Самые... "пушечные танки" мира

Уже самые первые танки мира (из тех, что реально участвовали в боях) имели пушечное вооружение, целью которого было уничтожение вражеских пулеметов. «Стреляй быстро, стреляй низко! – указывалось в памятке - наставлению английским танковым артиллеристам. – Пусть лучше ваш снаряд насыплет песка в глаза противника, чем просвистит у него над головой!» Калибр 57-мм для этой цели оказался оптимальным. Недаром и немцы, противники англичан, поставили на свой А7V 57-мм пушку Норденфельда, хотя были и другие проекты. В частности планировалась установка 75-мм пушки с укороченным откатом, однако мало того, что все заказы на них были расписаны, германских военных смутила избыточность этого вооружения. По их мнению, из этой пушки «штурмвагену» было бы просто не в кого стрелять. Также рассуждали и российские военные, недаром ни один из проектов российских изобретателей так и не был принят. И дело здесь не только в их техническом несовершенстве. Отпугивало вооружение: 203-мм гаубица и 102-мм пушки. «Ну, куда к черту, «тэнку» такая огневая мощь!» И недаром французские танки «Сен-Шамон», вооружавшиеся полевыми 75-мм орудиями, использовались не столько как танки, сколько как САУ. Не пошел в серию и танк «Сен-Шамон 25-тонный», на котором тоже должно было стоять такое орудие. А вот «Рено» ФТ-17 с 37-мм орудием показал себя с наилучшей стороны. Причем французы все 30-ы годы его модернизировали, а все свои остальные машины строили с оглядкой на этого «воинственного малыша» – настолько их впечатлили его боевые успехи.

Самые... "пушечные танки" мира

Первым советским танком, вооруженным 45-мм орудием, оказался Т-24, имевший кроме него еще и очень мощное пулеметное вооружение, состоявшее из четырех пулеметов. Будь у СССР их побольше, и, соответственно, была бы у нас более развитая индустрия и… менее зависимые от «западного опыта» специалисты, именно с этого танка могла бы начаться блистательная история развития советской бронетанковой техники. А так… их было слишком мало и они вышли слишком сырыми, чтобы на что-то повлиять.

Моду на новый калибр – 47-мм – опять-таки ввели англичане, а по их примеру и на советские танки 30-х годов начали устанавливаться 45-мм орудия. Опять-таки считалось, что танки чаще воюют с пехотой, нежели с другими танками, так что даже танки «Виккерс-медиум» в Индию поставлялись без пушек, только с пулеметами. А зачем? Но тут вот явно сказалась инерция мышления. Ведь если пехота - основная цель танка, то и 37, и 47, и даже 57-мм калибры явно недостаточные.


Самые... "пушечные танки" мира

A1E1 «Индепендент». Несмотря на впечатляющие размеры, имел всего лишь одно 47-мм орудие и четыре пулемета!

И вот здесь наши советские конструкторы оказались дальновиднее тех же англичан. Они на свои многобашенные танки «Виккерс-16 т» и «Индепендент», несмотря ни на что. продолжали ставить пушки калибра 47-мм. Причем, тот же «Виккерс» в трех башнях имел следующий состав вооружения: в большой 47-мм пушка и 7,71-мм пулемет и двух малых по два 7,71-мм пулемета в каждой. А вот советский Т-28 имел в большой башне 76,2-мм орудие, пулемет и два пулемета в передних башнях. Правда, в бою им было бы лучше не сталкиваться. Все-таки английская пушка обладала большей настильностью, скорострельностью и пробивной силой. Однако. если мы говорим, что танк - это оружие против пехоты (а в 30-ы годы так считало подавляющее большинство военных специалистов), то Т-28 следует признать более соответствующим таким взглядам, чем танк англичан. Ну и «пятибашенный линкор» Т-35 тоже стал более чем достойным ответом на английский «Индепендент» с его одной единственной 47-мм пушкой.

Самые... "пушечные танки" мира

Pzkpfwg-III Ausf A был вооружен короткоствольной 37-мм пушкой.

Удивительно, но в предвоенные годы калибры орудий росли очень медленно. Стандартным калибром французов стали 47-мм, англичан 42-мм, в США 37-мм, 45-мм в СССР, в Германии – 37-мм. Как уже отмечалось, те же 75-мм орудия ставились на такие танки, как 2С, В1, Т-28, Т-35, германские NBFZ и Т-IV, однако количество последних было мизерным, а все эти пушки были короткоствольными. Сами немцы стоящее на Т-IV орудие называли «окурком», такой короткий у него был ствол, а скорость его снаряда составляла всего 285 м/сек. То есть налицо колоссальная инерция мышления, лишний раз доказывающая, что люди, в общем-то, очень даже тупые создания.

Самые... "пушечные танки" мира

Pzkpfwg-III Аusf F. На нем была установлена уже пушка калибра 50-мм, но тоже короткая.

Самые... "пушечные танки" мира

Pzkpfwg-III Ausf M. Только эта модель получила длинноствольное орудие калибра 50-мм, но было уже поздно…

Самые... "пушечные танки" мира

Pzkpfwg-IV Ausf Е и его 75-мм «окурок» L/24.

Зато когда началась «большая война». то всем все сразу же стало очевидно: калибр у пушки танка должен быть больше, а сама она иметь длинный ствол, обеспечивающий снаряду высокую скорость. Оказалось, что пушки выгоднее пулеметов и в борьбе с пехотой. Например, в Северной Африке немецкие Т-IV просто открывали сильный неприцельный огонь из орудий по позициям англичан и этого было достаточно, чтобы их деморализовать, а затем без потерь прорваться через их окопы. Стала быстро расти длина ствола орудия на советском танке Т-34, и эта же тенденция вкупе с увеличением калибра, сделалась основной на всю войну.

Самые... "пушечные танки" мира

Т-34 в варианте с 57-мм орудием.

Правда, была сделана попытка поставить на Т-34 длинноствольное 57-мм орудие. Поставили, но вышло так, что встретиться с немецкими танками этим машинам на фронте… не довелось! Пришлось стрелять по уже подбитым машинам. Результат был отличный! А вот «по пехоте» 57-мм снаряды оказались слабоваты. Вот поэтому-то модификация Т-34/85 и получила именно это орудие: достаточно мощное для борьбы с танками, и с хорошим фугасным снарядом!

Самые... "пушечные танки" мира

«Матильда II» с 76,2-мм «гаубицей» – танк непосредственной поддержки.

Одновременно с калибром начали расти и такие показатели, как длина ствола и бронепробиваемость снаряда. Пушки калибра 37-мм немцы заменили на 50-мм. Затем у них появились танковые орудия калибра 75-мм с длиной ствола сначала 43, затем 48 и, наконец, 70 калибров.

Самые... "пушечные танки" мира

Pzkpfwg V Ausf F планировалось вооружить 88-мм орудием, а на опытные танки Е ставить даже пушки длиной в 100 калибров и все для того, чтобы поднять бронепробиваемость, сохранив большой боекомплект.

То же самое имело место и в отношении мощной 88-мм пушки. Наконец, на САУ попала 128-мм пушка. И точно так же орудия все более и более крупных калибров ставились и на советские САУ – 85,100,122, 152-мм. Причем 152-мм гаубица стояла уже на предвоенном советском танке КВ-2!

В США в годы войны использовались 37, 75,76,2 и 90-мм орудия (на САУ 105 и 155-мм), в Англии перешли с калибра 42-мм на 57, а затем на традиционный калибр 75-мм и 76,2-мм на «Шермане Файрфлай». Следует отметить, что снаряды всех этих пушек обладали не только хорошими бронебойными качествами, но и традиционно обладали хорошим фугасным и осколочным действием.


Самые... "пушечные танки" мира

АМХ-50-120 выглядел более чем солидно, но оказался слишком большим, слишком… слишком… слишком – то есть негодным во всем!

Самые... "пушечные танки" мира

«Челенджер» Мк I.

Война закончилась стабилизацией танковых калибров. СССР остановился на 100-мм, США на 90-мм, Англия 83,9-мм (на некоторых машинах «огневой поддержки стояли 95-мм гаубицы с особо мощным фугасным снарядом). Правда, на тяжелые танки в СССР ставилась пушка в 122-мм, и шли работы по принятию на вооружение 130-мм танкового орудия. Собственно оно было создано, и под него уже разрабатывались танки. Но затем от тяжелых танков в СССР фактически отказались, и новых машин со 130-мм делать не стали. На какое-то время все посчитали, что этого хватит и тех калибров, что есть, достаточно. Но потом самые отстающие, то есть англичане, создали свою знаменитую танковую пушку калибра 105-мм L7 и все остальные ее партнеры по НАТО срочно начали ставить ее на свои машины, включая и США. СССР ответил гладкоствольным орудием калибра 115-мм, а англичане на свои новые машины поставили 120-мм пушку. К этому времени пушка этого же калибра уже стояла на американском тяжелом танке М103 и опытных французских машинах. Таким же, но только гладкоствольным орудием обзавелись немцы и американцы, а затем японцы и южнокорейцы. В СССР в ответ на это появилось 125-мм гладкоствольное орудие, которое не сдает своих позиций вот уже много лет и только лишь непрерывно совершенствуется. На Западе писали о необходимости создания 140-мм танкового орудия, у нас в стране испытывались танки, на которых стояли 152-мм пушки. Американцы использовали 152-мм орудие на танках М60А2 и танке «Шеридан», но это не совсем «то». Ведь это пушки - пусковые установки. И главным средством поражения в них был управляемый снаряд, поэтому в данном случае эти танки «не в счет».

Самые... "пушечные танки" мира

Экспериментальный танк на шасси «Центуриона» со 180-мм орудием.

Англичане так и вовсе вооружили один свой опытный танк 180-мм пушкой (калибр орудий крейсера «Киров»), но понятно, что дальше экспериментов дело не пошло. Однако танки с максимально крупным калибром (не опытные, а серийные!) все-таки существовали, причем орудия на них стояли в целых 165-мм. Это так называемые инженерные танки М728, созданные на базе танков М60. Они, помимо специального оборудования, вооружены именно этим крупнокалиберным короткоствольным орудием, стреляющим мощным фугасным снарядом, предназначенным для разрушения различных препятствий.

Самые... "пушечные танки" мира

Так мог бы выглядеть танк Т-90МС с совершенно нестандартной 145-мм пушкой. Как видите, из-за ее габаритов в башне остается не так уж и много места для экипажа и автомата заряжания.

Во что упирается проблема роста калибра танковых орудий? Для англичан, прежде всего в вес! На их танках стоит нарезное орудие с раздельным заряжанием и уже сегодня 120-мм снаряд с вольфрамовым сердечником для него имеет вес на пределе возможного. Точно также обстоит дело и со 140-мм снарядами, которые получаются очень большими и тяжелыми. Для наших 152-мм снарядов вполне может быть создан автомат заряжания (опыт есть!), но… много снарядов в него зарядить не удастся! И вот вопрос: можем ли мы ожидать в будущем медленно, «степ бай степ» роста калибров – ну, скажем, у нас опять появится калибр 130-мм, а на Западе 127-мм, а затем «все успокоятся» на 135-мм. Или кто-то опять захочет вырваться вперед и тогда предсказания о сверхмощных 140 и 152-мм орудиях станут былью?!

Самые... "пушечные танки" мира

М728 – саперный танк.

Рис. А.Шепса
Автор: Вячеслав Шпаковский


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 81
  1. КоЩей 3 сентября 2015 06:59
    То есть налицо колоссальная инерция мышления, лишний раз доказывающая, что люди, в общем-то, очень даже тупые создания.

    Уважаемый автор! Не стоит быть высокомерным к предкам. Всегда ищите мотивы поступков, тогда, возможно, принятые решения не покажутся такими уж глупыми. Отсутствие подобного анализа всегда множит вопросы и создаёт великое поле для частных версий. Глобально обобщить какую-то частность жанр совершенно провальный.
    1. igordok 3 сентября 2015 07:47
      Тема статьи интересная. Но за это высказывание: статье ни плюса, ни минуса.
      1. Lance 3 сентября 2015 12:02

        То есть налицо колоссальная инерция мышления, лишний раз доказывающая, что люди, в общем-то, очень даже тупые создания.

        Налицо доказывающая, что люди крепки задним умом, а вот автор, как он метко и самокритично написал, очень даже тупой человек.
        laughing
    2. kalibr 3 сентября 2015 07:54
      О существующей инерции мышления вроде бы давно все знают. Я ничего нового не придумал.Это Вы, видимо, на свой счет приняли.
      1. Альф 3 сентября 2015 13:34
        Цитата: kalibr
        О существующей инерции мышления вроде бы давно все знают. Я ничего нового не придумал.Это Вы, видимо, на свой счет приняли.

        Инерция мышления-это одно, а записывать всех людей в тупые-это,мягко говоря, неумно.
        Хотя, насколько я помню, у господина Шпаковского подобные выcеры были еще со времен Танкомастера.
        Сами немцы стоящее на Т-IV орудие называли «окурком», такой короткий у него был ствол, а скорость его снаряда составляла всего 285 м/сек

        Автор, учите матчасть.
        Например, в Северной Африке немецкие Т-IV просто открывали сильный неприцельный огонь из орудий по позициям англичан и этого было достаточно, чтобы их деморализовать, а затем без потерь прорваться через их окопы.

        Не для того, чтобы деморализовать, а для того, чтобы поднять тучу песка в воздух и ограничить видимость. Эх, "знаток"...
        1. kalibr 3 сентября 2015 20:47
          Не всех людей в тупые, отнюдь нет. А 80% по закону Парето. И этот закон опять же не я придумал, так что какие тут "высеры".И зачем так грубо? Мы не в казарме... Насчет 385 - ну дернулась рука, а потом не заметил и что? Не встать, не по...ть? И потом насчет "деморализовать"... Видите ли я читал воспоминания англичан, сражавшихся в Африке и там была фраза о деморализующем огне германских Т-4. Она мне понравилась и я ее вставил в книгу "Ливийские качели", которая должна была выйти в редакции Т-М. Но не вышла, и что-то из нее используется сейчас.Там были и отличные фото из Имперского музея войны в Лондоне. Так что кому, что нравится, кому поп, а кому попадья...
          1. dvina71 3 сентября 2015 23:49
            Цитата: kalibr
            Насчет 385 - ну дернулась рука, а потом не заметил и что?


            А насчет 57мм орудия у Т-34 у вас ниче не дернулось? Лавриненко Дмитрий Федорович ,для вас что то это имя значит?
            1. kalibr 4 сентября 2015 08:54
              Ничего оно мне не говорит, так видел фото в Правде, а кто он и что... прочитать не успел.
              1. Альф 4 сентября 2015 13:44
                Цитата: kalibr
                Ничего оно мне не говорит, так видел фото в Правде, а кто он и что... прочитать не успел.

                Имя Лавриненкова известно всем, кто более-менее интересуется историей советских танковых войск.
                1. kalibr 4 сентября 2015 19:53
                  Значит после 17 лет издания Танкомастера и 3-х книг о танках я его пропустил, ай-ай! И как так случилось и сам не пойму...
          2. Альф 4 сентября 2015 13:42
            Цитата: kalibr
            Не всех людей в тупые, отнюдь нет. А 80% по закону Парето. И этот закон опять же не я придумал, так что какие тут "высеры".

            А себя Вы к кому причисляете-к 80% или к 20 оставшихся ?
            Цитата: kalibr
            Насчет 385 - ну дернулась рука, а потом не заметил и что? Не встать, не по...ть?

            Прежде чем отправить в печать, надо бы прочитать написанное.
            Цитата: kalibr
            Видите ли я читал воспоминания англичан, сражавшихся в Африке и там была фраза о деморализующем огне германских Т-4.

            Англичан в войну много чего деморализовало, в первую очередь сам факт войны.
            1. TWR 4 сентября 2015 17:47
              Цитата: Альф
              Англичан в войну много чего деморализовало, в первую очередь сам факт войны.

              Ох уж мне эти "трусливые англичане". Вот так вот, боязливо вздрагивая, трусливо озираясь, опасаясь всего на свете взяли и потихоньку завоевали весь мир. Почти. За редким исключением.
              А теперь сидят и бояться. Наверное. Что им за это что-то нехорошее будет. А что с них взять? Они же деморализованные.
              TWR
            2. Комментарий был удален.
            3. kalibr 4 сентября 2015 19:41
              Конечно к 20%. Автор 35 книг в СССР,РФ,Англии и Германии + 600 с лишним статей только за последние три года просто не может быть в 80...
              Написанное читал, но когда много пишешь глаз "замыливается". Вы вот сколько тысяч знаков за день пишите?
              Англичан много чего деморализовало,да, но это не значит что это их мнение не имеет значения. Так им казалось, значит так было! Мы же не можем определить их душевное состояние тогда, в пустыне...
  2. parusnik 3 сентября 2015 07:48
    Отпугивало вооружение: 203-мм гаубица и 102-мм пушки. «Ну, куда к черту, «тэнку» такая огневая мощь!» ....Двигателя под такой танк не было...был бы, вооружение не испугало..
  3. cth;fyn 3 сентября 2015 08:29
    Чо за популяризация довольно серьезной темы? Да там столько причин мелкого калибра в начале истории что можно дисертацию написать (вспомнить хотя бы генерала ли и генерала гранта, почему на них был спонсон?), а тут все в угол глупости человека свели, минус статье, бред полнейший.
    1. kalibr 3 сентября 2015 08:47
      Сюда диссертацию? Это у кого из нас бред?
      1. cth;fyn 3 сентября 2015 08:56
        Нет по данной теме можно сделать дисертацию ( это я вообще сказал в глобальном смысле, что бы было понятно что тема обширная и многогранная), а вот почему вы подумали что ее сюда выкладывать надо я честно в ступоре.
  4. inkass_98 3 сентября 2015 08:32
    Спасибо, статья отличная, иллюстрации прекрасные. Нового, в принципе, ничего не открылось, но читать все равно легко и приятно.
    Калибр танковых орудий расти будет в любом случае, по крайней мере - в нашей армии. Наши 125-мм снаряды себя практически исчерпали (имею в виду БОПС), им не хватает мощности против буржуйских современных танков, надо увеличивать длину, массу и скорость "лома", а нынешний АЗ этого не позволяет. Время перемен настало, будем ждать выбора наших военных.
    1. cth;fyn 3 сентября 2015 08:43
      А ракеты на что? 5 км, 1000мм все в ажуре, есть чем абрамсы и леопарды бить.
    2. remy 4 сентября 2015 00:09
      ещё картинка под настроение....
  5. LMaksim 3 сентября 2015 08:32
    Правда, была сделана попытка поставить на Т-34 длинноствольное 57-мм орудие. Поставили, но вышло так, что встретиться с немецкими танками этим машинам на фронте… не довелось! Пришлось стрелять по уже подбитым машинам. Результат был отличный! А вот «по пехоте» 57-мм снаряды оказались слабоваты. Вот поэтому-то модификация Т-34/85 и получила именно это орудие: достаточно мощное для борьбы с танками, и с хорошим фугасным снарядом!

    Совершенно не верно! 57 мм орудие появилось на Т-34 в результате нехватки 76 мм орудий и уже в ходе войны. А 85 мм пушка была установлена на Т-34 в силу неспособности 76 мм орудия пробивать броню немецких Тигров. Кроме того были эксперименты по установке 100 мм орудия на Т-34, но шасси уже не выдерживало отдачи столь мощного орудия.
    Во что упирается проблема роста калибра танковых орудий?

    Чем выше калибр снаряда, тем боьше его габариты и вес, тем меньше БК будет на танке. Вспоминаем БК на Т-26 (45 мм пушка), Т-34 (76 мм пушка) и ИС-2 (122 мм пушка). Чем выше калибр, вес и габариты снаряда, тем дольше орудие будет перезаряжаться (снова сравниваем Т-26, Т-34 и ИС-2) и больше будет отдача орудия. С другой стороны большой калибр позволяет наносить повреждения технике даже не пробивая её броню. Вспоминаем испытания СУ-152 при обстреле Фердинанда. Снаряд броню не пробил, но от мощного удара вышли из строя механизмы самоходки, а находившиеся внутри собаки получили контузию.
    LMaksim
    1. Aleks тв 3 сентября 2015 09:54
      Цитата: LMaksim
      Совершенно не верно! 57 мм орудие появилось на Т-34 в результате нехватки 76 мм орудий и уже в ходе войны.

      Не совсем так, Максим.
      Работы по ЗИС-2 и ЗИС-4 велись еще ДО войны.
      Это была более "сложная" пуха чем классическая Ф-34.
      1. LMaksim 4 сентября 2015 15:32
        Коллега, мне попадалась информация о том, что в результате нехватки 76мм орудий часть Т-34 выпускалась с 57мм пушками. Кроме того, были попытки установки этих орудий на тягач А-20. По сложности полностью согласен, Грабин ерундой не занимался.
        LMaksim
        1. Альф 4 сентября 2015 17:03
          Цитата: LMaksim
          были попытки установки этих орудий на тягач А-20.

          Это были не попытки.
          Изготовление ЗИС-30 началось лишь 21 сентября. Всего до 15 октября завод собрал 101 ЗИС-30 (включая первый опытный образец), которые приняли участие в завершающем этапе битвы за Москву. Все эти машины в сентябре-октябре 1941 года поступили на укомплектование батарей противотанковых орудий (6 машин в батарее) в мотострелковые батальоны танковых бригад Западного, Брянского и правого крыла Юго-Западного фронтов. Всего было укомплектовано около 20 танковых бригад.
        2. TWR 4 сентября 2015 17:40
          Цитата: LMaksim
          мне попадалась информация о том, что в результате нехватки 76мм орудий часть Т-34 выпускалась с 57мм пушками.

          Это неверная информация. Наоборот, не хватало танков. Поэтому оченью 1941г. в войска ушла партия танковых пушек Ф-34 (примерно 500 шт) на полевых лафетах.
          Т-34/57, это попытка сделать танк-истребитель. Довольно быстро от нее отказались.
          TWR
    2. стас57 3 сентября 2015 10:07
      Совершенно не верно! 57 мм орудие появилось на Т-34 в результате нехватки 76 мм орудий и уже в ходе войны.

      это совершенно не так
      один из вопросов это неспособность 76 мм снарядов в связи с низким качеством пробивать немецкие танки новых типов на дальности больше 700м
    3. Alexey RA 3 сентября 2015 13:12
      Цитата: LMaksim

      Совершенно не верно! 57 мм орудие появилось на Т-34 в результате нехватки 76 мм орудий и уже в ходе войны.

      Танк-истребитель с 57-мм орудием на базе Т-34 был в планах ГАБТУ до войны.
      Цитата: LMaksim
      А 85 мм пушка была установлена на Т-34 в силу неспособности 76 мм орудия пробивать броню немецких Тигров.

      Вопрос дискуссионный.
      Другая точка зрения гласит, что 85-мм орудие появилось на Т-34 как ответ на появление у немцев 75-мм ПТП: нужно было вооружить танк пушкой, дальность выстрела прямой наводкой которой была бы равна или больше дальности эффективного огня новой ПТП. Потому как стрельба прямой наводкой была самым быстрым и простым способом стрельбы, а время, затраченное на прицельный выстрел, при обнаружении ПТП было критически важно.
      Способов поднять дальность выстрела прямой наводкой было 2: повысить начальную скорость и повысить калибр. Повышение начальной скорости СССР не подходило - при этом из-за утолщения стенок снаряда снижалось его могущество по "мягким" целям, которые были основными для танков (см. Приказ №325 и состав БК). Особенно критично это было именно для СССР с его мобснарядами из сталистого чугуна.
      Именно поэтому, кстати, 76-мм пушка С-54 с повышенной начальной скоростью проиграла 85-мм С-53 - даже несмотря на то, что С-54 не требовала расширения погона башни.
      Оставался второй путь - повысить калибр. При этом, опять-таки были ограничения: нужно было вписаться в те калибры, боеприпасы к которым были в серии. Так что выбор был однозначен - только 85-мм.
  6. Stvr-103 3 сентября 2015 08:32
    Правда, была сделана попытка поставить на Т-34 длинноствольное 57-мм орудие. Поставили, но вышло так, что встретиться с немецкими танками этим машинам на фронте… не довелось! Пришлось стрелять по уже подбитым машинам
    ц

    А это, простите, им так от подбитой техники так досталось?
    1. cth;fyn 3 сентября 2015 08:37
      Вроде какой то танковый ас на т-34-57 гонял.
      1. cth;fyn 3 сентября 2015 08:41
        Дмитрий Лавриненко
        1. kalibr 3 сентября 2015 08:53
          На фото в Правде, где награждают его экипаж пушка 76-мм.
          1. cth;fyn 3 сентября 2015 09:02
            http://opoccuu.com/t-34-57.htm
            Там и фотка лавриненко с экипажем на фоне машины
            тем более зная " правдивость" Правды, я бы ее не брал как надежный источник.
            1. kalibr 3 сентября 2015 09:57
              Мы здесь уже обсуждали как-то"Правду" как исторический источник и пришли к выводу, что... источник это,да, но работать с ним очень сложно и надо быть очень внимательным. Но вряд ли Лаврененко и его товарищей ставили не у своего танка. Я помню это фото, оно крупного формата на второй стр. вверху слева. Сейчас посмотрел сноску, что Вы предложили и там написано,под фото, что "хорошо видно 57-мм" орудие. Да, пожалуй, хотя когда я первый раз увидел эту фотографию в "Правде" мне так не показалось.Ну,ошибиться может каждый.
            2. стас57 3 сентября 2015 10:02
              Цитата: cth;fyn
              Там и фотка лавриненко с экипажем на фоне машины
              тем более зная " правдивость" Правды, я бы ее не брал как надежный источник.

              источник типа opoccuu попахивает говнецом
              в 1 гв тбр не было танков с пушкой 57 мм
              на фото четко видно короткий ствол 76 мм


              говорю ж opoccuu говеный ресурс
          2. Александр72 3 сентября 2015 10:47
            Согласно всем архивным данным Дмитрий Федорович Лавриненко воевал на танке Т-34 с обычной для этого танка 76-мм пушкой Ф-34. С этим согласна даже "всезнающая" Википедия.
            Мне одному кажется что в статье не нашлось место вот этому "пушечному танку" (хотя по мне это скорее хорошо бронированный самоходный дот). Вото из Кубинки:
            1. Вечный Дозор 3 сентября 2015 10:53
              Цитата: Александр72
              Мне одному кажется что в статье не нашлось место вот этому "пушечному танку"

              Цитата: Александр72
              (хотя по мне это скорее хорошо бронированный самоходный дот).

              Когда находишься рядом с этим монстром просто оторопь берёт feel
              1. Lance 3 сентября 2015 12:15
                Интересно, при команде "по машинам" мышатники за лестницами бежали?))
            2. bistrov. 4 сентября 2015 01:10
              Это немецкий экспериментальный танк "мышенок",созданный в 2 экземплярах,весом 188 тонн! Лобовая броня 200 мм.,орудие 128мм. Конструктор знаменитый Фердинанд Порше.Он красноречиво показывает,что конструкторская мысль в фашисткой Германии ,в области танкостроения зашла в тупик.
            3. LMaksim 4 сентября 2015 15:36
              Да, дот был хороший. 128 и 75мм пушки в одном флаконе. Жаль повоевать им не довелось, интересно бы было посмотреть. А может и к счастью?
              LMaksim
        2. стас57 3 сентября 2015 09:59
          Лавриненко на Т-3457?
          ну придумывать то зачем?
          1. bionik 3 сентября 2015 10:18
            Как то мы дискутировали со стас57 ,на щёт Лавриненко и Т-34-57, opoccuu ресурс внатуре говно.
            1. cth;fyn 3 сентября 2015 10:22
              ладно понятно, учту.
    2. kalibr 3 сентября 2015 08:52
      Вы знаете, была статья в журнале "Танкомастер". Не моя, но это оттуда. Так что не я это придумал. Но я не знаю про бои между Т-34/57 и немецкими танками. Чем располагал, на основе того и написал. Если неправ, дайте более точную информацию, напишите про бои этих танков.Будет здорово!
      1. cth;fyn 3 сентября 2015 09:07
        Я не создатель, я потребитель давайте пишите про доспехи, а то про японские шлемы мы так мало знаем.
        1. kalibr 3 сентября 2015 09:45
          Про шлемы тоже будет это я Вам обещаю. Материал есть, много, сейчас он обрабатывается. Но и танки - любовь с 1980 года, уже 35 лет, этого со счета не скинешь!
          1. cth;fyn 3 сентября 2015 10:01
            К стати на фт17 ставили крупное орудие в неповоротной рубке, так что не такой уж и малыш он был. Есть множество причин почему не ставили крупные орудия это и клепаные корпуса, которые не выдерживали отдачи и масса орудий при мощности двигателей, невозможность уместить орудие в рубке при существующем погоне, в целом я больше за теорию недостатка технологий, ведь в конце 30-х поперло, вплоть до 152 мм, почему? Потому что накопили технологии и оборудование. Это моя точка зрения, может не правильная но для моей извращенной логики, это вполне логично.
      2. Aleks тв 3 сентября 2015 09:40
        Цитата: kalibr
        Но я не знаю про бои между Т-34/57 и немецкими танками.

        Вячеслав, вы ведь написали в статье..."Поставили, но вышло так, что встретиться с немецкими танками этим машинам на фронте… не довелось! Пришлось стрелять по уже подбитым машинам...".
        Мягко говоря это совсем не так.
        Т-34 с пухой ЗИС-4 воевали в составе 21 бригады.

        Описанный вами случай это деятельность "роты 100" в августе 1943 года с ЗИС-4М, и не более.
        ..............

        По статье:
        Первая половина более подробная чем вторая. Жаль.
        В целом - Спасибо большое.
        hi
        1. kalibr 3 сентября 2015 09:48
          Ну, я писал не о боевой работе, а о пушках, поэтому не стал копать глубоко, остановившись на статье из ТаМа. Ну если они сталкивались в боях, ну хорошо, но в целом это что-то мало меняет. У немцев тоже не задалось с пушками с коническим стволом и одна из причин - в снаряде мало взрывчатки. Так что в целом, концептуально, все правильно.
          1. Альф 3 сентября 2015 13:39
            Цитата: kalibr
            У немцев тоже не задалось с пушками с коническим стволом и одна из причин - в снаряде мало взрывчатки.

            А причем здесь конический ствол ?
    3. Alexey RA 3 сентября 2015 13:33
      Цитата: Stvr-103
      А это, простите, им так от подбитой техники так досталось?

      Т-34-57, б/н 20 - это танк командира танкового полка 21-й тбр Героя Советского Союза М.А. Лукина. Подбит, скорее всего, артиллерией.
      Танки группы Лукина шли на высокой скорости. В прицеле танкового орудия командир 21-го полка уже видел дом, где разместился штаб 611-го германского тяжелого артдивизиона. Но едва танковая пушка его Т-34 сделала первый выстрел по этому штабу, как ответным огнем противника была разбита у моста через реку Каменку гусеница танка Лукина. Механик-водитель танка - сержант Нененко под прикрытием огня своих товарищей из танковой пушки и пулеметов выбрался через передний люк и попытался восстановить разбитую гусеницу. Но сделать это не удалось. Через тот же люк Нененко вполз обратно в танк и вместе с экипажем продолжил бой, уничтожая врага огнем с места. Постепенно в таком неравном бою противник окружил танк, ведя по нему огонь из замаскированных орудий и пулеметов. У танкистов замолчали пушка и пулеметы, подошел к концу боезапас. Майор Лукин приказал экипажу отходить к лесу через передний люк. Механик-водитель Нененко, стрелок-радист Емельянов и башнер-артиллерист Сашков начали отход к лесу короткими перебежками. В это время майор Михаил Алексеевич Лукин, командир экипажа и 21-го танкового полка, выскочил на броню танка почему-то через верхний люк Т-34 с двумя револьверами в руках и был убит очередями из пулемета и автомата.
      Перепуганные длительным огнем из танка и его сопротивлением немцы с опаской вышли из кустов у моста, подошли к телу павшего командира у разбитого танка. Затем, убедившись, что он мертв, перевернули сапогами тело убитого Лукина, обшарили карманы, сорвали с гимнастерки знаки различия и награды, затем воровато стянули с ног павшего сапоги...
      Все это видели местные мальчишки, подростки лет 15-17-ти, и другие жители Троянова. Разбитый танк и тело Лукина фашисты охраняли. Лишь на третью ночь четырем мальчишкам, школьникам-подросткам из Троянова - Николаю Кузьмину, Алексею Павлову, Володе Некрасову и Михаилу Петрову - удалось тайком взять тело погибшего советского танкиста и похоронить его на взгорке, у берега речки Каменки.
      После освобождения Троянова, в январе 1942 года, группа бывших соратников Лукина по полку и бригаде во главе с А. Витруком нашла его могилу с помощью трех ребят (четвертый из них пал от рук оккупантов). 24 января 1942 года по улицам города Калинина на танке Т-34 без башни гроб с телом Героя Советского Союза майора Лукина в сопровождении боевых танков был доставлен на площадь Ленина и захоронен здесь под траурный, прощальный салют из танковых орудий...

      http://vif2ne.ru/rkka/forum/arhprint/57103
  7. Moskvich 3 сентября 2015 09:17
    Цитата: Stvr-103
    Правда, была сделана попытка поставить на Т-34 длинноствольное 57-мм орудие. Поставили, но вышло так, что встретиться с немецкими танками этим машинам на фронте… не довелось! Пришлось стрелять по уже подбитым машинам
    ц

    А это, простите, им так от подбитой техники так досталось?


    Тоже смутила эта цитата, из других заслуживающих доверия источников известно, что как минимум 10-15 таких танков принимало участие в боях осенью 1941 года.
    1. kalibr 3 сентября 2015 09:52
      Я не спорю, но только всегда ли танки дрались против танков? Печальные фото, что здесь приведены могут быть результатом чего угодно? Где написано, что эту тридцатьчетверку подбил немецкий танк?
      1. Штык 3 сентября 2015 10:49
        Цитата: kalibr
        Печальные фото, что здесь приведены могут быть результатом чего угодно? Где написано, что эту тридцатьчетверку подбил немецкий танк?

        Ну понятно, определенная категория людей полагает, что НАШИ танки не могут бвть подбиты противником – ну на худой конец короткое замыкание электропроводки или попадание метеорита… winked
        1. kalibr 3 сентября 2015 13:35
          Или попадание снаряда 75-мм орудия или 105-мм гаубицы и даже близкий взрыв авиабомбы, не так ли?
    2. стас57 3 сентября 2015 10:55
      Танк Т-34 с 57-мм пушкой ЗИС-4, подбитый у деревни Трояново. 17.10.41 г. Машина принадлежала командиру танкового полка 21-й танковой бригады ГСС майору Лукину.

      при желании, кто и как подбил выяснить не имеет проблемы, главное захотеть
  8. valerysvy 3 сентября 2015 09:45
    Спасибо за статью...ИНТЕРЕСНО...
  9. стас57 3 сентября 2015 09:45


    опытный танк с Дивизионным номером 1 танковой и крестом времен Польши-Франции?!
    1. cth;fyn 3 сентября 2015 09:53
      В германии ничего не пропадало, все танки которые не могли эфективно воевать или перепиливали в машины другого класса ( мардер) или оставляли как парты для неофитов.
    2. kalibr 3 сентября 2015 10:03
      Да, в бой шло все, что есть! Потом от этого типа шасси отказались. Серия была маленькая и именно опытная, но почему бы не пустить ее в бой?
    3. Das Boot 3 сентября 2015 12:13
      Цитата: стас57
      опытный танк с Дивизионным номером 1 танковой и крестом времен Польши-Франции?!

      замечание по существу)
      просто в качестве оффтопа: белый крест - отличная мишень. Почти точно в центр. Командиру "копейки" не повезло.
  10. voyaka uh 3 сентября 2015 11:20
    Переворот в схватке танк-против-танка произведет тот,
    кто первый сделает необычную ракету калибра 120-125 мм с ГСН,
    умеющую делать правильную горку перед танком противника
    и поражать его в верх башни или мотор (по выбору).
    Такая ракета заставит радикально переделывать танки.

    Такие ракеты в принципе существуют, но в калибрах 150-155 мм и более.
    То есть, их нельзя запускать сквозь ствол.
    Те ракеты, которые можно запускать через ствол, ведут устаревшей
    лазерной подсветкой без горки перед поражением цели. Их кумм. головки
    недостаточно для пробития лобовой брони.
    1. Lance 3 сентября 2015 12:34
      ..умеющую делать правильную горку перед танком противника
      и поражать его в верх башни или мотор (по выбору).
      Такая ракета заставит радикально переделывать танки.

      Т.к. ракета маневрирующая будет, то БЧ не кинетическая, а кумулятивная. Поэтому радикально ничего переделывать не будут. Поставят сверху ДЗ и КАЗ, который низкоскоростные БП легко поражает. Для преодоления ракету нужно будет делать с тандемной БЧ и отдельным выстрелом-имитатором.
      В какой ствол все это получится запихать и как стрелять- вопрос..
      1. voyaka uh 3 сентября 2015 13:17
        "Поставят сверху ДЗ и КАЗ, который низкоскоростные БП легко поражает"////

        Вы правы. Так и сделают, но это уже серьезная переделка танка.
        Дело в том, что верх башни очень трудно перекрыть плитками ДЗ - там много
        люков, приборов, пулеметов. И, не забывайте, надо прикрыть сверху еще мотор!
        КАЗ - дорогая вещь. Для прикрытия сверху нужны радары кругового обзора.
        (Трофи с 4 радарами - пол-миллиона долларов). Оборудовать ими все
        танки очень дорого.
        Получится, что небольшая умная ракета вызовет подорожание танка на млн. долларов
        не меньше.
    2. Даос 3 сентября 2015 13:20
      Что то мне подсказывает что не станут этим заниматься... зачем "впихивать невпихуемое" если можно разместить УВП по типу корабельных - тут по любому большой БК не нужен - а в размер ячейки можно ПТУР и ЗУР и БПЛА для разведки вместить...
      1. voyaka uh 3 сентября 2015 14:33
        Это тоже вариант. Но классическое орудие невозможно
        полностью заменить ракетами: ведь неизвестно заранее какой тип
        боя предстоит. Например, поддержку пехоты удобнее
        всего осуществлять дешевыми фугасными снарядами,
        или картечью, или бронебойно-фугасными (против бетона).
        Накрученная ракета "с горкой" хорошо поможет против танка, но
        держать их комплекте достаточно десяток.
        1. Даос 3 сентября 2015 15:36
          Так к этому в общем то и идёт. Благо что сейчас есть возможность делать "безлюдные боевые модули" и для командира танка нужно будет только джойстик шевельнуть дабы выбрать оптимальный для поражения конкретной цели боевой модуль и тип боеприпаса.
    3. Bad_gr 4 сентября 2015 17:35
      Цитата: voyaka uh
      Переворот в схватке танк-против-танка произведет тот,
      кто первый сделает необычную ракету калибра 120-125 мм с ГСН,
      умеющую делать правильную горку перед танком противника
      и поражать его в верх башни или мотор (по выбору).
      Такая ракета заставит радикально переделывать танки.....

      Не факт.
      "...«Афганит» — комплекс активной защиты (КАЗ) танка. Разработан в России в 2010-х гг.
      Предназначена для защиты тяжёлой бронированной техники от противотанковых кумулятивных снарядов (ПТУР и КС) и подкалиберных снарядов ....
      ....Элементы противоснарядной защиты расположены под башней на корпусе что делает их трудноуязвимыми для большинства боеприпасов в отличие от всех иных КАЗ, радарные комплексы продублированы. Имеется система постановки помех и возможность уничтожать боеприпасы используя основной АФАР радар и зенитный пулемёт (данная схема защиты фактически также может являться отдельным самостоятельным комплексом).[1]
      Разработчики «Афганита» также получили патент RU 2263268 на систему активной защиты на принципе «ударного ядра», что позволяет сбивать перспективные боеприпасы со скоростями до 3000 м/с[2], в настоящее время (до завершения государственных испытаний) устанавливается вариант с скоростью цели до 1700 м/с[3] что также достаточно для перехвата практически любого боеприпаса на его максимальной скорости.
      В первую очередь «Афганит» это ударное ядро запускаемое с отстреливаемых ракет изначально вперёд по направлению крепления контейнера ракеты, далее в любом направлении, способные эффективно разрушать атакующие снаряды всех типов[4] также имеются укрытые в башне от боковых воздействий 2 вида боеприпасов для постановки помех эффективные против всех современных противотанковых ракет как средство маскировки в момент атаки.[5].....
      Защита от ракет
      ....Маскирующие элементы «Афганита» расположены в небольших мортирках на крыше. Эксперты Defense Update указывают[10], что маскирующие элементы срабатывают одновременно как дымовая завеса, мультиспектральная завеса (включая ИК-диапазон) и непрозрачная для радиолокационных станций миллиметрового диапазона волн завеса (путем выброса облака миниатюрных дипольных отражателей). По мнению Defense Update это полностью блокирует противотанковые системы, построенные на принципе лазерного (Хеллфайр, ТОУ, Фагот, Стугна-П, Скиф), ИК-наведения (Джавелин, Спайк) и с собственным MW-радаром (Brimstone, JAGM), делая Т-14 защищённым от этих ракет, а также от планирующих самонаводящихся зарядов («крышебоев»). Эксперты из журнала Janes’s 360[8] согласны с Update Defense, что Т-14 будет обладать средством постановки завес непрозрачных в инфракрасном диапазоне, что скрывает Т-14 от противотанковых средств с ИК-наведением как ПТУР «Джавелин».
      Эксперты Defense Update указывают, что маскирующая часть КАЗ «Афганит» срабатывает от АФАР-радара (РЛС с активной фазированной антенной решеткой), стеклянные LTCC-антенны («матрицы») которого разнесены и направлены в четыре стороны, причём все матрицы наклонены вверх для контроля верхней полусферы[11]. Таким образом, АФАР-радар имеет круговой охват и контроль верхней полусферы......"

      Если присмотреться к нашей военной технике, участвовавшей на параде 9 мая, то эта система стоит не только на танке Т-14, но и на БТР т-15 и Курганце-25.
  11. Das Boot 3 сентября 2015 12:07
    Pzkpfwg-IV Ausf Е и его 75-мм «окурок» L/24.

    Panzerleute его "пеньком" называли)
  12. Das Boot 3 сентября 2015 12:42
    не знаю, но мне кажется, что тезис "самые пушечные" подразумевает количество пушек 1+ )) Тут нам равных не было)Даже с КВ не сразу определились - двухбашенный или однобашенный двухпушечный)
    1. Alexey RA 3 сентября 2015 13:36
      Цитата: Das Boot
      не знаю, но мне кажется, что тезис "самые пушечные" подразумевает количество пушек 1+ )) Тут нам равных не было)Даже с КВ не сразу определились - двухбашенный или однобашенный двухпушечный)

      Двухпушечные и у немцев были:

      Зато у нас был трёхпушечный пятибашенный танк:
      1. Alexey RA 3 сентября 2015 14:12
        Упс... последнее фото отвалилось:
        1. Bad_gr 4 сентября 2015 17:50
          Пушки в маленьких башнях заменить на 2А42 (как на БМП-2) добавить им оптики и чем не БМПТ ?
          или танк для боёв в городе
      2. bionik 3 сентября 2015 14:21
        СМК-экспериментальный советский тяжёлый танк.
        1. bionik 3 сентября 2015 14:25
          Т-100-экспериментальный советский тяжёлый танк.
  13. bionik 3 сентября 2015 13:19
    М3-американский средний танк.Две пушки 75-мм и 37-мм.
    1. bionik 3 сентября 2015 13:27
      КВ-2"Клим Ворошилов".1 × 152-мм танковая гаубица обр. 1938/40 гг. (М-10Т).
      1. Das Boot 3 сентября 2015 15:01
        последняя война легенды. Сирийский PzKpfw IV Ausf.H на Голанах 1967.
  14. TWR 3 сентября 2015 13:43
    Сами немцы стоящее на Т-IV орудие называли «окурком», такой короткий у него был ствол, а скорость его снаряда составляла всего 285 м/сек. То есть налицо колоссальная инерция мышления, лишний раз доказывающая, что люди, в общем-то, очень даже тупые создания.

    Автору, прежде, чем писать такое, надо понять, что Т-IV до войны позиционировался, как "пехотный" танк. Т.е. танк непосредственного сопровождения пехоты. Поэтому "окурок", для выполнения им своих предполагаемых задач, был ему в самый раз. До войны в армиях всего мира были эти самые "пехотные" танки.
    В СССР это был Т-34. А до него, в "лохматые времена", это был Т-26.
    После начала войны выяснилось, что концепция "пехотных" танков ошибочна. И "окурок" (KwK.37) весной 1942г. был заменен на KwK.40. После чего предвоенный "пехотный" Т-IV превратился в нормальный средний Т-IV военного времени. Все остальные его ТТХ этому соответствовали еще в варианте "пехотный".
    В СССР в июле 1942г. тоже было запущено производство среднего танка по-советски. Им стал мелкосерийный КВ-1с. Насмотревшись на немцев, советские стратеги решили, что тяжелые танки РККА тоже не нужны. И переделали довоенный "танк прорыва" КВ-1 в средний КВ-1с. Думаю, появление в августе того же года немецких тяжелых T-VI было для них неприятным сюрпризом. Не угадали. Ответ (танки ИС) последовал только в конце 1943г.
    А танк КВ-1с, как средний, был очень хорош. Лучше немецого Т-IV. Но он выпускался мелкосерийно. Поэтому основным танком РККА стал все тот же довоенный "пехотный" Т-34. Который никаких особых изменений до конца 1943г. не претерпел. Широко разрекламированное пропагандистами удлинение ствола на 10 клб. на его боевых качествах сказалось не сильно и в средний танк его не превратило. Танк мало соответствовал задачам, которые стояли в то время перед средними танками. Но другого массового не было. Т.к. после начала войны в качестве основного был выбран именно он. Поэтому воевали тем, что было.
    Pzkpfwg-III Ausf M. Только эта модель получила длинноствольное орудие калибра 50-мм, но было уже поздно…

    Что было поздно? Берлин пал?
    На самом деле и менее длинноствольная немецкая 50-мм танковая пушка была неплоха. Разумеется, в плане ПТО длинноствольная была лучше. Но никакой трагедии от наличия менее длинноствольной не произошло. Pzkpfwg-III перед войной позиционировался, как "танк развития успеха" (он же кавалерийский, он же крейсерский, название зависело от страны). Так же поначалу он и использовался. Пока война не приняла позиционный характер, после чего необходимость в машинах подобного класса сократилась до минимума.
    В СССР аналогом "тройки" были танки БТ. Которые должны были быть заменены на Т-50.
    то всем все сразу же стало очевидно: калибр у пушки танка должен быть больше, а сама она иметь длинный ствол, обеспечивающий снаряду высокую скорость.

    Довоенная концепция танковых классов изменилась. Танки стали делиться на легкие, средние и тяжелые. В число их задач стали входить задачи ПТО. Поэтому пушки стали универсальными.
    Оказалось, что пушки выгоднее пулеметов и в борьбе с пехотой.

    Это было известно еще до войны. "Пехотные" танки еще до нее перешли на калибр 75-76 мм.
    TWR
    1. Alexey RA 3 сентября 2015 14:27
      Цитата: TWR
      До войны в армиях всего мира были эти самые "пехотные" танки.
      В СССР это был Т-34. А до него, в "лохматые времена", это был Т-26.

      Если быть точным, то в СССР пехотным танком на смену Т-26 должен был стать Т-50. Т-34 исходно хотели как замену Т-28. Но Т-50 в серию поставить не успели - и пришлось Т-34 стать мастером на все руки.
      Цитата: TWR
      Насмотревшись на немцев, советские стратеги решили, что тяжелые танки РККА тоже не нужны. И переделали довоенный "танк прорыва" КВ-1 в средний КВ-1с.

      КВ-1С был как раз тяжёлым танком. Облегчение бронирования было связано с тем, что советские стратеги насмотрелись на отчёты командиров танковых соединений, в которых потоком шли жалобы на перетяжелённость исходного КВ и ненадёжность его механизмов.
      Средним в линейке КВ должен был стать КВ-13. Но не срослось. Впрочем, их дело не пропало даром - и из КВ-13 вырос ИС.
      Цитата: TWR
      Думаю, появление в августе того же года немецких тяжелых T-VI было для них неприятным сюрпризом.

      Этот сюрприз ждали аж с начала 1941. К тому же, к моменту появления "Тигров" и у обычных "роликов" панцерваффе бронирование подросло.
      Цитата: TWR
      А танк КВ-1с, как средний, был очень хорош. Лучше немецого Т-IV. Но он выпускался мелкосерийно.

      А он во время своего выпуска и не мог пойти в крупную серию. Причин как минимум две. Во-первых, это острая нехватка проката толще 45-мм (было даже постановление ГКО об экономии этого проката). Собственно, именно из-за этого дефицита ИС получил столько литых бронедеталей. Во-вторых, нехватка станков для обработки погонов башен диаметром свыше 1500 мм. После всех эвакуаций на танкозаводах СССР таких станков было полтора: один целый - на ЧКЗ (он и давал программу КВ), и один полуразобранный комплект в Сормово (станки подобного типа после монтажа и настройки разборке и перевозке вообще не подлежали... но у нас смогли за год заново собрать его и настроить - и после этого пустили на программу Т-34-85).
      1. Комментарий был удален.
      2. TWR 3 сентября 2015 15:06
        Цитата: Alexey RA
        Если быть точным, то в СССР пехотным танком на смену Т-26 должен был стать Т-50. Т-34 исходно хотели как замену Т-28.

        Это не верно. Совершенно. См. ниже письмо Павлова Ворошилову. Там надо отметить, что вместо Т-20 (А-20) сделали Т-50, а вместо Т-32 сделали Т-34.
        Цитата: Alexey RA
        Но Т-50 в серию поставить не успели

        Были бы нужны, поступили бы. Но так же, как и их визави, Т-III стали не нужны. Поэтому делать их не стали. Это было правильное решение.
        Цитата: Alexey RA
        КВ-1С был как раз тяжёлым танком.

        Да, я не правильно выразился. КВ-1с был "потенциально лучшим средним танком". Для совсем лучшего среднего танка времен 2МВ ему в конце 1943г. надо было приделать башню от Т-34/85. И все. Но этот прекрасный шанс был упущен. Псле чего пропагандисты стали раздувать пузырь про "прекрасный Т-34".
        Цитата: Alexey RA
        в которых потоком шли жалобы на перетяжелённость исходного КВ и ненадёжность его механизмов.

        Новую КПП к лету 1942г. производством освоили. Броню можно было не утончать, это не было проблемой. Проблема была в вооружении. Не было в СССР для тяжелого танка подходящей пушки. Поэтому и танка не было.
        Цитата: Alexey RA
        Этот сюрприз ждали аж с начала 1941

        Ждали. Но не дождались. Поэтому решили, что его уже не будет. А в августе 1942г. он случился.
        Цитата: Alexey RA
        Во-вторых, нехватка станков для обработки погонов башен диаметром свыше 1500 мм

        Недостатка в этом не было. Посмотрите довоенные планы по выпуску КВ-1. К тому же вы сами пишите, что на ЧКЗ оборудовние никуда не делось. Тогда посмотрите, сколько до войны должен был выпускать только ЧКЗ.
        На самом деле все проще. К концу 1941г. почти весь довоенный танковый парк РККА был потерян. И "баловаться" разнообразием стало не с руки. К тому времени с Т-34 работали 3 завода. Поэтому на ЧКЗ выпуск КВ сократили до 25%, а остальное заместили тоже Т-34. Танк был откровенно неважный. Но перевооружаться не было возможности. Поэтому воевали тем что было. И давили валом.
        Цитата: Alexey RA
        и после этого пустили на программу Т-34-85

        Т-34/85 запустили не на довоенном оборудовании. Не было в СССР до войны столько станков такого уровня.
        TWR
        1. Alexey RA 3 сентября 2015 16:52
          Цитата: TWR
          Это не верно. Совершенно. См. ниже письмо Павлова Ворошилову. Там надо отметить, что вместо Т-20 (А-20) сделали Т-50, а вместо Т-32 сделали Т-34.

          Это письмо по состоянию на 1939 год. И это личное мнение товарища Павлова относительно конкретного класса лёгких танков сопровождения пехоты - наследников "виккерса-6т".
          В это же самое время завод 185 аж с 1938 года ведёт разработку танка на замену Т-26 по теме "СП" - на основе глубокой модернизации Т-26. А в начале 1940 работы по этой теме начал ещё и завод 174 (производитель Т-26). В конце концов именно его вариант после ряда корректировок (связанных с изменением ТЗ в сторону усиления защиты - от 45-мм ББС со все дистанций) и был принят на вооружение как Т-50.
          То есть, Т-50 - это конечный продукт темы разработки нового танка сопровождения пехоты с противоснарядным бронированием - на замену Т-26. Танк этот должен был стать основной советских БТВ.
          Цитата: TWR
          Были бы нужны, поступили бы. Но так же, как и их визави, Т-III стали не нужны. Поэтому делать их не стали.

          Угу... сконденсировали бы из воздуха дизеля, шарикоподшипники и многое другое. Или мистическим образом капитально перестроили бы завод 37, чтобы тот смог работать с 14-тонными танками.
          Машину типа Т-50 (ЛТ с противоснарядным бронированием) наши БТВ просили всю войну. И за её отсутствием воевали на "валентайнах" (которые ради нас на дополнительный год оставили в производстве).
          Цитата: TWR
          Новую КПП к лету 1942г. производством освоили. Броню можно было не утончать, это не было проблемой. Проблема была в вооружении. Не было в СССР для тяжелого танка подходящей пушки. Поэтому и танка не было.

          Пушка была. Она в танк не влезала. smile
          Поэтому КВ-100 и КВ-122 так и остались опытными.
          А 85-мм с её чисто осколочными снарядами была хороша только для СТ. От пушки ТТ требовалось разрушение полевых укреплений. А тот же блиндаж в несколько накатов требовал минимум 122-мм.
          Цитата: TWR
          Недостатка в этом не было. Посмотрите довоенные планы по выпуску КВ-1.

          Довоенные планы (основанные в том числе на плановой поставке новых станков, в том числе сами понимаете откуда) кончились с началом войны. После завершения эвакуации в СССР осталось именно полтора станка. Один - на ЧКЗ и комплект деталей в Сормово. Новые станки начали поступать только в 1943.
          Цитата: TWR
          Т-34/85 запустили не на довоенном оборудовании. Не было в СССР до войны столько станков такого уровня.

          Я писла не про всю программу, а конкретно про выпуск Т-34-85 в Сормово. Обработку погонов башен на заводе 112 запустили на эвакуированном станке, установленном своими силами. Именно поэтому этот завод начал выпуск Т-34-85 первым - пока остальные ждали завершения доставки, монтажа и пуско-наладки нового оборудования.
          1. TWR 3 сентября 2015 17:53
            Цитата: Alexey RA
            Это письмо по состоянию на 1939 год.

            И что? Проекты танков к тому времени были утверждены и сами танки готовились к производству. Разница только в том, что Т-34 вместо 1 завода решили делать на 2-х (СТЗ и ХПЗ). Поэтому вместо Т-20 сделали Т-50 с выпуском его на заводе им. Ворошилова в Ленинграде.
            Цитата: Alexey RA
            И это личное мнение товарища Павлова относительно конкретного класса лёгких танков сопровождения пехоты

            В служебной переписке не бывает личного мнения. Это доктрина танкового перевооружения страны, изложенная человеком, ее осуществляющим. Начальником АБТУ. Должностным лицом.
            Цитата: Alexey RA
            В это же самое время завод 185 аж с 1938 года ведёт разработку танка на замену Т-26 по теме "СП" - на основе глубокой модернизации Т-26.

            Вел. Но этот проект был отвергнут. В пользу Т-32, а позже Т-34.
            Цитата: Alexey RA
            В конце концов именно его вариант после ряда корректировок (связанных с изменением ТЗ в сторону усиления защиты - от 45-мм ББС со все дистанций) и был принят на вооружение как Т-50.

            Т-50 вырос из "объекта 135", а не из Т-126СП.
            TWR
            1. Alexey RA 3 сентября 2015 19:05
              Цитата: TWR
              Проекты танков к тому времени были утверждены и сами танки готовились к производству.

              Т-20 и Т-32?
              На момент написания Павловым своего мнения никаких проектов утверждено не было. Более того, в постановлении 443сс прямо говорится, что Т-32 будет запущен в производство только после внесения изменений, плюс в производстве остаётся БТ-7 с дизельным двигателем. И вообще:
              В соответствии с настоящим постановлением с 1 января 1941 года установить и оставить на производстве следующие типы танков:
              1) тяжелый танк КВ
              2) танк Т-34
              3) танк Т-40

              То есть, про Т-20 или Т-50 тут вообще речи нет. И не может быть, поскольку от Т-20 отказались, а проектирование по теме СП (по которой сделают Т-50) ещё не завершено.
              Цитата: TWR
              В служебной переписке не бывает личного мнения. Это доктрина танкового перевооружения страны, изложенная человеком, ее осуществляющим. Начальником АБТУ. Должностным лицом.

              Великолепно. И как тогда расценивать изменения в ТЗ на танк СП, который проектируется на замену Т-26? Ведь они вносились именно ГАБТУ.
              Т-20 и Т-50 - это два разных завода. Две разные линии.
              Цитата: TWR
              Вел. Но этот проект был отвергнут. В пользу Т-32, а позже Т-34.

              Вообще-то, в пользу Т-126(СП). Из которого при доработке его под новые требования ГАБТУ для "лёгкого танка улучшенного бронирования" вырос объект 135.
              Цитата: TWR
              Т-50 вырос из "объекта 135", а не из Т-126СП.

              А из чего вырос объект 135? wink
              У кого Троянов и Гинзбург срезали бронирование, чтобы уложиться в новые требования ГАБТУ по 14-тонному танку?
              1. TWR 3 сентября 2015 19:45
                Цитата: Alexey RA
                что Т-32 будет запущен в производство только после внесения изменений, плюс в производстве остаётся БТ-7 с дизельным двигателем

                Ну да. До начала выпуска танка для его замены. Сначала планировался Т-20, но потом решили делать Т-50.
                Цитата: Alexey RA
                То есть, про Т-20 или Т-50 тут вообще речи нет.

                А причем здесь Постановление? Мы что, текст Постановления обсуждаем?
                Цитата: Alexey RA
                Т-20 и Т-50 - это два разных завода. Две разные линии.

                Заводы разные. Линия одна. Что необычного? ХПЗ и СТЗ тоже икогда до этого не делали "пехотных" танков. А приказали, и стали делать.
                Цитата: Alexey RA
                Вообще-то, в пользу Т-126(СП).

                И что, какой завод эти танки выпускал? В каких количествах? В какие годы?
                Цитата: Alexey RA
                Из которого при доработке его под новые требования ГАБТУ для "лёгкого танка улучшенного бронирования" вырос объект 135.

                Умеете насмешить.
                Цитата: Alexey RA
                А из чего вырос объект 135?

                Из кульмана и ватмана.
                Цитата: Alexey RA
                У кого Троянов и Гинзбург срезали бронирование, чтобы уложиться в новые требования ГАБТУ по 14-тонному танку?

                У интернетовских "изыскателей".
                Кстати, еще вам "информация для размышления". Т-50 очень сильно сверяли с Т-III. Даже в башне ввели отдельного командира, хотя он там был, как корове седло (в модификациях после начала войны его оттуда убрали). А ведь Т-III был "кавалерийским" танком. А вовсе не танком сопровождения пехоты, как вы нас пытаетесь убедить. С чего бы это? Зачем так тщательно ивать танки разного назначения?
                TWR
          2. TWR 3 сентября 2015 17:53
            Цитата: Alexey RA
            То есть, Т-50 - это конечный продукт темы разработки нового танка сопровождения пехоты с противоснарядным бронированием - на замену Т-26. Танк этот должен был стать основной советских БТВ

            Полная ерунда. И про "замену". И про "основной". Вы меньше интернет читайте. И с Павловым не спорьте. Его служебная записка, это документ. Стоит дороже всех статей в интернете, вместе взятых.
            К тому же реальное положение вещей в РККА подтверждает записку Павлова, а не "интернетовские сенсации".
            Цитата: Alexey RA
            сконденсировали бы из воздуха дизеля, шарикоподшипники и многое другое. Или мистическим образом капитально перестроили бы завод 37, чтобы тот смог работать с 14-тонными танками.

            Зачем что-то делать ради не нужной машины?
            Цитата: Alexey RA
            Машину типа Т-50 (ЛТ с противоснарядным бронированием) наши БТВ просили всю войну

            Т.е. машина с 40-45 мм броней и 76 мм пушкой их не устраивала. Им подавай машину с 37 мм броней и 45 мм пушкой. Они что, были садо-мазо? Может быть они еще и БТ-7М всю войну требовали?
            Цитата: Alexey RA
            И за её отсутствием воевали на "валентайнах"

            М-да.
            Цитата: Alexey RA
            Пушка была. Она в танк не влезала.

            Можно полюбопытствовать, как называлась? И где производилась?
            Цитата: Alexey RA
            в том числе сами понимаете откуда)

            Нет, не понимаю. Просветите.
            Цитата: Alexey RA
            Один - на ЧКЗ

            Я вам и предлагал посмотреть довоенные планы выпуска КВ на ЧКЗ.
            Цитата: Alexey RA
            Именно поэтому этот завод начал выпуск Т-34-85 первым - пока остальные ждали завершения доставки, монтажа и пуско-наладки нового оборудования.

            Как бы наоборот, последним. Последний Т-34/76 был выпущен в июне 1944г. в Горьком.
            TWR
            1. Alexey RA 3 сентября 2015 19:17
              Цитата: TWR
              Полная ерунда. И про "замену". И про "основной". Вы меньше интернет читайте. И с Павловым не спорьте. Его служебная записка, это документ. Стоит дороже всех статей в интернете, вместе взятых.

              Его служебная записка написана в то время, когда ни Т-50, ни объекта 135, ни даже Т-126-1 не было. Зато была "тема СП" по разработке нового танка сопровождения пехоты, позже превратившегося в "лёгкий танк улучшенного бронирования". Никакой заменой Т-20 там и не пахло.
              Цитата: TWR
              Т.е. машина с 40-45 мм броней и 76 мм пушкой их не устраивала. Им подавай машину с 37 мм броней и 45 мм пушкой.

              То есть 30-тонная огромная грохочущая машина для разведки их почему-то не устраивала. Им нужен был лёгкий малый танк в 14-16 тонн с противоснарядной бронёй, который мог бы пройти везде.
              Цитата: TWR
              Я вам и предлагал посмотреть довоенные планы выпуска КВ на ЧКЗ.

              200 КВ на ЧТЗ в 1941. Все остальные планы можно не смотреть - плановые поставки оборудования с началом войны как-то не задались.
              Цитата: TWR
              Как бы наоборот, последним. Последний Т-34/76 был выпущен в июне 1944г. в Горьком.

              Первые Т-34-85 были выпущены в январе 1944 в Сормово заводом 112. Завод 183 начал выпуск их только в марте. Завод 174 - в июне.
              1. TWR 3 сентября 2015 19:35
                Цитата: Alexey RA
                Никакой заменой Т-20 там и не пахло.

                Зато по факту произошло. Или найдете Т-20 в производственной программе СССР?
                Цитата: Alexey RA
                Им нужен был лёгкий малый танк в 14-16 тонн с противоснарядной бронёй, который мог бы пройти везде

                Лень искать. Посмотреите, в интернете есть фото подбитого Т-50 "с противоснарядной броней". Автоматическая 20-мм пушка Т-II сделал из него сито.
                Цитата: Alexey RA
                плановые поставки оборудования с началом войны как-то не задались.

                Они и до нее не задались. СССР оборудование никто не продавал. Он был исключен из Лиги наций и находился под санкциями. И уж тем более, ничего ему не продавала Германия.
                Цитата: Alexey RA
                Первые Т-34-85 были выпущены в январе 1944 в Сормово заводом 112.

                Это "Федот, да не тот". Это Т-34 с 85-мм пушкой Д-5Т в двухместной башне. А настоящий Т-34/85 выпускался с пушкой С-53 в трехместной башне. Первые такие танки выпустил завод № 183 «Имени Коминтерна» г. Нижний Тагил 15 марта 1944г. Завод № 112 «Красное Сормово» первые такие танки выпустил в апреле 1944г. (по некоторым данным в самом конце марта). В июне 1944г. на выпуск таких машин перешел завод № 174, г. Омск.
                TWR
    2. стас57 3 сентября 2015 15:58
      Цитата: TWR
      втору, прежде, чем писать такое, надо понять, что Т-IV до войны позиционировался, как "пехотный" танк. Т.е. танк непосредственного сопровождения пехоты

      скажем так так- 37 и 50 мм стволы трешки не имели достаточного фугасного действия, поэтому и появился "окурок"
      1. TWR 3 сентября 2015 16:24
        Цитата: стас57
        скажем так так- 37 и 50 мм стволы трешки не имели достаточного фугасного действия, поэтому и появился "окурок"

        Трешка, это вообще танк другого назначения. Его пушкам фугасность особо нужна не была.
        TWR
        1. стас57 3 сентября 2015 16:57
          это как то опровергает мои слова?
    3. 97110 3 сентября 2015 20:17
      Цитата: TWR
      "Пехотные" танки еще до нее перешли на калибр 75-76 мм.

      Дед воевал на "пехотной" Матыльде. С пушкой 40 мм в 1944 году.
      1. TWR 3 сентября 2015 21:26
        Не все в 1937г. были такими продвинутыми, как немцы со своим Т-IV.
        TWR
  15. bistrov. 3 сентября 2015 13:49
    Ведь в чем факт превосходства Т-34? Все было сбалансировано:бронирование, дизельный двигатель, малое удельное давление на грунт,мощное вооружение,большой межзаправочный пробег, технологическое совершенство. Пусть и в ущерб удобству работы экипажа и относительно слабые прицельные приспособления. Немцам пришлось догонять, они создали более превосходящие танки только к середине 1943 года. Причем им пришлось это делать с нуля.Советским конструкторам достаточно было поставить на Т-34 более просторную башню с 85 мм. пушкой,чтобы нейтрализовать преимущества немецких танков. Причем технология осталась прежней ,отработанной. Это позволило сохранить количественный перевес советских танков. И пусть советские танки несли довольно большие потери(это объяснялось ,прежде всего,противотанковой направленностью орудий немецких танков, мощными 88 мм. противотанковыми орудиями вермахта и новейшими разработками ручных гранатометов(фаустпатронов)(почему-то до конца войны такое оружие так и не было принято в Красной Армии),из-за которых советские танки несли большие потери в ближнем бою,но общий количественный перевес был сохранен за советскими танками,которые были ,кроме того, намного мобильней. Все это создало предпосылки для концентрации количества советских танков в пределах до танковой армии (до 500 шт. в одном месте), что создало условия для многочисленных прорывов немецкой обороны и круговых охватов немецких войск, что ,собственно, и послужило главной причиной их поражения. Просто был найден оптимальный вариант-удачное соотношение все качеств боевой машины. Поэтому он и назван лучшим танком второй мировой войны. Слава его конструктору-Кошкину!
    1. TWR 3 сентября 2015 14:30
      Цитата: bistrov.
      Ведь в чем факт превосходства Т-34?

      Над чем?
      Цитата: bistrov.
      Все было сбалансировано

      Неужели?
      Цитата: bistrov.
      Пусть и в ущерб удобству работы экипажа и относительно слабые прицельные приспособления

      Не удобству, а способности. Экипаж из 4-х человек не мог выполнять функции экипажа из 5-ти человек. Физически не мог. Поэтому Т-34/76 в концепцию современной танковой войны не вписывался вообще. Был ограниченно дееспособен, если коротко.
      Цитата: bistrov.
      Немцам пришлось догонять, они создали более превосходящие танки только к середине 1943 года.

      Обладали им прямо с 22.06.41г. Это все тот же T-IV с "пеньком" (у нас его презрительно называют окурком). На самом деле в боекомплекте к "пеньку" шли кумулятивные снаряды. Которые прожигали до 70 мм брони. "Мощнейшей трехдюймовой пушке великолепного Т-34" такое даже не снилось. Минус для немцев был только в том, что кумулятивные снаряды поначалу были дороги. И стреляли недалеко. Поэтому с весны 1942г. KwK.37 была заменена на длинноствольную KwK.40.
      Подобный "никуда не годный окурок" на вооружение РККА поступил только в 1943г. И назывался он ОБ-25. Это была универсальная пушка (в основном противотанковая) полкового звена, основным противотанковым боеприпасом которой был все тот же кумулятивный снаряд.
      Цитата: bistrov.
      Советским конструкторам достаточно было поставить на Т-34 более просторную башню с 85 мм. пушкой,чтобы нейтрализовать преимущества немецких танков.

      Феерично. Нет слов.
      Цитата: bistrov.
      Причем технология осталась прежней ,отработанной.

      Это платформа осталась прежней. С минимальным количеством брони.
      Цитата: bistrov.
      И пусть советские танки несли довольно большие потери

      С чего бы это? Не от "высокой технологичности" ли?
      Цитата: bistrov.
      Просто был найден оптимальный вариант-удачное соотношение все качеств боевой машины.

      Это ваше личное мнение?
      Цитата: bistrov.
      Поэтому он и назван лучшим танком второй мировой войны.

      Кем? Вами? Или Отделом агитации и пропаганды ЦК КПСС? Чуть выше вы что-то писали о "довольно больших потерях". И о "сбалансированности". Как у "самого лучшего" и "сбалансированного" могли быть такие "довольно большие потери"?
      TWR
    2. Alexey RA 3 сентября 2015 14:49
      Цитата: bistrov.
      Ведь в чем факт превосходства Т-34? Все было сбалансировано:бронирование, дизельный двигатель, малое удельное давление на грунт,мощное вооружение,большой межзаправочный пробег, технологическое совершенство.

      Бронирование Т-34 уже до начала войны считалось недостаточным.
      Ресурс дизеля довели до минимальных требований ТЗ в 1944. Окончательно довели до ДЗ лишь после УКН. Мощность дизеля первые годы стабильно была на 30-50 л.с. ниже заявленных 500 л.с.
      Малое удельное давление оказалось в итоге минусом - пришлось сузить гусеницы, иначе они просто скользили по грунту (Т-34 не смог взять уклон, который преодолела "трёха").
      Мощное вооружение... скажем так, достаточное для выполнения основной задачи - борьбы с пехотой.
      Большой межзаправочный пробег... по итогам испытаний 1941 серийные Т-34 на полной заправке баков смогли пройти от 165 до 180 км.
      Технологическое совершенство... тоже только к 1943-1944. До этого - проблемы с носовой балкой, проблемы с закалкой. Плюс вырезы в бортах под цапфы балансиров.
      В результате получается парадокс: реально сбалансированным танком Т-34 стал тогда, когда уже начал устаревать (в 1944 уже начато производство Т-44).
      Цитата: bistrov.
      Советским конструкторам достаточно было поставить на Т-34 более просторную башню с 85 мм. пушкой,чтобы нейтрализовать преимущества немецких танков. Причем технология осталась прежней ,отработанной.

      Немецким конструкторам достаточно было поставить на "трёху" или "четвёрку" башню с 50/L60 или 75/L48 пушкой, чтобы нейтрализовать преимущества советских танков. Причем технология осталась прежней, отработанной.
      Цитата: bistrov.
      Поэтому он и назван лучшим танком второй мировой войны.

      Для СССР.
      Цитата: bistrov.
      Слава его конструктору-Кошкину!

      А может Дику? Или Морозову, доработавшему сырую машину? wink
      1. bistrov. 3 сентября 2015 16:40
        Господин" Алексей",ну что вы плетете? Какое "недостаточное бронирование"? Лобовую броню Т-34 в 1941 году не брала ни одна немецкая противотанковая пушка,поэтому вермахт вынужден был привлекать в первое время 88 мм. зенитные пушки.
        - да будет вам известно, на "треху" они не могли поставить другую башню, она просто не вмещалась по погону, на четверку тоже 75 мм. пушка оказалась предел, хотя она обладала достаточной начальной скоростью,но ее снаряд обладал слабым фугасным действием.
        -Вот вы говорите,что танки Т-34 были "плохими", но они провоевали всю войну,практически без изменений, а Р-3 немцы вынуждены были снять с производства уже в 1942 году,Р-4 вынуждены были обвешивать дополнительной броней и все равно применялись они только во втором эшелоне,после "Тигров" и "Пантер".
        -Т-34 до недавнего времени применялись в локальных конфликтах, в Африке и Ю.Америке.Что-то я не видел там ни Р-3,ни Р-4. Все пошли в печку еще в 40-х годах.
        Ну и наконец самый важный аргумент,что-же ваши Р-3 и Р-4 не взяли Москву,если они были такие "великолепные"?
        1. стас57 3 сентября 2015 16:56
          -Вот вы говорите,что танки Т-34 были "плохими", но они провоевали всю войну,практически без изменений,

          рукалицо.
          говорят даже о несколько тысяч изменений.
          причем танк обр 41 и обр 45 это 2 реально разные машины.
          Цитата: bistrov.
          -Т-34 до недавнего времени применялись в локальных конфликтах, в Африке и Ю.Америке.Что-то я не видел там ни Р-3,ни Р-4. Все пошли в печку еще в 40-х года

          а вот выше было фото Сирийской 4ки
          эка бывает
          Цитата: bistrov.
          Лобовую броню Т-34 в 1941 году не брала ни одна немецкая противотанковая пушка

          а парни с 5 cm PaK 38 то не вкурсе...
          1. Alexey RA 3 сентября 2015 18:07
            Цитата: стас57
            причем танк обр 41 и обр 45 это 2 реально разные машины.

            Реальный прогресс был уже к 1944. Пятиступка, мультициклон, комбашенка, моторесурс, прицелы и приборы наблюдения (клон польско-английского Mk.IV).
        2. TWR 3 сентября 2015 17:19
          Цитата: bistrov.
          Лобовую броню Т-34 в 1941 году не брала ни одна немецкая противотанковая пушка

          Неверно. Правильно писать "не брала всего одна пушка Раk. 35/36".
          Цитата: bistrov.
          оэтому вермахт вынужден был привлекать в первое время 88 мм. зенитные пушки

          Это уже история про танк КВ.
          Цитата: bistrov.
          но ее снаряд обладал слабым фугасным действием.

          Неужели? И из-за такого слабого действия на Т-V обр. 1943г. использовали тот же калибр? Не догадались, что "фугасное дей1ствие слабое"?
          Цитата: bistrov.
          Вот вы говорите,что танки Т-34 были "плохими", но они провоевали всю войну,практически без изменений

          В этом-то и беда.
          Цитата: bistrov.
          Р-3 немцы вынуждены были снять с производства уже в 1942 году,Р-4 вынуждены были обвешивать дополнительной броней и все равно применялись они только во втором эшелоне,после "Тигров" и "Пантер".

          Жизнь немца они ценили дорого.
          Цитата: bistrov.
          Т-34 до недавнего времени применялись в локальных конфликтах, в Африке и Ю.Америке.

          Кем? Голодранцами? Голодранцами.
          Цитата: bistrov.
          то-же ваши Р-3 и Р-4 не взяли Москву

          Танки города не берут. Они даже сами не ездят. Это инструмент, которым управляют люди. Танками немцы управляли хорошо. А вот армиями и выше немцы управляли плохо. Во все времена. При любых вождях-императорах. Такая особенность национального менталитета. Не могут. Бывает. Поэтому исторически и находятся ближе к заднему проходу. А миром правят представители других наций.
          TWR
          1. Alexey RA 3 сентября 2015 18:11
            Цитата: TWR
            Неужели? И из-за такого слабого действия на Т-V обр. 1943г. использовали тот же калибр? Не догадались, что "фугасное дей1ствие слабое"?

            Если честно, то к ОФС для 75/L70 претензии были как раз по слабому воздействию. У них проблемы была ещё в том, что из-за большой начальной скорости снаряд слишком сильно углублялся в грунт перед взрывом. Впрочем, единственный танк с 75/L70 к тому времени использовали по большей части в ПТ-роли, где ОФС не особо был важен. smile
            Кстати, у нашей 85-мм ОФС вообще не было - был доставшийся от зенитки ОС (по могуществу примерно равный 76-мм сталистого чугуна). Но за полуторакратное увеличение дальности выстрела прямой наводкой ей этот недостаток простили.
        3. Alexey RA 3 сентября 2015 18:03
          Цитата: bistrov.
          Господин" Алексей",ну что вы плетете? Какое "недостаточное бронирование"? Лобовую броню Т-34 в 1941 году не брала ни одна немецкая противотанковая пушка,поэтому вермахт вынужден был привлекать в первое время 88 мм. зенитные пушки.

          ...танк А-34 с толщиной брони 45 мм на близких дистанциях не может вести успешную борьбу с 37-47-мм противотанковой артиллерией, поэтому он не соответствует придаваемому ему назначению, вызванному недостаточно ясным представлением о состоянии современной противотанковой артиллерии и недостаточно обоснованным подходом к решению данного вопроса
          (с) «Состояние танкового вооружения и необходимость создания новых классов танков», инженер ленинградского завода №185 Колоев.
          По бронепробиваемости:
          50-мм противотанковая пушка PaK.38, обыкновенный бронебойный:
          75-мм лист по нормали показал предел тыльной прочности 700 м, предел сквозного пробития 400 м. То есть начиная с дистанции 700 м и ближе PaK.38 может пробить броню неэкранированного КВ, с 400 м гарантированно пробивает.
          Тем более, что стрельба в лоб начиная с дистанции прямого выстрела была уставной только для нашей ПТО. Немцы строили ПТО на фланговом огне - см. анализ повреждений танков Т-34, проведённый нашими спецами в 1942. А в борт Т-34 пробивался даже "колотушкой".
          Цитата: bistrov.
          - да будет вам известно, на "треху" они не могли поставить другую башню, она просто не вмещалась по погону, на четверку тоже 75 мм. пушка оказалась предел, хотя она обладала достаточной начальной скоростью,но ее снаряд обладал слабым фугасным действием.

          Вооружение "четвёрки" за пару лет выросло до 75/L48, а "трёхи" - до 50/L60. Теоретическое преимущество советских Т-34-76 было нейтрализовано. "Трёха-ланг" оказалась для нас неприятным сюрпризом: половина подбитых Т-34 под Сталинградом - на счету 50-мм.
          Что до слабого 75-мм ОФС, то Т-34-85 в войну вообще ОФС не имел - только ОС.
          Цитата: bistrov.
          -Вот вы говорите,что танки Т-34 были "плохими", но они провоевали всю войну,практически без изменений, а Р-3 немцы вынуждены были снять с производства уже в 1942 году

          Планово снять. На замену "трёхи" ещё с 1938 разрабатывался новый танк - будущая "пантера". Проблема немцев в том, что его делали под войну с Союзниками в 1943.
          Цитата: bistrov.
          ,Р-4 вынуждены были обвешивать дополнительной броней и все равно применялись они только во втором эшелоне,после "Тигров" и "Пантер".

          Вам знаком танк "тигр тип 4"? Вот так у нас оценивали Ausf.F2.
          Цитата: bistrov.
          Ну и наконец самый важный аргумент,что-же ваши Р-3 и Р-4 не взяли Москву,если они были такие "великолепные"?

          Вообще-то, они с боями (чего первоначальный план не предусматривал) дошли до Москвы. А их визави сгинули в приграничном сражении, под Сенно-Лепелем, под Смоленском и т.д.
    3. Das Boot 3 сентября 2015 15:18
      Цитата: bistrov.
      Ведь в чем факт превосходства Т-34?

      од "тридцатьчетверке" сложено множество, причём - в большинстве не технарями. Танк, безусловно, великий, но отнюдь не непобедимый.
  16. Альф 3 сентября 2015 13:58
    Цитата: TWR
    Насмотревшись на немцев, "стратеги в красных штанах" решили, что тяжелые танки РККА тоже не нужны. И переделали довоенный "танк прорыва" КВ-1 в средний КВ-1с. Думаю, появление в августе того же года немецких тяжелых T-VI было для них неприятным сюрпризом. Не угадали.

    КВ-1 переделали в КВ-1С вовсе не из-за стратегов в красных штанах. Просто надо было повысить надежность КВ, а только снижение бронирования помогло. Трансмиссия КВ была на пределе.
    и в средний танк его не превратило. Танк мало соответствовал задачам, которые стояли в то время перед средними танками. Но другого массового не было. Т.к. после начала войны в качестве основного был выбран именно он.

    А какие задачи, по Вашему, стояли перед средними танками, которые не смог выполнять Т-34 ? И какие задачи, невыполнимые для Т-34, мог выполнять Т-IV ?
    1. TWR 3 сентября 2015 14:39
      Цитата: Альф
      а только снижение бронирования помогло.

      Помогла совершенно новая КПП. На КВ-1 стояла "усиленная" от Т-28. Снижение бронирования никакой положительной роли в этом не сыграло.
      Цитата: Альф
      А какие задачи, по Вашему, стояли перед средними танками, которые не смог выполнять Т-34 ? И какие задачи, невыполнимые для Т-34, мог выполнять Т-IV

      Те, которые требовали присутствия в башне третьего человека. Эти задачи, а их у основного танка было большинство, экипажем Т-34/76 из 4-х человек полноценно выполняться не могли. Они могли выполняться, но ценой больших потерь.
      Образно говоря, Т-34/76 был "всадником без головы". Если же у "всадника" вдруг "выростала голова" (командир-наводчик начнинал заниматься управлением танком), то тогда из его руки "выпадал кольт". И то, и другое было одинаково плохо.
      TWR
      1. Альф 3 сентября 2015 16:02
        Цитата: TWR
        Помогла совершенно новая КПП. На КВ-1 стояла "усиленная" от Т-28. Снижение бронирования никакой положительной роли в этом не сыграло.

        Масса КВ-1 47 тонн.
        Масса КВ-1С 42,5 тонны, то положительно сказалось на подвижности и надежности.
        1. TWR 3 сентября 2015 16:29
          47 и 43 тонны, это не большая разница. Новая КПП позволяла сохранить вес (и защиту) прежнего уровня. Но задача была поставлена "облегчить". Облегчили.
          СУ-152 на платформе КВ-1с весила 45,5 тонн. И ничего, КПП справлялась.
          TWR
    2. Комментарий был удален.
  17. Das Boot 3 сентября 2015 15:23
    а про итальянцев забыли. Фиатовский Р26/40, например? Ну и что, что всего 100 штук выпустили? laughing Этому не повезло (Тоскана, 1944)
  18. bulat 3 сентября 2015 17:50
    Про длину ствола.Военные требовали в техзаданиях, чтобы ствол не выходил за габариты танка.Цеплять будет землю при преодолении рвов и крутых высот.В четверке немецкой даже датчик положения башни у мехвода поставили по этой причине.
    1. LMaksim 4 сентября 2015 15:49
      Ага и мне попадалось такое требование в разных статьях.
      LMaksim
  19. Инжeнeр 4 сентября 2015 16:30
    Пардон, я что-то пропустил? Но что это за 145мм пушка на Т-90МС? Это когда? Это где? Это откуда? Есть же только 152-мм 2А83, но ее на Т-90 никогда не ставили.
    1. kalibr 4 сентября 2015 19:49
      Это гипотетический вариант. Запад предлагает 140. У нас 152. Что-то среднее равно 145 мм, там же написано... Возможно ничего этого не будет, но компоновку прикинуть - почему нет?И 130 и 135, и 155 - все можно на компьютере.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня