактическое и по кораблям - запросто.
              Букварь почитайте и уясните хотя бы для себя, кто дает разрешение на применение тактического ЯО!
              Цитата: brn521
              Одно дело уничтожить группу кораблей, другое - ударить по наземной поверхности,
              Корабль -- не танк! Уничтожение любого корабля -- объявление войны государству флага! Ибо корабль -- суверенная территория государства флага. Уничтожение крупного надводного корабля -- национальная трагедия, требующая отмщения! Так что, безнаказанно, даже один корабль, открыто уничтожить без последствий не получится, не говоря уже о группе кораблей.
              Цитата: brn521
              нажимать ли красную кнопку
              Это политическое решение. Дело военных -- выполнять приказания! В том числе и на применение оружия судного дня!
          3. kocclissi 2 сентября 2015 18:33
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Ты собрался применять ЯО?

            А это тогда зачем?
            Согласно новой редакции военной доктрины, РФ оставляет за собой право применить ядерное оружие в ответ на применение против нее и (или) ее союзников ядерного и других видов оружия массового поражения, а также в случае агрессии против РФ с применением обычного оружия, когда под угрозу поставлено само существование государства.

            РИА Новости http://ria.ru/defense_safety/20141226/1040317907.html#ixzz3kb0ALQeP
            1. kocclissi 2 сентября 2015 18:44
              Бронирование «Айовы» — основной внутренний бронепояс (310 мм) постепенно переходил в нижний, входивший в систему противоторпедной защиты корабля
              --------------------------------------------------------------------------------
              ----
              --Утром подошли линкоры и тяжелые крейсера, которые выпустили в “Бисмарк” 2500 снарядов главного и среднего калибра. Потом всадили в него четыре торпеды. Наконец, “вундерваффе” затонуло. Казалось бы, всего одна торпеда сгубила первоклассный корабль! Редкая удача. На которую не приходилось рассчитывать в последующих боях.-----------------------------------------------------------------------
              ------------
              1. tomket 2 сентября 2015 23:07
                Цитата: kocclissi
                Редкая удача. На которую не приходилось рассчитывать в последующих боях.-----------------------------------------------------------------------

                ------------

                "Золотые пули" довольно часто попадали в цель.В истории с "Бисмарком" там их аж ДВЕ!
          4. Wasiliy1985 9 сентября 2015 23:42
            Нет, блин, болванками времен Цусимы так и будут перебрасываться.
            Олежек, очнись, ты не отдел штаба ВМФ, ты "мальчик", перечитавший книжек про линкоры..
        2. Вадим237 2 сентября 2015 09:28
          Против быстрых нейтронов используют броню с добавкой в сплав Бора.
          1. Cat Man Null 3 сентября 2015 19:53
            Цитата: Вадим237
            используют броню с добавкой в сплав Бора

            Нильса? laughing
        3. 17085 2 сентября 2015 09:49
          Цитата: i80186
          А для чего тогда противоатомный подбой на танках с 60-х годов появился? Дабы горели веселее?
          Вот про неё почитайте на Мосфильме W-70-mod-0.


          Причем здесь противоатомный подбой(обедненный уран!?) и нейтронная бомба(нейтронное оружие-просто чмешно(это типа смешнее чем смешно)), которую типа придумали, но не могут сделать?
          "Слышал звон но не знаю где он..." На ВО была серия статей про испытания ядерного оружия на море, почитайте... нейтронный вы наш.
          1. Удав КАА 2 сентября 2015 23:57
            Цитата: 17085
            На ВО была серия статей про испытания ядерного оружия на море, почитайте... нейтронный вы наш.

            Да, корабли сразу не тонули, но фильтрацию воды, срыв механизмов с фундаментов -- никто не отменял. Так что, ядреное оружие существенно влияют на боеготовность кораблей!
        4. remy 2 сентября 2015 15:52
          нейтронное излучение спокойно останавливает оргстекло!
          а вообще статья отличная!
          было бы классно, если ТАРК Адмирал Нахимов, тот что на модернизации:
          . оснастили бы 150 мм броней по всему периметру!
          . ЗРАКи 8 штук как бы уже есть! от прорыва ПКР в ближней зоне!
          . ну и общий боекомплект: 200 ЗУР, 80 ПКР, 20 ПЛУР
          ну и три вертолета для загоризонтного целеуказания уже в наличии!
        5. MaxWRX 2 сентября 2015 22:14
          кстати, на всех наших новых танках начиная примерно с 90х годов(может ошибаюсь с годом, давно уже читал) кевларовый противоосколочный подбой стали устанавливать, вместо противоатомного. в сша и европе вроде еще раньше. так что никто всерьез не готовится к ядерной войне.
          1. Cat Man Null 2 сентября 2015 22:29
            Цитата: MaxWRX
            кстати, на всех наших новых танках начиная примерно с 90х годов(может ошибаюсь с годом, давно уже читал) кевларовый противоосколочный подбой стали устанавливать, вместо противоатомного. в сша и европе вроде еще раньше. так что никто всерьез не готовится к ядерной войне.

            Уважаемый MaxWRX, да не в том дело.

            Танк (при внезапном начале БД) надо еще вывести из парка, как минимум.. для батальона, например, это полчаса (если все удачно). От момента старта л/с из расположения до парка и до выхода мафыны за ворота оного.

            Танк в бою живет шесть минут (меня учили так). Какое, нафиг.. противоатомное?? Так сожгут, за милую душу..

            Нет слофф recourse
          2. Удав КАА 3 сентября 2015 00:01
            Цитата: MaxWRX
            так что никто всерьез не готовится к ядерной войне.
            Это вы *китаиса* расскажите, может тогда они перестанут рыть свои бесконечные туннели!
      2. voyaka uh 2 сентября 2015 10:28
        Вот определение нейтронного оружия:
        "Нейтронное оружие — разновидность ядерного оружия, у которого увеличена доля энергии взрыва, выделяющаяся в виде нейтронного излучения для поражения живой силы, вооружения противника и радиоактивного заражения местности при ограниченных поражающих воздействиях ударной волны и светового излучения. Из-за быстрого поглощения нейтронов атмосферой, нейтронные боеприпасы большой мощности
        малоэффективны; мощность нейтронных боезарядов обычно не превышает
        нескольких килотонн тротилового эквивалента и их относят к тактическому ядерному оружию"

        Надо сказать, хотя родилось нейтонное оружие против плотных групп танков, но наиболее его эффективное применение - именно против одиночного крупного корабля.
        1. cth;fyn 2 сентября 2015 11:22
          заражения местности при ограниченных поражающих воздействиях ударной волны

          грязная бомба что ли? Насколько я знаю дятел в чернобыле из за заражения антен накрылся
        2. goose 2 сентября 2015 12:40
          Лучше всего против нейтронного потока держится обычная вода, вот только нужно ее метров 40 для надежного прикрытия. В ядерном конфликте выживут только подлодки, да и то ненадолго.
          1. Удав КАА 3 сентября 2015 00:04
            Цитата: goose
            В ядерном конфликте выживут только подлодки, да и то ненадолго.
            Как минимум на удвоенный срок автономности по запасам провизии.
    2. rosarioagro 2 сентября 2015 10:38
      Цитата: i80186
      В частности, 150 мм броневой стали задерживают до 90 % гамма-излучения и лишь 20 % быстрых нейтронов.

      Карбид бора однако и все
    3. Удав КАА 2 сентября 2015 23:27
      Цитата: i80186
      Не будет бронированных кораблей.

      Целиком бронированных -- не будет.
      Но бронирование и конструктивная защита наиболее важных участков корпуса корабля -- это аксиома сегодняшнего кораблестроения.
  2. ziqzaq 2 сентября 2015 06:10
    Из статьи понял одно: автору очень нравятся тяжелобронированные корабли...
    Современный ручной гранатомет пробивает около 1000 мм гомогенной стали, весит при этом несколько килограмм. Что может содеять кумулятивный заряд массой несколько сотен килограмм (бч ракеты)?
    Боевая устойчивость на флоте достигается в первую очередь грамотным подбором боевых кораблей в ордере и слаженной работой экипажа....
    1. strannik1985 2 сентября 2015 07:11
      Чисто кумулятивный-по большему счету ничего,так как поражение идёт за счёт попадания кумулятивной струи,капель металла,обломков. Другое дело,что в ПКР применяют кумулятивно-фугасную БЧ.Калибр боеприпасов позволяет сделать заряд большого диаметра,что даёт массивную и длинную кумулятивную струю,вслед за которой влетает фугасная БЧ и двигатель с остатками топлива. В сложных БЧ применяли несколько кумулятивных воронок расположенных под углом к оси ракеты. Такой боеприпас работал как несколько ножей,а после влетал фугасный заряд.
    2. avt 2 сентября 2015 08:14
      Цитата: ziqzaq
      Из статьи понял одно: автору очень нравятся тяжелобронированные корабли...

      А я вообще дальше заголовка не читал , сразу понятно - Олег Капцов вышел на тропу войны с броненосцем ,,Зумволт",что собственно и подтвердилось наличием картинок в конце статьи. laughing Жаль что Олег пишет только про непотопляемый и всепобеждающий ,,Зумволт",мог бы ощасливить и статьей про непобедимые , не убиваемые и не горящие ,,Абрамсы" laughing Ну ведь рекламы usовской об этом непобедимом танке поболее чем у ,,Зумволта",да и повоевать они уже реально успели. wassatВот это было бы дело! laughing Все веселей чем ремейки по ,,Зумволту" перелицовывать ,вон даже что то usы про него не шибко так распинаются .
      avt
    3. yehat 2 сентября 2015 13:53
      вы повторяете, как робот, догмы флотской тактики
      и при этом, бред, сравнивая потенциальные мишени ручного гранатомета с кораблями.
      если уж хотите сравнивать с гранатометом, то это оружие вроде греческого огня, с таким же радиусом действия. Это я к тому, что вес боевой части в несколько килограмм должны доставлять несколько по несколько других килограмм
    4. Цитата: ziqzaq
      автору очень нравятся тяжелобронированные корабли...

      Автор, скорее всего, спит и видит как ресурсы министерства обороны РФ растранжириваются на вундервафли (пусть и небольшие). laughing
      Нужно доделывать начатое, а не бросаться в крайности. ПЛ сколько позакладывали, Армату в серию надо запустить, что там с Белыми лебедями решили (или ПАК ДА?), Т-50 никак не дождёмся в армии... Слава богу, хоть эсминцы и ПЛ хотя бы черепашьим шагом выпускаются.
      А он... fool
      Цитата: Товарищ Сухов
      "Павлины, говоришь? Хэ-х..."
    5. Orlenok ILLI4A 3 сентября 2015 02:11
      Да все просто кумулятивно-фугасная часть и кирдык.
  3. Bongo 2 сентября 2015 06:14
    Янки уже бегут списывать свои 84 “Иджиса” и закладывать вместо них современные “бронеходы”
    Прям все одномоментно списывают? no Олег, при всём уважении, не стоит быть столь категоричным.

    Ticonderoga и Arleigh Burke ещё в течении длительного времени будут составлять основу американского флота. Более того планируется строительство новых Бёрков .
    Из 27 крейсеров УРО типа «Тикондерога», в строю остаются 22 крейсера. Списаны в основном крейсера ранней постройки с двухбалочными универсальными ПУ для запуска ПКР ракет «Гарпун», ЗУР «Стандарт» и противолодочных АСРОК.
  4. EGOrkka 2 сентября 2015 06:19
    Cтатья интересная но есть одно но -(по моему время дредноутов прошло)-лучше построить тысячу дронов с 10 ракетами чем один дредноут с 1000 ракетами. И по массе и по затратам будет одинакого ,а по эффективности скорее всего нет.Хотя бы из того что 1000 дронов могут быть в 1000 местах, а 1 дредноут в одном.(на абсолют не претендую-это мое личное мнение)
    1. SWEET_SIXTEEN 2 сентября 2015 08:15
      Цитата: EGOrkka
      тысячу дронов с 10 ракетами

      дроны не решат задачу зональной ПВО/ПРО и ПЛО

      в свою очередь, для таких задач потребуется оборудование стоимостью 2-3 млрд. долл. И такой "хай-тек" жалко потерять тот одной ПКР
      1. EGOrkka 2 сентября 2015 13:00
        SWEET_SIXTEEN
        дроны не решат задачу зональной ПВО/ПРО и ПЛО


        Странная у вас логика: в одном изделии уместить все и вся- можно, а 1000 изделиях -невозможно?! ой ли? smile
  5. D-Master 2 сентября 2015 06:39
    В данном раскладе проще всего сшпистам. У них есть зарезервированные линкоры класса айова. Которые воевали последний раз в Ираке. Они прекрасно бронированы. Из них они при желании могут вылепить конфетку - ньюлинкоры. Однако они пока не торопятся это делать. Будущее покажет .
    1. Bongo 2 сентября 2015 09:09
      Цитата: D-Master
      В данном раскладе проще всего сшпистам. У них есть зарезервированные линкоры класса айова. Которые воевали последний раз в Ираке. Они прекрасно бронированы. Из них они при желании могут вылепить конфетку - ньюлинкоры.

      Уже нет no Все эти линкоры превращены в музеи, без каких либо шансов вернуться в строй.

      Спутниковый снимок Goole Earth: USS Missouri BB-63 в Перл-Харборе
      1. Цитата: Bongo
        Уже нет no Все эти линкоры превращены в музеи, без каких либо шансов вернуться в строй.

        belay Вы меня обманываете crying я видел фильм "Морской бой". Да человеки, с помощью этих линкоров ещё инопланетян победят! tongue
      2. Удав КАА 3 сентября 2015 00:26
        Цитата: Bongo
        Все эти линкоры превращены в музеи, без каких либо шансов вернуться в строй.
        Прежде чем стать музеями эти линкоры прошли капитальный ремонт с переборкой и полной ревизией машин. Единственная проблема -- снаряды главного калибра. А в остальном: заводи -- и поехали!
        Одним словом -- янкесы
    2. yehat 2 сентября 2015 13:55
      чтобы из них сделать конфетку, нужно их основательно демонтировать
      дешевле заново строить.
  6. Арктидианец 2 сентября 2015 07:15
    Ну сколько можно мусолить одно и тоже?!
    1. SWEET_SIXTEEN 2 сентября 2015 08:17
      Цитата: Арктидианец
      Ну сколько можно мусолить одно и тоже?!

      Украина, Порошенко, Домбас
      1. Комментарий был удален.
      2. Mera Joota 2 сентября 2015 08:58
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Украина, Порошенко, Домбас

        Действительно Олег, столько слов в статье и ничего про Украину...
        1. AUL 2 сентября 2015 09:06
          Вообще-то не Домбас, а ДоНбас. tongue
          AUL
  7. strannik1985 2 сентября 2015 07:17
    По первому пункту. Ну и что,что в RN негативно отнеслись к идее подводной войны? Развитие подводного флота от этого нисколько не замедлилось, в Первую Мировую массово применяли ПЛ. Или у нас заговор международный?
    По остальным. В десятый раз перетирать примеры испытаний ещё советских ПКР по кораблям? Смысл? Все равно с нулевым эффектом.
    1. SWEET_SIXTEEN 2 сентября 2015 08:27
      Цитата: strannik1985
      Развитие подводного флота от этого нисколько не замедлилось

      замедлилось на 100 лет
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Фултон,_Роберт
      Цитата: strannik1985
      в Первую Мировую массово применяли ПЛ

      немцы
      Цитата: strannik1985
      В десятый раз перетирать примеры испытаний ещё советских ПКР по кораблям?

      Расскажи что-нибудь интереное

      про 55 кв. м дыру в обшивке ТКР "Сталинград" - от попадания дозвуковой КСЩ с инертной БЧ (кто первоисточник этого бреда? Бред - потому что противоречит всей истории сражений на море. Таких повреждений не оставляли даже твердотелые "болванки" массой в 1225 кг (Mk.8 APC) на двух скоростях звука)

      Или про крейсер "Нахимов". Спустя 12 часов (когда до крейсера-мишени добрались спасатели) они обнаружили пробоину в районе ватерлинии. К тому моменту крейсер уже принял 1500 тонн воды. И, естественно, стоял с креном на ЛБ.

      Так поставьте его на ровный киль - естественно, пробоина окажется выше ватерлинии. Ракета прошла выше бронепояса (крейсера тех лет имели специфическую схему бронирования - с толстыми БП в районе КВЛ)
      1. strannik1985 2 сентября 2015 13:03
        А почему не "потаенное судно" Петра Первого? Как только накопили сумму технологий(металлы,надёжные двигатели и т.д.),так и пошло массовое развитие подводного флота.

        И что? Немецкие ПЛ выполнили свою задачу?
        Перед RN ставили задачи обеспечения господства в море, ПЛ сюда каким боком? Разве в английском флоте не развивали подводную составляющую?

        Если у вас есть своя информация об испытаниях КСЩ так поделитесь ею,в чем проблема?
        Начальная скорость 406 мм бронебойного снаряда Mk8 из пушки mark7 762 м/с(фугасного-820 м/с). Это начальная скорость,чем дальше,тем она ниже.
        Вес ракеты без топлива и стартовика-2281 кг(плюс 220 кг топлива),маршевая скорость 260-280 м/с. Вес БЧ-620 кг. Т.е.вес ракеты в два раза больше. В чем проблема?
        Неточность. Это ПОЖАР на Нахимове 12 часов тушить,время за которое добрались до мишени мне не встречалось. Если у вас свои источники не могли бы вы их указать?

        Ещё испытания ПКР по эсминцу "Бойкий" в 1961. Ракета распахала палубу от корма до носовой АУ.
        1. Kvazar 2 сентября 2015 17:58
          Есть испытания о КС-1. Красный кавказ. Масса такая же. Скорость поменьше. Выдержал как мишень больше десятка попаданий (600кг болванка прошивала на сквозь два борта по 75мм брони, выходное отверстие было 10кв.метров.). Утопили на заключительном испытании продырявленный десяток раз крейсер всадив с боевой частью. Понятно что нормальным ремонтом там и не пахло. Долбили долго и усердно.

          Но красный кавказ первое устарел уже тогда. Во вторых имел водоизмешение в 8200 (Эсминец сейчас). В третих имел не один десяток сквозных пробитий 600кг болванками. И только на завершении испытаний его добили. Большая часть попаданий была в центр корабля. И то считали что не должен утонуть.

          Смотрим дальше. Про корпус сталинграда вообще глупость. От туда во время ОГНЕВЫХ испытаний экипаж не убирали. По Авианосцу немцев его вообще с трудом потопили на испытаниях как мешень.

          По КЩС все еще интересней. 1600 тонн воды это пробоина в 0,01кв метра за 6 часов поступления воды. Тушили же его 12 часов. Проблема скорее всего в том что броню стальная болванка вообще не трогала. И ушла под воду уже после долгого поступления воды.
  8. Per se. 2 сентября 2015 07:21
    Да, есть аргументы, типа, ручной гранотомёт пробивает около 1000 мм гомогенной стали, весит при этом несколько килограмм, и, что, на танках от брони отказались? Можно ещё добавить, что пуля, в несколько грамм, убивает здорового мужика под центер весом в бронежилете, так разве вымерла пехота как вид, отказались от совершенствования касок и бронежилетов? Хватит уже спорить с очевидным, если бронирование корабля повышает его живучесть, повышает защиту моряков, броня должна вернуться на корабли, это того стоит. В своё время бронёй пожертвовали не в малой степени из-за пожирания водоизмещения громоздкими ЭВМ и первыми ракетами, сейчас электроника стала несравнимо компактнее, практически то, что раньше в качестве ЭВМ занимало комнату стало умешаться в ноутбуке, планшете, смартфоне. Стало намного совершеннее и ракетное оружие, появились и новые сплавы брони, композиты, керамика, активныя защита. Вообще, странно, что очевидное ещё надо доказывать, никто не призывает строить дредноуты, но тема повышения живучести боевых кораблей давно актуальна, в этом я солидарен с автором статьи.
    1. brn521 2 сентября 2015 13:04
      Цитата: Per se.
      Хватит уже спорить с очевидным, если бронирование корабля повышает его живучесть, повышает защиту моряков, броня должна вернуться на корабли, это того стоит.

      Бронирование самолетов тоже повысит их живучесть и защиту экипажа.
      1. vrach 2 сентября 2015 14:15
        Су-25, Су-34 бронировали.
      2. Per se. 2 сентября 2015 20:43
        Цитата: brn521
        Бронирование самолетов тоже повысит их живучесть и защиту экипажа.
        Зря иронизируете, броня давно в военной авиации, те же бронеспинки пилотных кресел, лобовые бронестёкла, кое-где бронирование особенно тщательное, до броневых капсул и бронеплит, например, на штурмовиках (наш Су-25), боевых вертолётах Ми-24 (и Ми-35), Ми-28, Ка-52. Пошутить я и сам люблю, но есть вещи, где шутить глупо, даже правительство ездит в бронированных автомобилях в мирное время, почему моряки должны воевать на "алюминиевых банках"?
        1. brn521 3 сентября 2015 11:14
          Цитата: Per se.
          Зря иронизируете

          В тему иронизирую. По логике Олега эти ваши Ми-24/35, Ка-52, Су-25 и Су-34 никуда не годятся. Их и ЗРК сбивают (в случае удачного попадания конечно), и обычная Шилка при случае может за пару секунд в дуршлаг превратить. А уж когда эта авиация на аэродроме, так и вовсе катастрофа, любой залетный БТР может устроить армагеддон местного масштаба, за несколько секунд нанеся ущерб в десятки и сотни миллионов долларов. Да что там, их даже калаш 5,45 пробивает, пусть и не везде и с короткой дистанции, но начинку подпортить может, и ремонт обойдется гораздо дороже калаша и патронов к нему. Отсюда вывод - нужна броня. И плевать, что будет падать дальность и скорость, расти масса и эксплуатационные расходы. Зато будут в безопасности оборудование и экипаж.
          Может в голову и не пришла бы такая аналогия, но Олег упоминает эсминцы серии "Арли Берк" и их проблему с бронированием и прочностью. Так что берем тяжелый бомбардировщик, запас грузоподъемности раскидываем на броню, усиленные движки и дополнительные бензобаки. И делаем вид, что это истребитель/штурмовик.
          1. Per se. 3 сентября 2015 12:52
            Цитата: brn521
            Может в голову и не пришла бы такая аналогия, но Олег упоминает эсминцы серии "Арли Берк" и их проблему с бронированием и прочностью.
            Честно говоря, не нашёл у Олега особого "криминала" по эсминцам типа "Арли Бёрк", более того, эти эсминцы в какой то мере демонстрируют правоту логики Олега, на них янки вернулись к стальной конструкции корпуса, повысили остойчивость (корабли стали шире), и, даже, применили бронирование (до 25 мм, кевлар). Появление у американцев "Замволт", можно считать следующим шагом к усилению защиты. Мы свой флот, можно сказать, заново строим, и уступая в количестве должны бы попытаться выигрывать в качестве. В этом смысле строки Олега заслуживают внимания.
            Появление высокозащищенного боевого корабля произведет эффект, подобный “Дредноуту”. Все ракетные эсминцы стран НАТО в один миг окажутся “второсортными” кораблями. Разом устареют все тактики и арсеналы существующего противокорабельного оружия. И если бы вперед с таким проектом вырвалась Россия, то это бы подняло престиж нашего флота и в одночасье сделало надводную компоненту ВМФ сильнейшей в мире.
            1. brn521 3 сентября 2015 18:24
              Цитата: Per se.
              Честно говоря, не нашёл у Олега особого "криминала" по эсминцам типа "Арли Бёрк"

              "Арли Берк" - это компромисс. Проектировались в те времена, когда был определенный паритет с СССР, нужно было не только качество, но и количество. Вот и решили клепать вместо двух крейсеров с "Иджис" за те же деньги по три эсминца, с тем же "Иджис". Боевая мощность вырастала процентов на 10 от силы. Но общая эффективность в сумме - раза в полтора, при условии использования именно в эскадрах. Ну да, получилась хлипкая конструкция, но зато вместе они условно могли перехватить в 1,5 раза больше крылатых ракет, отыскать, отогнать или потопить в 1,5 раза больше подводных лодок. Цена за это - хлипкий и дешевый корпус в том числе.
              Цитата: Per se.
              более того, эти эсминцы в какой то мере демонстрируют правоту логики Олега, на них янки вернулись к стальной конструкции корпуса, повысили остойчивость (корабли стали шире), и, даже, применили бронирование (до 25 мм, кевлар)

              Отбивать родную эскадру от советских воздущных полчищ больше не светит. Как и вообще участие флота в крупноформатных конфликтах. Поэтому на первую линию вышли полицейские задачи. И тут как бы уже не очень хорошо иметь конструкцию, которую можно вскрыть консервным ножом. Также пришлось повышать автономность, тот же запас хода, чтобы повысить самостоятельную боевую ценность. Вот и доработали, как могли. Вместо перехода с "Иджис" на какой-нибудь более тяжелый и прожорливый, но при этом глазастый и умный "Иджис-2", который помог бы удерживать военный паритет и дальше.
              Цитата: Per se.
              Появление у американцев "Замволт", можно считать следующим шагом к усилению защиты.

              Конечно, задачи теперь другие, полицейские, он же теперь наполовину канонерка. Прикрытие эскадры теперь не так важно. Надо наносить удары по берегу и по территориям. А оттуда и ответка прилететь может. А если корабль от этого потонет, то это будет катастрофой, в отличие от нормальных военных действий.
              Цитата: Per se.
              Появление высокозащищенного боевого корабля произведет эффект, подобный “Дредноуту”

              Как раз сейчас такой прорыв невозможен. Раньше большие корабли действительно решали многие проблемы в глобальной политике, т.к. им можно было противопоставить только симметричный ответ. Но ядерное оружие - это великое изобретение, "щит" проиграл окончательно и бесповоротно. Глобальная политика изменилась кардинально.
              1. Per se. 4 сентября 2015 06:59
                Цитата: brn521
                Раньше большие корабли действительно решали многие проблемы в глобальной политике, т.к. им можно было противопоставить только симметричный ответ. Но ядерное оружие - это великое изобретение, "щит" проиграл окончательно и бесповоротно. Глобальная политика изменилась кардинально.
                Я бы с Вами здесь без сомнений согласился, если говоритьть лишь о глобальной, ядерной войне. При таком подходе, скепсис может вызвать ни только бронирование надводых кораблей, но, пожалуй, и сам надводный флот, как таковой. Высказывался уже раньше в комментариях, но позволю себе повториться. Если дело дойдёт до большой ядерной войны, это будет война скорее подводных лодок, чем надводного флота. Но, именно надводный флот (и авианосцы с ракетными крейсерами в частности), главный инструмент предвоенного состояния, повседневной работы, "разруливания" в локальных конфликтах, прикрытия своих стратегических лодок, демонстрации флага, создания точек давления. Это, если хотите, профилактика от большой войны, и она важнее. Раньше было у римлян выражение, что дело дошло до триариев, так вот, если дело дойдёт до стратегических подводных лодок, это проигрыш в профилактике войны надводным флотом, проигрыш в локальных конфликтах, точках давления. Наконец, кроме "профилактики", именно корабли надводного флота главная сила предстартового состояния войны, её прелюдии. В этом значение надводного флота продолжает оставаться важным инструментом глобальной политики, а сильные надводные корабли, её козырными картами.
                1. Per se. 4 сентября 2015 07:24
                  Надо добавить, что роль надводного флота продолжает оставаться крайне важной ни только в предстартовом состоянии и "прелюдии" войны, но и при нанесении первого удара в любой войне, включая ядерную. Что до дальнейшего, то сейчас можно лишь дискутировать и предполагать, но не факт, что в ядерной войне, случись таковая, надводному флоту будет нечего делать, что любая эскадра обречена погибнуть от ядерного взрыва, это ещё вопрос, особенно, при усиленной защите надводных кораблей.
                2. brn521 4 сентября 2015 12:34
                  Цитата: Per se.
                  Я бы с Вами здесь без сомнений согласился, если говоритьть лишь о глобальной, ядерной войне.

                  А нам только о глобальной войне и остается говорить. Кто мы сейчас? Ну поднатужимся и склепаем несколько броненосцев новой волны. Кого мы этим напугаем? Подогнали бы мы эту груду железа к берегам Ирака и что, это внезапно испугало бы американцев и те отказались бы от своих планов? В том и дело. Если бы мы хотели помочь Саддаму или Асаду против внешней агрессии таких масштабов, тут нужны не плавающие жестянки, а навороченные зенитные и противокорабельные комплексы, которые мы могли бы им передать. Или возьмем возможную глобальную войну. Смотрим наш флот и смотрим натовский. Смотрим нашу экономику и смотрим натовскую. Все еще не смешно и по-прежнему кажется, что несколько консервных банок из немного более толстой жести чем обычно тут что-то изменят? Мое мнение - если тут и помогут какие-то контрмеры, то асимметричные.
                  Цитата: Per se.
                  Это, если хотите, профилактика от большой войны, и она важнее.

                  Если бы это действительно была профилактика, большая война давно бы уже разразилась. Сравните вооруженные силы СССР и РФ.
                  Цитата: Per se.
                  В этом значение надводного флота продолжает оставаться важным инструментом глобальной политики

                  Только в том случае, если это экономически окупается. Например, склепали мы флот и армию, подогнали к ОАЭ, свергли тамошний режим и поставили марионеток. Можете представить такую картину? Да такое даже СССР не мог себе позволить. Ну а о том, как армия может не окупаться и чем это заканчивается - пожалуйста, опять же СССР и его судьба в качестве примера. Вместо решения внутренних проблем был упор на армию и внешнюю политику. Ну и как, спасла армия и политическая поддержка ряда стран из социалистического лагеря от развала сам СССР?
                  1. Dart2027 4 сентября 2015 17:57
                    Цитата: brn521
                    Смотрим нашу экономику и смотрим натовскую.

                    Когда из воздуха печатаются триллионы долларов - это не экономика.
                    Цитата: brn521
                    Вместо решения внутренних проблем

                    Единственной проблемой которую нужно было решать в обязательном порядке - это предатели. Все остальное можно было пережить.
                    1. brn521 5 сентября 2015 13:44
                      Цитата: Dart2027
                      Когда из воздуха печатаются триллионы долларов - это не экономика.

                      Это как раз экономика. Деньги не просто пылятся в виртуале, на них покупаются ништяки. В частности строится, модернизируется и обслуживается огромный флот.
                      Цитата: Dart2027
                      Единственной проблемой которую нужно было решать в обязательном порядке - это предатели.

                      Проблемы как раз были гораздо глубже и глобальнее. Причем характерные для любого развивающегося общества. А насчет предателей... Что нужно отрезать, скажем, больному спидом, чтобы он выздоровел?
                      1. Dart2027 5 сентября 2015 16:13
                        Цитата: brn521
                        В частности строится, модернизируется и обслуживается огромный флот.

                        То есть когда деньги создаются из ничего - это экономика? Тогда давайте и мы напечатаем пару триллионов и не будем заморачиваться.
                        Цитата: brn521
                        А насчет предателей... Что нужно отрезать, скажем, больному спидом

                        Когда у человека раковая опухоль её и надо отрезать.
                      2. brn521 7 сентября 2015 14:52
                        Цитата: Dart2027
                        гда давайте и мы напечатаем пару триллионов и не будем заморачиваться.

                        Рубль не является мировой резервной валютой.
                        Цитата: Dart2027
                        Когда у человека раковая опухоль её и надо отрезать.

                        Раковые опухоли разные бывает. Например при лейкозе будем из человека скелет вырезать :) ? А в нашем случае это был именно лейкоз.
                      3. TWR 7 сентября 2015 15:03
                        Цитата: brn521
                        А в нашем случае это был именно лейкоз.

                        Нет, это была здоровое явление.
                        Лейкоз и менингиома были у сил выкорчевывающих все новое и прогрессивное в обществе. Когда эти силы мирно сопят в дырочку, их называют ретроградами. Когда они терроризировали население целой страны, и частично его уничтожили, их называли "товарищами". Их и надо было лечить. От активности.
                        TWR
                      4. brn521 7 сентября 2015 18:28
                        Цитата: TWR
                        Их и надо было лечить. От активности.

                        А кто потом будет лечить самих лекарей? Особенно тех, у кого явное пристрастие к "скальпелю"?
                      5. TWR 7 сентября 2015 18:56
                        Цитата: brn521
                        А кто потом будет лечить самих лекарей?

                        А без перегибов никак нельзя? Обязательно людей расстреливать пачками? Откуда такая психология? Это что, ген самоуничтожения?
                        TWR
                      6. brn521 8 сентября 2015 11:16
                        Цитата: TWR
                        А без перегибов никак нельзя?

                        Не помню ни одной цивилизованной страны, в которой бы не было перегибов.
                        Вопрос только в том, как эти перегибы преподносят СМИ, к которым относятся также и историки.
                        Цитата: TWR
                        Откуда такая психология?

                        Такова человеческая природа.
                        Цитата: TWR
                        Это что, ген самоуничтожения?

                        Все, что выходит за рамки личных интересов, свалилось нам с неба, не иначе. Например, зачем заводить семьи и воспитывать детей? Жена -это проблема. Дети - это проблема в квадрате. Особенно это проявляется в "прогрессивном" обществе, в котором социальные функции мужчин и женщин выравниваются.
                      7. TWR 8 сентября 2015 12:03
                        Цитата: brn521
                        Вопрос только в том, как эти перегибы преподносят СМИ, к которым относятся также и историки.

                        Вопрос в том, как к этому относится население (общество). Если население такие "перегибы" не считает безусловным злом, то оно обязательно нарвется на что-то похожее. И на своей шкуре все прочувствует. Но будет уже поздно.
                        Цитата: brn521
                        Особенно это проявляется в "прогрессивном" обществе, в котором социальные функции мужчин и женщин выравниваются.

                        Здесь я с вами согласен. "Прогрессивное общество", которое существует сегодня в мире, на мой взгляд обречено на гибель. Можно спорить лишь о сроках и о том, какие факторы будут определяющими, внешние или внутренние. Я бы поставил на внешние. Как-то не верится, что "прогрессивное общество" найдет в себе механизмы самолечения. Мне кажется точка невозврата им уже пройдена.
                        Печально не это. Печально то, что предполагаемое альтернативное "здоровое общество" тоже выглядит малопривлекательно. С точки зрения европейца.
                        TWR
                      8. brn521 8 сентября 2015 16:21
                        Цитата: TWR
                        Вопрос в том, как к этому относится население (общество).

                        Общество - это материал. Какую информацию потреблять и как использовать, берется не из ниоткуда. Этим занимаются конкретные люди. Все, что мы знаем, свалилось нам не с неба непосредственно, нам это преподнесли, причем цели могут быть самые разные. Впрочем, что-то может и правда с неба падает, но подается так или иначе все равно через людей. И не отличить толком, что есть что.
                        С информацией всегда так, идет непрерывным ровным потоком. И изначально ярлыков на ней нет. А развешивать ярлыки нам помогают механизмы, угнездившиеся в нашей голове. Откуда взялась большая часть этих механизмов? Да приплыла все по тому же потоку :) .
                      9. TWR 8 сентября 2015 17:04
                        Цитата: brn521
                        Все, что мы знаем, свалилось нам не с неба непосредственно, нам это преподнесли, причем цели могут быть самые разные.

                        Все зависит от степени развития общества. Одним (менее развитым) можно рассказывать все, что угодно. Им, на мой взгяд, все равно. Другим (более развитым), что угодно не расскажешь. Не поверят И не поддержат. Никаких "кровавых режимов" без поддержки не бывает. Минимум нужна поддержка меньшинства и аппатия большинства.
                        Цитата: brn521
                        А развешивать ярлыки нам помогают механизмы, угнездившиеся в нашей голове. Откуда взялась большая часть этих механизмов? Да приплыла все по тому же потоку :) .

                        Это, да. Но воздействовать можно не на всякого. И по мере развития общества таких "невосприимчивых" становится все больше и больше. Да и центров информации бывает больше одного.
                        TWR
                      10. TWR 8 сентября 2015 17:04
                        Цитата: brn521
                        Все, что мы знаем, свалилось нам не с неба непосредственно, нам это преподнесли, причем цели могут быть самые разные.

                        Все зависит от степени развития общества. Одним (менее развитым) можно рассказывать все, что угодно. Им, на мой взгяд, все равно. Другим (более развитым), что угодно не расскажешь. Не поверят И не поддержат. Никаких "кровавых режимов" без поддержки не бывает. Минимум нужна поддержка меньшинства и аппатия большинства.
                        Цитата: brn521
                        А развешивать ярлыки нам помогают механизмы, угнездившиеся в нашей голове. Откуда взялась большая часть этих механизмов? Да приплыла все по тому же потоку :) .

                        Это, да. Но воздействовать можно не на всякого. И по мере развития общества таких "невосприимчивых" становится все больше и больше. Да и центров информации бывает больше одного.
                        TWR
                      11. brn521 9 сентября 2015 11:50
                        Цитата: TWR
                        Минимум нужна поддержка меньшинства и аппатия большинства.

                        Апатичное большинство - это норма для любого сколько-нибудь крупного государства. При ином раскладе государство теряет устойчивость, его начинают рвать на части. Образуются группировки по интересам, и нередко эти интересы идут вразрез с существованием государства. Пример - организованная преступность. Режим был кровавый, не спорю. Но эта проблема не была локальной, типа вот это палачи и садисты, а остальные белые и пушистые. Условный пример, белые терроризируют красных, красные терроризируют белых, и те и другие терроризируют крестьян, крестьяне подаются в анархисты и начинают терроризировать и тех и других. Еще пример - сколько-нибудь серьезная группа людей, оказавшаяся в стесненных условиях и без управления. Негативный прогноз развития такого сообщества наиболее вероятен. Очень редко встречается сочетание, чтобы одновременно было и "добро", и в то же время оно было "с "кулаками". А значит "добро" может быстро оказаться на самом низу образовавшейся социальной структуры. А преступность - она всегда, везде, и материала для нее навалом. Еще пример - неуправляемая толпа людей. Оценка действий такой толпы в подавляющем большинстве случаев является негативной. Если кого покарать, то самым жестоким образом, если что ломать, так как можно больше, и как можно основательнее, и т.п. В общем, человеческая природа не является изначально позитивной и безупречной.
                        Цитата: TWR
                        Но воздействовать можно не на всякого.

                        В зависимости от того, какие были установки. Например, гораздо проще скормить говядину индусу, если он рос и воспитывался за пределами своей страны.
                        Цитата: TWR
                        И по мере развития общества таких "невосприимчивых" становится все больше и больше.

                        Это те самые "пофигисты" которым на все наплевать. Хороший материал. Не очень прочный, зато универсальный. В качестве обоснования простой пример. Были бы у нас "развитые непофигисты" - давно создали бы свою политическую партию. А про тех которые условно что-то понимают, но делом не подкрепляют, говорить нечего. Что толку от того, что они "правильные", если их "правильность" так и остается виртуальной.
                      12. TWR 9 сентября 2015 12:13
                        Цитата: brn521
                        Апатичное большинство - это норма для любого сколько-нибудь крупного государства.

                        Не норма. Для любого буржуазного (даже в первой стадии). И норма для феодального в разных вариациях.
                        Цитата: brn521
                        При ином раскладе государство теряет устойчивость, его начинают рвать на части.

                        Чушь какая. Кто там рвет на куски Францию или Германию? Вы с советскими агитками завязывайте.
                        Цитата: brn521
                        Условный пример, белые терроризируют красных, красные терроризируют белых,

                        Это не пример. Не надо заведомо ненормальную ситуацию Гражданской войны переносить на обычную жизнь.
                        Цитата: brn521
                        Очень редко встречается сочетание, чтобы одновременно было и "добро", и в то же время оно было "с "кулаками".

                        Это "добро" во всех странах мира называется "национальная элита". Страна, не обладающая национальной элитой, лишена будущего. И может существовать только, как временное образование.
                        Цитата: brn521
                        А преступность - она всегда, везде, и материала для нее навалом.

                        Преступность преступности рознь. Бывают разные категории преступлений, не надо обобщать.
                        Цитата: brn521
                        В общем, человеческая природа не является изначально позитивной и безупречной.

                        Никто не совершенен. Но функцией и задачей государства является в т.ч. развитие позитивных качеств и угнетение негативных качеств людей. К сожалению в СССР все было ровно наоборот. Вернее, так же, но негативное выдавалось за позитивное и наоборот. Зазеркалье.
                        Цитата: brn521
                        Это те самые "пофигисты" которым на все наплевать

                        Это не пофигисты.
                        Цитата: brn521
                        Были бы у нас "развитые непофигисты" - давно создали бы свою политическую партию.

                        "У нас", это где? Где "у вас" они создали бы свою партию? Не во всех странах можно вот так вот взять, и создать свою партию.
                        TWR
                      13. brn521 9 сентября 2015 15:35
                        Цитата: TWR
                        Не норма. Для любого буржуазного (даже в первой стадии). И норма для феодального в разных вариациях

                        Нет. В любом сколько-нибудь крупном социальном образовании, под каким соусом его не подавай, буржуазным, феодальным, социалистическим или еще каким, производительность управляющих элементов ограничена. Если основная масса, составляющая организацию, начнет проявлять слишком много различных инициатив, управление будет нарушено, а существование организации поставлено под угрозу. Так что основная масса должна быть пассивной, делать что положено, думать что положено, а инициативы выдвигать в установленном порядке.
                        Цитата: TWR
                        Чушь какая. Кто там рвет на куски Францию или Германию?

                        Во Франции и Германии основная подавляющая масса населения - как раз пофигисты. Если нужен пример стран с активным населением, пожалуйста, мусульманские страны Ближнего Востока. Борьба идет постоянно, если ситуация устаканилась, то это означает лишь, что инакомыслящих очередной раз вырезали или разогнали по норам. Но стоит слегка это дело встряхнуть, тут же снова начинается бурление и кровь течет рекой. По сравнению с ними нынешние европейцы и русские - образец флегматичности.
                        Цитата: TWR
                        Не надо заведомо ненормальную ситуацию Гражданской войны переносить на обычную жизнь.

                        Как раз это вполне нормальная ситуация. Государственный управленческий аппарат не справился с накопившимися противоречиями, и был уничтожен. Множество противоположных взглядов и идеологий. Слишком много активного населения. Ненормально как раз то, что страна в итоге не только смогла уцелеть, но и пережила очень серьезное потрясение в виде ВОВ, хотя противоречия так и не были исчерпаны, а методы их решения приводили к новым проблемам.
                        Цитата: TWR
                        Это "добро" во всех странах мира называется "национальная элита"

                        Ничего подобного. Национальная элита - это всего лишь часть социума, оказывающая в данный момент наибольше влияние на этот социум. О добре и зле тут речи не идет. Так же как о конструктивном подходе и умении обеспечить этому обществу длительное процветание.
                        Цитата: TWR
                        Преступность преступности рознь

                        Я говорю об экономических преступлениях, а не политических. Т.е. люди хотят жить хорошо, но их методы идут вразрез с большим социумом, в состав которого они входят. Таких людей по факту довольно много, а предпосылки к их существованию довольно объективны.
                      14. TWR 9 сентября 2015 16:22
                        Цитата: brn521
                        производительность управляющих элементов ограничена

                        От однородности "образования" зависит. Про коня и трепетную лань мы знаем уже давно.
                        Цитата: brn521
                        Так что основная масса должна быть пассивной, делать что положено, думать что положено, а инициативы выдвигать в установленном порядке.

                        Что-то от ваших высказываний "социализмом" попахивает. А "излишне активных" надо расстреливать или в психушу?
                        Цитата: brn521
                        Во Франции и Германии основная подавляющая масса населения - как раз пофигисты.

                        Не смешите. Основную причину монолитности этих государств вы сами знаете, не мне вас учить.
                        Цитата: brn521
                        то это означает лишь, что инакомыслящих очередной раз вырезали или разогнали по норам.

                        Ой. Совсем недавно как раз это было в истории. Не согласны?
                        Цитата: brn521
                        По сравнению с ними нынешние европейцы и русские - образец флегматичности.

                        Во времена "святой инквизиции" европейцы тоже были совсем не флегматичными. Да и в СССР "в деле выкорчевывания врагов народа" товарищи тоже были весьма прыткими. Каждому овощу, свой фрукт. По мере созревания. Предпосылок. Я вам о них уже писал.
                        Цитата: brn521
                        Государственный управленческий аппарат не справился с накопившимися противоречиями,

                        А как же он мог справиться, если пришла банда босяков в красных штанах с маузерами и "управленцев" разогнала (в лучшем случае)? Вы про захват власти большевиками в январе 1918г. вообще что-то слышали? Почему началась Гражданская война, помните?
                        Цитата: brn521
                        Ненормально как раз то, что страна в итоге не только смогла уцелеть

                        Вы меньше думайте и переживайте о той стране. И любой другой. А больше о России, раз у вас флажок российский. Меня вообще всегда удивляло стремление товарищей думать ХЗ о чем, но только не о своей стране.
                        Цитата: brn521
                        Национальная элита - это всего лишь часть социума, оказывающая в данный момент наибольше влияние на этот социум.

                        Национальная элита, это, если говорить грубо, и есть страна. Остальное население, это массовка. Не более этого. Что-то сможет своим поведением элите подсказать. Или не сможет. Это не так важно.
                        Цитата: brn521
                        люди хотят жить хорошо, но их методы идут вразрез с большим социумом, в состав которого они входят.

                        Вот почему у товарищей всегда так, хорошо человек живет, значит, преступник. Откуда такая дикая, я бы даже сказал животная зависть? Во всем мире быть завистливым, плохо. А у товарищей, хорошо. Я уже писал, это Зазеркалье. И свою зависть они именуют "справедливостью". Только это не справедливость. Это элементарная низменная зависть. Стыдно должно быть.
                        TWR
                      15. brn521 9 сентября 2015 15:36
                        Цитата: TWR
                        Но функцией и задачей государства является в т.ч. развитие позитивных качеств и угнетение негативных качеств людей.

                        Задача государства в первую очередь - собственная устойчивость. Исходя из этого создается трактовка, какие качества людей являются позитивными, а какие негативными.
                        Цитата: TWR
                        К сожалению в СССР все было ровно наоборот. Вернее, так же, но негативное выдавалось за позитивное и наоборот. Зазеркалье.

                        Ничего подобного не наблюдаю. Те же механизмы, только управляли ими по-разному. Зеркалирования не было. Частная собственность, юридическое равенство, свобода предпринимательства. То же самое, только в разном количестве и в разном выражении.
                        Цитата: TWR
                        Это не пофигисты.

                        Типичные пофигисты.
                        Цитата: TWR
                        "У нас", это где?

                        В РФ.
                        Цитата: TWR
                        Где "у вас" они создали бы свою партию?

                        Где угодно. Собирай единомышленников, оформляй программу. Если партия действительно народная, ее ничто не остановит. Пока имеем то, что имеем. ЕР - партия пофигистов. Вот у нас в городе, например, ЕР внаглую поставила своего человека мэром, организовав липовые выборы (подобрав "правильных" кандидатов - школьник, зек и кандидат от ЕР). Явка была несколько процентов. В результате победили пофигисты.
                      16. TWR 9 сентября 2015 16:26
                        Цитата: brn521
                        Задача государства в первую очередь - собственная устойчивость.

                        Это задача диктатуры, а не государства. Государство (нормальное), на мой взгляд, устойчиво само по себе. И в дополнительных подпорках не нуждается.
                        Цитата: brn521
                        Частная собственность, юридическое равенство, свобода предпринимательства. То же самое, только в разном количестве и в разном выражении.

                        Вы как себя чувствуете? Где вы это все видели в СССР?
                        Цитата: brn521
                        Собирай единомышленников, оформляй программу. Если партия действительно народная, ее ничто не остановит.

                        Вы любите пошутить, как мне кажется.
                        TWR
                      17. Dart2027 10 сентября 2015 22:39
                        Цитата: TWR
                        Государство (нормальное), на мой взгляд, устойчиво само по себе

                        При условии, что оно существует в вакууме и нет желающих его ограбить.
                        "Любая война - это драка из-за денег"
                      18. TWR 10 сентября 2015 23:01
                        Цитата: Dart2027
                        оно существует в вакууме и нет желающих его ограбить

                        Много ли желающих ограбить какую-то там условную Чехию? Кто на нее войной идти планирует?
                        TWR
                      19. Dart2027 10 сентября 2015 23:21
                        Ключевое слово "условную". Чехословакию быстро разделили на части, а то что от неё осталось просто колонии.
                      20. TWR 10 сентября 2015 23:31
                        Цитата: Dart2027
                        Чехословакию быстро разделили на части,

                        Кто разделил? Это два разных народа. Почему они должны жить вместе? Сколько еще словаки должны были расплачиваться за участие в войне на стороне стран Оси?
                        Цитата: Dart2027
                        а то что от неё осталось просто колонии.

                        Вы уже как-то заговариваетесь по-моему.
                        Цитата: Dart2027
                        Ключевое слово "условную"

                        Не нравится Чехия, рассмотрите в качестве примера Словению. Или Португалию. Да и много еще других.
                        TWR
                      21. Dart2027 11 сентября 2015 06:44
                        Цитата: TWR
                        Сколько еще словаки должны были расплачиваться

                        А они расплачивались? И в чем же это заключалось?
                        Цитата: TWR
                        Вы уже как-то заговариваетесь по-моему

                        Да нет, трезво смотрю на жизнь.
                        Цитата: TWR
                        Да и много еще других

                        Каких? Тех, кто по приказу из Вашингтона щелкают каблуками и говорят есть? Или тех, которые не щелкают и не говорят, потому что просто никому не нужны и на них не обращают внимания? Ну да Люксембург может быть
                        Цитата: TWR
                        устойчиво само по себе
                        просто потому что никому не нужен. А вот любая сколь-либо серьезная страна должна либо жестко защищать себя либо будет подчинена или уничтожена.
                      22. TWR 11 сентября 2015 10:31
                        Цитата: Dart2027
                        И в чем же это заключалось?

                        Ну, хотя бы в том, что они потеряли суверенитет и входили в состав чужого государства.
                        Цитата: Dart2027
                        Тех, кто по приказу из Вашингтона щелкают каблуками и говорят есть

                        Все по приказу щелкают каблуками и говорят "есть". Начиная от клерков в офисе и министров, и заканчивая государствами. Всеми. Тот, кто не щелкает, тот уволняется с работы при помощи колена. В масштабах государства это "увольнение" выглядит хуже. Поэтому "каждый сверчок знает свой шесток". А тот, который не знает, долго не живет.
                        Это жизнь. Закон эволюции. Нарушить его не удавалось еще никому. И не удастся. И неважно откуда конкретно сегодня исходят приказы. Они всегда откуда-то исходят. И будут исходить.
                        Цитата: Dart2027
                        либо жестко защищать себя либо будет подчинена или уничтожена.

                        Разумеется, никакого равноправия в мире не было, нет и не будет. Это только товарищи, когда рвались к власти, смущали недоумков такими лозунгами. Недоумки на халяву повелись и подставили им свою шею. Потом миллион раз пожалели, но было уже поздно. Вот все ровно так же происходит и в более крупных масштабах.
                        TWR
                      23. Dart2027 11 сентября 2015 17:55
                        Цитата: TWR
                        Ну, хотя бы в том, что они потеряли суверенитет и входили в состав чужого государства

                        Потеряли суверенитет, а когда он у них был? Раздел Чехословакии - это принцип "Разделяй и властвуй".
                        Цитата: TWR
                        Поэтому "каждый сверчок знает свой шесток"

                        А Вы считаете, что условие нормального существования государства - это готовность быть слугой США? А как это состыковывается с суверенитетом о котором говорилось немного выше? Быть частью крупного государства
                        Цитата: TWR
                        Разумеется, никакого равноправия в мире не было, нет и не будет

                        То есть возвращаемся к тому с чего начали - государство не нуждается в подпорках только при условии, что оно существует в вакууме и нет желающих его ограбить. Ну а чтобы этого избежать бывает нужен 37 годого достаточно крупного государства обладающего потенциалом для того чтобы вести свою политику - это потеря суверенитета. А вот стать маленькой страной с нулевыми перспективами в большой политике и полностью подконтрольной хозяевам из-за океана - это "расплачиваться за участие в войне на стороне стран Оси"?
                        Цитата: TWR
                        Разумеется, никакого равноправия в мире не было, нет и не будет

                        То есть любое государство может быть устойчиво только когда имеет подпорки для своей защиты. С чего и начали.
                      24. TWR 11 сентября 2015 18:29
                        Цитата: Dart2027
                        Раздел Чехословакии - это принцип "Разделяй и властвуй".

                        Не фантазируйте. Чехи и словаки, это 2 разных народа. Или вы думаете, что они по-разному для смеха называются?
                        Цитата: Dart2027
                        условие нормального существования государства - это готовность быть слугой США

                        Быть под началом страшего. Старшего менеджера, директора, президента, вождя, верховного шамана, барина, бургомистра и т.д. Это нормально в рамках отдела. А рамках компании. И так, до самого верха. Это нормально. Главное, чтобы без перегибов. В противном случае, все указанные выше лица подлежат замене.
                        Цитата: Dart2027
                        А как это состыковывается с суверенитетом о котором говорилось немного выше?

                        Полноценный суверенитет, в нашем мире, это роскошь. Только богатым и сильным доступная. Остальные должны довольствоваться ограниченным суверенитетом. В лучшем случае. А кто не согласен, отключат кислород. Всех касается. Вон, Швейцария еще недавно пищала, что она шибко нейтральная. А сегодня уже, послушная. Сложно ей, без кислорода.
                        Цитата: Dart2027
                        государство не нуждается в подпорках только при условии, что оно существует в вакууме и нет желающих его ограбить.

                        Ограбление соседнего государства тоже должно получить санкцию у босса. Просто так грабить никого нельзя. В последний раз, насколько я помню, некий Адя Шикльгрубер решил без санкции от босса грабануть Польшу. Вы ведь, наверное, историю учили? Помните, чем лично для него это все закончилось? Ну, вот как-то так.
                        Цитата: Dart2027
                        достаточно крупного государства обладающего потенциалом для того чтобы вести свою политику

                        Мир не терпит двоевластия. Не верьте товарищам. Мир уже давно англо-сакский. И понты товарищей на этот мир никак не влияли. Разве что, посмеяться над "суровыми колхозниками". "Соперничество двух систем" было надуманным. Его не было даже в помине. Даже в проекте. Это все большевистские понты.
                        Цитата: Dart2027
                        А вот стать маленькой страной с нулевыми перспективами в большой политике и полностью подконтрольной хозяевам из-за океана - это "расплачиваться за участие в войне на стороне стран Оси"?

                        У меня периодически возникает ощущение, что вы совсем не понимаете написанное мною. Вы хорошо видите? А понимаете написанное?
                        Цитата: Dart2027
                        То есть любое государство может быть устойчиво только когда имеет подпорки для своей защиты.

                        Когда становится "под крышу". Если вам такая терминология понятнее.
                        TWR
                      25. Dart2027 11 сентября 2015 20:16
                        Цитата: TWR
                        Полноценный суверенитет, в нашем мире, это роскошь

                        То есть все-таки колонии?
                        Цитата: TWR
                        некий Адя Шикльгрубер решил без санкции от босса грабануть Польшу. Вы ведь, наверное, историю учили? Помните, чем лично для него это все закончилось?

                        Странной войной, когда Англия и Франция любезно дали ему возможность сделать все что он хотел, а потом до последнего не верили, что он нападет на них.
                        Цитата: TWR
                        Вы хорошо видите? А понимаете написанное?

                        Понимаю. Так все же ответьте на вопрос.
                        Цитата: TWR
                        Мир не терпит двоевластия. Не верьте товарищам. Мир уже давно англо-сакский

                        Начиная с развала СССР. А до этого был разделен и понты "демократов" на этот факт никак не влияли.
                        Цитата: TWR
                        Когда становится "под крышу"

                        Ну если для Вас это предел мечтаний, то флаг в руки. Только не надо тогда рассказывать об устойчивости государства и суверенитете.
                      26. TWR 11 сентября 2015 20:26
                        Цитата: Dart2027
                        То есть все-таки колонии?

                        Разумеется. Мир ими просто кишит. Только сегодня это называется "неоколонии".
                        Цитата: Dart2027
                        Странной войной, когда Англия и Франция любезно дали ему возможность сделать все что он хотел, а потом до последнего не верили, что он нападет на них.

                        Не преуменьшайте. Адя прекрасно понимал, чем ему грозит объявление войны Францией и Британией. Поэтому иллюзий не строил. Но договориться пытался до последнего. См. "миссию Гесса".
                        Цитата: Dart2027
                        Начиная с развала СССР.

                        Не смешите меня. Мир стал англо-сакским много десятилетий назад. Даже веков. Развал СССР, это совершенно незначительное событие в истории этого мира. Многие даже не заметили. Не стоит повторять агитки СССР по поводу "великого и ужасного соцлагеря". Я вам могу привести с десяток примеров, как СССР "утирался ым веником" и "тихонько плакал в соплях и слезах". В то самое время, когда хозяева мира брали на кукан очередную сладкую жертву.
                        Цитата: Dart2027
                        Только не надо тогда рассказывать об устойчивости государства и суверенитете.

                        Так я не рассказываю. Это другие рассказывают. Включите зомбоящик, если не верите.
                        TWR
                      27. Dart2027 12 сентября 2015 14:06
                        Цитата: TWR
                        Только сегодня это называется "неоколонии".

                        И в чем разница?
                        Цитата: TWR
                        Поэтому иллюзий не строил. Но договориться пытался до последнего

                        Потому и погиб, а если бы недопустил бегства английской армии и закончив с Францией всеми силами навалился на англичан, то мог бы спокойно и до самой старости разводить истинных арийцев в Европе.
                        Цитата: TWR
                        Развал СССР, это совершенно незначительное событие в истории этого мира. Многие даже не заметили.

                        Это кто? Те кто сейчас постоянно плачется о том, что Россия опять становится угрозой?
                        Цитата: TWR
                        привести с десяток примеров

                        Например Вьетнам, Корея или попытка переворота в Чехословакии.
                        Цитата: TWR
                        Так я не рассказываю. Это другие рассказывают

                        Правда? Так это не Ваши слова
                        Цитата: TWR
                        Государство (нормальное), на мой взгляд, устойчиво само по себе. И в дополнительных подпорках не нуждается
                      28. TWR 12 сентября 2015 14:35
                        Я перейду вниз, а то писать не удобно.
                        TWR
                      29. Комментарий был удален.
                      30. Комментарий был удален.
    2. cth;fyn 2 сентября 2015 13:06
      Достаточно зайти на сайт нии стали и глаза округляются от того на сколько продвинулся щит в извечном споре.
  9. sevtrash 2 сентября 2015 07:35
    Ну а какова необходимость создания бронированных кораблей? На каком театре боевых действий сейчас или в будущем потребуются корабли с бронированием? Прежде всего - для законодателей мод в военном деле, самой воюющей страны - США? Давным давно существует тренд - они достают до противника длинной рукой авиации, ракетами, БПЛА, при этом их противник не в состоянии дотянутся до носителей, разве случайно и чрезвычайно редко. А те, у кого есть что-то более серьезное, лишь в страшном сне решатся на конфликт с ведущей военной державой мира. Какой же смысл делать бронированные корабли, если из-за этого они потеряют в полезной нагрузке?
    Похоже - надобности и нет.
    1. Александр72 2 сентября 2015 09:43
      В создании и строительстве весьма дорогостоящих бронированных кораблей современного типа (напомнить сколько стоит надежное современное бронирование танка - а кораблик всяко побольше будет) действительно нет особого смысла, равно как с трудом представляется и их боевое применение. Но конструктивную защиту улучшать необходимо, а то британцы додумались до применения магниевых сплавов в надстройках своих фрегатов и эсминцев, которые потом в конфликте у Мальвинских (Фолклендских) островов горели как рождественские свечки, при том что аргентинские бомбы и БЧ ракет частенько не взрывались - оказалось достаточно вспыхнувших остатков ракетного топлива, чтобы получит пожар, выводящий корабль из строя. Это недопустимо. И напоследок немного позитива на тему: на любую броню в конце концов найдут адекватное оружие.
      1. Alexey RA 2 сентября 2015 13:48
        Цитата: Александр72
        Но конструктивную защиту улучшать необходимо, а то британцы додумались до применения магниевых сплавов в надстройках своих фрегатов и эсминцев, которые потом в конфликте у Мальвинских (Фолклендских) островов горели как рождественские свечки, при том что аргентинские бомбы и БЧ ракет частенько не взрывались - оказалось достаточно вспыхнувших остатков ракетного топлива, чтобы получит пожар, выводящий корабль из строя.

        На эсминцах RN надстроек из лёгких сплавов тогда как раз не было - их проектировали с учётом опыта пожаров на кораблях с легкосплавными надстройками. Но "Шеффилду" это не помогло - попавшая ПКР перебила пожарную магистраль, вывела из строя 2 пожарных помпы (из 3-х исправных) и устроила пожар, в котором начал гореть теоретически негорючий пластик внутренней отделки. Ах да, до кучи ракета частично вывела из строя систему электроснабжения, что помешало запустить вентиляцию для откачки плотного ядовитого дыма, выделявшегося при горении пластика.

        А вот на фрегатах "Антилоуп" и "Ардент" надстройки были легкосплавные.
  10. Авенич 2 сентября 2015 07:37
    - ядерное оружие (да черта с два, все испытания наоборот показали исключительную стойкость кораблей к поражающим факторам ЯО);

    - ракетное оружие (там, где не справлялись бронебойные снаряды, ракетами пугать некого. В деле преодоления брони скорость и масса не решают ничего. Главное - механическая прочность, которой у ракет никогда не было);


    Олег, от меня традиционный минус.
    В комментариях к предыдущим твоим опусам, легко было доказана твоя несостоятельность в многократной попытке зачем то доказать, что линкоры это "круто". Так что вступать с тобой в дискуссию, время зря терять. Более того ты лихо противоречишь и своим словам. Только один пример. Недавно ты поведал всему миру, что авиационная бомба достигнув сверхзвуковой скорости просто прошивала корабль насквозь от верхней палубы до днища. Теперь ты утверждаешь, что "в деле преодоления брони скорость и масса не решают ничего". Как говориться "однако"...
    1. SWEET_SIXTEEN 2 сентября 2015 08:32
      Цитата: Авенич
      Недавно ты поведал всему миру, что авиационная бомба достигнув сверхзвуковой скорости просто прошивала корабль насквозь от верхней палубы до днища.

      1380 кг, из них на ВВ менее 30%, остальное - сплошной металл

      Вы видели современную ракету с БЧ в 1380 кг??
      1. Авенич 2 сентября 2015 09:08
        Опять на те же грабли.
        "в деле преодоления брони скорость и масса не решают ничего".Получается масса что то решает. Или скорость отдельно, а масса отдельно, а броня отдельно, а тролль Капцов отдельно. По существу, поведай, пожалуйста, что же не решает ничего "в деле преодоления брони" масса или скорость. Или 1380 кг "сплошной металл" таки не пробили броню, или бомба не достигла сверхзвуковой скорости в силу "чудовищного сопротивления воздуха".
        1. yehat 2 сентября 2015 14:05
          строго говоря, глупо сравнивать сверхзвуковую ракету с бомбой:
          1. сомневаюсь, что ракета упадет вертикально сверху, в силу кучи причин - инерция, конструктивные резервы прочности, уязвимость в полете не над землей и т.д. А раз так, то поражающая способность резко убывает
          2. бомба - это монолитно изготовленный снаряд. Сделать ракету такой же не так просто, как кажется.
          1. TWR 2 сентября 2015 15:51
            Цитата: yehat
            бомба - это монолитно изготовленный снаряд

            wassat
            TWR
        2. SWEET_SIXTEEN 2 сентября 2015 14:40
          Масса и скорость - критерий необходимый, но недостаточный

          Повторю вопрос Где вы видели ракету с БЧ массой в тонну??
          1. Авенич 2 сентября 2015 19:36
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Масса и скорость - критерий необходимый, но недостаточный

            Повторю вопрос: авиабомба весом в полторы тонны и со сверхзвуковой скоростью пробила корабль насквозь? Что является недостаточным из этих двух физических величинах в вопросе поражения боевого корабля? Может есть какая-то неизвестная тебе величина и она каким-то чудным образом связана с массой и скорость? В комментариях в предыдущих твоих изысканиях на тему прочности некоторые товарищи четко обозначали эту зависимость.
            А по поводу риторического вопроса где я видел ракету, отвечу честно боевых корабельных ракет я не видел ни разу. Видел только ракеты ПВО различных модификаций и типов, самолётные, ПЗРК, какие-то крылатые ракеты, баллистические на парадах правда, нет вру еще забрезентованные, да и ещё модели ракет. Ну не повезло мне в этой жизни ни разу, каюсь не видел я противокорабельных ракет. А по поводу ихой массы, то бишь БЧ, то ты сам все соловьём поёшь что нету ноне на кораблях достойной бронезащиты, таки на фига, строить для уничтожения этих картонок серьёзные ракеты. Ты не волнуйся, ещё до того как первый современный броненосец сойдёт со стапелей, необходимые противоброненосные ракеты будут представлены во всей широте номенклатуры и типоразмеров. Ух ты новый термин получился: "противоброненосная ракета", пойду завтра запатентую название.
            1. Dart2027 2 сентября 2015 22:07
              Когда говорят о средствах поражения никто не задумывается о том кто будет нести эти средства. Да на берегу можно разместить что угодно, а если в море?
              Цитата: Авенич
              авиабомба весом в полторы тонны

              Для того чтобы сбросить эту бомбу самолет должен будет подлететь к кораблю практически вплотную, То есть стать удобной мишенью для его ПВО. С соответствующим итогом.
              В СССР для атаки АУГ предполагалось использовать полки стратегических бомбардировщиков, которые сами по себе стоят недешево, не потому, что денег было некуда девать.
              Цитата: Авенич
              ещё до того как первый современный броненосец сойдёт со стапелей, необходимые противоброненосные ракеты будут представлены во всей широте номенклатуры и типоразмеров

              А откуда их будут запускать? Сколько их влезет на корабль? Гигантские 1144 несут 20 тяжелых ПРК. При длине корпуса 250 метров и водоизмещении 26000 тонн. Сколько Вы впихнете на обычный фрегат водоизмещением 4000 тонн?
              1. Авенич 3 сентября 2015 07:11
                Когда говорят о средствах поражения никто не задумывается о том кто будет нести эти средства. Да на берегу можно разместить что угодно, а если в море?

                Для того чтобы сбросить эту бомбу самолет должен будет подлететь к кораблю практически вплотную.

                Я уж не знаю как хитроумные немцы умудрились, не задумываясь, несколько раз попадать в корабли этими самыми бомбами в те несчастные корабли, но, однако, этот факт имел место. Более того, премногоуважаемый автор сие событие описывал в предыдущих статьях. Так что, уважаемый, обратитесь к первоисточнику.

                А откуда их будут запускать? Сколько их влезет на корабль? Гигантские 1144 несут 20 тяжелых ПРК. При длине корпуса 250 метров и водоизмещении 26000 тонн. Сколько Вы впихнете на обычный фрегат водоизмещением 4000 тонн?

                Далее, я лично, в своей жизни менее всего озадачен, откуда буду запускать противокорабельные ракеты. И боже упаси ставить их на корабль. Для увесистых боезапасов есть менее экзотические средства доставки.

                Далее, не по тексту. Пробить корабль насквозь дело видимо очень важное и безотлагательное, но к великому вашему сожалению избыточное. Так что исходя из логики произошедших событий делаем вывод: 1.5 тонны и скорость в 1 мах избыточно для гарантированного поражения корабля. Следовательно вес БЧ можно уменьшить, а скорость соответственно увеличить. Необходимо так же добавить хитроумную систему наведения и сопровождения, получается... правильно, современная противокорабельная ракета. Возникает теперь следующая проблема, когда и как подорвать БЧ, после того как она проникнет в нутро корабля. Таки для этого есть вполне грамотные специалисты, и опыт "сын ошибок трудных. Возможно на ноутбуке командира появиться новая вкладочка: "броненосец Капцова", мышкой кликнул, проводочки отцепил и пошла она родимая... На сём позвольте откланяться.
                1. Dart2027 3 сентября 2015 19:09
                  Цитата: Авенич
                  Я уж не знаю как хитроумные немцы умудрились

                  А в то время существовали современные средства ПВО? Именно поэтому самолеты вооружают в основном ракетами, а не бомбами.
                  Цитата: Авенич
                  менее всего озадачен, откуда буду запускать противокорабельные ракеты. И боже упаси ставить их на корабль

                  То есть по существу возражений нет и запускать этих монстров можно только с берега?
                  Цитата: Авенич
                  1.5 тонны и скорость в 1 мах избыточно для гарантированного поражения корабля

                  Ну так это Вы предложили БЧ массой полтонны, Вам и ответили.
                  Цитата: Авенич
                  получается... правильно, современная противокорабельная ракета

                  Не знаю может ли современная ракета пробить броню линкора типа "Айова", или "Ямато", сомнения есть - скорость еще не все.
                  Впрочем в любом случае пускать таких гигантов в серию действительно проблематично. Мне кажется более разумным опыт последних артиллерийских кораблей СССР 68-бис. 100-120 мм повысят живучесть сыграв роль бронежилета, не переутяжеляя корабль сверх меры.
    2. Kvazar 2 сентября 2015 14:40
      Простите что бы достигнуть такой массы БЧ (1400кг) современной ракеты она должна иметь стартовый вес порядка 20 тонн (напомню что ракета Гранит имеет боевую часть в 750 кг (7т стартовый вес), в ТТХ которой заложено поражение монолитной брони линкоров США в том числе.

      Много ли у нас в мире ПКР с БЧ в 1400кг и сверх звуковой скоростью? со стартовой массой в 20 тонн оО
  11. Wedmak 2 сентября 2015 07:45
    С чего вдруг подобный броневой корабль будет ждать только одну ракету? Четыре-пять антенн на рубке? Дык даже если забронировать их, нападающий может выпустить десяток ЗУР(а такая возможность есть), они выбьют все что только можно на палубе. Нападение на подобный линкор будет производится не одной ракетой, а как минимум десятком! Бронируй не бронируй, а все равно средства поражения, автоматы ПВО, антенные посты придется выносить на палубу. Люки ячеек с ракетами особо не забронируешь. Одно попадание и привет кораблик. Залить палубу напалмом или применить термобарический боеприпас никто не запрещает. Что будет делать экипаж, когда температура внутри поднимется до 60-70 градусов? Что будет с конструктивной защитой от близкого взрыва 100 килограммов распыленного ВВ?
    Хорошо, допустим даже что бронированный линкор не берут ПКР. Но цель крупная, тихоходная, что с ним будет если саданут МБР? С обычной бетонобойной болванкой вместо ЯО. Скорость под 7-10 км/с! Прошьет ваш крейсер насквозь! А их туда можно загрузить пару десятков.
    Живучесть повышать конечно нужно, но бронировать по типу линкоров 2-й мировой войны не эффективно.
    1. SWEET_SIXTEEN 2 сентября 2015 08:34
      Цитата: Wedmak
      Люки ячеек с ракетами особо не забронируешь.

      Какого черта

      Боекомплект, критически важный элемент корабля, область наивысшей защиты
      Цитата: Wedmak
      МБР? С обычной бетонобойной болванкой вместо ЯО. Скорость под 7-10 км/с!

      Проще лазером с орбитальной станции
      Цитата: Wedmak
      Залить палубу напалмом

      Ты же всю краску облупишь))
      1. Wedmak 2 сентября 2015 08:56
        Боекомплект, критически важный элемент корабля, область наивысшей защиты

        Хорошо. Бронируйте крышки. А вы можете быть уверенными, что при попадании ракеты в эти крышки, их механизмы открывания не заклинит/погнет/поломает?

        Ты же всю краску облупишь))

        Вы серьезно думаете, что этим все и обойдется? Пожар на корабле страшное дело вообще-то. Броню сплошной не сделаешь, всегда найдется слабое место.

        На каждую гайку найдется свой болт с резьбой. Сейчас нет смысла строить корабли с броней, вот и не строят. И я думаю причины всего две - экономически не выгодно и большая номенклатура средств поражения.
        1. SWEET_SIXTEEN 2 сентября 2015 09:01
          Цитата: Wedmak
          А вы можете быть уверенными, что при попадании ракеты в эти крышки, их механизмы открывания не заклинит/погнет/поломает?

          Абсолютно уверен

          толщина крышек - 30 мм
          сверху всей установки = сдвижная бронеплита, 100...150 мм
          Цитата: Wedmak
          Пожар на корабле страшное дело вообще-то

          на верхней палубе гореть нечему
          Цитата: Wedmak
          всегда найдется слабое место.

          в слабых местах нет ничего важного

          пожар в цепном ящике?))
          Цитата: Wedmak
          На каждую гайку найдется свой болт с резьбой.

          Это позволило отказаться от танков? Бронежилетов?
          Бронекапсулы на Су-34?
          1. Wedmak 2 сентября 2015 09:27
            толщина крышек - 30 мм
            сверху всей установки = сдвижная бронеплита, 100...150 мм

            Угу. И получаем дополнительно десятки тонн массы. Как и куда вы собираетесь сдвигать бронеплиту в 100-150 мм(это несколько тонн прошу заметить) и сколько на это уйдет времени?
            на верхней палубе гореть нечему

            Ага.
            в слабых местах нет ничего важного

            Зато обычно есть чему гореть. А с этого места пожар может распространиться дальше. Опять же просчитать механизм повреждений заранее невозможно, повредят рубку, кинут туда БЧ с напалмом, вот вам и катастрофа.
            Я всего лишь хочу вам доказать, что бронирование это не панацея. Это не танк, активную броню не повесишь, среда слишком агрессивная, забронированный объем большой, кучи люков, кабельных трасс, боезапаса, сотни помещений, большой объем двигательной установки, все это может получить лишь частичное бронирование. Каждая тонна брони ухудшает мореходные качества корабля, увеличивает его габариты, уменьшает боезапас и количество вооружения.
            Это позволило отказаться от танков? Бронежилетов?

            Ну вы и сравнили. Никто не говорит, что танки неуязвимы, а человек в бронежилете устоит против пули 14,5 мм.
            Бронекапсулы на Су-34?

            Вот именно что только бронекапсула. Крылья, гондолы двигателей, весь остальной фюзеляж не бронирован! Живучесть достигается другими средствами - дублированием, избавление от паров топлива, защитой более важных элементов менее важными и т.д.
            Вы же фактически предлагаете весь корабль покрыть панцирем и через вырезы в броне вести бой.
        2. Вадим237 2 сентября 2015 09:36
          Напалм гайки и бронепалубе ни чего не сделает, только раскалит до красна, что бы прожечь нужен термит.
    2. Светлейший 2 сентября 2015 10:01
      А всё это время дредноут не в курсе что у него бой? Или может он вообще один, не в составе группы. МБР таки сбивается. И кто вам сказал что это тихоходное судно 7-10 км/ч? Если архаичные дредноуты имели 21 узел, что примерно 37км/ч то извините современный будит иметь не как не меньше.
      1. Wedmak 2 сентября 2015 10:20
        Почему же не в курсе? Отбивается всем, чем только можно.Только вот все что можно, по теории Олега, установлено за броневыми плитами. То есть сдвигает плиту, делает залп, обратно задвигает? Или сдвинул плиты, открыл шахты и вперед? И стоит он такой распрекрасный под огнем с открытым вооружением. И нафига козе баян тогда? Зачем эти массивные бронеплиты?
        МБР таки сбивается только на разгоне. Никто еще не сбил БЧ МБР на боевом курсе.
        37 км/ч... угу. Ну пусть будет 50 км/ч, куда он денется за полчаса? Даже за горизонт не уплывет.
        Повторяю свой довод: бронировать если и надо, то только места нахождения экипажа и управляющей системы. Все остальное не имеет смысла. Лучше поставить дополнительную пушку, пакет торпед или ячейку с ракетами. Больше пользы будет.
        Кстати о торпедах забыли... ниже ватерлинии тоже бронировать? Ставить противоторпедные були(или как их правильно называют)? Или сети? А поможет от ракето-торпед? Или все же поставить пару установок с противоторпедами?
    3. 17085 2 сентября 2015 10:15
      Здравствующие Wedmak... очень интересно вы тут пишите...
      С чего вдруг подобный броневой корабль будет ждать только одну ракету? Четыре-пять антенн на рубке? Дык даже если забронировать их, нападающий может выпустить десяток ЗУР(а такая возможность есть), они выбьют все что только можно на палубе. Нападение на подобный линкор будет производится не одной ракетой, а как минимум десятком! Бронируй не бронируй, а все равно средства поражения, автоматы ПВО, антенные посты придется выносить на палубу. Люки ячеек с ракетами особо не забронируешь. Одно попадание и привет кораблик.

      Так много написали... только одного попадания будет мало, про это автор и говорит, а забронировать ячейку с ракетой очень просто, как на ПЛ, надеюсь идею вы поняли.
      Залить палубу напалмом или применить термобарический боеприпас никто не запрещает. Что будет делать экипаж, когда температура внутри поднимется до 60-70 градусов? Что будет с конструктивной защитой от близкого взрыва 100 килограммов распыленного ВВ?

      Напалм на палубе, легко смыть водой, даже на моей посудине есть орошение настройки включаемое дистанционно, на случай пожара или розлива груза, на таком же принципе можно и защиту от распыленных ВВ сделать, воды - немерено, именно по этой причине противокорабельных ракет с такими боеголовками нет, как класса.
      Хорошо, допустим даже что бронированный линкор не берут ПКР. Но цель крупная, тихоходная, что с ним будет если саданут МБР? С обычной бетонобойной болванкой вместо ЯО. Скорость под 7-10 км/с! Прошьет ваш крейсер насквозь! А их туда можно загрузить пару десятков.

      Тихоходная? На основании технологий 40-х годов? А делать СЗО из МБР - удачи.
      Живучесть повышать конечно нужно, но бронировать по типу линкоров 2-й мировой войны не эффективно.

      В одной фразе- согласиться и вроде нет))). В том и вопрос, нужно увеличивать пассивную защиту кораблей, но делать по типу линкоров 2-й мировой войны никто не просит и не собирается. Тикандерога например, только из-за своего корпуса до сих пор в строю, но он уже морально устарел.
      1. Wedmak 2 сентября 2015 10:32
        только одного попадания будет мало, про это автор и говорит

        А сейчас одного попадания много? Зенитные автоматы не сработали,ПВОшники проспали мишень. Почему вы думаете, что броня повысит бдительность экипажа? Наоборот усыпит, типа попробуй пробей.
        воды - немерено

        Ну ладно, не удачный пример. Убедили.
        А делать СЗО из МБР - удачи.

        Не вижу проблем. При появлении соответствующих целей такое будет сделано довольно быстро.
    4. rosarioagro 2 сентября 2015 10:43
      Цитата: Wedmak
      . Скорость под 7-10 км/с!

      Крейсер "Рюрик" в войне 1905-го года имел ход 17-19 узлов
    5. abrakadabre 2 сентября 2015 11:28
      Четыре-пять антенн на рубке? Дык даже если забронировать их, нападающий может выпустить десяток ЗУР(а такая возможность есть), они выбьют все что только можно на палубе.
      Для того чтобы отключить все четыре антены нет надобности атаковать с четырех сторон "пирамидальную радионадстройку" и колупать один за одним все модульные элементы АФАР. Достаточно ОДИН раз пробить дыру в надстройке и внутри подорвать мощный фугас. Взрывная волна вкупе с осколками всего что там есть повредит и волноводы ко всем четырем антенам, и промежуточное оборудование, кабели, питание, и персонал, и прочая-прочая...
      Бронировать же столь высоко расположенные надстройки толщиной главного бронепояса линкоров - эээ... термин остойчивости все понимают?
      И таких натяжек совы на глобус в статье вагон и тележка. При всей внешней стройности рассуждений.

      Кстати, о современных композитах. Если делать корпус целиком из них, с предлагаемыми ухищрениями по толщине и количеству противовзрывных переборок и прочих мер внутренней конструктивной защиты, цена собственно корпуса вырастет на порядок, если не больше.
      Тут композитное бронирование столь малого объема как танк или кабина вертолета, когда масса затрачиваемых материалов идет на сотни кг или тонны (для танка) вызывает неудержимый рост их стоимости. В случае же счета на тысячи и десятки тысяч тонн, да с производством многометровых и очень-многотонных монолитных бронедеталей стоимость производства (а это и оснастки и оборудование и т.д.) возрастет неизмеримо. А боевая устойчивость при этом сомнительна затраченным средствам.
      1. Alexey RA 2 сентября 2015 13:36
        Цитата: abrakadabre
        Для того чтобы отключить все четыре антены нет надобности атаковать с четырех сторон "пирамидальную радионадстройку" и колупать один за одним все модульные элементы АФАР. Достаточно ОДИН раз пробить дыру в надстройке и внутри подорвать мощный фугас. Взрывная волна вкупе с осколками всего что там есть повредит и волноводы ко всем четырем антенам, и промежуточное оборудование, кабели, питание, и персонал, и прочая-прочая...

        Или отработать осколочной БЧ с ГПЭ снаружи - конус ГПЭ, пройдя через слабое место (зеркало ФАР), устроит внутри ещё ту мясорубку.
  12. chebman 2 сентября 2015 08:05
    Автор путается в показаниях. Сначала он пишет о том, что ракета пробив корпус корабля, не создаст кораблю никакой угрозы. Далее он уже приводит пример того, как обломки дрона (даже не сам дрон!) вызвали на корабле пожар, жертвой которого стал один член экипажа. Так в чем все -таки правда?
    1. SWEET_SIXTEEN 2 сентября 2015 08:29
      Цитата: chebman
      ракета пробив корпус корабля, не создаст кораблю никакой угрозы.

      не ракета, а её боевая часть в виде твердотелого "лома"
      1. chebman 2 сентября 2015 08:47
        Не занимайтесь словоблудием, вы поняли о чем речь. По смыслу моего замечания есть что ответить?
        1. SWEET_SIXTEEN 2 сентября 2015 08:54
          Цитата: chebman
          По смыслу моего замечания есть что ответить?

          Внутрь Энтрима проникли обломки беспилотника: двигатель, оставшееся топливо. Была бы БЧ - Энтрим бы сгорел к чертовой матери

          В случае бронированного корабля - все это останется снаружи
          кроме БЧ в виде твердотелого лома

          Так понятнее?
          1. chebman 2 сентября 2015 09:30
            Бездоказательно, Уотсон!
          2. cth;fyn 2 сентября 2015 13:19
            Чет не понял, современные бопс имеют в своем сердечнике вв, а почему тогда в пресловутом "ломе" ее не окажется, особенно учитывая что, что бы инициировать пожар достаточно двигателя ракеты имитатора?
      2. Wedmak 2 сентября 2015 08:48
        а её боевая часть в виде твердотелого "лома"

        Кто же в здравом уме будет кидаться в корабль ломом?
      3. cosmos111 2 сентября 2015 20:53
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        не ракета, а её боевая часть в виде твердотелого "лома"


        торпеда "лом " Мк-48 mod.7 была поставлена флоту США 7 декабря 2006 г. (загружена на SSN-752 "Пасадена" в Перл-Харборе)
  13. Horn 2 сентября 2015 08:19
    Где-то читал фантастику, как японские корабли времен Цусимы "провалились" в современность и уничтожили какой-то из флотов США, порвав его, как Тузик - грелку.
    1. Gani 2 сентября 2015 09:26
      вспомните пожалуйста)!, а то уже несколько дней мучаюсь вопросом -что почитать.
      1. Хорт 2 сентября 2015 10:01
        "7 авианосец" называется.
        1. Gani 2 сентября 2015 10:48
          спасибо smile , нашел ,качнул, читать буду как все дела срочные на работе переделаю, а то вдруг затянет и работа... feel
    2. 3HATOK 2 сентября 2015 13:38
      Это фантастика - "ВОЙНА 2025". Только там наш флот прорвался в будующее и разбил амеров в плотном тумане и после взрыва в атмосфере тактической ЯО. Интересное чтиво, но когда читал его в 2005 оно казалось гораздо фантастичней, чем сегодня, - половина из описанных фантастических примочек в 2015 уже есть.
      С точки зрения литературы и слога - не шедевр, НО автор очень классно и пророчески описал войну ближайшего будущего, особенно на уровне малых тактических групп: мини-беспилотники, лазерные винтовки для ослепления, экзоскелеты.....
      1. Хорт 3 сентября 2015 09:19
        Есть ещё "Красные звёзды" Фёдора Березина. Тоже по сюжету Краснознамённый Тихоокеанский флот из параллельной Вселенной оказался в Тихом океане, разнёс в клочья американскую группировку и военно-морскую базу и исчез. Зануднейше написанная книга, должен сказать.
  14. Maks Repp 2 сентября 2015 08:24
    Полностью солидарен с автором
  15. Fotoceva62 2 сентября 2015 09:01
    Статья странная.Автор путает мягкое тёплым. Корабль числится боеспособным до тех пор пока«...способен выполнять свойственные ему задачи...» Учитывая постоянно растущие объёмы (м.куб.)спец. оборудования,номенклатуру вооружений,требования к условиям хранения бк и использования электроники принципы защиты броненосных кораблей периода до 40х годов 20 века на сегодняшний момент неприменимы.
    Будущее сейчас имеет только лёгкая конструктивная защита,да и то в сочетании с резервированием оборудования.На современном корабле потребителей эл. энергии в разы больше чем на линкорах причём не забудем о том,что эти потребители ниже ватерлинии не спрячешь плюс кабельное хозяйство протяжённостью тысячи км.,погреба боезапаса(крупногабаритного,очень сложного )и тд.
    Линкоры ушли из за того,что несмотря на рост водоизмещения в разы по сравнению с кораблями 1 й мировой их боевые возможности сравнительно мало увеличились ,а основные задачи войны на море решают другие классы Б.К. Вместо одного «слонопотама» лучше иметь несколько многоцелевых кораблей ,безсмысленные свалки по типу ютланда устраивать никто не собирается,да и воюют не отдельные корабли, а эскадры разнородных сил.
    1. Kvazar 2 сентября 2015 14:44
      Если что данный кораблик имеет бронирование в 80мм бронестали+конструктивную броню.
      Авианосцы США имеют бронирование в 150мм +)))
      1. SPLV 2 сентября 2015 20:59
        Цитата: Kvazar
        Если что данный кораблик имеет бронирование в 80мм бронестали+конструктивную броню.

        Благодарю. Первый раз встречаю на этом сайте подобную информацию, обычно наоборот пишут: незащищённый, и т. д. Ниже из А.С. Павлов. Атомные крейсера типа Киров (пр. 1144)
        В первоначальном техническом проекте крейсера появилась подводная конструктивная защита из системы отсеков с газоотражающей броневой стенкой. С появлением у американцев мощных противокорабельных крылатых ракет в проект была внесена и надводная конструктивная защита. Поначалу предусматривался шестидюймовый главный броневой пояс по ватерлинии, однако в процессе проектирования он был "съеден" неожиданно появляющимися объёмами и весами на то или иное оборудование, которое как правило, всегда оказывается тяжелее заявленного.

        Комплекс носовых зенитных ракет "Форт" было решено оставить без бортовой броневой защиты (только крышки), так как они находятся в подпалубных автономных барабанах, внутри которых находятся ещё и пусковые контейнеры. Таким образом, хотя зенитная установка получалась более громоздкая, исключался объёмный пожар в опасных для корабля масштабах. Зато противокорабельные ракеты "Гранит" с жидкотопливными двигателями и мощными боевыми частями было признано целесообразным защитить наклонной броней, которая в районе выше ватерлинии равна 100 мм, по палубе и ниже ватерлинии- 70 мм. Имеется конструктивное прикрытие и с днища корабля, в случае возгорания ракет шахты могут быть быстро заполнены водой, кроме этого имеется система различных отсеков, сконструированных по ячеистой системе. Аналогичным "ящиком" прикрыт ангар для хранения противолодочных ракето- торпед "Метель" (на последующих крейсерах этот отсек не защищен).

        Следующие объемы, подвергнутые бронированию- помещение главного командного пункта и боевого информационного поста, которые находятся внутри корпуса на уровне ватерлинии. Броневые бортовые стенки- 100 мм, траверзы и крыша- 75 мм. Броня со скосами прикрывает помещение вспомогательных паровых котлов, а также реакторный отсек. В кормовой части легкая противоосколочная броневая защита имеется по бортам (70 мм) и на крыше (50 мм) для защиты вертолетного ангара, керосинохранилища, вертолетного боезапаса и румпельных отделений, над которыми также размещено "локальное" броневое прикрытие. Бортовой брони как таковой нет, но выше ватерлинии на 2,5 метра и ниже на 1 м от носа до кормы "вставлен" утолщенный пояс. Локальное броневое прикрытие имеют также артиллерийские установки, погреба и другие комплексы оружия. Аналитический подсчет показывает, что общий вес брони не превышает 1100 тонн, с учетом того, что в её состав входят армированные пластики.
        1. Kvazar 4 сентября 2015 18:39
          От куда уже про 80мм не вспомню если честно. Но бронировали его очень хорошо. Борт у данного крейсара должен был быть 200+мм.
          Вообще схема бронирования действующих кораблей является секретной.
          Но кораблик бронировали как могли, т.к. оружейники мало того что не выдерживали веса но и пытались запихнуть на корабль еще больше вооружения.
          То есть идеи автора давно давно отработаны +)
    2. SPLV 2 сентября 2015 20:54
      Цитата: Fotoceva62
      Вместо одного «слонопотама» лучше иметь несколько многоцелевых кораблей

      Разумеется, основа - удешевление производства. Однако при этом существенно увеличиваются эксплуатационные расходы. Не так ли?
      Цитата: Fotoceva62
      Будущее сейчас имеет только лёгкая конструктивная защита,да и то в сочетании с резервированием оборудования.

      Точно. Эсминец УРО Коул "успешно" доказал это. Да и не он один.
  16. AUL 2 сентября 2015 09:03
    Цитата: avt
    Цитата: ziqzaq
    Из статьи понял одно: автору очень нравятся тяжелобронированные корабли...

    А я вообще дальше заголовка не читал , сразу понятно - Олег Капцов вышел на тропу войны с броненосцем ,,Зумволт",что собственно и подтвердилось наличием картинок в конце статьи. laughing Жаль что Олег пишет только про непотопляемый и всепобеждающий ,,Зумволт",мог бы ощасливить и статьей про непобедимые , не убиваемые и не горящие ,,Абрамсы" laughing Ну ведь рекламы usовской об этом непобедимом танке поболее чем у ,,Зумволта",да и повоевать они уже реально успели. wassatВот это было бы дело! laughing Все веселей чем ремейки по ,,Зумволту" перелицовывать ,вон даже что то usы про него не шибко так распинаются .

    "Не читал, но осуждаю!"
    Да, в рассуждениях Капцова есть спорные моменты, и довольно много. Но спорные - это еще не значит, что неправильные!
    А его любовь к линкорам и броненосцам мне глубоко симпатична.
    AUL
  17. Pauls_77 2 сентября 2015 09:16
    Всем читателям ВО привет! Заранее извиняюсь перед теми кого может задену или почувствует обиду, но честно говоря читая комментарии людей абсолютно несведущих в ТУСе и БЗЖС, и видевших корабли и море в лучшем случае с причала или на пляже, складывается впечатление что собралась куча детворы в песочнице и обсуждают какая машинка круче. Относительно бронирования военных кораблей в том виде в котором оно происходило до середины 20 века, применять сейчас в современном кораблестроении конечно полная глупость. Однако "бронировать" боевой корабль, для повышения его устойчивости и живучести необходимо. Современные технологии изготовления различных видов брони в "НИИ стали" можно сказать уже поставили на поток. А приводить нелепые примеры и доводы наподобие напалмом по палубе или МБР прошьет корабль насквозь сверху до низу - это все таки из области песочницы и какая машинка круче.
    1. Wedmak 2 сентября 2015 09:33
      А приводить нелепые примеры и доводы наподобие напалмом по палубе или МБР прошьет корабль насквозь сверху до низу

      Думаете нелепо? Приведите доводы что это невозможно или неэффективно. Это всего лишь варианты. Я не спорю бронировать надо, но как и вы, утверждаю, что бронировать по типу линкоров 2-й мировой войны бессмысленно.
      1. Pauls_77 2 сентября 2015 09:42
        Добрый день и Вам! Насчет доводов. Даже в гражданском судостроении предусмотрено выдерживание на определенное время противопожарными переборками температур свыше 1500 градусов. Поэтому напалм это нелепо. Относительно МБР. Я честно говоря не представляю как межконтинентальная баллистическая ракета попадет в движущуюся цель.
        1. Wedmak 2 сентября 2015 09:51
          Даже в гражданском судостроении предусмотрено выдерживание на определенное время противопожарными переборками температур свыше 1500 градусов.

          Определенное время. А тут целенаправленное нападение.
          Я честно говоря не представляю как межконтинентальная баллистическая ракета попадет в движущуюся цель.

          Выведение в зону нахождения корабля по примерным координатам, далее оптическое или радиолокационное наведение БГ на цель. Нет ничего невозможного, было бы желание. А МБР могут и на 1000 км летать, тут даже на орбиту толком не выходят, низкая траектория.
          Если стоимость средства поражения будет меньше стоимости бронированного корабля(добавьте еще стоимость ремонта при сильном повреждении), такое средство будет довольно быстро создано и применено.
          1. yehat 2 сентября 2015 14:25
            вы кое-чего не понимаете
            маневрирующую мбр сделать можно
            подруливающую тоже можно
            а вот достаточно точную - еще нет.
            последние разработки в этой области сейчас у китайцев и американцы пока считают их не достаточно опасными.
    2. Вадим237 2 сентября 2015 09:40
      Лучше всего для бронирования подойдут титановые сплавы и карбид бора.
    3. Авенич 2 сентября 2015 10:31
      Цитата: Pauls_77
      А приводить нелепые примеры и доводы наподобие напалмом по палубе или МБР прошьет корабль насквозь сверху до низу - это все таки из области песочницы и какая машинка круче.

      Про прошитые корабли, как раз таки и писал автор, в предыдущем опусе. Искать и цитировать лень. Как видите, даже очевидный и вполне таки исторический пример легко переходит в разряд "нелепые примеры". Про применение напалма на флоте доблестный Олег ничего пока не поведал, но мой знакомый, к сожалению ныне покойный, адмирал рассказывал, что в походах по тропическим морям раскалённая жарким, нестерпимо ярким экваториальным солнцем, палуба доставляла массу неудобств экипажу корабля. И это только солнце, а если современный напалм, до 1600 градусов кстати. Прожечь может и не прожжёт, а вот кто внутри сварит заживо однозначно.
      1. cth;fyn 2 сентября 2015 13:30
        Во время войны то ли в корее, то ли во вьетнаме на палубе одного авианосца разлили авиационный керосин, был ад...
        1. Kvazar 2 сентября 2015 18:01
          Ну не совсем так. Один неумный человек зарядил ракетой по другому самолету. Там стали рваться 500кг авиабомбы (8шт на пямять и сотня нурсов) и гореть топливо. Итог ушли на ремонт т.к. повело палубу.
  18. обыватель 2 сентября 2015 09:23
    Всем оппонентам Олега. Следуя Вашей логике, "зачем мы танки строим, если любой гранатомет пробивает 1000 мм брони?". Нужно взять платформу, напичкать ее активной защитой, навесить ДЗ, ну и прикрыть корпус 2 мм железом. "От ветра". Все, непобедимый агрегат получился. Почему-то по другому в жизни.
    Современный корабль можно уничтожить не только ПКР. Можно расстрелять легкими ракетами, весом 5 кг, с 10 дронов, можно тупо из 30 мм авиационной пушки при условии прорыва ПВО корабля, применив РЭО как в случае на Черном море., (Вы же собираетесь на бронированный корабль бомбы сбрасывать). Опять же лазеру, а они быстро развиваются, гораздо легче прошить 5 мм алюминия, чем 150 мм гомогенной стали. Не знаю, по моему кораблям необходима защита хотя-бы от легкого и среднекалиберного оружия.
    Одной из причин, того что не строят бронированные корабли, можно назвать то что это вызовет новый огромный виток гонки вооружения в связи с необходимостью создания новых вооружений и их носителей, а к этому в условиях финансового кризиса никто не готов.
    1. voyaka uh 2 сентября 2015 10:43
      Вы забыли, что наиболее уязвима подводная часть корабля.
      Именно на нее и будут направлены атаки при бронировании
      надводной части.
      1. обыватель 2 сентября 2015 11:30
        Цитата: voyaka uh
        Вы забыли, что наиболее уязвима подводная часть корабля

        Насколько знаю, линкоры типа Айова имеют прекрасную защиту подводной части. Двойное дно, були, водонепроницаемые переборки и т.д. А торпед с "кумулятивными зарядами" вроде как еще не придумали.
        P.S. Авианосцы тоже ну очень уязвимы в подводной части?
        1. DimanC 2 сентября 2015 12:59
          Подводную защиту "Айов" никто реально в бою на прочность не испытывал. Но у их предшественников ("Северная Каролина") с ней явно были проблемы
  19. Светлейший 2 сентября 2015 09:39
    Дредноут перестали строить исключительно из за отсталого ПВО и их дороговизны. Если сегодня всё технологические вопрос решены и есть средства почему бы и нет. Нейтронные всполохи должны наноситься достаточно близко, не в воде - ибо вообще будет безобидным. И от них знаете ли как раз на Дредноуты защитить и можно - ибо МОСТЫ ИМ НЕ ПРЕГРАДА) В любом случае это не приведёт к потоплению, а новый экипаж доставить можно довольно быстро.
    П.С. Хотя я лучше бы построил дредноут на орбите и с неё уже угнетал демократический мир.
  20. Ilya77 2 сентября 2015 09:56
    Мне интересно, Олег Капцов и Олег Тесленко - это одно лицо? Как то ссылка в статье Кацова на Тесленко проскакивала. Если да - то все понятно, можете легко нагуглить кто такой Тесленко).
    1. Alexey RA 2 сентября 2015 13:38
      Цитата: Ilya77
      Мне интересно, Олег Капцов и Олег Тесленко - это одно лицо?

      Главное - чтобы не Купцов! laughing
  21. MaxWRX 2 сентября 2015 10:30
    Для войны нужны деньги, деньги и еще раз деньги. Сколько он будет стоить? В свое время линкоры были дороже авианосцев. Для бронированного корабля нужно огромное кол-во броневой стали, повышенная сложность изготовления, двигатель другого уровня. Во сколько раз это обойдется дороже? как минимум в 2-3 раза. Боевая эффективность обычных 2-3 кораблей будет лучше чем 1 бронированного.
    1. brn521 2 сентября 2015 11:34
      Цитата: MaxWRX
      Для бронированного корабля нужно огромное кол-во броневой стали, повышенная сложность изготовления, двигатель другого уровня.

      И еще проблема, вытекающая из этого. Товар дорогой и штучный. За такими можно следить индивидуально и заранее планировать тактику еще до конфликта.
      1. MaxWRX 2 сентября 2015 11:58
        про это вообще не стоит говорить) все самые крутые системы боятся в бой пускать(вдруг из-за просчетов потеряют), а всю работу выполняют ничем не выделяющаяся крупносерийная техника. в истории 2 мир войны примеров масса.
    2. cth;fyn 2 сентября 2015 13:41
      Железо не электроника, стоит намного дешевле, тогда мы получим 1 многоразовый корабль, а не три одноразовых, как говориться иметь корабль и не иметь корабля, это в сумме уже два корабля.
      1. MaxWRX 2 сентября 2015 22:08
        почитайте про стоимость электронных систем, есть куча источников где по позиционно прописывается стоимость корабля. основная цена - это корпус и двигатель.
        ордер из 3 кораблей гораздо сложнее потопить, чем 1 броненосец, т.к. у них в 3 раза будет больше систем пво, пло, помех и т.д.
    3. rosarioagro 2 сентября 2015 18:03
      Цитата: MaxWRX
      двигатель другого уровня.

      этот уровень был пройден во времена броненосца "Орел"
      1. MaxWRX 2 сентября 2015 22:02
        я не говорю про создать двигатель. я про то, что более мощный и крупный двигатель стоит в разы дороже.
  22. voyaka uh 2 сентября 2015 10:34
    Логично, что наиболее эффективно поразить крупный
    военный корабль можно ниже ватерлинии: сделай пробоину,
    а дальше вода сделает свое черное дело лучше любой куммулятивной
    струи или осколков.
    При этом бронирование под водой бесполезно: при сильном взрыве
    около корпуса он продавливается внутрь гидравлическим ударом.
    Так работают морские мины.
    1. EGOrkka 2 сентября 2015 13:06
      voyaka uh
      Логично, что наиболее эффективно поразить крупный
      военный корабль можно ниже ватерлинии: сделай пробоину,


      ..логично и что если весь корабль будет состоять из бронированых ячеестых переборок, то он может и не затонуть......
    2. cth;fyn 2 сентября 2015 13:43
      А переборки на что? Эка должна быть дырень что бы корабль затонул, утитаникапол борта было вспорото, а марат вообще полузатопленный воевал.
    3. yehat 2 сентября 2015 14:37
      вы рассуждаете, как дилетант: давно используется система развитых переборок
      после эпикфэйлов типа Худа, извлекли уроки и большинство современных кораблей потопить даже миной не так просто - сколько было случаев, когда отрывало куски кораблей, а они оставались на плаву.
  23. tchoni 2 сентября 2015 10:53
    Ну, что сказать. "Олег и броня" это уже нарицательный образ и с этим мировой общественности не справиться.... Хотя, если рассуждать логически - здравое зерно в статье есть... Действительно, современные ПКР западных стран не рассчитаны на борьбу с бронированными целями. и, как следствие, неожиданное применение брони в сочетании с мощной ПВО может на некоторое время ослабить их потенциал... но, не стоит забывать, что отечественные ПКР начиная со "щуки" рассчитывались изначально на серьезное повреждение корабля водоизмещением более 10000 тонн с элементами конструктивной защиты...
    Так что все не однозначно и зыбко...
  24. brn521 2 сентября 2015 11:23
    Статье плюс, как обычно. Упорству дятлов поем мы песню.
  25. pimen 2 сентября 2015 11:25
    идея бронирования неплоха, только, может, вместо гомогенного панциря для корабля лучше пустить по борту пустотелые ячейки с режущими твёрдосплавными ножами-распорками и дополнительным запасом плавучести
  26. Лесной 2 сентября 2015 11:47
    Может нужно вспомнить о таком крейсере, как Красный Кавказ, который был затоплен дозвуковой ПКР, переделанной из МиГа, который не достигает и половины массы современных тяжёлых сверхзвуковых ПКР? И броня не спасла. И современные авианосцы бронированны, и ничего не мешает их поражать ракетам.
    1. Kvazar 2 сентября 2015 15:19
      Можно. Водоизмещение Красного Кавказа ВНЕЗАПНО 8200 тонн (Примерно равное Эсницу Арли Берк).
      По нему сандалили не далеко не одной "Каметой". Все без боевых частей.
      "Как правило, снаряд попадал в среднюю часть корабля и "прошивал" крейсер насквозь (600кг болванка стали). На атакуемом борту оставались три отверстия - одно большое, по величине фюзеляжа самолета-снаряда, и два маленьких - по диаметру грузов на концах его крыльев. Крылья снаряда обрезались, как бумажка ножницами. На выходе выламывался борт площадью более 10 квадратных метров. Однако "Красный Кавказ" оставался на плаву и продолжал движение по кругу." Утопили его по дурости. Сначала разнести половину корабля пробными пусками ремонтом нормальным не занимались. И то не думали что он потонет.

      Напомним что бронирование борта данного корабля было 75мм бронестали (Уступает современным примерно в 2.7раза). Так же можно напомнить что Кометы были сняты с вооружение крейсера Нахимов по причине слабого воздействия на корабли выше 18.000 тонн (то есть утопить современный крейсер ВМВ они не могли и тем более утопить линкор).

      Такие дела.
      1. Лесной 2 сентября 2015 22:06
        Так вот и современные ПКР куда выше как по простой кинетической энергии, так и по БЧ.
        1. Kvazar 4 сентября 2015 18:41
          600кг болванки?
          Вы знаете разницу между БЧ термита с кумулятивно-фугасной часть в 550кг и 375ВВ. И 500кг бронебойной БЧ с 10кг ВВ, Разницу разрушений думаю объяснять не надо?
    2. yehat 2 сентября 2015 23:07
      это, скажем прямо, далеко не шедевр бронирования.
      к тому же внутренняя структура изначально выполнена по сильно устаревшим стандартам первой мировой
  27. brn521 2 сентября 2015 11:55
    Статья:
    испытания, наоборот, показали исключительную стойкость кораблей к поражающим факторам ЯО
    Конечно, корабли достаточно устойчивы против поражающих факторов ядерного оружия. Особенно подводные лодки, с их минимальной площадью надстроек и прочным корпусом. Но у ядерных взрывов есть характерный радиус, внутри которого вода превращается в пар, скальные породы дробятся, а корпуса сминает как консервные банки. И этот радиус измерятся в сотнях метров. Т.е. тактическое ЯО действительно оказалось эффективным. Чтобы в хлам разнести линкор, насколько дорогим, большим и бронированным он бы ни был, теперь не надо даже в этот линкор попадать.
  28. Даос 2 сентября 2015 12:02
    "На колу мочало начинай сначала..." (С)

    За упорство конечно плюс... но вот за "упоротость" извините минус...
  29. brn521 2 сентября 2015 12:11
    Вот кому хорошо усилить конструкцию и упрочнить корпус, так это подводным лодкам. У линкора броня - мертвый груз. Для подводной лодки пользы от брони в разы больше - та же дополнительная глубина погружения и устойчивость к взрывам. Меньше шансов обнаружения, больше возможностей не только уцелеть, но и выполнить боевую задачу. В общем, предлагаю автору переключиться на подводные бронированные крейсера. К тому же такой флот отлично подходит для Арктики и Антарктики.
    1. rosarioagro 2 сентября 2015 18:07
      Цитата: brn521
      К тому же такой флот отлично подходит для Арктики и Антарктики.

      Под Антарктидой плавать?:-)
      1. brn521 3 сентября 2015 11:35
        Цитата: rosarioagro
        Под Антарктидой плавать?:-)

        "Анта́рктика (вместе с Субантарктикой) — это южная полярная область земного шара, ограниченная с севера антарктической конвергенцией. Включает Антарктиду и прилегающие к ней острова и участки Атлантического, Индийского и Тихого океанов...
        ...В Восточной Антарктиде были открыты районы, перспективные для поиска крупных месторождений железной руды и каменного угля, найдены проявления таких твердых полезных ископаемых, как вольфрам, марганец, медь, полиметаллы, титан, редкоземельные металлы, апатит, лазурит, слюда, бор, золото, серебро, алмазы, платина. На континентальном шельфе Антарктиды и в примыкающих к нему районах были открыты обширные осадочные бассейны, содержание в которых углеводородного сырья может достичь 70 млрд тонн топлива..." Wikipedia®
        Так что в перспективе есть чем заниматься и о чем воевать.
  30. барбитурат 2 сентября 2015 12:45
    Согласен с автором полностью, статье плюс. Все аргументы оппонентов сводятся к одному - бронированный корабль тоже можно уничтожить, какое откровение)) lol
  31. srelock 2 сентября 2015 12:47
    Цитата: SWEET_SIXTEEN
    — ракетное оружие (там, где не справлялись бронебойные снаряды, ракетами пугать некого. В деле преодоления брони скорость и масса не решают ничего. Главное — механическая прочность, которой у ракет никогда не было);

    Олег, боюсь Вы имеете не верное представление о конструкции современных ракет. Например боевая часть ракеты Х-31 эквивалентна (по массе) арт. снаряду калибра ~200мм., а скорость при контакте с целью доходит до 800м/c. Сомневаюсь, что из имевшихся броненосцев, кто то выдержит (в смысле пробития) такое попадание.
    1. DimanC 2 сентября 2015 13:01
      Согласен, тем более, что поздние советские ракеты делались с полубронибойной БЧ (во всяком случае, про "Москиты" и "Вулканы" такое печатали)
    2. Kvazar 2 сентября 2015 18:23
      Крейсер врятли выдержит (они держат 203мм на скоростях до 600м/с). Скорее проблема в том что если вы будите проламывать броню. Тогда фугасное наполнение будет смешным. На всю ракету из 100кг БЧ на ВВ будет примерно 4-5кг если она бронебойная. Если полу бронебойная 10 примерно.
  32. alovrov 2 сентября 2015 12:47
    Цитата: brn521
    Что будет делать такой корабль?

    Заходить без опаски в зоны военных конфликтов, патрулировать в “горячих точках” (побережье Сирии, Персидский залив). В случае войны — действовать там, где обычный корабль погибнет практически сразу.


    К побережью Сирии регулярно и без опаски ходят ни разу не бронированные БДК. Если бы туда ходили линкоры, это была бы потеха для всего мира. Вроде НьюДжерси, отстреливавшей ливанских и сирийских бородачей из главного калибра просроченными снарядами.
    Где "там, где обычный корабль погибнет сразу"? Внутри ордера вражеской АУГ? Штурмуя в лоб в одиночку Перл-Харбор?
    Как и обычно - сплошной мальчишеский восторг от супербэтлшипов и ни одной здравой мысли по их возможному боевому применению.
    1. yehat 2 сентября 2015 23:18
      мне кажется, хорошо защищенные корабли могут найти применение в коротких вылазках, потому что любой длительный поход чреват обнаружением и подготовкой серьезной атаки на корабли. При малых периодах реагирования может сказаться то, что корабль выдержит слабо подготовленное воздействие.
      Но при этом, не понятно, чем авиация хуже?
  33. Alexey RA 2 сентября 2015 12:50
    Появление высокозащищенного боевого корабля произведет эффект, подобный “Дредноуту”. Все ракетные эсминцы стран НАТО в один миг окажутся “второсортными” кораблями. Разом устареют все тактики и арсеналы существующего противокорабельного оружия.

    Хе-хе-хе... а это ничего, что "ракетные эсминцы" того же USN по большей части являются эскортниками и на задачу борьбы с надводными кораблями не затачивались? До недавнего времени их задачей было - сохранить в целости его величество авианосец, ну и пострелять по берегу в рамках очередной операции против каких-нибудь зусулов. Так что устаревание им не грозит, ибо их основные цели - самолёты, ПКР, ПЛ и наземные объекты - а не корабли. Да и состав вооружения ЭМ как бы намекает об этом: более сотни УВП под ЗУР, ПЛУР и КР... и восемь ПУ под ПКР (с довольно средненькими ТТХ).

    Кстати, когда недавно США решили вернуться к концепции "противокорабельных" НК, то под неё начали разработку новой ПКР с БЧ аж в 1000 фунтов (454 кг). В своё время "тысячефунтовок" вполне хватало для японских АВ и ЛК.
    1. SWEET_SIXTEEN 2 сентября 2015 15:28
      Эскортнитки стоят по 2 млрд. долл.

      Плавучие сокровища
      1. Alexey RA 2 сентября 2015 16:31
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Эскортнитки стоят по 2 млрд. долл.

        Плавучие сокровища

        А что поделать - прикрываемый ими АВ ещё дороже и строится намного дольше.

        С кораблями пусть авиакрыло АВ разбирается. А ЭМ будут его защищать. Тем более, что особо по кораблям им стрелять нечем: противокорабельные "томагавки" янки списали, старичок "гарпун" годится разве что для самообороны, а LRASM пока что не вышла из пелёнок.
  34. Иркутянин 2 сентября 2015 12:53
    Олег Капцов! Я понял как только заголовок прочитал!
  35. okroshka79 2 сентября 2015 12:53
    Статье минус. Уже надоело все одно и то же дилетантство автора статьи в своем упорстве. Снаряд, броня, борьба между ними... Бред без конца. Между тем, развитие флотов мира и кораблей в частности идет по всемирному закону единства и борьбы противоположностей, как единственному источнику развития. Корабли и их вооружение всегда строились и создавалось и будут строиться и создаваться исходя не из бурных фантазий личностей (хотя, при желании, можно найти примеры и такого, и в нашем флоте тоже), а исходя из задач, возникающих перед флотом с учетом их оптимизации (эффективность-стоимость, возможности и развитие науки, в т.ч. военной и промышленности)) и способом применения (превентивный удар,оборона, сдерживание агрессии). И конструктора при проектировании корабля всегда искали и будут искать оптимум между конструктивной защитой, бронированием, резервированием, средствами борьбы за живучесть и проч, при этом возможности выполнения кораблем свойственных ему боевых задач, в том числе при получении боевых повреждений, с определенной заданной вероятностью. Все выше сказанное относится к любому виду вооружения и ВТ других видов ВС.
    1. Kvazar 2 сентября 2015 15:28
      Ну как бы Вам сказать. Петр и Кузя несут на себе бронирование гы +) Авианосцы так вообще все +).
      Корабли как с поколениями танков. Когда кума появилась тоже прекратили бронировать +). Покатались поняли что идиотизм и вернулись опять к бронированию +))

      Там все это дешевле и цикл жизни меньше, поколения быстрее друг друга сменяют.
    2. рюрикович 2 сентября 2015 21:06
      Цитата: okroshka79
      Статье минус. Уже надоело все одно и то же дилетантство автора статьи в своем упорстве. Снаряд, броня, борьба между ними... Бред без конца. Между тем, развитие флотов мира и кораблей в частности идет по всемирному закону единства и борьбы противоположностей, как единственному источнику развития. Корабли и их вооружение всегда строились и создавалось и будут строиться и создаваться исходя не из бурных фантазий личностей (хотя, при желании, можно найти примеры и такого, и в нашем флоте тоже), а исходя из задач, возникающих перед флотом с учетом их оптимизации (эффективность-стоимость, возможности и развитие науки, в т.ч. военной и промышленности)) и способом применения (превентивный удар,оборона, сдерживание агрессии). И конструктора при проектировании корабля всегда искали и будут искать оптимум между конструктивной защитой, бронированием, резервированием, средствами борьбы за живучесть и проч, при этом возможности выполнения кораблем свойственных ему боевых задач, в том числе при получении боевых повреждений, с определенной заданной вероятностью. Все выше сказанное относится к любому виду вооружения и ВТ других видов ВС.

      good drinks Ай да молодец!!!Одним абзацем высказал суть проблемы!!!
      Супер!!!
      Ну никак не дойдёт до Олега Капцова, что бронирование повлечёт за собой либо увеличение стоимости корабля, что в повальном большинстве стран посчитают неприемлимым( да и где гарантия, что постороенный корабль ТОЧНО не утопнет от ПКР?),либо такое изменение характеристик, что постройка их сама станет под вопросом.
      Бронируются сейчас корабли, но бронируются точечно, частично, противоосколочно и пр. Ну никто не будет строить капитальных бронированных кораблей в век управляемого оружия!!! БРОНЯ ЗАЩИЩАЛА ОТ СЛУЧАЙНОГО ПОПАДЕНИЯ!!! Даже если забронировать тот же "Замволт", то изменятся кардинально его жругие характеристики, а следовательно, и возможность применения! Ну никак не хочет Олег Капцов этого понять!!!! И нету сейчас брони по весу пенопласта, способной выдержатьнормальную ПКР! НЕТУ!!!!
      И моё личное мнение по поводу этой возни с бронированием: перестаньте витать в облаках!!!
      А вам плюс за коммент!!! hi Точно, ёмко, по делу!!!
  36. Alexey RA 2 сентября 2015 13:06
    Вот неподвижные ФАР, установленные на стенах надстройки и импровизированных “призмообразных” мачтах. Для уничтожения всех четырех антенн потребуется четырежды попасть корабль с разных направлений.

    Зачем? Даже 1 выбитая ФАР даст мёртвый сектор в 60-75 градусов. 2 выбитые ФАР (если ракета придёт с траверза или с носа и хлестнёт ГПЭ по двум соседним полотнищам) - и корабль лишается возможности нормального обзора примерно на полгоризонта.
    Композитные радиопрозрачные обтекатели — для дополнительной защиты полотна антенны от мелких осколков и взрывной волны.

    Какие "мелкие осколки"? Для выведения из строя РЛС такого корабля по нему отработают ракетами с БЧ, создающей при подрыве конус/"бобровый хвост" высокоскоростных твёрдосплавных ГПЭ. Они этот композитный обтекатель даже не заметят.
    1. SWEET_SIXTEEN 2 сентября 2015 15:26
      Цитата: Alexey RA
      Вот неподвижные ФАР, установленные на стенах надстройки и импровизированных “призмообразных” мачтах. Для уничтожения всех четырех антенн потребуется четырежды попасть корабль с разных направлений.

      Зачем? Даже 1 выбитая ФАР даст мёртвый сектор в 60-75 градусов. 2 выбитые ФАР (если ракета придёт с траверза или с носа и хлестнёт ГПЭ по двум соседним полотнищам) - и корабль лишается возможности нормального обзора примерно на

      Современный крейсер уже перестанет существовать
      1. Alexey RA 2 сентября 2015 18:41
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Современный крейсер уже перестанет существовать

        От одной ПКР с осколочной БЧ? Сомневаюсь...
        1. SWEET_SIXTEEN 2 сентября 2015 23:55
          Цитата: Alexey RA
          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          Современный крейсер уже перестанет существовать

          От одной ПКР с осколочной БЧ? Сомневаюсь...

          Шеффилд, Старк Коул

          В 100% случаев
          1. Alexey RA 3 сентября 2015 10:43
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Шеффилд, Старк Коул

            В 100% случаев

            "Шеффилд" и "Старк" - это не крейсеры. Это бюджетный ЭМ и не менее бюджетный ФР втрое меньшего водоизмещения, да ещё и построенные по принципу "ценою подешевле".
            На том же "Шеффилде" пожарная магистраль при повреждении в одном месте потеряла давление по всей длине - секционирования не было.

            "Коул" получил 300 кг ВВ в районе МО. То есть, фугасную, а не осколочную БЧ. И не в надстройку, а в борт у ватерлинии.
  37. Даос 2 сентября 2015 13:08
    Кстати про "эффект дредноута"... А вам не кажется джентльмены что он скорее следствие пиара и психологической зависимости? Ведь в итоге то всё одно "пшик" - ну кинулись страны расходовать ресурсы на линкорную гонку - строить бронированных монстров такой стоимости что флот из инструмента "реалполитик" превратился в "священную корову" которую элементарно стало страшно потерять? И что в итоге?
    1. altman 2 сентября 2015 14:10
      Совершенно с вами согласен. Такие дорогие игрушки будут беречь и никуда не выпускать. Примеров полно.
      1. Kvazar 2 сентября 2015 18:26
        А сейчас шибко выпускают?
        Если Красный Кавказ без команды потопили после того как десяток раз болванками прошибили и потом с БЧ и это все без нормального ремонта. ДА еще и БЧ массой в 600кг. И это на кораблике в 8.000 массы. Что будет с "Эсминцем" в 18.000 хотя бы от пары таких попаданий (без подрыва БЧ)
    2. Scraptor 2 октября 2015 15:47
      Все было хорошо для своей эпохи. С линкорами это появление связки из авианосцев, стратегической авиации и ПЛ к концу ПМВ.
      Поэтому дальше начался маразм всяких "вашингтонских договоров".
      К концу 1970х уже большие авианосцы устарели.
      До этого сначала рыцари, потом парусники, потом кавалерия как таковая... хотя это тоже все было красивым, престижным и дорого стоило.
  38. 2-ой12-ый 2 сентября 2015 13:21
    Кроме "Орла" еще можно привести пример "Варяга". Я и сейчас удивлен, что на 600 экипажа только 30 погибших (цифры на память не помню, но порядок таков)
    1. TWR 2 сентября 2015 13:48
      Цитата: 2-ой12-ый
      Я и сейчас удивлен, что на 600 экипажа только 30 погибших (цифры на память не помню, но порядок таков)

      23 погибли сразу и 10 позже умерли от ран. Попаданий в Варяг было немного. Насчитали от 9 до 11 попаданий , а пробоин насчитали 7. От этого относительно небольшое количество жертв.
      TWR
      1. SWEET_SIXTEEN 2 сентября 2015 23:57
        Варяг был броне палубным крейсером


        Говоря человеческим языком - брони практически не было, все орудия и над стройки не имели защиты
        1. TWR 3 сентября 2015 00:38
          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          Варяг был броне палубным крейсером

          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          брони практически не было, все орудия и над стройки не имели защиты

          Варяг был не просто бронепалубным крейсером. Он был большим бронепалубным крейсером - истребителем торговли. А это значит, что брони там было вообще по-минимуму. Даже для бронепалубного крейсера.
          Например, бронепалубный крейсер - дальний разведчик Богатырь был бронирован куда лучше. И уже вплотную приближался к уровню бронирования полуброненосного корабля (Рюрик).
          TWR
    2. Комментарий был удален.
  39. DimanC 2 сентября 2015 13:23
    Судя по всему, автор, действительно, сильно ностальгирует по эре линкоров и готов и далее отстаивать свою точку зрения. Можно, конечно, вспомнить, что однажды закованных в латы "благородных" рыцарей постепенно выбили "простые мужланы" сперва длиннющими пиками, а потом (и это главное) мушкетами и картечью. Но спустя почти 400 лет латы возвращаются в виде навороченных бронежилетов, касок и т.д.

    А вот с кораблями не все так однозначно: вспоминаем знаменитые "splendid cats" адмирала Фишера - сразу три из них взлетели на воздух в одном сражении, потому что (понятное дело, сочетание факторов) ОГОНЬ ДОБРАЛСЯ ДО БОЕКОМПЛЕКТА. Можно также вспомнить "Барэм" и "Муцу", и даже "Марат" - примерно то же самое. А теперь, внимание, вопрос: любой линкор - это плавающий арсенал вооружения. Экзотика в виде боевых лазеров, не имеющих химических компонент топлива и тонн взрывчатки в боеголовках, - это еще неизвестно когда будет. Но оружие, имеющее осколочно-фугасный эффект для таких кораблей нужно однозначно и будет нужно еще долго-долго. Тогда как их располагать, бронировать и хранить так, чтобы современная умная боеголовка, способная попадать не просто в корабль, а в его конкретную часть не смогла заставить сдетонировать боеприпасы? Ведь раз уже сейчас можно целиться в конкретную часть корабля, следовательно, можно целенаправленно бить по арсеналам. Тогда и вправду, лучше вместо одной новой "Айовы" иметь с десяток крейсеров УРО, чтобы перед противником было МНОГО целей и у него банально не хватило бы средств поражения...
    1. cth;fyn 2 сентября 2015 14:02
      С рыцарями не все так просто поздние доспехи 17 века вполне держали пули (после испытаний места попадания пуль затейливо украшались гравировкой) и шрапнель, а в 19 веке были бронекирасы, в войну саперные штурмовые группы имели на снабжении бронекирасы, что с развитием пистолет пулеметов спасло много жизней. Фактический промежуток отсутствия нательной брони был с конца ВОВ по начало афгана у нас и вьетнама у амеров.
  40. Persifal 2 сентября 2015 13:29
    Статья - бесполезна. Прямое попадание всего 1й крылатой ракеты способно вывести из строя любой корабль 2го или 3го ранга. На 1й ранг потребуется 2, в редких случаях 3 ракеты(Авианосцы). Крылатая ракета "Вулкан", "Гранит", "Оникс" при попадании повреждают РЛС кораблей, и способа защитить их нет(даже дублирование систем, как на ТАРК проекта "Орлан", не гарантирует работоспособность после всего 1го попадания). Фраза про частично поврежденные РЛС, не поддается не то что критике, но даже логике. Без рлс, в том числе загоризонтных, невозможно обнаруживать корабли противника, давать целиуказания ракетам, так же затрудняется а скорее всего и становится невозможным получать целиуказания от других источников, хотя это в условиях современного боя и так будет затруднено, из за работы систем РЭБ. Потеряв РЛС и прочие антенные станции корабль теряет боеспособность.
    Бронирование РЛС невозможно. Так же сомнительно и бронирование цитадели, оконечностей и надстроек. 500 - 700 килограмм осколков (КР Вулкан/Гранит) летящих со скоростью более 3х махов способны пробить до 75-150 мм гомогенной брони. Установка такой брони на надстройки не мог позволить себе даже знаменитый Ямато. Пробитие брони на таких скоростях гарантированно приводит к возникновению пожара(На испытаниях 1 ракета приводила к возникновению нескольких десятков очагов) Так же стоит учитывать развитие крылатых ракет. Всего через 5-7 лет сразу несколько стран примут на вооружение гиперзвуковые крылатые ракеты. Из за скорости, поражающие элементы таких ракет будут обладать значительно большим воздействием.

    Есть пример попадания П-1000 вулкан в цели имитирующие эсминец. с 45й секунды
    http://www.youtube.com/watch?v=7QHlFrBrH_Q&index=41&list=LLExiAZPn-S4t4NM-6w79ip

    w
    1. SWEET_SIXTEEN 2 сентября 2015 15:22
      Сколько имеется в мире ракет Вулкан

      Какова численность носителей))
      1. Persifal 2 сентября 2015 16:13
        Вулканы стоят на 3х крейсерах проекта 1164 по 16 ПУ. Но аналогичными характеристиками обладают и ракеты "Гранит". Они стоят на 8ми АПЛ проекта 949А "Антей" и на 3х ТАРК проекта 1144 "Орлан" Итого 252 ракеты "Гранит" и 48 ракет "Вулкан". Это только ракеты в шахтах. Сколько их на складах - точно не известно. Всё это не учитывая более старых ракет "Базальт" и более новых "Оникс" и "Калибр" на АПЛ проекта 885 Ясень. Есть еще и другие носители...
        Думаю ракет достаточно. Для более масштабных войн, количество крылатых ракет, уже не будет иметь значения.
        1. SWEET_SIXTEEN 2 сентября 2015 23:59
          Количество истребителей-бомбардировщиков f18e свыше 600
          Ракет гарпун - выпущено 10 000 штук

          И это лишь вершина айсберга..,
          1. Persifal 3 сентября 2015 12:07
            Не понял какое отношение f18e имеют к вопросу о бронировании современных кораблей. Да и ракета "Гарпун", извините за прямоту - обычный хлам. Как можно сравнивать пулю и снаряд? "Гарпун" - в 10 раз легче ракеты "Гранит", в 4 раза уступает по скорости, не имеет систем радиолокационного противодействия и постановки помех. Любой, даже переносной ЗРК способен её сбить.
  41. ermak.sidorov 2 сентября 2015 13:46
    Немного не потеме статьи, просто хотел услышать мнение компетентных и бывалых: лапшу мне один знакомый на уши вешал или правда была в его словах.
    Он служил на ТОФ в середине 80-х и участвовал в учениях со стрельбами. Их корабль (не буксир, а полноценный боевой корабль) тянул на тросу (1-3 км???) "мишень". "Стрелки" спутали их с мишенью и в результате радиоэфир был заполнен отборным матом после 2-3 попаданий арт.болванок (я так понял были без взрывчатой начинки???) по надстройке "буксировщика"(обошлось без жертв и серьезных повреждений)...
    И второй эпизод, когда они сами уже упражнялись в стрельбе но по воздушной мишени (я так понял что это была артилерия ПВО), т.к. при стрельбе по "проиборам" всё в "молоко", а в приглядку всётаки завалили...при награждении руководство особо отмечало надёжность систем наведения и управления огнем...награждаемые улыбались и молчали чтобы не отпугнуть"медальки"

    ...этобыла "лапша на уши" или в реальности такое могло быть???
    1. Alexey RA 2 сентября 2015 14:24
      Если Ваш знакомый служил на ТОФ в середине 80-х, то он должен был знать и про третий случай - гибель МРК "Муссон".
      В ходе учений ракета-мишень (бывшая ПКР), проигнорировав 2 выпущенные по ней "осы" и огонь АК-725, попала в надстройку МРК. А дальше - всё как на "Шеффилде": горящее топливо ПКР и пожар на корабле (очевидец писал, что когда к "Муссону" начали подходить другие корабли, на нём уже горели контейнеры с ПКР). Разница лишь в том, что швартоваться к "Муссону" запретили - сначала из-за опасности взрыва ПКР, а затем огонь подобрался к артпогребу.
    2. Wedmak 2 сентября 2015 14:33
      Попадание ракеты П-35 в корабль. С инертной боевой частью. Пробитие насквозь. Почему так ровненько? Скорость была приличной.
      Теперь ставим боевую БЧ и думаем, какой должен быть бронелист, чтобы выдержать удар болванки массой в ~2300 кг(2-я ступень) с 800 кг ВВ.
      1. барбитурат 2 сентября 2015 15:31
        Брони хватит около 200 мм, насколько я могу судить. Образуется вмятина на броневом листе, скорее всего удара такой ракетой и подрыва бч на броне не выдержат подкрепления за броней и образуется расшатывание брони и небольшое поступление воды, если удар и подрыв будут близко к воде. Вот и все. Пробития брони не будет, уж больно мягкие они, ракеты.)Максимум пролом, но что бы тупо проломить броню нужно несколько попаданий в один и тот же силовой набор корпуса и крепления брони.

        Зато попадание такой ракетой в Петр Великий например, приведет к его гибели, почти наверняка или полной утрате боеспособности, дай бог до порта дотащат))
        1. Даос 2 сентября 2015 15:40
          Ну кто вам рассказал про "мягкие ракеты"? Бронебойная или "бронебойно-фугасная" БЧ имеет абсолютно аналогичные характеристики по прочности что и артснаряд... Всей разницы что снаряд подлетает "голым" а БЧ в "оболочке" из конструкции самой ракеты...
          1. барбитурат 2 сентября 2015 16:03
            Не вижу бронебойных и бронебойно-фугасных БЧ, не подскажете, на каких ракетах такие установлены? И потом, результаты расстрела брони разной толщины различными орудиями хорошо известны, как и конструкция самих снарядов, как они сделаны, какой у них коэффициент заполнения ВВ от общей массы, сама масса и т.д.и что нужно, что бы броня была пробита. Отсюда вывод, основанный на обычной логике и фактах действия снарядов по броне. Какой массы должна быть БЧ ракеты, что бы пробить броню крейсера (например 180мм) и завести в заброневое пространство килограмм так 200 ВВ хотябы? Снаряды, накалывавшие подобную броню, заводили в заброневое пространство массу ВВ на 2 порядка меньше.(Имеются в виду конечно снаряды крейсеров 203мм, так как речь идет о броне крейсеров для примера) А тут ракета пытается завести 200кг ВВ (например) под броню, каких размеров массы и толщины должен быть броненаконечник. Подумаем, оценим.
            1. Wedmak 2 сентября 2015 16:21
              Не вижу бронебойных и бронебойно-фугасных БЧ, не подскажете, на каких ракетах такие установлены?

              На том же Яхонте стоит проникающая БЧ массой 200 кг.
              1. барбитурат 2 сентября 2015 16:35
                на Яхонте установлена полу бронебойная БЧ, термин полу бронебойная означает то, что при попадании в современный (т.е не бронированный или крайне слабо бронированный корабль) БЧ проникает на некоторую глубину внуть корпуса этого корабля и только потом происходит подрыв. Это конечно обеспечивается некоторой прочностью БЧ и замедлением подрыва, но совершенно не предназначено для преодоления хоть сколько то серьезного бронирования.
            2. Alexey RA 2 сентября 2015 16:40
              Цитата: барбитурат
              Не вижу бронебойных и бронебойно-фугасных БЧ, не подскажете, на каких ракетах такие установлены?

              Фугасно-проникающая БЧ стоит на том же "Гарпуне".
            3. Даос 2 сентября 2015 16:45
              Курим "матчасть"

              "Проникающая БЧ
              Вид боевых частей, которые предназначены для подрыва целей защищенных броней, бетоном или слоем грунта. Конструктивно представляют собой прочный корпус, с размещенным внутри зарядом (фугасным или осколочно-фугасным). При столкновении с преградой благодаря прочному корпусу заряд пробивает преграду и взрывается за ней. Основными целями являются корабли и углубленные бункеры и бомбоубежища. В зависимости от типа целей различают следующие типы боевых частей:

              Полубронебойная БЧ — Предназначена для поражения кораблей.
              БЧ — пенетратор — предназначена для поражения бункеров.
              Представители боеприпасов

              Полубронебойная БЧ: ПКР Флаг СССР 3М-80 «Москит» · П-500 Базальт · П-700 Гранит · П-1000 Вулкан Флаг США A/U/RGM-84A/B/C/D · BGM-109C Томагавк Флаг Франции ММ-38/SM-39/АМ-39/ММ-40
              БЧ — пенетратор: Флаг СШАУАБ GBU-28 · GBU-37; КР AGM-86D (CALCM Block II)

              И ещё, по "умолчанию" известно что бронепробиваемость ББ снаряда примерно равна его калибру т.е. для пробития 200 мм брони достаточно 200 мм снаряда - а это всего навсего около 100 кг. Т.е. БЧ даже лёгкой ПКР.
              1. барбитурат 2 сентября 2015 17:15
                Цитата: Даос
                Полубронебойная БЧ: ПКР Флаг СССР 3М-80 «Москит» · П-500 Базальт · П-700 Гранит · П-1000 Вулкан Флаг США A/U/RGM-84A/B/C/D · BGM-109C Томагавк Флаг Франции ММ-38/SM-39/АМ-39/ММ-40


                Вы явно не понимаете о чем говорите, хотя и видимо "курите" матчасть, в отличии от меня) Вот вы указали на "проникающие" полу бронебойные БЧ, они предназначены для поражения защищенных объектов, в нашем случае кораблей. так укажите мне их БРОНЕПРОБИВАЕМОСТЬ? Раз они рассчитаны на пробитие чегото, то укажите мне эту важнейшую характеристику. Где вы прочитали в характеристиках наших там или не наших ПКР характеристику - БРОНЕПРОБИВАЕМОСТЬ? ЕЕ там нет, этой характеристики, а знаете почему? Потому что конструкторы этих ПКР СОВЕРШЕННО не рассчитывали на то, что этим ракетам придется пробивать броню, а рассчитывали свои полу бронебойные БЧ на определенное заглубление в корабль и подрыв с замедлением. Что бы подорвать БЧ с замедлением, нужно что бы она не развалилась хотябы какоето время проникая в корабль, поэтому ее делают прочной и называют - полу бронебойная.


                Цитата: Даос
                И ещё, по "умолчанию" известно что бронепробиваемость ББ снаряда примерно равна его калибру т.е. для пробития 200 мм брони достаточно 200 мм снаряда - а это всего навсего около 100 кг. Т.е. БЧ даже лёгкой ПКР.

                Это правда, только вы забывает другое. Конструкцию ББ снаряда 203мм калибра не трудно найти и весит он 100кг. Какой должна быть конструкция и масса БЧ ракеты, что бы завести за броню ту массу ВВ, что современные ПКР несут в качестве "боевой нагрузки"? Насколько я знаю, такие расчеты никто не проводил, но сложностей возникает масса даже навскидку, а ведь это все должно еще и летать, да еще и быстро, желательно еще и способность совершать маневр нужна в районе цели.))
                1. Alexey RA 2 сентября 2015 18:52
                  Цитата: барбитурат
                  Какой должна быть конструкция и масса БЧ ракеты, что бы завести за броню ту массу ВВ, что современные ПКР несут в качестве "боевой нагрузки"?

                  Ну что ж. Берём нашу любимую LRASM, которая, похоже, скоро станет стандартной ПКР USN. Масса её БЧ - 454 килограмма.
                  Ровно столько же несли пикировщики USN в ту войну при ударах по ЛК и АВ IJN. ИЧХ, "тысячефунтовок" вполне хватало для их потопления.
                  Если уж очень понадобится бронебойность, то LRASM спокойно поднимет 12" бронебойный снаряд. И донесёт его до цели на гораздо большей скорости, чем если бы им выстрелили из орудия.

                  К тому же, ПКР всегда могут воспользоваться "нечестным приёмом" - ударом с горки. Слабо забронировать палубу одинаково с бортовым бронированием? Я уж не говорю про то, что точность ПКР выше, чем снарядов, и они могут наводиться в те зоны корпуса корабля, где бронезащита ослаблена в силу конструктивных причин (у кораблей с неядерной ЭУ - это район труб).
                  1. барбитурат 2 сентября 2015 19:11
                    Цитата: Alexey RA
                    Ну что ж. Берём нашу любимую LRASM, которая, похоже, скоро станет стандартной ПКР USN. Масса её БЧ - 454 килограмма.
                    Ровно столько же несли пикировщики USN в ту войну при ударах по ЛК и АВ IJN. ИЧХ, "тысячефунтовок" вполне хватало для их потопления.


                    Вы правы, тысячефунтовок вполне хватало для потопления не бронированных или слабо бронированных целей, а какие крупные бронированные цели были потоплены тысячефунтовками? Зато тысячефунтовки как раз хватит Тикондероге или Чабаненко.

                    Цитата: Alexey RA
                    Если уж очень понадобится бронебойность, то LRASM спокойно поднимет 12" бронебойный снаряд. И донесёт его до цели на гораздо большей скорости, чем если бы им выстрелили из орудия.


                    Ну LRASM дозвуковая ракета, так что про какую скорость вы говорите? А с какой скоростью летит снаряд 305мм? И на какой дальности с какой скоростью он встречается с целью? Я имею представление, а вы?
                    Да и там куча других проблем по доставке снаряда, но если все проблемы опустить и всетаки приделать такой снаряд к ракете, то знаете сколько такой снаряд доставит к цели ВВ? Почитайте, поинтересуйтесь.

                    1. Alexey RA 3 сентября 2015 11:35
                      Цитата: барбитурат
                      Вы правы, тысячефунтовок вполне хватало для потопления не бронированных или слабо бронированных целей, а какие крупные бронированные цели были потоплены тысячефунтовками?

                      Навскидку - "Исё", "Хьюга".

                      Кстати, КР "Микума" при Мидуэе - как раз наш случай. Броня: борт 100 — 140 мм, палуба 35 — 60 мм.
                      Цитата: барбитурат
                      Ну LRASM дозвуковая ракета, так что про какую скорость вы говорите? А с какой скоростью летит снаряд 305мм? И на какой дальности с какой скоростью он встречается с целью? Я имею представление, а вы?

                      Я тоже. Для дозвуковых ПКР ближайшим аналогом является наша 12"/52 на предельных дистанциях. Так что, с учётом разных углов встречи для случаев "снаряд-броня" и "БЧ ПКР-броня", бронепробиваемость БЧ ПКР без доразгона составит где-то 150-170 мм. Это если брать 12"/52 на дальности 30 килоярдов и учесть указанную разницу углов и меньшую скорость БЧ.
                      Цитата: барбитурат
                      Да и там куча других проблем по доставке снаряда, но если все проблемы опустить и всетаки приделать такой снаряд к ракете, то знаете сколько такой снаряд доставит к цели ВВ? Почитайте, поинтересуйтесь.

                      13 кг - если брать 12" ББС обр. 1911 года.
                      Но - тут есть одна тонкость. Прочность корпуса ББС рассчитана не только на пробитие брони, но и на сопротивление нагрузкам, возникающим при выстреле. Последние в случае БЧ можно убрать - и тогда есть возможность уменьшить массу корпуса и увеличить массу ВВ (скажем, путём уменьшения толщины корпуса в кормовой части).

                      Этим путём пошли японцы в 1941, когда из ББС массой 1000 кг, содержавшего 14,9 кг ВВ они получили бронебойную бомбу массой 811 кг с 35,7 кг ВВ (Type 2 (Model 1942) No 80 Mark 5 Model 1).

                      Как важна прочность кормовой части для снаряда и что бывает с корпусом снаряда при выстреле хорошо показали французы на "Ришелье", когда при первом же боевом залпе ЛК потерял 2 орудия: орудие №7 разорвало, а орудие №8 раздуло на длине 8 м. Причина - наличие в кормовой части ББС 4-х полостей под ОВ. Полости эти были закрыты крышкой, которая при стрельбе стандартным зарядом SD21 разрушилась, осколки пройдя через полости пробили корпус снаряда и достигли ВВ, которое и детонировало.

                      У БЧ таких нагрузок не будет, значит кормовую часть можно значительно облегчить.
                      1. барбитурат 3 сентября 2015 17:25
                        Цитата: Alexey RA
                        Навскидку - "Исё", "Хьюга".

                        Кстати, КР "Микума" при Мидуэе - как раз наш случай. Броня: борт 100 — 140 мм, палуба 35 — 60 мм.


                        Вы читали обстоятельства потопления этих кораблей и сколько бомб они приняли, сколько разрывов было рядом (затопления) что и как сдетонировало? В том, что если корабль засыпать бомбами и он рано или поздно потонет я не сомневаюсь) Микума был уничтожен детонацией своих собственных торпед после попадания 5ти бомб и было бы все не так плохо , но свои же торпеды подкачали. Но рядом с ним был еще один крейсер - Могами и торпеды на нем не сдетонировали, их сбросили до этого. Взглянем на результаты?
                      2. барбитурат 3 сентября 2015 17:26
                        Просто скопирую:

                        "Загадка состоит в пробивной силе американских бомб: проби-
                        вали они главную броневую палубу японских крейсеров или нет? Об
                        этом никто не задумывается, но вопрос довольно интересен - броне-
                        вая палуба крейсеров была не особенно толста - всего 35 мм, что
                        бы ее не взяли бомбы. Однако, не похоже, чтобы имелись доказа-
                        тельства ее пробивания. Вот этот разбор:
                        От попадания второй бомбы начался пожар в торпедном отсеке у
                        "Могами". Но поскольку ничего не сообщается о том, что пожар зах-
                        ватил и машинное отделение, значит там было все нормально. Еще
                        одно - главное подтверждение удовлетворительной обстановки в МО -
                        что крейсер нисколько не сбавил хода.
                        А это говорит о многом. Значит бомба своим взрывом нисколеч-
                        ко не пробила 35-мм броневую палубу, хотя торпедный отсек распо-
                        лагался непосредственно над МО. Можно сделать вывод, что бомбе не
                        хватило ни кинетической энергии для пронизывания горизонтальной
                        брони - если это была бронебойная бомба, ни стокилограммового за-
                        ряда взрывчатки чтобы ее разорвать - если взорвалась фугаска. По-
                        жар конечно был, но не настолько велик, зная, что с ним справи-
                        лись всего за час.
                        То есть, надо полагать - в этом случае американская бомба
                        смогла пробить только две верхние небронированные тонкие палубы
                        из незакаленной мягкой стали, и НИЧЕГО НЕ СМОГЛА СДЕЛАТЬ ПРОТИВ
                        35-мм броневой стальной защиты.
                        После этого "Могами" получил попадание перед носовой над-
                        стройкой и снова в самолетную палубу - но повреждения были сред-
                        ней тяжести - не отмечается даже пожар. И последнее попадание
                        опять произошло в самолетную палубу. Все конечно пропускают мимо
                        внимания этот факт, интересуясь больше попаданиями от которых
                        происходили катастрофические разрушения, а попаданиями с не-
                        большим эффектом читатели почему-то не интересуются.

                        А ведь результат этого попадания очень симптоматичен. Пото-
                        му, что у любого тяжелого крейсера сразу перед носовой надстрой-
                        кой находятся башни главного калибра, а под ними их погреба боеп-
                        рипаса. Нетрудно предсказать, что будет с кораблем, у которого
                        бомба пробьет броневую палубу и взорвется прямо в крюйткамере или
                        поблизости от нее - тут же произойдет огромной силы детонация
                        боезапаса, и погубит корабль! Но поскольку этой трагедии с "Мога-
                        ми" не произошло, а бомба несомненно попала перед надстройкой -
                        значит ОНА ТОЖЕ НЕ СМОГЛА ПРОБИТЬ 40-мм БРОНЕПАЛУБУ!
                        Причем, были еще два попадания в самолетную палубу - уже три
                        в этом районе - и опять никакого упоминания о повреждениях машин-
                        ного отделения и уменьшении скорости. Мало того, этот японский
                        крейсер ни разу не сбавил скорость меньше 14 узлов (а это его
                        крейсерский ход) - и это с полностью оторванной носовой частью! А
                        под конец плавания, когда крейсер получил дополнительное количес-
                        тво топлива, и его стало можно не экономить - развил скорость 20
                        узлов! Не может быть сомнений, что бронепалуба выдержала удары и
                        взрывы всех четырех бомб без всяких последствий для себя и для
                        защищаемых ею жизненно важных помещений. То есть всеобщее мнение
                        о легкой пробиваемости тонких бронированных палуб похоже весьма
                        ошибочно."
                      3. барбитурат 3 сентября 2015 17:44
                        Цитата: Alexey RA
                        Я тоже. Для дозвуковых ПКР ближайшим аналогом является наша 12"/52 на предельных дистанциях. Так что, с учётом разных углов встречи для случаев "снаряд-броня" и "БЧ ПКР-броня", бронепробиваемость БЧ ПКР без доразгона составит где-то 150-170 мм. Это если брать 12"/52 на дальности 30 килоярдов и учесть указанную разницу углов и меньшую скорость БЧ.


                        Согласен по цифрам, но штука в том, что снаряд 305мм БРОНЕБОЙНЫЙ и содержит крайне мало ВВ в процентах от собственного веса, а БЧ ПКР имеет совсем другую заполняемость и совсем не предназначена что либо пробивать. Если же ракета доставит снаряд и он пробьет броню, то крупный бронированный корабль не тонул от одного попадания даже крупного снаряда, слишком мало ВВ внутри. Тут и заключается вся соль, если вы попробуете сделать БЧ ПКР с бронепробиваемостью ББ снаряда скажем 305мм, то сколько вы туда ВВ уместите или каких размеров и массы будет такая БЧ?


                        Цитата: Alexey RA
                        13 кг - если брать 12" ББС обр. 1911 года.
                        Но - тут есть одна тонкость. Прочность корпуса ББС рассчитана не только на пробитие брони, но и на сопротивление нагрузкам, возникающим при выстреле. Последние в случае БЧ можно убрать - и тогда есть возможность уменьшить массу корпуса и увеличить массу ВВ (скажем, путём уменьшения толщины корпуса в кормовой части).

                        Этим путём пошли японцы в 1941, когда из ББС массой 1000 кг, содержавшего 14,9 кг ВВ они получили бронебойную бомбу массой 811 кг с 35,7 кг ВВ (Type 2 (Model 1942) No 80 Mark 5 Model 1).

                        Как важна прочность кормовой части для снаряда и что бывает с корпусом снаряда при выстреле хорошо показали французы на "Ришелье", когда при первом же боевом залпе ЛК потерял 2 орудия: орудие №7 разорвало, а орудие №8 раздуло на длине 8 м. Причина - наличие в кормовой части ББС 4-х полостей под ОВ. Полости эти были закрыты крышкой, которая при стрельбе стандартным зарядом SD21 разрушилась, осколки пройдя через полости пробили корпус снаряда и достигли ВВ, которое и детонировало.

                        У БЧ таких нагрузок не будет, значит кормовую часть можно значительно облегчить


                        в чем то вы правы, но только отчасти. Вот сами привели японскую переделку и видим, какое отношение массы ВВ и стали всетаки, значит не в перегрузках основное дело, а в бронепробитии. Можно взять так же фугасные снаряды, они тоже покидают ствол на тех же скоростях, что и ББ практически, но корпуса у них потоньше и ВВ побольше. Значит опять же дело не в прочностных характеристиках, а в обеспечении бронепробития.
                  2. барбитурат 2 сентября 2015 19:23
                    Цитата: Alexey RA
                    К тому же, ПКР всегда могут воспользоваться "нечестным приёмом" - ударом с горки. Слабо забронировать палубу одинаково с бортовым бронированием? Я уж не говорю про то, что точность ПКР выше, чем снарядов, и они могут наводиться в те зоны корпуса корабля, где бронезащита ослаблена в силу конструктивных причин (у кораблей с неядерной ЭУ - это район труб).


                    палубы так же бронируются и экранируют друг друга. Про какой нечесный удар с горки вы говорите, если снаряды с больших дистанций как раз и падали на палубы))

                    Вы так пытаетесь изобрести способ поражения бронированного корабля, что совсем забываете о сравнении, а все познается в сравнении как известно. Не бронированные корабли гибли от чего попало всю историю после Второй Мировой войны, но бронировать не будем все равно)
                    1. Alexey RA 3 сентября 2015 11:40
                      Цитата: барбитурат
                      палубы так же бронируются и экранируют друг друга. Про какой нечесный удар с горки вы говорите, если снаряды с больших дистанций как раз и падали на палубы))

                      Углы падения помните? Максимум - 40 градусов.

                      ПКР же воскрешает в памяти худший кошмар адмиралов эпохи пара - точную мортиру с углами падения снаряда 60-80 градусов. Причём бьющую в области ослабленного бронирования корабля.
                      1. барбитурат 3 сентября 2015 19:23
                        ну почему 40 градусов максимум? вот орудия 203мм крейсера Де Мойн дают угол падения 54,7 градусов.
                        ПКР пока не способна пробивать хорошую бронезащиту
                2. Даос 3 сентября 2015 13:51
                  Ну да, я конечно "не понимаю"... И являясь кадровым офицером авиации флота и имея соответствующее профильное образование безусловно "не понимаю" истинной сущности термина "полубронебойный"... (Кстати не откроете страшную тайну для поражения каких таких "защищённых объектов" были предназначены вот эти боеприпасы? (номер 8 на картинке).
                  Я увы не могу ответить на ваш вопрос на какую именно бронепробиваемость рассчитаны эти БЧ (ну к сожалению литературу "совсекретно" никто пока в инет не выложил...) Но с учётом того момента что даже старенькая Х-23 (которую я учил) была рассчитана на преодоление до 75мм бронирования то можно вполне уверенно экстраполировать что БЧ Гранита 200мм не сильно замедлит.

                  А вообще спорить с дилетантами очень утомительное занятие. Так что продолжайте "влажно мечтать о броненосцах"... ;-)
                  1. барбитурат 3 сентября 2015 18:12
                    Ну кадровость и офицерство само по себе еще знаний не дает, скорее даже минусует, офицеров мне приходилось наблюдать с предельно близкой дистанции в армии ибо сам офицер, но из "пиджаков"(вижу вашу радостно презрительную улыбку) smile

                    Страшных тайн я вам не открою, но предположу, что снаряд с картинки 8 предназначен для стрельбы по целям тверже эсминца, но мягче линкора - по крейсерам наверно. Только смысл термина полубронебойный спустя сто лет может маненько отличаться, не находите?


                    Цитата: Даос
                    Но с учётом того момента что даже старенькая Х-23 (которую я учил) была рассчитана на преодоление до 75мм бронирования то можно вполне уверенно экстраполировать что БЧ Гранита 200мм не сильно замедлит.


                    нигде не встречал упоминания о характеристике - бронепробиваемость у ракеты Х-23, поэтому хотелось бы спросить о том, какое бронирование преодолевалось?где? когда? из чего было выполнено? сталь? бетон? пробивала или просто проламывала относительно слабо подкрепленную броню?
                    Но если вы просто посмотрите на свою же картинку БЧ Гранит и на свою же картинку со снарядами, то неужели не закрадывается сомнение в очевидной разнице построения. БЧ Гранита прямо "кричит" smile толщиной своих стенок, что в век бронированных кораблей в 1911 году она бы 100% называлась фугасной!, а в век не бронированных скорлупок она потянет и на полубронебойную ибо той толщины стенок (как на фото) как раз хватит глубоко прошить тонкие алюминиево магниевые сплавы и сдетонировать глубоко внутри.

                    Цитата: Даос
                    А вообще спорить с дилетантами очень утомительное занятие. Так что продолжайте "влажно мечтать о броненосцах"... ;-)


                    Спорить с дилетантами действительно утомительно. Ну а о современных кораблях прикрытых броней уже можно и не мечтать, их уже проектируют и даже делают, как то так)
                    1. Scraptor 2 октября 2015 15:16
                      Может тогда недилетант скажет почему эта БЧ такой странной (не снарядной) формы? bully
            4. рюрикович 2 сентября 2015 21:14
              Цитата: барбитурат
              Отсюда вывод, основанный на обычной логике и фактах действия снарядов по броне. Какой массы должна быть БЧ ракеты, что бы пробить броню крейсера (например 180мм) и завести в заброневое пространство килограмм так 200 ВВ хотябы

              А вы забронируете весь корабль с надстройками? Интересно, какая у вашего корабля будет метацентрическая высота и сможет ли он держаться на плаву? Броня ведь будет не менее 200мм wink И толку будет с вашего корабля, если ракета уничтожит все средства наблюдения, управления,связи,радары. Ведь фугасная часть может быть огого - под тонну ВВ!
              РАКЕТЫ УПРАВЛЯЕМЫЕ и могут нанести ущерб в небронированных частях, что при напичканности кабелями,радарами и прочими "прибамбасами" расносильно гибели
              1. барбитурат 3 сентября 2015 03:56
                Весь корабль конечно не забронируешь, поэтому и надо подходить разумно к этой идее и я совсем не предлагаю строить броненосцы вместо современных эсминцев УРО)) Но все же перегиб сейчас очень сильный с "голостью" боевых кораблей и его уже начали исправлять в проектах. Кроме того есть еще проекты современных кораблей с достаточно тяжелой броней.Ну это отдельный разговор.

                Цитата: рюрикович
                И толку будет с вашего корабля, если ракета уничтожит все средства наблюдения, управления,связи,радары. Ведь фугасная часть может быть огого - под тонну ВВ!
                РАКЕТЫ УПРАВЛЯЕМЫЕ и могут нанести ущерб в небронированных частях, что при напичканности кабелями,радарами и прочими "прибамбасами" расносильно гибели


                одна ракета наврятли прямо вот так все и уничтожит, смотря куда попадет. Именно на бронированном корабле можно сделать одну две хорошо защищенных антенны, которые переживут такие попадания. Да и потом это не проблема БРОНИРОВАННОГО корабля, а проблема кораблей в целом. Ну и что то я не вижу хитрых ракет для поражения радаров, сплошь идут ПБ БЧ
        2. Wedmak 2 сентября 2015 16:11
          Да кто вам сказал, что ПКР мягкие? Если убрать всю электронику, которая действительно хрупкая, мы получим БЧ, топливный бак и реактивный двигатель заключенные в длинную, довольно прочную раму способную выдерживать большие нагрузки. Сама БЧ может быть разной, но обычно бронебойно-фугасная+остатки топлива+двигатель и все это добро летит на скорости 2-3М. А точность позволяет влететь в форточку рубки. Которую не забронируешь ничем.
          Петр великий оснащен эшелонированным ПВО, к нему еще прорваться надо суметь. А вот как будет оснащен "ваш" броненосец - загадка.
          1. барбитурат 2 сентября 2015 17:19
            Извините,устал отвечать, но выше уже ответил на похожее)
  42. altman 2 сентября 2015 14:09
    Интересно что бы сказали про бронирование систершипы "Орла" , которые лежат у Цусимы. Какой смысл строить бронированные монстры если их бояться использовать. Тоже самое будет происходить и с "Зумвальтами", если случится заваруха..любая! Адмиралам придется прятать их, если схлеснуться Америка и Китай на море..слишком дорогое удовольствие от таких кораблей. То же можно будет сказать и про бронированные корабли, если какая то дизелюха влепит им три-четыре торпеды ниже ватерлинии..Ну не будет больше бронированных кораблей..ушло их время.
  43. xomaNN 2 сентября 2015 18:08
    Применительно к российским реалиям: реконструировать бронеходы 1144 проекта оставшиеся, просчитав тот же "Адм. Ушаков" по критериям затраты на восстановление/боевая эффективность. А в обозримом будущем тех же ЭМ "Лидер" что то коме бронирования отдельных важных отсеков вряд ли реально.
  44. RiverVV 2 сентября 2015 21:15
    Забавно... Так и хочется спросит: а на чем автор плавал? Не иначе, как на линкоре... :) Скорей бы в WoT "Крысу" в ангар разрешили ставить. Было бы ему занятие надолго.
    Линкоры, как уже было сказано, весьма пригодятся в случае вторжения инопланетян, вооруженных малокалиберным гаусс-оружием и боевыми лазерами.
  45. DmitriyZorro 2 сентября 2015 22:37
    Бронированные корабли ушли в прошлое и это факт. Польза брони от попадания ПКР с БЧ 200 кг стремится к нулю (БЧ 8-9 дюймовок в фугасном варианте составляла порядка 30 кг (немецкие крейсера времен второй мировой войны)), такую ПКР надо сбивать, а не ловить. Но вот грамотная конструкция с достаточным количеством переборок, правильным расположение помещений, жизненно важных узлов и агрегатов, значительно повышают выживаемость корабля (очень хорошо показало себя во времена обоих воин). А до массового применения лазеров и гауссов еще дожить надо.
    1. Manul 3 сентября 2015 00:04
      Цитата: DmitriyZorro
      Бронированные корабли ушли в прошлое и это факт.

      А если малокалиберная автоматическая пушка пограничного катера может прошить борт фрегата - это нормально? Если шального беспилотника будет достаточно, чтобы боевой корабль сверхмногократно превосходящий его по стоимости будет выведен из строя - это вписывается в грамотность конструкции?
  46. JackTheRipper 2 сентября 2015 23:19
    — ядерное оружие (да черта с два, все испытания, наоборот, показали исключительную стойкость кораблей к поражающим факторам ЯО);


    На каком основании автор так пренебрежительно относится к ядерным взрывам в океане? На основании американской операции "Перекрёстки" ("Crossroads")?

    https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Crossroads


    Так там мощность ЯБЧ составляла всего 23кт, сейчас же в нашем ТЯО мощность порядка 200-350кт, понятно, что для противоатомного ордера и это не страшно, но чувствуется разница при ударе 23кт и 350 кт по единичной(главной) цели ордера, типа "Нимитц", ценой в 5-6 млрд$?
    1. JackTheRipper 2 сентября 2015 23:36
      А вот наглядная разница между ними, слева 350кт, справа 23кт ( американская тестовая операция на море "Кроссроадс"), на которую по всей видимости и ориентировался автор. Клик:
      350кт vs 23кт350кт vs 23кт

      (смоделировано в Nukemap3D)
  47. HMR333 2 сентября 2015 23:39
    не ну автор отмочил броне танковых кораблей))))
  48. Manul 2 сентября 2015 23:57
    А почему все на Олега всегда наезжают? Разве он настаивает на создании плавающих танков из бронебойной стали? Он просто отстаивает смысл бронирования кораблей.Неужели современные материалы и технологии не могут обеспечить такое? Вон - и плавающий броник для морпехов придумали..Неужто и какую нибудь керамическую броню с положительной плавучестью для корпуса эсминца не придумать?
    1. voyaka uh 3 сентября 2015 09:09
      "Неужто и какую нибудь керамическую броню с положительной плавучестью
      для корпуса эсминца не придумать?"////

      Вы - молодец! Идея отличная.
      1. Manul 3 сентября 2015 11:46
        Цитата: voyaka uh
        Вы - молодец! Идея отличная.

        hi Нет пророка в своем отечестве. Теперь эту идею придумают где-нибудь во Франции или Англии.
        1. Santjaga_Garka 4 сентября 2015 21:59
          Нет пророков в отечестве своем, но и в других отечествах не густо ...

          Кто им позволит разрушать гегемонию США на море?
  49. Тишка 3 сентября 2015 02:25
    В принципе, можно утопить любой корабль, если с орбиты, сбросить простой лом, то он корабль прошьет на сквозь, главное попасть! Дело немного в другом, терять корабль ценой в 2-3 миллиарда при столкновении его с обычной деревянной лодкой со 100 килограммами динамита, намного глупее, чем от попадания ракеты! А подобный случай был, когда пираты, разворотили до середины Американский корабль, призванный охранять корабли от их нападения. И насколько помнится, были и человеческие жертвы, и очень дорогой ремонт! Конечно, проще и дешевле штамповать консервные банки, а главное, их можно сделать много, и достаточно быстро, вот только и страдать они будут так же эффективно, от тех же папуасов, которые могут себе позволить выпустить по ним сотни три стрел. Тут было сообщение, что из 4 оставшихся "Орланов", решили восстанавливать только два, мол дорого и не рентабельно. А ведь была хорошая идея, восстановить все 4, раз новое построить не можем, то двигателей нет, то не можем понять что нам надо! Бронирование, конечно не решает всех проблем, но некоторую живучесть и кораблям и экипажу обеспечивает. Если бы это было не так, то танки не делали бы бронированными, все равно на поле боя, больше 30 минут, ему не продержаться. А корабль стоит намного дороже, и экипажа на нем, гораздо больше, так что, надо и об матросах подумать, а не только о стоимости такого корабля!
    1. Светлейший 3 сентября 2015 18:19
      Всё логично.
  50. Ментат 3 сентября 2015 17:19
    Автор, мне кажется, испытывает просто желание общения :)
    Либо испытывает дефицит кругозора при остром желании дискутировать, что вероятнее.

    Почему никто не бронирует корабли? Ответ очень простой, и он содержится в формуле, например, Жакоба де Марра, которой сто лет в обед, и которая для автора, видимо, грандиозное открытие laughing
    Вот статейка на тему: http://pretich.ru/articles.php?article_id=492


    Сравним кинетические средства уничтожения.

    Типичный пример морского артиллерийского монстра тех лет: английское орудие Mark I, калибр 381 мм, масса снаряда 871 кг, масса БЧ 194 кг, начальная скорость 732—785 м/с, дальность стрельбы ~30 км.

    Антикорабельная ракета «Оникс»: масса 3000 кг, масса БЧ 300 кг, скорость у цели ~600 м/с, дальность стрельбы от 120 до 500 км. При этом ракета является высокоточным оружием.

    Если посмотреть на формулу расчёта пробивания брони, понятное дело, мы увидим там скорость и массу снаряда. Они несравнимы у самых монструозных бронебойных снарядов и современных антикорабельных ракет.

    Более того, модифицировать современные антикорабельные ракеты для доставки жидких или газообразных взрывчатых веществ в забронированное пространство и устроить там термобарический адъ не составит труда и тогда теряется весь смысл внешней упрочнённой оболочки.

    Ценовое соревнование пассивных средств защиты и нападения на данном этапе технологического развития проиграно, даже не начавшись — гарантированная защита от проникновения в забронированное пространство будет стоить безумных денег, на которые проще построить ещё несколько кораблей.

    Ответ очень прост и при желании находится чуть более, чем за «два клика». Чем автор занимался, когда писал своё сочинение, не понятно.
    1. Manul 3 сентября 2015 21:21
      Цитата: Ментат
      Автор, мне кажется, испытывает просто желание общения :)
      Либо испытывает дефицит кругозора при остром желании дискутировать, что вероятнее.

      Вы оперируете цифрами, которые притянули друг к другу. Оникс? А какая техника и при каких условиях может выпустить это "высокоточное" оружие? Оно высокоточное, только при наведении. Авианосцы нам не нужны(судя по тону вашего комментария - вы плывете по общему течению), значит корабельных самолетов ДРЛО у нас еще долго не будет. Спутника слежения подобно "Легенде" вроде тоже пока не предвидится - космодром не построен,"Протоны" падают,"Ангара" в зачатке, не говоря уже об отсутствии проекта(хочу ошибаться).Остаются только радары атакующего корабля (корабли связи , как боевую единицу не рассматриваю)- не буду врать не знаю ,как, кто и сколько "видит", но твердо убежден, что дистанция обнаружения намного меньше полета "Оникса".Теперь сложите количество кораблей несущих "Оникс" с количеством факторов позволяющих успешно вывести ракету к цели. И теперь сравниваем с количеством комментирующих, что у нас есть ракеты, которые до всех достанут.
      1. SIvan 3 сентября 2015 22:13
        Цитата: Manul
        Вы оперируете цифрами, которые притянули друг к другу. Оникс? А какая техника и при каких условиях может выпустить это "высокоточное" оружие? Оно высокоточное, только при наведении. Авианосцы нам не нужны(судя по тону вашего комментария - вы плывете по общему течению), значит корабельных самолетов ДРЛО у нас еще долго не будет.


        Автор статьи утверждал, что ПКР якобы в принципе не могут поражать линкоры из-за "низкой бронепробиваемости", и, следовательно, авиация с ПКР в принципе бесполезна против линкоров. Комментатор, которого Вы критикуете, это опроверг. Всё. О российских экономических реалиях и речи не шло.

        Особенно смешно то, как Вы "по тону комментария" определяете отношение человека к авианосцам, о которых он ни слова не сказал. fool

        Теперь о носителях Оникса. Индусы сейчас строят авианосцы, на которых основным самолётом будет Су-30МКИ, вооружённый ракетой БраМос (дальнейшее развитие Оникса). Вот Вам и жизненный пример hi
        1. Manul 3 сентября 2015 22:43
          Цитата: SIvan

          Автор статьи утверждал, что ПКР якобы в принципе не могут поражать линкоры из-за "низкой бронепробиваемости", и, следовательно, авиация с ПКР в принципе бесполезна против линкоров. Комментатор, которого Вы критикуете, это опроверг. Всё. О российских экономических реалиях и речи не шло.

          Особенно смешно то, как Вы "по тону комментария" определяете отношение человека к авианосцам, о которых он ни слова не сказал.

          Теперь о носителях Оникса. Индусы сейчас строят авианосцы, на которых основным самолётом будет Су-30МКИ, вооружённый ракетой БраМос (дальнейшее развитие Оникса). Вот Вам и жизненный пример

          Вы защищаете только одну сторону вопроса, и никак не хотите понять другую.О чем с вами говорить?
          Но все таки... Ракета Брамос еще в зачатке. Время, когда хотя бы десяток самолетов, хотя бы на одной базе, и хотя бы в одной Индии буду готовы к взлету с этой ракетой под крылом(про нас что-то говорить не хочется(и ,кстати - под крыло ей еще "дорасти" надо - не готова)),представляется в лучшем случае - 3 года.Далее - я рассматриваю все возможные военные столкновения - В реальном времени(ох как хочется капсить!!!)!!!. Представьте любой возможный военный конфликт на море сегодня против нас, и давайте - выдвигайте свои ониксы на поражение моих предполагаемых сил противника. При том, что все Нато против нас объединилось, и вчерашние друзья предали.Ну вы - рычажок на диване передвиньте! Давайте повоюем?!
          P.S.Суть все таки в том, что от ракет бронирование не спасет, но ракеты , хоть и развиваются, но никогда не будут ожидать в засаде из-за каждого угла по причине сложности изготовлеия и применения. Но когда огромную громадину корабля может вывести из строя дешевая торпеда, или реактивное бревно, вот это нонсенс.Вы бы заканчивали с зависимостью поспорить.Глядишь бы и консенсус получился б.
          1. SIvan 4 сентября 2015 07:45
            P.S.Суть все таки в том, что от ракет бронирование не спасет, но ракеты , хоть и развиваются, но никогда не будут ожидать в засаде из-за каждого угла по причине сложности изготовлеия и применения. Но когда огромную громадину корабля может вывести из строя дешевая торпеда, или реактивное бревно, вот это нонсенс.Вы бы заканчивали с зависимостью поспорить.Глядишь бы и консенсус получился б.


            1) Линкоры тоже из-за углов не выскакивают. Вы с Олегом тоже спустились бы с небес на землю.
            2) Никаких проблем с изготовлением ракет нет. Наивно полагать, что у противника никогда их не окажется.
            3) Торпеда под киль и линкор может потопить. Другое дело, что доставлять её к линкору должна либо подлодка, либо камикадзе торпедоносец. В этом Олег прав.

            Моё мнение: какое-то бронирование, конечно, нужно. Но переоценивать его значение не стоит. В бою с противником, сопоставимым по силе (не с папуасами) и имеющим нормальные ракеты оно теряет смысл.
          2. Даос 4 сентября 2015 12:04
            Вот странный разговор получается с "линкорофилами"... ну блин да ведь никто не против "конструктивной защиты" - она есть, она развивается и совершенствуется... Но ведь нас то призывают вернуть "бронепояс и бронепалубы" - далеко не самый рациональный вариант защиты. Второе - Средства поражения, то что позволяет преодолевать любое, самое мощное пассивное бронирование давно придуманы и позволяют поражать абсолютно любые цели. Ну неужели вы всерьёз считаете что "сдуть пыль" со старых разработок и установить соответствующие задаче боеголовки это дольше и дороже чем построить заново "линкорный флот"?
            Бронирование очень давно проиграло войну снаряду - и сохраняло свой смысл только в условиях использования неуправляемых средств поражения. При вероятности попадания артснаряда измеряемого считанными процентами и невозможности гарантировать его попадание в уязвимую точку имело смысл наращивать пассивную защиту - снижая тем самым вероятность критического поражения. В условиях УРО это бесполезно. Любая боеголовка долетевшая до борта это гарантированный удар и именно в ту точку в которую оно будет нацеленно. Т.е. вероятность картины "а-ля Худ" повышается на порядки.
            Сейчас развитие средств защиты прежде всего в том что бы "недопустить боеголовку до цели" а конструктивная защита сводится к тому что бы локализовать и минимизировать урон в случае если всё таки "не повезло" - но для этого бронепояс не нужен... И профессионалы и конструкторы это понимают... а "линкорофилы" пишут статьи... и мы в них срёмся... soldier
            1. барбитурат 4 сентября 2015 16:29
              Цитата: Даос
              Вот странный разговор получается с "линкорофилами"... ну блин да ведь никто не против "конструктивной защиты" - она есть, она развивается и совершенствуется... Но ведь нас то призывают вернуть "бронепояс и бронепалубы" - далеко не самый рациональный вариант защиты.


              Конструктивная защита это слабо поможет если дать ракете разорваться внутри корабля, гораздо лучше броня + конструктивная защита. Кстати, когда кораблю придавали некоторое значение, его все таки пытались бронировать и в современности. Вот крейсера проекта 1144 (Петр Великий из этой серии). Корпус крейсера бронированный: борт в районе реакторного отсека – 100 мм, в оконечностях – 35 мм, рулевое отделение – 70 мм, палуба – 50 мм, рубка – 80 мм. А как показывают исторические примеры - 50мм палуба уже непроницаема для 1000фн американских бомб и следовательно фугасных и ПБ БЧ Томагавков и Гарпунов, как и борта 70+мм. От брони 35мм можно во многих случаях ждать гарантированного рикошета, ведь пускающий ракеты по крейсеру корабль не знает под каким курсовым углом будет идти крейсер в момент встречи с ракетой. Видимо советские конструкторы прекрасно понимали, что делают.
              Цитата: Даос
              Второе - Средства поражения, то что позволяет преодолевать любое, самое мощное пассивное бронирование давно придуманы и позволяют поражать абсолютно любые цели. Ну неужели вы всерьёз считаете что "сдуть пыль" со старых разработок и установить соответствующие задаче боеголовки это дольше и дороже чем построить заново "линкорный флот"?


              Не вводите людей в заблуждение, никаких старых разработок по поражению тяжело (средне) бронированных кораблей нет и сдувать пыль с нечего. После ВОВ и испытаний ЯО тяжело бронированные корабли стали быстро исчезать из состава флотов и ибо посчитали, что они не нужны в глобальной войне с ядерными ПКР и ядерными торпедами, хотя удар ЯО они держали лучше всех.
              1. барбитурат 4 сентября 2015 16:31
                Цитата: Даос
                Бронирование очень давно проиграло войну снаряду - и сохраняло свой смысл только в условиях использования неуправляемых средств поражения. При вероятности попадания артснаряда измеряемого считанными процентами и невозможности гарантировать его попадание в уязвимую точку имело смысл наращивать пассивную защиту - снижая тем самым вероятность критического поражения. В условиях УРО это бесполезно. Любая боеголовка долетевшая до борта это гарантированный удар и именно в ту точку в которую оно будет нацеленно. Т.е. вероятность картины "а-ля Худ" повышается на порядки.

                Опять сказки людям рассказываете, а между тем боевую технику бронируют! И самолеты и корабли и танки, вы удивлены? И совсем уже сказка про удар "именно в ту точку в которую оно будет нацелено" laughing Почитайте как и чему учат и пытаются научить ракеты конструкторы этих самых изделий, принципы наведения и от какого количества факторов зависит вообще попадание в корабль и никто не метит в точку)), дай бог ракета попадет хотябы в приоритетную для нее ЧАСТЬ корабля (середину там или в корму), а с некоторых углов ракеты вообще будут уходить в рикошет, но возможно все же подрываться у борта и наносить повреждения.
                Цитата: Даос
                И профессионалы и конструкторы это понимают

                вот именно, поэтому бронировали важные корабли и раньше - авианосцы, крупные крейсера, сейчас уже переходят на эсминцы и кто знает, может уже рисуют прикрытые броней фрегаты и корветы.
              2. brn521 5 сентября 2015 14:11
                Цитата: барбитурат
                Вот крейсера проекта 1144 (Петр Великий из этой серии). Корпус крейсера бронированный: борт в районе реакторного отсека – 100 мм, в оконечностях – 35 мм, рулевое отделение – 70 мм, палуба – 50 мм, рубка – 80 мм.

                Атомный крейсер не может быть небронированным. Реактор требует прочного корпуса и надежной защиты. На у так, насколько понимаю, основная критика проекта - стоимость постройки и эксплуатации. Сопоставимая по ударным возможностям АПЛ обойдется дешевле, а защищена лучше.
                1. барбитурат 5 сентября 2015 14:47
                  Цитата: brn521
                  Атомный крейсер не может быть небронированным. Реактор требует прочного корпуса и надежной защиты.


                  Почему именно атомный требует надежной защиты? smile Если ставить ГТУ то можно обойтись корпусом скорлупкой? Да и требуется надежная БИОЛОГИЧЕСКАЯ защита и надежный прочный корпус самого реактора, это для его надежной и безопасной для людей работы, а какой толщины стенка в помещении реактора - ему пофигу)
                  И значит все таки броня является "надежной защитой"?) К тому же броней прикрыт не только реакторный отсек, это для еще большего спокойствия реактора? smile
                  1. brn521 5 сентября 2015 16:35
                    Цитата: барбитурат
                    Если ставить ГТУ то можно обойтись корпусом скорлупкой?

                    Можно. И обходятся. Максимум, к чему приведет повреждение ГТУ - пожар, который вполне может быть потушен в автоматическом режиме, а крупный корабль из-за этого лишь частично потеряет ход. Тогда как поврежденные трубопроводы первичного контура реактора способны изгадить весь корабль до такой степени, что никакая дезактивация не поможет. А если пойдет в разнос сам реактор и произойдет тепловой взрыв - то пожалуйста, Чернобыль в качестве иллюстрации.
                    1. барбитурат 5 сентября 2015 19:04
                      Значит конструкторы ядерного реактора и проектанты крейсера рассчитали, что бронезащита 100мм убережет ядерный реактор от ПКР врага? Вы сами себе не противоречите? Средней толщины бронирование, даже тонковатое smile и проблема решена, реактор в безопасности) Зачем тогда штамповать скорлупки за миллиарды баксов? Вот же выход, на поверхности и когда корабль ценный - его бронируют и он сразу получает боевую устойчивость, получается так?
                      1. brn521 7 сентября 2015 12:18
                        Цитата: барбитурат
                        когда корабль ценный

                        Он не то чтобы ценный, скорее затратный в постройке, эксплуатации и последующей утилизации. И опасный не только для себя, но и для окружения. И очень уязвимый, ядерная установка не выносит никакого урона в принципе, плюс к ней прилагается оборудование для обслуживания и специально обученный высококвалифицированный персонал. Их тоже надо защищать.
                        Цитата: барбитурат
                        ...его бронируют и он сразу получает боевую устойчивость,

                        Броня частично выравнивает ситуацию, корабль с реактором становится сопоставимым по устойчивости с обычными кораблями.
                      2. SWEET_SIXTEEN 10 сентября 2015 04:13
                        Цитата: brn521
                        И очень уязвимый, ядерная установка не выносит никакого урона в принципе

                        че ты врешь

                        живой пример - курск. мощнейший взрыв, разворотивший всю лодку. реакторы заглушились автоматически и с ними проблем не было
  51. Ментат 3 сентября 2015 23:25
    Цитата: Manul

    Оникс? А какая техника и при каких условиях может выпустить это "высокоточное" оружие? Оно высокоточное, только при наведении.

    Т.е. вы полезли в обсуждение, даже не озаботившись прочтением хотя бы статьи в Википедии.

    Спутника слежения подобно "Легенде" вроде тоже пока не предвидится

    Чтобы у вас не было вроде, возьмите и воспользуйтесь Яндексом. Он вам подскажет, что Россия на данный момент обладает спутниками видовой и радиолокационной разведки. Выводятся спутники и новой системы целеуказания. Затем почитайте про загоризонтные радары. Начните понимать, что вы пишете ерунду.

    "Протоны" падают

    Всё плохо. У вас с информацией. А Россия лидирует по надёжности запусков.

    не буду врать не знаю… но твердо убежден, что дистанция обнаружения намного меньше полета

    Вы сами читаете, что пишете? «Не знаю, но твёрдо убеждён» — конгениально. Это уже за гранью.
    Читайте про ПЭВ РЛС. И вообще читайте сначала. А потом участвуйте в дискуссиях.
  52. Хорт 4 сентября 2015 00:52
    Будущее у линкоров если и есть, то на орбите. И то с кучей оговорок и нюансов
    1. лексей2 4 сентября 2015 22:57
      Будущее у линкоров если и есть, то на орбите. И то с кучей оговорок и нюансов

      Скорее бронекапсулы для кораблей.
      Бронирование всего корабля слишком затратно.Минимум брони на максимум вариантов попадания в цель.
      Правда с бронекапсулой может быть забавно..."плыть" будет вместе с кораблем laughing
      Не все на это согласятся lol
  53. Ментат 4 сентября 2015 01:52
    Кстати, китайцы на параде недавно показали, наконец, свои DF-21D, а точнее копии Першинга-2, приспособленные для стрельбы по авианосцам.

    Можно развить эту идею дальше, тем более, что у России задел по этой теме на порядок больше.
  54. Ментат 4 сентября 2015 18:05
    Пришли, нащёлкали минусов молча, ушли)) Ну да, сказать-то уже нечего. Если только еще раз повторить, что «не знаю, то твёрдо убеждён!» laughing

    А сообщение с китайскими ракетами-то чем не понравилось?
  55. Santjaga_Garka 4 сентября 2015 21:57
    Скоро наши построят*)
  56. leon1204id 4 сентября 2015 23:56
    автор ЖЖЕТ.Сам пишет,что современный корабль при современных конфликтах недолго протянет,лишь бы ракеты успел выпалить.Будьте логичны.
    Да,активные средства защиты и нападения развиваются быстрее пассивных средств зашиты.Но корабль рассчитанный по прочности на шторма до 8-9 баллов и,ветровые нагрузки,нагрузки ускорения,смещения центра тяжести,температурные нагрузки,ударные нагрузки и еще много чего и так однозначно имеет защиту от осколков и мелкого калибра.
    Но поговорить можно за баночкой хорошего чешского пива. drinks
  57. brn521 5 сентября 2015 17:41
    Цитата: барбитурат
    К тому же броней прикрыт не только реакторный отсек, это для еще большего спокойствия реактора?

    И для этого тоже. Какого толку от защиты реактора, если загорится авиационное топливо или сдетонирует боезапас? Реактору в итоге тоже достанется.
    Цитата: барбитурат
    И значит все таки броня является "надежной защитой"?)

    Не является. Броня обеспечивает определенный шанс, что корабль не получит критических повреждений, и только. Исходя из этого рассчитывается, сколько условных попаданий ПКР требуется для вывода из строя конкретного корабля. При этом в расчет идет не только броня, но и системы пво, состав эскадры и прочее. Также не следует забывать, что динамическая часть защиты (системы перехвата и координации, состав эскадры и т.п.)гораздо легче поддается модернизации, если у предполагаемого противника сменится номенклатура ПКР или состав флотских соединений. А включенная в конструкцию корабля броня такой свободы не дает. Вспомним крейсера серии 68-бис. Неплохая броня, но за счет вооружения. Многие корабли серии отправились на слом будучи уже почти достроенными. Быстро устарели, а смысла достраивать и тут же отправлять на консервацию не было. Тогда как хлипкие "Арли Берк" плавали, плавают и собираются плавать дальше.
    1. барбитурат 6 сентября 2015 10:16
      Цитата: brn521
      И для этого тоже. Какого толку от защиты реактора, если загорится авиационное топливо или сдетонирует боезапас? Реактору в итоге тоже достанется.


      Т.е. если прикрыть даже тонкой броней практически весь корабль, то и не загорится авиационное топливо и боезапас не сдетонирует, получается так? Вы практически уже согласны со мной, нам не о чем спорить)

      Цитата: brn521
      Не является. Броня обеспечивает определенный шанс, что корабль не получит критических повреждений, и только. Исходя из этого рассчитывается, сколько условных попаданий ПКР требуется для вывода из строя конкретного корабля. При этом в расчет идет не только броня, но и системы пво, состав эскадры и прочее. Также не следует забывать, что динамическая часть защиты (системы перехвата и координации, состав эскадры и т.п.)гораздо легче поддается модернизации, если у предполагаемого противника сменится номенклатура ПКР или состав флотских соединений. А включенная в конструкцию корабля броня такой свободы не дает. Вспомним крейсера серии 68-бис. Неплохая броня, но за счет вооружения. Многие корабли серии отправились на слом будучи уже почти достроенными. Быстро устарели, а смысла достраивать и тут же отправлять на консервацию не было. Тогда как хлипкие "Арли Берк" плавали, плавают и собираются плавать дальше.


      Конечно, было бы глупо утверждать, что броня дает абсолютно надежную защиту, но вы же сами говорите о том, что броня повышает защищенность корабля. для этого и бронируют. Вот вы упомянули крейсера проекта 68 бис, а ведь их модернизировали и ничего, никаких особых проблем бронекорпус не доставил и усиливали ракетное вооружение. Обладая броней они не боялись американских универсальных орудий когда постоянно сопровождали американские эскадры. Американцы модернизировали свои Айовы, мы модернизируем свои 1144, постоянно идут работы по модернизации АПЛ, а там знаете ли очень приличной толщины прочные корпуса и ничего, вскрывают, меняют начинку и заваривают обратно. И почему вы решили, что была неплохая броня за счет вооружения? Почему их построили 14, а не 25 есть много статей уважаемых авторов и все объяснено по полочкам и нигде я такого утверждения не встретил, зато постоянно говорится о большом плюсе этих крейсеров - броне. Наскидку из вики о броне 68-бис:

      Один из крейсеров этого типа, был продан Турции на металл, но фактически, после исследования особенностей обводов и конструкции корпуса, был испытан ВМС США в качестве корабля-мишени в ходе учений. В результате торпедного обстрела корабль, благодаря бронированному корпусу, остался на плаву. От среза передней башни главного калибра до среза задней башни главного калибра корпус корабля имел бронированный пояс от 0,5 м выше ватерлинии до киля толщиной 100 мм, броневой пояс интегрирован (включён) в силовую структуру корпуса крейсера, что вкупе с 16 герметичными отсеками обеспечивали его весьма высокую противоторпедную живучесть.

      Интересно, если в современный эсминец или крейсер за пару миллиардов баксов попасть даже слабой 324 мм торпедой он сразу развалится и утонет или погорит часика 2 а потом затонет? smile
      1. brn521 7 сентября 2015 14:38
        Цитата: барбитурат
        Т.е. если прикрыть даже тонкой броней практически весь корабль, то и не загорится авиационное топливо и боезапас не сдетонирует, получается так?

        Нет. Броня идет в ущерб вооружению. Условно в качестве примера: тонкая жестянка несет вооружение, позволяющее в 80% случаев избежать урона от ПКР за счет ее обнаружения и перехвата. Жестянка потолще - в 70% случаев. При действии в составе группы для доведения шанса до 99%, необходимых для нормальной работы, может потребоваться 3 тонких жестянки, или 4-5 жестянок потолще. В итоге флот из тонких жестянок в случае серьезного конфликта проживет дольше и нанесет больший урон. Ну и при модернизации у тонких жестянок больше возможностей. Тот же формат приемного бункера поменять, легкую кевларовую броню перекинуть на новые места. А бронекорпус толстой жестянки такой свободы не дает, менять его - считай новый корабль строить. Легкая жестянка опять остается со своими 80%. А у тяжелой вместо 70% становится 50%, а то и того меньше. В результате ее либо консервируют, а часто и вовсе пускают на слом. Т.е. флот из тонких жестянок обходится дешевле также и в постройке и эксплуатации.
        Другое дело полицейские задачи. Там спектр решаемых задач расширяется. Корабль должен быть готов ко всему, а вероятность, что ему придется иметь дело с современным оружием, невелика. Тут может быть что угодно. Мощное СВУ в лодке, добравшаяся до борта корабля на рейде, мина времен ВОВ, боеприпасы от РСЗО, выпущенные с самодельных направляющих. Тут никакая активная защита не поможет, легкая жестянка на противостояние подобным проблемам не рассчитана и применять ее для полицейских операций невыгодно.
        Цитата: барбитурат
        И почему вы решили, что была неплохая броня за счет вооружения?

        Из 17 тыс.тонн водоизмещения 3 тыс. пошло на броню. А орудия имели калибр 155м. Для крейсеров подобного водоизмещения нормальным считался калибр в 200+мм.
        Цитата: барбитурат
        мы модернизируем свои 1144

        Они хотя бы изначально ракетные, т.е. есть что модернизировать. Плюс вынужденная универсальность, совйственная ракетоносцу, вынужденному гоняться за АУГ, но в надводном положении, в отличие от АПЛ. Вот и напихали в итоге в проект всего понемногу. В нынешней ситуации, когда паритет утерян и больше не предвидится, это "всего понемногу" пришлось в самый раз.
        Цитата: барбитурат
        постоянно идут работы по модернизации АПЛ

        АПЛ как раз в стратегическом смысле себя хоть как-то окупают, в отличие от линкоров.
      2. brn521 7 сентября 2015 14:38
        Цитата: барбитурат
        Интересно, если в современный эсминец или крейсер за пару миллиардов баксов попасть даже слабой 324 мм торпедой он сразу развалится и утонет или погорит часика 2 а потом затонет?

        Попасть еще надо умудриться. Т.е. подводная лодка должна подойти незамеченной, выстрелить и попасть. а потом еще и смыться, подводные лодки тоже штука недешевая. Кстати, в случае торпед пассивная защита всегда проигрывала. Какую ПТЗ в корпусе ни предусматривай, противник всегда сможет собрать торпеду достаточной мощности, чтобы эту ПТЗ с гарантией пробить. Поэтому опять же предпочли сделать ставку на активную защиту. Т.е. на систему обнаружения и перехвата. Нет разницы, 324мм торпеда, или 610мм "противолинкорная", если она не сможет добраться до цели. Так что достаточно эффективной пассивной защиты от торпедных атак нет даже у многих штатовских авианосцев. Например, Нимиц: двойное дно и все, выше уже начинается фундамент реактора и сам реактор. Даже если ударная волна до самого реактора не достанет, так все равно, фундамент перекосит, а заначит наверняка порвет первичный контур. Но авианосец большой, а реакторы маленькие. Авось если и попадут, то не в них. У Энтерпрайзов крепление реакторов было основательнее - целая платформа, опиравшаяся на весь корпус. Но Энтерпрайзы сломали, а Нимицы остались.
  58. Ментат 5 сентября 2015 23:26
    Можно вспомнить также и проект X-90/«Метеорит», дальность стрельбы 5500 км, масса ракеты 6 тонн, масса БЧ 1000 кг. Какое пассивное бронирование может защитить от подобной туши?

    Сегодня массы и мощность БЧ кинетических снарядов не сопоставимы с таковыми эпохи бронированных кораблей.
  59. Ментат 6 сентября 2015 11:03
    Цитата: барбитурат
    Корпус крейсера бронированный: борт в районе реакторного отсека – 100 мм, в оконечностях – 35 мм, рулевое отделение – 70 мм, палуба – 50 мм, рубка – 80 мм. А как показывают исторические примеры - 50мм палуба уже непроницаема для 1000фн американских бомб и следовательно фугасных и ПБ БЧ Томагавков и Гарпунов, как и борта 70+мм.

    Если честно, вы пишете такую ахинею, что это просто удивительно.
    Микроскопическая кумулятивная противотанковая бомба, которая пробивала в ВОВ до 70 мм танковой брони, при этом весила 2,5 кг, всего-навсего.

    Сегодня же речь идёт о многотонных дурах, у которых БЧ весит в сотни раз больше, и которые летают на нескольких М. Никакой однородной дешёвой брони для защиты недостаточно. Вы предлагаете весь корабль покрыть мультикомпонентной танковой бронёй? Чтобы он стал по весу золотом стоить? И этого всё равно будет недостаточно!


    Не вводите людей в заблуждение, никаких старых разработок по поражению тяжело (средне) бронированных кораблей нет и сдувать пыль с нечего. После ВОВ и испытаний ЯО тяжело бронированные корабли стали быстро исчезать из состава флотов и ибо посчитали, что они не нужны в глобальной войне с ядерными ПКР и ядерными торпедами, хотя удар ЯО они держали лучше всех.

    Вы много пишете и мало читаете. Читайте про X-90.
  60. Wasiliy1985 9 сентября 2015 23:50
    А вообще, автор - из "блаженных". Тот тип, которого еще Федор Михайлович Достоевский описал. Не про бабушку..
  61. brn521 10 сентября 2015 16:08
    Цитата: SWEET_SIXTEEN
    Цитата: brn521
    И очень уязвимый, ядерная установка не выносит никакого урона в принципе

    че ты врешь

    живой пример - курск. мощнейший взрыв, разворотивший всю лодку. реакторы заглушились автоматически и с ними проблем не было

    Это о чем вообще?
    В данном случае имеем два реактора которые вместе с первыми и вторыми контурами заключены в биологическую защиту. В случае нарушения биологической защиты и прорыва контуров, генератор не сможет быть нормально заглушен. А дрянь из контуров изгадит все, до чего сможет добраться. После остановки реакторы должны охлаждаться безбатарейной системой расхолаживания, когда циркуляция воды по контурам обеспечивается разностью температур. Если контуры будут разрушены, то топливо в реакторе в конце концов расплавит регулирующие стержни, станет еще активнее и возьмется за корпус реактора и прилегающие конструкции. Впрочем, если его чем-нибудь нагрузить, например заставить выпаривать морскую воду, и свободно отводить куда-нибудь получившийся очень радиоактивный пар, то тогда возможно удастся избежать повреждения соседнего реактора. Но об эксплуатации или ремонте судна при таком раскладе можно даже не говорить, корабль уничтожен. Т.е. эффект значительно превосходит по последствиям вариант, когда урон получает неатомный двигатель.
    В случае с "Курском" шестой реакторный отсек поврежден не был, реакторы и обслуживающие его люди уцелели. Но это подводная лодка, с прочным корпусом и переборками, выдерживающими давление 10 атмосфер. И это подводная лодка, попасть в которую в разы тяжелее, чем в надводный корабль. Т.е. защита реактору была обеспечена неплохая. А так речь шла о живучести кораблей и типах ГЭУ. Мое мнение - при проектировании атомоходов военного назначения в ход идет статистика. Броня и усиленная конструкция корпуса пытаются перекрыть уязвимость атомной установки. Поэтому приводить атомоходы в качестве примера необходимости установки пассивной брони на все корабли подряд некорректно.
    К тому же пример показывает, насколько хороши подводные лодки, и что лишние деньги лучше вбухать не в линкоры полицейского назначения, а в титановые корпуса для этих лодок. Пусть после этого попытаются их обнаружить и уничтожить на глубине, скажем, в 1,5 км (расчетная глубина для титаново-корпусных проектов).
  62. TWR 12 сентября 2015 15:30
    Продолжу здесь.
    Цитата: Dart2027
    И в чем разница?

    В методах.
    Цитата: Dart2027
    Те кто сейчас постоянно плачется о том, что Россия опять становится угрозой?

    А то "постоянно плачется"?
    Цитата: Dart2027
    Например Вьетнам, Корея или попытка переворота в Чехословакии.

    Эту фразу я не понял.
    Цитата: Dart2027
    Правда? Так это не Ваши слова
    Цитата: TWR
    Государство (нормальное), на мой взгляд, устойчиво само по себе. И в дополнительных подпорках не нуждается

    Я не понимаю, что вас там не устраивает? На мой взгляд любое государство, встроенное в международную систему разделения труда, является устойчивым. На мой взгляд это очевидно.
    Цитата: Dart2027
    а если бы недопустил бегства английской армии и закончив с Францией всеми силами навалился на англичан, то мог бы спокойно и до самой старости разводить истинных арийцев в Европе.

    Вы меня простите великодушно, но вы совершенно не знаете и не понимаете, что происходило в Европе в конце 30-х, начале 40-х годов. У вас ошибки в каждом слове. Не стоит по привычке изучать историю с позиций марксизма-ленинизма. К пониманию истины эта унылая шняга вас не приведет.
    TWR
  63. Комментарий был удален.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня